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PCC (MB)
Bienvenue à la réunion no 24 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Conformément à la motion adoptée le 15 juillet, le Comité se réunit dans le cadre de son étude sur l'exportation des turbines russes de Gazprom.
Comme d'habitude, des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion avec l'icône en forme de globe au bas de votre écran. Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants et observateurs à cette réunion qu'il n'est pas permis de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran.
Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, mettez votre micro en mode sourdine.
Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence. Je suis Marty Morantz, vice-président du Comité. Je poserai également des questions et, lorsque je le ferai, je céderai la présidence à mon collègue, M. Bergeron, le deuxième vice-président. C'est ainsi que nous allons procéder.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins, qui sont aujourd'hui Mme Melita Gabrič, ambassadrice de l'Union européenne au Canada et cheffe de la délégation; Mme Sabine Sparwasser, ambassadrice de la République fédérale d'Allemagne au Canada, et Mme Yuliia Kovaliv, ambassadrice de l'Ukraine au Canada.
Bienvenue à vous toutes et merci d'être ici. Je vais vous inviter à tour de rôle à faire votre déclaration liminaire. Vous disposerez chacune de cinq minutes. Nous allons commencer par l'ambassadrice de l'Union européenne.
Madame Gabrič, veuillez procéder. La parole est à vous.
Welcome to meeting number 24 of the Standing Committee on Foreign Affairs and International Development. Pursuant to the motion adopted on July 15, the committee is meeting to study the export of Russian Gazprom turbines.
As always, interpretation is available through the globe icon at the bottom of your screen. I would like to take this opportunity to remind all participants in this meeting that screenshots or taking photos of your screen is not permitted.
Before speaking, please wait until I recognize you by name. When speaking, please speak slowly and clearly. When you're not speaking, your mike should on mute.
I remind you that all comments by members and witnesses should be addressed through the chair. I'm Marty Morantz, vice-chair of the committee. I will also be asking questions and when I do I will be passing the chair to my colleague, Mr. Bergeron, the second vice-chair. That's how we will proceed.
I'd now like to welcome our witnesses. Our witnesses today are Melita Gabrič, ambassador of the European Union to Canada and head of the delegation; from the Embassy of the Federal Republic of Germany, Ms. Sabine Sparwasser, ambassador of the Federal Republic of Germany to Canada; and the ambassador of Ukraine to Canada, Yuliia Kovaliv.
Welcome, all of you. Thank you for being here. I'd like to ask each of you to make your opening statements. You each have five minutes. We'll start with the European Union ambassador.
Ms. Gabrič, please proceed. You have the floor.
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Melita Gabrič
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S.E. Mme Melita Gabrič
2022-08-04 15:32
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Bonjour à vous tous, honorables présidents du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, honorables membres du Comité et vos excellences Sparwasser et Kovaliv. C'est un plaisir pour moi d'être parmi vous aujourd'hui pour vous présenter le point de vue de l'Union européenne sur la question qui nous occupe.
Depuis le tout premier jour de l'invasion militaire non provoquée, illégale et totalement injustifiée de l'Ukraine par la Fédération de Russie, l'Europe aide l'Ukraine sur les plans économique, financier, humanitaire diplomatique et politique et lui fournit des armes par l'intermédiaire de la facilité européenne pour la paix, et nous continuerons de le faire.
Afin de restreindre la capacité du Kremlin à financer cette guerre désastreuse, l'Union européenne et ses pays membres ont aussi adopté les plus vastes mesures de sanctions jamais adoptées par l'Union européenne. Nous collaborons étroitement avec nos alliés transatlantiques et internationaux, le Canada étant l'un de nos plus proches partenaires. Nous apprécions l'échange d'information rapide et efficace ainsi que le soutien que le Canada fournit à l'Ukraine. Nous sommes reconnaissants au Canada pour son investissement dans la sécurité européenne et son engagement à l'égard de l'ordre international fondé sur des règles.
Souhaitant bloquer les sources de revenus de la Russie provenant de ses exportations d'énergie, l'Union européenne est déterminée à apprendre à se passer de l'énergie russe. À cette fin, elle a décidé d'interdire 90 % des importations de pétrole de la Russie d'ici la fin de l'année. Nous avons aussi adopté une interdiction visant toutes les importations de charbon de la Russie, l'exportation de technologies de raffinage précises ainsi que les nouveaux investissements dans le secteur russe de l'énergie. Les sanctions de l'Union européenne, cependant, ne touchent pas les biens ou les technologies liés au transport industriel de gaz naturel jusque dans l'Union européenne, de même que Nord Stream 1 ne fait pas l'objet de sanctions de la part de l'Union européenne. En d'autres termes, rien dans le régime de sanctions de l'Union européenne n'aurait empêché le rapatriement de la turbine destinée à Nord Stream 1.
La Commission européenne a bien accueilli la décision du Canada de retourner une turbine de gazoduc à l'Allemagne après sa réparation, pour qu'elle soit utilisée dans le gazoduc Nord Stream 1, qui achemine du gaz naturel vers plusieurs pays européens. Cette pièce ayant été retournée, une des excuses données par la Russie pour réduire l'alimentation en gaz naturel ne tient plus. À court terme, ces arrivages de gaz naturel aident les pays de l'Union européenne à se constituer des réserves en prévision de l'hiver et s'inscrivent dans une stratégie visant à nous affranchir graduellement de notre dépendance par rapport à l'énergie russe.
La Russie utilise sans cesse les approvisionnements en énergie comme armes contre l'Union européenne et ses pays membres. Nous avons adopté des mesures pour nous préparer à d'autres perturbations éventuelles dans les approvisionnements en provenance de la Russie, notamment en diversifiant les sources d'approvisionnement, en accélérant le développement des énergies renouvelables, en devenant plus écoénergétiques et en réduisant la demande de gaz naturel cet hiver. Ensemble, l'Union européenne et le Canada s'emploient à trouver des possibilités de coopération concrètes et viables dans le domaine des principaux produits énergétiques de base dont l'Union européenne a particulièrement besoin: le gaz naturel liquéfié et l'hydrogène, mais aussi l'uranium, les matières premières stratégiques, la potasse et la biomasse.
Nous sommes reconnaissants au Canada de son soutien et de son engagement à soutenir la sécurité énergétique de l'Europe tout en approfondissant notre coopération pour notre transition énergétique nette zéro commune.
Monsieur le président, je vous remercie.
Good afternoon, honourable chair of the Standing Committee on Foreign Affairs and International Development, honourable committee members and excellencies Sparwasser and Kovaliv. It is my pleasure to be with you today to provide perspective on the matter at hand on behalf of the European Union.
Since the very first day of the unprovoked, illegal and egregiously unjustified military invasion of Ukraine by the Russian Federation, Europe has been helping Ukraine economically; financially; with humanitarian assistance; diplomatically; politically; and with the provision of weapons through the European peace facility. We will continue to do so.
In order to restrict the Kremlin's means to finance this disastrous war, the EU and its member states have also adopted the largest sanctions package in European Union history. We are closely co-operating with our transatlantic and international allies, with Canada being one of our closest partners. We appreciate the timely and efficient exchange of information as well as the support that Canada has been providing to Ukraine. We appreciate Canada’s investment in European security and its commitment to a rules-based international order.
To cut revenue sources for Russia from its energy exports, the EU is determined to wean itself off Russian energy altogether. To this end, a decision was made to ban 90% of oil imports from Russia by the end of this year. We have also adopted a ban on all imports of coal from Russia, the export of specific refining technologies, and new investments in the Russian energy sector. The EU sanctions regime, however, does not affect goods or technology linked to the industrial transport of natural gas into the European Union, and nor is Nord Stream 1 subject to any EU sanctions. In other words, nothing under the EU sanctions regime would have prevented the repatriation of the Nord Stream 1 turbine.
The European Commission welcomed the decision by Canada to return a natural gas pipeline turbine to Germany after its repair for use in the Nord Stream 1 pipeline, which has been transporting gas to a number of European countries. With the return of this part, one of the excuses being used by Russia for reduced gas flows was removed. Such flows in the short term help EU countries stock up on supplies for the winter, and are part of a strategy of phasing out our reliance on Russian energy.
Russia is continuously using energy supplies as a weapon against the EU and its member states. We have adopted a number of measures to prepare for possible further disruptions of gas supplies from Russia, ranging from diversifying supply sources, speeding up the development of renewables, becoming more energy efficient and reducing natural gas demand this winter. The EU and Canada have been working together to identify concrete and viable areas for co-operation on the key energy-related commodities for which the EU has a particular need—liquefied natural gas and hydrogen, but also uranium, critical raw materials, potash and biomass.
We are grateful to Canada for its support and commitment to helping with European energy security while deepening co-operation on our mutual net-zero energy transition.
Mr. Chair, thank you.
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PCC (MB)
Merci, madame l'ambassadrice.
Nous avons ensuite l'ambassadrice de l'Allemagne au Canada.
Madame Sparwasser, vous avez la parole pour votre déclaration liminaire. Veuillez procéder.
Thank you, Ambassador.
Next we have the Ambassador of Germany to Canada.
Ms. Sparwasser, you have the floor for your opening statement. Please proceed.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 15:36
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Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup de me donner l'occasion de comparaître dans le cadre de cette audience.
La décision du gouvernement canadien d'accorder une exemption pour l'exportation d'une turbine à gaz de Siemens, à la demande de mon gouvernement, a soulevé beaucoup de controverse et de critiques. Je suis ici pour présenter le point de vue allemand.
Avant de présenter mes arguments, permettez-moi de situer le tout dans un contexte plus général. Notre débat aujourd'hui est très important, mais il s'agit d'un débat entre de proches partenaires et amis. Nous sommes tous unis et alliés dans notre objectif stratégique. La Russie ne doit pas gagner cette guerre d'agression contre l'Ukraine. Elle ne doit pas réussir à redessiner la carte de force et il ne faut pas lui permettre d'anéantir l'ordre de sécurité d'après-guerre en Europe.
Tous les gouvernements appelés à venir témoigner aujourd'hui dans cette pièce, soit le gouvernement canadien, l'Union européenne et le gouvernement allemand, appuient activement et sans équivoque l'Ukraine face à l'agression russe. Nous soutenons l'Ukraine politiquement, financièrement et militairement, notamment avec l'envoi d'armes lourdes.
Avec nos partenaires du G7, nous avons décidé d'imposer un ensemble sans précédent de sanctions de grande portée. Je tiens à souligner que nous sommes engagés dans une lutte de longue haleine. Comme le chancelier Scholz l'a dit: nous appuierons l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faudra. Nous voulons que l'Ukraine soit libre, puisse exercer sa souveraineté et soit en mesure de se joindre à l'Union européenne.
Notre message d'aujourd'hui doit être clair pour tous, surtout pour la Russie. Nous sommes les amis et les alliés de l'Ukraine. Nous maintiendrons le cap.
Ainsi, lorsque nous débattons de l'exportation des turbines, nous débattons d'un enjeu important, mais il s'agit d'un enjeu tactique. Les tenants des deux positions ont des arguments valides et solides. Aucune décision n'est parfaite ou facile à prendre. Ce n'est qu'après mûre réflexion que l'Allemagne a demandé au Canada d'autoriser la levée de son régime national de sanctions. Le gouvernement canadien l'a accordée après des délibérations difficiles. Nous lui en sommes reconnaissants.
Le raisonnement qui sous-tend notre demande est simple: nos sanctions doivent avoir un coût économique pour la Russie, mais elles ne doivent pas nous faire plus de tort qu'elles n'en font aux intérêts russes. Comme vous le savez, de nombreux pays de l'Union européenne, dont l'Allemagne, dépendent toujours — mais de moins en moins — du gaz russe pour leur approvisionnement énergétique. C'est la raison pour laquelle les sanctions de l'Union européenne, et des États-Unis, soit dit en passant, ne visaient pas les biens et les services liés à la livraison de gaz russe.
Le Canada a été un chef de file au sein du G7 en ce qui concerne les sanctions imposées à la Russie. À l'échelle nationale, les lois canadiennes ont imposé un régime élargi de sanctions, qui vise à faire du tort à la Russie. Ce régime n'était assurément pas conçu pour qu'il soit plus difficile pour les Européens de remplir leurs réservoirs de gaz, tout en remplaçant rapidement le gaz russe.
Monsieur le président, permettez-moi de dire que les sanctions sont un instrument très grossier. Lorsque des États imposent un coût économique à un autre pays, ils infligent souvent des conséquences non voulues à de tierces parties. Les dérogations permettent d'assurer une certaine souplesse et de recentrer les sanctions. Tous nos pays les utilisent; l'Union européenne vient tout juste de lever des sanctions contre la Russie pour contribuer à ouvrir les exportations alimentaires ukrainiennes et éliminer le prétexte invoqué par la Russie selon lequel les sanctions occidentales sont responsables de la crise alimentaire mondiale.
Pour un motif très similaire, l'Allemagne a demandé au Canada en juin et en juillet d'autoriser la livraison des turbines. Nous ne voulions pas tomber dans le piège de Poutine. Il a prétendu que parce qu'il manquait une turbine, Gazprom devait interrompre les livraisons de gaz en Allemagne et en Europe. Nous ne l'avons pas cru alors et nous ne le croyons toujours pas. Nous constatons maintenant que la Russie trouve de plus en plus de prétextes pour ne pas reprendre les turbines. C'est vraiment un cas d'espèce. Nous l'avons forcée à abattre son jeu.
Avec la livraison de la turbine, son prétexte a disparu. C'est maintenant clair pour tous: le gouvernement de la Russie utilise l'énergie pour faire pression sur l'Europe; il tente de dresser les alliés les uns contre les autres. Il veut nous diviser. Il nous faut résister à cela.
Il faut également mettre fin très rapidement à notre dépendance des combustibles fossiles russes. Le gouvernement de l'Allemagne prend déjà des mesures audacieuses à cet égard. Nous réalisons de bons progrès en ce qui concerne le charbon et le pétrole: nous n'achèterons plus de charbon de la Russie, ni bientôt de pétrole. Le 24 février, notre dépendance à l'égard des importations de gaz de la Russie s'inscrivait à 55 %. Au cours des dernières semaines, elle a reculé à 30 %: je viens de vérifier, nous sommes à environ 26 %. Le progrès est énorme. Notre objectif est d'éliminer progressivement le plus rapidement possible notre dépendance des importations d'énergie russe.
Aujourd'hui, l'Allemagne ainsi qu'un nombre considérable d'autres pays européens en ont encore besoin, toutefois, afin de faire des réserves pour l'hiver à venir. Nous déployons des efforts pour remplir nos réserves gazières à 80 ou 90 % comme base de l'approvisionnement hivernal en gaz. C'est très important pour permettre de chauffer l'Europe.
Nous nous préparons également à la possibilité que le gouvernement russe décide de couper complètement ou presque l'approvisionnement en gaz de l'Europe. À l'échelle nationale et du côté de l'Union européenne, nous coordonnons un lot de mesures d'urgence.
Nous ramènerons ce que nous avons voulu éliminer graduellement, soit le charbon, et c'est très douloureux dans le contexte de nos objectifs climatiques. Nous réévaluons actuellement notre élimination graduelle du nucléaire et nous envisageons de prolonger la durée de vie des centrales nucléaires qu'il nous reste.
Le deuxième point est que nous partageons et nous économisons. L'Union européenne vient de publier un plan d'économie du gaz. Mme Gabrič y a fait référence. Il faut espérer que tous les pays européens réaliseront des économies d'énergie à hauteur de 15 %, et l'Allemagne encore plus.
Le troisième point est que nous nous diversifions. Nos partenaires de la Norvège, des Pays-Bas et des États-Unis augmentent leur production afin de compenser au moins une partie des réductions des approvisionnements de gaz russe. Pour recevoir du gaz liquéfié, l'Allemagne installera deux ports accueillant des transporteurs de gaz naturel d'ici la fin de cette année, et probablement de deux à quatre autres l'année prochaine.
Quatrièmement…
Thank you, Mr. Chair.
Thank you very much for this opportunity to appear at this hearing.
The decision of the Canadian government to grant an exemption for the export of the Siemens gas turbine at the request of my country has given rise to much controversy and criticism. I want to give you the German perspective here.
Before I go into the arguments, allow me to place this question in a larger context. What we're having today is a very important debate, but it is a debate among very close partners and friends. We are all united and allied in our strategic goal. Russia must not win this war of aggression against Ukraine. It must not succeed in its attempt to redraw the map by force and it must not be allowed to destroy the post-war security order of Europe.
All governments called upon to witness today here in this room—Canadian, European and German—are actively and unambiguously supporting Ukraine against the Russian aggression. We do it politically, financially and militarily, including with heavy weapons.
Together with our partners in the G7, we have decided on unprecedented packages of far-reaching sanctions. I want to stress that we are in this for the long haul. As Chancellor Scholz just said, “We will support Ukraine for as long as it takes.” We want Ukraine to be free and sovereign and able to become part of the European Union.
Our message today should be clear to anybody and it should certainly be clear to Russia. We are Ukraine's friends and firm allies. We will stay the course.
When we now debate the export of these turbines, we're debating a very important issue, but it's not a strategic one; it's a tactical one. Both sides in this debate have valid and weighty arguments. No decision is perfect and none was easy. It was only after a lot of soul-searching that Germany asked Canada to allow a waiver of its national sanctions regime, and the Canadian government did grant it after difficult deliberations. We're very grateful for the decision.
The reasoning behind our request is simple. Our sanctions should impose an economic cost on Russia, but they must not harm us more than they harm Russian interests. As you well know, many countries in the EU, including Germany, are decreasingly dependent—but still dependent—on Russian gas for their energy supply. That's the reason why European sanctions—and U.S. sanctions, by the way—did not include sanctioning goods and services related to the delivery of Russian gas.
Canada has been a leader within the G7 on sanctions against Russia. Canadian legislation has imposed a broader sanctions regime nationally. It is geared to hurt Russia. It was certainly not designed to make it harder for the Europeans to fill their gas tanks, while quickly replacing Russian gas.
Mr. Chair, let me say that sanctions are a very blunt instrument. When states impose economic costs on another country, they often inflict unintended consequences on third parties. Waivers allow flexibility and they allow us to sharpen sanctions. All of our countries use them. The U.S. uses them. The EU just waived some sanctions on Russia to help open up Ukrainian food exports and to take away Russia's pretext that western sanctions are to blame for the global food crisis.
For a very similar reason, Germany asked Canada in June and July to allow the delivery of the turbines. We did not want to fall into Putin's trap. He pretended that the lacking turbine was the reason why Gazprom had to cut the delivery of gas to Germany and Europe. We did not believe him then and we do not believe him now. We're now seeing that Russia is finding more and more pretexts not to take the turbines back. That is really a case in point. We have called his bluff.
With the delivery of the turbine, the pretext is gone. Now it's clear for all to see that Russia is using energy to exert pressure on Europe. It's trying to pit one ally against the other, and it wants to divide us. We need to resist this.
We also need to get out of our dependency on Russian fossil fuels very fast. Germany has already taken a lot of bold steps, and the EU has too, as Melita explained. We have achieved good progress on coal; we're out of it. We're going to be out of oil very soon. On gas, well, on February 24, our dependency in Germany on Russian gas imports stood at 55%. In the last few weeks, it was down to 30%. I checked today; we're down to 26%. That's huge progress. Our goal is to completely phase out Russian energy as fast as we can.
Today, Germany as well as a considerable number of other European countries still need it in order to fill up for the coming winter, though. We're trying to fill up our gas storage as fast as we can to 80% to 90% as the backbone for the winter. It's very important for heating in Europe.
We're also preparing for the possibility that Russia will decide to cut off Europe completely or nearly completely. Nationally and on the EU level, we're coordinating a whole bundle of emergency measures. I will very quickly name just four.
We will bring back what we wanted to phase out, namely coal, and that is very painful in the face of our climate targets. We're in the process also of reassessing our nuclear phase-out. We may prolong the life cycle of our remaining nuclear reactors.
The second point is that we share and we save. The EU has just released its gas saving plan. Melita referred to it. Hopefully, all of the European countries will save energy at a rate of 15%, and Germany even more.
The third point is that we diversify. Our partners in Norway, Netherlands and the U.S. have increased their production in order to make up for at least some of the shortfalls in Russian gas. To receive liquefied gas, Germany will now be installing two LNG ports by the end of this year and probably two to four more by the end of next year.
Fourth—
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PCC (MB)
Madame l'ambassadrice, je suis désolé de vous interrompre.
Ambassador, I'm sorry to interrupt.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 15:44
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Ai‑je pris trop de temps?
Did I go too long?
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PCC (MB)
Nous pourrions peut-être vous demander de conclure. C'est simplement que tellement de députés ont des questions.
Perhaps we could get you to wrap up. It's just that there are so many MPs who have questions.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 15:44
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Oui, je suis vraiment désolée.
Yes, I'm so sorry.
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PCC (MB)
Oh non, nul besoin de vous excuser. C'est mon travail d'être sévère. Veuillez conclure votre déclaration.
Oh no, there's no need to apologize. It's my job to be the heavy. Please complete your remarks.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 15:44
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Je tiens simplement à dire que nous accélérons notre transition énergétique et que nous avons modifié notre cadre législatif à cet effet. Je tiens simplement à dire que nous nous préparons à vivre des temps très difficiles et que nous essayons de le faire d'une manière qui permet à l'Allemagne et à l'Europe de préserver la force de leur économie et de maintenir le consensus dans nos sociétés. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour ne pas être affaiblis. Si l'économie de l'Europe et de l'Allemagne devait chanceler, cela engendrerait aussi de très lourdes répercussions sur notre capacité commune à continuer de soutenir l'Ukraine.
Ma dernière phrase me ramène à mon point de départ: nous devrons faire preuve de patience. Nous devons être unis et forts. Nous devons être présents pour appuyer l'Ukraine et aider à la rebâtir en tant que pays libre et souverain en Europe.
I just want to say that we're speeding up our energy transition, and we've changed our legislation for that. It's just to say that we're preparing for very tough times, and we're trying to do it in a way that keeps Germany and Europe strong economically and keeps the consensus in our societies together. We need to do everything in order to keep us from being weakened. If the economy in Europe and Germany stutters, that would also entail very heavy repercussions for our joint ability to continue our support of Ukraine.
My last sentence returns to where I started: We're in this for the long haul. We need to be united. We need to be strong. We need to be there for the support of Ukraine and the rebuilding of Ukraine as a free and sovereign nation in Europe.
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PCC (MB)
Merci beaucoup, madame l'ambassadrice.
Nous accueillons maintenant l'ambassadrice de l'Ukraine au Canada, Mme Kovaliv.
Vous avez la parole pour votre déclaration liminaire.
Thank you very much, Ambassador.
Next we have Ambassador Kovaliv, Ukrainian ambassador to Canada.
You have the floor for your opening remarks.
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Yuliia Kovaliv
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S.E. Mme Yuliia Kovaliv
2022-08-04 15:45
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Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous.
Depuis le 24 février, lorsque la Russie a lancé sa guerre injustifiée contre l'Ukraine, elle a utilisé une vaste gamme d'armes: des missiles, des chars, la violence sexuelle, la nourriture et l'énergie.
Nous sommes reconnaissants du leadership du Canada et des réactions rapides du Parlement canadien, qui figure parmi les premiers pays à reconnaître l'agression et les crimes de guerre russes comme le génocide du peuple ukrainien. Vous avez énoncé l'évidence et vous nous avez aidés à construire des alliances dans le monde entier pour reconnaître que l'objectif de la Russie est de détruire l'Ukraine en tant que pays souverain et les Ukrainiens en tant que nation.
Nous sommes aussi reconnaissants au Canada pour son appui indéfectible en fournissant une aide financière, militaire et humanitaire sans précédent, en accueillant des Ukrainiens qui fuient la guerre, en imposant des sanctions et en étant le premier à mettre en œuvre un outil pour saisir des actifs russes. L'Ukraine est reconnaissante pour ces importantes mesures de soutien direct.
La capacité de la Russie à alimenter sa machine de guerre repose principalement sur ses revenus pétroliers et gaziers, qui ont déjà dépassé les 100 milliards de dollars depuis le début de la guerre. Le Canada et d'autres alliés ont imposé des sanctions dans le but de priver la Russie des revenus qui financent la guerre.
Nous faisons front commun avec nos partenaires de l'Union européenne en ce qui concerne l'importance de réduire la dépendance envers l'énergie russe. Cette dépendance s'est construite pendant des décennies, malheureusement dans l'ignorance du véritable danger qu'elle représentait. Les personnes qui ont été à l'origine de cette politique irresponsable se rendent maintenant à Moscou pour y passer des vacances.
L'Union européenne a pris des mesures urgentes pour réduire sa consommation. En tant que pays, nous avons dû prendre des mesures sérieuses en 2014 lorsque l'Ukraine a totalement coupé l'approvisionnement en gaz russe au pays. Aujourd'hui, je m'adresse à vous non seulement depuis la position du pays qui se bat depuis plus de cinq mois pour sa souveraineté, mais aussi depuis le pays qui résiste depuis une décennie à la pression énergétique de la Russie.
Depuis le début, notre position était que la décision d'accorder le permis pour les turbines Siemens était un dangereux précédent qui viole la solidarité internationale et va à l'encontre du principe de l'État de droit. En fait, la dérogation a déjà renforcé le sentiment d'impunité de Moscou.
Nous répétons ce qui a déjà été dit: il est clair que la demande russe concernant les turbines n'a aucun fondement technique et ne visait qu'à exercer encore plus de pression. Plus vous pliez, plus le Kremlin se sent enhardi à réclamer de nouvelles dérogations. Autrement dit, c'est une pente glissante.
J'aimerais vous rappeler les faits essentiels. Tout d'abord, la Russie est en mesure de poursuivre l'approvisionnement complet en gaz de l'Allemagne sans la turbine qui a été expédiée au Canada. Cette turbine est toujours en Allemagne et Gazprom a annoncé pas plus tard qu'hier qu'elle n'en prendrait pas livraison.
Deuxièmement, il est faux de dire que l'Ukraine ne peut pas livrer et remplacer l'approvisionnement de gaz à l'Allemagne. Le réseau de transport de gaz ukrainien a une capacité de 40 % supérieure à celle de Nord Stream 1. Aujourd'hui encore, le volume de gaz que l'Ukraine livre à l'Europe est supérieur à celui de Nord Stream 1. L'Ukraine a traditionnellement livré du gaz à l'Allemagne, à l'Italie, à l'Autriche et à d'autres pays de la région. C'est le seul gazoduc dans lequel le monopole russe Gazprom n'a aucune participation. Il livre du gaz à l'Europe même pendant la guerre.
La livraison par la voie ukrainienne offrirait également une sécurité supplémentaire aux 11 millions de foyers ukrainiens qui reçoivent le gaz par le même gazoduc.
Mesdames et messieurs, cette dérogation n'est pas une décision ponctuelle. L'entretien des six turbines au Canada renforcera la capacité de la Russie à militariser l'énergie pendant des années et à faire échouer les efforts de lutte contre les changements climatiques, et ce, avec la bénédiction du Canada.
La dérogation a été accordée sous prétexte d'une meilleure sécurité énergétique, mais les dernières semaines ont montré qu'elle n'a fait que donner à la Russie des raisons de poursuivre son chantage.
Des actions hostiles de la part de la Russie ont suivi. Elle a encore réduit le débit de gaz, annoncé qu'une autre turbine était hors d'usage et a complètement interrompu l'approvisionnement en gaz de la Lettonie, où sont déployées les Forces canadiennes.
Aujourd'hui, 12 pays européens ont été coupés de l'approvisionnement en gaz russe pour des raisons politiques. La Russie est responsable de l'orchestration de la crise du gaz en Europe. C'est désormais évident.
La dérogation visait à empêcher la Russie de blâmer les sanctions pour l'interruption de l'approvisionnement en gaz et maintenant il est plus qu'évident que la Russie transformera en outil d'humiliation les cinq turbines supplémentaires dont l'entretien au Canada est autorisé.
Nous vous demandons instamment de ne pas mordre à l'hameçon. Il n'était pas nécessaire de lever les sanctions pour forcer le régime de Poutine à abattre son jeu et révéler son mensonge éhonté. Il suffit de faire une recherche historique sur Google. Cette logique d'apaisement a déjà échoué à empêcher la guerre en Ukraine.
L'Ukraine est impatiente de collaborer avec des pays de l'Union européenne à des mesures visant à réduire la dépendance du gaz. Nous sommes résolus à apporter notre aide en assurant une voie d'acheminement du gaz ukrainien et en offrant des réserves de gaz ukrainien ainsi qu'en fournissant à l'Union européenne l'électricité supplémentaire qui pourrait remplacer jusqu'à cinq milliards de mètres cubes de gaz. Nous avons déjà entrepris ces démarches avec l'Union européenne. Nous sommes aussi impatients de coopérer avec le Canada en matière de sécurité énergétique pour les énergies renouvelables, l'hydrogène et l'approvisionnement en GNL.
N'oublions pas que depuis la délivrance du permis, la Russie a commis une série de crimes de guerre — dans un centre commercial à Kremenchuk et dans le port maritime d'Odessa; plus de 50 prisonniers de guerre d'Azovstal ont été tués; et plus de 160 civils ont été tués en seulement trois semaines.
L'Ukraine a besoin d'une aide militaire supplémentaire pour résister à l'agresseur sur le champ de bataille. Nous avons besoin de sanctions pour priver la Russie de la capacité financière de poursuivre la guerre. Comme on l'a dit, le permis a été délivré parce que le gouvernement du Canada espérait vivement aider ses partenaires stratégiques en Europe. Comme cette mesure n'a manifestement pas donné les résultats escomptés, nous vous demandons de réviser cette décision. Le permis a été déclaré révocable, et personne ne souhaite que le triste scénario qui s'est joué avec la turbine actuelle se répète avec les cinq autres turbines.
Monsieur le président, mesdames et messieurs du Comité, l'Ouest a montré son unité et son engagement à se tenir aux côtés de l'Ukraine jusqu'à ce que celle‑ci gagne cette guerre. Soyons fermes. Soyons aussi courageux que les Ukrainiens qui protègent le reste de l'Europe de la barbarie russe. Je ne doute pas de votre soutien à l'Ukraine et que votre soutien à l'Ukraine se poursuivra. Au nom de tous les Ukrainiens, je tiens à vous en remercier.
Dear Mr. Chair and dear members of the committee, thank you for this opportunity to address you.
Since February 24, as Russia started its unjustified war against Ukraine, it has used a wide range of weapons: missiles, tanks, sexual violence, food and energy.
We value Canada's leadership and swift parliamentary reactions as one of the first countries to recognize Russian aggression and war crimes as the genocide of Ukrainian people. You stated the obvious and helped us build alliances around the whole world to recognize that Russia's goal is to destroy Ukraine as a sovereign country and Ukrainians as a nation.
We are also grateful to Canada for the steadfast support by providing unprecedented financial support, military and humanitarian aid, hosting Ukrainians who are fleeing the war, imposing sanctions and being the first to introduce a tool to seize Russian assets. Ukraine is grateful for these important actions of direct support.
Russia's ability to fuel the war is built mainly on its oil and gas revenues, which have already exceeded $100 billion for the period of the war. The reason why Canada and other allies have imposed sanctions is to deprive Russia of the revenues that are funding the war.
We are united with our EU partners on the importance of reducing the dependency on Russian energy. This dependency has been built for decades, unfortunately with an ignorance of its true danger. People who stood at the origin of this irresponsible policy now visit Moscow for vacations.
The urgent steps to decrease consumption have been taken by the EU. We as a country had to take the serious steps in 2014 when Ukraine totally cut off Russian gas supply to Ukraine. Today, I'm addressing you not only from the position of the country that has been fighting for over five months for our sovereignty, but also from the country that has for a decade been resisting Russia's energy pressure.
Our position from the very beginning was that the decision to provide the permit for Siemens turbines was a dangerous precedent that violates international solidarity and goes against the principle of the rule of law. In fact, the waiver has already strengthened Moscow's sense of impunity.
We repeat what was stated before: It's clear that Russia's demand for turbines has no technical basis and was aimed only at putting on even more pressure. The more you concede, the more emboldened the Kremlin feels in pushing for further exemptions. Simply put, it's a slippery slope.
I would like to remind you of the key facts. First, Russia is able to continue full gas supply to Germany without the turbine that was shipped to Canada. This turbine is still in Germany and Gazprom announced just yesterday that it will not accept it.
Secondly, it's not true that Ukraine cannot deliver and substitute gas delivery to Germany. The Ukrainian gas transmission system is 40% larger in capacity than Nord Stream 1. Even today, the volume of gas that Ukraine delivers to Europe is bigger than Nord Stream 1 delivers. Ukraine has traditionally delivered gas to Germany, Italy, Austria and other countries of the region. This is the only pipeline where the Russian monopoly Gazprom has no stake. It delivers gas to Europe even during the war.
Delivery through the Ukrainian route would also provide additional security for 11 million Ukrainian households who are getting the gas from the same pipeline.
Dear members of the committee, this waiver is not a one-time decision. The maintenance of all six turbines in Canada will cement Russia's ability for years to come to weaponize energy and to derail the efforts to address climate change, and it will be done with Canada's blessing.
The waiver was issued with the claim for better energy security, but the latest weeks have evidenced that it only gave Russia grounds for further blackmailing.
Hostile Russian moves followed. They further cut gas flow, announced another turbine to be out of order, and fully stopped gas supply to Latvia, where Canadian forces are deployed.
Today, 12 European countries have been cut from Russian gas supply on political grounds. Russia is responsible for orchestrating the gas crisis in Europe. It's now obvious.
The reason for the waiver was not to allow Russia to blame sanctions for the disruption of gas supply and now it's more than clear that an additional five turbines that were allowed to be further maintained in Canada will be turned by Russia into tools of humiliation.
We urge you, do not take the bait. There was no need to waive the sanctions to call Putin's regime bluff and simply lie. You can just google the history. This logic of appeasement already failed to prevent the war in Ukraine.
Ukraine is eager to work with EU countries on the measures to decrease gas dependency. We are committed to help by providing a Ukrainian gas route and offering Ukrainian gas storage, and by supplying the EU with additional electricity that could substitute up to five billion cubic metres of gas. We are already on that way with the EU. We are also looking forward to co-operating with Canada on energy security for renewables, hydrogen and the supply of LNG.
Let's not forget that since the permit was issued, Russia committed a series of war crimes—at a shopping mall in Kremenchuk and Odessa seaport; over 50 prisoners of war of Azovstal were killed; and over 160 civilians were killed in only three weeks.
Ukraine needs further military support to resist the aggressor on the battlefield. We need sanctions to deprive Russia of the economic ability to continue the war. As stated, the permit was issued with high hopes for the Government of Canada to help strategic partners in Europe. Since this step has obviously failed to bring expected results, we ask you to revise this decision. The permit was stated to be revokable, and nobody wants five other turbines to repeat the sad story of the current one.
Dear Mr. Chair and members of the committee, the west has demonstrated unity and commitment to stand with Ukraine until Ukraine wins this war. Let's be tough. Let's be as brave as the Ukrainians who are protecting the rest of Europe from Russian barbarism. I have no doubt in your support for Ukraine and that your support to Ukraine will continue. On behalf of all Ukrainians, for that I want to thank you.
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PCC (MB)
Merci beaucoup, madame l'ambassadrice.
Nous allons passer à notre première série de questions. M. Genuis est le premier intervenant, pour six minutes.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Thank you very much, Ambassador.
We will go to our first round of questions. First up is Mr. Genuis for six minutes.
Mr. Genuis, you have the floor.
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PCC (AB)
Merci, monsieur le président.
Mes premiers commentaires s'adresseront à l'ambassadrice d'Allemagne.
Votre Excellence, à titre d'introduction personnelle, je suis très fier de mes propres origines allemandes. La famille de ma grand-mère était composée de Juifs allemands et bien qu'elle ait vécu des moments très sombres, ma grand-mère a survécu à la guerre grâce au courage de nombreux simples citoyens allemands qui étaient prêts à l'abriter au péril de leur vie.
Elle vivait dans la région de Münster, en Allemagne, où Clemens von Galen s'est courageusement élevé contre l'injustice et a incité de simples fermiers allemands à abriter ma grand-mère et à se sacrifier pour la justice.
J'ai examiné attentivement les arguments de votre gouvernement sur la question des turbines et il semble y avoir de nombreux éléments communs dans les points à faire valoir avec ceux du gouvernement canadien, les mêmes mots, les mêmes tournures de phrases, etc. étant utilisés. Je remarque qu'alors que vous professez sans cesse votre amitié avec l'Ukraine et parlez d'unité, vous semblez présumer savoir mieux que les Ukrainiens ce qui est dans leur intérêt.
À mon sens, dire que vous vous souciez d'eux, sans les écouter, ne témoigne pas d'une amitié sincère.
En ce qui concerne la question énergétique, votre gouvernement reconnaît tout d'abord que les turbines ne sont pas nécessaires et que, en ce qui concerne cet été, l'entretien est de routine. À propos des turbines, votre chancelier a dit explicitement que ce serait bien qu'elles soient là, même si elles ne sont pas nécessaires.
Les Russes n'avaient pas besoin de réduire leur production en raison de l'absence d'une turbine. Les faits le révèlent clairement, et vous l'avez maintenant reconnu. Il s'agissait plutôt d'un test de la part des Russes, comme le Congrès des Ukrainiens Canadiens l'a décrit. Ils mettaient à l'épreuve notre détermination et, en particulier, celle de votre gouvernement, pour voir si vous et nous étions prêts à soutenir l'Ukraine malgré des réductions arbitraires de la production.
Selon de nombreux reportages, sans prétendre que les turbines étaient nécessaires de quelque façon que ce soit, votre ministre des Affaires étrangères a dit au Canada que si la turbine manquante entraînait un arrêt de l'approvisionnement de gaz naturel par la Russie, cela déclencherait des soulèvements populaires et obligerait Berlin à cesser son soutien à l'Ukraine. Autrement dit, l'argument de votre gouvernement n'est pas que les turbines sont nécessaires, mais plutôt que vous ne croyez pas que le peuple allemand puisse supporter le sacrifice qui sera nécessaire si la Russie continue à réduire arbitrairement son approvisionnement en gaz. Malheureusement, le corollaire de cet argument est que vous feriez presque n'importe quoi pour qu'ils augmentent cet approvisionnement.
Bien sûr, maintenant que la Russie a vu votre réponse et entendu votre gouvernement dire ces choses, elle va enfoncer le bouchon plus loin et continuer à utiliser la menace d'un retrait arbitraire d'énergie pour obtenir des dérogations supplémentaires aux sanctions et d'autres concessions. Maintenant que la Russie a vu et entendu que vous ne croyez pas que le peuple allemand puisse supporter des sanctions sérieuses et que le retrait de l'énergie engendrera des soulèvements populaires, elle continuera bien sûr à exercer des pressions supplémentaires.
Ce qui me frappe et me dérange vraiment dans l'argumentation de votre gouvernement, ce n'est pas seulement qu'il régurgite les points à faire valoir déficients de l'apaisement, mais qu'il semble avoir une faible opinion du courage et de la propension au sacrifice de son propre peuple. Nous savons tous que les sanctions impliquent des sacrifices. L'arrêt des échanges mutuellement bénéfiques entre des personnes de pays différents aura des conséquences négatives pour les personnes des deux côtés. C'est inévitable, mais alors que les Ukrainiens se battent et meurent, non seulement pour leur liberté, mais aussi pour la nôtre, je pense que le moins que nous puissions tous faire est d'être prêts à supporter le sacrifice que les sanctions exigent de nous. Nous devons être prêts à donner jusqu'à ce que cela fasse mal si nous voulons l'emporter, mais votre gouvernement semble croire que son propre peuple céderait à la pression russe et que les Allemands descendraient dans la rue si les turbines n'étaient pas restituées.
Pour ma part, j'ai une bien meilleure opinion du peuple allemand. Je crois que les Allemands ont le potentiel d'un sacrifice héroïque et, contrairement à ces points à faire valoir sur les soulèvements populaires, je pense que mon point de vue est étayé par les données de l'opinion publique. Selon le Conseil européen des relations internationales, plus de la moitié des Allemands souhaitent déjà maintenir leur soutien à l'Ukraine malgré les prix élevés de l'énergie, même en l'absence de tout leadership du gouvernement à cet égard.
Lorsqu'il s'agit de la volonté de faire les sacrifices nécessaires pour tenir tête à la Russie, le problème ne vient pas du peuple allemand. Le problème semble venir de la politique du gouvernement allemand, et maintenant du gouvernement canadien.
Bien sûr, les défis auxquels l'Allemagne est confrontée sont les fruits d'une situation qui s'est produite parce que votre pays a continué à s'alimenter en gaz russe entre 2014 et 2021, même si l'Ukraine était déjà sous occupation russe. Je pense que votre gouvernement devrait reconnaître la réalité que la Russie limitera ou coupera l'approvisionnement au moment et de la façon qu'elle choisira, et la seule véritable alternative pour l'Allemagne est soit d'acquiescer complètement, soit de rester ferme et de se préparer à toutes les possibilités, des politiques qui deviennent plus probables, et non moins avec chaque concession.
Madame l'ambassadrice, ce sont là mes commentaires. Je pense qu'il vous reste peut-être une minute et demie, et je vous céderai le reste de mon temps pour y répondre comme vous le souhaitez.
Thank you, Chair.
My initial comments will be to the German ambassador.
Your Excellency, as a bit of a personal introduction, I'm very proud of my own German heritage. My grandmother's family were German Jews, and although they lived through very dark times, my grandmother survived the war because of the courage of many ordinary Germans who were willing to shelter her at great risk to themselves.
She lived in the Münster area of Germany, where Clemens von Galen spoke out boldly against injustice and inspired everyday German farmers to shelter my grandmother and to sacrifice in the pursuit of justice.
I have been carefully reviewing the arguments of your government on this issue of the turbines, and there seem to be lot of commonalities in talking points with the Canadian government, with the same words, the same turns of phrase, etc. I note that while you continually profess friendship with Ukraine and talk about unity, you seem to presume to know better than the Ukrainians what is in their interest.
It seems to me that saying you care but failing to listen is not how true friendship works.
As it pertains to the issue of energy, your government is first of all acknowledging the reality that the turbines are not needed and that, as far as this summer goes, the maintenance is routine. Your chancellor said explicitly of the turbines that “It would be good if they would be there, even though they are not necessary.”
The Russians did not need to cut production as a result of the absence of a turbine. The facts make this plain, and you have now acknowledged as much. Instead, as the Ukrainian Canadian Congress identified, the Russians were running a test. They were testing our resolve and, in particular, your government's resolve, to see whether we and you were ready to sustain support for Ukraine through arbitrary production cuts.
According to multiple media reports, your foreign minister, without claiming that the turbines were in any way necessary, told Canada that if the missing turbine led to a stoppage of natural gas from Russia, it would spark popular uprisings and force Berlin to halt support for Ukraine. In other words, your government's argument is not that turbines are needed, but rather that you do not believe that the German people can stomach the sacrifice that will be required if Russia continues to arbitrarily drive down its gas supply. Sadly, the implication of that argument is that you would do almost anything to get them to increase that supply.
Of course, now that Russia has seen your response and has heard your government say these things, they will push further and continue to use the threat of arbitrary energy withdrawal to get additional exemptions to sanctions and other concessions. Now that Russia has seen and been told that you do not believe the German people can sustain serious sanctions and that the withdrawal of energy will lead to popular uprisings, they will continue to exert further pressure, of course.
What really strikes me and bothers me about your government's argument isn't just that it regurgitates the failed talking points of appeasement, but that it seems to demonstrate a low opinion of the courage and propensity for sacrifice of your own people. We all know that sanctions involve sacrifice. Stopping mutually beneficial exchanges between people in different countries is going to have negative consequences for people on both sides. That is inevitable, but while Ukrainians are fighting and dying, not just for their freedom but for ours as well, I think the least that we can all do is be prepared to bear the sacrifice that sanctions require of us. We must be prepared to give until it hurts if we want to prevail, but your government seems to believe that your own people would give in to the Russian pressure and that Germans would take to the streets if the turbines were not returned.
Now, personally, I have a much higher opinion of the German people. I believe that Germans have the potential for heroic sacrifice and, unlike these talking points about popular uprisings, I think my view has public opinion data behind it. It was reported by the European Council on Foreign Relations that more than half of Germans already want to maintain support to Ukraine in spite of high energy prices, even absent any leadership from the government on that point.
When it comes to a willingness to sustain the sacrifices that are required to prevail against Russia, the problem is not with the German people. The problem seems to be with the policy of the German government and now the Canadian government.
Now, of course, the challenges Germany faces are the result of a situation that came about because your country continued to take Russian gas between 2014 and 2021, even though Ukraine was already under Russian occupation. Your government, I think, should acknowledge the reality that Russia will constrain or cut off supply in a time and a way of their own choosing, and the only real alternative for Germany is to either completely acquiesce or to stand firm and prepare for all possibilities, policies that become more and not less likely with every concession.
Ambassador, those are my comments. I will say that I think you have maybe a minute and a half left, and I'll give you the balance of my time to respond to those comments as you wish.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 15:58
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Monsieur le président, puis‑je…
Mr. Chair, am I allowed to—
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PCC (MB)
Oui, madame l'ambassadrice, vous avez la parole.
Yes, Ambassador, you have the floor.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 15:58
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Merci, monsieur Genuis. Vous avez soulevé tellement de points.
Ma première observation, que j'ai faite au début de mon intervention, c'est que je peux voir les deux côtés de la médaille. Il s'agit d'une décision tactique. Il y a un argument tactique à faire valoir. Quelle est la mesure la plus forte?
Nous pensons, je parle de mon gouvernement, et le gouvernement canadien en est lui aussi convaincu, que nous avons forcé Poutine à abattre son jeu en honorant la partie de la livraison de la turbine. Nous lui avons forcé la main, car il est maintenant très clair que la Russie n'a pas demandé les turbines de bonne foi ni dans le but de rétablir l'approvisionnement en gaz. Elle l'a fait pour nous faire porter le blâme, ainsi qu'à nos propres sanctions, pour l'arrêt de l'approvisionnement en gaz de l'Europe.
La deuxième observation est que, comme vous, je pense que la population allemande est prête à faire des sacrifices et à soutenir l'Ukraine. C'est tout à fait vrai. Vous avez peut-être vu à Berlin l'accueil que les familles ukrainiennes ont reçu à leur arrivée. Nous avons environ 900 000 réfugiés ukrainiens. Les gens sont très heureux d'en accueillir davantage.
Vous avez soulevé un très bon point lorsque vous avez dit que nous avons fait une énorme erreur stratégique en créant une telle dépendance vis‑à‑vis de la Russie. C'était une grave erreur. Elle s'est produite sur plusieurs décennies. Cela faisait également partie d'une politique visant à essayer de lier la Russie au système de sécurité européen. Elle a suivi la chute du mur, lorsque nous avons considéré la Russie comme un membre du système de sécurité européen…
Thank you, Mr. Genuis. There were so many points in there.
My first point, which I made at the beginning of my intervention, is that I can see both sides of the argument. It is a tactical decision. There is a tactical argument to be made. What is the stronger measure?
We—my government, and the Canadian government has also been convinced of that—believe that we have called Putin's bluff by honouring the part of the turbine delivery. We called his bluff, because it is now very clear to see that Russia has not been asking for the turbines in good faith and in order to reset the provision of gas. It has done it in order to blame us and our own sanctions for the fact that Europe will not receive any gas.
The second point is that, like you, I believe that the German population is very ready for sacrifice and is very ready to stand behind Ukraine. This is absolutely true. You may have seen in Berlin the welcome that Ukrainian families received when they came. We have about 900,000 Ukrainian refugees. People are very happy to welcome more of them.
You made a very good point when you said that we made a huge strategic mistake by creating such a dependency on Russia. It was a grievous mistake. It happened over many decades. It was also part of a policy to try to tie Russia into the European security system. It followed the fall of the wall, when we saw Russia as a member of the European security system—
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Voir le profil de Marty Morantz
PCC (MB)
Je suis désolé, madame l'ambassadrice. Je suis dans la position peu enviable de devoir couper la parole à une ambassadrice. Ce n'est pas de gaieté de coeur.
C'est maintenant au tour de M. Zuberi, pour six minutes. Il vous laissera peut-être poursuivre vos réflexions. Je m'en remets à lui.
Monsieur Zuberi, la parole est à vous.
I'm sorry, Ambassador. I'm in the unenviable position of having to cut off an ambassador. I don't cherish it.
Mr. Zuberi's up next for six minutes. Perhaps he'll let you complete your thoughts. I'll leave that to him.
Mr. Zuberi, you have the floor.
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Lib. (QC)
Merci, monsieur Morantz.
J'aimerais remercier toutes les ambassadrices de leur présence. Je reconnais que nous sommes tous solidaires de l'Ukraine, du Canada à l'Europe.
J'aimerais aussi remercier les témoins d'avoir reconnu que les sanctions canadiennes contre la Russie, dans sa poursuite de cette guerre illégale, sont très robustes.
J'aimerais remercier nos alliés allemands et tous nos alliés européens pour leur fermeté face à la Russie et pour leur soutien au peuple ukrainien.
Ceci dit, j'aimerais m'adresser d'abord à l'ambassadrice de l'Union européenne. Plus tôt, dans le groupe précédent, notre ministre des Affaires étrangères a déclaré que les sanctions devraient viser, si possible, à exercer des pressions fermes et claires sur la Russie, mais aussi à éviter d'engendrer des conséquences involontaires pour nos alliés. L'Union européenne partage‑t‑elle ce point de vue?
Thank you, Mr. Morantz.
I'd like to thank all of the ambassadors for being here. I recognize that we, each and every one of us, are all standing in solidarity with Ukraine, from Canada to Europe.
I would also like to thank the panel for acknowledging that Canadian sanctions against Russia, in its pursuit of this illegal war, are very robust.
I'd like to thank our German allies and all European allies in their steadfastness in confronting Russia and supporting the Ukrainian people.
This being said, I'd like to start off with the EU ambassador. Earlier, in the previous panel, our foreign affairs minister said that sanctions should aim, whenever possible, to pressure Russia firmly and clearly, but also to avoid unintended consequences upon our allies. Does the EU share this view?
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Melita Gabrič
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S.E. Mme Melita Gabrič
2022-08-04 16:01
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Merci pour cette question, monsieur Zuberi.
La réponse brève à votre question est que l'Union européenne est résolue à limiter les conséquences involontaires de nos sanctions très sérieuses pour les pays tiers, ainsi que pour l'économie européenne.
Thank you for this question, honourable MP Zuberi.
The short answer to your question is that the European Union is determined to minimize unintended consequences of our very serious sanctions for third countries, as well as for the European economy.
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Voir le profil de Sameer Zuberi
Lib. (QC)
Merci.
Je sais que nous parlons tous d'une seule voix, tout en étant très fermes dans notre opposition à ce que fait la Russie dans notre soutien au peuple ukrainien.
Je m'adresse à la fois à l'ambassadrice de l'Union européenne et à l'ambassadrice de l'Allemagne. Le ministre Wilkinson a dit qu'il n'y avait pas d'autres options à sa décision de restituer la turbine. Pouvez-vous parler de l'importance de cette décision pour l'Allemagne? À votre avis, le Canada aurait‑il pu prendre une décision différente?
Cette question s'adresse à l'ambassadrice Gabrič et à l'ambassadrice Sparwasser.
Thank you for that.
I know that we all say this together, while being very steadfast against what Russia is doing and supporting the Ukrainian people.
To both the EU ambassador and the German ambassador, Minister Wilkinson said that there were no other alternatives to his decision when it came to providing the turbine. Can you speak about the importance of this decision to Germany? In your view, were there alternative decisions that could have been made by Canada?
That's to both Ambassador Gabrič and Ambassador Sparwasser.
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Voir le profil de Marty Morantz
PCC (MB)
Au cours de la période de questions, vous pouvez supposer que vous avez la parole pour répondre à une question, mesdames les ambassadrices.
During the question period, you can assume you have the floor in response to a question, Ambassadors.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:03
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Madame Gabrič, je vous prie.
Melita.
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Melita Gabrič
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S.E. Mme Melita Gabrič
2022-08-04 16:03
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Oui, merci, madame Sparwasser.
Je tiens à réitérer ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est‑à‑dire que nous saluons la décision du Canada de rapatrier cette turbine, à la fois parce que cela a annulé le prétexte que la Russie a invoqué pour réduire le débit de gaz, et aussi parce que, comme vous le savez tous, l'Europe s'est retrouvée dans cette situation d'insécurité énergétique à cause de l'agression de la Russie contre l'Ukraine et parce que l'Union européenne et ses États membres ont décidé de soutenir très fermement l'Ukraine par différents moyens, comme je l'ai déjà expliqué, allant de l'aide financière, militaire et politique à l'aide aux réfugiés, et ainsi de suite.
Nous sommes résolus à nous sevrer de l'énergie russe. Pour ce faire, nous devons procéder progressivement. Nous avons déjà décidé d'interdire 90 % des importations de pétrole brut russe. Nous avons déjà interdit l'importation de charbon russe, et nous sommes résolus à éliminer progressivement notre dépendance au gaz russe. Entretemps, à court terme, nous devons nous préparer pour l'hiver, et tout approvisionnement en gaz qui peut arriver en Europe contribue bien sûr à remplir nos réserves. Comme Mme Sparwasser l'a déjà mentionné, nous avons décidé de reconstituer nos réserves à hauteur de 80 à 90 % d'ici la fin de l'année ou le début du mois de novembre. Je tiens aussi à souligner que nous avons déjà augmenté de 75 % les importations de gaz naturel provenant de sources non russes par rapport à l'année dernière.
Yes, thank you, Sabine.
I want to reiterate what I already said in my opening statement, which is that we do welcome Canada's decision to repatriate this turbine, both because it took away the pretext that Russia has been using for reducing the flow of gas, and also because, as you are all aware, Europe has found itself in this situation with energy security because of Russia's aggression against Ukraine and because the European Union and its member states decided to support Ukraine very firmly with different means, as I already explained, ranging from financial, military and political support to support for refugees and so forth.
We are determined to wean ourselves off Russian energy. In order to do so, we need to do that gradually. We already decided to ban 90% of imports of Russian crude oil. We already banned import of Russian coal, and we are determined to phase out our dependence on Russian gas. In the meantime, in the short term, we need to prepare for the winter, and whatever flow of gas can come to Europe is of course helping with filling up our storages. As Sabine already referred to, we decided to fill our storages up to 80% to 90% by the end of the year or by the beginning of November. Here I also want to emphasize that we already increased imports of natural gas from non-Russian sources by 75% compared with last year.
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Lib. (QC)
Je vous remercie.
Madame Sparwasser, avez-vous quelque chose à ajouter?
Thank you for that.
Ambassador Sparwasser, do you have anything to add to that?
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:06
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Comme Mme Gabrič l'a dit, nous sommes très reconnaissants au Canada d'avoir accepté la dérogation afin d'éviter les conséquences involontaires de ses sanctions. La question a été soulevée au G7 également, et nos partenaires américains ont aussi également salué cette décision. Entretemps, en ce qui concerne les autres sanctions, nous sommes allés de l'avant et nous avons essayé de trouver des sanctions qui nuisent vraiment aux intérêts russes de manière très efficace. C'est un processus que nous menons ensemble.
Just as Melita said, we're very grateful that Canada took the waiver in order to avoid unintended consequences of its sanctions. It was something that has been discussed amongst the G7 as well, and our U.S. partners also welcomed that decision. In the meantime, with other sanctions, we have been going ahead and we have been trying to find sanctions that really hurt Russian interests very effectively. It is a process that we do together.
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Voir le profil de Sameer Zuberi
Lib. (QC)
Merci.
Je sais que nous ne voulons généralement pas nous livrer à des hypothèses, mais en ce qui concerne les préoccupations de l'Allemagne sur ce qui se serait passé si le gouvernement du Canada n'avait pas accordé ce permis, pouvez-vous nous en dire plus, madame Sparwasser?
Thank you.
I know hypotheticals are things that we generally don't want to engage in, but when it comes to Germany's concerns about what would have transpired if the Government of Canada had not granted this permit, can you please elaborate upon those, Ambassador Sparwasser?
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:07
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Eh bien, nous entrons dans une cinquième dimension; c'est une conjecture, mais je crois que la réduction de l'approvisionnement en gaz provenant de Nord Stream 1 aurait été entièrement imputée aux sanctions du G7 et de l'Union européenne contre la Russie. Nous nous battons dans une guerre hybride. C'est une guerre conventionnelle que l'Ukraine subit et combat très, très courageusement, mais nous sommes aussi dans une guerre de l'énergie, une guerre de l'approvisionnement alimentaire et une guerre de la désinformation. Je pense que notre point de vue était que nous aurions perdu beaucoup dans la guerre de la désinformation si cette turbine n'avait pu être livrée. À l'heure actuelle, cette turbine se trouve en Allemagne et il est très clair qu'il s'agissait d'une excuse, d'un prétexte, car Gazprom ne la récupère pas et invente des excuses très étranges pour ne pas le faire.
Well, it's a fifth dimension; it's speculation, but I do believe that the reduction of the flow of gas in Nord Stream 1 would have been entirely blamed on the sanctions of the G7 and the EU against Russia. We're fighting a hybrid war. It's a conventional war that Ukraine suffers and fights very, very bravely, but we're also in a war on energy, we're in a war on food supplies and we're in a disinformation war. I think our point of view was that we would have lost significantly in the disinformation war if that turbine had not been able to be delivered. Right now, this turbine sits in Germany and it is very clear that it was an excuse, a pretext, because Gazprom is not picking it up and they're inventing very strange excuses for not doing so.
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Voir le profil de Marty Morantz
PCC (MB)
Je dois maintenant passer à M. Bergeron, qui a la parole pour six minutes.
I have to move on now to Mr. Bergeron, who has the floor for six minutes.
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BQ (QC)
Voir le profil de Stéphane Bergeron
2022-08-04 16:08
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Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à remercier les trois ambassadrices d'être des nôtres aujourd'hui. Nous leur en sommes vraiment très reconnaissants.
Ma première question s'adressera à Son Excellence Mme Kovaliv, ambassadrice de l'Ukraine.
Votre Excellence, depuis le début de ces audiences, nous entendons l'argument selon lequel la permission de retourner cette turbine en Allemagne a permis de dévoiler le bluff de Vladimir Poutine. Tout le monde semble s'entendre également sur le fait que Vladimir Poutine nous avait tendu un piège.
N'avez-vous pas l'impression que nous sommes tout simplement tombés dans le piège?
Thank you, Mr. Chair.
I'd like to thank all three ambassadors for being with us today. We appreciate it very much.
My first question will be for Her Excellency Ms. Kovaliv, ambassador of Ukraine.
Your Excellency, since the beginning of these hearings, we've been hearing the argument that permission to return this turbine to Germany has exposed Vladimir Putin's bluff. Everyone also seems to agree that Vladimir Putin had set us up.
Don't you feel that we simply fell into the trap?
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Yuliia Kovaliv
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S.E. Mme Yuliia Kovaliv
2022-08-04 16:09
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Je vous remercie.
Comme je l'ai dit, je pense qu'il n'est pas nécessaire de lever les sanctions pour forcer Poutine à abattre son jeu. En janvier dernier, le vice-ministre russe des Affaires étrangères a déclaré: « Nous n'attaquerons pas, ne frapperons pas, n'envahirons pas, ne ferons rien du tout contre l'Ukraine. » Il y a cet exemple et bien d'autres, notamment que 24 heures après la signature du Pacte d'Istanbul, Poutine faisait pleuvoir des missiles sur le port d'Odessa, où le premier navire s'apprêtait à partir pour Istanbul, à destination du Liban.
Je pense que c'est ce que nous comprenons déjà. Il est bon d'entendre que le gouvernement allemand et le gouvernement canadien, ainsi que l'Union européenne, ont compris une fois de plus la preuve que Poutine bluffe. Cette turbine est déjà en Allemagne depuis près de trois semaines et hier, Gazprom a très clairement dit qu'elle n'en prendrait pas livraison. La question est de savoir pourquoi les cinq autres turbines devraient être envoyées en Allemagne, puis en Russie. Nous devons aussi comprendre que cette dérogation n'est pas une dérogation pour envoyer les turbines en Allemagne. Tout le monde sait que cette dérogation vise directement la machine de guerre russe et Gazprom. C'est la preuve que nous comprenons tous maintenant.
Je pense que le débat d'aujourd'hui doit avoir pour objet d'empêcher Poutine de faire chanter nos partenaires européens et d'alimenter la guerre de l'énergie.
C'est la seule façon de le faire, soit de révoquer ce permis qui, comme on l'a dit, est révocable.
Thank you.
I think there is no need, as I've said, to waive the sanctions to call Putin's bluff. If we recall back to January this year, there was the statement by the Russian deputy foreign minister that "We will not attack, strike, invade, 'whatever' Ukraine." There is this and many other examples, including that 24 hours after Istanbul initiative was signed Putin was attacking the Odessa port, where the first vessel was preparing to leave for Istanbul and then for Lebanon, with missiles.
I think this is what we already understand. It's good to hear that both the German government and Canadian government, and the EU, understood once more the evidence that Putin bluffs. This turbine has already been in Germany for nearly three weeks and yesterday very clearly Gazprom said it would not accept it. The thing is, why should the other five turbines need to be sent to Germany and then to Russia? We also need to understand that this waiver is not a waiver to send the turbines to Germany. Everybody knows this waiver is directly to the Russian war machine and Gazprom. That is the evidence we all understand now.
I think this debate today needs to be focused on stopping and not allowing Putin to further blackmail our EU partners and fuel the energy war.
This is the only way to do it, to revoke—as it was stated, the permit is revokable—this permit.
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BQ (QC)
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2022-08-04 16:11
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Je vous remercie, Votre Excellence.
Nous avons clairement établi, au Bloc québécois, que la moindre des choses pour avoir permis ce transfert serait que l'Allemagne et le Canada accroissent les sanctions et, autant que faire se peut, l'aide militaire accordée à l'Ukraine.
Je sais que beaucoup d'annonces ont été faites par le Canada, tant pour ce qui est des sanctions que pour ce qui a trait à l'aide militaire. En ce qui concerne les sanctions, nous l'avons évoqué à plusieurs reprises: nous ne sommes pas tout à fait certains que le gouvernement du Canada sache précisément quel est l'effet de ces sanctions. Quant à l'aide militaire, je crois que vous êtes en mesure de nous dire quel est l'effet réel de ces promesses d'aide militaire.
L'aide militaire est-elle au rendez-vous dans les délais attendus?
Thank you, Your Excellency.
We in the Bloc Québécois have made it clear that the least that could be done to allow this transfer would be for Germany and Canada to increase sanctions and, as much as possible, military aid to Ukraine.
I know that there have been a lot of announcements from Canada, both in terms of sanctions and in terms of military assistance. In terms of the sanctions, we've talked about this a number of times, that we're not quite sure the Government of Canada knows exactly what the effect of those sanctions is. As for military aid, I think you can tell us what the real effect of these promises of military aid is.
Is military aid being provided within the expected time frame?
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Yuliia Kovaliv
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S.E. Mme Yuliia Kovaliv
2022-08-04 16:12
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Merci.
Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier pour l'aide financière sans précédent que le gouvernement canadien a déjà apportée à l'Ukraine, qui permet à de nombreux Ukrainiens d'avoir accès à un soutien social dans le pays en guerre.
Tandis que nous nous battons chaque jour pour notre souveraineté sur le champ de bataille, l'aide militaire dont l'Ukraine a tant besoin est un enjeu urgent. Nous en avons discuté avec vous lorsque vous m'avez invitée pour la première fois, et nous en avons discuté avec vous lors de nombreuses autres réunions. Il est vraiment crucial non seulement d'annoncer cette aide militaire, mais aussi de la livrer sur le champ de bataille. Chaque jour, nous perdons les meilleurs Ukrainiens pour protéger notre pays. Nous serions très heureux si dans trois semaines, lorsque nous célébrerons le jour de l'indépendance de l'Ukraine, cette aide militaire annoncée soit un grand cadeau fait aux soldats ukrainiens le jour de notre indépendance.
Thank you.
First of all, let me thank you for the unprecedented financial support the Canadian government has already provided to Ukraine, which helps many Ukrainians have access to social support in the country in the war.
Since we are fighting for our sovereignty on the battlefield every day, the much-needed military support in Ukraine is the urgent issue. This was discussed with you when you invited me for the first time, and we have discussed it with you at many other meetings. It's really crucially important to not only announce this military support but also to get it on the battlefield. Each day we are losing the best Ukrainians to protect our country. We would much welcome that in three weeks, when we have the independence day of Ukraine, this announced military support would be a great present to Ukrainian soldiers on our independence day.
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BQ (QC)
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2022-08-04 16:13
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Je vous remercie, Votre Excellence.
J'aimerais maintenant m'adresser à l'ambassadrice de la République fédérale d'Allemagne, Son Excellence Mme Sparwasser.
Votre Excellence, j'ai été un peu surpris de ne pas entendre quelques mots dans la langue de Molière dans vos remarques d'ouverture. Votre accent est tellement joli.
Quoi qu'il en soit, le 12 juillet dernier, à l'émission Power and Politics, sur les ondes de CBC, vous avez dit que la décision du Canada d'accorder un permis pour retourner la turbine à l'Allemagne a aidé ce pays à se libérer de la dépendance envers l'énergie russe.
En quoi l'envoi de la turbine a-t-il permis de réduire la dépendance de l'Allemagne à l'égard de l'énergie produite par la Russie?
Thank you, Your Excellency.
I'd now like to turn to the ambassador of the Federal Republic of Germany, Her Excellency Ms. Sparwasser.
Your Excellency, I was a little surprised not to hear a few words in French in your opening remarks. Your accept is so lovely.
In any event, on July 12, on the CBC program Power and Politics, you said that Canada's decision to grant a permit to return the turbine to Germany helped the country free itself from dependence on Russian energy.
How did sending the turbine reduce Germany's dependence on Russian‑produced energy?
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:14
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Je vous remercie, monsieur Bergeron.
Je vais essayer de répondre un petit peu en français, mais c'est un peu plus dur pour moi.
Je vais m'exprimer en anglais.
À l'origine, la livraison de la turbine était censée être une mesure qui permettrait d'augmenter le débit de gaz. Nous n'étions pas sûrs que cela se produirait. Nous testions ce qui se passerait, nous doutions que les Russes augmentent le débit de gaz. Cela aurait été très bénéfique pour les Européens, pour de nombreux États de l'Union européenne et pour nous, pour nous permettre de remplir nos réservoirs.
Actuellement, nous sommes à un débit de 20 %. Je ne pense pas que nous entretenions de grands espoirs de le voir augmenter. Cette série d'événements n'a fait que montrer très clairement que la turbine n'était pas le problème. Le problème, c'est la volonté de la Russie d'essayer de diviser l'Europe, de couper l'approvisionnement à l'Europe. Nous nous préparons maintenant très activement à l'urgence qui pourrait survenir cet hiver.
Mme Gabrič a cité les plans d'urgence que l'Union européenne prépare. J'ai évoqué en passant toutes les mesures que l'Allemagne prend, des mesures draconiennes pour sortir de la dépendance.
Thank you, Mr. Bergeron.
I'll try to answer a little in French, but it's a bit harder for me.
I'll do it in English.
The delivery of the turbine was initially supposed to be a measure that would allow more gas to flow. We were not sure that this would happen. We were testing what would happen, but we had our doubts from the beginning that the Russians would increase the flow of gas. It would have been, for Europeans' sake, for many states in the European Union and for us, very beneficial if that had happened in order to fill our reservoirs.
Right now we're at a 20% flow. I don't think we have very high expectations that this is going to increase. What it has done now is to make it very, very clear that the turbine was not the issue; it's the willingness of Russia to try to divide Europe, to cut Europe off. We are now preparing very actively for the emergency that may be coming this winter.
Melita has named the emergency plans that the EU is preparing. I have started to tell a little bit about all of the measures Germany is taking, very drastic measures, to get out of the dependency.
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PCC (MB)
Merci, madame l'ambassadrice.
Madame McPherson, vous avez la parole pour six minutes.
Thank you, Ambassador.
Ms. McPherson, you have the floor for six minutes.
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NPD (AB)
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier toutes les ambassadrices de leur présence parmi nous. Je sais que c'est très difficile. Je veux dire que je pense que la seule chose sur laquelle nous sommes tous d'accord est l'importance de soutenir l'Ukraine. Je sais que nous voulons tous que cette horrible invasion, cette horrible guerre, prenne fin. Nous voulons tous voir une Ukraine forte et souveraine.
Pardonnez-moi si mes questions vous semblent dures, mais bien sûr, en tant que députée de l'opposition, mon rôle est de remettre en question certaines décisions du gouvernement et de m'assurer que ce sont les bonnes décisions. Cela étant, je pense que nous pouvons tous nous réjouir du fait qu'il existe un désir de voir l'Ukraine triompher dans cette guerre. Bien qu'il y ait des divergences sur la suite des choses, ce désir de voir l'Ukraine triompher est très vif, je pense. Je pense qu'il est important que la Fédération de Russie le sache et qu'elle sache à quel point nous sommes unis dans cet objectif.
Si vous le permettez, je vais adresser d'abord quelques questions à l'ambassadrice de l'Allemagne, Mme Sparwasser.
De toute évidence, la turbine a été rapatriée. Nous avons maintenant du recul. Bien sûr, on dit qu'avec le recul, tout est très net, mais nous savons maintenant que la Fédération de Russie, que Poutine, n'a pas l'intention de tenir ses promesses. En fait, en quoi la décision de rapatrier la turbine a‑t‑elle aidé le peuple allemand? En quoi cela n'a‑t‑il pas simplement miné le régime de sanctions du Canada et notre régime de sanctions collectives, sans aider l'Allemagne de quelque manière que ce soit?
Thank you, Mr. Chair.
I do want to thank all of the ambassadors for being with us here today. I know this is very challenging. I want to say that I think the one thing we all agree on is the importance of supporting Ukraine. I know that we all want to see this horrific invasion, this horrific war, end. We all want to see a strong sovereign Ukraine.
Forgive me if my questions come across as harsh, but of course, as a member of the opposition, my role is to question some of the decisions the government has made and to make sure they are the right decisions. With that in mind, I think we all can celebrate the fact that there is a desire for Ukraine to triumph in this war. While there are discrepancies on what we think should happen next, this desire for Ukraine to triumph, I think, is very strong. I think it's important that the Russian Federation knows that and knows how together we are on that goal.
I am going to start with a few questions, if I could, to the German ambassador, Ambassador Sparwasser.
Obviously, the turbine was returned. Right now we have hindsight. Of course, hindsight is 20/20, but now we know that the Russian Federation, that Putin, has no intention of fulfilling promises. In fact, how has the decision to send the turbine back helped the German people? How has that not just undermined Canada's sanctions regime and our collective sanctions regime, and not helped Germany in any way?
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:18
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Merci de poser cette question.
J'ai déjà parlé de la guerre de la désinformation. Nous sommes tous, dans nos sociétés respectives, des cibles potentielles de la désinformation russe. C'est aussi vrai pour le Canada que pour l'Allemagne. Le prétexte invoqué par la Russie comme quoi l'interruption de l'approvisionnement en gaz était due à notre défaut de retourner la turbine aurait pu être un argument de taille dans la guerre de la désinformation. Or, la turbine a été renvoyée. La Russie peut la récupérer. Le problème d'approvisionnement énergétique n'a rien à voir avec la turbine. Nous avons maintenant la preuve très claire que la Russie a menti et qu'elle n'a jamais eu besoin de la turbine.
Nous avons vu clair dans son jeu. C'est à mon avis une bonne chose, une issue positive de ce qui a été un processus extrêmement compliqué. Je tiens à…
Thank you for that question.
I mentioned the disinformation war. We are all, in our societies, subject to Russian disinformation—in Canada as much as in Germany. To have had the pretext of Russia being able to say that the fact we didn't return the turbine was the reason that no more gas was flowing would have been a pretty difficult argument in the disinformation war. The way we have it now, the turbine is there. They can have it. It's not the turbine that's the issue on the energy supply. It makes it absolutely crystal clear to anybody that Russia has been lying about it and that this was not a necessary thing.
In that sense we called its bluff. I think that is a good thing and a good outcome of this very, very difficult procedure. I do want to—
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NPD (AB)
Merci, madame l'ambassadrice. Je suis désolée de vous interrompre, mais devant cette réalité et maintenant que, pour reprendre vos mots, nous avons vu clair dans le jeu de Poutine, qui n'a jamais eu l'intention de fournir à l'Allemagne le gaz dont elle a besoin, faut‑il reconsidérer cette dérogation?
Sachant tout cela, à quoi bon retourner les cinq autres turbines? Pourquoi ne pas annuler la dérogation, comme l'Ukraine le demande? Elle n'a aucune valeur. Nous avons la preuve que Poutine n'a aucunement l'intention de remplir ses obligations, et la population allemande n'a rien à gagner. Je ne comprends pas ce qui nous empêche d'annuler maintenant cette dérogation.
Thank you, Ambassador. I'm sorry to interrupt, but knowing, then, that this is the reality we're in, that we've now, in your words, called Putin's bluff and are in a situation where we know that it was never his intention to provide the gas that Germany requires, do you think we should be revoking this waiver?
Clearly, sending another five is just bad pennies after good. Why would we do this now? Why would we not revoke the waiver, as Ukraine is asking us to do? What is the value of that now? We've proven that Putin has no intention to live up to his obligations, and there is no benefit to the German people. I don't understand why we wouldn't revoke that waiver at this point.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:20
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C'est une décision qu'il faudra prendre. Bien évidemment, puisque la turbine n'a pas été récupérée, la question est tout à fait pertinente. Je crois que c'est une discussion nécessaire, mais je n'ai pas la réponse pour le moment. Il y a actuellement une turbine qui a été renvoyée et que la Russie ne semble pas vouloir récupérer. En fait, elle a affirmé qu'elle ne souhaite pas la récupérer. Il faut réfléchir aux étapes suivantes.
Well, I think that's something to decide. Obviously, with the turbine not being picked up, that question absolutely arises. I think we will discuss that in the near future. Right now I can't give an answer to that. Right now there is one turbine. Russia doesn't seem to want to pick it up, and has declared it won't pick it up. There are the next steps to consider.
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NPD (AB)
Merci.
Madame Gabrič, vous avez évoqué l'appui donné par l'Union européenne. Est‑ce que tous les membres étaient favorables à cette décision? Pouvez-vous nous indiquer si des pays comme la Pologne, la Lettonie, la Lituanie et l'Estonie ont manifesté leur appui?
Thank you.
Ambassador Gabrič, you spoke of the support of the European Union in this situation. Does that include all members of the European Union? Can you clarify whether there was support for this decision from countries like Poland, Latvia, Lithuania and Estonia?
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Melita Gabrič
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S.E. Mme Melita Gabrič
2022-08-04 16:20
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Je vous remercie de cette question. Je précise que l'Union européenne a adopté sept séries de sanctions contre la Russie. Toutes les sanctions ont reçu un appui unanime, ce qui signifie que les 27 États membres y ont souscrit, qu'ils ont avalisé les sept séries de sanctions.
Thank you for this question. I would like to clarify that the European Union passed seven packages of sanctions against Russia. All sanctions are accepted in unanimity, meaning that all 27 member states have to agree, and all 27 member states agreed to all seven packages of sanctions.
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NPD (AB)
Est‑ce que la levée par le Canada de la sanction en cause a reçu un appui unanime? Les autres pays ont-ils appuyé la décision du Canada de lever la sanction concernant les turbines à gaz?
Was there unanimous support for Canada to waive this particular sanction? Was there support from other countries to support Canada's decision to waive the sanction on the gas turbines?
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Melita Gabrič
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S.E. Mme Melita Gabrič
2022-08-04 16:21
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L'organe exécutif de l'Union européenne, la Commission européenne, a salué la décision du Canada de rapatrier les turbines, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, à la fois parce qu'elle permettait d'éliminer un prétexte et éventuellement de renflouer les réserves de gaz en vue de l'hiver.
The executive branch of the European Union, the European Commission, welcomed the decision by Canada to repatriate the turbines, as I explained earlier, both in terms of taking away the pretext as well as potentially helping to fill up gas storage for the winter.
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NPD (AB)
Faut‑il comprendre que c'est l'organe exécutif qui a donné cet appui, mais pas forcément l'ensemble des membres de l'Union européenne?
So it was the executive branch but perhaps not all of the members of the European Union. Is that accurate?
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Melita Gabrič
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S.E. Mme Melita Gabrič
2022-08-04 16:22
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La décision a été saluée par l'organe exécutif, la Commission européenne.
This welcome was actually issued by the executive branch, the European Commission.
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NPD (AB)
D'accord. Merci.
J'aimerais revenir à l'ambassadrice Sparwasser, si c'est possible. J'aurais une autre question.
En juillet, la vice-première ministre Chrystia Freeland a déclaré qu'elle comprenait la réaction de l'Ukraine, mais elle a néanmoins défendu la décision du gouvernement. Plus exactement, elle a expliqué que ses alliés allemands avaient dit en termes clairs au Canada que sa capacité de maintenir son soutien à l'Ukraine était compromise. Elle a ajouté que les États-Unis avaient appuyé cette décision, et que cet appui était d'une grande importance.
Pourriez-vous nous décrire quelles formes de soutien l'Allemagne craignait de ne plus pouvoir fournir si le Canada ne lui avait pas retourné les turbines?
Okay. Thank you.
I'm going to go back and ask one more question, if I could, of Ambassador Sparwasser.
In July, Deputy Prime Minister Chrystia Freeland said that she understood Ukraine's response, but she defended the government's move. She said “Canada heard very clearly from our German allies that Germany's ability to sustain its support for Ukraine could be at risk”. She mentioned that the United States backed this, a position that Freeland described as very significant.
I'm wondering if you could share with us what support the German government was worried they would have to withhold if Canada did not return those turbines to Germany.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:23
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Il n'a jamais été question de cesser de fournir une quelconque forme de soutien à l'Ukraine. Notre solidarité avec l'Ukraine est indéfectible. Nous comptons parmi les principaux fournisseurs de toutes les formes possibles d'aide à l'Ukraine. En fait, cette déclaration confirme ce que j'ai dit. Nous sommes engagés dans un long combat. Nous devons nous assurer que notre économie tiendra le coup, à cause de son rôle prépondérant au sein de l'Union européenne, dont elle est le moteur.
Il faut notamment la préserver contre le raz‑de‑marée de la désinformation. Nous avons besoin de l'appui indéfectible de notre population. Pour l'instant, l'opinion publique est favorable, mais il faut qu'elle le reste, parce que nous en aurons besoin pour ce qui s'annonce un très long parcours. Nous devrons aussi aider l'Ukraine à se reconstruire. Pour toutes ces raisons, il est primordial de préserver la force de l'économie allemande et européenne.
There was not a discussion of withholding any kind of support to Ukraine. We stand solidly behind Ukraine. We have been amongst the strongest donors of every type of aid for Ukraine. What the remark is referring to is indeed what I've been saying. We're in it for the long haul. We need to be able to sustain it as an economy, as an economy that's a very important part of the European Union and the motor in it.
We need to sustain it also in the face of a lot of disinformation. We need to have the full support of our population. We have it now, but we need to also keep it up, because we need to keep up that support for the long haul. We need to help support Ukraine looking towards reconstruction as well. Again, we need a solid German and European economy.
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PCC (MB)
Merci, madame l'ambassadrice.
Thank you, Ambassador.
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Voir le profil de Heather McPherson
NPD (AB)
Merci de vos réponses.
Thank you very much for that.
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Voir le profil de Marty Morantz
PCC (MB)
Monsieur Bezan, vous avez la parole pour six minutes. Nous vous écoutons.
Mr. Bezan, you have the floor for six minutes. Please proceed.
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Voir le profil de James Bezan
PCC (MB)
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les trois ambassadrices d'être des nôtres. Nous sommes heureux de vous rencontrer.
Tout d'abord, je dois remercier l'Ukraine. Je profite de la visite de l'ambassadrice Kovaliv pour dire que l'Ukraine est présente dans nos pensées et dans nos prières. Nous sommes conscients que vous êtes sur la ligne de front pour défendre la démocratie occidentale et les droits de la personne, et pour combattre la machine de guerre de Poutine.
Je me dois d'ajouter ce qui suit. Si nous, du Parti conservateur, avions été au pouvoir, jamais nous n'aurions dérogé à notre régime de sanctions. Nous n'aurions pas autorisé l'exportation des turbines à Allemagne. Nous aurions pris le taureau par les cornes et cherché des solutions, de concert avec l'Allemagne, pour lui fournir plus de gaz naturel canadien. Nous aurions tout mis en œuvre pour optimiser l'offre de pétrole et d'autres produits énergétiques canadiens. Nous aurions travaillé main dans la main avec nos amis allemands pour que leurs centrales nucléaires continuent de fonctionner et de fournir l'énergie nécessaire pour alimenter leurs foyers et leurs industries, surtout en cette période de transition visant à sortir l'Allemagne de sa dépendance aux produits énergétiques russes.
Madame Kovaliv, vous avez parlé de conciliation. Les moments cruciaux sont souvent associés à Chamberlain ou à Churchill. Pensez-vous que le Canada et ses alliés, dans le dossier des turbines, ont affiché une attitude conciliante, comme l'aurait préconisé Chamberlain, ou qu'ils se sont au contraire tenus debout, à la manière de Churchill?
Thank you, Mr. Chair.
I want to thank all three ambassadors for joining us today. It's good to see you all.
First of all, I want to thank Ukraine. Having Ambassador Kovaliv here, I'd like to say that all of Ukraine is in our thoughts and prayers. We know that you're on the front line, standing up for western democracy, standing up for human rights and fighting against Putin's war machine.
I also want to say this. As Conservatives, if we had been in government, we would never have circumvented our own sanctions regime. We would not have approved the export of the turbines to Germany. In fact, we would have dived in and worked with Germany to provide more of our own natural gas. We would have been making sure that there were Canadian oil and other energy products available. Essentially, we would have wanted to work with our friends in Germany to make sure that they keep their nuclear power plants open to provide the energy they need to power their homes and their industries, especially during this time of transition away from the dependency on Russian energy products.
Ambassador Kovaliv, you've talked about this being appeasement. Often, we talk about important moments in time as a “Chamberlain moment” or a “Churchill moment”. Do you believe that Canada and our allies, on this issue of the turbines, were appeasing in a Chamberlain moment, rather than standing up like Churchill?
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Yuliia Kovaliv
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S.E. Mme Yuliia Kovaliv
2022-08-04 16:25
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Je voudrais réitérer mes remerciements au Comité et au Parlement pour leur soutien solidaire à l'Ukraine. Le Canada a pris une part très active, y compris en adoptant une motion sur le génocide et en appuyant la législation sur la saisie des actifs. Le Canada a été un chef de file et un exemple pour plusieurs sanctions, qu'il a été le premier à imposer. Nous lui en sommes reconnaissants.
Comme l'a souligné le président Zelenski, ce qui s'est passé a marqué un dangereux précédent. Personne ne veut porter l'odieux d'un précédent négatif.
Pour en revenir à la décision, je vous dirai que les arguments entendus aujourd'hui ont été entendus au cours de nos discussions… Le gouvernement et les ministres ukrainiens ont eu des échanges avec les ministres canadiens et le gouvernement allemand à ce sujet. Nous avons toujours été très clairs parce que notre pays, l'Ukraine, a déjà fait les frais du terrorisme russe en matière énergétique. Je ne sais pas si vous êtes tous au courant, mais la Russie a interrompu ses livraisons de gaz à l'Ukraine à trois reprises durant l'hiver, en 2006, en 2009 et en 2014.
Dès le début, nous avons dit que la Russie bluffait et qu'elle ne rétablirait pas la livraison de gaz. Je vais essayer de peser mes mots, mais nous avions prédit ce qui est arrivé. C'est même pire puisque Gazprom a réduit les volumes une fois que la turbine est arrivée en Allemagne. Nous avons appris à nos dépens à quoi la Russie est prête parce que nous avons été les victimes de son terrorisme énergétique, mais aussi de ses attaques directes et barbares en sol ukrainien.
Le seul langage que comprend Poutine est celui du pouvoir et de la force. Dans le cas qui nous occupe, Poutine et son monopole gazier, Gazprom, utilisent le pouvoir de l'approvisionnement. Tous nos alliés européens sont prêts à coopérer avec l'Ukraine pour exercer ou faire valoir le pouvoir des consommateurs. Ils veulent le préserver. C'est pourquoi nous proposons des actions très concrètes concernant les interruptions de l'approvisionnement en gaz de l'Ukraine, mais aussi des solutions de rechange. Soit dit en passant, l'approvisionnement en gaz se poursuit en ce moment même dans plusieurs pays européens.
Merci.
One more time, I would like to thank this committee and Parliament for their united support of Ukraine. You've done a lot, including the motion on the genocide and the support of legislation to seize assets. Canada has been a leader in and an example for many sanctions, which Canada was the first to impose. We value it.
This is, as President Zelenskyy mentioned, a very dangerous precedent. None of us wants to be the negative precedent that others follow.
In terms of the decision, we heard the arguments today and we heard these arguments while we were discussing.... The Ukrainian government and Ukrainian ministers had some discussions with Canadian ministers and the German government on this. From the beginning, we were very blunt because we, as Ukraine, have gone through this Russian energy terrorism. I don't know if everybody knows, but Russia has switched off gas to Ukraine during the winter three times. It did it in 2006, 2009 and 2014.
When we said from the very first time that Russia was bluffing and there would be no renewal of gas supply—I don't want to say it bluntly—we were saying that we are where we are and even more so, because when the turbine arrived in Germany, Gazprom further decreased the gas flow. This is what we understand from both the history of dealing with Russia's energy terrorism, but also from dealing with the direct and very barbaric war in Ukraine.
Putin understands only power. Putin understands strength. In this particular situation, we see that Putin and his gas monopoly, Gazprom, are using the power of supply. All of our European allies, together with Ukraine, are ready to support or use the power of the consumer and not undermine this. That is why we proposed not only very pragmatic actions not to just cut the gas flow to Ukraine, but also alternatives that are on the table. By the way, they are delivering gas today to many European countries.
Thank you.
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Voir le profil de James Bezan
PCC (MB)
Merci de ces éclairages, madame l'ambassadrice, mais mon temps est limité.
Je vais y aller de deux brèves questions, auxquelles je vous demanderais de répondre par oui ou par non.
La première s'adresse à l'ambassadrice de l'Ukraine. L'Ukraine a‑t‑elle besoin de plus d'armes militaires comme des fusils de tireur d'élite ou des ambulances blindées?
J'ai une seconde question pour l'ambassadrice Sparwasser. Avez-vous besoin de plus d'aide militaire, notamment après le jeu de passe-passe de l'exportation des turbines qui vont injecter plus de profits du gaz dans la machine de guerre de Poutine?
Je vais aussi demander à notre amie l'ambassadrice allemande si l'Allemagne — et l'Union européenne du même coup — a l'obligation morale de faire les sacrifices dont vous avez parlé pour faire cesser le génocide et les crimes de guerre commis contre l'Ukraine.
Je vous prierais de répondre par oui ou non.
I appreciate that, Your Excellency. I have very limited time here.
I want to ask two very short yes-or-no questions.
One is to the ambassador from Ukraine. Does Ukraine need more military weapons, like sniper rifles and armoured ambulances?
I also have a question for Ambassador Sparwasser. Do you need more military support, especially in light of the sleight of hand of moving these turbines and putting more gas in Putin's war machine?
Also to our German ambassador friend, is there a moral obligation here by Germany—and the EU, for that matter—to make those sacrifices you talked about, so that we can stop the genocide and the war crimes that are being committed against Ukraine?
Please answer yes or no.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:29
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Je crois que nous ressentons une forte obligation morale de soutenir l'Ukraine dans son combat contre l'agression russe. L'Allemagne a complètement changé ses politiques deux jours après l'attaque. Elle a jusqu'ici fourni beaucoup d'armes; je pourrai vous fournir une liste complète si vous le souhaitez. L'Allemagne a également entrepris de livrer des obusiers, des chars antiaériens Gepard et des lance-roquettes multiples très lourds à l'Ukraine. Nous lui procurons des armes très lourdes pour l'aider à se défendre. Nous la soutenons également en étant un de ses principaux bailleurs de fonds et de multiples autres façons.
I think we feel a strong moral obligation to support Ukraine in its battle against Russian aggression. Germany changed its policy 180° two days after the attack. Germany has by now delivered a lot of weapons. I can give you access to the full list, if you want. It is also in the process of delivering some very heavy multiple launch rocket systems, howitzers and Gepard tanks, which are anti-aircraft tanks. We're sending very serious heavy weapons to Ukraine to help it defend itself. We're also supporting Ukraine as one of its biggest donors financially and in every other way we can.
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PCC (MB)
Monsieur Bezan, j'ai été assez indulgent au cours de la réunion, mais vos six minutes sont largement écoulées.
Je vais passer à M. Sorbara. Vous avez la parole pour six minutes.
Mr. Bezan, I have been fairly lenient with time in this particular meeting, but we are well over six minutes.
I'm going to move to Mr. Sorbara, who has the floor for six minutes.
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Yuliia Kovaliv
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S.E. Mme Yuliia Kovaliv
2022-08-04 16:31
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Puis‑je répondre à la question?
Can I answer the question?
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Lib. (ON)
Merci, monsieur le président.
Thank you, Chair.
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PCC (MB)
Je suis désolé. Qui a posé cette question?
I'm sorry, who's asking?
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Yuliia Kovaliv
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S.E. Mme Yuliia Kovaliv
2022-08-04 16:31
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Puis‑je répondre à la question qui m'a été adressée?
Can I answer the question as well?
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PCC (MB)
Monsieur Sorbara, seriez-vous d'accord pour que l'ambassadrice donne sa réponse durant votre temps de parole? Vous pourrez continuer ensuite.
Mr. Sorbara, how would you feel about the ambassador's answering this question under your time and then you can pick up?
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Lib. (ON)
Merci, monsieur le président. Je suis tout à fait d'accord pour que l'ambassadrice réponde à cette question durant mon temps de parole.
Thank you, Chair. I would, definitely, if the ambassador wishes to take up some of my time, provide her the time at this moment to answer that question.
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PCC (MB)
Merci infiniment.
Thank you very much.
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Lib. (ON)
Madame l'ambassadrice, nous vous écoutons. Je suis ravi de vous rencontrer.
Please go ahead, Ambassador. It's great to see you today.
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Yuliia Kovaliv
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S.E. Mme Yuliia Kovaliv
2022-08-04 16:31
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Tout le plaisir est pour moi. Merci.
Ma réponse brève serait oui, nous sommes reconnaissants du soutien que nous recevons de tous nos alliés, l'Allemagne, le Canada, les États-Unis, l'ensemble des pays de l'Union européenne et d'autres pays. Et oui, nous avons besoin de plus d'aide militaire.
It's great to see you. Thank you.
My short answer would be yes, we do value the support of all our allies, Germany, Canada, the U.S., all of the European Union and other countries. Yes, we do need more military support.
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Lib. (ON)
Monsieur le président, je vais reprendre la parole.
Chair, I'll be in now.
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PCC (MB)
Monsieur le greffier, je voudrais seulement vérifier si M. Sorbara dispose de cinq ou de six minutes.
Mr. Clerk, I just need to clarify if Mr. Sorbara's round is five or six minutes.
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Jean-François Pagé
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Jean-François Pagé
2022-08-04 16:32
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Il dispose de cinq minutes.
It's five minutes.
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PCC (MB)
Cinq minutes. D'accord. Toutes mes excuses.
Monsieur Sorbara, vous disposez de cinq minutes à partir de maintenant. Allez‑y.
It's five, okay. My apologies.
Mr. Sorbara, let's go with five minutes from now. You go ahead.
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Lib. (ON)
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous.
Je me permets un bref préambule que je trouve essentiel. Je suis le père de trois merveilleuses filles. Je les vois grandir et je me sens très choyé. Aujourd'hui, j'ai devant moi trois femmes qui occupent la fonction d'ambassadrice. Je vous en félicite. Je tiens à le souligner parce que, même si nous discutons de grands enjeux mondiaux, il ne faut jamais perdre de vue les droits des femmes et l'égalité entre les sexes. Ce sont des questions d'une importance capitale pour notre gouvernement, mais pour moi également en tant que père de trois filles. Je tenais à le dire.
Je souhaite la bienvenue à l'ambassadrice Gabrič.
Je suis heureux de vous revoir. Je suis le président de l'Association parlementaire Canada-Europe et j'ai eu l'occasion d'avoir des discussions fort intéressantes avec vous. La dernière rencontre avec le Conseil de l'Europe s'est avérée très productive pour moi. Le député Bergeron faisait également partie du voyage. Nous avons notamment eu des échanges vraiment fructueux avec la délégation ukrainienne, avec qui nous avons passé beaucoup de temps. C'était très bien. Nos discussions ont été très, très éclairantes.
Je vais revenir aux questions très sérieuses qui font l'objet de cette réunion. La politique m'a appris entre autres qu'il est facile de jouer les gérants d'estrade et de revenir sur ce qui s'est passé pour trouver des personnes à blâmer et les accuser de s'être trompées une fois le fait accompli. Nous n'avons pas le choix d'avancer et de prendre des décisions.
Ceux qui gouvernent doivent prendre des décisions difficiles et faire des choix tout aussi difficiles. Comme vous le savez, nous avons pris la décision de retourner à l'Allemagne, sur le continent européen, des turbines destinées au gazoduc. J'ai l'intime conviction que c'était la bonne décision. Je l'ai dit aux ministres de notre gouvernement. C'était la décision juste, et je crois que nos alliés l'ont reconnu.
Il est question actuellement d'une transition stratégique pour ce qui concerne l'acheminement des produits énergétiques en Europe. La sécurité énergétique est de la plus haute importance pour l'Europe. Actuellement, elle est en situation de dépendance, c'est clair, mais des mesures ont été prises pour la réduire. Il est absolument primordial de conserver l'appui du public, de la population européenne, de tous ceux qui subissent au quotidien l'inflation galopante et les tarifs astronomiques de l'énergie, et que les alliés restent solidaires. J'ai la très intime conviction que Poutine, ou peu importe la manière dont vous voulez l'appeler, cherche avant tout à nous diviser, et qu'il utilise des armes comme la désinformation, la nourriture ou l'énergie pour parvenir à ses fins.
Je vais m'adresser tout d'abord à l'ambassadrice de l'Allemagne.
J'ai lu vos remarques. Pouvez-vous, si c'est possible, nous rappeler les plans de transition de l'Allemagne pour réduire sa dépendance à la Russie pour son approvisionnement énergétique?
Thank you, Chair.
Good afternoon.
First I have to say this because I would be remiss if I didn't. I have three beautiful daughters at home. They are growing. I'm blessed to have them. I see three ambassadors who are female today. Kudos to that. I do want to point that out because, as much as we're talking about many issues in the world, women's rights and gender equality are things that are very, very important to our government and important to me as a father of three girls. I do wish to point that out.
I just want to say welcome to Ambassador Gabrič.
It's nice to see you again. I'm the chair of the Canada-Europe Parliamentary Association. We've had many great conversations. The recent trip to the Council of Europe was a very productive one for me. MP Bergeron was on the trip as well. I know we had a lot of great discussions with the delegation from Ukraine. We spent a lot of time with them. It was good. They were very, very fruitful discussions.
I'll go on to the matters at hand, because they are very serious. One thing I've learned in politics is that it's easy to get into Monday morning quarterbacking, looking back and laying blame or saying, “You made a mistake”, because it's in the past. One can only move forward and make decisions going forward.
In governing, you have to make tough decisions and make tough choices. Obviously we made a decision to ship back the turbines to Germany, to mainland Europe, to be used for the pipeline. I fundamentally believe it was the right decision. I stated that to the ministers in our government. It was the right decision, and I think our allies have backed that.
There is a conversation going on about a strategic transition of Europe's energy flows. Energy security is so, so important for Europe. Yes, there's a dependence. This dependence is being reduced. It's so important to keep onside the European populace, the European population, the everyday European who is facing very high inflation rates and very, very high energy rates and to keep our allies united. I believe fundamentally that Putin—or whatever term you want to reference that person with—is only about dividing us, whether it's through disinformation or using food or energy as a weapon.
I do first want to turn to the German ambassador.
I read your comments. I want you to, if you could, reiterate the transition plans for reducing Germany's dependence on Russia as an energy source, please.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:34
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L'Allemagne met tout en œuvre pour se débarrasser le plus rapidement possible du gaz russe. Nous avons réussi à réduire notre dépendance de 55 à 26 %. Nous déployons des efforts colossaux pour économiser de l'énergie. Nous faisons aussi des efforts colossaux de diversification en augmentant notre approvisionnement auprès de plusieurs de nos partenaires. Nous voulons remplir les réservoirs avant un hiver qui s'annonce très difficile et nous exploitons toutes les avenues offertes pour accélérer notre transition énergétique. L'Allemagne a adopté un train de mesures législatives qui visent l'adoption beaucoup plus rapide des énergies renouvelables. Le développement rapide des énergies renouvelables a été reconnu un enjeu d'intérêt national et de sécurité nationale, et la capacité en matière de GNL est également en rapide progression. Nous sommes à la recherche de partenaires à long terme, et nous comptons notamment sur le GNL canadien comme source potentielle d'énergie de transition. Toutefois, nous tablons surtout sur l'hydrogène vert pour notre avenir énergétique et nous allons investir massivement dans ce secteur.
Germany is trying to get out of Russian gas as fast as possible. We have reduced our dependence from 55% to 26% right now. We're making enormous efforts to save energy. We're making enormous efforts to diversify by getting more energy supplies from many of our partners and filling our reservoirs in view of a potentially very difficult winter, and we're speeding up the energy transition with every sort of drive we have. Germany has passed a number of laws so that we can build renewable energy much faster. It has been declared in the national interest and security interest to build up renewable energy fast, and we're also moving quickly to increase LNG capacity. We are looking towards trying to find long-term partners and we are also looking towards Canada for LNG as a transitional energy, but mostly also for green hydrogen as the energy of the future, and we're going to invest a lot of drive in that.
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PCC (MB)
Monsieur Sorbara, êtes-vous toujours là?
Mr. Sorbara, are you still there?
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Lib. (ON)
Toutes mes excuses. J'ai un peu perdu la main et j'ai oublié d'activer le son.
Pouvez-vous me dire, monsieur le président…
Apologies, I got rusty on turning off the muting.
Just to clarify, Chair—
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PCC (MB)
Il vous reste 40 secondes.
You have 40 seconds.
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Lib. (ON)
… si l'ambassadrice ukrainienne nous a quittés? Je ne la vois plus sur l'écran.
—the Ukrainian ambassador left the meeting? I do not see her on the screen.
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PCC (MB)
Elle est dans la salle.
She's in the room.
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Lib. (ON)
Elle est dans la salle? D'accord.
Je vais donc poser une question brève à l'ambassadrice Gabrič, puis une dernière à l'ambassadrice de l'Ukraine.
Madame Gabrič, vous travaillez ici même au Canada. Pouvez-vous nous parler de la relation entre vous, l'Union européenne et le Canada pour ce qui est des nombreux problèmes qui affligent l'Ukraine actuellement et la nécessité pour l'Europe d'assurer sa sécurité énergétique en faisant les meilleurs choix à long terme?
Je demanderais ensuite à l'ambassadrice de l'Ukraine de nous livrer ses réflexions sur mes propos dans les 20 dernières secondes de mon temps de parole.
Madame Gabrič, je vous prie.
She's in the room. Thank you.
Okay, I'll go quickly to Ambassador Gabrič, and then to the Ukrainian ambassador.
Ambassador Gabrič, you're here on the ground in Canada. Can you please tell us how the relationship is between you, the European Union, and Canada with respect to working on the many issues facing Ukraine and the need for energy security for Europe and doing the right thing for the longer term.
Then to the Ukrainian ambassador, I'll turn it over to you for the last 20 seconds if you have any closing comments on what I've stated.
Please, Ambassador Gabrič.
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Melita Gabrič
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S.E. Mme Melita Gabrič
2022-08-04 16:37
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Merci, monsieur Sorbara.
Très rapidement, je vous dirais que nous avons un très bon rapport de coopération avec le Canada. Nous avons uni nos efforts pour soutenir l'Ukraine, mais aussi pour coordonner notre travail et nous tenir mutuellement informés au sujet des sanctions contre la Russie. De plus, nous avons réfléchi à ce que le Canada pourrait faire pour aider l'Europe à renforcer sa sécurité énergétique, entre autres. En mars, nous avons constitué un groupe de travail sur la sécurité énergétique qui examine actuellement les types d'énergie que le Canada pourrait exporter vers l'Europe, y compris le GNL et l'hydrogène. Nous avons également renforcé notre coopération dans le dossier des matières premières stratégiques. Tout ce travail est guidé par notre engagement commun à opérer une transition écologique et à instaurer une économie à zéro émission nette d'ici à 2050.
Comme je l'ai dit en introduction, nous sommes très reconnaissants au Canada pour ses investissements proactifs dans la sécurité européenne et son soutien à l'Ukraine, et pour tout ce qu'il fait en général, tous les efforts déployés pour aider l'Europe, notamment dans le domaine énergétique…
Thank you, MP Sorbara.
Very quickly, we have had excellent co-operation with Canada. We have been working together to support Ukraine, and also to coordinate and inform each other about the sanctions against Russia, and we have been looking and analyzing how Canada can help Europe with energy security among other things. We now have this working group on energy security that was established in March and that is looking at all of these potential sources of energy that could be exported to Europe from Canada, including LNG and hydrogen. We're also enhancing our co-operation on critical raw materials. All of this is in the context of our joint commitment to a green transition and to a net-zero economy by 2050.
As I said in my opening statement, we very much appreciate Canada's proactive investment in European security and in supporting Ukraine, and also everything else that Canada is doing—all its efforts to find ways to help Europe also with energy—
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Voir le profil de Marty Morantz
PCC (MB)
Toutes mes excuses, mais nous avons vraiment dépassé le temps alloué à M. Sorbara. Je dois donner la parole à M. Bergeron, pour deux minutes et demie.
Nous vous écoutons, monsieur Bergeron.
My apologies, but we are quite a bit over time on Mr. Sorbara's round. I'm going to have to move on to Mr. Bergeron for two and a half minutes.
You have the floor, Mr. Bergeron.
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BQ (QC)
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2022-08-04 16:39
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Je vous remercie, monsieur le président.
Ma question s'adressera à l'ambassadrice de l'Ukraine.
Votre excellence, considérant le cul-de-sac devant lequel nous nous trouvons maintenant, l'option du pipeline ukrainien devrait-elle être de nouveau envisagée par l'Europe?
Thank you, Mr. Chair.
My question is for the Ukrainian ambassador.
Your Excellency, considering the dead end we are now facing, should Europe consider the Ukrainian pipeline option again?
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Yuliia Kovaliv
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S.E. Mme Yuliia Kovaliv
2022-08-04 16:39
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Merci.
Nous discutons aujourd'hui de la décision qui a été prise, mais je crois qu'il est aussi important de bien comprendre où nous en sommes au juste. Pour le moment, la première turbine est bloquée en Allemagne et, qui plus est, les décisions d'autoriser la réparation de cinq autres turbines au Canada permettront à Gazprom de manipuler et de terroriser l'Europe et le marché de l'énergie pendant quatre ou cinq ans encore.
Il faut aussi bien comprendre les conséquences sur nos efforts en matière de changements climatiques, qui représentent un défi énorme pour le plus grand producteur d'énergie. Nous sommes bien placés pour le savoir parce que nous l'avons vécu en Ukraine. Des missiles russes ont déjà frappé 90 % des parcs éoliens, et des centrales solaires ont été pillées et détruites. Des attaques ciblées sont menées, comme nous l'avons vu sur notre territoire, contre les installations d'énergie renouvelable, perçues comme une menace.
Pendant des décennies, la Russie a approvisionné l'Ukraine en gaz bon marché et sa production a chuté de manière abrupte. C'est seulement en 2014 que l'Ukraine a coupé le robinet du gaz russe, et elle a depuis augmenté considérablement sa production. Bref, l'octroi de permis pour les autres turbines nous place dans une position très périlleuse puisque Poutine aura le beau jeu pour continuer de faire chanter l'Europe.
Je suis tout à fait d'accord avec l'ambassadrice Sparwasser quand elle affirme que toutes les parties doivent réfléchir davantage puisqu'il est évident que les premières tentatives pour plaire à Poutine ont échoué. C'est le temps ou jamais de révoquer les permis.
Thank you.
Today we've been discussing much about the decision that was made, but I think it is also important to realize one more time where we are now with this decision. Where we are now with this decision is that not only is the first turbine stuck in Germany; with the decisions of the other five that will be waived to be maintained in Canada, it will actually allow for another at least four or five years for Gazprom to manipulate and terrorize Europe on the energy market.
Also, we need to be aware that they will definitely use it to tackle our climate change goals, because for them it is also a huge challenge while they are the biggest energy producer. We know that. We see it in Ukraine; Russian missiles have already hit 90% of all of the wind farms. They have stolen and destroyed solar farms. They are precisely attacking—we see it in our territory—all of the renewable energy, because this is a threat.
For many decades, they have also been supplying Ukraine with cheap gas so that all of the Ukrainian production dropped down significantly. Only since 2014 has Ukraine cut off the gas supply from Russia directly and increased our own production a lot. So it is a very dangerous move to leave these other turbines, because we leave the door open for Putin to further blackmail Europe.
I do agree with Ambassador Sparwasser that right now we all need to sit down together and rethink this, because the first attempt to please Putin failed, as is obvious to us. Now is the right time to revoke the permit.
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BQ (QC)
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2022-08-04 16:41
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Qu'en est-il du pipeline ukrainien comme solution de rechange?
What about the Ukrainian pipeline as an alternative?
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Yuliia Kovaliv
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S.E. Mme Yuliia Kovaliv
2022-08-04 16:41
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Dès le premier jour, nous avons proposé d'utiliser les pipelines ukrainiens. Actuellement, ils fournissent concrètement plus de gaz à l'Europe que le pipeline Nord Stream 1. Le système de transport ukrainien est le plus important en Europe. L'Ukraine a aussi les plus grandes installations de stockage du gaz. Historiquement, la Russie a utilisé le réseau ukrainien de pipelines pour acheminer son gaz vers l'Europe.
Il est tout aussi déplorable de constater que Gazprom utilise à peine 40 % de la capacité qu'elle a réservée et payée. Gazprom pourrait fournir le gaz dont l'Allemagne a besoin mais, comme la série de dérogations nous l'a prouvé, elle n'en a pas l'intention. Pourtant, nous persistons à vouloir aller de l'avant. Nous collaborons avec d'autres partenaires, dont la Moldavie et nos partenaires de la région comme la République tchèque, la Pologne et la Hongrie, pour trouver de nouveaux instruments liés aux infrastructures, de nouveaux corridors, afin que le GNL puisse transiter par les pays européens qui disposent de terminaux et soit acheminé vers les autres pays de la région. Nous avons été assez ouverts à ces projets.
Par ailleurs…
From the very first day, we proposed to use Ukrainian pipelines. Today Ukrainian pipelines are already supplying physically more gas to Europe than Nord Stream 1. The Ukrainian transmission system is the biggest in Europe. Ukraine has the biggest gas storage. Historically, with these pipelines, the flow of gas from Russia to Europe was done through the Ukrainian route.
It's also worse to know that Gazprom booked the capacity and paid for it, but are using even now 40% of what was booked. If today Gazprom wants to help Germany with the gas supply, Gazprom can do it, but we all realize, with all of the waivers, that Gazprom does not want it. But still we are ready to do it. We are also working with other partners, including Moldova, including our regional partners like Czech Republic, Poland and Hungary, to find new instruments of the infrastructure, new corridors, so that the LNG flow that is coming to the countries who now physically have the LNG terminals in Europe can move this gas to the other countries of the region. We were quite open with this.
In addition—
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PCC (MB)
Je suis désolé, madame l'ambassadrice, mais je dois donner la parole à quelqu'un d'autre.
I'm sorry, Ambassador. I have to move on.
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Yuliia Kovaliv
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S.E. Mme Yuliia Kovaliv
2022-08-04 16:43
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Merci.
Thank you.
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PCC (MB)
Nous avons malheureusement peu de marge de manœuvre pour ce qui est du temps alloué.
Madame McPherson, la parole est à vous pour les deux minutes et demie qui suivent.
Unfortunately, these rounds are very tight.
Ms. McPherson, you have the floor for two and a half minutes.
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NPD (AB)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mesdames les ambassadrices, je vous remercie de nouveau de nous consacrer du temps. Je sais à quel point ce débat est difficile et je vous suis reconnaissante de vous montrer aussi franches et honnêtes. Merci de nous faire profiter de vos éclairages.
Je n'ai pas eu l'occasion de vous le dire, madame Sparwasser, et je tiens à ce que ce soit noté au compte rendu… Je vous félicite, vous et le gouvernement allemand, d'avoir réussi à réduire votre dépendance au gaz russe. C'est remarquable et il faut que ce soit noté. C'est tout un exploit d'avoir réduit votre dépendance à 26 % en si peu de temps. Merci pour les efforts déployés par le gouvernement, vous-même et la population allemande.
Mes questions s'adresseront à l'ambassadrice Kovaliv.
Madame l'ambassadrice, je suis ravie de vous rencontrer. J'aurais vraiment aimé vous rencontrer en personne. Soit dit en passant, l'épinglette sur votre veston est magnifique.
Je suis inquiète quand je réalise ce que cela signifie d'avoir donné à Poutine le champ libre pour nous faire chanter et n'en faire qu'à sa tête, en toute impunité, avec cette turbine. J'aimerais savoir si, tout comme moi, cela vous inquiète et si, selon vous, d'autres pays se serviront de cette dérogation comme excuse pour ne pas respecter les sanctions qu'ils ont mises en place. Est‑ce que c'est un risque réel que vous avez… Je pense à l'énergie, mais il ne faut pas oublier la nourriture. Nous savons que la Russie utilise également l'alimentation dans son arsenal de guerre.
Thank you very much, Mr. Chair.
Ambassadors, I want to thank you all again for being here. I know that this is a very difficult conversation. I appreciate your honesty and candour and your sharing with us.
I didn't get an opportunity to say this to you, Ambassador Sparwasser, and I want to make sure I get it on the record. I want to congratulate you and the German government for your reduction in reliance on Russian gas. I think it's very, very important that we note that. To be at 26% in such a short period of time is really, really remarkable. Thank you for the efforts that have been done by the government, by yourselves and by the German people.
The questions I have now are for Ambassador Kovaliv.
Ambassador, it's lovely to see you. I wish I could see you in person. That pin on your jacket looks beautiful.
What I'm worried about here is what it means when we have allowed Putin to blackmail us and when we've allowed him to act with impunity with regard to this turbine. I wonder if you could comment on whether or not you are worried, and on whether or not you think it is possible that other countries will take this waiver as an excuse for them to not live up to the sanctions they have put in place. Is that a risk that you have...particularly around energy but also around food? We do know as well that Russia is using food as a weapon of war.
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Yuliia Kovaliv
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S.E. Mme Yuliia Kovaliv
2022-08-04 16:44
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Merci de poser cette question.
Oui, c'est le premier argument… La Russie essaie d'éroder notre unité et de nous pousser à faire des concessions. Chaque fois que nous faisons des concessions, nous lui donnons des munitions pour aller plus loin. Même dans ce cas particulier, la Russie continue son chantage. Dans ses déclarations, y compris dans celle qui a été publiée hier, la Russie blâme non seulement les sanctions du Canada, mais aussi celles de l'Union européenne et du Royaume-Uni. Faut‑il craindre que les autres brandissent l'exemple du Canada pour justifier leurs propres dérogations? C'est un précédent très dangereux, cela ne fait aucun doute.
Nous devons nous rendre à l'évidence: ces concessions n'ont aucune portée réelle, comme nous l'avons constaté avec cette turbine. Il faut corriger le tir, révoquer ce permis et convaincre Poutine de notre unité et de notre force. Il faut qu'il comprenne que nous ne referons pas de telles erreurs.
Thank you for that question.
Yes, this was the very first argument—that Russia is testing our unity and testing and pushing for concessions. Each and every concession actually allows Russia to move further. Even with this particular case, there's other blackmail coming from Russia. If we look at their statements, one of which was issued yesterday, now they're blaming not only Canada's sanctions but also the EU's and U.K.'s sanctions. Does it mean that everybody will also follow the example of Canada and make their own waivers? That was a very dangerous precedent.
I think it's important now to realize that these concessions do not have any real impact, as we saw with this turbine. It is important to fix the situation, to revoke this permit and to show Putin that we are all united and strong. Show him that we will not make such further mistakes.
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PCC (MB)
Merci, madame l'ambassadrice.
Comme c'est mon tour de poser des questions, je vais céder le fauteuil à M. Bergeron. Vous assurez maintenant la présidence, monsieur Bergeron.
Thank you, Ambassador.
I'm the next round, so I'm going to pass the chair to Mr. Bergeron. You have the chair, Mr. Bergeron.
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BQ (QC)
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2022-08-04 16:46
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Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Morantz, je vous donne la parole.
Thank you, Mr. Chair.
Go ahead, Mr. Morantz.
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PCC (MB)
Merci beaucoup.
Madame Sparwasser, j'aimerais que vous nous disiez comment nous en sommes arrivés là. Quand vous avez déterminé que la turbine devait être retournée, vous en avez fait la demande au gouvernement canadien. Aussi brièvement que possible, pouvez-vous nous indiquer les motifs exacts que vous avez invoqués auprès de la ministre Joly, du ministre Wilkinson et d'autres membres du gouvernement libéral pour justifier le retour des turbines?
Thank you very much.
Ambassador Sparwasser, I just want to seek some clarity on how this came about. When you decided that you wanted the return of the turbine, you came to the Canadian government. As concisely as you can, what were the specific reasons you gave to Minister Joly and Minister Wilkinson and others in the Liberal government for the return of the turbines?
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BQ (QC)
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2022-08-04 16:47
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Votre Excellence, vous avez la parole.
The floor is yours, Your Excellency.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:47
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Je vous remercie.
Le gouvernement — et cela signifie, dans ce cas, principalement le ministre Habeck — a écrit une lettre au ministre Wilkinson, dans laquelle il expliquait que la turbine était une obligation contractuelle de Siemens de fournir un service et une maintenance à Nord Stream 1. C'était une partie cruciale du maintien du fonctionnement de Nord Stream 1, ou du moins le gouvernement russe disait que c'était une partie cruciale et que la turbine était très importante pour continuer à assurer le fonctionnement de Nord Stream 1 pour les pays européens qui voulaient remplir leurs réservoirs de gaz.
Nous n'avons pas dit croire totalement que c'était la raison. Nous avons toujours su que cela pouvait être un prétexte, mais c'était la raison donnée.
Thank you.
The government—and that means, in this case, mainly Minister Habeck—wrote a letter to Minister Wilkinson, in which he explained that the turbine was a contractual obligation of Siemens to provide service and maintenance to Nord Stream 1. This was a crucial part of maintaining Nord Stream 1's functioning, or at least the Russian government was saying that this was a crucial part and that the turbine was very important to continue to provide the functioning of Nord Stream 1 for European countries that wanted to fill their gas reservoirs.
We didn't say that we totally believed this to be the reason. We always were quite aware that this might be a pretext, but it was the reason given.
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Voir le profil de Marty Morantz
PCC (MB)
Merci.
Vous n'avez donc jamais fait valoir l'argument selon lequel le Canada devrait rendre la turbine pour faire mentir M. Poutine au cours de ces discussions. Est‑ce bien cela?
Thank you.
You never made the argument, then, that Canada should return the turbine to call Mr. Putin's bluff during those discussions. Is that correct?
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:48
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Non, ce n'est pas vrai. Cet argument a été avancé.
No, that's not true. That argument was made.
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PCC (MB)
Je suppose que ce qui me pose problème, c'est que lorsqu'est apparue la nouvelle que le Canada allait briser les sanctions et rendre la turbine, ce n'est pas l'explication qui a été donnée, à savoir que le jeu de M. Poutine devait être mis à mal. L'explication donnée par votre gouvernement et notre gouvernement était que l'approvisionnement national en gaz devait être rétabli en Allemagne.
Si c'est le cas, si cet argument a été avancé, pourquoi votre gouvernement et le nôtre n'ont-ils pas été transparents sur les raisons réelles, et pas seulement sur le débit de gaz naturel? Vous avez clairement indiqué dans votre déclaration que vous ne croyiez pas M. Poutine à l'époque, que vous ne le croyez pas aujourd'hui et que vous n'avez donc jamais cru que M. Poutine augmenterait le débit de gaz naturel. Cela m'amène à penser que la véritable raison était que vous vouliez mettre M. Poutine au pied du mur, alors pourquoi ne pas l'avoir dit publiquement début juillet? Pourquoi attendre que Gazprom refuse d'accepter la livraison de la turbine pour le dire? Cela me semble très étrange.
I guess what I'm struggling with is that when the news first broke that Canada was going to break the sanctions and return the turbine, that wasn't the explanation that was given—that Mr. Putin's bluff needed to be called. The explanation that was given by your government and our government was that national gas supplies needed to be restored to Germany.
If that's the case, if that argument was made, why weren't your government and our government transparent about the actual reasons, not just the flow of natural gas? You've made it clear in your statement that you didn't believe Mr. Putin then and you don't believe him now, so you never believed that Mr. Putin would increase the flow of natural gas. That leads me to believe that the real reason was that you wanted to call Mr. Putin's bluff, so why not, in early July, publicly say that? Why wait until Gazprom refused to accept delivery of the turbine to say it? It seems very odd to me.
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:49
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Monsieur Morantz, ce que nous ne croyions pas, c'est que la livraison de la turbine était absolument cruciale pour la capacité technique de Nord Stream 1 de continuer à fonctionner. Nous avons douté dès le début que c'était le cas, mais nous avons pensé ou nous avons fait valoir qu'il était important de remplir cette obligation pour faire comprendre clairement qu'il existe une volonté politique de livrer le gaz ou de ne pas le livrer.
Mr. Morantz, what we didn't believe was that the delivery of the turbine was absolutely crucial to the technical ability of Nord Stream 1 to continue to function. We doubted from the very beginning that this was the case, but we thought, or we argued, that it was important to fulfill that obligation to make it quite clear that there is a political will to deliver the gas or not to deliver gas.
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PCC (MB)
Très rapidement, c'est vraiment une réponse très simple. Pourquoi n'avez-vous pas informé le public, lorsque l'annonce a été faite, que c'était pour faire en sorte que Poutine soit pris à son propre jeu? C'est ce que vous dites maintenant.
Pourquoi ne l'avez-vous pas dit il y a un mois, lorsque le gouvernement canadien l'a fait? Pourquoi n'avez-vous pas communiqué ce renseignement à votre public?
Very quickly, it really is a very simple answer. Why didn't you advise the public when the announcement was made that it was to call Putin's bluff? That's what you're saying now.
Why didn't you say it a month ago, when the Canadian government did it? Why didn't you give that information to your public?
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Sabine Sparwasser
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S.E. Mme Sabine Sparwasser
2022-08-04 16:50
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Nous pensions que la turbine était un moyen potentiel de poursuivre l'approvisionnement en gaz et nous voulions le tester. Ce n'est pas...
We thought that the turbine was a potential way of continuing more gas supplies and we wanted to test it. It doesn't—
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PCC (MB)
Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire: « Nous ne l'avons pas cru alors et nous ne le croyons toujours pas », donc vous n'avez jamais cru que le débit de gaz s'améliorerait. Il s'agissait toujours du bluff, selon vous aujourd'hui, alors pourquoi ne pas...
You said in your opening statement, “We did not believe him then and we do not believe him now”, so you never believed that the gas flow would improve. It was always about the bluff, according to you today, so why not—
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