Lena Metlege Diab - 15:55
PV (BC)
...Plus
J'ai eu du mal à me connecter avec vous aujourd'hui.
Voulez-vous effectuer le test de mon microphone maintenant?
I had trouble getting connected to you today.
Do you want to test my microphone now?
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Jean-François Lafleur - 15:55
PV (BC)
...Plus
J'essaie simplement de voir si je suis à l'écran ou...
Je vais tester si cela fonctionne quand je parle en français.
Je suis désolée d'avoir manqué l'occasion de parler des amendements déjà rejetés, mais je suis ici maintenant.
Cela fonctionne.
Devrais‑je procéder à ce moment‑ci, madame la présidente?
I'm just trying to see if I'm on screen or....
Let's see whether it works when I speak French.
I'm sorry I missed the chance to comment on the amendments that have already been defeated, but I'm here now.
It's working.
Should I proceed at this point, Madam Chair?
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Lena Metlege Diab - 15:56
PV (BC)
...Plus
Oui, j'aimerais préciser, madame la présidente, que si je suis ici, devant le comité de la justice, c'est uniquement parce que... Il y a un retour de son. C'est désagréable. Quelqu'un peut‑il y remédier de votre côté?
Si je suis ici, c'est uniquement parce que les membres de votre comité, vous tous ici présents aujourd'hui, ont adopté une motion qui m'oblige à me présenter avec mes amendements en comité au lieu de pouvoir exercer les droits que j'aurais normalement et autrement à l'étape du rapport devant l'ensemble de la Chambre. Je tiens à le mentionner chaque fois que l'on m'impose ce processus. Ce n'est ni mon choix ni mon désir.
J'ai maintenant, conformément à votre motion, le droit de parler de mes amendements. Cet amendement‑ci, encore une fois...
Yes, I'd like to make it clear, Madam Chair, that I'm only here before the justice committee because.... I am getting feedback. It is unpleasant. Can someone fix it at your end?
I'm only here because your committee, all of you members here today, passed a motion through which I am required to show up with my amendments to committee rather than being able to exercise the rights I would ordinarily and otherwise have at report stage before the House as a whole. I'd just like to put it on the record every time that I'm put through this process. It's not my choice or my desire.
I now have, under the terms of your motion, the right to speak to my amendments. This amendment, again—
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Lena Metlege Diab - 15:58
PV (BC)
...Plus
Je le ferai, pourvu que je ne perde pas mon droit de m'exprimer au sujet de l'amendement. J'ai perdu mon droit de le faire au sujet des amendements précédents en raison de problèmes techniques.
Je vais me déconnecter et me reconnecter, madame la présidente, ou j'espère que lorsque je me déconnecterai sous un nom, je reviendrai sous l'autre.
I will, as long as I won't lose my rights to speak to this amendment, as I lost my rights to earlier ones due to technical problems.
I'll leave and come back, Madam Chair, or hopefully when I leave one, I'll come in on the other.
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Lena Metlege Diab - 15:58
PV (BC)
...Plus
Je suis ici maintenant.
Il y a encore un problème technique.
I'm here now.
There's still a technical problem.
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Lena Metlege Diab - 15:59
Lena Metlege Diab - 16:04
PV (BC)
...Plus
Merci, madame la présidente, et je m'excuse à nouveau pour les difficultés techniques.
Je présente bien sûr aujourd'hui des amendements qui reposent sur des témoignages que le Comité a entendus. Je sais que mon ami d'Esquimalt—Saanich—Sooke a lui aussi parlé à la Chambre du travail extraordinaire qu'accomplit le groupe My Voice, My Choice. L'amendement découle du témoignage de la représentante du groupe et des éléments de faits qu'elle a présentés à ce comité.
Madame la présidente, puisque nous n'avons jamais siégé ensemble au sein d'un comité, je veux seulement donner des explications au sujet de « PV ». Il s'agit d'une ancienne désignation choisie par la Chambre parce que, bien sûr, pour « Green Party », l'amendement serait désigné par G‑3, ce qui ressemblerait alors à un amendement du gouvernement. C'est devenu alors « Parti vert », d'où PV‑3.
Si je propose l'amendement, c'est en raison des situations qui se produisent dans la vraie vie, aussi extraordinaires soient-elles, dans lesquelles des victimes font l'objet d'une ordonnance de non-publication sans le savoir. Bien entendu, l'objectif du projet de loi S‑12 dans cette disposition est d'y remédier. L'amendement que je propose à ce stade consisterait donc à ajouter, après le paragraphe (2) de l'article 486.4, un libellé précisant que le poursuivant ne peut demander une ordonnance qu'après avoir obtenu le consentement écrit de la victime ou du témoin faisant l'objet de l'ordonnance ou après avoir convaincu le juge ou le juge de paix que toutes les tentatives raisonnables de communiquer avec la victime ou le témoin ont échoué. Le fait est qu'à aucun moment, une victime ne devrait faire l'objet d'une ordonnance de non-publication sans le savoir.
J'espère que mon résumé est clair. Merci, madame la présidente.
Thank you, Madam Chair, and again I offer my apologies for the technical difficulties.
I am of course bringing forward amendments today based on testimony the committee has heard. I know that my friend from Esquimalt—Saanich—Sooke has spoken on the floor of the House as well of the extraordinary work of the group My Voice, My Choice. This amendment comes from their testimony and their evidence before this committee.
Madam Chair, we haven't been on the same committee together before, so just to explain “PV” for people, this was an old designation chosen by the House because, of course, “Green Party” would be G-3, and then it would look like a government amendment, so it became “Parti Vert”, which leads to PV-3.
The reason I'm putting forward this amendment is to meet the situations that have existed in real life, extraordinary as they are, when victims find themselves subject to publication bans without knowing. Of course, the purpose of Bill S-12 in this section is to fix that, so the amendment I'm putting forward at this point would add after subsection (2) in section 486.4 wording to make it clear that the prosecutor may make an application for an order only after obtaining the written consent of the victim or witness who was the subject of the order or after demonstrating that all reasonable attempts to communicate with the victim or witness have failed. The point is that there must not be a time when a publication ban is applied when the victim has not been made aware of the fact that this is being brought in.
I hope that's a clear and good summary. Thank you, Madam Chair.
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Lena Metlege Diab - 16:06
Rhéal Éloi Fortin - 16:07
PV (BC)
...Plus
Conformément à la motion adoptée par le Comité, je crois que j'ai le droit de parler de l'amendement PV‑4 pour expliquer les raisons pour lesquelles il est présenté avant qu'il ne soit sommairement rejeté.
Under the terms of the motion that this committee passed, I do believe that I have a right to speak to PV-4 to explain the reasons that it is being put forward before it's summarily defeated.
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Lena Metlege Diab - 16:08
Lena Metlege Diab - 16:08
PV (BC)
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Oui. Je suis très surprise que le dernier amendement ait été rejeté, car je pensais que les membres du Comité étaient conscients — je pensais aussi que le ministre était conscient — qu'on devra apporter des amendements au projet de loi S‑12 pour atteindre les objectifs visant à garantir que les victimes ne soient pas soumises à des interdictions de publication à leur insu. Par conséquent, l'amendement proposé ici vise à garantir, comme d'autres amendements dont vous êtes saisis, que les droits des victimes sont reflétés dans le fait qu'on les informe à l'avance des interdictions de publication, et qu'elles puissent donner leur permission pour que ces interdictions s'appliquent à elles.
Je suis déçue. Je remercie beaucoup mes collègues ici présents qui ont apporté leur soutien, mais je ne comprends pas pourquoi nous ne voudrions pas nous assurer que ces amendements qui concernent les questions soulevées par l'initiative Ma voix, mon choix soient tous adoptés.
Yes. I'm very surprised that the last amendment was defeated, because I did think that the committee was aware—as I thought the minister was aware—that Bill S-12 will need amendments in order to meet the goals of ensuring that victims are not subject to publication bans without their knowledge. Therefore, the amendment again here is attempting to ensure, as are others before you, that the rights of the victims are reflected in their advance knowledge of, and permission for, publication bans apply to them.
I am disappointed. I appreciate very much the support from a number of colleagues around the room, but I don't understand why we wouldn't want to ensure that these amendments that go to the issues raised by My Voice, My Choice are all carried.
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Lena Metlege Diab - 16:09
Lena Metlege Diab - 16:23
PV (BC)
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Je vous remercie, madame la présidente.
Chers collègues, j'espère que vous accorderez tous une vraie chance à cet amendement. Il ne devrait pas poser de problème à personne, quel que soit le parti.
Cet amendement sert explicitement l'intérêt des victimes, et il ne crée pas de fardeau selon lequel il faut trouver une victime pour l'informer d'une ordonnance avant de la rendre. Il s'agit simplement de s'assurer que lorsqu'une ordonnance est rendue — comme vous pouvez le voir ici —, un exemplaire de cette ordonnance est envoyé à la victime.
Les cas vécus de personnes qui ont survécu à une agression sexuelle révèlent qu'il s'agit d'une réalité extraordinaire. Survivre à une agression sexuelle, parler à la police, réussir à appréhender l'agresseur, obtenir une décision du tribunal établissant qu'il y a eu agression sexuelle et que l'agresseur est condamné à une peine… Il s'agit de s'assurer que la victime sait qu'elle fait l'objet d'une ordonnance de non-publication et qu'elle ne peut donc pas utiliser son propre nom. Nous devons au moins nous assurer que la victime est au courant de l'ordonnance de non-publication, afin qu'elle n'aille pas par inadvertance, après avoir subi tout cela, à l'encontre de la loi pour en fin de compte être condamnée à une amende ou à une sanction pour avoir violé une ordonnance de non-publication parce qu'elle a utilisé son propre nom.
Je vous prie donc instamment de bien vouloir adopter l'amendement PV‑5. Il est très simple.
Je ne suis pas autorisée, dans le cadre de votre ordre, à participer aux débats, et j'essaie donc de répondre à l'avance à toute question qui aurait pu m'être posée. L'amendement est très simple, et j'espère que mes collègues jugeront bon de l'adopter.
Thank you, Madam Chair.
Dear colleagues, I do hope everyone will give this amendment a real chance. It should not create any issues for anyone, regardless of whatever party you're with.
This amendment is so clearly in the victims' interests, and it doesn't create a burden in terms of locating a victim to get their awareness of an order before issuing it. This is simply to ensure that when the order has been made—as you can see here—a copy of the order is provided to them.
We know from cases in real life of people who've survived sexual assault that this is an extraordinary reality. To survive a sexual assault, to go to the police, to successfully apprehend the perpetrator, to actually achieve a court decision that there has been a sexual assault and the perpetrator is sentenced.... It's to ensure that the victim is aware that they've been placed under a publication ban, so they can't use their own name. We must at least be sure that the publication ban is something they are aware of so that they don't inadvertently, after all of that, fall afoul of the law and end up being fined or sanctioned for violating a publication ban by using their own name.
I beg of you to please pass amendment PV-5. It's very straightforward.
Now, I'm not allowed, under the terms of your order, to participate in debate, so I'm just anticipating any questions. This is very straightforward and I do hope that my colleagues will see fit to accept this amendment.
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Lena Metlege Diab - 16:26
PV (BC)
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N'y aura‑t‑il pas un vote par appel nominal?
Is there not going to be a recorded vote?
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Lena Metlege Diab - 16:26
PV (BC)
...Plus
Je sais que je ne suis pas autorisée à le faire.
Un député: Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, vous ne pouvez pas simplement présumer.
I know I'm not allowed to do that.
An hon. member: With all due respect, Madam Chair, you can't just assume.
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L’hon. Rob Moore - 16:26
Lena Metlege Diab - 16:26
PV (BC)
...Plus
Madame la présidente, j'ai le droit absolu, conformément à la motion…
Je suis désolée, mais j'essayais de lever la main. Les fonctions sont très difficiles à contrôler. Je dois lever la main et activer mon microphone pour supplier qu'on m'accorde quelque chose qui, je dois le dire, j'obtiens de façon plus automatique dans la plupart des autres comités, à savoir le droit de parler avant que mon amendement ne soit rejeté.
Je suis vraiment désolée, madame la présidente. Je m'excuse d'être émotive, mais j'ai été tellement choquée…
Chair, I have an absolute right, under the terms of the motion....
I'm sorry, but I was trying to get my hand up. The functions are very difficult. I just get a hand up and get off mute to beg for something that in most committees, I have to say, is more automatic, which is to have a right to speak before my amendment is defeated.
I'm so sorry, Madam Chair. I'm sorry to be emotional, but I was so shocked there—
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Lena Metlege Diab - 16:28
PV (BC)
...Plus
Je n'ai pas pu la lever à temps à cause du petit curseur qui bouge dans tous les sens. Il ne va pas toujours directement à la fonction « Lever la main ». C'est un peu plus difficile. Je suis désolée, madame la présidente.
I couldn't get it up in time because of the little cursor thing wobbling all over. It doesn't always go directly to “raise hand”. It's a little more difficult. I'm sorry, Madam Chair.
...MoinsRéduire
Lena Metlege Diab - 16:28
Lena Metlege Diab - 16:29
PV (BC)
...Plus
J'aimerais avoir un vote par appel nominal.
I'd like to see a recorded vote.
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Lena Metlege Diab - 16:29
PV (BC)
...Plus
Je sais que les intervenants de Ma voix, mon choix qui nous regardent aimeraient savoir qui vote contre leurs amendements, car mes amendements découlent de leurs témoignages.
I know that the people from My Voice, My Choice, who are watching this, would like to know who votes against their amendments. My amendments come from their testimony.
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Lena Metlege Diab - 16:29
PV (BC)
...Plus
Merci.
Encore une fois, vous décidez que la motion est réputée avoir été proposée parce que les grands partis ne veulent pas me conférer le droit de présenter mes amendements. Si le Comité n'était pas saisi de la motion, je serais en mesure de présenter tous mes amendements à la Chambre en session plénière pour que nous puissions en débattre.
Les témoins de My Voice, My Choice ont exposé très clairement les raisons pour lesquelles des améliorations doivent être apportées au projet de loi S‑12. L'amendement propose une des ces améliorations, et j'espère que cette fois-ci... Je me doute bien que l'amendement ne sera pas adopté, mais j'exhorte le Comité à le considérer comme une amélioration mineure pouvant être apportée à l'objectif général du projet de loi S‑12 dans l'intérêt des victimes, pour éviter à ces dernières de faire l'objet à leur insu d'une ordonnance d'interdiction de publication.
Merci, madame la présidente.
Thank you.
Again, this business of deeming my motions moved is all because the larger parties didn't like the rights that I do have to put these amendments forward if I chose to do so. If you didn't have this motion in place at your committee, I would be able to move all of these amendments in the House in full session, and then we'd be able to have the debate.
The witnesses from My Voice, My Choice have made it very clear why they feel Bill S-12 needs improvements. This is one of those improvements, and I'm hoping this time.... I know it doesn't seem very likely that the amendment will be accepted, but I do urge the committee to consider this as a minor improvement to the overall scheme of Bill S-12, in the interests of the victims, who otherwise find themselves under these publication bans without their knowledge.
Thank you, Madam Chair.
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Lena Metlege Diab - 16:30
Rhéal Éloi Fortin - 16:31
PV (BC)
...Plus
Je comprends, mon ami.
Madame la présidente, puis-je répondre aux commentaires de M. Fortin?
I understand, my friend.
Madam Chair, is it possible for me to respond to Monsieur Fortin's comments?
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Lena Metlege Diab - 16:32
PV (BC)
...Plus
Merci.
Très brièvement, les ordonnances d'interdiction de publication sont associées au nom des personnes concernées. Chaque personne devrait avoir l'occasion de consentir à ce que son nom apparaisse ou pas sur l'ordonnance. C'est le droit de chacun. Le refus d'une personne n'entraîne pas le refus de tous les autres membres du groupe. Les ordonnances d'interdiction de publication peuvent s'appliquer à une victime seulement. Dans chaque cas, la victime ou le témoin devrait pouvoir indiquer s'il souhaite ou non faire l'objet de l'ordonnance. C'est une décision individuelle.
Thank you.
Very briefly, the publication order is a question of the individual's name. Each individual has their own name, so if each individual has to agree that their name be listed or not listed, that is their right, and it doesn't mean that no one can be listed. A publication ban could apply to one but not the other, but in each case the victim or witness would have to agree that they would like to have the publication ban apply to them or not. It's a question of their personal name and whether their name is on the order.
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Lena Metlege Diab - 16:33
Lena Metlege Diab - 16:35
PV (BC)
...Plus
Techniquement, en raison de cette étrange règle de procédure, à laquelle je suis forcée de me conformer sous peine de perdre mes autres droits, je ne suis pas la personne qui a proposé l'amendement. Je ne suis pas l'autrice de l'amendement. La procédure dit plutôt que l'amendement est réputé avoir été proposé. Comme c'est mon amendement, je trouve très étrange cet aspect de la procédure, madame la présidente.
Je le répète, mon amendement a pour objet de permettre au témoin ou à la victime d'exercer ses droits en vertu de la disposition en question. Il apporte des précisions sur le processus de demande de modification ou de révocation au titre de l'article 486.5, qui vise les ordonnances d'interdiction de publication discrétionnaires.
Les deux catégories sont indiquées dans la première partie de mon amendement. Si le témoin âgé de moins de 18 ans ou la victime qui fait l'objet d'une ordonnance rendue au titre de l'article 486.4 demande au poursuivant de faire modifier ou révoquer cette ordonnance, le poursuivant est tenu, dans les meilleurs délais, de faire une demande de révocation ou de modification pour son compte. Si le tribunal est pour une quelconque raison dans l'impossibilité d'agir, un autre tribunal doit alors modifier ou révoquer l'ordonnance.
Ce qui prime, c'est que lorsque la victime ou le témoin veut faire lever, faire modifier ou faire révoquer une ordonnance d'interdiction de publication dont il fait l'objet, le poursuivant soit tenu d'y donner suite rapidement pour son compte. Si le tribunal est pour une quelconque raison dans l'impossibilité d'agir, un autre tribunal doit alors tenir une audience dans les meilleurs délais et déterminer si l'ordonnance d'interdiction de publication doit rester en place. Il est primordial, je le répète — en parlant du témoin âgé de moins de 18 ans ou de la victime faisant l'objet d'une ordonnance —, que la victime ou le témoin ait accès à la justice pour faire modifier ou révoquer l'interdiction.
Technically I'm not the mover because of the strangeness of this procedure with which I am being forced to comply, since otherwise I lose my other rights. I'm not the mover; it's “deemed moved”. Yes, it's my amendment, but it is a very strange process, Madam Chair, I agree.
This amendment is attempting to deal with, again, ensuring that people who are witnesses or victims are given access to exercise their own rights under this section. This clarifies the application process to vary or revoke a publication ban. It's under section 486.5, which is on the discretionary publication bans.
The two categories are in the first part of my amendment. If a witness under the age of 18 or a victim who's subject to an order made under section 486.4 asks the prosecutor to have the ban varied or revoked, the prosecutor shall, as soon as feasible, make the application to vary or revoke that order on their behalf. If the court, for any reason, is unable to act, another court can vary or revoke the publication order.
The point here is to make sure that when a victim or witness who is the subject of a publication ban tries to have it removed, wants it varied or wants it revoked, there is a requirement that the prosecutor act on their behalf quickly, and that if they're not for any reason able to get to that court, another court shall hold the hearing as quickly as possible and determine whether the publication ban should remain in place; or, again—this is at the request of a witness under 18 or a victim subject of the order—that they have access to justice in getting the publication ban varied or revoked.
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Lena Metlege Diab - 16:39
Lena Metlege Diab - 16:41
PV (BC)
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Puis-je répondre à M. Fortin?
If I could speak to Mr. Fortin's—
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Lena Metlege Diab - 16:42
PV (BC)
...Plus
En 30 secondes, l'amendement PV‑8 s'applique seulement lorsque les témoins ou les victimes qui font l'objet d'une ordonnance d'interdiction de publication déjà rendue souhaitent faire modifier cette dernière. Évidemment, leurs droits sont protégés, car ils occupent le siège du conducteur. Mon amendement leur donne plus d'options s'ils veulent demander au tribunal de modifier ou de révoquer l'ordonnance.
Évidemment, je comprends ce que dit M. Fortin lorsqu'il parle des facteurs que le tribunal doit déjà prendre en considération, mais ces facteurs touchent à la protection des renseignements personnels et à la liberté d'expression de la victime ou du témoin...
In 30 seconds on PV-8, this amendment applies only to when a witness or a victim who is subject to an existing publication ban order seeks to have it changed. Of course their rights are protected, because they are in the driver's seat. This amendment gives them further opportunity to ask the court to vary or revoke the order.
Of course I hear what you're saying, Mr. Fortin, which is that there already are considerations the court will take into account, but this is looking at the privacy interests of the victim, the freedom of expression for a victim or a witness—
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Lena Metlege Diab - 16:43
Lena Metlege Diab - 16:45
PV (BC)
...Plus
Vous ne pouvez pas faire cela, madame la présidente. C'est contraire aux motions dont sont saisis les comités. En plus d'usurper mes droits au stade du rapport, vous ne pouvez pas usurper cavalièrement mes droits lors des délibérations.
Je suis désolée, mais vous ne pouvez pas faire cela.
That's not allowed, Madam Chair. That is not allowed under the motions that committees have. It's enough to take away my rights at report stage; you can't subsequently take away my rights summarily at committee.
I'm sorry. This is not something that you can do.
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Lena Metlege Diab - 16:46
PV (BC)
...Plus
C'est exact. J'ai seulement le droit d'en parler.
That's right. All I have is the right to speak to it.
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Lena Metlege Diab - 16:46
PV (BC)
...Plus
Je ne peux pas voter sur l'amendement. Je ne peux qu'en parler. Merci, madame la présidente.
En passant, si le Comité souhaite retirer la motion du même coup et me permettre de présenter mes amendements sur le projet de loi à l'étape du rapport, je n'y vois aucun problème.
Très rapidement, madame la présidente, l'amendement PV‑9 vise à s'assurer que les personnes qui fournissent du soutien aux victimes ne sont pas criminalisées si elles communiquent des renseignements dans le but de fournir du soutien au témoin ou à la victime.
Je sais que mon amendement ressemble beaucoup à l'amendement NDP‑1. Nous l'étudions avant l'amendement néo-démocrate parce que le Comité en a été saisi avant. Même si les deux ont le même objet, je pense que le libellé de mon amendement est plus efficace. Je le dis sans offenser personne. Mon amendement veut éviter que les professionnels du droit, les professionnels de la santé, ou les personnes ayant un lien de confiance avec la victime ou le témoin, qui communiquent des renseignements, non pas pour les divulguer au public, mais bien pour apporter du soutien au témoin ou à la victime — ce sont les catégories de personnes que nous visons — soient criminalisés s'ils agissent dans l'intérêt du témoin ou de la victime.
Merci, madame la présidente.
I can't vote on it. I can't do anything else but speak to it, so thank you, Madam Chair.
By the way, if this committee would like to remove that motion altogether and allow me to present my amendments on future legislation at report stage, that's fine with me.
Okay, Madam Chair, very quickly, PV-9 is to ensure that people who are acting in a role of support to those who are victims are not criminalized if they are communicating information to provide assistance to the victim or the witness.
I know this amendment is quite similar to NDP-1. The reason it's first in the package is that we got it in first. Although NDP-1 is a different attempt to do the same thing, I do think the language here, with all respect to the other amendment, is stronger. The effort here is to ensure that when it's not the purpose of the disclosure to make the information known to the public but to provide support to the victim or the witness—and this is the category of people we're looking at—then legal professionals, counsellors, medical professionals or people in a relationship of trust with the witness or victim are not to be criminalized when acting in their interest.
Thank you, Madam Chair.
...MoinsRéduire
Lena Metlege Diab - 16:47