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Lib. (ON)
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Lib. (ON)
Nous allons commencer la 17e réunion du Bureau de régie interne.
HLe premier point à l'ordre du jour est le procès-verbal de la réunion précédente, c'est-à-dire la réunion du 22 avril. Y a-t-il des commentaires à ce sujet?
Mme DeBellefeuille a la parole, et elle sera suivie de M. Holland.
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Voir le profil de Claude DeBellefeuille
BQ (QC)
Merci, monsieur le Président.
J'aurais une question à poser. Nous avons constaté que, depuis deux semaines, il y a des problèmes technologiques importants liés à l'interprétation, soit à la Chambre des communes ou dans les comités. La semaine dernière, nous avions de la difficulté à passer du français à l'anglais ou de l'anglais au français. Cette semaine, nous remarquons qu'il est difficile de passer du français à l'anglais.
Peut-on nous expliquer la nature du problème? Est-ce un problème technologique ou particulier?
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Voir le profil de Anthony Rota
Lib. (ON)
M. Aubé pourrait répondre à cette question.
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Stéphan Aubé
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Stéphan Aubé
2021-05-13 11:04
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Je vous remercie de votre question.
Madame DeBellefeuille, en préparation pour la réunion, nous regardons toujours nos statistiques. Statistiquement, il est évident que nous avons eu des problèmes au cours des deux dernières semaines, mais je dirais quand même que, cette semaine, le nombre d'incidents a diminué par rapport au début du mois d'avril. Cette semaine, nous avons éprouvé des difficultés techniques à la Chambre.
Nous avons eu des difficultés techniques lundi à la Chambre, et certaines difficultés cette semaine aux comités. Comme vous le savez, nous sommes dans une période très difficile pour faire la maintenance de l'infrastructure. Nous essayons de faire au mieux pour résoudre ces problèmes en soirée, et nous sommes sur la voie d'une solution. Nous essayons de maintenir l'environnement fonctionnel de la Chambre et des comités. Nous travaillons là-dessus jour et nuit, je vous l'assure.
Par contre, il est vrai que, lundi de cette semaine, nous avons constaté cinq ou six incidents à la Chambre. Nous avons constaté quelques incidents mardi à la Chambre et aux comités. C'est plus que la norme, en comparaison avec les semaines antérieures. Nous avons des pistes de solution, mais il s'agit de trouver le temps de faire la maintenance. Présentement, c'est très difficile. Nous pouvons seulement y travailler la nuit et les jours de fin de semaine, mais nous essayons de faire les changements. Nous faisons tout ce qui est possible. Ce sont des difficultés techniques que présentent certaines pièces d'équipement.
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BQ (QC)
Je vous remercie.
Si vous me le permettez, monsieur le Président, je vais poser une autre question.
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Voir le profil de Anthony Rota
Lib. (ON)
Bien sûr.
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BQ (QC)
C'est une question qui s'adresse à M. Janse.
Monsieur Janse, vous avez fait parvenir à l'ensemble des bureaux des whips votre souhait, pour répondre à la demande des greffiers, de faire des rencontres virtuelles et non hybrides dans les comités. Certains greffiers seraient à domicile ou ailleurs, mais pas sur place.
Au Bloc québécois, nous avons fait un effort pour demander aux députés qui aimaient participer aux comités sur place de s'en abstenir, parce que vous nous l'aviez demandé. Nous avons constaté que ce n'est pas nécessairement une directive ou une consigne qui a été observée par les autres partis. Nous avons demandé à nos députés de le faire, parce que nous voulons être à l'écoute des greffiers, comme vous l'avez demandé. Pourtant, on voit que les députés des autres formations siègent physiquement dans les salles de réunion. Il semble difficile pour eux de respecter la consigne.
Au Bloc québécois, nous avons respecté rigoureusement ce que vous aviez demandé, mais, au retour de la relâche, probablement que quelques députés vont venir siéger aux comités sur place. Je voulais vous en prévenir. Nous avons fait notre effort. Je pense qu'au retour de la relâche, quelques députés vont vouloir utiliser leur privilège parlementaire pour siéger sur place aux comités. Ce n'est pas par non-respect des greffiers, mais pour pouvoir mieux travailler.
Pour eux, c'est une manière de travailler plus efficace. Je voulais vous en aviser officiellement au BRI. Je suis fière de dire que nous avons fait notre effort quand vous nous l'avez demandé.
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Eric Janse
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Eric Janse
2021-05-13 11:08
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Je vous remercie beaucoup, madame DeBellefeuille, de cette information.
J'aimerais apporter une petite clarification. Nous n'avons pas demandé que les députés ne se présentent pas en salle de comité. Nous avons juste avisé les bureaux de whips que nous avions donné le choix à nos greffiers de se présenter en personne ou de faire leur travail à partir de chez eux. Une bonne partie des greffiers de comité continuent quand même à se présenter en salle de comité pour faire leur travail, mais d'autres ont accepté l'offre de le faire à partir de chez eux. Nous sommes toujours là pour recevoir les députés, soit de façon virtuelle, soit en personne, dans les salles de comité.
Peut-être que la communication à laquelle vous faites allusion concerne les réunions de la semaine prochaine, qui est techniquement une semaine de relâche, même si beaucoup de comités vont siéger. Lorsque nous avons discuté avec les autres services et nos partenaires, certaines questions ont été soulevées au sujet des ressources. Nous nous sommes demandé si les whips pouvaient considérer la possibilité que certains comités se réunissent exclusivement de façon virtuelle, étant donné que ce sera une semaine de relâche et que la plupart des députés vont être chez eux. Si aucun député ne se présente en personne, cela va nécessiter moins de ressources, alors l'ensemble des services seront plus en mesure de pourvoir à toutes les rencontres demandées pour la semaine prochaine.
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Voir le profil de Claude DeBellefeuille
BQ (QC)
D'accord.
Vous aurez la collaboration du Bloc québécois à cet effet. Il n'y a pas de problème.
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Eric Janse
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Eric Janse
2021-05-13 11:10
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Merci beaucoup.
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Lib. (ON)
Merci.
Nous allons poursuivre avec M. Holland, suivi de M. Richards.
Monsieur Holland, vous avez la parole
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Voir le profil de Mark Holland
Lib. (ON)
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2021-05-13 11:10
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Je ne m'occupe pas de cette question. Je crois que M. Julian a levé la main. Si M. Julian ou M. Richards ont quelque chose à dire à ce sujet, j'attendrai. Je ne veux pas interrompre quoi que ce soit.
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Voir le profil de Anthony Rota
Lib. (ON)
D'accord.
M. Richards souhaite lui aussi aborder un autre sujet.
Monsieur Julian, parlez-vous de la même question ou d'une question différente?
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Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
C'est sur le même sujet qui a été soulevé par Mme DeBellefeuille.
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Lib. (ON)
D'accord, allez-y.
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Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Je veux juste dire brièvement que nous savons très bien que nous sommes dans la troisième vague. L'idée de tenir des réunions exclusivement virtuelles, à mon avis, relève simplement d'une question de santé et de sécurité au travail. Alors, nous appuyons l'idée de limiter le plus possible l'exposition des employés et des députés aux variants qui circulent dans cette troisième vague, qui s'avère extrêmement dangereuse partout au pays.
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Lib. (ON)
Merci beaucoup.
Monsieur Richards, nous vous écoutons.
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PCC (AB)
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2021-05-13 11:11
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Je reste sur la liste pour mes autres points...
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Voir le profil de Anthony Rota
Lib. (ON)
Oui, ce n'est pas un problème. Allez-y.
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Voir le profil de Blake Richards
PCC (AB)
Voir le profil de Blake Richards
2021-05-13 11:11
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... mais je vais aborder ce point rapidement.
Je suis favorable à la façon dont l'administration a abordé la question. Elle a donné aux greffiers la possibilité d'être sur place s'ils le souhaitent ou d'être présents virtuellement. Je pense que tout le monde doit avoir le choix de faire ce qu'il lui semble être le plus sécuritaire. On dirait que c'est ce que l'administration a fait, alors j'appuie ce qui a été proposé.
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Voir le profil de Anthony Rota
Lib. (ON)
Très bien. Merci.
Nous allons maintenant passer à M. Holland, puis à M. Richards.
Monsieur Holland, c'est à vous.
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Voir le profil de Mark Holland
Lib. (ON)
Voir le profil de Mark Holland
2021-05-13 11:12
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Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec M. Julian pour dire qu'avec cette troisième vague, nous devrions autant que possible éviter de venir sur place. Je comprends que cela cause des problèmes à chacun d'entre nous, mais c'est une question de santé et de sécurité publiques. Il en va de la sécurité et de la santé des personnes qui travaillent à la Chambre des communes, et c'est une question de risque pour les députés qui traversent les frontières provinciales. Espérons que les gens en tiendront compte, alors que nous essayons de composer avec cette crise sanitaire mondiale.
Monsieur le président, pour le présent point à l'ordre du jour, je voulais parler d'une question découlant de la réunion précédente, et qui a été consignée dans le procès-verbal.
Lors de la dernière réunion, nous avons eu une très longue discussion à huis clos au sujet du député de Pontiac et du terrible incident qui s'est produit lorsqu'il a été pris en photo lors d'une séance privée. Je n'ai pas de questions à l'intention des équipes juridiques de la Chambre, donc mes commentaires ici n'ont d'aucune façon besoin d'être formulés à huis clos. Il s'agit d'un incident très troublant, car il est... Commençons par ce qui le différencie d'autres situations avec lesquelles nous avons dû traiter auparavant.
Dans le cadre de la politique partisane, nous sommes tous habitués à ce que notre image soit ternie ou à ce que nos idées soient attaquées. Avant de venir ici, nous avons une idée de ce qui va se passer. Ce n'est cependant pas ce qui est arrivé dans ce cas-ci. Il s'agit d'un membre du Parlement qui, dans le cadre d'une procédure privée, a pris la décision de prendre une vidéo ou une photo et de la partager quelque part. C'était une image d'un autre membre nu. Cette image a ensuite été diffusée sur toute la planète. En raison de cette décision, un député et sa famille ont été soumis à la présentation d'une image de lui nu dans des talk-shows de fin de soirée en Angleterre et aux États-Unis, ainsi que sur des sites de médias sociaux du monde entier.
À ce jour, le député en question, Sébastien Lemire, a refusé de dire où il a envoyé cette photo ou quelle était son intention en agissant de la sorte. Et cela compte.
Maintenant, distingués collègues du Bureau, il n'y a qu'un seul endroit où notre comportement peut être jugé, et c'est ici. C'est nous. Si c'était un autre lieu de travail... Lorsque je dirigeais la Fondation des maladies du cœur, si un employé prenait une photo nue d'un autre employé contre son gré et qu'il la diffusait, le fait de présenter des excuses et de tourner les talons comme si de rien n'était n'aurait jamais suffi à régler l'affaire, ça, je peux vous le garantir. Je peux vous assurer qu'aucun lieu de travail de notre nation...
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BQ (QC)
Monsieur le Président...
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BQ (QC)
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
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Lib. (ON)
Je crois que nous avons un appel au Règlement.
Mme DeBellefeuille a la parole.
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BQ (QC)
Oui, j'invoque le Règlement.
Je ne comprends pas. C'est un sujet très important, je le concède, et j'espère que nous aurons le temps d'y consacrer toute l'importance qui doit y être consacrée, mais c'est déjà un point qui est à l'ordre du jour pour la partie de la rencontre qui se déroulera à huis clos. Alors, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi M. Holland entame le débat là-dessus pendant la partie publique de la réunion, puisqu'il est bien au fait de cela.
Je vous demande donc de trancher cette question, monsieur le Président, parce qu'on ne suit pas l'ordre du jour, actuellement.
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Lib. (ON)
C'est un sujet qui est lié aux affaires découlant de la réunion précédente. C'était un peu mêlé, mais on l'a laissé aller.
Monsieur Holland, je ne sais pas exactement comment vous voulez procéder maintenant. Voulez-vous vous retirer et reprendre plus tard?
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:16
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Non, absolument pas, monsieur le président. Il n'y a rien de ce que je dis qui demande le huis clos. Le huis clos n'a pas pour but de cacher des questions. Il ne s'agit pas de les enterrer. Il ne s'agit pas d'éviter de traiter les questions. L'objectif du huis clos est de permettre de discuter de questions dont on ne peut pas discuter publiquement.
L'une des raisons pour lesquelles le Bureau de régie interne a rendu ses réunions publiques était précisément pour que ses délibérations puissent être vues par le grand public. Ce serait une violation de ce principe que de déplacer cette affaire à huis clos. Il n'y a absolument rien de ce que je dis maintenant, ou de ce que je dirai, qui doive être dit à huis clos. Et c'est pourquoi je vais continuer.
Ce qui me pose problème, c'est...
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Lib. (ON)
Si je pouvais, à ce stade, parce que nous avions convenu de traiter ce point à huis clos, et c'est...
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:17
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Monsieur le président, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec cela.
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Lib. (ON)
Je vais demander à notre équipe juridique de formuler des observations à ce sujet, afin de ne pas enfreindre les règles et de veiller à rester dans les limites de nos paramètres juridiques.
Monsieur Dufresne, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?
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Philippe Dufresne
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Philippe Dufresne
2021-05-13 11:17
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Merci, monsieur le président.
Lorsque nous avons examiné les points à l'étude, il nous a semblé que la discussion pourrait porter sur les pouvoirs et les moyens légaux dont dispose le Bureau pour faire face à une situation impliquant l'utilisation des ressources de la Chambre des communes. Cela pourrait donner lieu à une discussion sur la portée et l'aspect juridique de ces pouvoirs. En temps normal, des discussions de ce type s'étayeraient de la réception d'un avis juridique ou de débats concernant un tel avis. Par conséquent, par mesure de précaution, la recommandation était que cette question soit examinée à huis clos.
La Loi sur le Parlement du Canada présume que les réunions du Bureau sont publiques, et ce n'est que dans des circonstances précises qu'elles se déroulent à huis clos. Ces circonstances comprennent les questions assujetties au secret professionnel de l'avocat et les cas où un avis juridique sera obtenu. Le Bureau peut discuter à huis clos et rendre ses décisions publiques après coup. Si la discussion n'implique pas de donner ou de recevoir un avis juridique, elle peut alors avoir lieu en public. Il est également possible pour un membre d'exprimer sa position sur un sujet qu'il souhaite voir examiner par le Bureau à un stade ultérieur.
Les questions couvertes par le secret professionnel de l'avocat doivent être discutées à huis clos.
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Lib. (ON)
Monsieur Dufresne, je souhaite établir si M. Holland peut, oui ou non, poursuivre son intervention à ce sujet. D'après ce que vous dites, j'ai l'impression qu'il peut continuer et que cela ne sera pas une infraction.
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Philippe Dufresne
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Philippe Dufresne
2021-05-13 11:19
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Si M. Holland ne divulgue, ne sollicite et ne partage pas d'informations confidentielles ou d'avis juridique, il peut poursuivre.
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Lib. (ON)
Dans ce cas, monsieur Holland, je vais vous demander de continuer.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:19
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Je vous remercie, monsieur le Président.
Bien sûr, comme on l'a dit, je veillerai à ne pas m'immiscer dans des questions d'ordre juridique, à savoir tout avis juridique qui aurait pu être donné à ce sujet.
Comme cela se serait fait dans n'importe quel lieu de travail où une photo nue aurait été prise d'un employé sans son consentement, puis envoyée par courriel, la situation dont nous sommes saisis demande la prise de mesures. Examinons les mesures raisonnables qui pourraient être prises.
Tout d'abord, la mens rea doit être établie. Quelle était l'intention de M. Lemire lorsqu'il a pris la photo et qu'il l'a diffusée? Nous savons qu'il ne s'est écoulé que deux heures environ entre le moment où il a pris cette photo et celui où elle est apparue dans les médias sociaux par l'intermédiaire de Chris Nardie et de Brian Lilley. Il s'est écoulé environ deux heures entre le moment où il a pris cette photo et celui où elle est apparue dans les médias sociaux.
La question est: comment la photo s'est-elle retrouvée là?
Nous savons, et cela a été bien établi, que Sébastien Lemire, comme l'a dit le Bloc, n'aurait aucune relation avec ces médias, donc la mens rea, l'intention, est extrêmement importante. Je demande qu'il comparaisse devant le Bureau lors d'une séance à huis clos pour qu'il nous dise quelle était son intention lorsqu'il a fait cela. Quelle était son intention lorsqu'il a pris la photo? Quand il l'a envoyée, l'a-t-il envoyée à un journaliste? L'a-t-il envoyée à un autre député? L'a-t-il envoyée à un endroit où il aurait dû savoir qu'elle se retrouverait dans le domaine public?
Il est tout à fait inacceptable qu'il l'envoie à un particulier. Or, s'il l'a envoyée quelque part où il savait que l'image du député de Pontiac allait être utilisée et diffusée pour humilier ce dernier, c'est tout aussi inacceptable comme tactique.
Des députés des deux côtés de la Chambre sont venus me voir pour me demander ce que cela signifiait pour leur arrivée dans l'antichambre. « Si j'ai pris un vol de nuit, que j'arrive dans l'antichambre et qu'un député prend une photo peu flatteuse de moi — avec ma chemise sortie, mon soutien-gorge ou mes sous-vêtements visibles —, est-ce que c'est maintenant de bonne guerre? »
Ce que nous disons, c'est que, pour peu que vous vous excusiez, il n'y a pas de problème.
Imaginez si cela était arrivé à une collègue. Quelle serait notre discussion? L'aurions-nous un mois plus tard? Un mois plus tard, serions-nous en train de dire que nous allons peut-être faire quelque chose à ce sujet, ou peut-être pas?
Que doit-on au député de Pontiac? Que doit-on à sa famille? En tant qu'organisation, où sont nos limites? À partir de quoi sommes-nous censés dire que l'engagement partisan a des limites? Le corps nu d'un collègue, je dirais, est une limite absolue. Aujourd'hui, nous établissons un précédent quant à la façon dont une telle question doit être traitée, et je pense que c'est un précédent regrettable. L'idée qu'un député puisse prendre une photo nue d'un autre député et la diffuser dans le monde entier est absolument inacceptable.
Nous devons comprendre quelle était l'intention de M. Lemire en envoyant ce message. Nous devons savoir à qui il l'a envoyé, à qui le destinataire l'a ensuite envoyé et si un membre de notre organisation était impliqué là-dedans, afin que les gestes des personnes concernées puissent être pris en considération de manière appropriée. Il est ici question des torts qui ont été faits et, pour dire vrai, des conséquences qui devraient être prescrites. À l'heure actuelle, la conséquence à laquelle M. Lemire doit faire face pour ce geste terrible est... rien, rien du tout.
Monsieur le président, je demande que M. Lemire comparaisse devant le Bureau à huis clos afin qu'il puisse être interrogé de façon appropriée au sujet des gestes qu'il a posés. Je pense que c'est le minimum que n'importe quelle organisation raisonnable demanderait. Nous sommes l'organisme auquel échoit la responsabilité à cet égard.
Sur ce, je demande officiellement que M. Lemire comparaisse à huis clos devant le Comité pour répondre aux questions concernant la prise et la diffusion de cette photo.
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Voir le profil de Anthony Rota
Lib. (ON)
Est-ce que d'autres députés ont des remarques à faire ou des questions à poser?
Allez-y, monsieur Richards.
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PCC (AB)
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2021-05-13 11:23
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Je comprends les éclaircissements que nous avons reçus plus tôt et qui permettent à M. Holland de s'exprimer là-dessus, puisqu'ils sont tirés du procès-verbal précédent.
Nous entamons toutefois des discussions sur les mesures possibles et ce genre de choses. Je ne sais pas s'il a proposé une motion à cet effet ni ce qui vient tout juste de se produire, mais je crois que, à ce point-ci de nos discussions sur la motion, nous engageons sur un terrain où il se pourrait que des aspects juridiques soient soulevés. Même en établissant le précédent que le Bureau a compétence ici, nous pourrions en venir à aborder la demande d'opinions juridiques, etc. Et j'estime que cela doit être traité à huis clos.
Je n'en suis pas sûr, mais j'ai l'impression que, au point où nous en sommes, il est probablement préférable d'attendre la partie de séance qui se déroulera à huis clos pour en discuter davantage. Je vais demander conseil à cet effet, mais cela me semble la meilleure chose à faire.
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Lib. (ON)
Je souhaite simplement clarifier. Demandez-vous que l'on poursuive la séance à huis clos?
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PCC (AB)
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2021-05-13 11:25
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Je propose d'obtenir davantage de conseils. Actuellement, comme nous devons déterminer... Établir si nous avons bel et bien compétence dans les circonstances est en soi une question juridique. Il y aura alors beaucoup de questions qui seront soulevées et qui pourraient correspondre à ce qui devait être abordé dans la partie à huis clos de la séance selon le légiste, d'après la décision prise avant la réunion voulant que cette discussion soit réservée au huis clos.
Je ne propose pas de poursuivre immédiatement à huis clos, mais plutôt de garder la suite pour la partie de la séance qui se déroulera à huis clos, où ce devait être abordé à l'origine, car je crois que nous nous aventurons maintenant... M. Holland a pu faire ses remarques parce qu'il n'a pas abordé d'aspects de nature juridique ou liés aux compétences. Selon moi, une grande partie de ce qui va maintenant être dit conviendrait davantage au huis clos. Sinon, nous allons nous retrouver dans de sérieuses zones grises, non?
Voilà ce que propose, soit reprendre cette discussion au moment prévu, dans le cadre du huis clos.
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Voir le profil de Anthony Rota
Lib. (ON)
Deux autres députés veulent prendre la parole, mais avant de passer à MM. Julian et Rodriguez, je vais demander au sous-greffier de nous donner une opinion juridique sur ce que nous faisons actuellement, sur où nous en sommes, pour m'assurer que tout est en règle.
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Michel Patrice
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Michel Patrice
2021-05-13 11:26
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Merci, monsieur le Président. Ce ne sera pas une opinion juridique, car je ne vais pas me prononcer en ma qualité d'avocat.
M. Richards soulève un bon point pour ce qui est de la zone grise. Évidemment, d'après ce que le légiste a déclaré, si le Bureau est d'avis qu'il peut tenir cette discussion et se prononce sur la motion proposée par M. Holland sans recevoir ni demander de conseil juridique ou encore sans discuter d'un tel conseil, il peut le faire en public.
En revanche, si les députés veulent obtenir des conseils juridiques et en débattre, alors la Loi sur le Parlement du Canada de même que la réglementation applicable et les règlements administratifs adoptés par le Bureau entrent en ligne de compte. La réunion doit alors se tenir à huis clos, conformément aux règlements administratifs.
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PCC (AB)
Voir le profil de Blake Richards
2021-05-13 11:27
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Si vous me le permettez, monsieur le Président, j'aimerais ajouter des précisions puisque je crois que j'ai encore la parole. Je peux tout à fait concevoir que j'aie à poser des questions de nature juridique pour établir quelle suite donner à cette situation. Je présume que d'autres sont dans le même bain, car j'aimerais obtenir des réponses à quantité de questions sur ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire, et je suis certain de ne pas être le seul.
C'est pour cette raison que j'ai proposé que nous procédions de la sorte.
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Voir le profil de Anthony Rota
Lib. (ON)
Donc, je vais poursuivre. Nous avons très peu de marge de manœuvre ici.
Je vais laisser M. Julian prendre la parole, suivi de M. Rodriguez, de M. Holland et de Mme DeBellefeuille.
Monsieur Julian, allez-y, je vous en prie.
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Voir le profil de Peter Julian
NPD (BC)
Merci, monsieur le président.
J'ai écouté très attentivement M. Holland et je comprends très bien son point de vue, de même que l'importance d'accepter l'évidence: une infraction très grave a été commise.
Cela dit, à la fin de ses remarques, il est clairement passé à un sujet qui soulève toute une gamme de préoccupations juridiques. Il va sans dire qu'on ne peut poursuivre cette discussion qu'au moment propice de la séance, comme l'indique l'ordre du jour.
Bien sûr, les ramifications juridiques sont légion. Il faut en tenir compte, et les directives fournies au Bureau par le conseiller juridique sont de tenir de telles discussions un peu plus tard, à huis clos.
Il y a plusieurs autres points à l'ordre du jour qui doivent être discutés en public, après quoi nous pourrons passer à la partie de la séance qui se déroulera à huis clos.
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Voir le profil de Anthony Rota
Lib. (ON)
La parole est à M. Rodriguez, suivi de Mme DeBellefeuille, puis nous reprendrons.
Nous avons des interprétations différentes ici.
Monsieur Rodriguez, vous avez la parole.
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Voir le profil de Pablo Rodriguez
Lib. (QC)
Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'on essaie de se compliquer la vie. M. Holland demande simplement que M. Lemire comparaisse à huis clos.
Nous savons tous que ce qui est arrivé est extrêmement grave, et que cela a eu une incidence énorme sur la vie de M. Amos. On doit être capable de se dire qu'il y a des limites en politique aussi, et que celles-ci ont manifestement été franchies.
Nous n'avons pas de discussion légale aujourd'hui, ni de discussion portant sur les relations client-avocat ou quoi que ce soit de ce genre. Tout ce que M. Holland demande, c'est que le comité invite M. Lemire, et il ne fait aucun doute que celui-ci a le pouvoir de le faire. D'ailleurs, récemment, le comité a plus d'une fois invité quelqu'un à comparaître devant le Bureau de régie interne pour s'expliquer.
Je soulignerais que, lorsqu'on recommande de tenir une séance à huis clos, on le fait en vertu de l'article 3.1 des Règles de procédures du Bureau de la régie interne, que je vais vous lire:
Le Bureau tient une réunion à huis clos, en tout ou en partie, dans le cas où il se penche sur l’un ou plusieurs des sujets suivants?:
a) les questions visées par le secret professionnel de l’avocat ou le privilège relatif au litige; ou
b) les questions de nature délicate concernant la santé ou la situation familiale d’une personne identifiable.
Il n'est pas question de cela ici. Nous cherchons simplement à déterminer si, oui ou non, nous invitons M. Lemire à comparaître à huis clos pour venir s'expliquer. Je pense que nous devrions nous prononcer là-dessus.
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Voir le profil de Anthony Rota
Lib. (ON)
Je vous remercie
Mme DeBellefeuille a la parole, et ce sera ensuite le tour de M. Holland.
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Voir le profil de Claude DeBellefeuille
BQ (QC)
J'aimerais nous mettre en garde.
L'incident du 14 avril est inédit, et c'est une question importante que nous devons traiter, je vous l'accorde. Cependant, il ne faudrait pas créer d'autres précédents au Bureau de la régie interne, le BRI.
Depuis que j'y siège, toutes les discussions plus personnelles qui portaient sur des députés qui avaient enfreint le Règlement se sont déroulées à huis clos. Je ne veux pas minimiser cet événement, mais j'ai beaucoup de questions à poser concernant la comparution potentielle de M. Lemire au BRI. M. Holland dit qu'il faut définir quelle était son intention, or l'intention d'un député constitue un concept juridique.
Je considère que le Bureau de la régie interne n'est pas un tribunal et n'est pas habilité à définir les intentions d'un individu. Moi-même, j'aimerais poser beaucoup de questions d'ordre juridique. Il ne s'agit donc pas d'un refus ou d'un désir de cacher quelque chose de ma part. Prétendre le contraire serait me prêter de très mauvaises intentions, et j'ai senti tantôt qu'on laissait entendre cela. Je tiens simplement à ce que le BRI ne devienne pas un organe utilisé à des fins politiques et partisanes. Je tiens à ce que nous gardions notre méthode de travail habituelle lorsqu'il s'agit de traiter de questions importantes et confidentielles qui concernent des députés et leur vie personnelle.
Bien entendu, cet événement a eu des répercussions sur la vie personnelle de M. Amos, et je peux vous assurer qu'il en a aussi eu sur la vie de M. Lemire. Je préférerais donc que nous évitions de créer un mauvais précédent et que nous fassions la lumière sur cet événement à huis clos. Comme M. Richards et d'autres collègues autour de la table, j'ai aussi des préoccupations d'ordre juridique quant aux répercussions de cette comparution et à la nature des questions qui pourraient être posées. Je pense donc que cette comparution devrait avoir lieu à huis clos. Je nous mets en garde contre la tentation de transformer ce comité en tribunal. Cela créerait un précédent, et, lors d'événements futurs, il nous serait difficile de départager ce qui doit être traité à huis clos de ce qui doit être traité en public.
Je comprends les propos de M. Rodriguez, qui s'appuient sur les Règles de procédures du Bureau de la régie interne. Toutefois, comme nous le disons depuis le début, nous gérons une situation inédite et exceptionnelle et il faut être ouvert à la possibilité de gérer cet incident de manière inédite. Je suggère fortement que nous nous retrouvions ensemble à la fin de la réunion, comme prévu, pour avoir une discussion de fond à huis clos. Ainsi, toutes les questions pourront être posées au légiste, aux employés des TI, à tous les gens qui nous entourent et qui nous donnent du soutien et des conseils. C'est ce que je nous encourage à faire.
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Lib. (ON)
Merci, madame DeBellefeuille.
La parole est à M. Holland.
Je crois que votre main était levée.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:35
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Oui, merci, monsieur le Président.
D'abord, j'aimerais que les délibérations du Bureau de la régie interne soient publiques. La Loi sur le Parlement du Canada précise explicitement que les délibérations du Bureau doivent être publiques. L'exception soulevée a trait à la demande de conseils juridiques confidentiels à des fins de discussion, en quel cas les délibérations ne peuvent pas être publiques.
Ce que nous devons établir en ce moment, c'est si M. Lemire va comparaître devant le Bureau pour répondre de ses actes, oui ou non.
Si nous voulons parler de précédents, le Bureau a répondu à la même question à maintes reprises face à d'autres gestes posés par d'autres députés au cours de la dernière année, voire des dernières années. Depuis que je siège au Bureau, celui-ci a publiquement déclaré qu'il entendrait à huis clos les députés convoqués pour qu'ils répondent de leurs actes. Pourquoi? Parce que c'est le seul organe décisionnel qui peut prendre de telles mesures.
J'estime que les Canadiens ont le droit de savoir de quelle façon nous nous comportons sur notre lieu de travail. Ils doivent entendre cette discussion. Rien de ce que j'ai dit n'est de nature juridique.
La question est très simple: est-ce que M. Lemire doit se présenter devant le Bureau, comme d'autres députés avant lui, pour répondre de ses actes et pour que nous lui demandions quelles étaient ses intentions, oui ou non? Sinon, ne serait-ce pas le traiter différemment de tous les autres députés qui ont eu un comportement problématique et qui ont comparu devant le Bureau?
Je crois qu'il est important que les gens l'entendent, car le huis clos ne sert pas à éviter l'examen du public ni à cacher des conversations pénibles. C'est un outil qui nous permet de poser des questions juridiques générales et directes, qui n'ont aucun lien avec la reddition de compte ni la comparution de M. Lemire devant nous.
Monsieur le Président, je vous rappelle que nous sommes saisis d'une question aussi générale que directe, soit la comparution devant le Bureau de M. Lemire pour répondre de ses actes, comme d'autres avant lui, puis la tenue de ces délibérations à huis clos.
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Lib. (ON)
Monsieur Julian, j'aimerais d'abord récapituler brièvement où nous en sommes.
Nous avons devant nous une motion qui demande la comparution de M. Lemire devant le Bureau, à huis clos, pour obtenir des renseignements généraux sur ce qui s'est passé et établir ce que nous pouvons découvrir. Le problème, avant même que le Bureau ait à se prononcer, c'est qu'il y a deux députés jusqu'à maintenant qui ont exprimé certaines préoccupations juridiques à cet effet.
Je propose de discuter des aspects juridiques à huis clos, puis de reprendre la séance publique et de prendre une décision quant à la convocation de M. Lemire. Cette décision est de nature publique. Les aspects juridiques, c'est-à-dire les questions qui peuvent être posées, doivent être abordés en huis clos.
Est-ce que cela résume où nous en sommes? Est-ce que cela vous paraît logique?
J'imagine que M. Julian a une question sur ce que je viens de dire. Il sera suivi de M. Richards.
Monsieur Julian.
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NPD (BC)
Les conseils juridiques que nous avons reçus étaient limpides: il y a toute une gamme de questions juridiques qui surgissent. Comme je l'ai dit, je suis très sensible aux préoccupations de M. Holland quant à ce qui s'est produit et à la meilleure façon de gérer cette situation. Nous partageons tous ses préoccupations.
Il y a trois points qui, selon moi, doivent être soulevés. D'abord, d'autres avenues que le Bureau de la régie interne peuvent être prises dans toute cette affaire. Il y a le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, la Chambre des communes et vous, monsieur le Président, de même que le groupe des whips qui se réunit dans ce genre de circonstances.
M. Holland a souligné que, dans le cas de problèmes financiers, nous avons déjà demandé la comparution à huis clos de députés devant le Bureau. Je ne suis pas au courant d'une autre situation hors du contexte financier... Les activités du Bureau de la régie interne ont bien évidemment trait à l'Administration de la Chambre et à l'administration des ressources parlementaires, donc je ne suis pas au courant de précédents à cet égard.
Le troisième point, qui est important et qui a été énoncé de façon très simple par Peter Milliken à l'époque où il était Président de la Chambre, c'est que le fonctionnement du Bureau de la régie interne repose sur le consensus. C'est un aspect extrêmement important du fonctionnement et du mandat du Bureau. Peter Milliken a toujours été on ne peut plus clair quant à la nécessité d'approcher de manière consensuelle les questions dont nous sommes saisis, surtout quand il est question de l'administration des ressources parlementaires.
Voilà trois éléments fondamentaux.
Je suis heureux que M. Holland ait soulevé la question. Je crois qu'il y a d'autres points à aborder à l'ordre du jour, qui comprend aussi une discussion à huis clos qui fait consensus. Il y a tant de questions, surtout de nature juridique, qui ont été soulevées et les conseils juridiques dont nous disposons précisent qu'il faut les étudier et y répondre à huis clos.
Donc, monsieur le Président, je propose que la réunion se déroule comme prévu.
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Lib. (ON)
Une autre motion a été proposée. Y a-t-il consensus pour nous prononcer sur celle-ci avant de passer à...
Je sais que MM. Richards et Holland ont quelques remarques à faire.
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PCC (AB)
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2021-05-13 11:41
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Je partage presque la totalité de l'avis que vient d'exprimer M. Julian.
Monsieur le Président, je comprends que vous aviez l'intention de poursuivre à huis clos pour poser des questions de nature juridique sur l'éventuelle comparution de M. Lemire, pour ensuite revenir en séance publique pour trancher. Mais, franchement, cette approche me paraît laborieuse. M. Julian a très bien établi les différentes options possibles, les différents aspects connexes qui sont aussi interreliés, et je crois qu'il est difficile de prendre une décision en s'appuyant probablement sur une seule partie de la discussion que nous pourrions avoir. D'un point de vue pratique, je ne vois pas comment ce serait possible.
L'Administration a fait cette proposition pour une raison, et je pense que nous pourrions traiter beaucoup plus rapidement plusieurs autres points à l'ordre du jour. L'Administration a présenté la chose de telle sorte qu'elle me paraît idéale pour cette réunion. Ainsi, nous veillerons également à ne pas nous aventurer sur un terrain où... Il pourrait être difficile de prendre cette décision sans entrer dans d'autres discussions sur la question, et beaucoup de questions juridiques y sont liées.
Si vous consultez l'article de la Loi sur le Parlement du Canada qui établit le sens du terme « huis clos », il y est entre autres question de sécurité. Quand on commence à parler de certaines des choses qui demanderaient un suivi par rapport à M. Lemire, je crois que l'on entre dans la même sphère. Donc, nous entrons dans des sphères où il serait difficile de discuter de la question sans être en huis clos, et ce, même si nous appliquons la Loi sur le Parlement du Canada.
Je suis persuadé que, comme l'a précisé M. Julian, nous devrions suivre l'ordre du jour établi et recommandé par l'Administration plutôt que d'essayer d'en dévier et d'aborder chaque point séparément. Ce n'est tout simplement pas logique, monsieur le Président.
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Lib. (ON)
Merci.
Passons à M. Holland.
Par la suite, M. Deltell aura la parole.
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Lib. (ON)
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2021-05-13 11:44
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Merci, monsieur le Président.
Votre suggestion est bonne. Il est on ne peut plus logique que le Bureau soit en huis clos pour aborder les questions qui l'exigent, puis que nous reprenions ensuite la séance publique pour traiter de ce qui ne demande pas de huis clos.
Soyons bien clairs: la question de la reddition de comptes et de la comparution de M. Lemire devant le Bureau ne nécessite pas de huis clos. Il s'agit d'établir si le Bureau veut prendre ses responsabilités, comme il l'a fait à d'autres occasions.
Pour répondre à M. Julian, le Bureau ne s'est absolument pas limité aux questions financières dans le cas d'autres députés. M. Julian se souviendra des cas de M. Weir et de M. Kang. Il se souviendra des nombreuses autres occasions où nous avons eu à réagir au comportement d'un député qui n'était pas de nature fiduciaire, mais plutôt lié à ses relations avec d'autres employés, avec des personnes à leur service.
Ce qui rend cette situation difficile, c'est qu'il s'agit d'un collègue. Tout comme dans d'autres circonstances où un de nos collègues a agi de la sorte envers un autre employé et que le Bureau a été saisi de la situation, il s'agit d'une situation malheureuse où M. Lemire a posé ce geste contre un autre député. Nous ne savons pas s'il a envoyé cette photo à un autre député qui aurait aussi pris part à l'incident.
Au bout du compte, nous constituons l'organe décisionnel dans ce dossier. Je crois, et j'ose espérer, que tous les députés au sein du Bureau, une fois qu'ils auront posé à huis clos toutes leurs questions qui méritent d'être posées dans ce cadre, voudront montrer que notre lieu de travail ne permet pas ce type de comportement. Il va sans dire que nous condamnons ce comportement dans tout autre lieu de travail. Ne voulons-nous pas montrer aux Canadiens que nous avons fait tout ce qui était raisonnablement en notre pouvoir pour établir qu'il est inapproprié de prendre une personne nue en photo, de prendre un collègue nu en photo, pour ensuite faire circuler les clichés partout dans le monde? Ce n'est vraiment pas quelque chose qui doit se faire à huis clos. C'est un énoncé fondamental de nos valeurs.
Ce que j'ai surtout entendu aujourd'hui, c'est qu'il faut parler des aspects juridiques et le faire à huis clos, mais on a très peu parlé de ce principe. M. Amos est présent aujourd'hui. Il écoute nos échanges.
Nous avons consacré beaucoup de temps aux raisons pour lesquelles cette conversation doit être secrète, mais très peu aux dommages causés à M. Amos.
Votre solution est élégante. Nous pouvons passer au huis clos. Les gens peuvent poser leurs questions liées aux aspects juridiques. Comme l'exige la Loi sur le Parlement du Canada, ce qui n'a pas à être discuté à huis clos ne devrait pas l'être. Nous avons le devoir d'assurer leur nature publique.
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Voir le profil de Anthony Rota
Lib. (ON)
Monsieur Deltell, vous avez la parole.
Ensuite, ce sera au tour de M. LeBlanc.
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