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Lib. (ON)
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2021-03-18 15:07
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Je vous souhaite la bienvenue à la 5e réunion du Comité spécial sur la relation économique entre le Canada et les États-Unis. Conformément à la motion adoptée à la Chambre le 16 février 2021, le Comité spécial se réunit aujourd'hui pour discuter de la relation économique entre le Canada et les États-Unis. Selon le calendrier de la motion de la Chambre, la séance d'aujourd'hui portera sur la canalisation 5.
Nous souhaitons la bienvenue à nos témoins.
Il semble qu'un groupe se soit joint à nous: l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord ou UIJAN. Nous accueillons chaleureusement Joseph Mancinelli, qui est vice-président international, et Jason McMichael, qui est directeur des relations gouvernementales, section locale 1089.
Messieurs, je vous cède la parole pour cinq minutes. Encore une fois, soyez les bienvenus.
Welcome, members, to the fifth meeting of the Special Committee on the Economic Relationship between Canada and the United States. Pursuant to the motion adopted by the House on February 16, 2021, the special committee is meeting to discuss the economic relationship between Canada and the United States. Given the timelines adopted in the House motion, we remain focused on Line 5 today.
We extend a very warm welcome to our witnesses.
It appears that we have one group here already, LiUNA, and we have a really warm welcome for Joseph Mancinelli, international vice-president of LiUNA, and Jason McMichael, government and community relations director at LiUNA Local 1089.
I cede the floor to LiUNA for five minutes of opening remarks. Again, we extend a warm welcome to both of you.
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:08
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Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.
Je m'appelle Joseph Mancinelli. Je suis le vice-président international de l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord, l'UIJAN. Notre siège social se trouve à Washington, D.C., et nous représentons 500 000 travailleurs, principalement du domaine de la construction, dont 140 000 se trouvent au Canada. Nos bureaux canadiens se trouvent en Ontario. Je suis aussi le vice-président des Syndicats des métiers de la construction du Canada et vice-président du Congrès du travail du Canada.
J'aimerais tout d'abord vous remercier de me donner l'occasion de vous faire part de notre point de vue sur deux sujets qui auront une incidence sur l'économie et les emplois de nos deux pays, le Canada et les États-Unis: la fermeture proposée de la canalisation 5 d'Enbridge au Michigan et la campagne « Made in America » des États-Unis.
L'UIJAN se soucie grandement de l'environnement. Nos membres et leur famille comprennent l'importance de protéger la planète. Nous comprenons aussi toutefois l'importance de l'emploi et d'une économie prospère.
J'ai écrit à la gouverneure Whitmer, du Michigan, pour lui dire que la canalisation 5 d'Enbridge était essentielle au secteur de la fabrication et de l'agriculture du Canada et des États-Unis, de même qu'à l'économie de nos collectivités et de nos pays. La fermeture de la canalisation 5 entraînerait des conséquences dévastatrices pour de nombreux secteurs et entraînerait la perte de millions d'emplois. Alors que nous commençons à nous sortir de la pandémie — je l'espère —, la croissance et la stimulation économiques sont de la plus haute importance.
La ville de Sarnia, qui se trouve face à Port Huron, au Michigan, a plusieurs raffineries, 72 000 habitants qui comptent sur la canalisation 5 et 24 000 emplois qui dépendent directement et indirectement de la circulation du gaz naturel et du pétrole. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jason McMichael, qui est l'un des spécialistes des relations avec le gouvernement de l'UIJAN. Il est également président du Sarnia and District Labour Council.
Au Michigan, 13 000 membres de l'UIJAN seraient touchés par cette fermeture, et 50 000 autres emplois seraient aussi touchés. Ces pertes d'emplois auront des répercussions dans les provinces de l'Ontario, du Québec et de l'Alberta, ainsi que dans les États du Michigan, de l'Ohio, du Wisconsin et de la Pennsylvanie. Les conséquences négatives ne se limiteront toutefois pas aux États et aux provinces directement touchés. Elles se feront sentir à l'échelle nationale dans les deux pays.
Par exemple, le secteur agricole de l'Ontario représente 38 000 entreprises agricoles qui produisent des aliments et misent sur le gaz naturel. L'industrie des produits cosmétiques, d'une valeur de 89,5 milliards de dollars, utilise le pétrole dans ses produits. Ce sont 700 000 emplois qui seraient touchés dans ce domaine. L'industrie des articles de sport vaut plusieurs milliards de dollars. Elle produit notamment de l'équipement de hockey et de football. Elle a besoin du pétrole pour fabriquer ses produits.
L'industrie des produits pharmaceutiques serait aussi touchée, tout comme l'industrie automobile, bien sûr, qui utilise les sous-produits du pétrole comme le plastique pour la fabrication des voitures. À titre d'exemple, les véhicules électriques sont fabriqués à 50 % avec des produits du pétrole afin de réduire leur poids. Des milliers d'emplois dans le secteur automobile sont aussi en jeu.
En Ontario, l'industrie de l'électronique, d'une valeur de 3,2 milliards de dollars, qui mise elle aussi sur les sous-produits du pétrole, serait également touchée. L'industrie des fournitures médicales et ses 317 000 travailleurs seraient touchés. Et la liste continue.
Il y a ceux qui veulent désespérément faire une transition vers des produits sans pétrole. Nous y arriverons peut-être un jour, mais pas aujourd'hui. La fermeture de la canalisation 5 en mai — dans quelques mois seulement — et le transport du pétrole par camion ou par train représentent une solution beaucoup plus nuisible sur le plan environnemental. À Sarnia, par exemple, il faudrait 2 000 camions-citernes par jour pour remplacer le pipeline. Il y a actuellement une pénurie dans le domaine du transport par camion en Amérique du Nord. Imaginez l'engorgement que créerait cette solution sur nos routes et à nos frontières.
Comment le transport par rail peut-il être une solution, alors qu'il a donné lieu à des déversements beaucoup plus importants que ceux de n'importe quel pipeline? Les événements tragiques de Lac-Mégantic, où 47 personnes ont perdu la vie, devraient nous dissuader d'avoir recours à cette méthode pour le transport du pétrole et du gaz naturel. Le nouveau pipeline proposé serait construit à 100 pieds sous le fond de l'eau. Les tuyaux passeraient par un tunnel de béton et de nombreuses composantes de sécurité seraient en place pour protéger le pipeline contre toute rupture possible.
Nous nous préoccupons aussi de la contravention, par les États-Unis, du traité bilatéral de 1977 avec le Canada.
Ce qui nous préoccupe, aussi, c'est que la campagne « Made in America » des États-Unis aura une incidence sur la capacité des entreprises du Canada à faire affaire avec les États-Unis et à y exporter leurs produits. En fait, cette mesure protectionniste pourrait aussi nuire aux entreprises américaines qui misent sur les matériaux bruts et les sous-produits canadiens.
Des millions de travailleurs et leur famille sont convaincus que les bonnes décisions seront prises en vue de protéger les emplois qui rendent notre économie prospère.
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.
Thank you, Mr. Chairman and committee members.
I am Joseph Mancinelli, international vice-president of LiUNA, which is the Laborers' International Union of North America. We are headquartered in Washington, D.C., where we represent 500,000 workers, primarily in the construction industry, 140,000 of which are here in Canada, headquartered here in Ontario. I am also vice-president of Canada's Building Trades Unions and vice-president of the Canadian Labour Congress.
I would like to start off by thanking you for the opportunity to present our position on two issues that will impact the economies and jobs in both our countries, the United States and Canada: the proposed closure of Enbridge's Line 5 in Michigan and the “Made in America” campaign of the U.S.
We at LiUNA care deeply about the environment. Our members and their families understand the importance of taking care of our planet. However, we also understand the importance of strong employment and a strong economy.
I wrote Michigan's Governor Whitmer to say that Enbridge's Line 5 is a crucial part of the ability of Canada and the United States to manufacture, to grow food and to build the economies of our communities and our countries. Shutting down Line 5 would have a devastating effect on a number of sectors and would destroy the jobs of millions of workers. At a time when we are coming out of a pandemic, hopefully, economic growth and stimulus are paramount.
The city of Sarnia, opposite Port Huron, Michigan, has several refineries, 72,000 citizens who rely on Line 5, and 24,000 jobs that directly and indirectly rely on the flow of natural gas and petroleum. In fact, I have with me here today Jason McMichael, one of LiUNA's government relations specialists, who is also the president of the Sarnia and District Labour Council.
In Michigan, LiUNA's 13,000 members would be affected, together with 50,000 other Michigan jobs. The loss of jobs will be felt right across the provinces of Ontario, Quebec and Alberta, as well as the states of Michigan, Ohio, Wisconsin and Pennsylvania. However, the consequences won't be restricted to the states and provinces that are directly affected. The negative impact would be nationwide in both countries.
The agricultural sector in Ontario, for example, represents 38,000 farm businesses that produce food and rely on natural gas. The $89.5-billion cosmetics industry that uses petroleum for their products would see 700,000 jobs affected. The sporting goods industry is a multi-billion dollar industry that produces products like hockey and football equipment, etc. and relies on petroleum for their products.
The pharmaceutical industry would be affected, and, of course, so would the automobile industry, which uses petroleum by-products like plastic in their cars. For example, electric vehicles are manufactured with 50% petroleum products to keep their weight down. Thousands of jobs in the automotive industry are also at stake.
The $3.2-billion electronics industry in Ontario, which also relies on the by-products of petroleum, would also be affected. The medical supplies industry, with their 317,000 workers, would be affected. The list goes on and on.
There are those who desperately want to transition into products that do not use petroleum. We may get there one day, but today is not that day. Shutting down Line 5 in May of this year—only a few months away—and pretending that we can continue shipping petroleum by truck or rail is a far worse environmental solution. In Sarnia, for example, it would take 2,000 tank trucks per day to replace the pipeline. There is presently a shortage of trucking in North America. Imagine the gridlock on our roads and at the border.
How can rail be an alternative, when rail has spilled more in derailments than any pipeline? The tragic events of Lac-Mégantic, where 47 people died, should deter this alternative to transporting petroleum and natural gas. The new proposed pipeline would be built a hundred feet below the lake-bed. The pipes will flow through a concrete tunnel, with numerous safety features in place to protect the pipeline from any possible ruptures.
Our concern is also that the U.S. is in contravention of the 1977 bilateral treaty with Canada.
Our other concern is that the U.S. “Made in America” campaign will also affect the ability of companies in Canada to trade with and export to the United States. In fact, this protectionist action also has the potential to hurt U.S. companies that rely on Canadian raw materials and by-products.
Millions of workers and their families are trusting that the right decisions are being made to protect jobs that continue to make our economy strong.
Thank you, Mr. Chair and committee.
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Sean Strickland
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Sean Strickland
2021-03-18 15:14
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Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de voir tout le monde. Vous m'excuserez pour le début tardif. J'ai eu des problèmes techniques. Cela fait partie des nouveaux enjeux associés à la pandémie. Je vous félicite tout un chacun de continuer à vous réunir et d'avoir formé le Comité.
Je représente les Syndicats des métiers de la construction du Canada, qui fait partie des Syndicats des métiers de la construction de l'Amérique du Nord. Nous représentons 14 syndicats de la construction internationaux et avons des bureaux à Washington, D.C. et à Ottawa. Nos deux organisations comptent trois millions de travailleurs de la construction syndiqués aux États-Unis et au Canada, dont 600 000 au Canada seulement.
Les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis et les politiques énergétiques ont une incidence directe sur nos travailleurs des deux côtés de la frontière. La fermeture possible de la canalisation 5 monopolise l'attention des leaders des États-Unis et du Canada, et est soulevée auprès des plus hauts niveaux de représentants élus et gouvernementaux. Des discussions sont également en cours pour éviter la mise en œuvre des politiques d'achat de produits américains et les remplacer par des politiques d'achat de produits nord-américains, pour le plus grand bien de nos deux pays.
Nous encourageons vivement le gouvernement canadien et les représentants élus à faire tout en leur pouvoir pour éviter la fermeture de la canalisation 5 et, dans l'éventualité où cette possibilité deviendrait réalité, d'invoquer le traité de 1977 concernant les pipelines de transit.
Vous connaissez bien les effets de cataclysme qu'entraînerait une telle fermeture: une perte de 25 000 emplois possible, une augmentation du prix du gaz, du propane et des produits pétrochimiques utilisés pour la fabrication.
La fermeture n'éliminerait pas la demande de produits pétrochimiques et de combustibles, mais donnerait lieu aux solutions de rechange évoquées par M. Mancinelli, qui nécessiteraient le recours à 2 000 camions par jour ou à 800 wagons, et entraîneraient une augmentation du nombre de barges qui transportent le pétrole sur les Grands Lacs.
Les conséquences environnementales de la fermeture du pipeline seraient plus importantes que celles associées à son utilisation sécuritaire jusqu'à ce que le tunnel du pipeline des Grands Lacs soit construit. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour garder la canalisation 5 ouverte et nous battre en cour pour annuler la révocation de la servitude.
Toutefois, nos syndicats sont suffisamment progressistes pour comprendre que l'écologisation de notre économie est inévitable et nécessaire, mais il faut agir de manière judicieuse. Il faut opérationnaliser la feuille de route États-Unis-Canada, élever la discussion et créer une politique bilatérale en matière d'énergie États-Unis-Canada qui répond à nos besoins énergétiques transfrontaliers et garantit l'avenir énergétique du Canada et des États-Unis. Cette transition n'est pas une solution clé en main et elle doit tenir compte des milliers — voire des millions — d'emplois américains et canadiens touchés.
Le SMCC recommande au gouvernement de mandater un groupe de travail de se pencher sur l'avenir des emplois dans le secteur de l'énergie. Le groupe de travail se centrerait sur l'élaboration d'une politique énergétique bilatérale avec les États-Unis; la coordination des nouvelles technologies qui seront le moteur de notre avenir énergétique, comme le captage et le stockage du carbone, la technologie de renouvellement du méthane, les petits réacteurs modulaires et l'hydrogène; l'écologisation des infrastructures et l'aide à la transition des travailleurs. Ce groupe travaillerait en collaboration avec l'Office of Energy Jobs des États-Unis nouvellement créé.
Pour aider les travailleurs, nous recommandons d'adopter des normes de travail plus élevées et des négociations collectives pour des emplois renouvelables, notamment pour des projets d'énergie éolienne et solaire; une déduction fiscale pour la mobilité de l'effectif; l'adoption du projet de loi d'origine parlementaire C-275, qui assurerait une certaine équité pour les travailleurs et favoriserait leur mobilité; un programme de visa distinct qui permettrait aux travailleurs qualifiés de se déplacer plus facilement entre le Canada et les États-Unis et, bien sûr, une aide gouvernementale pour le maintien en poste des travailleurs du secteur de l'énergie.
La canalisation 5 est essentielle à notre économie. Nous allons continuer de nous battre pour la garder. Elle doit faire partie d'une vision à long terme qui se centre sur l'avenir énergétique des États-Unis et du Canada, afin d'éviter de faire face aux mêmes obstacles et de nous battre pour sauver les projets ou les pipelines encore et encore.
Nous avons besoin d'une politique bilatérale en matière d'énergie pour garantir l'avenir énergétique de nos deux pays et pour assurer la transition des travailleurs.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Thank you very much, Mr. Chair. It's great to see everyone this afternoon. I apologize for the late start. I had technical difficulties, as is the way as we deal with some of these issues through the pandemic. I applaud each and every one of you for having these meetings and forming this committee.
I represent Canada's Building Trades Unions, part of North America's Building Trades Unions. We represent 14 international construction unions with offices in Washington, D.C. and Ottawa. Combined membership of our two organizations is three million unionized construction workers across the U.S. and Canada, including 600,000 members in Canada.
Canada-U.S. trade relations and energy policy have a direct effect on our workers on both sides of the border. The potential closure of Line 5 has the full attention of our leadership in the United States and in Canada, and it is being raised at the highest levels of elected and government officials. Discussions are also taking place to dissuade potential implementation of buy America policies to be recast as buy North America to the greater benefit of both of our countries.
We encourage, in the strongest terms possible, the Canadian government and all elected officials to do everything in their power to prevent the closure of Line 5, and, if the closure becomes a reality, to invoke the 1977 transit pipelines treaty.
You are familiar with the cataclysmic effects such a closure would cause—potential loss of 25,000 jobs and increased prices for gas, propane, and petrochemical products used in manufacturing.
The closure would not end our demand for petrochemical products and fuel but would result in the industry workarounds that you heard about previously from Mr. Mancinelli, which would require upwards of 2,000 trucks a day or 800 railcars and increase the number of barges carrying oil on the Great Lakes.
The environmental impacts of closing the pipeline would be greater than those of continuing to safely operate the pipeline until the new Great Lakes tunnel for the pipeline is built. We must do everything in our power to keep Line 5 operational and fight like hell if the courts allow for the easement to be cancelled.
However, at the same time our unions are progressive enough to realize that the greening of the economy is inevitable and necessary, but we need to be smart about it. We need to operationalize the recently agreed-to U.S.-Canada road map, elevate the discussion, and create a bilateral U.S.-Canada energy policy that addresses our cross-border energy needs and secures the energy future of both the U.S. and Canada. This transition is not turnkey, and it needs to address the thousands and millions of American and Canadian jobs affected.
CBTU recommends that the government establish a task force to examine the future of energy jobs. This task force would focus on developing a bilateral energy policy with the United States; coordinating the new technologies to power our energy future, such as carbon capture and storage, renewable methane technology, small modular reactors, and hydrogen; greening our infrastructure; and, for our members, supporting workers through the transition. This task force would communicate and work in conjunction with the newly formed U.S. Office of Energy Jobs.
To support workers, we recommend higher labour standards and collective bargaining for renewable jobs, like wind and solar projects; a skilled trades workforce mobility tax deduction; the adoption of private member's bill C-275, which would create fairness for workers and support worker mobility; a dedicated visa program that allows skilled trades workers to travel more easily between Canada and the U.S.; and of course government support for retraining energy workers.
Line 5 is crucial to our economy and is an issue we will continue to advocate for. Line 5 needs to be part of a long-term vision that focuses on building the energy future of the United States and Canada so we will not be faced with the same hurdles—fighting to save projects or pipelines—time and time again.
We need a bilateral energy policy to secure both our nations' energy futures and a transition for workers at the same time.
Thank you very much, Mr. Chair.
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PCC (BC)
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2021-03-18 15:19
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Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de revoir les témoins. Nous nous sommes réunis à plusieurs reprises, mais jamais en personne. Nous y reviendrons un jour.
Je tiens tout d'abord à remercier M. McMichael pour son travail avec notre collègue Marilyn Gladu, la députée de Sarnia. Ils ont su sensibiliser la population à l'égard des emplois en péril à Sarnia, lancer une campagne de courriels et se battre pour conserver ces emplois. Mme Gladu a parlé en des termes élogieux de vos efforts communs, et nous travaillons tous ensemble pour la même chose: le maintien en activité de la canalisation 5.
Vous avez parlé du groupe de travail bilatéral en matière d'énergie et de la sécurité énergétique de nos deux pays. Bien sûr, l'UIJAN et les Syndicats des métiers de la construction du Canada ont élevé leurs voix lorsqu'un autre projet visant les besoins énergétiques du Canada et des États-Unis a été annulé. J'aimerais vous lire une déclaration de Terry O'Sullivan, le président général de l'UIJAN, qui a dit ceci:
La décision de l'administration Biden de révoquer le permis du pipeline Keystone XL au premier jour de sa présidence est à la fois insultante et décevante pour les milliers de membres de l'UIJAN qui travaillent fort et qui perdront un emploi bien rémunéré, qui permet de faire vivre des familles de la classe moyenne. En bloquant ce projet syndical et en pliant aux demandes des extrémistes environnementaux, l'administration Biden a entraîné la disparition immédiate de 1 000 emplois syndiqués, et 10 000 autres emplois disparaîtront [...]
[...] Avec l'accord des Syndicats des métiers de la construction de l'Amérique du Nord, le propriétaire du projet, TC Energy, s'était engagé à investir 1,7 milliard de dollars pour exploiter le pipeline par l'entremise de l'énergie renouvelable et à atteindre la carboneutralité en deux ans, tout cela à l'aide des travailleurs syndiqués. L'engagement de la société permettait l'équivalent du retrait de 650 000 voitures de la route, et représentait l'un des plus importants investissements en énergie renouvelable de tous les temps.
Nous appuyons la campagne du président visant à mieux reconstruire. Or, pour les syndiqués touchés par cette décision, aucun emploi dans le domaine de l'énergie renouvelable ne pourra remplacer les salaires et avantages sociaux qu'offrait le projet Keystone XL. L'élimination de bons emplois syndiqués dès le premier jour sans rien offrir en retour ne nous permet pas de mieux reconstruire. Nous espérons que l'administration Biden ne laissera pas les extrémistes environnementaux contrôler le programme énergétique de notre pays aux dépens des travailleurs de la construction syndiqués, qui devront rejoindre les rangs des personnes sans emploi.
C'est probablement la déclaration la plus forte que j'aie lue au sujet de la révocation du permis de Keystone XL.
Nous avons entendu le ministre des Ressources naturelles. Il nous a dit qu'il s'agissait de deux dossiers complètement différents. Ils visent toutefois le même objectif, à mon avis. Dans un cas, on tente de veiller à ce que la canalisation 5 demeure ouverte et dans l'autre, on tentait de maintenir le permis de Keystone XL. Dans le cas de Keystone XL, on a échoué... on a quelque peu jeté la serviette, à mon avis.
Du point de vue des syndicats, bien sûr... Ma question s'adresse à M. Mancinelli. Quel est, à votre avis, le rôle du gouvernement pour veiller au maintien de la canalisation 5? Quelles autres mesures pourrait-il prendre à cet égard?
Selon moi, il faut une discussion entre le président et le premier ministre, sinon, on passe à côté de la question. Quelle est l'opinion des syndicats au sujet des efforts du gouvernement pour le projet Keystone, et maintenant pour protéger les bons emplois syndiqués associés à la canalisation 5?
Thank you, Mr. Chair.
It's good to see the witnesses again. We've met several times but never in person. Someday we'll get back to that.
I first of all wanted to thank Mr. McMichael for working with our colleague Marilyn Gladu, the member of Parliament for Sarnia, to raise awareness, start an email campaign and fight for those jobs that are at risk in Sarnia. Ms. Gladu spoke highly of your efforts together, and we're all working together to fight for the right thing here, which is to keep Line 5 operational.
You talked about a bilateral energy task force and energy security for our two countries. Obviously, both LiUNA and Canada's Building Trades had some strong words when another project that involved the energy needs of both the U.S. and Canada was cancelled. I want to read a statement from Terry O'Sullivan, the general president of LiUNA, who said:
The Biden Administration's decision to cancel the Keystone XL pipeline permit on day one of his presidency is both insulting and disappointing to the thousands of hard-working LIUNA members who will lose good-paying, middle class family-supporting jobs. By blocking this 100 percent union project, and pandering to environmental extremists, a thousand union jobs will immediately vanish and 10,000 additional jobs will be foregone....
...In an agreement with North America's Building Trades Unions, the project owner, TC Energy, had committed $1.7 billion to operate the pipeline with renewable energy and achieve net-zero emissions within two years—all using union workers. Their commitment amounted to the equivalent of taking 650,000 cars off the road, one of the largest renewable energy investments ever.
We support the President's campaign to “build back better.” But for union members affected by this decision, there are no renewable energy jobs that come even close to replacing the wages and benefits the Keystone XL project would have provided. Killing good union jobs on day one with nothing to replace them, is not building back better. Hopefully, the Biden Administration will not continue to allow environmental extremists to control our country's energy agenda at the expense of union construction workers being forced to the unemployment lines.
That is perhaps the strongest statement I heard regarding the Keystone XL cancellation.
When we heard from the Minister of Natural Resources, he kind of said these were two completely different things. However, they are doing, in my view, the exact same kind of outreach. They are trying the same plan to ensure that Line 5 stays open as they tried to get the Keystone XL permits to continue. They failed on Keystone XL, though, and have, in my view, kind of thrown up their hands at that one.
From a union perspective, obviously.... I'll go to Joseph here. What do you see as the government's role in ensuring that Line 5 continues to operate? Is there anything more the government should be doing?
To me, this is a President and a Prime Minister discussion. Anything else below that is kind of missing the point. From a union perspective, how do you see the efforts that have been made by our government, both on Keystone and now to protect these good-paying union jobs for Line 5?
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:23
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Je pense que le problème, avec les deux projets, c'est qu'un certain nombre de personnes n'ont aucune compréhension de la demande en pétrole et en gaz naturel et de l'utilité de ces produits. Ils supposent que ces pipelines peuvent être fermés et les projets de pipelines annulés parce que la demande est inexistante, que nous sommes en transition vers une économie verte et que nous sommes déjà rendus là.
Il n'en demeure pas moins — même s'il s'agit de la logique ou plutôt de l'illogisme derrière la fermeture de ces pipelines — que nous ne sommes pas rendus là, à mon avis. Nous sommes à des décennies de la transition vers une économie verte. Il est absolument ridicule de fermer un pipeline comme [Difficultés techniques], qui fonctionne depuis 67 ans, surtout étant donné que ce pipeline est nécessaire pour satisfaire à la demande et livrer des produits à [Difficultés techniques] l'industrie agricole et à beaucoup d'autres industries. Agir ainsi maintenant ou dans deux mois défie toute logique.
J'ai fait une présentation devant le Comité sénatorial sur l'énergie du Michigan il y a un jour ou deux avec le député provincial ontarien Bailey et M. Rocco Rossi, de la Chambre de commerce de l'Ontario. Il était évident que beaucoup de gens ignoraient tout de la demande en pétrole et en gaz naturel. Ils supposent que ces pipelines peuvent simplement être fermés sans aucune conséquence, mais les conséquences sont importantes.
Prenons Keystone XL, par exemple. Keystone XL avait le potentiel d'assurer à l'Amérique du Nord, les États-Unis et le Canada, un approvisionnement suffisant en pétrole pour satisfaire aux besoins nous-mêmes sans avoir à importer du pétrole du Venezuela ou de l'Arabie saoudite. L'annulation du pipeline Keystone XL n'a pas réduit la demande de pétrole. La demande est toujours là. Voilà ce qui est illogique, là-dedans. En fait, les pétroliers continueront d'arriver dans la région de l'Atlantique. Irving continuera de raffiner le pétrole du Venezuela et de beaucoup d'autres pays, notamment l'Arabie Saoudite.
Je ne comprends pas pourquoi nous adoptons de telles approches au lieu d'utiliser nos propres ressources naturelles de manière sûre. Je ne préconise pas que nous procédions autrement. Nos membres ne préconisent pas d'autre méthode. Les pipelines sont le meilleur moyen d'acheminer le pétrole. En fermant...
I think the problem with both projects is that there are a number of folks out there who don't understand the demand for petroleum and natural gas and what they're used for. They make an assumption that you can shut down these pipelines, and future pipelines, because there is no demand, we're transitioning to a green economy and we're already there.
I think the fact remains—and the logic behind this or maybe the illogic behind shutting down these pipelines—that we're not there. We are decades away from transitioning to a green economy. To shut down a line like [Technical difficulty—Editor], which has been operating for 67 years, is absolutely ludicrous, especially when the demand for that line to deliver products to [Technical difficulty—Editor] the agricultural industry and a whole bunch of other industries. It defies logic to do that right now, and to do it two months from now.
I presented in front of the Michigan Senate committee on energy only a day or two ago, with MPP Bailey from Ontario and Rocco Rossi from the Ontario Chamber of Commerce. It was obvious that a lot of folks just don't know the demand for petroleum and natural gas. They make this assumption that these pipelines can just be shut down with no consequences, but the consequences are big.
Let's take Keystone XL, for example. Keystone XL had the potential to supply North America, the United States and Canada, with enough petroleum to satisfy the needs here at home without having to reach out to Venezuela or to Saudi Arabia for their oil. Cancelling the Keystone XL pipeline didn't diminish the demand for petroleum. The demand is still there. That's the illogical part of all this. In fact, we're still going to get the tankers coming into the Atlantic region. Irving Oil will still be refining oil from Venezuela and a bunch of other countries, including Saudi Arabia.
I don't understand why we're taking those kinds of approaches, instead of using our own natural resources in a safe way. I'm not advocating that we do it any other way. Our members don't advocate doing it any other way. Pipelines are the best way to deliver it. By shutting—
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Voir le profil de John McKay
Lib. (ON)
La plupart des gens trouveraient que cela a du bon.
J'apprécie les commentaires de M. Mancinelli et de M. Strickland. Plus particulièrement, j'ai eu l'impression, tandis que j'étais assis ici durant les quatre dernières réunions, d'être dans une sorte de chambre d'écho. Les arguments contre cette fermeture sont si convaincants que l'on commence à chercher une autre explication, qui va au-delà des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui.
J'ai écouté les entrevues de la gouverneure Whitmer sur diverses chaînes de télévision, et j'ai trouvé que c'est une personne très intelligente. Elle a certainement tenu tête à tous les fanatiques fous de Trump. Un moment donné, on a parlé d'elle comme possible colistière de Biden lors des élections à la présidence.
Les arguments économiques n'ont aucun sens. Les arguments environnementaux n'ont aucun sens. Elle a offensé le Canada. Elle a offensé ses collègues gouverneurs d'État. Je suppose qu'elle a des difficultés dans sa propre assemblée législative. Je ne saisis pas très bien tout ce processus. Je ne le comprends pas.
Je vais poser la question à M. Mancinelli. Vous étiez à l'Assemblée législative hier. Les écologistes purs et durs croient-ils vraiment que fermer ce pipeline est l'option la plus judicieuse sur le plan environnemental, ou vivons-nous dans un autre monde?
Je pense que le Comité serait reconnaissant d'obtenir une explication raisonnable quelconque sur le raisonnement de la gouverneure.
Most people consider that to be a good thing.
I appreciate the commentary by Mr. Mancinelli and Mr. Strickland. Particularly, as I sat here for the last four meetings, I felt like I was in some sort of echo chamber. The arguments against shutting this thing down are so compelling that you actually start to search for another explanation, which is beyond the testimony we've heard today.
I've listened to Governor Whitmer being interviewed on various television channels, and I thought she was a very intelligent person. She certainly stood down all the crazy Trumpies. She was at one point talked about as part of the ticket for the Biden presidency.
The economic arguments don't make any sense. The environmental arguments don't make any sense. She has offended Canada. She has offended her fellow state governors. I'm assuming she has some difficulties in her own legislature. I don't quite get this entire process. I don't understand it.
I'll direct this question to Mr. Mancinelli. You were in the legislature yesterday. Surely the people who are really pro-environment don't really believe that shutting down this pipeline actually is an environmentally sensible thing to do, or are we living in a different atmosphere?
I think the committee would be grateful if we could get some sort of reasonable explanation as to the thinking of the governor.
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:28
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Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question, monsieur McKay, car il n'y a vraiment aucune explication raisonnable. J'ai été incapable d'en trouver une.
L'autre jour, à l'Assemblée législative, au Comité sénatorial sur l'énergie du Michigan, certains des écologistes qui ont posé des questions à ce sujet ne sont manifestement pas conscients des graves répercussions que cela aurait sur l'emploi, l'environnement et une multitude de secteurs de l'économie. Je ne pense pas qu'ils en soient conscients. À cela s'ajoute une autre frange du mouvement écologiste qui, pour parler très franchement, s'oppose catégoriquement à toute extraction de pétrole du sol — zéro. Les pipelines, le transport par camion, le transport ferroviaire ou maritime ne leur importent pas. Ils s'opposent simplement à toute utilisation du pétrole.
Le fait est que beaucoup ignorent à quoi servent ces produits. Tous nos agriculteurs utilisent du gaz naturel, évidemment. Toutes les serres du pays chauffent au propane. Tous les jours, nous utilisons tous — vous, moi, tout le monde ici — quelque 6 000 produits fabriqués avec du pétrole: shampooing, dentifrice, produits cosmétiques, rouge à lèvres, chaussures et tout le reste, sans parler des produits...
I'm not so sure I can answer that, Mr. McKay, because there really is no reasonable explanation. I haven't been able to find one.
At the legislature the other day, the Michigan Senate energy committee, some of the environmental folks who asked questions about it obviously don't realize the dramatic impact this would have on jobs and the environment and a whole bunch of sectors in the economy. I don't think they realize it. Then you have another sector of the environmental group who, quite frankly, don't want oil to be taken out of the ground—completely. They really don't care about pipelines or trucking or rail or shipping. They just don't want to see things used by petroleum.
The fact of the matter is that there's a lot of ignorance out there about what these products are used for. Natural gas, of course, all of our farmers use. Propane is the only form of heating for all those greenhouses we have right across the country. There are 6,000 products that you and I and all of us use daily. Shampoo, toothpaste, cosmetics, lipstick, our shoes and everything else are all made out of petroleum, let alone products—
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Lib. (ON)
Ce que je ne comprends pas, c'est comment des gens relativement bien informés... ou comment tous les renseignements transmis aux législateurs ou à la gouverneure peuvent être ignorés de façon aussi éhontée. On ignore carrément des arguments sensés. Parmi les participants à cette réunion, il y a des députés de divers partis qui sont d'ardents défenseurs de l'environnement, mais cette décision précise n'est certainement pas favorable à l'environnement.
Sommes-nous simplement confrontés à l'inconcevable ignorance des membres de l'Assemblée législative du Michigan et de ceux qui veulent fermer ce pipeline?
What I don't get is how reasonably well-informed...or how any information to legislators or the governor could be so blatantly ignored. Reasonable arguments are blatantly ignored. There are people on this call from various parties who are very pro-environment, but this particular decision is not an environmentally favourable decision.
Are we just into an unfathomable well of ignorance on the part of the Michigan legislature and those who are purporting to close this pipeline down?
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:31
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Je pense que cette politique résulte d'un mélange d'idéologie et d'ignorance, et que les gens ne connaissent pas assez bien les enjeux et les répercussions. Il y a une attitude de je-m'en-foutisme quant aux répercussions de la fermeture d'une canalisation: « Je pense que le pétrole est mauvais, alors je suis en faveur de l'arrêt du pipeline. »
Voilà l'enjeu, à mon avis. Cela défie toute logique, vraiment. Je sais que vous essayez d'utiliser une approche logique pour expliquer ce qui se passe, mais très franchement, je pense que ce n'est absolument pas une question de logique.
I think both ideology and ignorance are driving this agenda. I think folks don't know the issues well enough and don't know the impact. There's the ideology of, “You know what? I don't care what the impact of shutting down a line will do. I just think petroleum is a bad thing, so I'm in favour of shutting it down.”
I think that's what's at play here. It defies logic. It really does. I know you're trying to use a logical approach to why this is happening. I don't think logic has anything to do with it, quite frankly.
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Sean Strickland
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Sean Strickland
2021-03-18 15:31
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Je ne me risquerai certainement pas à commenter l'état d'esprit de la gouverneure du Michigan. Vous avez raison d'examiner tous les scénarios et les conséquences environnementales possibles de la fermeture de la canalisation 5. De toute évidence, une dynamique politique est en jeu au Michigan. Il nous faudra attendre de voir le résultat de cette dynamique politique devant les tribunaux. Voilà pourquoi nous faisons tous les efforts possibles, dans nos activités de lobbying et de défense des intérêts, au nom des Syndicats des métiers de la construction du Canada et de l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord, pour assurer le maintien en activité de la canalisation 5. Si la décision du tribunal est défavorable, nous invoquons le traité. Nous nous préparons en fonction du résultat de la poursuite judiciaire, quel qu'il soit.
Pour revenir à la question de M. Strahl, notre stratégie tient compte du dossier Keystone. Nous ne voulons pas que cela se répète. Dans le cas de Keystone, il s'agissait d'un nouveau pipeline, alors qu'on parle ici d'un pipeline qui existe depuis longtemps. Toutefois, nous ne restons pas les bras croisés pendant que la gouverneure du Michigan fait ce qu'elle pense être dans son intérêt quant à son avenir politique dans l'État du Michigan.
I wouldn't hazard a comment on the state of mind of the Governor of Michigan. You're right in terms of adding up all the scenarios and the potential environmental consequences of closing Line 5. Obviously, it's a political dynamic at play in Michigan. We will have to wait and see how that political dynamic plays itself out within the courts. That's why, on behalf of Canada's Building Trades Unions and North America’s Building Trades Unions, we are doing everything we can through advocacy and lobbying to make sure that Line 5 continues operating and that, if the court decision goes against Line 5, we invoke the treaty. We're positioning ourselves for whatever result comes out of the court case.
Going back to Mr. Strahl's question, our strategy is well informed by Keystone. We do not want a repeat of Keystone. It's a different analysis. Keystone was a new pipeline and this is a long-existing pipeline. But we're not sitting idly by while the Governor of Michigan does what she feels is in the best interest of her political future in the state of Michigan.
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BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
Je salue mes collègues et je remercie nos chers témoins du temps qu'ils nous accordent aujourd'hui. J'aimerais poser une question à M. Mancinelli, de la Laborers' International Union of North America.
On peut se douter que les forces syndicales sont favorables à une transition énergétique, mais qu'elles sont aussi les défenderesses de leurs propres membres. Dans le cas présent, vous ne voulez évidemment pas qu'il y ait de pertes d'emplois. Cela se comprend et nous saluons votre combat à cet égard. Cependant, il y a quelque chose que je peine à comprendre dans cette histoire, et c'est le fait que ce n'est pas un débat d'opinions à avoir. Si la gouverneure du Michigan affirme une chose et qu'Enbridge prétend avoir ses propres études, il y a forcément quelqu'un qui a raison, objectivement. Ce n'est pas une question de point de vue.
De votre côté, tout à l'heure, vous disiez que les prétextes évoqués par la gouverneure du Michigan étaient totalement infondés.
Est-ce que des études ont été faites par une tierce partie sur cette question?
Thank you, Mr. Chair.
I'd like to acknowledge my colleagues and thank our witnesses for their time today. I have a question for Mr. Mancinelli of the Laborers' International Union of North America.
We can imagine that the trade unions are in favour of an energy transition, but they are also the defenders of their own members. In this case, you obviously don't want to see job losses. That's understandable, and we applaud your fight in that regard. However, there's something I struggle to understand in this story, and that's the fact that this isn't a debate of opinions. If the Governor of Michigan says one thing and Enbridge claims to have its own studies, then someone is obviously right, objectively speaking. It's not a matter of opinion.
Earlier, you said that the Governor of Michigan's excuses were totally unfounded.
Have any third-party studies been done on this?
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:34
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À ma connaissance, il n'existe aucune enquête ou statistique d'une tierce partie contredisant la décision de la gouverneure Whitmer ou notre propos, dans un sens ou dans l'autre.
Écoutez, je pense que l'histoire parle d'elle-même et que la demande pour ces produits aussi. J'ignore comment on peut fermer un pipeline qui existe depuis 67 ans alors que la demande pour le produit qu'il transporte est si élevée.
Une seule conclusion s'impose: la fermeture de la canalisation 5 est une décision politique, une réaction impulsive dans la foulée de l'annonce, quelques heures plus tôt seulement, de l'arrêt du projet Keystone XL. C'est donc une décision politique où elle, je pense... Je ne peux lire dans ses pensées, mais selon moi, elle a essayé de tirer parti de l'arrêt de Keystone XL annoncé par le président Biden pour fermer la canalisation 5.
Ce sont deux choses bien distinctes. D'une part, il y a un pipeline en construction et, d'autre part, une canalisation exploitée depuis plusieurs décennies pour livrer des produits.
I am not aware of any third party investigation or stats that can stand up against what Governor Whitmer has done or what we're saying, either way.
Look, I think that history speaks for itself and the demand for the products speaks for itself. I don't know how you can shut down an existing pipeline that has been around for 67 years when the demand for the product it's delivering is so high.
The only conclusion you can come to is that it has been a political decision, a knee-jerk reaction to the Keystone XL pipeline being shut down only hours before she made the announcement to shut down Line 5. So it's a political decision where she, I think.... I can't read her mind, but in my opinion she tried to ride on the coattails of President Biden's announcement to shut down Keystone XL, and shut down Line 5.
They are distinctly two different things. One is a pipeline that's under construction, and the other one is a line that has been delivering product for several decades.
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BQ (QC)
Je comprends bien que vous ne pouvez pas lire dans les pensées de la gouverneure Whitmer. D'un autre côté, vous suggérez qu'on a probablement voulu exploiter l'annonce du président Biden concernant Keystone XL. Quel est l'intérêt du Michigan à procéder ainsi, puisque cet État risque lui-même de perdre des emplois?
I understand that you can't read Governor Whitmer's mind, but you suggest that there was probably a desire to exploit President Biden's announcement regarding Keystone XL. What is Michigan's interest in doing this, given that Michigan itself stands to lose jobs?
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:36
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Je ne suis pas certain qu'elle devrait aller de l'avant. C'est mon opinion. Premièrement, je pense qu'elle viole un traité entre nos deux pays, et je pense que le gouvernement canadien devrait intervenir avec force et vigueur pour veiller à ce que les États-Unis respectent le traité qui, espérons-le, a été bien conçu en 1977, et empêcher que la décision ne se concrétise.
Deuxièmement, je croyais que les pipelines étaient de compétence fédérale. Très franchement, elle ne devrait pas usurper le pouvoir du gouvernement fédéral dans l'État du Michigan.
Je pense qu'il y a des moyens d'empêcher que cela n'arrive, car ce serait catastrophique, à mon avis. Des milliers d'emplois seraient touchés, et pas seulement dans le secteur de la construction. Je tiens à ce que ce soit très clair. Le nombre d'emplois dans le secteur de la construction pour la construction du nouveau pipeline ou même pour son entretien est minime comparativement à tous les autres secteurs, etc. Il ne s'agit pas du plaidoyer de l'industrie de la construction pour le maintien des emplois dans le secteur de la construction. C'est une situation catastrophique pour beaucoup de secteurs.
I'm not sure that she should be proceeding at all. I mean, that's my opinion. First of all, I think she is in violation of a treaty between both of our countries, and I think there should be very strong and vigorous intervention by our Canadian government to ensure that the United States abides by the treaty, which was, hopefully, well thought out back in 1977, and stop this from moving forward.
Second, I was under the impression that pipelines were in federal jurisdiction, and she shouldn't be usurping that power of the federal government, quite frankly, in the state of Michigan.
I think there are ways of stopping this from happening, because I think it will be catastrophic. There are thousands of jobs that will be affected—not just in the construction sector. I want to make that very clear. The number of construction jobs to build the new pipeline, or even to maintain this pipeline, is minute in comparison to all the other sectors and everything else. This is not a parochial pitch from the construction industry to keep construction jobs open. This is catastrophic for so many sectors.
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BQ (QC)
Selon vous, qu'est-ce qui motive l'État du Michigan à agir ainsi dans le cas de la canalisation 5, laquelle est en exploitation depuis des décennies? Comme vous le disiez, le cas de Keystone est différent et s'explique plus simplement; on peut donc comprendre pourquoi le président Biden a procédé comme il l'a fait.
What do you think is motivating the State of Michigan to do this with Line 5, which has been in operation for decades? As you said, the Keystone case is different and more straightforward, so it's understandable why President Biden did what he did.
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:38
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Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à cette question. Je ne comprends pas. Je pense que cela défie toute logique, car même d'un point de vue politique, l'effet de cette décision sur le nombre d'emplois au Michigan... Cela toucherait certainement plus de gens qu'il n'y a d'écologistes dans tout l'État du Michigan.
Je ne comprends pas la dynamique politique ni la dynamique économique, d'ailleurs. Pour nous, dans l'industrie de la construction et le mouvement syndical, il est frustrant d'essayer de comprendre pourquoi un gouverneur prendrait une décision de ce genre ayant des répercussions sur la vie de tant de gens. Je ne vois tout simplement pas les avantages ou la logique de cette décision.
I'm not sure I can answer that. I don't understand it. I think it defies logic, because even from a political point of view I think the effect she would have on the number of jobs in Michigan...would definitely outnumber the environmentalists who are in Michigan as well.
I don't understand the political dynamics. I don't understand the economic dynamics. It's frustrating for us in the construction industry and in the labour movement to understand why any governor would take action like this that would affect the lives of so many people. I just don't see the positives or the logic behind it.
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NPD (ON)
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2021-03-18 15:39
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Merci, monsieur le président, et merci de me recevoir.
Je représente Windsor-Ouest, qui compte 35 % des échanges commerciaux quotidiens du Canada. Avant la pandémie, on comptait 40 000 véhicules, soit 10 000 camions et 30 000 voitures. Maintenant, en raison de la COVID, on ne compte plus que 5 000 à 6 000 camions et quelques centaines ou milliers de voitures, selon les jours.
Les effets sur la communauté frontalière sont extrêmement importants pour moi. Ces derniers jours, en tant qu'un des vice-présidents... Et il y a ici un certain nombre de mes collègues de différents partis qui se sont joints à moi. Il y a M. McKay, et je vois aussi M. Hoback. Nous faisons pression sur le Congrès depuis des années.
J'ai constaté ces derniers jours un manque de renseignements ou de renseignements spécialisés transmis aux représentants du Congrès sur le sujet. J'ai trouvé que pour faire avancer les choses, il est plus efficace de présenter des faits et des renseignements plutôt que de discuter des motivations de chacun, mais je suis aussi préoccupé par les répercussions sur les collectivités.
J'aimerais poser la question suivante à M. McMichael, en sa qualité de président du Sarnia and District Labour Council.
Je sais qu'ici, dans notre collectivité, des études ont été faites pour mesurer, chez les enfants, les polluants provenant des camions qui circulent dans notre communauté. On les envoyait à l'école avec des sacs à dos conçus pour mesurer ces polluants. Nous construisons enfin un nouveau pont. Quelle sera l'incidence de cette fermeture et de la modification des parcours des camions et de tels changements à la circulation?
Thank you, Mr. Chair, and thanks for having me.
I represent Windsor West, which has 35% of Canada's daily trade. Pre-COVID, it was 40,000 vehicles, that being 10,000 trucks and 30,000 cars. We're down to about 5,000 to 6,000 trucks and just a few hundred cars, or a few thousand cars, depending on the day, because of COVID.
The effects on the border community are really paramount to me. For the last number of days, as one of the vice-chairs...and I'm joined by a number of colleagues here from different parties who are also part of that. There is Mr. McKay, and I see Mr. Hoback as well. We have been lobbying Congress for years.
I found, over the last number of days, that there isn't a sophistication level or enough information that has quite reached some of the congressional representatives about the issue. I found that presenting facts and information, as opposed to motivation of individuals, was more effective to get it done, but I'm also concerned about the effects on communities.
I want to ask this of Mr. McMichael, as the district labour council president.
I know that, in our community here, we actually had studies of kids going to school with backpacks to measure the toxins they got from the trucks we have in our community. We're finally building a brand new bridge. What would be the effect of shutting this down and altering the routes for trucks and that type of movement in traffic?
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Jason McMichael
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Jason McMichael
2021-03-18 15:40
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Merci de la question, monsieur Masse.
Vous avez tout à fait raison, monsieur Masse. Les effets sur ma communauté, Sarnia-Lambton, seraient profonds.
Comme le vice-président Mancinelli et mon collègue M. Strickland l'ont si éloquemment indiqué, on verra 2 000 camions de plus par jour sur les routes. Ce qui n'a pas été dit, c'est qu'à Sarnia-Lambton — un centre de raffinage et une collectivité frontalière —, le nombre de camions sur les routes est déjà considérable.
Par exemple, vous avez mentionné le pont Ambassador. Le pont Blue Water est le deuxième point de passage en importance pour la circulation commerciale en Amérique du Nord, avec environ 4 000 camions par jour, avant la pandémie. Contrairement au pont Ambassador, on parle de 4 000 camions dans les deux sens, est et ouest, ce qui signifie qu'environ 2 000 camions entrent au Canada chaque jour.
Augmenter voire doubler cette circulation aurait une incidence considérable sur l'infrastructure, nos principales voies d'accès aux raffineries et nos communautés. Pour notre collectivité, l'impact environnemental de 2 000 camions supplémentaires par jour serait profond. Cet enjeu touchera littéralement tous les pans de l'économie de Sarnia-Lambton, de...
Je suis désolé. Allez-y.
Thank you, MP Masse.
You're quite correct, Mr. Masse, in that the effects to my community, Sarnia-Lambton, would be profound.
We've heard so eloquently from vice-president Mancinelli and my colleague Mr. Strickland that you'd see an additional 2,000 trucks per day on the roads. What we haven't heard is that Sarnia-Lambton, as a refinery hub already and a border community, has a tremendous amount of truck traffic on the roads.
For example, you mentioned the Ambassador Bridge. The Blue Water Bridge is the second-busiest commercial crossing in North America, seeing about 4,000 trucks per day in non-pandemic times. Conversely to the Ambassador Bridge, that's 4,000 trucks both ways, east and west bound, meaning about 2,000 trucks coming into Canada per day.
To increase that traffic, to double that traffic, would have a significant effect on the infrastructure, on our main thoroughfares going through to the refineries and on our communities. The environmental effect on our community of an additional 2,000 trucks per day would be profound. This is an issue that will affect, literally, every single level of the economy in Sarnia-Lambton, from....
I'm sorry. Go ahead.
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NPD (ON)
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2021-03-18 15:42
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M. Mancinelli a mentionné... C'est différent de Keystone, un sujet très mal accueilli actuellement dans les discussions avec le Congrès. Ce dossier est différent. On parle d'infrastructures existantes. C'est ironique. M. Mancinelli a mentionné que certains produits sont destinés au secteur des pièces automobiles et à d'autres secteurs commerciaux.
Je m'adresse encore à M. McMichael. Quelles seraient les conséquences, pour les autres industries, d'une congestion soudainement accrue en raison de l'ajout de camions supplémentaires pour la livraison juste à temps à notre industrie automobile intégrée et le transport d'autres types de matériaux dont nous avons besoin pour être concurrentiels dans la chaîne nord-américaine?
Je crains les répercussions d'un ralentissement du transport, surtout alors que des décisions d'investissement doivent être prises et que nous sommes en concurrence avec l'Est.
Mr. Mancinelli mentioned.... This is different from Keystone, which really goes over like a lead balloon when talking to Congress right now. This is different. This is about existing infrastructure. It's ironic. Mr. Mancinelli mentioned that some of these are going for auto parts and other economic commerce.
To Mr. McMichael again, what would be the consequences to other industries of our integrated auto industry having to mix in all those trucks with just-in-time delivery and the other types of materials we need to compete through the North American chain, and suddenly having that as an extra level of congestion?
I fear the repercussions of slowing down those movements, especially as investment decisions are pending and we're competing with the east.
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Jason McMichael
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Jason McMichael
2021-03-18 15:43
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Absolument. Merci pour cette question.
Comme vous le savez, l'industrie automobile mise quotidiennement sur la méthode des flux tendus. Si d'autres camions venaient encombrer nos routes, alors que le nombre de ceux qui y circulent déjà est élevé, ce serait très nuisible pour un certain nombre de secteurs aussi, mais ce le serait particulièrement pour l'industrie automobile.
Tous les secteurs subiraient des effets graves, de l'automobile au raffinage en passant par les usines qui les fournissent en pièces. Je ne saurais exagérer cet effet sur notre économie.
Absolutely. Thank you for that question, MP Masse.
As you know, with just-in-time delivery being so crucial to the automotive industry, to further clog our routes with trucks, with the number of trucks that we already have travelling those routes, would have a significantly detrimental effect on a number of industries—not just the automotive industry, but especially the automotive industry, where we rely on just-in-time parts delivery on a daily basis.
It would have a dramatic effect on everything, from automotive to the refinery industry to all of the parts plants that supply both the refineries and the automotive industry. I can't possibly overstate the effect this would have on our economy.
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NPD (ON)
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2021-03-18 15:43
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De plus, les chocs répétés sur nos infrastructures seraient importants. En témoignent nos routes éventrées. Je suppose que, aux États-Unis, Port Huron, par où je suis souvent passé, en souffrirait aussi. Ces camions de plus se disperseraient en divers endroits et quartiers où on ne les a jamais vus avant.
Il faut dire à sa décharge que la gouverneure, très récemment, s'est rangée du côté du Canada pour faire fermer le pont Ambassador aux camions de transport de matières dangereuses qui, sinon, se seraient répandus partout.
Je crains que ça n'arrive ici. En raison de l'abandon du transport ferroviaire, ces camions se disperseront dans tout l'Ohio, le Michigan et, bien sûr, l'Ontario et le Québec.
Additionally, the pounding on the infrastructure we have would be significant. We see that as our roads are ripped apart. I assume that Port Huron—I've been through there many times—would also have, on the American side, repercussions. All those additional trucks would scatter across different communities and neighbourhoods that they were never in before.
To be fair to the governor here, most recently she sided with Canada to stop the Ambassador Bridge from having hazardous materials trucks cross, with her lobbying efforts, because that would have put haz-mat trucks all through communities all over the place.
I fear the same thing here. As we move these trucks off the rail, hazardous materials trucks will scatter across Ohio, Michigan, Indiana and of course Ontario and Quebec.
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Jason McMichael
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Jason McMichael
2021-03-18 15:44
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Oui. Je vois bien le paradoxe. Le bouchon qui serait ainsi créé à la frontière serait en majorité constitué de ces camions... Avant la pandémie, ils formaient déjà des files de plusieurs milles de longueur, sur les routes I-69 et I-94 conduisant au Michigan. Ces files se forment déjà en temps normal. S'il s'y ajoutait 2 000 camions par jour...
Ces camions stationnent littéralement dans l'arrière-cour de la gouverneure. Les gaz d'échappement de leurs moteurs tournant au ralenti, sur la route conduisant au pont, envahiront les cours des Michiganais. Après la traversée du pont, ce sera le tour à nos communautés d'y goûter. Ça ne présage rien de bon pour personne, particulièrement pour les Michiganais exposés aux gaz d'échappement du régime de ralenti.
Yes. The irony that is not lost on me, on the border congestion that would be created with this, is that the majority of those trucks.... In non-pandemic times, there were already trucks lined miles back on both the I-69 and I-94 into Michigan. Those trucks already exist on a normal day. To add 2,000 trucks a day to that....
Those trucks are parked literally in the governor's backyard. Those emissions, as those trucks idle on the highway waiting to cross the bridge, will be going into the backyards of her constituents. Then, once they cross that bridge, they enter into our communities. That isn't good for any of us, especially for the folks in Michigan where those trucks would be idling.
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NPD (ON)
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2021-03-18 15:45
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Merci.
Très rapidement, monsieur Mancinelli, je vous donne la chance de parler des usines de pièces que vous avez mentionnées. L'ironie de la chose est qu'elles font partie de la filière verte de l'automobile. Détroit a investi, je crois, 16 milliards ces quatre ou cinq dernières années dans l'électrification. Pouvez-vous confirmer que ce secteur sera frappé?
Je sais. Il ne reste que quelques secondes, mais je crois que c'est important.
Thank you.
Just quickly, Mr. Mancinelli, I want to give you an opportunity to talk about the auto parts you mentioned. Ironically, this is for green auto investment. Detroit has had, I think, $16 billion over the last four or five years for electrification. Can you confirm the impact on that?
I know you have only a few seconds, but I think it's important.
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:45
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Vous savez que les véhicules électriques sont constitués de 50 % de pétrole. Le secteur de l'automobile serait également sinistré. La canalisation 5 frapperait très fort l'économie de Détroit, dans l'État de la gouverneure Whitmer, où se fabriquent de nombreux véhicules en question.
You know, the petroleum that's used on electric vehicles makes up 50% of those vehicles. The effect would be devastating on the automotive industry as well. I think Line 5 would have a fairly dramatic effect on Governor Whitmer's economy in Detroit, where a lot of these vehicles are produced.
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PCC (ON)
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2021-03-18 15:46
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Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur participation. Nous apprécions certainement vos témoignages.
Monsieur Mancinelli, j'ai vraiment aimé votre commentaire sur le fait que la question était loin de se borner seulement au pétrole et aux hydrocarbures. Beaucoup de secteurs sont concernés: nos agriculteurs — ils sont 38 000 en Ontario — dont vous avez parlé; bien sûr l'industrie automobile et, évidemment nos industries de pointe dont la devise est « Nos produits servent à fabriquer d'autres produits. »
Vous avez également dit qu'on dénombrait au Michigan 15 000 emplois syndiqués bien rémunérés. Il doit bien y avoir une sorte d'effort collectif pour faire pression sur la gouverneure Whitmer. Qu'est-ce que le syndicat de cet État a fait de précis pour la cause? Exerce-t-il des pressions aussi sur la gouverneure?
Thank you, Mr. Chair.
Thank you very much to each witness for coming forward today. We certainly appreciate your testimony.
My first question is for you, Mr. Mancinelli. Specifically, I really, really appreciate your mentioning, sir, that this is much larger than just petroleum and just oil. It affects so many fronts. It affects our farmers, the 38,000 farmers in Ontario you spoke of; of course the auto industry; and of course our advanced manufacturers, whose motto is really, “We make things to make things.”
I also heard you say, sir, that there were 15,000 good-paying union jobs in Michigan. There must be some kind of collective effort to be lobbying Governor Whitmer. What specifically has the Michigan union done to help the cause, going forward? Are they lobbying the governor as well?
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:47
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Oui, ça ne fait aucun doute. Les 15 000 que j'ai mentionnés dans mon exposé sont seulement ceux des membres de notre syndicat, l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord, mais j'y représente aussi 15 000 membres. Ça n'englobe pas le reste des syndicats des métiers du bâtiment du Michigan, qui sont mobilisés, l'Association unie des compagnons et apprentis de l'industrie de la plomberie et de la tuyauterie des États-Unis et du Canada et les mécaniciens de machines fixes ainsi que les très nombreux autres secteurs du monde syndical. La liste n'en finit pas.
Au Michigan, tous les métiers sont sur un pied de guerre, communiquant oralement et par écrit avec la gouverneure Whitmer, lui disant essentiellement ce que je viens de dire, que ce n'est pas une solution logique.
Yes. There's no question about it. The 15,000 I mentioned in my presentation are just our members, LiUNA members, but I have 15,000 members whom I represent there as well. That does not include all the rest of the building trades unions within Michigan that are up in arms—the UA and the operating engineers and the many, many other sectors of the unionized sector as well. The list goes on and on.
There is a very active lobby going on in Michigan, by all of the trades, talking to Governor Whitmer and sending letters to Governor Whitmer, basically saying what I just said today: This is not a logical solution.
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PCC (ON)
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2021-03-18 15:47
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Merci beaucoup.
Monsieur Strickland, j'ai bien aimé votre souhait pour une démarche bilatérale. Je suis absolument d'accord avec vous, les interlocuteurs du Canada ne peuvent pas seulement être les États-Unis ou le Michigan. Il faut en ajouter beaucoup d'autres et des deux côtés.
Mais je me demande si, en raison du bilan franchement très déplorable des rapports du gouvernement canadien avec l'industrie pétrolière de l'Ouest, vous croyez que la gouverneure pourrait s'en servir comme prétexte pour affirmer qu'elle est libre de faire ce que bon lui semble, parce que nous ne parvenons même pas à mettre fin à notre désordre.
Thank you very much, sir.
Mr. Strickland, I really appreciated your saying that there has to be some type of bilateral approach. I very much agree with you that it can't be just the United States or Michigan talking to Canada. It has to be very integrated and very bilateral.
I'm wondering, though, because the Canadian government has fallen, quite frankly, on its face with regard to the oil industry in the west, if you think perhaps that might be an out for the governor to say, “Listen, we can do what we want to do anyway, because you can't even get your own house in order.”
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Sean Strickland
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Sean Strickland
2021-03-18 15:48
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Excellent!
Non, je ne crois pas que ça ait de l'influence. Ce qui arrive au Michigan provient du Michigan.
Pour faire suite à une question antérieure à M. Mancinelli sur ce qui se faisait aux États-Unis, les syndicats nord-américains et canadiens du bâtiment ont formé un comité bilatéral, où nous sommes représentés par les syndiqués des métiers du bâtiment du Michigan et de l'Ohio, par le bureau de Washington et mon bureau canadien, qui, ensemble, exercent des pressions pour ne rien arrêter et faire tout leur possible pour éviter l'annulation de la servitude.
Il importe de reconnaître également que les présidents généraux de nos syndicats ont noué des relations depuis un certain temps avec la gouverneure. Ils l'ont rencontrée. La question a également été posée quand ils ont rencontré le président Biden, il y a quelques semaines.
Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, c'est un dossier très prioritaire de nos deux organisations des deux pays. La question a été soulevée dans les plus hautes instances syndicales du Canada et des États-Unis.
Great.
No, I don't think that's part of the thinking. I think what's happening in Michigan is made in Michigan.
On your earlier question to Mr. Mancinelli with respect to what we're doing on the States side, the North America’s Building Trades Unions and Canada's Building Trades Unions have formed a bilateral committee. We have representation from Michigan building trades, Ohio building trades, Washington and my Canadian office, who are lobbying and advocating for this going forward and doing whatever we can to make sure the easement is not cancelled.
I think it's also important to recognize that the general presidents of our unions have existing relationships with the governor. Meetings have taken place with the governor. This was also raised when our general presidents had a meeting with President Biden a couple of weeks ago.
As I said in my remarks, this is a high priority for both our organizations on both sides of the border. It has been raised in the highest offices in the U.S. and Canada.
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PCC (ON)
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2021-03-18 15:49
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Merci, monsieur le président.
Je ne poserai pas de questions, mais je ferai une très brève déclaration, à l'intention du député Masse. Il a tapé dans le mille en ce qui concerne les encombrements de véhicules commerciaux. Les victimes en sont nos infirmières, nos médecins et nos propriétaires d'entreprises qui essaient de traverser la frontière internationale la plus achalandée en Amérique du Nord.
Le dossier est beaucoup plus complexe que ça, comme M. Mancinelli l'a dit.
Je remercie encore une fois les témoins.
Merci, monsieur le président.
Thank you, Mr. Chair.
It won't be a question; it will be one very quick statement, the one I really want to lay on MP Masse. He hit the nail on the head with regard to commercial congestion. It hits our nurses, our doctors and our business owners who are trying to cross the busiest international border in North America.
It's much larger, as Mr. Mancinelli said.
I thank the witnesses once again.
Thank you, Chair.
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Lib. (QC)
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2021-03-18 15:50
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Merci, monsieur le président.
Messieurs Strickland, Mancinelli et McMichael, je suis tellement heureux de vous revoir. Merci d'être ici.
Il arrive rarement, comme aujourd'hui, que nous partagions une cause commune, que tous les partis et à peu près tous les Canadiens s'unissent pour s'interroger sur la logique d'une décision qui, comme vous l'avez dit, aura des répercussions économiques dévastatrices dans les deux pays, particulièrement dans les corps de métiers.
La décision aura également, le cas échéant, des avantages seulement négligeables pour l'environnement. Je pense que l'étude qu'Enbridge a présentée dans sa poursuite a montré que la probabilité d'une fuite par année dans le segment de 4 milles de longueur qui passe sous les détroits de Mackinac a une probabilité de survenue d'un deux-millième et qu'il ne faudrait que deux ou trois années pour construire le tunnel.
Encore une fois, c'est déroutant et, compte tenu de la grande influence que vous, messieurs, exercez, en ce sens que vos membres sont présents dans les deux pays, je me demande si, monsieur Mancinelli, pour votre intervention devant la législature du Michigan, il y a quelques jours, ses membres croient avoir le pouvoir d'intervenir pour renverser la révocation de la servitude par la gouverneure?
Thank you, Mr. Chair.
Joe, Sean and Jason, it's great to see all of you. Thank you for coming.
This is one of these rare instances where we have common cause, where all parties and pretty much all Canadians are united in questioning the logic of something that, as you said, will have devastating economic impacts on both countries, particularly workers in trades.
It also has a negligible, if any, environmental benefit. I think the study Enbridge had brought forward in the lawsuit showed that there was a one in 2,000 chance that the four-mile stretch under the Straits of Mackinac could have a leak in a year, and it would only take a couple of years to get the tunnel built.
Again, it's a puzzling thing, and given the fact that you guys have a lot of leverage, in the sense that you have members on both sides of the border, I'm wondering in terms of the intervention, Joe, that you made at the Michigan Legislature a couple of days ago, does the Michigan Legislature itself consider that it has the power to step in to override the governor's revocation of the easement?
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:51
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Pour le moment, je ne suis pas certain si les chiffres justifieront le passage à l'action pour arrêter tout ça. Je n'ai pas fait cette analyse. Je peux vous dire que le comité sénatorial à qui je me suis adressé semble appuyer notre position dans son immense majorité. Beaucoup d'agriculteurs sont sénateurs au Michigan et ils s'inquiètent vraiment des répercussions sur le secteur agricole. Ils étaient également des plus inquiets... J'ai appris quelque chose de très intéressant de cette discussion: ils craignent que si le transport est confié au camionnage et aux chemins de fer, leurs produits agricoles ne se rendront pas sur les marchés, parce que le pétrole aura préséance sur leurs produits agricoles.
Je pense que le Sénat est absolument contre la fermeture. Qu'il réussisse à amener l'Assemblée législative du Michigan à défaire la mesure, je n'en suis pas sûr.
Now, I'm not sure if the numbers are going to warrant moving forward and stopping it. I haven't analyzed that. I can tell you that the Senate committee I spoke to seemed to be overwhelmingly in support of our position. There were a lot of farmers who are senators on the Michigan side and they are really concerned about the impact it will have on the agricultural industry. They were most concerned also.... A very interesting thing that I learned from the discussion is that they are afraid that if it does go to trucking and to rail, they won't get their agricultural products to market, because petroleum will take precedence over their agricultural products.
I think the Senate is definitely against shutting down. Whether or not they are successful in getting the House in Michigan to successfully defeat the action, I'm not sure.
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Voir le profil de Anthony Housefather
Lib. (QC)
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2021-03-18 15:52
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C'est vraiment utile.
J'ai une question alors pour vous deux.
Je vais poser deux questions à la fois, parce que je ne dispose que de quatre minutes. La première concerne vos membres, dans les deux pays. Nous, nous inquiétons particulièrement pour vos membres canadiens, mais aussi pour vos membres aux États-Unis. Est-ce que beaucoup de ces derniers perdraient leurs avantages sociaux, notamment l'assurance-maladie, s'ils perdaient leurs emplois? Ici, le régime est public, ce qui les protège contre la perte du droit aux soins de santé de première ligne gratuits, mais, aux États-Unis, n'est-ce pas que beaucoup de vos membres, s'ils perdaient leur emploi du fait de la fermeture de la canalisation 5, perdraient leur assurance-maladie? Est-ce que ça ne devrait pas inquiéter la législature du Michigan et la gouverneure Whitmer?
Ensuite, Enbridge aurait dit recommander l'intervention du gouvernement du Canada, de celui de l'Ontario et d'autres provinces dans sa poursuite. Avez-vous une position à ce sujet?
Messieurs Strickland et Mancinelli, je vous cède tout de suite la parole.
That's really helpful.
I have a question, then, for both of you.
I'm going to put two questions together, because I only have four minutes. The first relates to your members on both sides of the border. We here are concerned particularly about the Canadian members, but we also care about the union members on the U.S. side. In that case, wouldn't many of them lose their health care and other benefits in the event that they lost their jobs? Here we have medicare so people won't lose their primary health care, but in the U.S. wouldn't many of your members, if they lost their jobs as a result of Line 5 shutting down, actually lose their health care? Shouldn't that be of concern to the Michigan Legislature and Governor Whitmer?
My second question is about the fact that Enbridge had mentioned they were recommending that the Government of Canada, the Government of Ontario and other provinces intervene in the Enbridge lawsuit. Do you have a position on that?
I will go quickly to Sean and then Joe.
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Sean Strickland
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Sean Strickland
2021-03-18 15:53
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L'un des avantages d'être syndiqué est que, dans les deux pays, on est protégé par des régimes de prestations-maladie et de prestations sociales. Le problème est que, aux États-Unis, une perte d'emploi empêche d'y contribuer, ce qui expose le cotisant au risque d'épuiser ses prestations.
Pour ce qui est de la poursuite, c'est non. Tout comme au Canada, il y a une séparation nette entre le judiciaire et le politique. Dans quelle mesure faut-il laisser le procès suivre son cours? Il le faut, mais nous sommes prêts à faire tout notre possible, en fonction des résultats du procès et des pressions que nous pourrons exercer dans le cadre de la loi, pour un résultat qui nous est favorable.
One of the advantages of being in a union is that you have health and welfare benefit plans on both sides of the border. The problem would be that, in the U.S., if you're not working, you're not going to be able to contribute to that health and welfare plan, so you could run out of benefits.
In terms of the lawsuit, I would say no. Just like in Canada, there's a distinct process for judiciary and for elected officials. To whatever extent we need to let the judiciary process play out, we need to do so, but we're prepared to do whatever we can based on the results of that judiciary process and lobby to whatever extent we can within the guidelines of the law to make sure we get a favourable result.
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:54
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Nous, dans le mouvement syndical, nous tirons notre fierté de notre relative indépendance du gouvernement pour aider nos membres. De temps à autre, nous faisons appel à lui, mais, en général, nos propres régimes de prestations et de retraite sont entièrement financés par l'industrie et nos membres.
Les pertes d'emplois privent les chômeurs de moyens, et sollicitent les ressources de l'État au Canada comme aux États-Unis. L'effet domino des pertes d'emplois chez nos membres a des répercussions sur la collectivité, y compris les citoyens qui ne sont pas nos membres et sur le gouvernement.
We in the labour movement pride ourselves on the fact that we don't rely heavily on the government to help our members. From time to time we do, but by and large we have our benefit plans and our pension plans that are completely funded by the industry and by our members.
When you lose your job, you lose the ability to do that, and that puts a greater strain on the government, whether it be Canada or the United States. The domino effects of our members losing their jobs will have an effect on everybody, including other citizens who aren't our members, and the government as well.
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Voir le profil de Simon-Pierre Savard-Tremblay
BQ (QC)
Je voudrais revenir à la question que j'ai posée plus tôt.
Monsieur Mancinelli, tout à l'heure, vous avez dit qu'il s'agissait d'une décision totalement injustifiable et injustifiée. Cela dit, d'où proviennent les données avancées par la gouverneure au sujet, par exemple, de la couche de recouvrement de l'oléoduc et du fait qu'un soutien doit être installé tous les 75 pieds, mais qu'il n'y en a pas?
I'd like to go back to the question I asked earlier.
Mr. Mancinelli, you said earlier that it was a totally unjustifiable and unjustified decision. That said, where does the data come from that the governor has put forward about, for instance, capping the pipeline and the fact that there must be a support every 75 feet, but that it isn't there?
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:56
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On prévoit beaucoup de précautions pour les nouveaux pipelines qu'on construit maintenant.
Voyons rapidement le projet actuel de pipeline. Les travaux se feront 100 pieds sous le fond du lac. On le fera passer dans un tunnel de béton. Ensuite, il y aura des mécanismes de protection et une robinetterie qui couperont le débit sur tant de pieds en cas de rupture. Rappelez-vous qu'une rupture de pipeline enfermé dans un tunnel de béton... Si le tunnel existant est exposé à un risque d'un deux-millième, imaginez ce que le risque sera pour le nouveau tunnel.
C'est une solution de rechange à la fois très sûre et écologique.
There are checks and balances in the new pipelines that are being built.
I'll spend a quick moment on the proposed pipeline that's being built. The proposed pipeline is going to be built 100 feet below the lake-bed. It's going to be built within a concrete tunnel. Then the pipeline runs within this concrete tunnel. Then there are checks and balances, and valves that would shut down so many feet in the event of any kind of rupture. Keep in mind that the event of a rupture within a pipeline that's encased within a tunnel that's concrete.... If for the existing tunnel it's one in 2,000, just imagine what it will be for the new tunnel.
It's a very safe alternative and an environmentally friendly one, as well.
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Voir le profil de Simon-Pierre Savard-Tremblay
BQ (QC)
Si le risque est évalué à 1 sur 1000 et qu'il est étalé sur un certain nombre d'années, cela peut quand même représenter un risque qui n'est pas totalement irréel.
If the risk is estimated at one in 1,000 and spread over a number of years, it may still represent a risk that is not totally unrealistic.
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Joseph Mancinelli
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Joseph Mancinelli
2021-03-18 15:57
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Je ne crois pas qu'il y ait un risque réel. Un risque subsiste toujours, mais il est faible.
Un deux-millième, c'est assez favorable, et je pense que, dans le cas du niveau pipeline, le risque sera beaucoup plus favorable. Je ne le considère pas comme élevé.
I don't think there is any real great risk here. There's always a risk, but not a great risk.
One in 2,000 is a pretty good number, and I think with the new pipeline it will be far greater than one in 2,000. I don't see this as being any great risk.
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NPD (ON)
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2021-03-18 15:58
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Merci, monsieur le président.
Monsieur Strickland, l'une des principales causes d'inquiétudes dans ce dossier est visiblement les conséquences pour l'environnement. Même si on excepte la canalisation 5, la protection des Grands Lacs au moyen de barrières flottantes est très déficiente.
Récemment, j'ai pris la parole devant les représentants de l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Un certain nombre de travaux sont en cours, et l'argent que l'État et, ce qui est des plus importants, que le gouvernement fédéral américain, avec un petit apport du Canada... Nous travaillons toujours à la réhabilitation des Grands Lacs.
Quelle est la contribution d'Enbridge? L'entreprise versera-t-elle, pour les Grands Lacs, des compensations comme pour les émissions carbonées?
Thank you, Mr. Chair.
Mr. Strickland, obviously one of the major concerns here is the environmental consequences. Even outside of Line 5, we're very deficient for oil boom protection in the Great Lakes.
I was just speaking at the Great Lakes and St. Lawrence Cities Initiative. There is a series of things and money that the state and most importantly the federal government in the U.S., and a little bit from Canada.... We're still working on rehabilitating the Great Lakes.
What is Enbridge doing with regard to contributions to this? Are there offsets that are taking place, similar to those for carbon, that are actually going to be made to the Great Lakes in contributions by Enbridge?
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Sean Strickland
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Sean Strickland
2021-03-18 15:58
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Je ne suis pas certain de la réponse à cette question, monsieur Masse. Je pense qu'il serait préférable de la poser aux représentants d'Enbridge.
Je peux dire — en me fondant sur une question précédente qui portait sur les études indépendantes qui ont été menées sur le pipeline actuel — que des études indépendantes sur les pipelines ont été réalisées aux États-Unis. Je serais heureux de les faire parvenir au Comité. Le vérificateur indépendant le plus important à cet égard est l'organisme de réglementation américain qui inspecte les pipelines, et cet organisme a déclaré le pipeline conforme au cours des 50 dernières années. C'est donc très important.
I'm not 100% sure of the answer to that question, Mr. Masse. I'd say that this would be a question better positioned to Enbridge.
I can say—based on a previous question as well, looking for third party studies of the existing pipeline—that there are third party pipeline studies that have been done in the U.S. I'd be happy to submit those to the committee. The largest and most important third party validator is the U.S. regulatory agency that inspects the pipelines, which has given it a clean bill of health over the last 50 years. So that's really important.
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NPD (ON)
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2021-03-18 15:59
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Oui, je sais tout cela.
Le point que je fais valoir, cependant, c'est que nous devrions tous être conscients des mesures prises par Enbridge pour améliorer l'environnement… et pas seulement les mesures de protection mentionnées par M. Mancinelli, même si c'est une bonne chose. Vous pourriez peut-être nous en dire davantage à cet égard. Nous devrions bien connaître les mesures concrètes prises par Enbridge pour améliorer l'environnement dans cette situation. Comme dans le cas des compensations pour le carbone, quelles compensations Enbridge a-t-elle mises en œuvre pour les Grands Lacs? Le fait que nous ne sachions pas ces choses fait partie du problème, selon moi.
No, I know all of that.
My point here, though, is that we should all be aware of what Enbridge is doing to enhance the environmental...not only the protection that Mr. Mancinelli has mentioned, which is good. Maybe you want to expand on this. We should be well versed here about what Enbridge is actually doing to improve the environment for the situation. Similar to offsets for carbon, what offsets is Enbridge doing for the Great Lakes? I think that's part of the problem, perhaps, that we don't know those things.
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Sean Strickland
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Sean Strickland
2021-03-18 15:59
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C'est certainement une excellente question. J'aimerais ajouter que selon moi, il est possible de rendre tous nos pipelines plus écologiques. Keystone a proposé une alimentation à l'énergie renouvelable, ce qui aurait créé 1 600 mégawatts en énergie renouvelable.
Je pense qu'on pourrait discuter avec les intervenants d'Enbridge, de TC Energy, de Cenovus et d'autres intervenants importants du secteur canadien de l'énergie qui transportent du pétrole et des produits dérivés du pétrole d'un bout à l'autre du pays, afin de les convaincre de faire ce qu'ils peuvent pour protéger l'environnement et les Grands Lacs et pour améliorer les pipelines avec des technologies renouvelables. Je pense que ce serait possible.
That's a great question, absolutely. I'll maybe add something. I think there's an opportunity to green all of our pipelines. Keystone had a proposal to power it with renewables, which would have created 1,600 megawatts of renewable energy.
I think there's an opportunity to talk to Enbridge, TC Energy, Cenovus and other large Canadian energy players that are moving oil and petroleum by-products across the country about doing what they can to protect the environment and the Great Lakes and also to power the pipelines using renewable technologies. I think that's an opportunity there.
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NPD (ON)
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2021-03-18 16:00
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Cela concerne Keystone. Je parle seulement de la canalisation 5. À titre de porte-parole pour les Grands Lacs, je ne connais pas exactement les détails de leur engagement à cet égard. C'est ce que je veux…
That's all about Keystone. I'm just talking about Line 5. As the Great Lakes critic, I don't know exactly what they're in for in terms of the commitment. That's what I want to—
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Pierre-Olivier Pineau
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Pierre-Olivier Pineau
2021-03-18 16:05
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Bonjour, je m'appelle Pierre-Olivier Pineau, professeur à l'école HEC Montréal et titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, qui est axée sur l'analyse des systèmes énergétiques. Ce qui m'intéresse particulièrement, c'est de comprendre les systèmes énergétiques, particulièrement en Amérique du Nord, et j'ai un intérêt personnel en recherche pour le secteur de l'électricité.
Je sais que ce qui retient notre attention aujourd'hui, c'est la canalisation 5 d'Enbridge. L'essentiel de mon propos portera sur les précédents que cette décision pourrait créer en lien avec les différentes infrastructures énergétiques en Amérique du Nord.
Par souci de transparence, j'aimerais divulguer le fait que ma chaire a 10 partenaires financiers, dont Enbridge, Hydro-Québec, Boralex, parmi d'autres compagnies canadiennes. Ma chaire bénéficie donc du soutien financier d'Enbridge. Cela dit, mes commentaires d'aujourd'hui sont émis à titre personnel, de façon complètement indépendante, et de ma perspective de professeur universitaire.
Il est extrêmement important que le Canada et les États-Unis aient des infrastructures énergétiques bâties sur la collaboration et des processus de planification communs. Dans le cas présent, il est très important de séparer les questions et les décisions politiques des processus de planification réglementaires et des objectifs communs que nous avons pour nos systèmes énergétiques.
Je trouve la politisation du présent dossier très préoccupante. Le Michigan a tenu une campagne électorale en partie contre ce pipeline. Or les décisions entourant les pipelines et les infrastructures énergétiques devraient être prises de manière indépendante par des agences de réglementation, en fonction d'une planification à long terme des besoins énergétiques des États-Unis et du Canada, dans une perspective de développement durable et, évidemment, de lutte contre les changements climatiques.
En effet, nous savons que la société doit lutter contre les changements climatiques et qu'il va falloir électrifier bien plus nos économies au cours des années à venir. Nous connaissons des défis en lien avec les lignes de transport électrique qui relient nos deux pays et même nos provinces au Canada. Les interconnexions interprovinciales et entre les États-Unis et le Canada doivent résulter de décisions qui respectent une logique économique et de développement durable, et non une logique politique.
Si les questions entourant la canalisation 5 d'Enbridge sont politisées, je crains fortement que cette influence politique ne change le cours normal des études et des infrastructures énergétiques. C'est pour cela que je crois véritablement qu'il est très important que le Canada fasse clairement valoir les intérêts généraux de nos deux pays dans l'analyse de cette infrastructure. Il ne faut pas qu'il le fasse de manière politique, mais plutôt dans le cadre de processus réglementaire et d'une planification indépendante des décisions politiques d'une gouverneure, d'un gouverneur, d'un premier ministre, d'un parti politique, d'une campagne électorale ou d'une promesse faite aux électeurs.
À ce sujet, il est malheureusement trop souvent possible de polariser l'opinion publique sur certains dossiers très précis qui ne se concentrent que sur une petite partie des préoccupations climatiques planétaires au lieu de bien les représenter, alors que les systèmes énergétiques ont des ramifications très grandes qui rendent très difficile l'analyse de ces questions au moyen d'un seul projet.
Il est très important d'établir des processus qui nous permettront des infrastructures robustes, encadrés par des processus réglementaires solides, particulièrement pour l'avenir et les lignes électriques entre les provinces canadiennes et les États américains,
Je conclus ici parce que je pense que mes cinq minutes sont écoulées. Je serai heureux de répondre à vos questions.
Good afternoon, my name is Pierre-Olivier Pineau, a professor at HEC Montréal and holder of the Energy Sector Management Chair, which focuses on energy systems analysis. I'm particularly interested in understanding energy systems, particularly in North America, and I have a personal research interest in the electricity sector.
I know that the focus today is on Enbridge's Line 5. I will focus my remarks on the precedents that this decision could create in connection with the various energy infrastructures in North America.
For the sake of transparency, I would like to disclose that my chair has 10 funding partners, including Enbridge, Hydro-Québec, Boralex, among other Canadian companies. So my chair is financially supported by Enbridge. That said, my comments today are made in my personal capacity, completely independently, and from my perspective as a university professor.
It is extremely important that Canada and the United States have collaborative energy infrastructure and joint planning processes. In this case, it is very important to separate policy issues and decisions from the regulatory planning processes and the common objectives we have for our energy systems.
I find the politicization of this issue very concerning. Michigan had an election campaign in part against this pipeline. Decisions about pipelines and energy infrastructure should be made independently by regulatory agencies, based on long-term planning for energy needs in the United States and Canada, with a view to sustainable development and, of course, climate change.
We know that society must fight climate change and that we will have to electrify our economies much more in the years to come. We are facing challenges with the transmission lines that connect our two countries and even our provinces in Canada. Interprovincial and Canada–U.S. interconnections must result from decisions that follow economic and sustainable development logic, not political logic.
If the issues surrounding Enbridge's Line 5 are politicized, I am very concerned that this political influence will change the normal course of energy studies and infrastructure. That's why I really believe it's very important that Canada clearly articulate the broader interests of both countries in analyzing this infrastructure. Not in a political way, but in a regulatory and planning process that is independent of the political decisions of a governor, a governor, a prime minister, a political party, an election campaign or a promise to voters.
In this regard, it is unfortunately too often possible to polarize public opinion on some very specific issues that focus on only a small portion of global climate concerns, rather than representing them well, while energy systems have huge ramifications that make it very difficult to analyze these issues through a single project.
It's very important to establish processes that will allow us to have robust infrastructure, framed by strong regulatory processes, especially for the future and power lines between Canadian provinces and American states.
I will conclude here because I think my five minutes are up. I will be happy to answer any questions you may have.
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Nancy Borden
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Nancy Borden
2021-03-18 16:10
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Oui, nous aimerions partager le temps imparti.
Yes, we'd like to.
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Nancy Borden
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Nancy Borden
2021-03-18 16:10
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Híswke. Je vous remercie.
Je reconnais que je m'adresse à vous depuis le territoire non cédé des Premières Nations W_SÁNEC. Saanich se trouve sur les territoires des peuples Lekwungen, représentés par les nations Songhees et Esquimalt, et des peuples W_SÁNEC, représentés par les Premières Nations Tsartlip, Pauquachin, Tsawout, Tseycum et Malahat.
Au nom des membres de notre association de partout au Canada et de mes collègues ici présents, je tiens à remercier le Comité de nous avoir invités à discuter de l'importance de la canalisation 5 pour l'industrie du propane et pour les Canadiens.
Avec plus de 400 membres d'un bout à l'autre du pays, l'Association canadienne du propane regroupe des producteurs, des négociants de gros, des transporteurs, des négociants au détail et des fabricants d'appareils, de bouteilles et d'équipement au propane.
Le propane est une industrie de plusieurs milliards de dollars qui soutient des milliers d'emplois d'un bout à l'autre du Canada. Bon nombre de nos membres sont des entreprises locales qui offrent des emplois locaux bien rémunérés. Ils sont également membres de différentes chambres de commerce locales, bénévoles et commanditaires de groupes communautaires et d'équipes sportives locales.
Monsieur le président, le propane est un élément essentiel du portefeuille énergétique du Canada pour l'avenir. Puisqu'il s'agit d'une source d'énergie à faibles émissions, le propane représente une solution de remplacement plus propre aux carburants à fortes émissions en carbone comme le mazout de chauffage, l'essence et le diesel. De plus, le propane renouvelable a une empreinte carbone encore plus faible. Qu'il soit utilisé pour le chauffage domiciliaire ou commercial, l'agriculture, le transport, la construction ou l'exploitation minière, le propane est un choix énergétique sûr, propre et abordable pour les Canadiens.
Il est important que les membres du Comité sachent que la canalisation 5 représente le seul approvisionnement en propane par pipeline dans le Sud de l'Ontario. La canalisation 5 est donc un élément important de la sécurité énergétique du Canada, ainsi que de la certitude relative aux coûts pour les Canadiens.
La canalisation 5 est le tuyau d'alimentation de la tour de fractionnement de Sarnia, qui a une capacité de plus de 100 000 barils par jour. Le propane représente environ 70 % de cette capacité. Toute interruption prolongée de la canalisation 5 aurait des répercussions graves et durables sur l'approvisionnement en propane de l'Ontario, du Québec et du Canada atlantique.
Nous avons fait savoir aux gouvernements que sans la livraison du propane par l'entremise de la canalisation 5 — qui a fait ses preuves à titre de mode de livraison sécuritaire — dans la tour de fractionnement de Sarnia, le transport par rail et par camion augmentera considérablement, et qu'on ne s'attend pas à ce que ces modes de transport remplacent facilement ou aisément les volumes transportés par pipeline. En effet, des milliers de camions supplémentaires seront nécessaires, ce qui mettra davantage de pression sur un système de liaison ferroviaire qui est déjà presque au maximum de sa capacité.
Bref, selon l'Association canadienne du propane, l'interruption de la canalisation 5 n'est pas une option. En effet, les conséquences environnementales et économiques seraient catastrophiques pour ceux qui vivent des deux côtés de la frontière.
La sécurité est une priorité pour l'Association canadienne du propane, et nous soutenons depuis longtemps le maintien de l'utilisation sécuritaire de la canalisation 5 d'Enbridge. Le plan visant à remplacer le double pipeline actuel de la canalisation 5 dans le détroit de Mackinac par un pipeline sécurisé dans un plus grand tunnel souterrain situé profondément sous le détroit répond aux besoins de sécurité environnementale tout en assurant le maintien d'une infrastructure énergétique essentielle. La canalisation 5 est essentielle pour répondre aux besoins énergétiques des Canadiens.
J'aimerais maintenant, par l'entremise du président, demander à Dan Kelly, ancien président de l'Association canadienne du propane, de poursuivre cette réflexion avec vous.
Híswke. Thank you.
I acknowledge that I'm speaking to you from the unceded territory of the WSÁNEC first nations. Saanich lies within the territories of the Lekwungen peoples, represented by the Songhees and Esquimalt nations, and the WSÁNEC peoples, represented by Tsartlip, Pauquachin, Tsawout, Tseycum and Malahat first nations.
On behalf of our association members across Canada and my colleagues here today, I want to thank the committee for the invitation to speak to you about the importance of Line 5 to the propane industry and to Canadians.
With over 400 members from coast to coast to coast, the Canadian Propane Association includes producers, wholesale marketers, transporters, retail marketers and manufacturers of propane appliances, cylinders and equipment.
Propane is a multi-billion dollar industry that sustains thousands of jobs right across Canada. Many of our members are community-based businesses that provide good-paying local jobs. You will also know them as members of local chambers of commerce, as volunteers and as sponsors of community groups and local sports teams.
Mr. Chair, propane is a vital part of Canada's energy portfolio for the future. As a source of low-emission energy, propane is a cleaner alternative to carbon-intense fuels such as heating oil, gasoline and diesel, and renewable propane will provide an even lower carbon footprint. Whether it's in its applications for home or commercial heating, agriculture, transportation, construction or mining, propane is a safe, clean and affordable energy choice for Canadians.
When it comes to Line 5, it's important for committee members to know that this is the only supply of propane via pipeline to southern Ontario. Line 5 is an important part of energy security for Canada, as well as cost certainty for Canadians.
Line 5 is the feeder pipe into the Sarnia fractionator, which has over 100,000 barrels of capacity per day. Propane is approximately 70% of that capacity. Any prolonged disruption of Line 5 would have severe and lasting consequences on the supply of propane to Ontario, Quebec and Atlantic Canada.
We have communicated to governments that without proven historical and safe delivery of propane via Line 5 into the Sarnia fractionator, rail and truck modes of transportation will increase dramatically, and with that there would be no expectation that the volumes achieved via pipeline could easily or readily be replaced. Thousands of additional trucks would be required, placing more stress on a rail delivery system that is already near capacity.
In short, the discontinuation of Line 5, in the CPA's opinion, is not an option. The environmental and economic consequences would be devastating for those living on both sides of the border.
Safety is a fundamental priority for the CPA, and we have long supported the safe continuation of Enbridge's Line 5. The plan to replace the existing Line 5 dual pipelines in the Straits of Mackinac with a pipeline secured in a larger underground tunnel deep under the straits meets environmental safety needs while maintaining critical energy infrastructure. Line 5 is vital to meeting our energy needs as Canadians.
I would now, through the chair, like to ask Dan Kelly, past chair of the CPA, to continue these thoughts for you.
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Dan Kelly
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Dan Kelly
2021-03-18 16:15
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Je vous remercie, madame Borden.
J'aimerais reconnaître que je vous parle depuis le territoire traditionnel des peuples Anishinabe, Haudenosaunee, Ojibway et Chippewa. Ce territoire est couvert par les traités du Haut-Canada.
Certains députés sont peut-être surpris de voir à quel point ils entendent parler de l'importance et de la fiabilité du propane dans tous les témoignages présentés au Comité. Mais comme Mme Borden l'a souligné, le propane est une source d'énergie très importante pour les Canadiens. Plus de 100 000 foyers en Ontario, au Québec et au Canada atlantique utilisent le propane comme source d'énergie pour chauffer le logement et cuisiner les repas, ce qui signifie qu'environ un demi-million de Canadiens comptent sur le propane dans leur vie quotidienne.
Mais l'utilisation du propane va bien au-delà de l'usage résidentiel. Par exemple, 25 % du propane commercialisé en Ontario est utilisé dans les hôpitaux, les écoles et les entreprises. Au Québec, cette proportion s'élève à 45 %. De plus, la demande quotidienne totale de propane continu d'augmenter dans l'Est du Canada. En Ontario, la demande quotidienne moyenne est de 9 millions de litres, et presque 16 millions de litres pendant les périodes de forte demande. Au Québec, la demande quotidienne est de 3 millions de litres, avec une pointe de près de 5 millions de litres, et le Canada atlantique utilise 1 million de litres par jour.
Le propane est propre, abordable et facilement accessible. Il est inoffensif pour la terre, l'air et l'eau. Il peut réduire considérablement l'utilisation de combustibles à forte teneur en carbone dans les collectivités autochtones, rurales et éloignées. Bon nombre de ces collectivités dépensent des centaines de millions de dollars pour remédier aux déversements de diesel, alors que cet argent pourrait être utilisé pour construire davantage de logements, de centres communautaires et d'autres infrastructures importantes.
En outre, un programme d'abandon du pétrole à l'échelle du Canada pourrait immédiatement réduire les émissions de gaz à effet de serre de 38 %, simplement en passant au propane. L'Association canadienne du propane a demandé à ce que des changements soient apportés à la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, afin d'exempter le propane à faible taux d'émissions dans les activités agricoles. Il est également nécessaire d'apporter des changements à la Loi pour les exploitants de générateurs de centrales électriques éloignées, ce qui offrirait aux collectivités autochtones et éloignées un véritable choix en matière d'énergie plus propre.
Bref, à titre d'option énergétique plus sûre, plus écologique et plus accessible, l'industrie canadienne du propane a beaucoup à offrir aux Canadiens. Toutefois, sans la canalisation 5, il sera beaucoup plus difficile de fournir aux Canadiens cette source d'énergie essentielle.
L'industrie canadienne du propane se joint aux innombrables voix canadiennes qui se sont unies pour appuyer l'exploitation sécuritaire et continue de la canalisation 5, dont la fermeture aurait des répercussions économiques catastrophiques pour le Canada.
Je vous remercie, monsieur le président.
Thank you, Nancy.
I would like to acknowledge that I am speaking from the traditional territory of the Anishinabe, Haudenosaunee, Ojibwa and Chippewa peoples. This territory is covered by the Upper Canada treaties.
Perhaps some members are surprised by how much they're hearing about the importance and reliability of propane throughout the testimony at this committee. The fact is, as Nancy pointed out, propane is a very important source of energy for Canadians. Over 100,000 homes in Ontario, Quebec and Atlantic Canada use propane as their home energy source to heat their homes and to cook their meals, representing approximately half a million Canadians who rely on propane in their daily lives.
However, propane is relied upon far beyond residential use. For example, 25% of propane that is marketed in Ontario is used in hospitals, schools and businesses. In Quebec, that number rises to 45%. Total daily demand for propane in eastern Canada continues to rise. In Ontario, the average daily demand is nine million litres, approaching 16 million litres during times of high demand. In Quebec, daily demand is three million litres, with a peak of almost five million litres, and Atlantic Canada uses one million litres daily.
Propane is clean, affordable and readily available. Propane is harmless to land, to air and to water. It can greatly reduce the use of carbon-intense fuels in indigenous, rural and remote communities. Many of these communities spend hundreds of millions of dollars on remediating diesel spills when those resources could be used to build more housing, community centres and other important infrastructure.
In addition, an off-oil program across Canada could immediately reduce GHGs by 38%, just by switching to propane. The CPA has been calling for changes to the Greenhouse Gas Pollution Pricing Act that would see an exemption for low-emission propane in farming activities. Changes to the GGPPA are also needed for remote power plant generator operators, which would provide indigenous and remote communities a real choice for cleaner energy.
In short, Canada's propane industry has much to offer Canadians as a safer, greener and more accessible energy option. However, without Line 5, providing Canadians with this critical source of energy would be significantly more difficult.
Canada's propane industry joins with the countless Canadian voices who have come together to support the safe, continuous operation of Line 5, the closure of which would have catastrophic economic impacts to Canada.
Thank you, Mr. Chair.
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Tristan Goodman
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Tristan Goodman
2021-03-18 16:18
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Je vous remercie beaucoup.
Je m'appelle Tristan Goodman et je suis président de l'Association canadienne des explorateurs et producteurs du Canada. Notre association représente environ 139 sociétés productrices de pétrole et de gaz naturel établies au Canada, qu'il s'agisse d'entreprises en démarrage, de petites entreprises ou de grands producteurs de pétrole et de gaz, qui exercent leurs activités dans divers provinces et territoires du pays.
Nous représentons environ 60 % de tout le gaz naturel produit au pays et environ 30 % du pétrole produit au pays, et probablement environ 0,25 billion de dollars d'actifs commerciaux dans notre pays. C'est donc une industrie importante.
Permettez-moi tout d'abord de préciser que même si nous croyons que l'industrie pétrolière et gazière canadienne a un avenir brillant et constructif dans notre pays, nous reconnaissons également que la nature du développement énergétique est en train de changer fondamentalement en raison de facteurs comme la transition énergétique, les attentes mondiales et canadiennes en matière de changement climatique et l'importance d'une véritable réconciliation avec les peuples autochtones.
La décarbonisation du secteur énergétique canadien est bien amorcée. Notre industrie joue un rôle essentiel dans le respect des engagements internationaux en matière de changement climatique pris par le Canada. Non seulement la question du climat est importante pour les gouvernements, les électeurs et la population du Canada, mais elle représente désormais un critère d'évaluation clé pour la plupart des investisseurs.
Même si un changement de cette nature est difficile pour n'importe quelle industrie de l'énergie, la décarbonisation dans laquelle l'industrie canadienne de l'énergie est en train de s'engager offre non seulement des possibilités de s'attaquer aux enjeux déterminants liés au changement climatique anthropique, mais elle peut aussi permettre à notre pays de continuer à tirer parti, sur le plan économique, des contributions très importantes et positives en matière d'économie et d'emploi que représente l'exploitation du pétrole et du gaz à l'échelle du pays.
Par exemple, en ce qui concerne l'avenir, nous sommes heureux de constater que tous les gouvernements se concentrent sur les possibilités offertes par le gaz naturel canadien, qu'il s'agisse du déploiement à grande échelle des technologies de l'hydrogène ou de l'offre d'outils tels que le captage, l'utilisation et le stockage du carbone pour aider notre industrie pétrolière canadienne.
De nombreuses formes d'énergie différentes seront nécessaires dans le monde à l'avenir, mais il est important d'adopter une approche pratique en matière d'élaboration des politiques. Il y a deux jours à peine, la très réputée Agence internationale de l'énergie a publié des rapports à court et à long terme qui reflètent des besoins importants en matière de développement pétrolier et gazier pour les décennies à venir.
Pour ce qui est des changements récents aux États-Unis, avec l'entrée en fonction de l'administration Biden, le Canada et les États-Unis partagent de nombreuses possibilités et de nombreux défis en matière d'énergie. Il est donc impératif d'assurer une collaboration pour l'ensemble des options. Cela comprend la réglementation des pipelines, l'accès au marché, la politique énergétique, la création d'emplois dans un monde post-pandémique et l'environnement.
La canalisation 5 d'Enbridge représente manifestement une source de préoccupation immédiate et elle fait visiblement l'objet de la discussion d'aujourd'hui, non seulement en ce qui concerne sa construction et son développement, mais aussi les préoccupations actuelles du gouvernement du Michigan à son égard. Il est essentiel que le Canada poursuive les efforts positifs qui ont déjà été engagés dans ce domaine, mais aussi qu'il termine cette canalisation et qu'il évite un arrêt des activités. Ce n'est pas seulement une préoccupation pour les producteurs canadiens de pétrole et de gaz, pour le Canada et pour les producteurs des provinces de raffinage comme le Québec et l'Ontario, car cela pourrait aussi avoir des répercussions négatives importantes sur les emplois et sur les grandes raffineries des États-Unis. Cela créera également d'autres problèmes dans l'ensemble du réseau de pipelines des États-Unis.
L'Association des explorateurs et producteurs du Canada et ses membres ont la chance d'avoir une solide compréhension technique et non partisane d'un grand nombre des changements pratiques auxquels font face les nouvelles relations émergentes entre le Canada et les États-Unis. Les questions liées à l'accès au marché, à la politique climatique, à la prévention des fuites de carbone, aux considérations macroéconomiques et aux politiques nationales de compensation et d'échanges de droits d'émissions ne sont que quelques-uns des domaines d'expertise crédibles qui, nous l'espérons, pourraient être utiles.
J'ai personnellement eu le privilège de travailler dans le secteur privé, dans des organismes non gouvernementaux, dans le milieu universitaire et au sein de différents gouvernements sur quatre continents différents, ainsi qu'à titre de cadre dans le domaine de l'énergie auprès d'un grand organisme canadien de réglementation de l'énergie pendant plus de 15 ans. Je possède également une solide formation au niveau du doctorat en sciences de l'environnement, en élaboration des politiques, en économie et en droit. J'espère donc pouvoir me rendre utile auprès du Comité, de mon pays et de l'industrie énergétique que je représente.
Je vous remercie.
Thank you very much.
My name is Tristan Goodman. I am the president of the Explorers and Producers Association of Canada. EPAC represents about 139 Canadian-based oil and natural gas companies, from start-ups and juniors to major oil and gas producers, that operate in various provinces and territories across the country.
We represent about 60% of all natural gas produced in this country and about 30% of oil produced in this country, and probably around $0.25 trillion of market assets within this country, so it is fairly significant.
Let me start by saying that although we believe Canada's oil and gas industry has a constructive and bright future in our country, we also recognize that the nature of energy development is fundamentally changing to drivers like energy transition, global and Canadian climate change expectations, and the importance of genuine indigenous reconciliation.
Decarbonizing the Canadian energy business is well under way. Our industry plays a critical role in meeting Canada's international climate commitments. Not only is the issue of climate important for Canadian governments, voters and the broad Canadian public, but it's also now a key evaluation criterion for most investors.
Although change of this nature is hard for any energy industry, the decarbonization that the Canadian energy industry is now moving through not only presents opportunities for addressing critical issues of anthropogenic climate change, but it can also position our nation to continue economically capitalizing on the very large and positive economic and job contributions from development of oil and gas across this country.
For example, looking forward, we're pleased to see the focus of all governments on the opportunities of Canadian natural gas from large-scale deployment into hydrogen technology, as well as providing tools like carbon capture, utilization and storage to aid our Canadian oil industry.
Many different energy forms are needed around the world going forward, but it's important to take a practical approach to policy development. As recently as two days ago, the highly regarded International Energy Agency released short- and long-term reports that reflect the significant need for oil and gas development going decades into the future.
Turning to the recent changes in the United States with the Biden administration in office, Canada and the U.S. share many energy opportunities and challenges. Ensuring collaboration on the full range of options is imperative. This includes pipeline regulation, market access, energy policy, job creation during a post-pandemic world, and the environment.
One note of obvious immediate concern and of clear discussion today is around Enbridge Line 5, not only on the construction and build-out of that, but also the current situation with the Government of Michigan's concerns with this line. It is critical for Canada to keep moving on some of the positive efforts that have already been undertaken on that, but also to get this line complete and prevent a stoppage. This is not only a concern for Canadian oil and gas producers, Canada and those in refining provinces like Quebec and Ontario, but it could also have significant negative consequences on jobs and large refineries in the United States. It will create other problems across the pipeline network in the U.S.
EPAC and its members are fortunate to have a solid technical and non-partisan understanding of many of the practical changes that face the new emerging relationships between Canada and the United States. Items related to market access, climate policy, prevention of carbon leakage, macroeconomic considerations and national offset/emissions trading policies are just some of the areas of credible expertise that we hope could be valuable.
Personally, I've had the privilege of working in the private sector, non-government agencies, academia and different governments on four different continents, and as an energy executive with a large Canadian energy regulator for over 15 years. I also have solid doctorate-level training in environmental science, policy development, economics and law, so I hope I may be of some use to the committee, my country and to the energy industry that I represent.
Thank you.
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Voir le profil de Leona Alleslev
PCC (ON)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Dans leurs remarques liminaires, les représentants de l'industrie du propane nous ont dit être très étonnés que l'on envisage même la mise hors service de ce pipeline. Je suis tout à fait de cet avis.
À titre de Canadienne et de membre de ce Comité, je peux aussi dire que je suis très surprise que ce soit le seul pipeline à approvisionner en propane l'est de l'Ontario, le Québec et le Canada atlantique. Pouvez-vous nous indiquer si l'on a discuté de la possibilité de mettre en place un mécanisme de rechange de telle sorte que nous ne mettions pas ainsi tous nos œufs dans le même panier?
Thank you very much, Mr. Chair.
In the opening remarks from the propane industry, I heard that they are very surprised that suspension of this pipeline is even under consideration. I couldn't agree with you more.
As a Canadian and a member of this committee, I can say that I'm very surprised that this is the only pipeline that provides propane to Eastern Ontario, Quebec and Atlantic Canada. Can you shed some light on whether there have been discussions around an alternate mechanism so that essentially we don't have all of our eggs in one basket?
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Mark Mundy
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Mark Mundy
2021-03-18 16:23
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Merci, madame Alleslev.
Il est question ici d'un pipeline qui transporte 540 000 barils par jour. Compte tenu du manque d'infrastructure actuel, il est difficile de trouver une solution de substitution.
Nous avons tenté d'évaluer les répercussions globales, surtout au niveau de l'Association canadienne du propane. On sait qu'il y a quelque 100 000 barils par jour qui sortent de l'usine de Sarnia et qu'il y a toutes sortes de contraintes logistiques quand vient le temps de transporter des barils jusqu'aux points de vente un peu partout au pays en partant, par exemple, de l'est d'Edmonton. Je ne pense donc pas que ce sera chose facile si l'on doit s'en remettre à un chemin de fer fonctionnant déjà au maximum de sa capacité dans le contexte actuel.
Thank you, Ms. Alleslev.
Again, we're talking about a pipeline that provides 540,000 barrels a day. The replacement of that and the lack of infrastructure that exists today is somewhat, I'm going to say, hard to overcome.
We've tried to understand the overall impact, especially to the Canadian Propane Association. When we're talking about 100,000 barrels a day coming out of the Sarnia plant, and when we talk about the logistics and constraints around getting those barrels from, say, east Edmonton across the country to the marketplace, and you're talking about a railway that's already confined and at capacity, I don't think it is easily achievable.
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Voir le profil de Leona Alleslev
PCC (ON)
Comme vous l'avez vous-même indiqué, il est bien certain que les chemins de fer ne constituent pas une solution envisageable, tout au moins pas à long terme. J'ai travaillé dans le domaine de la défense et de la sécurité, et je peux vous dire qu'une infrastructure aussi essentielle... Il y a tout lieu d'être préoccupé du fait que, premièrement, ce pipeline passe par les États-Unis, une portion de son parcours qui échappe bien sûr à notre compétence, et que, deuxièmement, il est le seul à assurer cet approvisionnement. S'il devait arriver quoi que ce soit à ce pipeline, les conséquences pourraient être désastreuses.
J'ai cru comprendre que vous n'aviez pas eu de discussions au sujet d'une possible redondance ou d'un plan d'urgence dans une telle éventualité.
There's no question that, as you guys have said, the railways are not an alternative. I mean an actual long-term solution. I come from a defence and security background, and something as critical as this piece of infrastructure.... The fact that, first, it goes through the United States, which is obviously an area we don't have jurisdiction over, and second, there is only one pipeline, is somewhat concerning. If ever anything did happen to that, the results would be devastating.
I understand that you haven't had conversations about redundancy or a backup plan for that.
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PCC (SK)
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2021-03-18 16:25
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Merci, madame Alleslev.
Monsieur Pineau, vous avez parlé de l'importance du processus réglementaire et de la nécessité de dépolitiser le tout pour revenir à un système où l'approbation des pipelines est soumise à la réglementation en vigueur.
Je suis entièrement d'accord avec vous. J'ajouterais qu'une grande frustration règne en Saskatchewan et en Alberta depuis quatre ans justement parce qu'on a décidé d'aller à l'encontre de cette recommandation. Le processus a été politisé et les autorités réglementaires doivent rajuster le tir au fur et à mesure en l'absence d'un environnement leur offrant la stabilité voulue.
Comment nous assurer, comme le disait Mme Alleslev, d'une circulation constante du produit au Canada de telle sorte qu'il nous soit possible de répondre à nos propres besoins sans devoir mettre notre avenir entre les mains d'un tribunal des États-Unis, comme c'est le cas actuellement. Qu'en pensez-vous?
Thank you, Ms. Alleslev.
Mr. Pineau, you talked about the regulatory process, how important that is and how we need to depoliticalize pipelines and actually go back to using regulations to approve pipelines.
I agree with you 100%. In fact, in Saskatchewan and Alberta we've been very frustrated in the last four years because that's exactly what has not happened. It has been politicalized and we've seen the regulators being readjusted every time along the process, so we didn't even have a stable environment for the regulators to operate in.
How do you see something like what Ms. Alleslev is talking about in regard to Canadian security and making sure that we could always have our product flowing within Canada, so that we always have the ability to make sure that we're taking care of ourselves and not being reliant on a U.S. court, in this case, for our future. How do you react to that?
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Pierre-Olivier Pineau
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Pierre-Olivier Pineau
2021-03-18 16:26
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Je crois que je vais vous répondre en deux volets.
Dans une perspective à long terme, nous devrions vraiment établir des liens plus étroits avec nos voisins du Sud en veillant à ce que les deux pays évoluent au sein d'un marché énergétique intégré. Nous devons créer des institutions communes de manière à éviter ce genre d'impasses lorsque les deux pays empruntent des voies différentes. C'est ma réponse pour le long terme.
À plus court terme, il faut bien sûr instaurer une forme quelconque de redondance au sein de l'infrastructure en place. Cette redondance nous est offerte dans une certaine mesure par les chemins de fer. Je ne suis pas à même de comparer la capacité des voies ferrées à celle des pipelines pour le transport du propane, mais je vous rappelle qu'il y a bel et bien eu pénurie de propane en Ontario et au Québec lorsqu'il y a eu blocus ferroviaire en raison de la situation des Wet'suwet'en il y a un peu plus d'un an. Ce n'était pas un problème avec le pipeline; c'était uniquement les chemins de fer qui étaient en cause.
Il y a effectivement un certain degré de redondance dans le système, mais ce n'est certes pas suffisant. Je conviens qu'il faut se tourner davantage vers les pipelines pour régler la situation à court terme, mais nous devons vraiment, à plus longue échéance, nous doter de ces institutions communes pour consolider les liens de confiance entre les deux nations.
I think there are two parts to my answer.
In the long run, we should really establish a stronger relationship with our neighbour and make sure that Canada and the U.S. operate as an integrated energy market. We have to establish joint institutions so that we are not going into these dead ends where we have countries going different ways. That is the long-term answer.
In the short term, of course, we need to build in some redundancy in infrastructure. To some extent, the railway is providing some of the redundancy. I'm not knowledgeable enough on the railway capacity versus the pipeline capacity for propane, but when the railways were shut down slightly more than a year ago because of the Wet'suwet'en situation, Ontario and Quebec did suffer from a propane shortage. That wasn't due to the pipeline issue; it was entirely due to railway issues.
We do have some level of redundancy in the system, but definitely not enough. Pipelines should be considered more, I agree, for the short-term answers, but in the longer run we really need to build joint institutions to build some level of trust between the two nations.
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PCC (SK)
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2021-03-18 16:28
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Comment pouvons-nous [Difficultés techniques] de l'industrie du propane et [Difficultés techniques] pipelines? Comment pouvons-nous endiguer ce populisme hors contrôle qui voit des politiciens nous servir cet argument massue en affirmant qu'ils sont contre les pipelines et pour l'environnement, alors même qu'ils causent peut-être ainsi davantage de tort à l'environnement. La situation actuelle le démontre d'ailleurs très bien. Nous allons charger ces produits dans des wagons et des camions, plutôt que de les transporter au moyen d'un pipeline.
Comment pouvons-nous dépolitiser ce processus? Comment revenir à un régime où ce sont les scientifiques et les instances réglementaires qui décident si les projets de pipeline doivent aller de l'avant ou non?
How do we [Technical difficulty—Editor] members of the propane and [Technical difficulty—Editor] pipelines? How do we take something that's become unchecked populistic, where politicians use pipelines as a battering ram to basically say, “Hey, I'm an environmentalist; I'm against pipelines,” even though they're actually doing more harm to the environment. You can see the example right now. We're going to throw stuff on rail and trucks instead of sending it through a pipeline.
How do we depoliticalize it? How do we actually get back to science and regulators making decisions on whether pipelines should go forward or not?
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Pierre-Olivier Pineau
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Pierre-Olivier Pineau
2021-03-18 16:28
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C'est une question très difficile. Je ne saurais vous répondre pour ce qui est de la façon dont on pourrait dépolitiser le processus.
Je pense qu'il faut sensibiliser davantage la population concernant les différents enjeux liés à l'énergie et aux changements climatiques. Il faut à cette fin s'assurer de rendre accessibles des données que les gens sont en mesure de comprendre. Nous avons au Canada des problèmes avec les données sur l'énergie. Je sais que ce n'est pas le sujet du jour, mais il faut bien dire que l'information au sujet de l'énergie n'est pas aussi largement accessible qu'elle le devrait. J'estime que nous devrions consolider cette base de connaissances pour permettre aux Canadiens de mieux comprendre la situation.
It's a very difficult question. I don't have an answer as to how to depoliticize that.
I think we need to educate the population more across energy issues and climate change, and we need to make sure that data is available so that people can understand. We have energy data issues in Canada. I know it's not the topic of the day, but energy information is not as widely available as it should be. I think we should construct that knowledge base among Canadians so that they better understand the situation.
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Voir le profil de Sherry Romanado
Lib. (QC)
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec Mme Bendayan.
Un grand merci à nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.
Monsieur Kelly, vous avez soulevé un point que je ne crois pas avoir entendu auparavant concernant les répercussions de la mise hors service de la canalisation 5 sur l'approvisionnement en propane des hôpitaux, des écoles et des entreprises. J'aimerais que vous puissiez nous en dire plus long sur les conséquences possibles pour les hôpitaux, les écoles et les entreprises de l'Ontario et du Québec.
Au Québec, nous venons de franchir le cap des 300 000 cas de COVID-19, et la possibilité que nos hôpitaux puissent manquer de propane en plein coeur de cette pandémie est très préoccupante. Pourriez-vous me dire ce qu'il en est exactement?
Thank you very much, Mr. Chair. I'll be sharing my time with MP Bendayan.
Thank you so much to the witnesses for being here today.
Mr. Kelly, you've brought up a subject that I don't think I've heard yet in terms of the impact of Line 5 shutting down, and that was with respect to the supply of propane to hospitals, schools and businesses. I'd just like you to clarify your comments with respect to the supply to Ontario's hospitals, schools and businesses, and Quebec's hospitals, schools and businesses.
Quebec, my home province, has just crossed the 300,000 threshold in cases of COVID, and the idea of hospitals lacking supply is very concerning in the middle of the pandemic. Could you please clarify that for me?
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Dan Kelly
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Dan Kelly
2021-03-18 16:30
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Ce sera avec plaisir.
Tout dépend en fait de l'emplacement de l'établissement, qu'il s'agisse d'une école, d'un hôpital ou d'une entreprise. S'il se trouve dans une région éloignée qui n'est pas desservie par le gaz naturel et où il serait trop coûteux de recourir à l'électricité, c'est le propane qu'on utilise.
Le propane sert également de source d'alimentation de secours dans de nombreux établissements. Mon entreprise livre du propane dans certains centres urbains de l'Ontario où l'on garde des réserves sur place pour alimenter les hôpitaux en cas de panne de courant.
Il y a aussi de nombreuses régions rurales et éloignées où l'on utilise le propane pour chauffer les installations.
Certainly. I'd be happy to.
Depending on the region you're in, if the location of the institution, whether it's a school, business or hospital, is in a remote region that is not served by natural gas, or where electricity is not a cost-effective solution, propane is being used in those situations.
We also have propane being used as backup power generation for many institutions as well. There are urban centres in Ontario that my company serves, where we have backup storage on site for propane so that, should there be a power outage, that could be used to power the hospitals.
However, there are many remote regions and rural settings where they're using propane to heat the facilities.
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Lib. (QC)
Pourrait-on dire alors que des citoyens de collectivités éloignées risquent d'être privés de soins de santé en pleine pandémie?
Would it be safe to say that, for citizens in remote communities, not being able to get health care during a pandemic could be a reality?
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Dan Kelly
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Dan Kelly
2021-03-18 16:31
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C'est effectivement un risque.
Nous y avons été confrontés lors des grèves qui ont perturbé le secteur ferroviaire. Il y avait pénurie de propane qui est devenu à certains moments pendant cette période une denrée très rare, que ce soit à cause d'un blocus ou d'une grève, si bien que plusieurs en étaient rendus au bout de leurs réserves.
Une situation comme la fermeture de la canalisation 5 par laquelle passent environ 50 % de l'approvisionnement aurait de très lourdes conséquences. Dans tout l'Est du Canada —Ontario, Québec et provinces de l'Atlantique —, il y a de nombreux établissements en secteur rural qui éprouveraient de grandes difficultés sans leur approvisionnement en propane.
It could very well be.
We faced this during the rail strikes. There was a shortage of propane, and there were times during those periods, whether it was the blockade or the strike, when the availability of propane was getting quite dire and there were some situations where people were running on the bottom end.
A situation like the closure of Line 5, when approximately 50% of the supply comes from there, would have a drastic impact. There are many facilities that are operating in rural areas all across eastern Canada—Ontario, Quebec and the Atlantic provinces—that may run into some great difficulties without the supply of propane.
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