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PCC (SK)
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2022-11-25 13:02
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La séance est ouverte.
Bonjour à tous.
Je remplace notre présidente, Mme Fry, qui est absente en ce vendredi. Pour les deux prochaines heures, vous êtes donc coincés avec moi en tant que vice-président. Merci beaucoup à tous.
Bienvenue à cette 56e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes. Je tiens d'abord à souligner que cette réunion se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinaabe.
Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mardi 31 mai 2022, le Comité reprend l'étude article par article du projet de loi C‑18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. Conformément à l'ordre de la Chambre du jeudi 23 juin 2022, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Les députés assistent donc à la réunion en étant présents dans la salle ou à distance, au moyen de l'application Zoom.
J'aimerais formuler quelques consignes à l'intention des témoins et des membres du Comité. Pour prendre la parole, veuillez autant que possible attendre que je vous désigne par votre nom. Pour ceux qui participent à la réunion par vidéoconférence, vous devez cliquer sur l'icône du microphone lorsque vous intervenez et vous mettre en sourdine lorsque vous n'avez pas la parole.
Ceux qui sont sur Zoom peuvent accéder au service d'interprétation. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre « Parquet », « Anglais » et « Français ». Pour ceux qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal qui vous convient.
Je vous rappelle que toutes vos interventions doivent être adressées à la présidence.
Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins d'aujourd'hui sont ici dans la salle et que nous n'avons par conséquent pas eu à faire de test de connexion préalable.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins, qui sont ici pour répondre aux questions techniques que nous avons aujourd'hui au sujet du projet de loi C‑18.
J'aimerais accueillir, du ministère du Patrimoine canadien, comme toujours, Owen Ripley, Joelle Paré, directrice par intérim et Pierre‑Marc Lauzon. Merci beaucoup de vous joindre à nous.
Comme d'habitude, nous pouvons compter sur la présence de la greffière du Comité, Mme Belmore. Sont également présents aujourd'hui, les greffiers législatifs Philippe Méla et Jean‑François Pagé.
Voilà qui fait l'inventaire des gens qui sont dans la salle.
Marion, vous êtes au fond de la salle. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui.
Nous attendions M. Shields, mais le voilà.
Nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés mardi, c'est‑à‑dire à l'amendement CPC‑12, proposé par Mme Thomas. Elle peut peut-être nous guider. L'amendement est à la page 18. Il porte sur l'article 7, page 4.
J'invite Mme Thomas à nous le présenter.
I call the meeting to order.
Good afternoon, everyone.
I'm filling in for our chair, Dr. Fry, who is not with us this Friday. For the next two hours, you're stuck with me as the vice-chair. Thank you very much, everyone.
Welcome to meeting number 56 of the House of Commons Standing Committee on Canadian Heritage. First off, I would like to acknowledge that this meeting is, in fact, taking place on the unceded traditional territory of the Algonquin Anishinabe people.
Pursuant to the order of reference adopted by the House on Tuesday, May 31, 2022, the committee is resuming clause-by-clause consideration of Bill C-18, an act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Today's meeting is taking place in a hybrid format, pursuant to the House order of Thursday, June 23, 2022. Members are attending in person in the room and remotely, as we see them on the Zoom application.
I would like to make a few comments for the benefit of witnesses and members. Please wait until I recognize you by name before speaking if you can. For those participating by video conference here this afternoon, as you know, click on the microphone icon to activate your mike, and please mute yourself when you're not speaking.
Interpretation is available for those on Zoom. You have the choice, at the bottom of your screen, of either “floor”, “English” or “French”. For those in the room, you can use the earpiece and select the desired channel.
I remind everyone that all comments should be addressed through the chair.
In accordance with our routine motion, I am informing the committee that all witnesses are present here this afternoon; therefore, no connection tests in advance of the meeting were required.
I would now like to welcome the witnesses, who are present to answer any technical questions we have about our Bill C-18 today.
I'd like to welcome, from the Department of Canadian Heritage, as always, Owen Ripley; Joelle Paré, acting director; and Pierre-Marc Lauzon. Thank you very much for joining us.
With us, as usual, is the committee clerk, Ms. Belmore. We also have the legislative clerks today. They are Philippe Méla and Jean-François Pagé.
That's everyone in the room.
Marion, you're at the back there. Thank you for also joining us here today.
We were waiting for Mr. Shields. He is on now.
We'll start where we left off on Tuesday, which was at amendment CPC-12. That's by Mrs. Thomas. Perhaps she could lead us. That's on page 18 for everybody. It's clause 7 on page 4.
Mrs. Thomas, lead us off on amendment CPC-12.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:05
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Je suis désolée, monsieur le président, mais j'ai besoin d'une minute.
I'm sorry, Mr. Chair, but I need just one moment here.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:05
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Pendant que vous prenez un moment, j'aimerais m'assurer que la traduction en français fonctionne. Nous avons eu quelques problèmes à cet égard. Dans certaines de nos réunions, nous avons commencé alors que tout fonctionnait bien, mais nous avons eu des problèmes en cours de route. Je voulais simplement m'assurer que tout était en ordre.
Monsieur Champoux, vous avez la parole.
While you're taking a moment, is there French translation? We've had some issues in the past. Are we okay on the French translation? Is everybody good if I keep talking? In some of our meetings, we have started and then we have had an issue. I just want to make sure.
Go ahead, Mr. Champoux.
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BQ (QC)
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2022-11-25 13:06
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Merci, monsieur le président.
En fait, la question doit être posée à nos interprètes pour nous assurer de la qualité du son et des équipements. J'entends présentement l'interprétation, alors je présume que tout fonctionne.
Les interprètes nous font signe que c'est bien le cas.
Merci.
Thank you, Mr. Chair.
We need to ask our interpreters to ensure that the equipment and sound quality are adequate. I can hear the interpretation right now, so I assume everything is working.
The interpreters are signalling to us that everything is in order.
Thank you.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:06
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Oui, c'est bien.
Madame Thomas, êtes-vous prête pour l'amendement CPC‑12?
Nous vous écoutons.
Yes, that's good.
Mrs. Thomas, are you ready for amendment CPC-12?
Go ahead.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:06
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Bien sûr. Merci de m'avoir accordé un moment, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement CPC‑12, ce que nous essayons vraiment de faire ici, c'est de veiller à ce que la protection des renseignements personnels soit respectée.
Un intermédiaire de nouvelles numériques comme Facebook, par exemple, recueille des données individuelles sur ses utilisateurs. Ces données sont utilisées et conservées conformément aux lois existantes de l'État où l'intermédiaire opère.
L'amendement CPC‑12 vise simplement à demander des précisions sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit essentiellement de s'assurer que lorsqu'un intermédiaire de nouvelles numériques doit fournir des renseignements au Conseil, ces derniers excluront les renseignements personnels. En d'autres termes, la protection des renseignements personnels sera toujours respectée. La propriété des données sera toujours protégée conformément à toute autre loi du Parlement ou à toute autre loi. Il s'agit simplement de clarifier et de protéger davantage les utilisateurs ordinaires en ligne. En fin de compte, c'est ce que nous recherchons.
Sure. Thank you for giving me a moment, Mr. Chair.
With regard to amendment CPC-12, really what we're trying to do here is to ensure that individual privacy is respected.
A DNI—a digital news intermediary—such as Facebook, for example, collects individual user data, and that is used and held within the confines of existing legislation within the jurisdiction in which they operate.
This amendment, CPC-12, would simply be asking for further clarification with respect to privacy protection. It's basically making sure that when a DNI has to provide information to the commission, that information will be disclosed with the exception of individual information. In other words, privacy will still be respected. Data ownership will still be protected in accordance with any other act of Parliament or any other law. It's simply for the sake of further clarity and protection for everyday online users. That's ultimately what we're going for there.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:07
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Monsieur Bittle, allez‑y.
Mr. Bittle, go ahead.
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Lib. (ON)
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2022-11-25 13:07
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Merci beaucoup, monsieur le président.
En fin de compte, restreindre la capacité du CRTC à recueillir des renseignements ne profite qu'aux plateformes et aux géants étrangers de la technologie, qui pourraient facilement retenir les renseignements nécessaires. Cela concerne les objectifs mêmes de la loi.
Je vous remercie, monsieur le président.
Thank you so much, Mr. Chair.
Ultimately, restricting the ability of the CRTC to collect information only benefits the platforms and foreign technology giants. They could easily withhold necessary information. That's with regard to the purposes of the legislative objectives.
Thank you, Mr. Chair.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:08
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Madame Thomas, allez‑y.
Go ahead, Mrs. Thomas.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:08
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Je vous remercie.
J'aimerais demander aux fonctionnaires quelques informations supplémentaires.
Le libellé actuel du projet de loi n'offre pas cette restriction quant aux renseignements qui pourraient être exigés de ces intermédiaires de nouvelles numériques .
D'après vous, s'agit‑il d'une marge de manœuvre suffisante? Y a‑t‑il des dispositions qui protègent les renseignements personnels des personnes et qui garantissent que les renseignements d'un utilisateur individuel — disons de Facebook — seront protégés et ne seront pas demandés par le Conseil?
Thank you.
I would ask the officials for some further information.
The legislation as it's currently written doesn't offer this confinement as to what information could be demanded of these DNIs.
In your estimation, then, is that quite a wide berth? Is there anything in there that would protect the privacy rights of individuals and make sure the information of an individual user—let's say, of Facebook—would in fact be protected and not called for by the commission?
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Thomas Owen Ripley
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Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:09
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Merci de la question et de vos commentaires, madame Thomas.
J'ai quelques observations à faire.
En ce qui concerne la première partie de votre question, le CRTC a le pouvoir de demander les renseignements dont il a besoin pour appliquer la loi. Son autorité est liée aux renseignements dont il a besoin pour appliquer la loi. Le CRTC outrepasserait ses pouvoirs s'il tentait de demander des renseignements qui n'ont pas de lien avec l'application de la loi.
En effet, il existe d'autres cadres fédéraux qui régissent la protection des renseignements personnels — la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, ou LPRPDE, et la Loi sur la protection des renseignements personnels en ce qui concerne le secteur public —, et le CRTC continue d'être lié par ces cadres et ces obligations.
En ce qui concerne ce que l'on pourrait qualifier de renseignements commerciaux plus confidentiels, comme vous le savez peut-être, la loi prévoit, à l'article 55, la possibilité de classer comme confidentiels les renseignements qui sont soumis au Conseil. Il existe un cadre établi pour la gestion de ces renseignements.
De mon point de vue, c'est la règle du jeu en ce qui concerne la protection des renseignements personnels.
Thank you for the question and the comments, MP Thomas.
I have a couple of observations.
With respect to the first part of your question, the CRTC has the authority to ask for information it requires in the administration of the act. Its authority is bound by information that it needs to administer the act. The CRTC would be acting outside of its authority if it tried to request information not related to the administration of the act.
There are, indeed, other federal frameworks governing privacy—the PIPEDA legislation, and the Privacy Act with respect to the public sector—so the CRTC remains bound by those frameworks and those obligations.
With respect to what would be characterized as more confidential business information, as you may know, the act does provide for an opportunity at clause 55 for information that is submitted to the commission to be classified as confidential. There's a framework in place for how that information could be managed.
From my perspective, that's the lay of the land with respect to privacy.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:10
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Merci. Je vous remercie de votre réponse.
Ma question de suivi est donc la suivante: dans l'état actuel des choses, y a‑t‑il des limites à ce que le CRTC peut demander? S'il considère que tels ou tels renseignements sont pertinents dans le cadre de cette loi, peut‑il les demander, ou y a‑t‑il des limites à ce qu'il peut effectivement demander?
Thank you. I appreciate that.
My follow-up question would be this: Currently, as it stands, are there limitations as to what the CRTC can request? If it considers information to be pertinent to this act, can it ask for it, or are there any limitations on the request that can be made?
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Thomas Owen Ripley
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Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:10
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Encore une fois, cela peut se faire aussi longtemps que le CRTC est d'avis que les renseignements demandés sont nécessaires pour administrer la loi.
Un cas de figure raisonnable dans ce genre de situation pourrait concerner le nombre d'utilisateurs canadiens qu'un intermédiaire de nouvelles numériques a au Canada. L'intermédiaire de nouvelles numériques demeure lié par la LPRPDE et par toutes les obligations sous-jacentes, et le CRTC demeurerait lié par les mesures législatives qui régissent le secteur public. Dans ce cas, par exemple, je ne vois aucune raison pour que des renseignements personnels individuels soient soumis au CRTC. Vous pourriez peut-être faire cela de façon agrégée, mais, quelle que soit la façon, le CRTC reste assujetti au cadre plus large qui préside à la protection des renseignements personnels.
Le ministère a eu l'occasion de procéder à des consultations sur les questions de protection des renseignements personnels. Il a été établi qu'en ce qui concerne les renseignements personnels, les conséquences sont minimes.
Again, it's as long as the CRTC is of the opinion that it is necessary for the administration of the act.
A reasonable hypothetical in this kind of situation might be about the number of Canadian users that a digital news intermediary has in Canada. The digital news intermediary remains bound by PIPEDA and any obligations in that respect, and then the CRTC would remain bound by the legislation governing the public sector. In that instance, for example, I would see no reason that you would have individual personal information submitted to the CRTC. Maybe you would at the aggregate level, but regardless, the CRTC remains bound by the broader framework governing privacy.
The department did have the opportunity to do some consultations on the privacy questions. The assessment was that there were minimal implications with respect to personal information.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:12
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Vous dites que « les conséquences sont minimes ». Cela signifie qu'il y en a tout de même. Pouvez-vous nous en dire plus? Quelles sont ces atteintes à la protection des renseignements personnels dont vous parlez?
You used the phrase “minimal implications”, which means there are still some. Can you expand on that? What are the privacy infringements within this?
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Thomas Owen Ripley
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Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:12
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Encore une fois, madame Thomas, les renseignements qui seraient fournis au CRTC aux fins d'application de la loi, seraient, de notre point de vue, agrégés. Je ne vois aucune raison pour laquelle ce serait des renseignements personnels qui seraient communiqués.
Again, Mrs. Thomas, for the purposes of administering the act, from where we sit, the information that would be provided to the CRTC would be in the aggregate. I see no reason that there would be the submission of personal information.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:13
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Madame Gladu, allez‑y, je vous prie.
Ms. Gladu, go ahead, please.
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PCC (ON)
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2022-11-25 13:13
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Merci, monsieur le président. Je ne suis pas sûre que nos témoins puissent répondre à cette question.
Je n'ai pas eu beaucoup de contacts avec le CRTC. Lui connaît‑on des antécédents d'atteintes à la protection des renseignements personnels? Je sais qu'il y en a eu des milliers au gouvernement, mais je ne sais pas si cela s'est produit au CRTC. Le Conseil est‑il suffisamment sécuritaire?
Thank you, Chair. I'm not sure if our witnesses can answer this question.
I haven't had a lot of involvement with the CRTC. Do they have any history of data privacy breaches? I know there have been thousands of them in government, but I don't know anything about the CRTC. Are they fairly secure?
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Thomas Owen Ripley
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Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:13
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Merci, madame Gladu.
Je vous dirais d'entrée de jeu que je ne suis pas au courant. C'est une question que vous devriez poser au CRTC lui-même.
Ce que je dirais, c'est que le mécanisme prévu dans ce projet de loi s'inspire des mécanismes de la Loi sur la radiodiffusion et de la Loi sur les télécommunications. Ces lois reconnaissent que des renseignements de nature délicate doivent parfois être fournis au CRTC en tant qu'organisme de réglementation pour lui permettre de s'acquitter de ses fonctions, et que ces renseignements doivent être protégés en conséquence. Ce n'est que dans des situations très limitées qu'il devrait y avoir une forme quelconque de divulgation publique à ce sujet, et toujours sous réserve du critère de l'intérêt public.
Encore une fois, cela concerne l'article 55 de ce projet de loi. Le cadre qu'on y établit est modelé sur ceux prévus aux termes de la Loi sur la radiodiffusion et de la Loi sur les télécommunications.
Thank you, Ms. Gladu.
Offhand, I am not aware. That would be a question you would have to ask the CRTC in particular.
What I would say is that the mechanism that's provided for in this piece of legislation is modelled on existing mechanisms in the Broadcasting Act as well as the Telecommunications Act, in which it is recognized that sensitive information is sometimes provided to the CRTC as the regulator to enable it to carry out its functions, and that this information should be protected accordingly. Only in very limited situations should there be any kind of public disclosure about it, subject to a public interest test.
Again, it's clause 55 of this bill. You see that framework set out, which again is modelled on existing frameworks under the Broadcasting Act as well as the Telecommunications Act.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:14
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Y a‑t‑il d'autres questions?
Comme je ne vois pas d'autres mains levées, pouvons-nous procéder à la mise aux voix?
L'amendement CPC‑12 est‑il adopté?
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. Kevin Waugh): L'article 7 est‑il adopté?
(L'article 7 est adopté par 7 voix contre 3.)
Le vice-président (M. Kevin Waugh): L'article 8 est‑il adopté?
(L'article 8 est adopté par 7 voix contre 3.)
Le vice-président (M. Kevin Waugh): L'article 9 est‑il adopté?
(L'article 9 est adopté par 7 voix contre 3.)
L'article 10 est‑il adopté?
Une députée: Avec dissidence.
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Pourrions-nous avoir une autre mise aux voix par appel nominal, s'il vous plaît?
(L'article 10 est adopté par 7 voix contre 3.)
(Article 11)
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Nous passons maintenant à l'amendement CPC‑12.1.
Madame Thomas, nous vous écoutons.
Are there any other questions?
Seeing no other hands, can we proceed to the vote?
Shall CPC-12 carry?
(Amendment negatived: nays 7; yeas 3 [See Minutes of Proceedings])
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Shall clause 7 carry?
(Clause 7 agreed to: yeas 7; nays 3)
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Shall clause 8 carry?
(Clause 8 agreed to: yeas 7; nays 3)
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Shall clause 9 carry?
(Clause 9 agreed to: yeas 7; nays 3)
Shall clause 10 carry?
An hon. member: On division.
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh):: Could we have another recorded vote, please?
(Clause 10 agreed to: yeas 7; nays 3)
(On clause 11)
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh):: We'll move now to amendment CPC-12.1.
Go ahead, Mrs. Thomas.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:20
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Essentiellement, l'amendement CPC‑12.1 vise à clarifier ou à simplifier davantage la définition. L'article 11, bien sûr, a trait à l'ordonnance d'exemption. Il essaie essentiellement de...
Thank you so much, Chair.
Essentially what amendment CPC-12.1 attempts to do is bring about some further clarification or simplification within the definition. Clause 11, of course, has to do with the exemption order. It's essentially trying to—
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Voir le profil de Chris Bittle
Lib. (ON)
Voir le profil de Chris Bittle
2022-11-25 13:21
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Monsieur le président, j'invoque le Règlement, et je m'excuse auprès de Mme Thomas, mais l'amendement CPC‑12.1 précède‑t‑il l'article 11?
Nous venons d'adopter l'article 10.
On a point of order, Mr. Chair, I apologize to Mrs. Thomas, but is amendment CPC-12.1 before clause 11?
We just passed clause 10.
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Philippe Méla
Voir le profil de Philippe Méla
Philippe Méla
2022-11-25 13:21
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Nous sommes rendus à l'amendement CPC‑12.1, qui porte sur l'article 11.
We're on amendment CPC-12.1 to clause 11.
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Voir le profil de Chris Bittle
Lib. (ON)
Voir le profil de Chris Bittle
2022-11-25 13:21
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C'est l'article 11. Je m'excuse.
It's clause 11. My apologies.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:21
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D'accord.
Madame Thomas, poursuivez, je vous prie.
Okay.
Continue, Mrs. Thomas.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:21
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Je vous remercie.
Très bien. Par souci de clarté, nous sommes à l'article 11. L'article 11 porte sur l'octroi d'une ordonnance d'exemption. Il établit les critères qui doivent être remplis par les intermédiaires de nouvelles numériques afin d'être exemptés de l'application de ces mesures législatives. Un certain nombre de critères sont établis. Ce que nous essayons de faire ici, c'est de clarifier et de simplifier. Je présume qu'il s'agit aussi d'établir certains paramètres concernant cette ordonnance d'exemption ou ces critères.
J'attire particulièrement l'attention des gens sur le paragraphe b), où nous proposons la suppression des lignes 20 et 21 de la page 5. Ces lignes concernent toute condition prévue par règlement pris par le gouverneur en conseil. Comme M. Ripley l'a souligné il y a un certain nombre de réunions, le gouverneur en conseil se réfère essentiellement au Cabinet. Or, si des conditions quelconques sont établies par le Cabinet dans un règlement, cela signifie que ces conditions peuvent être utilisées afin d'accorder une exemption.
Les parties prenantes ont déclaré que cela est assez vague, que cela les laisse dans une grande incertitude. Il y a des préoccupations des deux côtés, c'est‑à‑dire de la part des intermédiaires de nouvelles numériques et des entreprises de nouvelles admissibles. Ils veulent savoir d'entrée de jeu quels seront ces termes. Il est évident que les entreprises de nouvelles s'y intéressent parce qu'elles veulent s'assurer d'être traitées équitablement. Les intermédiaires de nouvelles numériques, eux, sont interpellés parce qu'ils veulent savoir dans quelle mesure ils doivent négocier et à quel moment ils pourront raisonnablement demander une exemption.
La clarté est souhaitée sur tous les fronts. De plus, pour nous, la clarté est souhaitée simplement parce que nous pensons que c'est la bonne façon de procéder en matière de politique publique.
Laisser les choses aussi vagues au sujet de n'importe quelle condition énoncée dans un règlement pris par le gouverneur en conseil semble laisser les choses beaucoup trop ouvertes, ce qui pourrait être problématique pour les parties concernées. Dans ce contexte, il leur sera très difficile de former un modèle d'affaires ou de formuler quelque forme d'anticipation à l'égard de cette loi et de ce qu'elle signifiera précisément pour eux.
Nous cherchons à apporter davantage de clarté à cet égard. Je peux probablement en rester là pour l'instant.
Merci, monsieur le président.
Thank you.
All right. We are on clause 11, to be clear. Clause 11 has to do with granting an exemption order. It establishes criteria that have to be met by the DNIs in order to be exempt from having this legislation further apply to them. Here we see a number of criteria established. Our attempt here, then, is to clarify and simplify. It is also to, I suppose you could say, set some parameters with regard to this exemption order or these criteria.
I'll draw people's attention particularly to paragraph (b), which is to delete lines 16 and 17 on page 5. Those lines were about any condition being set out in regulations made by the Governor in Council. As Mr. Ripley pointed out a number of meetings ago, the Governor in Council essentially refers to cabinet, so what this is saying is that if there are any conditions whatsoever that are set out by cabinet in regulation, then those can be used in order to grant an exemption.
Stakeholders have said that this is quite vague. It's leaving them with significant uncertainty. There are concerns on both sides, from DNIs and from eligible news businesses. They want to know those terms up front. Obviously news businesses are interested because they want to make sure that they get a fair shake. DNIs are interested because they want to know to what extent they have to bargain and at what point they can reasonably apply for an exemption.
There's clarity desired on all fronts. Further, from us, clarity is desired just because we believe it's good public policy.
To leave this so vague with regard to any condition set out in regulation made by the Governor in Council just seems far too open-ended and therefore problematic for stakeholders. It's very difficult then for them to form a business model or any sort of anticipation with regard to this legislation and what it would fully mean for them.
We are looking to bring about further clarity there. I can probably leave that there for now.
Thank you, Chair.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:24
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Monsieur Bittle, nous vous écoutons.
Go ahead, Mr. Bittle.
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Voir le profil de Chris Bittle
Lib. (ON)
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2022-11-25 13:24
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Je vais laisser la parole à M. Housefather.
I'll pass it over to Mr. Housefather.
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Voir le profil de Anthony Housefather
Lib. (QC)
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2022-11-25 13:24
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Merci beaucoup, monsieur Bittle.
J'ai juste quelques questions. J'ai un peu de mal à suivre. Lorsque je lis l'amendement, il est dit ceci:
a) par substitution, aux lignes 22 à 24, page 4, de ce qui suit :
« l’exploitant en fait la demande et que l’exploitant a conclu des accords avec des entre‐ »
et il remplace essentiellement les mots « et que les conditions suivantes sont remplies » par « et que l'exploitant a conclu des accords avec des entre- », mais le reste reste identique. Je ne vois rien qui indique qu'ils suppriment la ligne 25 et ce qui suit. Je suis juste un peu confus quant à la façon dont cela fonctionne réellement.
Thank you so much, Mr. Bittle.
I have just a couple of questions. I'm having a bit of trouble following this. As I read the amendment, it says:
(a) by replacing lines 22 to 24 on page 4 with the following:
“requests the exemption and the operator has entered into agreements with”
and it basically changes the words “and the following conditions are met” to be “and the operator has entered into agreements with”, but then the rest remains the same. There's nothing I see that says they're deleting line 25 and what follows. I'm just a bit confused as to how that actually works.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:25
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Est‑ce que je peux répondre?
Is it okay if I respond?
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Lib. (QC)
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2022-11-25 13:25
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Bien sûr. Je veux juste comprendre comment vous voyez le fonctionnement de la formulation et l'enchaînement de l'un à l'autre.
Of course. I just want to understand how you see the wording actually working and flowing from one to the other.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:25
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Vous avez raison de souligner le premier changement, aux lignes 22 à 24. Nous avons fait un petit changement à cet endroit. Ensuite, si vous continuez, c'est à la page suivante — la page 5 — du projet de loi. Il y a l'alinéa 11(1)b) sous l'article 11. Cet alinéa 11(1)b) est celui qui permet au gouverneur en conseil de fixer toute condition. Nous le supprimons.
You're right in pointing out the first change there, to lines 22 to 24. We've made a small change there. Then if you keep going, it's on the next page—page 5—in the legislation. There's paragraph 11(1)(b) under clause 11. That paragraph 11(1)(b) is the one that allows for any condition to be set out by the Governor in Council. We're striking that.
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Lib. (QC)
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2022-11-25 13:26
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Je suis désolé pour le va‑et‑vient. Je comprends cela. Je me demande simplement comment les mots passent de l'un à l'autre.
Est‑ce que « a) l'exploitant a conclu des accords avec des entre- » reste, ou est‑ce que le paragraphe a) dans l'amendement prend en quelque sorte une partie de cette première ligne? C'est ce que je ne comprends pas.
Dans la formulation que vous proposez, nous supprimons les mots « et que les conditions ci‑après sont remplies », ce qui est à l'alinéa 11(1)a), et les sous-alinéas (i), (ii), (iii), (iv), (v) et (vi) sont maintenus. Maintenant, si je comprends bien — mais je me trompe probablement —, il faudrait dire « si l’exploitant en fait la demande et que l'exploitant a conclu des accords avec des entre- » pour ensuite arriver à « a) l'exploitant a conclu des accords ». C'est ce que je ne comprends pas. Comment ces deux parties s'enchaînent-elles?
I'm sorry for the back-and-forth. I understand that. I'm just wondering how the words flow from one to the other.
Does “(a) the operator has entered into agreements with” stay, or does paragraph (a) in the amendment somehow takes part of that first line? That's what I don't understand.
The way it is worded now, we're taking away the words “and the following conditions are met”, so in paragraph 11(1)(a), subparagraphs (i), (ii), (iii), (iv), (v) and (vi) would stay. Now, as I understand it—but I'm probably wrong—it would say “requests the exemption and the operator has entered into agreements with” and then “(a) the operator has entered into agreements”. That's what I don't understand. How do they flow together?
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:26
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Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre question.
I don't know if I understood your question.
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Lib. (QC)
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2022-11-25 13:26
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C'est ce que je ne comprends pas, si vous regardez le texte.
That's what I don't understand, if you look at it.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:26
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Notre greffier législatif, M. Méla...
Our legislative clerk, Mr. Méla—
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Lib. (QC)
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2022-11-25 13:27
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Aucun problème. C'est juste que je ne comprends pas.
No worries. I just don't know.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:27
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... pourrait peut-être répondre à certaines de nos préoccupations liées à l'amendement CPC‑12.1.
—maybe could address some of the concerns we have with amendment CPC-12.1.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:27
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Merci, monsieur le président.
Je crois que je comprends ce que vous dites, monsieur Housefather. Cette question relève davantage de la rédaction que du rôle du greffier législatif, pour ainsi dire.
La fin de la partie supérieure du paragraphe 11(1) dit « les conditions ci‑après sont remplies ». Puis il y a deux points, suivis des alinéas 11(1)a) et 11(1)b). Ceux‑ci disparaîtraient.
Le texte se lirait alors comme suit: « si l'exploitant en fait la demande et que l'exploitant a conclu des accords avec des entreprises de nouvelles », puis on continuerait. L'alinéa 11(1)a) disparaît donc complètement ici, les deux points et « remplies ». Il n'y aurait plus d'alinéas 11(1)a) et 11(1)b). Tout serait regroupé dans un seul paragraphe.
Était‑ce bien là votre question?
Thank you, Mr. Chair.
I think I understand what you're saying, Mr. Housefather. It's more a drafting question than a legislative clerking question, so to speak.
There is the end of the top part of subclause 11(1), which says, “the following conditions are met”, and there's a colon there, and then there are paragraphs 11(1)(a) and 11(1)(b). Those would disappear.
It would then read, “if its operator requests the exemption and the operator has entered into agreements with news businesses”, and then it would go on. So the paragraph 11(1)(a) disappears completely there—the colon and the “met”. There's no paragraph 11(1)(a) and 11(1)(b) anymore. It would be just one full paragraph.
I'm not sure if that was your question.
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Lib. (QC)
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2022-11-25 13:28
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Si c'est la façon dont il serait formulé, je le comprends mieux. Merci. Je ne suis toujours pas d'accord, mais je comprends mieux.
If that's how it would be worded, I understand it better. Thank you. I still don't think it's good, but I understand it better.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:28
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Monsieur Housefather, vous avez encore la parole.
Mr. Housefather, you still have the floor.
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Lib. (QC)
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2022-11-25 13:28
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Je n'ai rien à ajouter.
I'm good.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:28
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D'accord. Nous allons passer à M. Bittle.
Okay. We'll move to Mr. Bittle.
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Lib. (ON)
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2022-11-25 13:28
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Des experts comme le professeur Owen nous ont dit que les critères d'exemption énoncés dans le projet de loi sont les principaux outils politiques du projet de loi C‑18. Ils garantissent que les petits acteurs en tireront parti et que les accords ne permettront pas aux entreprises d'influer sur la couverture médiatique.
Cet amendement nuit à ce mécanisme et, une fois de plus, les conservateurs présentent ce qui semble être un amendement raisonnable, mais qui, une fois encore, prend le parti des grandes entreprises technologiques au détriment des agences de presse canadiennes.
Thank you so much, Mr. Chair.
We heard from experts like Professor Owen that the exemption criteria set out in the bill are the primary policy tools in play for Bill C-18. They ensure that smaller players would benefit and they ensure that the deals would not allow corporate influence over news coverage.
This amendment takes away from that, and once again we see the Conservatives presenting what seems like a reasonable amendment but one that again takes the side of big tech over Canadian news organizations.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:28
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Monsieur le président, je suis désolé, mais je n'ai pas réussi à comprendre la toute première prémisse de la déclaration de M. Bittle, et le contexte de ce qui a été dit m'a donc échappé.
Mr. Chair, I'm sorry, but I couldn't make out the very first premise of Mr. Bittle's statement, so I lost the context for the entire thing.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:29
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D'accord. Allez‑y, madame Thomas. Nous passerons ensuite à Mme Gladu.
Okay. Go ahead, Mrs. Thomas. Then we'll go to Ms. Gladu.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:29
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Pourrait‑il simplement clarifier ce qu'il a dit? Il a dit que l'ensemble de la législation était soumise à quelque chose et que...
Can he just clarify? He said that the entire legislation was subject to something and therefore....
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Lib. (ON)
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2022-11-25 13:29
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Ce n'est pas ce que j'ai dit.
I did not say that.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:29
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Voulez-vous répéter ce que vous avez dit, monsieur Bittle?
Do you want to repeat what you said, Mr. Bittle?
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Lib. (ON)
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2022-11-25 13:29
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Pas vraiment, mais pour contribuer à l'obstruction des conservateurs, je vais...
I do not really, but to help with the Conservative filibuster, I guess I'll....
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:29
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Il n'y a pas d'obstruction.
There's no filibuster.
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Lib. (ON)
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2022-11-25 13:29
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Je suis mis au pied du mur.
Je citais simplement le professeur Taylor Owen sur la façon dont les critères d'exemption sont...
Désolé. Je vois juste que les lumières clignotent.
I am put on the spot.
I was just quoting from Professor Taylor Owen about how the exemption criteria are—
I'm sorry. I'm just seeing the lights flash.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:29
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C'est exact.
They are.
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Lib. (ON)
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2022-11-25 13:29
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Les critères d'exemption énoncés dans le projet de loi font partie des principaux outils du projet de loi C‑18. C'est la prémisse.
The exemption criteria set out in the bill are some of the primary tools of Bill C-18. That's the premise.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:29
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D'accord. Je veux passer à Mme Gladu, puis à Mme Thomas.
Madame Gladu, vous avez levé la main en premier.
Okay. I want to go to Ms. Gladu and then Mrs. Thomas.
Ms. Gladu, your hand was up first.
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PCC (ON)
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2022-11-25 13:29
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Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement dire que je soutiens cet amendement parce que je pense que les gens ne veulent pas que le gouvernement, après coup et sans surveillance parlementaire, décide de ce qu'il faut mettre dans les règlements pour exempter certaines personnes de ce cadre. Je pense que nous devons faire preuve de transparence à ce sujet.
Si l'on supprime l'alinéa 11(1)b), le reste du texte demeure très clair quant à la nature des conditions.
Thank you, Chair.
I just want to say that I support this amendment because I think people do not want the government, after the fact and with no parliamentary oversight, deciding what to put in the regulations to exempt people from this framework. I think we need to have transparency about it.
Taking out paragraph 11(1)(b) leaves the rest of it really clear about what the terms are.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:30
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Merci.
Nous allons passer à Mme Thomas.
Thank you.
We'll go to Mrs. Thomas.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:30
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Merci.
Soyons très clairs. Je sais que les députés d'en face aiment lancer des attaques sans fondement contre ce côté‑ci de la table. En maintenant l'alinéa 11(1)b), on laisserait au Cabinet la liberté de déterminer « toute condition » à appliquer à une exemption. Les entreprises de nouvelles seraient alors en danger, car elles ne pourraient pas connaître les conditions auxquelles les intermédiaires de nouvelles numériques doivent répondre pour obtenir une exemption.
Ces conditions pourraient être, par exemple, que la CBC ait entamé des négociations, que Bell ait entamé des négociations ou que n'importe laquelle de ces grandes entreprises ait entamé des négociations avant qu'une exemption puisse être accordée. En quoi ce mécanisme aiderait‑il les médias ethniques? En quoi aiderait‑il nos journaux locaux? En conservant ce paragraphe et en permettant au Cabinet d'établir des critères aussi vagues, on met en fait les petits acteurs en danger.
Soyons très clairs. On permet ici au gouvernement de faire preuve de favoritisme à l'égard des grandes entreprises médiatiques qui diffusent sa version de l'histoire, et on met en danger les petits acteurs, qui ne seraient peut-être pas en mesure d'entamer des négociations avec les intermédiaires de nouvelles numériques, car ces derniers pourraient bénéficier d'une exemption.
Thank you.
Let's be really clear here. I recognize that the members opposite enjoy launching baseless attacks against this side of the table. Allowing for paragraph 11(1)(b) to remain in there, such that it would be up to the cabinet to determine “any condition” to be applied with regard to an exemption, would actually put news businesses in danger, because they wouldn't know under what conditions DNIs could move forward with an exemption.
Those conditions could be, for example, that the CBC had entered into a negotiation or Bell had entered into a negotiation or any of these big companies had entered into negotiations, so therefore an exemption would be granted. How would that help ethnic media? How would that help our local newspapers? Allowing this paragraph to stay in there and allowing for such vague criteria to be implemented by cabinet actually puts the little guys in danger.
Let's be really clear about what's going on here. It allows for this government to show favouritism towards the big media companies that push out their story and it puts the little guys in danger, because they could be prevented from entering into negotiations with DNIs because DNIs could be granted the exemption.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:31
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Y a‑t‑il d'autres commentaires?
Je n'en vois aucun. Nous allons donc procéder au vote sur l'amendement CPC‑12.1.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Merci. L’amendement CPC‑12.1 est rejeté.
Nous passons à l'amendement NDP‑4.
Monsieur Julian, avant que vous ne commenciez, je pense que si l'amendement NDP‑4 est adopté, l'amendement CPC‑13 ne pourra pas être proposé en raison d'un conflit de lignes.
La parole est à vous, monsieur Julian.
Are there any other comments?
Seeing none, we'll proceed with the vote on amendment CPC-12.1.
(Amendment negatived: nays 7; yeas 3)
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Thank you. Amendment CPC-12.1 is defeated.
We will move to amendment NDP-4.
Mr. Julian, before you get started, I'll say that if amendment NDP-4 is adopted, amendment CPC-13 cannot be moved due to a line conflict.
The floor is yours, Mr. Julian.
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NPD (BC)
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux que vous occupiez le fauteuil.
Je ne suis pas d'accord sur la forme, le contenu, de l'amendement du PCC. Je suis d'accord avec l'idée principale de l'argument qu'a présenté Mme Thomas, à savoir que nous devons veiller à l'établissement de critères très clairs relativement à l'octroi d'exemptions.
En ce qui concerne l'amendement NDP‑4, vous vous souvenez certainement que le témoignage relatif aux éditeurs indépendants de nouvelles en ligne du Canada était très clair à cet égard. Les critères actuels de l'octroi d'exemptions sont trop vagues et laissent réellement le champ libre aux grandes entreprises technologiques qui peuvent faire pression pour obtenir une exemption alors qu'elles n'ont pas mené de négociations.
L'amendement NDP‑4 propose de modifier l'article 11, afin de s'assurer que des ententes doivent être conclues avec toutes les agences de presse admissibles avant que les plateformes puissent bénéficier d'une exemption. On s'assurerait ainsi, grâce à la fenêtre d'opportunité qui leur serait offerte, que les agences de presse admissibles puissent se manifester et que les grandes entreprises technologiques soient obligées de mener ces négociations.
Mme Thomas a ensuite posé des questions rhétoriques sur les médias ethniques, les petites entreprises de nouvelles et celles avec lesquelles les grandes entreprises technologiques pourraient choisir de ne pas négocier. L'amendement NDP‑4 résout ce problème en garantissant que toutes les agences de presse admissibles doivent conclure ces accords avant que les grandes entreprises technologiques puissent demander une exemption. Espérons qu'il recevra le soutien des quatre coins de ce comité et qu'il contribuera à renforcer les règles relatives aux exemptions.
Thank you very much, Mr. Chair. It's good to see you in the chair with us.
I disagreed with the form, the content, of the CPC amendment. I did agree with the thrust of Mrs. Thomas's argument, which is that we need to make sure there are very clear criteria in terms of granting exemptions.
On amendment NDP-4, you'll recall that our testimony with respect to any independent online news publishers of Canada was very clear in this respect. The current criteria for laying out exemptions are too vague and really leave the door open for big tech to push hard for an exemption when they haven't completed negotiations.
What amendment NDP-4 proposes is that clause 11 would be amended to ensure that deals must be made with all eligible news organizations before the platforms would be granted an exemption. That would ensure, with the window of opportunity that's provided, that eligible news organizations can identify themselves and that big tech does have to make that negotiation.
Then Mrs. Thomas asked the rhetorical questions about ethnic media, small media and those that big tech may not choose to negotiate with. Amendment NDP-4 resolves that question by ensuring that all of the eligible news organizations need to have those agreements before big tech can apply for the exemption. Hopefully it will receive support from all four corners of this committee and it will help to tighten the rules around exemptions.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:35
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Allez‑y, monsieur Bittle.
Go ahead, Mr. Bittle.
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Lib. (ON)
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2022-11-25 13:35
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Merci beaucoup, monsieur le président.
En ce qui concerne ce qu'a dit mon ami, M. Julian, je comprends ce qu'il essaie de faire. Toutefois, je crains que cet amendement nuise au projet de loi. Compte tenu des tactiques des géants étrangers de la technologie, ceux‑ci chercheront tous les moyens d'échapper aux exigences. S'il n'y a qu'un seul organe de presse qui résiste... Nous avons entendu que certains organes de presse n'étaient pas d'accord avec cette idée et qu'ils ne se donneront peut-être même pas la peine de faire une demande.
En ce qui concerne l'exemption même, le but du projet de loi est que les plateformes concluent des accords avec les agences de presse elles-mêmes...
Mme Rachael Thomas: [Inaudible]
M. Chris Bittle: Pardon?
Thank you so much, Mr. Chair.
With respect to my friend Mr. Julian, I appreciate what he's trying to do. However, I worry that this may undermine the bill. Given the tactics of foreign tech giants, they will look for any way in which to avoid the requirements. If there is just one hold-out media outlet.... We've seen some media outlets that don't agree with this and may not even bother applying.
On the exemption itself, the purpose of the bill is to have platforms reach deals with news organizations themselves—
Mrs. Rachael Thomas: [Inaudible—Editor]
Mr. Chris Bittle: Pardon me?
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:36
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C'est une réflexion personnelle.
It's an internal thought.
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Lib. (ON)
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2022-11-25 13:36
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C'est une réflexion personnelle.
Il y a ici une certaine ironie, pour quiconque nous écoute. Mme Thomas vient de se livrer à un chahut. Elle aime attaquer la crédibilité des autres, puis crier au scandale lorsqu'elle estime qu'on attaque la sienne, ce qui n'est jamais le cas. Les membres de ce comité font preuve d'un grand respect, à l'exception d'une députée, qui ne cesse de lancer des attaques personnelles.
Cette remarque faite, certaines parties ont déjà conclu des accords et ne veulent pas renégocier ou passer par l'arbitrage. Cependant, cet amendement saperait le mécanisme d'exemption en supprimant la possibilité pour les plateformes de prendre l'initiative de demander une exemption. Cet amendement inciterait plutôt les plateformes à se lancer dans le processus de négociation, qui leur permettrait vraisemblablement de faire traîner les choses le plus longtemps possible grâce à des contestations juridiques et à des méthodes procédurales. Bien que nous comprenions le but recherché, cet amendement ne profitera qu'aux plateformes technologiques qui ont l'argent et les ressources nécessaires pour faire traîner ce processus aussi longtemps que possible.
Les exemptions étaient un élément clé de la loi australienne. En Australie, l'ajout du processus d'exemption a permis de répondre à la préoccupation liée aux plateformes qui supprimeraient ou menaceraient de supprimer du contenu de nouvelles. En affaiblissant le projet de loi, comme je l'ai dit, nous le mettons en péril. Nous pourrions obtenir de meilleurs résultats grâce à la négociation collective. Je sais que M. Julian en est un grand défenseur dans le cadre de ce projet de loi et également dans d'autres forums. Voilà comment nous pourrons réunir le plus grand nombre d'organes de presse possible.
Les principaux acteurs nous ont dit qu'ils étaient prêts à négocier collectivement avec les petits acteurs, et c'est là le meilleur moyen d'établir le plus d'accords possible. En fin de compte, je crains que le fait d'exiger qu'ils concluent tous des accords constitue une échappatoire qui servira les intérêts géants étrangers de la technologie.
It's internal thought.
Here's the ironic thing, to anyone listening. Mrs. Thomas just engaged in a heckle. She likes to attack everyone's credibility and then cry foul when there's a perceived attack on her credibility, which there never is. There's a high amount of respect on this committee, except for one member of this committee who continuously engages in personal attacks.
That said, some parties already have deals and don't want to renegotiate or go through arbitration. However, this amendment would undermine the exemption mechanism by removing the initiatives for platforms to seek an exemption. It instead would incentivize platforms to go through the bargaining process, through which they would likely delay for as long as possible through legal challenges and procedural methods. While we understand the intent, it will only benefit the tech platforms with money and resources to drag this process out as long as possible.
Exemptions were a key element of the Australian law. In Australia the addition of the exemptions process addressed the concern about platforms that would remove or threaten to remove news content. By undermining it, as I said, we jeopardize the bill. A better outcome could be achieved through collective bargaining. I know that Mr. Julian is a big champion of that in this bill and in other fora as well. That is the way to get as many outlets together as possible.
We've heard from the major players that they are willing to collectively bargain with smaller players, and that is the best way to get as many deals as possible. In the end, my worry is that requiring all of them is a loophole that will serve the foreign tech giants.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:37
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Merci, monsieur Bittle.
Nous allons passer à Mme Thomas et ensuite à M. Housefather.
Allez‑y, madame Thomas.
Thank you, Mr. Bittle.
We'll go to Mrs. Thomas and then Mr. Housefather.
Go ahead, Mrs. Thomas.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:38
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Merci.
Je soutiens cet amendement dans son principe. Je vais toutefois proposer un sous-amendement.
Essentiellement, ce projet de loi prévoit que les intermédiaires de nouvelles numériques doivent mener des négociations avec les entreprises de presse admissibles. Cet amendement garantit que si 20 entreprises souhaitent négocier avec les intermédiaires de nouvelles numériques, elles doivent toutes participer aux négociations avant qu'une exemption puisse être accordée.
Je ne comprends pas en quoi ce principe profitera aux grandes entreprises technologiques. Toutes les entreprises présentes et celles qui souhaitent entamer des négociations peuvent le faire. On favorise les petits acteurs. On les défend.
Je pense que je vais poser une question à M. Ripley pour obtenir des éclaircissements.
En permettant à toutes les sources de nouvelles admissibles de mener des négociations avec les intermédiaires de nouvelles numériques avant qu'une exemption puisse être accordée, exclut‑on certaines entreprises de nouvelles admissibles?
Thank you.
I support this amendment in principle. I will offer a subamendment, though.
Essentially, this bill is that DNIs have to enter into negotiations with eligible news businesses. This amendment makes sure that if there are 20 lined up to bargain with the DNIs, all 20 have to be bargained with before an exemption can be granted.
I fail to understand how that is benefiting big tech. Everyone lined up and everyone wanting to enter into negotiations gets to enter into negotiations. That's favouring the little guy. That's advocating for them.
I guess I'll ask Mr. Ripley a question for clarification.
Is allowing all eligible news media sources to enter into negotiations with DNIs before an exemption can be granted leaving some eligible news businesses out of the picture?
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Thomas Owen Ripley
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Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:39
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Merci pour cette question, madame Thomas.
Si cet amendement devait être adopté, il obligerait essentiellement les plateformes, comme vous l'indiquez, à conclure un accord avec toutes les entreprises de nouvelles admissibles avant de pouvoir obtenir une exemption. Il s'agirait d'un changement majeur par rapport à la façon dont le projet de loi est actuellement structuré. Dans sa formulation actuelle, le projet de loi vise à mettre en place un cadre de négociation et à indiquer, grâce à des critères d'exemption, qu'un certain seuil doit être atteint pour que les intermédiaires de nouvelles numériques puissent obtenir une exemption.
L'intention sous-jacente était de créer un incitatif pour que les intermédiaires de nouvelles numériques souhaitent obtenir une exemption. Ce principe s'inspire en grande partie de l'expérience australienne, l'objectif étant de ne pas s'appuyer sur ce qui figure à la fin de ce projet de loi relativement à la négociation obligatoire et à l'arbitrage de l'offre finale. Dans ce contexte, dans le contexte d'un cadre de négociation, certaines entreprises de nouvelles pourraient ne pas avoir à conclure d'accord avec un intermédiaire de nouvelles numériques, car elles répondent aux critères d'exemption.
J'aimerais indiquer que si l'on décide d'exiger qu'un accord soit conclu avec chaque entreprise de nouvelles pour qu'une exemption puisse être accordée, il n'est alors pas certain que les intermédiaires de nouvelles numériques cherchent à obtenir une exemption, car il pourrait ne pas y avoir de structure incitative qui les motive à le faire. Pourquoi alors ne pas simplement s'appuyer sur le cadre de négociation obligatoire qui figure à la fin du projet de loi?
Thank you for the question, MP Thomas.
If this amendment were to be adopted, it would in essence require platforms, as you indicate, to come to an agreement with all eligible news businesses prior to getting an exemption. It would be a major departure from the way the bill is currently structured. The bill right now is intended to put in place a bargaining framework, and through the exemption criteria indicate that a certain threshold must be met in order for DNIs to get an exemption.
The intention behind that was to put in place an incentive for DNIs to want to get an exemption. That was very much modelled on the Australian experience, where the goal is not to actually rely on the back end of this bill in terms of mandatory bargaining and final offer arbitration. In that context, in the context of a bargaining framework, it is understood that there could be news businesses that do not have an agreement in place with a DNI, because the exemption criteria could be met.
One observation is that if you go the route of requiring an agreement with every single news business in order to have an exemption, it is unclear to us whether any DNI would actually pursue an exemption at that point, because it's not clear whether there's really an incentive structure to do so: Why not simply rely on the mandatory bargaining framework at the back of the bill?
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:41
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Monsieur Ripley, j'ai une autre question au sujet de l'ordonnance d'exemption.
Si notre but, en fin de compte, est de permettre à ces petites entités — les entités de presse locale, les entités de médias ethniques, etc. — de mener des négociations, quel avantage les entreprises de nouvelles tirent-elles de l'ordonnance d'exemption?
I have a further question, Mr. Ripley, in terms of the exemption order.
If our goal is ultimately to allow these smaller entities—local newspaper entities, ethnic media entities, etc.—the opportunity to enter into negotiation, what benefit does the exemption order have to the news businesses?
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Thomas Owen Ripley
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Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:41
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Le gouvernement partage cet objectif, car un intermédiaire de nouvelles numériques ne devrait pas être en mesure d'obtenir une exemption sans avoir conclu des accords avec de petits acteurs indépendants.
En ce qui concerne la position du gouvernement, si vous examinez les critères d'exemption, vous verrez qu'ils contiennent de fortes indications sur l'importance, en vertu du sous-alinéa 11(1)a)(ii), du soutien de la production de contenu de nouvelles locales. Le sous-alinéa 11(1)a)(v) revêt une grande importance pour les entreprises de nouvelles locales indépendantes, car il stipule qu'une « partie importante » de ces entreprises doit tirer parti des accords et que ces bénéfices doivent contribuer « à leur viabilité ». Ensuite, le sous-alinéa 11(1)a)(vi), contient une autre référence à « l'éventail des médias d'information », y compris les nouvelles locales, et aux différents modèles d'entreprises.
Tout cela pour dire que le gouvernement partage cet objectif. Ces accords doivent être diversifiés. Ils ne peuvent pas être conclus seulement avec un petit groupe d'acteurs consolidés, mais également avec des entreprises de nouvelles locales indépendantes.
The government shares that objective in that a DNI should not be able to get an exemption without having agreements in place with small independent players.
In terms of the government's position, if you look at the exemption criteria, you will see that there are strong markers put there about the importance, under subparagraph 11(1)(a)(ii), of supporting the production of local news content. Subparagraph 11(1)(a)(v) is really a critical one for independent local news businesses in that “a significant portion” of them have to benefit from the agreements and that the benefits have to “contribute to the sustainability of those businesses”. Then, in subparagraph 11(1)(a)(vi), again, you see reference to “a range of news outlets”, including local news and different kinds of business models.
All of this is to say that the government does share that objective. These agreements need to be diverse. They cannot be simply with a small group of consolidated players but have to be put in place with independent local news businesses.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:42
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Merci, monsieur Ripley, mais ma question était la suivante: Comment l'exemption profite‑t‑elle à ces petits organes de presse? Comment défend‑elle leur capacité à mener des négociations?
Thank you, Mr. Ripley, but my question was this: How does the exemption benefit these smaller news outlets? How does it defend their ability to enter into negotiations?
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Thomas Owen Ripley
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Thomas Owen Ripley
2022-11-25 13:43
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En bref, le projet de loi vise à imposer aux plateformes l'obligation de négocier. Les critères d'exemption profitent aux entreprises de nouvelles locales indépendantes en établissant que, dans le contexte de cette exigence de négociation, une partie de cette négociation doit se faire avec elles. Lorsque le CRTC examine tous les accords présentés pour justifier une exemption, il doit, encore une fois, constater « qu'une partie importante des entreprises de nouvelles locales et indépendantes en bénéficient » et qu'ils contribuent à leur viabilité.
Encore une fois, le but du processus d'exemption n'était pas que chaque entreprise de nouvelles puisse conclure un accord, mais qu'une certaine discrétion soit laissée au marché libre pour que les intermédiaires de nouvelles numériques et les entreprises de nouvelles puissent déterminer cela. En fin de compte, le CRTC évalue si ces critères sont satisfaits.
In short, the bill is about putting that obligation on platforms to bargain. Then the exemption criteria benefit independent local news businesses by saying that in the context of that bargaining obligation, some of that bargaining has to be with them. When the CRTC looks at all of the agreements that are being brought forward to justify an exemption, again, they have to see that “a significant portion of independent local news businesses benefit from” those agreements, and that it contributes to their sustainability.
Again, the intention behind the exemption process was not that every news business be entitled to an agreement but that there be certain discretion left to the free market for the DNIs and the news businesses to determine that. At the end of the day, the CRTC assesses whether enough has been done in relation to these criteria.
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:44
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J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement de mon collègue. Peut-être l'acceptera‑t‑il.
Je propose que nous prenions le paragraphe b) de l'amendement CPC‑13, qui remplace le texte allant de la ligne 33 de la page 4 à la ligne 21 de la page 5, par le texte figurant dans l'amendement CPC‑13, et que nous le combinions avec l'amendement NDP‑4.
I would put forward a subamendment to my colleague's amendment. I wonder if he would accept this.
I move that we take paragraph (b) from CPC-13, which replaces line 32 on page 4 to line 17 on page 5 with the text outlined in CPC-13, and add it in with NDP-4.
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NPD (BC)
Monsieur le président, je suis un peu perdu.
Mr. Chair, I'm a little lost here.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:45
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Avez-vous cela par écrit, madame Thomas?
Do you have that in writing, Mrs. Thomas?
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PCC (AB)
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2022-11-25 13:45
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Je pense que le greffier législatif et les fonctionnaires devraient avoir l'amendement CPC‑13 sous les yeux.
Ce que je demande, c'est que nous prenions le paragraphe b) de l'amendement CPC‑13 et que nous l'ajoutions à la dernière partie de l'amendement NDP‑4.
C'est bien sûr à vous de décider, monsieur le président, mais au besoin, je veux bien que l'on suspende la séance un instant pour que je puisse avoir une brève conversation avec mon collègue du NPD.
I believe the legislative clerk and the officials should have CPC-13 in front of them.
What I'm asking is that we take paragraph (b) from CPC-13 and add it to the latter part of NDP-4.
It's of course up to you, Chair, but if it's of benefit, I would entertain a quick suspension and have a quick conversation with my NDP colleague.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:45
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Dans ce cas, nous allons suspendre les travaux pendant quelques minutes. Est‑ce que ça vous va?
Mme Rachael Thomas: Oui.
Le vice‑président (M. Kevin Waugh): Bien.
La séance est suspendue.
We'll suspend for a couple minutes, then. Is that fine?
Mrs. Rachael Thomas: Yes.
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Good.
We'll suspend.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:52
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Reprenons.
J'invite le greffier législatif, M. Méla, à présenter le sous‑amendement.
Monsieur Méla, pouvez-vous nous lire le nouveau libellé?
I will resume the meeting.
I will ask Mr. Méla, the legislative clerk, to go over the subamendment.
Mr. Méla, can you inform us of the new text?
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Philippe Méla
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Philippe Méla
2022-11-25 13:52
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Merci, monsieur le président.
Comme l'a expliqué Mme Thomas, le sous‑amendement ajouterait simplement le paragraphe b), dans l'amendement CPC‑13, qui contient les directives pour substituer le passage commençant à la ligne 33 à la page 4 et se terminant à la ligne 21 à la page 5 par le libellé fourni dans CPC‑13.
La conséquence de cet ajout est la suivante: si NDP‑4 est adopté, alors CPC‑13, G‑1, NDP‑5, CPC‑13.1, NDP‑6, NDP‑7, PV‑2, NDP‑8 et CPC‑13.2 ne peuvent pas être proposés en raison de l'incompatibilité des lignes.
Thank you, Mr. Chair.
As Mrs. Thomas was explaining, the subamendment would simply add paragraph (b), located in CPC-13, which contains the instruction to replace line 32 on page 4 to line 17 on page 5 with the text that's provided in CPC-13.
That comes with the following consequence. If NDP-4 is adopted, then CPC-13, G-1, NDP-5, CPC-13.1, NDP-6, NDP-7, PV-2, NDP-8 and CPC-13.2 could not be moved due to line conflicts.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:53
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Souhaite‑t‑on discuter du sous‑amendement?
Il n'y a aucune main levée.
Le sous‑amendement proposé par Mme Thomas est‑il adopté?
(Le sous‑amendement est rejeté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès‑verbal])
Le vice‑président (M. Kevin Waugh): Merci.
Revenons à NDP‑4.
Selon la liste des intervenants, M. Housefather a la parole.
Is there any discussion on the subamendment?
I see no other hands up.
Shall the subamendment proposed by Mrs. Thomas carry?
(Subamendment negatived: nays 7; yeas 3 [See Minutes of Proceedings])
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Thank you.
We will go back to NDP-4.
On the speaking list we have Mr. Housefather.
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Lib. (QC)
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2022-11-25 13:55
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'espère que j'aurai l'occasion de convaincre mon bon ami, M. Julian, qu'il ne s'agit pas là de l'amendement le plus avisé. Je crois qu'il s'appuie sur de très bonnes intentions, de la même façon que CPC‑12.1 me semblait bien intentionné. En fait, j'étais plus enclin à appuyer CPC‑12.1 que cet amendement. D'une certaine façon, les deux amendements auraient selon moi engendré des problèmes par rapport au régime, mais celui‑ci en causerait beaucoup plus.
Il faut aborder la question de façon globale. Quelle est la définition d'« admissible »? Quand il s'agit d'une entreprise de nouvelles, on entend par « admissible » l'entreprise désignée en vertu du paragraphe 27(1). Une « entreprise de nouvelles », quant à elle, est une personne physique ou entité qui exploite un média d'information.
Permettez-moi de passer au paragraphe 27(1), monsieur le président. Il se lit comme suit:
Le Conseil désigne l'entreprise de nouvelles comme admissible, sur demande de celle‑ci et par ordonnance si, selon le cas:
Viennent ensuite différents critères.
Si nous adoptons l'amendement NDP‑4, cela revient à dire que toutes les entreprises doivent conclure des accords avec les plateformes. Or une entreprise pourrait y être récalcitrante, pour n'importe quelle raison. Une entreprise pourrait décider de ne pas négocier d'accord. Les entreprises pourraient s'y opposer, mais utiliser le paragraphe 27(1) pour être reconnues comme admissibles; en suite, elles diront qu'elles ne vont pas négocier.
Un propriétaire de mauvaise foi pourrait tirer profit de tout et demander à ce que son entreprise soit reconnue comme admissible, mais, par la suite, empêcher tout le monde de conclure des accords ou d'obtenir cette reconnaissance parce qu'il ne va pas négocier de bonne foi.
Je ne crois pas que l'amendement NDP‑4 puisse être adopté sans qu'on apporte d'autres modifications importantes à la Loi pour demander ou exiger que tout le monde négocie de bonne foi, qu'aucune entreprise ne puisse demander d'être reconnue selon le paragraphe 27(1), sauf si elle a l'intention de conclure des accords qui n'existent pas présentement.
Sur le plan légal ou juridique, je ne suis même pas certain qu'on puisse dire que des entreprises reconnues dans le
Loi de l'impôt ou la Loi sur l'Agence du revenu du Canada en tant qu'organisme de bienfaisance ou organisation journalistique y correspondraient. Vous diriez donc qu'elles doivent aussi conclure un accord, même si elles n'en ont jamais exprimé l'intention.
Le mot « toutes » m'effraie au plus haut point. Je ne sais pas de quelle façon ce pourrait être modifié ou quoi, mais il faudrait selon moi apporter beaucoup d'autres modifications pour que cela s'intègre au régime dans sa forme actuelle, car nous ne voulons sûrement pas qu'un seul mauvais joueur empêche une plateforme de conclure des accords avec tous les exploitants d'intermédiaires de nouvelles numériques et empêche du coup tout le monde de négocier de bonne foi. Si la plateforme s'entend avec 90 % d'entre eux, eh bien, ce devrait être accepté, il me semble, car cela veut probablement dire que les 10 % restants n'ont pas négocié d'après des conditions équitables ou de bonne foi. Donc, cela m'effraie.
Je comprends la volonté d'inclure toutes les petites entreprises, mais je ne crois pas que d'employer le mot « toutes » soit la façon à privilégier.
J'espère avoir convaincu mon ami, M. Julian, à cet effet.
Thank you very much, Mr. Chair.
I hope I will have the opportunity to convince my dear friend Mr. Julian that this is not the best-advised amendment. I think it comes from a very good place, in the same way that I think CPC-12.1 came from a good place. I was actually more inclined to support CPC-12.1 than I am to support this one. I think both, in a certain way, would have caused problems with respect to the regime, but this would cause many, many more problems.
We have to look at this holistically. What is the definition of “eligible”? In relation to a news business, “eligible” means that the business is designated under subclause 27(1). A “news business” means an individual or entity that operates a news outlet.
Let me just move to subclause 27(1), Mr. Chair, which states:
At the request of a news business, the Commission must, by order, designate the business as eligible if
Then it comes out with various criteria.
If we pass amendment NDP‑4, it's tantamount to saying that all businesses must enter into agreements with platforms. However, for whatever reason, a business might be reluctant to do that. A business might decide not to negotiate an agreement. Businesses could object to doing it, but use subsection 27(1) to be recognized as eligible, then say they won't bargain.
A business owner acting in bad faith could take advantage of all this and asked that their business be recognized as eligible, but then block everyone from entering into agreements or from being recognized because they won't bargain in good faith.
I don't believe we can pass amendment NDP‑4 if we don't substantially amend the act to ask or require that everyone bargain in good faith, and that no business may ask to be recognized under subsection 27(1) unless they intend to enter into agreements that currently do not exist.
Legally or judicially speaking, I'm not even sure we can say there will be businesses recognized in the
tax act or the Canada Revenue Agency Act as a non-profit or journalistic body that would not fall there. Then you would be saying that they would have to also get an agreement, even though they never voiced their intention to get an agreement.
The word “all” scares me a lot. I don't know how that could be modified or whatever, but I think it would require many other modifications to make it work with the regime in the form that it is now, because we certainly don't want one bad actor to block the desire of the platform from reaching agreements with everybody at the DNI and have everybody negotiating in good faith. If they come to terms with 90%, well, they should be recognized, I think, because it probably means that the other 10% weren't negotiating on fair terms or in good faith, so that scares me.
I understand the desire to have all small businesses captured and taken care of, but I don't think that saying “all” is the way to go.
I'm hoping that perhaps I convinced my friend Mr. Julian.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:58
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Merci, monsieur Housefather.
Allez‑y, monsieur Champoux.
Thank you, Mr. Housefather.
Go ahead, Mr. Champoux.
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BQ (QC)
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2022-11-25 13:59
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J'ai déjà obtenu les réponses dont j'avais besoin, monsieur le président.
I already got the answers I needed, Mr. Chair.
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:59
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Madame Gladu, vous avez la parole.
Ms. Gladu, you have the floor.
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PCC (ON)
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2022-11-25 13:59
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Merci, monsieur le président.
Dans la foulée de ce que vient d'expliquer M. Housefather, j'aimerais proposer un sous‑amendement à NDP‑4, afin qu'il se lise ainsi: « l'exploitant a conclu des accords avec toutes les entreprises de nouvelles admissibles qui souhaitent négocier de bonne foi et qui exploitent des médias d'infor‑ »
Thank you, Chair.
Respecting what Mr. Housefather just said, I'd like to propose a subamendment so that NDP-4 would be “all eligible news businesses that want to negotiate in good faith and operate news outlets that....”
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PCC (SK)
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2022-11-25 13:59
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D'accord. Nous allons toutefois vérifier auprès de M. Méla, tandis qu'il note le sous‑amendement.
Pourriez-vous le répéter, je vous prie, madame Gladu?
Okay, we'll just check with Mr. Méla here as he's writing it down.
Do you want to repeat that again, please, Ms. Gladu?
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PCC (ON)
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2022-11-25 13:59
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Oui.
NDP‑4 se lirait comme suit: « l'exploitant a conclu des accords avec toutes les entreprises de nouvelles admissibles », puis nous ajouterions ici les mots « qui souhaitent négocier de bonne foi et », avant de reprendre le libellé de NDP‑4, soit « qui exploitent des médias d'infor‑ ».
Yes.
NDP-4 would become, “all eligible news businesses that,” and we would add in the words, “want to negotiate in good faith and,” and then continue with NDP-4, “operate news outlets that....”
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PCC (SK)
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2022-11-25 14:00
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Souhaite‑t‑on discuter du sous‑amendement?
Allez‑y, monsieur Housefather.
Is there any discussion on the subamendment?
Go ahead, Mr. Housefather.
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Lib. (QC)
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2022-11-25 14:00
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Je constate que ma bonne amie, Mme Gladu, est bien intentionnée avec ce sous‑amendement, puisqu'elle essaie de remédier à un problème dans l'article.
Je ne suis pas convaincu que le simple fait de vouloir négocier de bonne foi... Ils auront à négocier de bonne foi, mais malgré cela, je ne suis pas convaincu, parce qu'il faudrait aussi apporter des changements ailleurs dans le projet de loi. Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier à quels endroits ces changements seraient nécessaires, donc je ne crois pas que le sous‑amendement règle le problème initial, mais je remercie ma collègue de sa tentative, car cela améliorerait certes le libellé. Je ne crois tout simplement pas qu'il règle le problème.
I see the good place that my dear friend Ms. Gladu is coming from on that, because she's trying to fix a problem in the section.
I'm not sure that the fact that they just want to negotiate in good faith.... They would have to negotiate in good faith, but even then I'm not sure, because it would have to be fixed in other places in the bill too. I haven't had a chance to look at it to see where else it would need to be fixed, so I don't think that solves it by itself, but I appreciate the attempt, because it certainly would make it better. I just don't think it solves the problem.
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PCC (SK)
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2022-11-25 14:00
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Allez‑y, monsieur Julian.
Go ahead, Mr. Julian.
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NPD (BC)
Merci, monsieur le président.
Je ne vais pas traiter expressément du sous‑amendement. Je souhaite revenir à l'amendement comme tel. J'ai énormément de respect pour M. Housefather. J'estime que c'est un membre des plus éminents du Comité, mais son argument ne me convainc pas, même s'il a été très efficacement présenté.
Dans les exemples que nous avons vus, dont celui de l'Australie, il n'y a pas d'organisation d'information qui travaille de mauvaise foi. Ce que l'on constate, c'est une véritable volonté des géants du Web de trouver des exemptions.
Je ne veux pas faire d'obstructionnisme là‑dessus, car il y a bien d'autres amendements à aborder. Je ne vais donc pas intervenir de nouveau sur celui‑ci, mais je dirai que l'amendement proposé par les Éditeurs indépendants de nouvelles en ligne du Canada dans le cadre de leur témoignage est un bon amendement. Je n'accepte pas le principe que les organisations d'information vont agir de mauvaise foi. Ce n'est sûrement pas ce que nous montre le modèle australien.
Je crois que les Éditeurs indépendants de nouvelles en ligne du Canada ont une incidence majeure dans ma collectivité. Je vais simplement préciser ceci, monsieur le président. Nous sommes passés de quatre à deux journaux communautaires en raison de la part de revenu publicitaire désastreuse que s'est appropriée Facebook et d'autres intermédiaires de nouvelles numériques. Les Éditeurs indépendants de nouvelles en ligne du Canada ont relancé deux de ces journaux, donc la production de nouvelles locales a doublé.
J'en profite pour saluer le Burnaby Beacon et le New West Anchor, deux publications qui ont une incidence dans notre collectivité.
À mon avis, le fait que les géants du Web sont incités à négocier avec toutes les entreprises de nouvelles admissibles est une bonne chose. Il y a un large éventail de sous‑amendements que nous pourrions proposer pour remédier à un problème qui, selon moi, n'en est pas vraiment un, surtout si je me fonde sur le modèle australien. Je crois que c'est un amendement légitime, mais nous verrons ce qu'en pense le Comité, et j'estime que nous devrions passer assez rapidement au vote.
Je n'avais absolument pas l'intention de proposer un amendement qui nous demanderait autant de temps. Je crois que la position des partis est déjà bien connue.
Thanks, Mr. Chair.
I'm not speaking specifically to the subamendment; I'm coming back to the amendment itself. I have enormous respect for Mr. Housefather. I feel he's a tremendously learned member of the committee, but I do not buy his argument, despite that it is very effectively put forward.
In the examples we've seen—for example, in the Australian example—you don't have news organizations working in bad faith. What we do see is a real attempt by big tech to look for exemptions.
I don't want to filibuster this. We have so many other amendments to work through that I'm not going to intervene again on this one, but I would say that the amendment that was proposed in the testimony from the independent online news publishers of Canada is an effective amendment. I do not buy the argument that somehow news organizations will operate in bad faith. That's certainly not the track record we've seen from the Australian model.
I think the online news publishers of Canada are making a huge difference in my community. I'll just mention this, Mr. Chair. We went from four community newspapers to two, devastated by the amount of ad revenue that was taken by Facebook and other digital news intermediaries. The independent online news publishers of Canada have re-established two of those, so we've seen a doubling of the local news that is produced.
I'll give a shout-out to the Burnaby Beacon and the New Westminster Anchor, two publications that are making a difference in our community.
I think that the idea that big tech has an incentive to negotiate with all eligible news businesses is a good one. There are a wide variety of subamendments we could propose to solve a problem that I don't believe is a legitimate one, certainly based on the Australian model. I think this is a legitimate amendment, but we will see how the committee feels, and I think we should move fairly rapidly to a vote.
I did not intend at all that this become an amendment that we would spend a lot of time on. I think the positions of each of the parties is already well known.
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PCC (SK)
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2022-11-25 14:03
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Quelqu'un d'autre souhaite intervenir sur le sous‑amendement de Mme Gladu?
Puisqu'il n'y a personne, j'aimerais demander un vote.
(Le sous‑amendement est rejeté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès‑verbal])
Le vice‑président (M. Kevin Waugh): Merci.
Revenons à l'amendement principal, soit NDP‑4. Je vais laisser le dernier mot à M. Julian.
Je le rappelle, si nous adoptons NDP‑4, il ne sera pas possible de proposer CPC‑13 en raison de l'incompatibilité des lignes.
Monsieur Julian, parlez‑nous de NDP‑4, je vous en prie.
Is there any other discussion on the subamendment by Ms. Gladu?
Seeing none, I would like to call the vote.
(Subamendment negatived: nays 7; yeas 3 [See Minutes of Proceedings])
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Thank you.
We will go back to the main amendment, which is NDP-4. I will give Mr. Julian the final word.
Again, if we adopt NDP-4, CPC-13 cannot be moved due to a line conflict.
Mr. Julian, go ahead and address NDP-4.
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NPD (BC)
Je l'ai déjà fait à deux reprises, monsieur le vice-président. Je n'ai pas l'intention de le faire une troisième fois.
Je tiens à remercier les Éditeurs indépendants de nouvelles en ligne du Canada pour leur contribution précieuse dans le cadre de leur témoignage devant ce comité.
I have a couple of times, Mr. Chair. I don't intend to do it a third time.
I do want to thank the independent online news publishers of Canada for their valuable input in the testimony they gave to this committee.
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PCC (SK)
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2022-11-25 14:05
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Merci beaucoup.
Est‑ce que NDP‑4 est adopté?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès‑verbal])
Le vice‑président (M. Kevin Waugh): Merci.
Passons à CPC‑13. Avant de céder la parole à Mme Thomas, je vous avise que, si CPC‑13 est adopté, il ne sera pas possible de proposer les amendements G‑1, NDP‑5, CPC‑13.1, NDP‑6, NDP‑7, PV‑2, NDP‑8 et CPC‑13.2 en raison de l'incompatibilité des lignes.
Madame Thomas, vous avez la parole sur CPC‑13.
Thank you very much.
Shall NDP-4 carry?
(Amendment negatived: nays 6; yeas 4 [See Minutes of Proceedings])
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Thank you.
We'll move on to CPC-13. Before we get to Mrs. Thomas, I will inform you that if CPC-13 is adopted here, G-1, NDP-5, CPC-13.1, NDP-6, NDP-7, PV-2, NDP-8 and CPC-13.2 cannot be moved due to line conflicts.
The floor is yours, Mrs. Thomas, on CPC-13.
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PCC (AB)
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2022-11-25 14:07
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Merci.
Essentiellement, CPC‑13 tente de réunir NDP‑4 et quelques éléments supplémentaires en raison de l'article 11, qui traite des ordonnances d'exemption. Grâce à cet amendement, nous souhaitons nous assurer que les intermédiaires de nouvelles numériques soient dans l'obligation de négocier avec ceux qui le souhaitent sans que certaines entreprises de nouvelles admissibles soient laissées en plan.
En gros, il s'agit d'un mécanisme d'inclusion qui veille à ce que les entités plus petites qui ne figuraient pas dans la mesure législative telle que proposée en Australie soient incluses dans la loi canadienne. L'amendement vise essentiellement à offrir l'égalité des chances à tous les médias d'information.
Voilà.
Thank you.
Essentially, CPC-13 tries to take NDP-4 and combine it with a few other things. Basically, the deal is that clause 11 deals with exemption orders. With this amendment, we're wanting to ensure that digital news intermediaries have to enter into negotiation with those who wish to without certain eligible news businesses being left out.
Basically, it's a mechanism of inclusion and wanting to ensure that those smaller entities that were left out by legislation such as Australia's are not left out by Canada's legislation. Essentially, it's fighting for a fair playing field for all news outlets.
That is it.
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PCC (SK)
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2022-11-25 14:08
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Merci, madame Thomas.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
Thank you, Mrs. Thomas.
Mr. Julian, the floor is yours.
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Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Merci, monsieur le vice-président.
Comme vous l'avez dit, vu sa si grande portée, cet amendement, s'il était adopté, empêcherait de proposer bon nombre des autres amendements. Je vais donc m'y opposer. Je crois que nous devons remédier à d'autres questions essentielles à l'article 11.
Cet amendement en particulier, bien qu'il ait été rédigé de bonne foi, englobe tellement de choses qu'il limite la portée de l'admissibilité nécessaire, je crois, en plus d'empêcher divers amendements importants d'être adoptés. Donc, je vais voter contre.
Thank you, Mr. Chair.
As you mentioned, since a number of amendments would fall if this amendment is passed, because it is so comprehensive, I'll be voting against it. I think we have to address a number of other critical issues in clause 11.
This particular amendment, though authored in good faith, is so comprehensive that it limits the scope of the eligibility that is required, I think, at the same time that it stops a number of other important amendments from being adopted. Therefore, I'll be voting against it.
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PCC (SK)
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2022-11-25 14:09
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Allez‑y, monsieur Bittle.
Go ahead, Mr. Bittle.
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Lib. (ON)
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2022-11-25 14:09
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Je crois que M. Julian a très bien résumé le tout. L'amendement vient vraiment chambouler la structure du projet de loi. Nous sommes contre.
I think Mr. Julian covered it well. This really upends the structure of the bill. We're opposed to it.
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PCC (SK)
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2022-11-25 14:09
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Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il traiter de CPC‑13?
Puisque je ne vois personne, je demande que l'on passe au vote.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès‑verbal])
Le vice‑président (M. Kevin Waugh): Merci.
Passons à G‑1, présenté par M. Bittle.
Is there any other discussion on CPC-13?
Seeing no hands, we'll ask for the vote.
(Amendment negatived: nays 7; yeas 3 [See Minutes of Proceedings])
The Vice-Chair (Mr. Kevin Waugh): Thank you.
We'll move on to G-1 with Mr. Bittle.
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Lib. (ON)
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2022-11-25 14:10
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Si vous me le permettez, monsieur le vice-président, nous aimerions retirer l'amendement G‑1. Nous préférons l'amendement NDP‑7. Nous retirons G‑1, ce qui accélérera les choses.
If I may, Mr. Chair, we'd like to withdraw amendment G-1. We prefer NDP-7. We will withdraw G-1 and speed things along.
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PCC (SK)
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2022-11-25 14:10
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D'accord. Merci.
Nous pouvons passer à NDP‑5. Si l'amendement NDP‑5 est adopté, CPC‑13.1 ne peut pas être proposé en raison de l'incompatibilité des lignes.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
Okay. Thank you.
We can then move on to NDP-5. If NDP-5 is adopted, CPC-13.1 cannot be moved because of a line conflict.
Mr. Julian, the floor is yours.
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