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Lib. (BC)
La séance est ouverte. Bienvenue à tous.
Bienvenue à la 49e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous nous réunissons sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les membres sont présents dans la salle ou à distance par Zoom.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 23 juin 2022, le Comité reprend l'étude du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d'autres textes en conséquence (armes à feu). Nous commençons aujourd'hui l'étude article par article.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux fonctionnaires qui sont avec nous cet après-midi. Elles sont là pour répondre à nos questions sur le projet de loi, mais ne feront pas d'exposé préliminaire. Accueillons, du ministère de la Justice, Marianne Breese, avocate, Services juridiques de Sécurité publique Canada, ainsi que Paula Clark et Phaedra Glushek, toutes deux avocates à la Section de la politique en matière de droit pénal. Accueillons également, du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, Rachel Mainville-Dale, directrice générale par intérim, Politique des armes à feu.
Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
Je vais maintenant vous donner quelques indications sur la procédure d'étude article par article du projet de loi C-21. En fait, je crois que le greffier vous a distribué un document expliquant comment procéder. Nous allons commencer par l'article 0.1, et nous avancerons à partir de là, en principe, n'est-ce pas?
Est-ce qu'il y a des questions au sujet de l'étude article par article de ce projet de loi?
Je vais donner la parole à Mme Dancho dans un instant.
Nous avons aussi nos greffiers législatifs pour nous guider en cours de route, ainsi que notre greffier habituel, qui garde l'œil ouvert.
Madame Dancho, c'est à vous, je vous en prie.
I call this meeting to order. Welcome, everyone.
Welcome to meeting 49 of the Standing Committee on Public Safety and National Security. We will start by acknowledging that we are meeting on the traditional unceded territory of the Algonquin people.
Today's meeting is taking place in a hybrid format pursuant to the House order of November 25, 2021. Members are attending in person in the room and remotely using the Zoom application.
Pursuant to the order of reference of Thursday, June 23, 2022, the committee resumes consideration of Bill C-21, an act to amend certain acts and to make certain consequential amendments (firearms). Today, the committee starts clause-by-clause consideration.
I'll now welcome the officials who are here with us this afternoon. They are available for questions regarding the bill but will not deliver any opening statements. We have, from the Department of Justice, Marianne Breese, counsel, Public Safety Canada legal services; Paula Clark, counsel, criminal law policy section; and Phaedra Glushek, counsel, criminal law policy section. From the Department of Public Safety and Emergency Preparedness, we have Rachel Mainville-Dale, acting director general, firearms policy.
I thank you for joining us today.
I will now provide some guidance on the clause-by-clause consideration process for Bill C-21. Actually, I believe the clerk has distributed a document to everyone that gives the outline of how to proceed. We will start with clause 0.1, and we will go forward, but not backwards, typically, right?
Does anybody have any questions regarding the clause-by-clause consideration of this bill?
I'll recognize Raquel in just a minute.
We also have our legislative clerks here to guide us along our way, as well as our regular clerk, who is keeping an eye on us.
Ms. Dancho, go ahead, please.
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PCC (MB)
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2022-11-22 15:58
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Merci, monsieur le président.
J'ai beaucoup apprécié le document d'une page que vous avez fait distribuer — aujourd'hui, je crois — et je voudrais simplement confirmer ce que signifient certaines choses.
Comme vous l'avez fait remarquer, quelques-uns d'entre nous ne sont pas familiers de cette procédure. Quant à moi, c'est la première fois que je participe à l'étude article par article d'un projet de loi, et je vous remercie d'avoir prévu une démarche mesurée pour que tout le monde comprenne ce que nous faisons.
Je voudrais clarifier certaines choses.
Dans le deuxième paragraphe, vous dites que « la présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s’il contrevient au principe du projet de loi ou s’il en dépasse la portée ». Et vous ajoutez « ou si l’amendement empiète sur l’initiative financière de la Couronne ».
Pourriez-vous préciser ce que cela signifie et clarifier notamment le segment « si l’amendement empiète sur l’initiative financière de la Couronne »? Est-ce que cela veut dire qu'un amendement ou autre chose mettant en jeu un élément financier serait irrecevable?
Thank you, Mr. Chair.
I appreciated very much the one-pager you provided to us—I believe it was today—and I just wanted to confirm what a few things meant.
As you noted, a few of us are new to this process. This is, for example, the first time that I am doing clause-by-clause study for a bill, and I appreciated your mention that we will go through this process deliberately so that everyone understands what we're doing.
I did want to clarify a few things.
You mention in the second paragraph that “[t]he Chair may be called upon to rule amendments inadmissible if they go against the principle of the bill or beyond the scope of the bill”. You also go on to say “or if they offend the financial prerogative of the Crown”.
Can you provide a little more insight into what that might look like, particularly on “if they offend the financial prerogative of the Crown”? Is this saying that if there's any amendment or anything that brings in a financial component, it's out of order?
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Lib. (BC)
En fait, sur ce point en particulier, je crois que c'est l'amendement BQ-25 qui demande que la Couronne instaure un régime de « rachat » qui exigerait une imputation sur le Trésor et une recommandation royale. Notre comité n'a pas ce pouvoir.
En général, tout changement qui ne serait pas conforme à l'esprit et à la portée du projet de loi serait également irrecevable. Ce sera déterminé amendement par amendement.
D'accord? Y a-t-il d'autres questions?
Très bien. Allons-y.
La présidence met en délibération le nouvel article 0.1. Le premier amendement est le G-1.
Actually, on that one in particular, I believe it's BQ-25 that requests that the Crown institute a “repurchase” plan, and that requires a charge against the treasury and it requires a royal recommendation. We, as a committee, aren't empowered to do that.
In general, if a change is not within the spirit and scope of the bill, it would be out of order as well. That will be determined on an amendment-by-amendment basis.
Okay? Are there any further questions?
Okay. Let's get into it.
The chair calls new clause 0.1. The first amendment we have there is G-1.
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PCC (MB)
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2022-11-22 16:00
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Je suis désolée. J'ai une autre question.
Compte tenu de vos précisions, je suis un peu préoccupée par la portée d'un des amendements — deux, en fait. Je parle des amendements G-4 et G-46. Nous estimons qu'il s'agit de changements assez importants. C'est un fait.
Étant donné que l'amendement G-4 sera discuté sous peu — je crois que c'est le cinquième ou le sixième que nous allons examiner et je suppose que nous y serons assez rapidement —, nous nous demandons, compte tenu du changement important qu'ils proposent, si le gouvernement pourrait nous fournir plus d'information.
S'il était possible de reporter ces amendements à la semaine prochaine, nous pourrions les réexaminer après que le gouvernement aura fourni plus d'information, notamment au sujet de l'amendement G-4, qui propose essentiellement d'interdire presque tous les fusils et carabines semi-automatiques, monsieur le président...
I'm sorry. I have one more question.
Now that you've clarified that for me, for one of the amendments—or two of them, actually—I'm a bit concerned about their scope. In particular, I want to say G-4 and G-46. We feel that they're quite significant changes, which they are. That's factual.
Since G-4 is up quite soon—I think it's the fifth or sixth amendment that we would be going through, so I'm assuming we'd be getting there quite quickly—we're wondering, given the substantial change they're proposing, if the government is able to provide more information.
If we could perhaps park those amendments into next week, then we can revisit them once the government has provided more information, in particular on G-4, which in essence proposes a ban on nearly all semi-automatic rifles and shotguns, Mr. Chair—
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Lib. (ON)
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
I have a point of order, Chair.
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Lib. (BC)
Allez-y, madame Damoff.
Go ahead, Ms. Damoff.
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Lib. (ON)
Le G-4 n'a même pas encore été proposé. Ne faudrait-il pas procéder dans l'ordre? Ne faudrait-il pas le proposer pour pouvoir en discuter?
G-4 hasn't even been moved yet. Should we not be going in order? Don't these have to be moved in order to be discussed?
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Lib. (BC)
En effet, l'amendement G-4 devra être jugé recevable ou non quand nous en serons là.
Nous pouvons reporter l'étude d'un article précis du projet de loi C-21 — nous pouvons le réserver et y revenir plus tard —, mais, à ma connaissance, nous ne pouvons pas le faire pour des amendements. Les amendements modifient l'ordre...
Yes, when we get to G-4, it has to be ruled as admissible or not.
We can defer dealing with a specific clause of Bill C-21—we can stand it and then come back to it—but we can't do that, as I understand it, with amendments. Amendments change things in the order—
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PCC (MB)
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2022-11-22 16:02
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J'ai une question complémentaire.
I have a follow-up question.
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Lib. (ON)
Désolée. J'ai invoqué le Règlement, monsieur le président.
Sorry. I have a point of order, Chair.
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Lib. (BC)
Attendez.
Hang on.
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PCC (MB)
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2022-11-22 16:02
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J'ai une question complémentaire. Merci.
Je veux simplement savoir si, une fois proposé, il ne peut plus être reporté. C'est pourquoi je soulève la question maintenant, avant qu'il soit proposé.
Je rappelle que cet amendement interdirait la quasi-totalité des fusils et carabines semi-automatiques...
I have a follow-up question. Thank you.
What I'm asking, though, is that if it's moved, we can't park it until later. That's why I'm bringing this up now, before it is moved.
Again, that amendment would ban almost all semi-automatic shotguns and rifles—
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Lib. (ON)
J'invoque de nouveau le Règlement, monsieur le président.
I have a point of order again, Chair.
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PCC (MB)
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2022-11-22 16:02
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...Nous demandons donc si le gouvernement peut nous fournir un peu plus d'information pour que nous puissions mieux comprendre l'impact de cet amendement avant qu'il soit proposé, et nous pourrons ensuite en parler plus en détail.
—so we're asking if the government can provide a little more information so that we can better understand the impact of it before it is moved, and then we can talk about it in more detail.
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Lib. (BC)
Nous verrons en temps voulu.
Formulez votre rappel au Règlement.
It will be when that time comes.
Go ahead on your point of order.
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Lib. (ON)
Monsieur le président, je crois savoir que les amendements sont confidentiels jusqu'à ce qu'ils soient proposés. Nous ne devrions même pas avoir cette conversation. Chaque amendement est confidentiel. Ce genre de conversation n'est pas de mise avant qu'un amendement soit proposé. Est-ce que je me trompe?
Chair, my understanding is that amendments are confidential until moved. We shouldn't even be having this conversation until they're moved. Each amendment is confidential. This is not a conversation we have before any amendment is moved on the floor. Is that not correct?
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Lib. (BC)
Vous avez raison concernant la confidentialité. Mais nous sommes dedans de toute façon maintenant.
Madame Dancho, vous avez la parole. Puis ce sera au tour de M. Motz.
As to confidentiality, that's probably correct. However, I think we're kind in the throes of it anyway.
Go ahead, Ms. Dancho, and then Mr. Motz.
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PCC (MB)
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2022-11-22 16:03
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Un certain nombre de dispositions du projet de loi soulèvent des problèmes. Je crois pouvoir en parler même si je ne suis pas en train de citer tout l'amendement. Ne m'est-il pas possible de parler en général de ce qui n'est pas encore présenté?
There are a number of issues with a number of the clauses introduced. I believe I can speak about them if I'm not reading the entire amendment into the record right now. Can I not speak generally to what they're about before they're introduced?
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Lib. (BC)
Nous allons traiter les amendements dans l'ordre.
We will deal with the amendments in order.
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PCC (MB)
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2022-11-22 16:03
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D'accord. Eh bien, je demande que l'amendement G-4 fasse l'objet d'une discussion approfondie. Plutôt que de retarder tous les amendements qui viennent après, je propose, si le Comité est d'accord, de le mettre de côté d'ici, mettons, mardi de la semaine prochaine afin que nous puissions demander l'information que nous aimerions obtenir pour examiner l'amendement G-4 et laisser au gouvernement le temps de nous donner la liste des fusils et carabines semi-automatiques qui seraient interdits par cet amendement.
Si nous pouvons obtenir cette information pour pouvoir examiner la question plus en profondeur, et sans retarder les autres amendements, car il s'agit vraiment d'un changement très important...
Okay. Well, what I am asking is that amendment G-4 is going to require significant discussion. Rather than hold up all of the amendments that come after it, what I am proposing, if the committee agrees, is that if I can ask for the information we would like before we consider G-4, we can park it until, say, Tuesday of next week, when the government has a chance to give us all of the semi-automatic rifles and shotguns that would be banned by that amendment.
If they can provide that so that we can consider that more fully, so that we're not holding up all of the other amendments, because, again, it's a very substantial change—
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Lib. (BC)
Je comprends...
I understand—
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PCC (MB)
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2022-11-22 16:04
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Nous pouvons l'examiner aujourd'hui et retenir tous les autres ou nous pouvons obtenir plus d'information et avoir une discussion plus éclairée.
Again, we can get into that today and hold up all the other ones or we can get more information and have a more fully informed discussion.
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Lib. (BC)
Je vais demander au greffier législatif ce qu'il en pense.
Nous ne pouvons pas reporter un amendement comme celui-là, n'est-ce pas? Pourriez-vous m'éclairer?
I'll ask the legislative clerk to speak to that.
We can't defer an amendment like that, can we? Could you give me guidance on that?
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Philippe Méla
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Philippe Méla
2022-11-22 16:04
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Merci, monsieur le président.
Quand le débat sur un amendement est commencé, vous pouvez effectivement le réserver et l'étudier plus tard, mais vous ne pouvez pas réserver un seul amendement. Il faut réserver tout l'article en cause et tous les amendements qui y sont liés.
En l'occurrence, c'est l'ensemble de l'article 1 qui serait étudié à la fin ou lorsque vous estimerez avoir les réponses dont vous avez besoin.
Thank you, Mr. Chair.
When debate has started on an amendment, you can certainly stand it and study it later, but you cannot stand just one amendment. You would have to stand the whole clause and all the amendments linked to that clause as well.
In your example, it would be the whole of clause 1 that would be studied at the end or whenever you felt you had the answers you needed.
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Lib. (BC)
D'accord.
Je donne la parole à M. Motz. Allez-y, monsieur.
Okay.
I'll go to Mr. Motz first. Go ahead.
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PCC (AB)
Merci, monsieur le président.
Dans la foulée des commentaires de Mme Dancho, je rappelle que, dans le document que vous nous avez remis pour l'étude article par article, vous dites ceci:
Les amendements doivent être rédigés correctement sur le plan juridique, mais ils doivent aussi être conformes à la procédure. La présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s’il contrevient au principe du projet de loi ou s’il en dépasse la portée — le principe et la portée ayant été adoptés en même temps que le projet de loi par la Chambre, à la deuxième lecture — ou si l’amendement empiète sur l’initiative financière de la Couronne.
Je ferais valoir, monsieur le président, que, à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, il n'a jamais été question que le projet de loi C-21 contienne quoi que ce soit de ce qui est proposé dans l'amendement G-4 ou dans l'autre dont nous avons parlé — ma mémoire me fait défaut. En conséquence de quoi...
Thank you, Chair.
In line with Ms. Dancho's comments, your statement in the document you've given on consideration for clause-by-clause study says the following:
In addition to having to be properly drafted in a legal sense, amendments must also be procedurally admissible. The Chair may be called upon to rule amendments inadmissible if they go against the principle of the bill or beyond the scope of the bill—both of which were adopted by the House when it agreed to the bill at second reading—or if they offend the financial prerogative of the Crown.
I would submit, Chair, that under the second reading of this particular bill, nothing in G-4 or the other one that was mentioned—it slips my mind at the moment—were ever talked about as being part of Bill C-21. As a result of that—
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Lib. (BC)
Je vais...
I'm going to—
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PCC (AB)
Permettez que je termine. En conséquence de quoi, monsieur le président, je suggère que nous reportions l'étude de l'article 1, si cela en fait partie, jusqu'à ce que nous ayons une décision appropriée sur sa recevabilité et que nous sachions si sa portée est différente de ce que prévoyait le projet de loi C-21 lorsqu'il a été présenté à la Chambre.
Let me finish. As a result of that, Chair, I would suggest that we need to then maybe hold up all of clause 1, if that's part of it, until we get a proper ruling on whether that's admissible moving forward and whether this is a different scope from what the bill actually laid out in Bill C-21 when it was presented to the House in the first place.
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Lib. (BC)
Très bien. Nous ne traiterons pas de l'amendement G-4 avant d'y être. Nous allons examiner ces amendements dans l'ordre.
Right. We're not going to deal with G-4 until we get to G-4. We're going to take these amendments in order.
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PCC (AB)
Mais, d'après ce que le greffier vient de dire, monsieur, nous ne pouvons pas retirer le G-4 de l'article 1 à moins de suspendre l'étude de tout l'article 1.
Vous ai-je bien compris, monsieur?
But based on what the clerk just said, sir, we can't take G-4 out of clause 1 unless we hold and suspend all of clause 1.
Did I understand you correctly, sir?
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Lib. (BC)
Nous pouvons réserver l'article, que nous traitions ou non des amendements en partialité.
Monsieur MacGregor, vous invoquez le Règlement.
We can stand the clause whether or not we deal with amendments in partiality.
Mr. MacGregor, you have a point of order.
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NPD (BC)
Nous n'en sommes pas encore à l'article 1. Nous en sommes toujours au nouvel article 0.1, et ce n'est donc pas encore...
Un député: Oui, c'est ce que je voulais clarifier. Commençons par cela.
We're not at clause 1 yet. We're still dealing with a new clause 0.1, so that's not yet—
An hon member: Yes, that's what I wanted to clarify. Let's let that go through.
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Lib. (BC)
Merci.
Quant à la procédure, c'est à la présidence de décider s'il est recevable ou non. Bien sûr, si la présidence décide qu'il est recevable et que vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez contester sa décision, auquel cas la question est soumise au vote du Comité.
Thank you.
As to process, then, it will be up to the chair to decide whether it's admissible or not. Of course, if the chair decides it's admissible and you disagree, you're able to challenge the chair, and then it goes to the committee for a vote.
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PCC (MB)
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2022-11-22 16:07
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J'ai une dernière question, pour que ce soit bien clair.
Si je comprends bien, si nous passons à l'article 1 et que nous ne votons pas sur la disposition définitive, puis que nous passons aux articles 2 et 3, nous ne pourrions pas revenir à l'article 1? Nous ne pouvons pas parler de l'article 1 tant que nous ne sommes pas prêts à discuter de tous les amendements, c'est bien cela?
Le président : Allez-y, monsieur Méla.
I have one last question, just so I'm clear.
To your point, if we were to go into clause 1 and we don't vote on the final clause, and then we move on to clauses 2 and 3, can we not come back to clause 1? Can we not talk about clause 1 at all until we're ready to talk about all of the amendments—just so I'm clear?
The Chair: Go ahead, Mr. Méla
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Philippe Méla
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Philippe Méla
2022-11-22 16:07
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Merci, monsieur le président.
Une fois que l'article est adopté — que tous les amendements ont été examinés et que l'article est adopté, amendé ou non —, le Comité peut toujours y revenir, mais cela suppose le consentement unanime des membres.
Cela dit, si vous voulez réserver un article, c'est-à-dire le reporter à une date ultérieure, vous pouvez aussi le faire par consentement unanime ou en proposant une motion à cette fin.
Thank you, Mr. Chair.
Once the clause is adopted—all of the amendments have been dealt with and the clause is adopted, amended or not—the committee can always come back to that clause, but you would need unanimous consent to do that.
Now, if you want to stand a clause, which is to put the clause to a later time, you can also do that by unanimous consent or by moving a motion for that purpose.
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PCC (MB)
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2022-11-22 16:08
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D'accord. Autrement dit, si nous avons un problème avec un amendement à un article que nous ne voulons pas examiner maintenant et que nous proposons de le faire plus tard, nous devrons examiner l'article en entier et tous ses amendements plus tard.
Je comprends. Merci.
Okay. Just to be clear, if we have any issue with any amendment of any clause that we don't want to deal with right now and are proposing that we deal with it later, we'd have to deal with the whole clause and all of its amendments later.
I understand. Thank you.
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Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Très bien, pouvons-nous continuer?
Nous en sommes au nouvel article 0.1 proposé.
Pour cet article, nous avons l'amendement G-1, au nom de M. Chiang.
Okay, shall we carry on?
We are at proposed new clause 0.1.
Under this clause, we have amendment G-1, which is in the name of Mr. Chiang.
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Voir le profil de Paul Chiang
Lib. (ON)
Voir le profil de Paul Chiang
2022-11-22 16:08
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Merci, monsieur le président. Je propose l'amendement G-1.
Cet amendement traduit l'intention du Comité de modifier aussi le Code criminel. Il s'agit simplement d'inclure « Modifications à la loi », qui ne figure pas dans le texte original du projet de loi.
Thank you, Mr. Chair. I would like to move amendment G-1.
This amendment shows our intention on this committee to further amend the Criminal Code. It will simply include the text “Amendments to the Act”, which was not included in the original text of the bill.
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Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Merci.
Y a-t-il des commentaires au sujet cet amendement?
Thank you.
Is there any discussion on this amendment?
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PCC (MB)
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2022-11-22 16:09
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Je ne vois pas très bien l'effet voulu. Cela me paraît correct, mais est-ce une question de sémantique?
I'm not clear what this does. It seems fine, but is it a sort of semantics issue that it addresses?
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Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Oui, il s'agit simplement, je crois, d'ajouter un titre au projet de loi.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'amendement est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons à l'amendement G-2.
Je crois que c'est au nom de M. Noormohamed.
Yes, I think it is just adds a heading to the bill.
Is there any further discussion?
(Amendment agreed to on division)
The Chair: We will go to amendment G-2.
This, I believe, is Mr. Noormohamed.
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Voir le profil de Taleeb Noormohamed
Lib. (BC)
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'une nouvelle disposition de coordination à ajouter avant la ligne 4 de la page 1. L'amendement crée l'article 0.1 proposé.
L'amendement met à jour l'article 2.1 du Code criminel en modifiant la définition d'une arme à feu pour y inclure « pièce d'arme à feu ». Ce sont des modifications de coordination qui sont nécessaires compte tenu de la nouvelle définition de « pièce d'arme à feu » que nous ajoutons au paragraphe 84(1) du Code dans l'amendement G-4.
.
Thank you, Mr. Chair.
This is a new coordinating clause to be added before line 4, page 1. The amendment creates the proposed clause 0.1.
The amendment updates section 2.1 of the Criminal Code to amend the further definitions of a firearm to include a “firearm part”. These are coordinating amendments that are needed based on the new definition of “firearm part” that we are adding to subsection 84(1) of the code in amendment G-4.
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Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Merci.
Allez-y, madame Dancho.
Thank you.
Go ahead, Ms. Dancho.
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PCC (MB)
Voir le profil de Raquel Dancho
2022-11-22 16:10
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J'ai quelques préoccupations.
Je voudrais d'abord demander des précisions. La seule différence...
Le texte est tout souligné, et je suppose donc que la seule nouveauté est « pièce d'arme à feu ». Est-ce bien l'élément nouveau?
I have a couple of concerns.
I guess I am asking for clarification first. The only thing differently....
The text is all underlined, so I'm assuming that the only new thing is “firearm part”. Is that the new singular part?
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Voir le profil de Taleeb Noormohamed
Lib. (BC)
En effet.
That's correct.
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Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Voir le profil de Raquel Dancho
2022-11-22 16:10
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Un certain nombre d'amendements ont été proposés pour ajouter cette seule chose. Pour une raison quelconque, tout a été souligné dans la plupart de ces amendements.
There are a number of amendments that have been provided that add that singular thing. For some reason, everything has been underlined in most of those amendments.
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Voir le profil de Taleeb Noormohamed
Lib. (BC)
Je pense que c'est parce qu'on cite l'article intégralement, mais...
I think it's that they're taking one section and putting the entire thing in, but—
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Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Voir le profil de Raquel Dancho
2022-11-22 16:11
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Mais « pièce d'arme à feu » est la seule nouveauté. Merci de cette précision.
Ma question est la suivante. Je reconnais qu'il y a un amendement qui en donne une définition, mais il n'a pas encore été adopté.
M. Taleeb Noormohamed: C'est exact.
Mme Raquel Dancho: Je ne suis pas nécessairement contre l'idée d'ajouter cela, mais je ne crois pas que nous ayons fait une étude approfondie de la question. Il n'y a pas de définition à l'heure actuelle, bien que ce soit proposé. Ce sera peut-être adopté plus tard. Pour l'instant, il n'y a pas de définition, et je ne sais pas si la définition qui n'a pas encore été adoptée, mais qui est proposée dans vos amendements, serait exacte. Je ne suis pas assez experte en armes à feu pour me prononcer.
Je ne sais pas exactement ce que serait l'impact de cet amendement, notamment si la nouvelle définition de « pièce d'arme à feu » est incomplète ou trop large. Ne risquons-nous pas de criminaliser les propriétaires d'armes à feu qui ont des étuis ou des outils de nettoyage d'armes à feu, etc.?
Je ne suis pas experte, mais je suis préoccupée par les répercussions plus vastes de ce projet de loi et par le fait que nous n'avons pas entendu beaucoup de gens dire au Comité qu'il est nécessaire ou pour nous aider à mieux définir la notion de « pièce d'arme à feu ».
But “firearm part” is the only new part. Thank you for the clarification.
My question is this. I recognize that there's an amendment that defines what that means, but it has not been passed yet.
Mr. Taleeb Noormohamed: That's correct.
Ms. Raquel Dancho: I'm not necessarily opposed to adding this, but I don't feel that we have done substantial study on it. There's no definition as of right now, although it is proposed. Later it may be adopted. As of right now, there is no definition, and I don't know whether the definition that has yet to be adopted but is proposed in your amendments would be an accurate one. I'm not enough of a firearms expert to rule on that.
I'm not clear what the impact of this amendment will be, in particular if any incoming definition of “firearm part” is not fulsome or is too extensive. Is there a possibility that we may be criminalizing firearms owners who have gun holsters or gun cleaning tools or the like?
I'm not a firearms expert, but I am concerned about the broader implications of this and that we did not have extensive testimony at committee to make the case that this is needed or to help us define the best definition for “firearm part”.
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Lib. (BC)
Allez-y, monsieur Noormohamed.
Go ahead, Mr. Noormohamed.
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Voir le profil de Taleeb Noormohamed
Lib. (BC)
Merci, monsieur le président.
Au sujet de la remarque de Mme Dancho, je renvoie aux témoignages de divers corps policiers au sujet des armes fantômes. Cela concerne les éléments dont on a discuté, dont les queues de détente, les glissières et les canons. Cela ne vise pas les produits de nettoyage et autres articles de ce genre.
Je crois que les choses sont déjà claires, mais cela concerne précisément les éléments susceptibles d'être utilisés pour fabriquer une arme à feu chez soi.
Thank you, Mr. Chair.
With reference to Ms. Dancho's comment, this really speaks to the testimony that we had, from a variety of different policing forces, related to ghost guns. This speaks to the elements that were discussed, including trigger assemblies, slides and barrels. This is not meant to deal with cleaning supplies and other such items.
I believe that clarification is there, but this speaks specifically to those elements that could be used to create a gun at home.
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PCC (MB)
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2022-11-22 16:12
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Oui, je m'en doutais, et je comprends que c'en est la raison d'être. Je pense que nous sommes tous préoccupés par les armes fantômes. À tout le moins, j'ai clairement fait savoir que je veux régler ce problème croissant.
Mais je me pose encore la question. La définition n'a pas été adoptée. Nous ne pouvons pas vraiment en parler, parce qu'il en sera question plus tard. Il reste qu'il n'y a pas encore de définition. Rien ne garantit que votre définition soit adoptée. Ce qui me préoccupe donc est que nous risquons d'ajouter quelque chose qui pourrait être interprété...
Les légistes pourront peut-être nous répondre. Si nous adoptons cet amendement et qu'une définition n'est pas adoptée dans le cadre de ce processus, comment cela sera-t-il défini? Par le biais des tribunaux? Dans la réglementation si l'amendement du gouvernement inclut la définition de « pièce d'arme à feu »?
Je vous écoute.
Yes, I suspected that, so I appreciate that this is the rationale behind it. I think we're all concerned about ghost guns. At least I've made it clear that I would like to move forward with efforts to deal with that growing problem.
Again, I'm not sure. The definition hasn't been adopted. We can't exactly talk about it, because it's forthcoming, as has been mentioned. There is no definition right now. There's no guarantee that your definition is going to be adopted. My concern there, then, is that we may be putting something in that could be interpreted....
Perhaps the law clerks can answer. If we pass this and a definition is not adopted through this process, how would that be defined? Would that have to be defined in the courts? Would that be defined in regulations if the government's amendment includes the definition of “firearm part”?
I'll turn it over to you.
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Phaedra Glushek
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Phaedra Glushek
2022-11-22 16:13
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Il s'agit d'un amendement corrélatif à d'autres motions préalables. L'article 2.1 proposé comprend des mots et des expressions qui, lorsqu'ils seront utilisés aux fins du Code criminel, auront le même sens que la définition énoncée à l'article 84. Si la définition de l'article 84 est invalidée, il n'y aura pas de définition correspondante. Ce serait donc dans cet article sans définition correspondante.
This is a consequential amendment to other motions that will be before it. Proposed section 2.1 sets out words and expressions that when used for the purposes of the Criminal Code will have the same meaning as the definition in section 84. If the definition in section 84 is struck down, this would have no corresponding definition. It would be in this section without a corresponding definition.
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Voir le profil de Glen Motz
PCC (AB)
Eh bien, n'est-ce pas un peu vague? Tous les autres dispositifs mentionnés ici — munitions, arme de poing, imitation d'arme à feu, importation — sont définis dans la section des définitions. Quand on parle de « pièce d'arme à feu », ce pourrait être quelque chose qui n'aurait aucune conséquence sur l'utilisation d'une arme à feu et aucun risque de mettre la sécurité publique en danger. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait définir clairement la notion de « pièce d'arme à feu »?
Well, isn't that a little vague? Every other mention of a device here—ammunition, handgun, imitation firearm, import—has a definition around it in the definitions section. If we're going to say “a firearm part”, that could be anything that has no consequence to the use of a firearm, no ability to put public safety at risk, so don't you think we need something that shows what a “firearm part” really means?
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Phaedra Glushek
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Phaedra Glushek
2022-11-22 16:14
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Mais il existe une définition à l'article 2. Il y a une définition qui correspond aux infractions et aux dispositions actuelles concernant les armes à feu.
Yes, there is a definition, in section 2, of “firearm part”. There is a definition that correlates to the current offences and provisions dealing with firearms.
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Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Monsieur Noormohamed, allez-y.
Mr. Noormohamed, go ahead.
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Voir le profil de Taleeb Noormohamed
Lib. (BC)
Pour clarifier un peu plus les choses à ce sujet, la définition que cherche M. Motz se trouve effectivement dans l'amendement G-4, au paragraphe 1(1.3) proposé. On y explique ce qu'est une arme à feu. Voici:
« pièce d’arme à feu » Canon d’arme à feu, glissière pour arme de poing et toute autre pièce prévue par règlement. La présente définition ne vise pas [...] le canon d’arme à feu ou la glissière pour arme de poing conçus exclusivement pour être utilisés sur une arme à feu qui est réputée ne pas être une arme à feu aux termes du paragraphe 84(3);
C'est une définition très précise. Tout le monde peut vérifier.
For further clarification on the point of concern, of course, the definition that Mr. Motz may be looking for is in amendment G-4, proposed subclause 1(1.3). It talks about what a firearm part specifically means. It means:
“firearm part” means a barrel for a firearm, a slide for a handgun and any other prescribed part, but does not include...a barrel for a firearm or a slide for a handgun if that barrel or slide is designed exclusively for use on a firearm that is deemed under subsection 84(3) not to be a firearm;
It's a very specific definition. It's there for folks to look at.
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Voir le profil de Doug Shipley
PCC (ON)
J'invoque le Règlement. Je suis nouveau, moi aussi, et je voudrais demander à M. Noormohamed de ralentir si possible. Si vous nous donnez des références, pourriez-vous prendre une seconde pour préciser le numéro où vous en êtes? Pourriez-vous ralentir un peu et nous dire à quoi vous renvoyez? Merci.
J'ai à peine eu le temps de trouver la page.
I have a point of order. I'm new to this too, so could you just slow down, Mr. Noormohamed? If you're going to give references, could you just take a second and tell us the number you're on? You just need to go a little slower and tell us where you're referencing it from. Thank you.
I barely got to the page in time.
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Voir le profil de Glen Motz
PCC (AB)
Eh bien, j'ai toujours la parole.
Well, I still have the floor.
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Voir le profil de Ron McKinnon
Lib. (BC)
Nous sommes tous un peu nouveaux en l'occurrence. Certains des plus anciens d'entre nous n'ont pas fait d'étude article par article depuis des années. J'espère que nous allons nous en sortir.
Madame Dancho, vous avez la parole.
We're all a little bit new to this. Some of us who have been around for a few years haven't done clause-by-clause consideration for several years now. We'll hopefully muddle through.
Ms. Dancho, go ahead, please.
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Voir le profil de Raquel Dancho
PCC (MB)
Voir le profil de Raquel Dancho
2022-11-22 16:16
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Si j'ai bien compris, votre amendement G-2 parle de « pièce d'arme à feu », que vous définissez dans l'amendement G-4 que vous venez de lire et qui est à venir, et dont je suppose que vous allez le proposer. Vous avez lu la partie sur la « pièce d'arme à feu », que je vais conclure pour vous:
« pièce d’arme à feu » Canon d’arme à feu, glissière pour arme de poing et toute autre pièce prévue par règlement. La présente définition ne vise pas le canon d’arme à feu ou la glissière pour arme de poing conçus exclusivement pour être utilisés sur une arme à feu qui est réputée ne pas être une arme à feu aux termes du paragraphe 84(3) sauf disposition réglementaire à l'effet contraire;
Très bien. C'est entendu, mais qu'est-ce que le paragraphe 84(3)? Est-il possible d'être un peu plus précis? On dit que c'est pour certaines armes à feu, mais pas pour d'autres. Peut-on être un peu plus clair?
Just so I'm clear, your amendment G-2 mentions “firearm part”, which you're defining, as you've just read, in your amendment G-4, which is a forthcoming amendment, which I assume you will be moving. You've read the part on “firearm part”, which I'll conclude for you:
“firearm part” means a barrel for a firearm, a slide for a handgun and any other prescribed part, but does not include, unless otherwise prescribed, a barrel for a firearm or a slide for a handgun if that barrel or slide is designed exclusively for use on a firearm that is deemed under subsection 84(3) not to be a firearm;
Okay. That's understood, but what is subsection 84(3)? Can we be a bit more specific? It's saying it's for some guns but I think not for other guns. Can we just be a bit more clear?
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