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George Chahal - 15:46
BQ (QC)
...Plus
Monsieur le président, je ne proposerai pas les amendements BQ‑27, BQ‑28 et BQ‑29. Comme les amendements que j'ai proposés à la première partie du projet de loi ont été rejetés, je suppose que, pour des raisons de cohérence, la même logique va s'appliquer dans ce cas-ci.
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George Chahal - 15:49
John Brassard - 11:16
BQ (QC)
...Plus
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Wernick, bonjour. Vous nous avez expliqué plus tôt tous les aspects de cette affaire dans lesquels vous n'étiez pas impliqué, et j'aimerais justement savoir quel était votre rôle. À quels aspects de cette affaire avez-vous participé?
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Michael Wernick - 11:17
BQ (QC)
...Plus
Vous me pardonnerez, mais je n'étais pas là il y a quatre ans. Alors, pourriez-vous me rafraîchir la mémoire, s'il vous plaît?
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Michael Wernick - 11:18
BQ (QC)
...Plus
Dans l'histoire qui concerne Mme Wilson‑Raybould, SNC-Lavalin et le premier ministre, quel était votre rôle à cette époque? Je ne vous demande pas quelle était votre fonction, parce que je la comprends. Je vous demande plutôt quelle a été votre participation à cet événement.
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Michael Wernick - 11:18
BQ (QC)
...Plus
D'accord.
Le commissaire a conclu qu'il y avait eu contravention à la Loi sur les conflits d'intérêts. Pour sa part, la Gendarmerie royale du Canada a décidé de ne pas mener d'enquête, parce que, selon elle, il n'y avait pas eu d'infraction au Code criminel. Est-ce exact?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:19
BQ (QC)
...Plus
Puisque vous avez été greffier du Conseil privé et compte tenu du poste que vous occupez maintenant, j'aimerais que vous me confirmiez un truc: croyez-vous qu'un événement puisse être à la fois non éthique et légal?
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Michael Wernick - 11:19
BQ (QC)
...Plus
D'accord.
On peut donc contrevenir au code d'éthique sans nécessairement enfreindre le Code criminel, n'est-ce pas?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:19
BQ (QC)
...Plus
C'est parfait. Je vous remercie beaucoup.
Parlez-moi du secret du Cabinet. Est-ce bien balisé? Le commissaire de la GRC nous a dit que ça dépendait un peu de la personne qui interprétait le secret du Cabinet. Nous avons posé la question à M. Pincince et, dans certains cas, on avait plus accès à l'information, tandis que dans d'autres on y avait moins accès. Il ne semble pas y avoir un mur étanche et défini. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:20
BQ (QC)
...Plus
Pourriez-vous nous décrire les paramètres du secret du Cabinet, puisque, lors de leurs témoignages, le commissaire de la GRC et M. Pincince nous ont affirmé que ce n'était pas toujours une question de répondre par un oui ou un non. Autrement dit, il y a des zones plus poreuses. Selon vous, où commence le secret du Cabinet, et où finit-il?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:20
BQ (QC)
...Plus
Lors de votre mandat à titre de greffier, le secret du Cabinet était-il très balisé ou était-il plutôt évalué au cas par cas?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:22
BQ (QC)
Michael Wernick - 11:22
BQ (QC)
...Plus
On pouvait donc divulguer l'information plus largement sur certains sujets ou, au contraire, décider que des informations relevaient directement du secret du Cabinet, c'est cela?
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Michael Wernick - 11:23
BQ (QC)
...Plus
Excusez-moi de vous interrompre, mais mon temps de parole est limité.
Pourquoi, dans ce cas-ci, n'y a-t-il eu aucune divulgation d'informations?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:23
BQ (QC)
...Plus
D'accord.
Merci beaucoup, monsieur Wernick.
...MoinsRéduire
John Brassard - 11:23
John Brassard - 11:29
PCC (QC)
...Plus
Merci.
Bonjour, monsieur Wernick.
Quand avez-vous appris que SNC‑Lavalin faisait l'objet d'une enquête pour lobbying illégal?
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Michael Wernick - 11:30
PCC (QC)
...Plus
À quel moment votre entrevue avec la GRC à ce sujet a-t-elle eu lieu?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:30
PCC (QC)
...Plus
Qui a été ciblé par l'enquête de la GRC, selon vous, à la suite de votre entretien avec les enquêteurs?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:30
PCC (QC)
...Plus
Ces gens ont-ils posé des questions sur certains ministres en particulier?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:30
PCC (QC)
...Plus
Il reste que, dans un cas de lobbying illégal, on vise généralement des gens qui sont assujettis à la Loi sur les conflits d'intérêts.
Lors de votre dernier témoignage devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, en mars 2019, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique n'avait pas encore terminé son enquête. Il a par la suite reconnu le premier ministre coupable d'avoir enfreint la Loi, malgré le fait qu'il s'était vu refuser l'accès à plusieurs documents du Cabinet durant son enquête. Sa conclusion était la suivante:
[351] […] Les gestes posés pour favoriser ces intérêts étaient inappropriés parce qu'ils étaient contraires aux principes constitutionnels de l'indépendance du poursuivant et de la primauté du droit. [352] Pour les motifs exposés ci-dessus, je conclus que M. Trudeau a contrevenu à l'article 9 de la Loi.
Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne en mars 2019, vous avez dit ceci au sujet de la ministre Wilson‑Raybould:Je réitère donc que la ministre a fait l’objet d’activités licites de défense d’une cause afin qu’elle puisse considérer la prise d’une mesure légale dans l’intérêt public.
Maintenez-vous cette affirmation, maintenant que nous savons que le premier ministre a été reconnu coupable d'avoir enfreint la Loi?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:31
PCC (QC)
...Plus
Il s'agissait de l'article 9, monsieur Wernick. Lors de votre témoignage, vous avez dit clairement que la ministre avait fait l'objet d'activités licites. De son côté, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique avait conclu le contraire.
Cette étude vise à faire la lumière sur la décision qu'a prise la GRC de mettre fin prématurément à son enquête criminelle sur le premier ministre. Vous avez été interrogé par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Concernant l'enquête sur SNC‑Lavalin, vous avez dit tout à l'heure ne pas avoir été interrogé par la GRC sur l'implication criminelle du premier ministre dans cette affaire.
Lors de votre témoignage, vous avez dit ce qui suit:Comme l’ancienne ministre, j’ai demandé un avis juridique sur ce que je peux et ne peux pas dire aujourd’hui. On m’a conseillé de ne pas aborder le raisonnement ou l’état d’esprit de la ministre parce que certains points sont ou seront devant les tribunaux.
Comme la GRC a décidé de mettre fin à son enquête, j'aimerais que vous nous disiez quels sont ces points que vous ne pouviez pas révéler à l'époque.
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:33
PCC (QC)
...Plus
Monsieur Wernick, vous avez un choix à faire. Le public s'impatiente. Vous avez la possibilité de faire la lumière sur l'implication possiblement criminelle du premier ministre ou de garder l'information pour vous. Vous pouvez dire que vous ne vous souvenez pas des faits. C'est entièrement votre choix. On portera un jugement sur l'ensemble de votre carrière selon les réponses que vous donnez aux gens.
Pourquoi avez-vous tenté d'influencer la procureure générale pour qu'elle intervienne afin d'éviter une poursuite criminelle contre SNC‑Lavalin?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:33
PCC (QC)
...Plus
Trouvez-vous que ma question était menaçante?
...MoinsRéduire
John Brassard - 11:34
PCC (QC)
John Brassard - 11:34
PCC (QC)
...Plus
Monsieur Wernick, trouvez-vous que la question que je vous ai posée était menaçante, lorsque je disais que vos réponses allaient déterminer la façon dont on allait juger l'ensemble de votre carrière?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:34
PCC (QC)
...Plus
Quand un premier ministre envoie le greffier du Conseil privé, son plus haut fonctionnaire, interroger une ministre et avoir une discussion avec elle, celle-ci sait que le premier ministre est celui qui a le droit de vie ou de mort sur l'avenir de sa carrière. Pensez-vous qu'il est normal que la ministre Jody Wilson‑Raybould se soit sentie menacée par votre manière de faire allusion au premier ministre dans votre entretien avec elle? Il y avait plusieurs sous-entendus.
...MoinsRéduire
John Brassard - 11:35
John Brassard - 11:35
Lib. (QC)
...Plus
Monsieur le président, je tenais à vous remercier personnellement pour la très gentille note que vous m'avez fait parvenir.
...MoinsRéduire
John Brassard - 11:35
Lib. (QC)
...Plus
Monsieur Wernick, nous vous remercions d'être avec nous. Je crois que c'est du déjà vu pour nous d'entendre M. Cooper, M. Barrett et moi-même vous poser des questions. Je vous suis très reconnaissant d'être ici aujourd'hui.
Est‑ce que je peux commencer par vous demander si vous avez participé d'une quelconque façon à la décision de la GRC de mettre fin à l'enquête?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:36
Lib. (QC)
...Plus
Monsieur Wernick, avez-vous participé d'une quelconque façon aux échanges entre la GRC et le Bureau du Conseil privé au sujet de la demande de la GRC de lever les secrets du Cabinet ou, puisque vous avez dit avoir quitté votre poste en avril 2019, vous n'étiez plus là?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:36
Lib. (QC)
...Plus
Très bien. Selon ce que je comprends, vous n'avez eu aucune interaction avec la GRC au sujet des secrets du Cabinet. Est‑ce exact?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:37
Lib. (QC)
...Plus
Je comprends.
En gros, vous n'avez pas grand-chose à dire au sujet de l'enquête de la GRC parce que vous n'en avez pas eu connaissance personnellement. Je comprends aussi que le Comité, la greffière et le président vous ont invités à témoigner, mais je ne comprends pas pourquoi vous êtes ici.
Toutefois, tandis que vous êtes avec nous, est‑ce que je peux vous poser une autre question qui m'occupe l'esprit? Je crois que c'était avant que vous ne témoigniez devant le comité de la justice, alors vous étiez peut-être toujours en poste. Lorsque le Bureau du Conseil privé a pris une décision afin de permettre à Mme Wilson-Raybould de témoigner et de divulguer certains renseignements au comité de la justice, est‑ce qu'il s'agissait de la plus importante levée du secret du Cabinet de l'histoire? Est‑ce que d'autres ont eu une telle portée?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:38
Lib. (QC)
...Plus
Je sais que M. Green en a parlé, mais quels sont les éléments dont tiendrait compte le Bureau du Conseil privé pour décider d'accorder ou non la renonciation? Comment peut‑on atteindre un équilibre entre l'intérêt public et la confidentialité, par exemple?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:38
Lib. (QC)
...Plus
Est‑ce que ce serait différent dans le cas d'une demande d'une force policière qui mène une enquête, par rapport à d'autres types de demandes, comme celles d'un comité du Parlement ou de quelqu'un d'autre?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:39
Lib. (QC)
...Plus
Je comprends.
Est‑ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?
...MoinsRéduire
John Brassard - 11:40
Lib. (QC)
...Plus
Merci, monsieur le président. Je vais céder le reste de mon temps de parole à M. Cooper ou au prochain intervenant.
Je pourrais laisser les trois secondes qu'il reste à mon temps de parole à M. Villemure.
...MoinsRéduire
John Brassard - 11:40
BQ (QC)
...Plus
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wernick, je ne veux pas vous manquer de respect, mais j'aimerais vous rappeler que le fait de constamment faire référence au rapport de la justice d'il y a cinq ans, de donner des réponses évasives ou de dire que vous ne vous en souvenez plus, ce n'est pas suffisant aux yeux du Comité.
J'aimerais vous poser la question suivante. La conversation entre Mme Wilson‑Raybould et vous a été enregistrée et transcrite et je vais faire une traduction libre de certains de vos propos. Vous avez notamment dit que vous croyiez que le premier ministre ne demandait pas à la ministre qu'elle était encore de faire quoi que ce soit d'inapproprié ou de faire de l'ingérence. Il lui demandait simplement d'utiliser tous les outils à sa disposition légalement. C'est ce que vous avez dit, et j'aimerais avoir vos commentaires à cet égard.
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:41
Michael Wernick - 11:41
BQ (QC)
...Plus
Ce n'est pas convenable.
Je n'ai plus de questions, monsieur le président.
...MoinsRéduire
John Brassard - 11:41
BQ (QC)
...Plus
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wernick, comme je l'ai dit plus tôt, vous avez dit à Mme Wilson‑Raybould que le premier ministre ne lui demandait pas de faire quoi que ce soit d'illégal, mais bien d'utiliser tous les outils à sa disposition. Quand nous lisons la transcription de la conversation, nous voyons qu'il y a une hésitation ou, du moins, du non-dit de votre part. J'aimerais avoir vos commentaires quant à cette conversation et à ce non-dit.
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:42
BQ (QC)
...Plus
Vous avez dit que vous ne croyiez pas que le premier ministre lui demandait de faire quoi que ce soit d'inapproprié ou de l'ingérence et qu'il lui demandait simplement d'utiliser tous les outils légaux qui étaient à sa disposition. Vous avez laissé sous-entendre qu'il fallait faire « quoi que ce soit ». Que vouliez-vous dire par « quoi que ce soit »?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 11:43
BQ (QC)
...Plus
Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.
...MoinsRéduire
John Brassard - 11:43
John Brassard - 12:15
BQ (QC)
...Plus
Merci, monsieur le président.
Monsieur Wernick, comme il a été mentionné plus tôt, nous sommes ici aujourd'hui en raison d'une motion demandant au Comité de voir pourquoi la GRC n'a pas enquêté sur l'affaire plus qu'elle ne l'a fait. Comme vous le savez, nous avons reçu le commissaire de la GRC ainsi que le responsable de l'enquête.
Je vais revenir à une question que nous vous avons tous posée indirectement un peu plus tôt et qui se rapporte au secret du Cabinet. Croyez-moi, je comprends l'utilité du secret du Cabinet. Il s'agit de pouvoir discuter en toute candeur et d'émettre des opinions sans avoir peur de se faire arracher la tête. On s'entend là-dessus. Maintenant, j'aimerais connaître le raisonnement derrière votre décision, à l'époque, de ne pas divulguer de documents.
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:15
BQ (QC)
...Plus
D'accord.
Retournons à l'époque où vous étiez greffier. Supposons que vous aviez une décision à prendre concernant la divulgation ou la non-divulgation de documents. Quelles seraient vos assises ou quels seraient vos appuis pour décider de tout divulguer, d'en divulguer une partie ou de ne rien divulguer?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:16
BQ (QC)
...Plus
En tant que greffier, vous n'avez pas participé à la décision, mais vous avez néanmoins été greffier pendant une longue période. Selon vous, on devrait évaluer la divulgation des secrets du Cabinet lors d'une commission d'enquête, d'un procès, d'une comparution devant un comité ou pour un journaliste ou pour toute autre possibilité, n'est-ce pas?
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Michael Wernick - 12:17
BQ (QC)
...Plus
Croyez-vous que les parlementaires devraient avoir accès à ces documents?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:17
BQ (QC)
...Plus
Je vais vous expliquer d'où vient ma question.
Récemment, nous avons eu accès à environ 400 pages de documents complètement caviardés en lien avec le laboratoire de Winnipeg. Ils ont été rendus publics, sauf pour ce qui est des renseignements relatifs à la vie privée et des méthodes d'enquête du Service canadien du renseignement de sécurité. Ce que nous avons vu, dans le cadre de l'exercice auquel j'ai participé, c'était une forme de caviardage préventif. Il y avait un peu de « surcaviardage ».
Dans certains cas, est-ce qu'on préfère ne pas procéder à la divulgation pour moins s'exposer? A-t-on l'habitude de trop caviarder les documents? Personnellement, ce qui m'a frappé dans le cas du laboratoire de Winnipeg, c'était le fait de partir d'un document totalement caviardé pour en arriver à un document très peu caviardé.
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:19
BQ (QC)
...Plus
Dans le cas qui nous préoccupe, soit l'affaire SNC‑Lavalin, il ne s'agit pas d'une affaire de sécurité nationale. Comment équilibre-t-on le nécessaire secret du Cabinet et le nécessaire pouvoir de savoir des parlementaires? C'est ce qui est en jeu ici. Le commissaire de la GRC a dit qu'il n'avait pas eu accès à toute l'information; n'ayant pas accès à l'information, il n'a pas déposé d'accusation.
En tant que parlementaires, nous nous demandons qui décide du poids à accorder à la transparence et à la nécessité du secret. Les deux côtés sont importants. Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet? Votre longue expérience dans l'appareil gouvernemental m'apparaît judicieuse.
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:20
BQ (QC)
...Plus
Je vous remercie de votre réponse éclairante.
Quand je songe au laboratoire de Winnipeg, il y a une question qui m'habite. Vous n'avez pas été impliqué dans ce dossier, évidemment. Cependant, le fait de passer de 400 pages caviardées à environ zéro m'inquiète. Le « surcaviardage » ou l'absence d'information ne permet pas aux parlementaires ou aux citoyens de bien comprendre la situation.
Je vais revenir au cas qui nous préoccupe. Si c'était à refaire, prendriez-vous les mêmes décisions en ce qui a trait aux conseils ou aux conversations avec Mme Wilson-Raybould, ou feriez-vous les choses différemment?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:21
BQ (QC)
...Plus
Ce n'est pas hypothétique, c'est rétrospectif. Vous avez quand même…
...MoinsRéduire
John Brassard - 12:21
BQ (QC)
John Brassard - 12:21
John Brassard - 12:35
BQ (QC)
...Plus
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Wernick, je comprends et suis d'accord que la fonction publique doit être impartiale. Un peu plus tôt, vous avez dit avoir lu le rapport du commissaire à l'éthique. Vous en connaissez donc les conclusions et j'aimerais avoir votre appréciation de fonctionnaire impartial de ces conclusions.
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:36
BQ (QC)
...Plus
Je me rappelle la situation à l'époque, et la même chose est revenue récemment. Le commissaire à l'éthique a conclu qu'il y avait eu infraction, mais la GRC n'a pas dit qu'il y avait ou non une infraction et s'est bornée à déclarer qu'elle ne pouvait pas se pencher sur le dossier. Vous comprendrez que ça sème le doute.
Je comprends que quelque chose peut être en contradiction avec le code d'éthique sans toutefois être criminel. Cependant, comment fait-on pour restaurer ou renforcer la confiance que la population porte envers le gouvernement? Dans de tels cas où il y a une apparence de paradoxe, les gens doutent.
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:37
BQ (QC)
John Brassard - 12:37
John Brassard - 12:45
Lib. (QC)
...Plus
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Il est toujours agréable d'observer M. Cooper dans ses fonctions de procureur. Il a sans aucun doute bien lancé ses questions, mais M. Wernick, j'aimerais revenir à la question à l'étude.
Si je me souviens bien, Mme Jody Wilson-Raybould a été déplacée d'un poste du Cabinet à un autre poste avant de démissionner. Est‑ce bien ce qui s'est produit d'après vos souvenirs de son parcours au sein du Cabinet?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:45
Lib. (QC)
...Plus
Elle a donc démissionné de son poste de ministre du Cabinet de manière proactive, n'est‑ce pas?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:46
Lib. (QC)
...Plus
Oui. Je ne vous interrogeais pas sur la chronologie des événements. Je voulais simplement rappeler qu'elle a été touchée par le remaniement et qu'elle a ensuite démissionné. Elle n'a jamais été congédiée. Le mot « congédiée » revient sans cesse pour une raison ou une autre et je voulais donc éclaircir ce point.
Je me souviens que lors de votre témoignage devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, vous avez parlé du fait qu'il n'y avait pas une justice à deux vitesses au Canada et que la primauté du droit est reconnue.
Êtes-vous toujours de cet avis?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:47
Lib. (QC)
...Plus
Oui, le croyez-vous toujours aujourd'hui?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:47
Lib. (QC)
...Plus
D'accord. Je le souligne uniquement parce que nous sommes ici et je pense que l'objectif du Comité est d'examiner l'enquête de la GRC.
Personnellement, je fais confiance à la GRC. Je crois qu'elle respecte la primauté du droit et qu'elle ne subit pas d'ingérence politique dans ses délibérations ou dans la manière dont elle détermine si elle doit intenter des poursuites ou clore une affaire. Je pense que ce sont les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent du côté de la GRC. Je voulais m'assurer que rien dans les témoignages de la GRC devant le Comité n'avait modifié votre opinion sur le respect de la primauté du droit au Canada.
J'en déduis que la réponse est non.
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:47
Lib. (QC)
...Plus
D'accord. C'est une bonne chose. Il est toujours important d'avoir un système de freins et contrepoids.
Permettez-moi de mettre fin à mes questions, monsieur Wernick, car j'ai encore des doutes sur la pertinence de votre présence ici, si ce n'est de ressasser ce qui s'est passé en 2019. Puis‑je vous demander, non pas si vous avez des regrets, mais si vous avez des idées à partager quant aux améliorations à apporter au système sur le fondement de vos réflexions sur ce qui s'est passé avec SNC? Avez-vous des suggestions de changements aux lois, aux règlements ou à la procédure que nous devrions envisager de mettre en œuvre?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:49
Lib. (QC)
...Plus
J'ai une dernière question, monsieur le président.
J'ai seulement une dernière question fondée sur votre expérience, monsieur Wernick, et je tiens à vous remercier de votre service. Si la GRC souhaitait obtenir des documents confidentiels du Cabinet et que, pour une raison quelconque, le greffier du Conseil privé rejetait la demande de la GRC, cette dernière ne dispose‑t‑elle pas d'autres outils judiciaires qu'elle pourrait théoriquement utiliser pour obtenir ces documents ou pour tenter de les obtenir?
...MoinsRéduire
Michael Wernick - 12:50
Lib. (QC)
...Plus
Comme vous l'avez dit, il y a toujours des tensions entre les pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires — et il s'agirait d'une résolution de conflit au niveau du pouvoir judiciaire.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
...MoinsRéduire
John Brassard - 12:50