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2021-02-18 11:06
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Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à la 24e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes.
Je vais mentionner quelques points, tout simplement parce qu'il y a eu beaucoup de changements au sein de la composition du Comité et sans doute au sein du personnel, et je le fais particulièrement à l'intention des témoins qui sont avec nous aujourd'hui. Au fil du temps, je laisserai tomber certains points, lorsque tout le monde sera à l'aise avec le fonctionnement.
La réunion d'aujourd'hui se tient en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021.
Good morning, everyone. I call this meeting to order. Welcome to meeting number 24 of the House of Commons Standing Committee on Procedure and House Affairs.
I'm going to go through some of the formal remarks, just because we've had so many changes of membership and perhaps changes in staff, and especially for the benefit of the witnesses we have before us today. Then slowly I'll reduce my introductory remarks once everybody is comfortable with what is happening today,
Today's meeting is taking place in a hybrid format pursuant to the House order of January 25, 2021.
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2021-02-18 11:07
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Aujourd'hui, les membres du Comité et les témoins participent à distance à la réunion à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations d'aujourd'hui seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.
Je vous rappelle que la webdiffusion ne montrera que la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité. J'espère que vous avez sélectionné le mode grille, qui vous permet de voir tout le monde en même temps. Ce n'est pas ce que montrera la webdiffusion, mais c'est le meilleur mode à choisir en temps réel pour que la séance ressemble le plus possible à une réunion en personne.
La réunion d'aujourd'hui se tient également selon le format de webinaire Zoom. Les webinaires seront utilisés pour les séances publiques des comités et seront accessibles seulement aux députés, à leur personnel et aux témoins.
Les députés ont peut-être remarqué que l'accès à la réunion est beaucoup plus rapide qu'avant et qu'ils ont pu y accéder immédiatement à titre de participants actifs. Malgré les quelques problèmes techniques que nous avons éprouvés ce matin, toutes les fonctionnalités offertes aux participants actifs demeurent les mêmes. Les membres du personnel assisteront à la réunion à titre de participants inactifs seulement. Par conséquent, ils ne pourront voir la diffusion qu'en mode galerie.
J'aimerais saisir l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'il n'est pas permis de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de l'écran.
Compte tenu de la pandémie actuelle et à la lumière des recommandations des autorités de santé publique, tous ceux qui participent à la réunion en personne doivent maintenir entre eux une distance physique sécuritaire. Comme aucun membre et aucun témoin ne se trouve dans la salle de comité, ce rappel s'adresse aux membres du personnel qui se trouvent dans cette salle.
En tant que présidente, je ferai respecter ces mesures pendant toute la durée de la séance. Je remercie les membres à l'avance de leur collaboration.
Puisque tous les membres participent virtuellement, je rappelle que chacun doit activer et désactiver son microphone. C'est à vous de le faire, alors rappelez-vous d'activer votre microphone avant de prendre la parole.
Au bas de votre écran, vous avez le choix entre le parquet et l'anglais ou le français pour l'interprétation. Il semble qu'il ne soit plus nécessaire de changer de canal lorsque vous changez de langue.
Je vais tenir une liste de ceux qui souhaitent invoquer le Règlement grâce à la fonction « Lever la main », qui se trouve au bas de l'écran. Si vous souhaitez invoquer le Règlement, veuillez donc lever la main à l'aide de cette fonction qui se trouve dans la barre d'outils.
Aujourd'hui, nous accueillons des témoins durant la première moitié de la séance, à savoir de 11 heures à midi.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Duane Bratt, professeur de science politique à l'Université Mount Royal, ainsi qu'à M. Patrick Taillon, professeur à la faculté de droit de l'Université Laval.
Avant de donner la parole aux témoins, qui ont tous les deux une déclaration liminaire à faire, je tiens à dire aux membres du Comité qu'après la première partie de la réunion, nous allons procéder à l'élection à la première vice-présidence, car ce poste est vacant depuis que M. Doherty a quitté le Comité. Nous serons en mesure de faire cela, je l'espère, immédiatement après cette première heure de séance.
Nous passerons ensuite à huis clos. Vous avez reçu un lien par courriel. Nous allons continuer notre travail sur l'ébauche du rapport concernant l'étude sur les élections et la COVID-19. Une fois que l'ébauche du rapport sera prête et que nous l'aurons approuvée, nous allons pouvoir passer, je l'espère, s'il nous reste du temps, aux travaux du Comité, afin que je puisse faire le point sur l'étude relative à la prorogation.
Monsieur Bratt, je vous invite à faire votre déclaration liminaire.
Today, we have members and witnesses participating remotely using the Zoom application, and the proceedings will be made available via the House of Commons website.
The webcast will always show the person speaking at the time, not the entirety of the committee. Hopefully, right now you have your screen turned to the grid view so that you can view everyone. That is not how it's going to be webcast, but it is the best format for you to use in real time so that it feels as much as possible like a real committee meeting.
Today's meeting is taking place in the Zoom webinar format. Webinars are for public committee meetings and are available only to members, their staff and witnesses.
Members may have remarked that entry to the meeting was much quicker and that they each immediately entered as an active participant. With the exception of a few technical difficulties that we've had this morning, all functionalities for active participants remain the same. Staff will be non-active participants only and can therefore only view the meeting in gallery view.
I'd like to take this opportunity to remind all participants to this meeting that taking screenshots or photos of your screen is not permitted.
Given the ongoing pandemic situation and in light of the recommendations from health authorities, please remain a healthy and safe distance from all those attending the meeting in person. Since there are no members or witnesses there, this is just a reminder to all of the staff in the room.
As chair, I will be enforcing these measures for the duration of the meeting. I thank everyone in advance for their co-operation.
Since everyone is participating virtually, let me just remind you to unmute and mute yourself. This won't be done for you, so remember to unmute yourself before speaking.
At the bottom you can choose either “floor”, “English” or “French” for interpretation. Apparently you don't need to switch anymore between the two when you change languages.
I will keep a list of those who have a point of order through the “raise hand” function at the bottom of your screen. If there is a point of order, then, please raise your hand using the toolbar.
Today, for the first half of the meeting, from 11:00 to 12:00, we have witnesses.
I'd like to welcome before us today Professor Duane Bratt, a professor of political science at Mount Royal University, and Professor Patrick Taillon, professor in the faculty of law at Université Laval.
Before hearing from the witnesses, who both have opening statements, I'd like to let members know that following the panel of witnesses we will have an election for the first vice-chair position, which fell vacant when Mr. Doherty left the PROC committee. Hopefully we'll be able to do that right after this panel.
We will follow that by going in camera. You've been provided a link by email. We will be continuing with our draft report on the election and COVID-19 study. Once the draft report is completed and approved, we will hopefully move on, if we have some time left, to committee business so that I can update you on the prorogation study.
Professor Bratt, would you start with your opening statement, please.
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:11
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Je remercie le Comité de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. Je suis heureux de pouvoir participer par Zoom. Je n'ai pas eu à me rendre à Ottawa en avion, quoique j'aime bien aller à Ottawa.
Je vais vous lire ma déclaration liminaire, que je pourrai étoffer durant la période des questions.
La prorogation est un outil parlementaire important. Elle permet une réinitialisation de la machine gouvernementale entre deux élections. Elle demeure toutefois un outil pouvant être utilisé de manière abusive, comme cela a déjà été le cas, particulièrement par des gouvernements minoritaires. Avant d'aborder la question de la prorogation du mois d'août 2020, je vais vous donner quelques exemples récents de prorogations controversées, tant sous les gouvernements libéraux que conservateurs.
En 2002, le premier ministre Jean Chrétien a prorogé le Parlement. Cela a permis à M. Chrétien d'éviter le dépôt d'un rapport au Comité des comptes publics de la Chambre des communes concernant le scandale des commandites. Fait inusité, cela s'est fait sous un gouvernement majoritaire, et non un gouvernement minoritaire.
Ensuite, en décembre 2008, le premier ministre Stephen Harper a lui aussi prorogé le Parlement. C'était probablement la prorogation la plus controversée de l'histoire du Canada. M. Harper venait de former un gouvernement minoritaire quelques semaines auparavant, mais il devait alors faire face à un vote de défiance qu'il allait perdre. Les autres chefs de parti, à savoir Stéphane Dion, Jack Layton et M. Duceppe, avaient signé un accord exprimant leur intention de défaire le gouvernement. Comme les dernières élections étaient encore très proches, on n'en déclencherait probablement pas des nouvelles, mais Stéphane Dion serait autorisé à former un nouveau gouvernement. Pour retarder le vote, M. Harper avait prorogé le Parlement. Je reviendrai sur ce cas un peu plus loin.
Il y a eu ensuite la prorogation, encore par le premier ministre Stephen Harper, qui s'est échelonnée de janvier à mars 2010. La raison invoquée pour justifier la prorogation était que le Parlement devait faire relâche pendant les Jeux olympiques d'hiver de Vancouver. Toutefois, on soupçonnait fortement M. Harper d'avoir voulu plutôt éviter les enquêtes en cours dans l'affaire des prisonniers afghans. C'est le cas de figure qui ressemble le plus à celui qui a conduit à la prorogation d'août 2020, à savoir un gouvernement minoritaire confronté à des enquêtes de comité préjudiciables.
Cela nous amène à la prorogation d'août 2020 à septembre 2020.
La raison pour laquelle il y a eu un discours du Trône était la prorogation. La raison officielle derrière la décision de proroger le Parlement était de permettre au gouvernement de se remettre en selle pour affronter la pandémie de COVID-19 et ses répercussions sur l'économie. C'était une raison tout à fait valable, sans aucun doute, qui aurait justifié absolument la prorogation du Parlement. La réponse à la crise causée par la COVID-19 pourrait avoir fait partie du processus décisionnel qui a conduit à la prorogation du Parlement.
Cependant, je dirais qu'il y avait une raison bien plus importante, c'est-à-dire le scandale UNIS. Le gouvernement canadien avait attribué un contrat à fournisseur unique à l'organisme UNIS pour l'administration d'un programme de bénévolat pour étudiants. Toutefois, l'organisme UNIS entretenait des liens très étroits avec la famille du premier ministre Justin Trudeau et du ministre des Finances Bill Morneau. Le scandale a poussé M. Morneau à démissionner et les comités parlementaires à examiner plus en profondeur le rôle de M. Trudeau, du Cabinet du premier ministre, d'autres ministres et de hauts fonctionnaires. La prorogation a permis de suspendre les enquêtes et a donné au gouvernement Trudeau six semaines pour faire diversion en détournant l'attention des Canadiens sur autre chose.
Voici deux éléments de preuve essentiels que j'ai rassemblés pour étayer mon argumentation.
Premièrement, il y a eu le moment choisi pour la prorogation. Comme je l'ai dit, la COVID-19 a pris des proportions importantes en mars 2020. Le gouvernement y a répondu par une série de mesures sanitaires et de mesures économiques sans précédent tout au long du printemps 2020. Si, à un moment donné au printemps 2020, le gouvernement avait décidé de proroger le Parlement pour lui donner le temps de répondre plus efficacement à la pandémie de COVID-19, cela aurait été logique. Cependant, le fait qu'il ait plutôt attendu jusqu'au mois d'août pour le faire, et seulement après que le scandale UNIS eut pris de l'ampleur pendant des semaines avec son lot de mauvaises nouvelles à venir pour le gouvernement, a montré à quel point c'était véritablement un calcul politique.
Une comparaison s'impose avec ce qu'a fait Stephen Harper en 2008.
À l'automne 2008, en pleine crise financière mondiale, il y avait une justification légitime pour proroger le Parlement, même s'il y avait eu une élection fédérale quelques semaines auparavant. D'ailleurs, le nouveau discours du Trône prévoyait des mesures pour faire face à la crise financière mondiale. Cependant, comme je l'ai déjà expliqué, la véritable raison de la prorogation était de retarder un vote de défiance dans l'espoir que la coalition entre les libéraux, les néo-démocrates et les bloquistes se délite. Et c'est exactement ce qui s'est passé.
Deuxièmement, il y a le discours du Trône. Les discours du Trône sont normalement l'affaire d'une journée. Il y a un peu de battage autour d'eux, mais ce sont généralement de vagues expressions de l'orientation future du gouvernement. Cependant, celui que le gouvernement de Justin Trudeau a prononcé en septembre 2020 était censé être très différent.
Pendant des semaines, on a spéculé sur son contenu. Il devait être livré en pleine pandémie de COVID-19 et avec pour toile de fond des niveaux records de dépenses publiques. Le discours a été prononcé après la prorogation du Parlement et sous la menace imminente d'un vote de défiance susceptible de provoquer des élections anticipées au Canada. Comme si les enjeux n'étaient pas assez sérieux, M. Trudeau et les chefs d'opposition se sont adressés séparément aux Canadiens à la télévision, au journal télévisé du soir en Ontario et au Québec, mais malheureusement en après-midi dans les provinces de l'Ouest, où la plupart des gens n'étaient pas rivés à leur téléviseur.
Hélas, malgré le battage médiatique, le discours du Trône a manqué de substance. Si la raison de la prorogation avait été la COVID-19, le discours du Trône aurait mis l'accent sur la réponse du gouvernement, tant sur le plan sanitaire qu'économique. Il aurait fait état de nouveaux programmes et de nouvelles politiques. Au lieu de cela, il n'a fait que reprendre des programmes fédéraux déjà annoncés, comme la Subvention salariale d'urgence du Canada, et des promesses faites maintes fois, comme le renforcement des programmes de garde d'enfants et l'instauration d'un régime national d'assurance-médicaments.
Il aurait pu recentrer ces initiatives pour les inscrire dans la réponse stratégique à la COVID-19, mais il n'en a pas vraiment été ainsi. Cela ressemblait plutôt à un discours de campagne en prévision des prochaines élections, qui auraient pu être déclenchées peu après.
Le discours télévisé a été encore pire. Je ne vais pas entrer dans les détails à ce sujet. Le véritable objectif du discours télévisé était de permettre à M. Trudeau de résumer dans ses propres mots, et non ceux de la gouverneure générale, le discours du Trône qui avait été prononcé quelques heures auparavant. Il s'agissait en fait d'un discours électoral.
Enfin, le discours du Trône n'avait pas pour objet de redéfinir les priorités à cause de la pandémie de COVID-19. Il constituait plutôt une tentative soigneusement élaborée visant à détourner l'attention des Canadiens d'un scandale politique.
Je vais m'arrêter ici. Je serai ravi de répondre à vos questions.
Thank you to the committee for inviting me. I appreciate doing this by Zoom so I didn't have to fly to Ottawa, as much as I enjoy Ottawa.
I will read my opening statement and then I can flesh it out during the question period.
Prorogation is an important parliamentary tool. It allows for a government reset in between elections. However, it's a tool that can be and has been abused by governments, particularly when they're in a minority situation. Before getting to the matter of August 2020, I will give a short list of recent and controversial prorogations by both Liberal and Conservative governments.
In 2002, Prime Minister Jean Chrétien prorogued Parliament. This allowed Chrétien to avoid tabling a report to the House of Commons public accounts committee regarding the sponsorship scandal. Unusually, this was done by a majority government, not by a minority government.
Then we have the episode in December 2008 with Prime Minister Stephen Harper. This was probably the most controversial case in Canadian history. Harper had won a minority government weeks before, but was facing a non-confidence vote which he would surely lose. The other party leaders, Stéphane Dion, Jack Layton and Monsieur Duceppe, signed agreements signalling their intent to defeat the government. Because it was so close to the previous election, there would likely be no fresh election, and instead Stéphane Dion would be permitted to form a new government. To delay the vote, Harper prorogued Parliament. I will return to this case again.
The third case was January 2010 to March 2010, also by Prime Minister Stephen Harper. The stated reason was to keep Parliament in recess for the duration of the Winter Olympics in Vancouver. However, it was strongly suspected that Harper wanted to avoid ongoing investigations in the Afghan detainees affair. This case was quite similar to the August 2020 prorogation: the minority government facing damaging committee investigations.
This brings us to the August 2020 to September 2020 prorogation.
The reason for the throne speech was prorogation. The official reason for the decision to prorogue Parliament was to allow a government reset to address the COVID-19 pandemic and its economic fallout. Without a doubt, this is a very valid reason and would absolutely have justified proroguing Parliament. Responding to COVID-19 probably did play a role in the decision-making that led to the decision to prorogue.
However, I would argue that a much more important rationale was the WE scandal. The Canadian government had given a sole-source contract to the WE Charity to administer a student volunteer program. However, WE had very close ties to the families of Prime Minister Justin Trudeau and then finance minister Bill Morneau. The scandal led to Morneau's resignation and increased scrutiny from parliamentary committees into the role of Trudeau, the Prime Minister's Office, other ministers and senior members of the public service. Proroguing suspended those investigations and allowed the Trudeau government six weeks to try to change the channel with Canadians.
There are two key pieces of evidence that I have compiled to justify my argument.
First was the timing of the prorogation. As I said, COVID-19 became an important issue in March 2020. The government responded with a series of health responses and unprecedented economic responses throughout the spring of 2020. If at any time in the spring of 2020, the government had decided to prorogue Parliament in order to give it more time to effectively respond to COVID-19, that would have made perfect sense. Waiting until August, and only after the WE scandal had been percolating for weeks with future bad news for the government, showed what I believe was the real political calculation.
A comparison to Stephen Harper in 2008 is in order.
In the fall of 2008, as the global financial crisis was hitting, that was a legitimate justification to prorogue Parliament, even though we had just had a federal election weeks before. In fact, the new throne speech did respond to the global financial crisis. However, as I argued above, the real reason was to delay an imminent non-confidence vote in the hopes that the Liberal-NDP-BQ coalition would collapse, which is exactly what happened.
Second, was the throne speech itself. Speeches from the throne are usually a one-day story. There is some buildup, but they are usually vague visions of the future direction of the government. However, the one that the Justin Trudeau government delivered in September 2020 was supposed to be significantly different.
There was speculation for weeks about its contents. It would be delivered in the midst of the COVID-19 pandemic and record levels of government spending. The speech followed Parliament's prorogation with a looming threat of a non-confidence vote that would plunge Canada into an election. If these stakes were not high enough, Trudeau and the opposition leaders would give separate television addresses to Canadians, timed for the supper-hour news in Ontario and Quebec, but sadly for those in the western provinces like myself, it was in the afternoon, and most people missed it.
Unfortunately, despite the hype, there was not much substance to the Speech from the Throne. If the reason for prorogation was in fact COVID-19, the Speech from the Throne would have been laser-focused on how the government would respond, both through health measures and economic responses. It would have indicated new programs and policies. Instead, the content was a rehash of previous federal programs, such as the Canadian emergency wage subsidy, and promises that had been repeatedly made, such as strengthening child care programs and creating a national pharmacare program.
These could have been refocused as a policy response to COVID-19, but were not really. Instead, it resembled a campaign speech for the next election, which could have arrived soon after.
The television address was even worse. I'll skip over some of this stuff. The television address was really an opportunity for Trudeau to summarize the throne speech in his own words, and not the Governor General's, that had only been delivered a couple of hours previously. This was a campaign speech.
Ultimately, the Speech from the Throne was not primarily about a reset due to COVID-19. Rather, it was an elaborate effort from the Trudeau government to distract Canadians from a political scandal.
With that, I will conclude my opening statement, and wait for questions.
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2021-02-18 11:18
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Je vous remercie, monsieur Bratt.
Monsieur Taillon, la parole est à vous.
Thank you, Professor Bratt.
Professor Taillon.
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Patrick Taillon
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Patrick Taillon
2021-02-18 11:19
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Je remercie le Comité de m'accueillir dans le cadre de cette discussion visant à dresser un bilan du recours à la prorogation l'été dernier. Je vais essayer d'être bref.
Je vais faire un premier constat: la prorogation est un instrument controversé dans notre droit parlementaire. Cela peut jouer le rôle de moyen dilatoire pour éviter ce qui, normalement, devrait être de véritables mécanismes de résolution des conflits. La force du système parlementaire, par opposition au système présidentiel américain, c'est que, normalement, il fait en sorte qu'un conflit entre la Chambre et l'exécutif ne peut pas se prolonger. Il y a des moyens de résoudre les conflits; c'est la dissolution et le vote de censure. Qui tranche? Ce sont les électeurs.
Au moyen de la prorogation, on peut, dans certaines circonstances, dénaturer le fonctionnement du système parlementaire, qui mise sur la résolution des conflits par le vote de censure et la dissolution, en repoussant un vote de confiance, en l'évitant par un moyen dilatoire. Ce n'est pas toujours le cas, mais cela peut arriver.
À l'été de 2020, tout comme en décembre 2008, un gouvernement minoritaire était menacé par un vote de confiance à venir. Évidemment, à l'été de 2020, la menace était moins explicite qu'elle l'était en décembre 2008. À ce contexte s'ajoutaient également une enquête parlementaire sur l'affaire UNIS et la crise imprévisible liée à la pandémie de la COVID-19.
À la défense du gouvernement, on pourrait dire que c'est souvent une question de voir le verre à moitié plein ou à moitié vide. On pourrait dire que le premier ministre et le ministre des Finances avaient minimalement collaboré à l'enquête, dans la mesure où ils avaient eux-mêmes pris le temps de témoigner avant de proroger le Parlement. Il n'en demeure pas moins que cette prorogation a mis fin à l'enquête. Était-ce l'objectif ou simplement un effet? Chose certaine, c'était l'un de ses résultats.
Cela étant dit, outre la question de l'enquête, le recours à la prorogation à l'été de 2020 me semble encore plus critiquable, puisque cette prorogation a eu pour effet de faire passer les intérêts du gouvernement à court terme — réorienter ses priorités, mettre fin à l'enquête et mettre fin à l'étude d'un certain nombre de projets de loi — avant ce qui me semblait être, dans le contexte d'une crise inédite, les intérêts supérieurs de la fédération. Ce qui aurait correspondu aux intérêts supérieurs de la fédération, c'est de ne pas se priver de l'outil parlementaire et de l'outil législatif en temps de crise.
Au cours des semaines et des mois où le Parlement était fermé, il aurait pu être nécessaire d'adopter une petite disposition législative pour réformer la Prestation canadienne d'urgence, par exemple, ou encore pour contrôler une utilisation de la Loi sur les mesures d'urgence. Dieu merci, on n'a pas eu besoin de le faire, mais cette crise étant imprévisible et difficile à gérer, les intérêts supérieurs de la fédération exigeaient que l'on garde la porte législative et parlementaire ouverte. La fermer, c'était tout miser sur le coffre à outils du pouvoir exécutif et dire que, dans ce grand chantier qu'est la crise liée à la pandémie de la COVID-19, on pouvait se passer des outils législatifs. Je pense que c'était confondre les intérêts légitimes du gouvernement avec les intérêts supérieurs de la fédération.
Le gouvernement aurait pu faire mieux de deux manières. D'abord, il aurait pu ne pas proroger le Parlement. S'il n'y avait pas eu de prorogation, il n'y aurait pas eu cette prise de risque. S'il tenait tant à proroger le Parlement, le gouvernement aurait pu faire mieux en le prorogeant pour une période beaucoup plus limitée. Cela aurait eu les mêmes effets, soit la fin de l'enquête, la fin des travaux parlementaires et la possibilité d'un discours du Trône. Une seule journée de prorogation aurait pu être suffisante. Ainsi, on n'aurait pas pris le risque de se priver de l'outil parlementaire et législatif en temps de crise.
En conclusion, savoir si une prorogation est controversée ou non et si son exercice est politiquement opportun est une question de contexte et d'appréciation politiques, qui appartient ultimement aux parlementaires et aux électeurs. C'est à eux d'en juger.
À mon humble avis, l'utilisation de la prorogation à l'été de 2020 était controversée et un moyen d'esquiver un vote de confiance éventuel. C'était surtout un moyen de mettre fin à une enquête et d'affronter plusieurs semaines plus tard un vote de confiance portant sur un programme présenté dans le discours du Trône plutôt qu'en lien direct avec les conclusions d'une enquête.
Si je pouvais ici insister sur un seul message, ce serait le suivant. Il est important de garder en tête que l'une des faiblesses de notre système parlementaire est que les règles entourant la prorogation, les pouvoirs du gouverneur général, du premier ministre et de la Chambre sont très souvent floues, non écrites et qu'elles ne sont pas de nature juridique. On les appelle des conventions constitutionnelles. Or, plutôt que d'atténuer les crises, ces règles floues et ces conventions ont parfois pour effet de les accentuer.
La prorogation de 2008 était un parfait exemple de cela. Nos règles du jeu n’étaient ni claires, ni juridiques, ni écrites. Dans ce moment de tension entre le gouvernement minoritaire de Stephen Harper et la gouverneure générale de l'époque, Mme Michaëlle Jean, nos règles ont eu pour effet d'accentuer la crise plutôt que de la résorber.
Je salue les travaux de ce comité, qui prend le temps d'évaluer le fonctionnement de nos institutions. J'incite les parlementaires à évaluer la possibilité de mieux codifier ces règles non écrites, comme le font la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni. C'est peut-être un vœu un peu trop audacieux, mais il ne faut pas craindre de briser le tabou de la réforme constitutionnelle. ll ne faut pas fermer les yeux sur les lacunes de nos institutions, elles méritent mieux que cela et il ne faut pas avoir peur de les améliorer.
Je vous remercie de votre attention.
I'd like to thank the committee for the opportunity to participate in this discussion on the circumstances surrounding the government's use of prorogation this past summer. I will try to keep my remarks brief.
The first point I would like to make is this: prorogation is a controversial mechanism in our parliamentary law. It can be used as a delay tactic to avoid the usual mechanisms for settling disputes. The strength of the parliamentary system, as compared with the presidential system in the U.S., is that it normally prevents a dispute between the House of Commons and the executive branch from dragging on. There are ways to settle disputes: the dissolution of Parliament and the non-confidence vote. Who decides? Voters.
In certain circumstances, prorogation can be used to pervert the functioning of a parliamentary system, which relies on the use of non-confidence votes and dissolution to settle disputes. Thus, prorogation is used as a tactic to delay and prevent a confidence vote. That's not always the case, but it does happen.
In the summer of 2020, a minority government faced an impending confidence vote and thus a threat. The same thing happened in December 2008, but of course, the threat was more explicit then than it was in the summer of 2020. On top of that, the government was dealing with a parliamentary investigation into the WE Charity scandal and the unpredictable crisis caused by the COVID-19 pandemic.
In the government's defence, these issues are often seen through a glass-half-full or half-empty lens. It could be argued that the Prime Minister and the finance minister had at least co-operated with the investigation by taking the time to appear before the committee prior to the proroguing of Parliament. Be that as it may, prorogation put an end to the investigation. Was that the purpose or just a side effect? One thing is clear: it was one of the results.
That said, beyond the matter of the investigation, the government's use of prorogation in the summer of 2020 strikes me as all the more questionable. After all, it had the effect of putting the government's short-term interests—changing direction, putting an end to the investigation and shutting down the study of bills—ahead of the best interests of the federation, in my view, given the unprecedented crisis the country was facing. If the government had been acting in the best interests of the federation, it would not have deprived itself of the parliamentary process and legislative toolbox in the midst of a crisis.
In the weeks and months when Parliament was shut down, the government may have needed to pass legislation amending the Canada emergency response benefit or administer the Emergencies Act, for example. Thank goodness that wasn't necessary, but given how unpredictable and hard to manage the crisis was, the best interests of the federation demanded that Parliament and the legislative process remain accessible. By shutting them down, the government put all of its eggs in the executive powers basket and sent the message that it could do without legislative tools in the massive undertaking that was the response to the COVID-19 pandemic. I would say the government confused its legitimate interests with the best interests of the federation.
The government could have done better in two ways. First, it could have opted not to prorogue Parliament. By not proroguing, the government would not have taken the risk it did. Second, if it felt so strongly about proroguing Parliament, the government could have handled it better by proroguing for a much shorter period of time. The results would have been the same: terminating the investigation, ending all proceedings before Parliament and providing an opportunity for a throne speech. It would have been sufficient to prorogue Parliament for just a day. In that scenario, the government would not have taken the risk of forgoing the parliamentary toolbox and legislative process in the midst of a crisis.
In conclusion, determining whether a decision to prorogue Parliament is controversial and politically expedient depends on the context and political judgments, which ultimately lie in the hands of parliamentarians and voters. It's up to them to decide.
I humbly submit that the use of prorogation in the summer of 2020 was controversial and was a way to evade a possible confidence vote. Above all, it was a way to put an end to an investigation and to face a confidence vote weeks later on the agenda laid out in the throne speech, rather than as a direct result of the investigation findings.
If there is anything I can impress upon you, it is this: a shortcoming of our parliamentary system is that the rules around prorogation, and the powers of the governor general, the prime minister and the House of Commons tend to be unclear, unwritten and not enforced by the courts. They are referred to as constitutional conventions, and rather than mitigate crises, these unclear rules and conventions sometimes have the effect of exacerbating them.
The 2008 prorogation is a perfect example. The rules of the game were not clear, written down or enforceable by the courts. During the period of tension between Stephen Harper's minority government and then governor general Michaëlle Jean, the rules had the effect of exacerbating the crisis instead of alleviating it.
I applaud the committee for taking the time to examine how our institutions work. I encourage parliamentarians to consider codifying our unwritten rules more effectively, as New Zealand and the United Kingdom have done. That may be too bold of a request, but parliamentarians should not fear the taboo of constitutional reform. They must not turn a blind eye to the gaps in our institutions; those institutions deserve better and improving them is not something to shy away from.
Thank you.
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Lib. (ON)
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2021-02-18 11:26
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Je vous remercie, monsieur Taillon.
Nous allons respecter rigoureusement le temps imparti. Parfois, je fais preuve d'un peu de souplesse, mais aujourd'hui, nous ne disposons pas de suffisamment de temps pour que je puisse faire cela. Les déclarations ont dépassé un peu le temps prévu, mais elles ont été très utiles, et nous sommes reconnaissants aux témoins d'être présents aujourd'hui.
Monsieur Nater, vous disposez de six minutes.
Thank you, Professor.
We're going to keep the timing tight. Sometimes I give a little leeway, but today I don't think we have enough time. The statements went over a bit, but they were very valuable, and we appreciate having both witnesses here.
Mr. Nater, you have six minutes.
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PCC (ON)
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2021-02-18 11:27
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Je vous remercie, madame la présidente. Je conviens avec vous que les exposés effectués par ces deux universitaires distingués que nous recevons aujourd'hui ont été très utiles.
Je vous remercie tous les deux pour votre présence.
Monsieur Bratt, je vais d'abord m'adresser à vous. Votre exposé comportait certaines observations intéressantes qui me font penser à des propos qu'a tenus le ministre Rodriguez plus tôt cette semaine. Il a expliqué au Comité que la seule et unique raison pour laquelle il y a eu prorogation était la nécessité de redéfinir les priorités à cause de la pandémie de COVID-19.
Vous avez souligné à juste titre que la pandémie constitue un dossier important qui, en théorie, aurait justifié une redéfinition des priorités, mais vous avez aussi formulé certains commentaires intéressants à propos du discours du Trône. Vous avez expliqué que le gouvernement n'a fait que reprendre des programmes fédéraux déjà annoncés au lieu d'en profiter pour redéfinir les priorités.
Serait-il juste d'affirmer, d'après vos commentaires, que le ministre a peut-être abordé sous un angle politique la seule et unique raison invoquée pour justifier la prorogation, et seriez-vous d'accord pour dire que la principale raison était de sortir d'une situation politique difficile attribuable à l'affaire UNIS.
Thank you, Madam Chair. I would echo your comments that these were very useful comments from both of the distinguished academics with us today.
Thank you to both of you for joining us.
Professor Bratt, I might start with you. You had made some interesting comments in your opening statements that hark back to comments made by Minister Rodriguez earlier this week. He told this committee that the one and only reason for prorogation was the reset for the COVID-19 crisis.
You rightly noted that it is an important issue and one that would in theory be worthy of a reset, but you made some interesting comments about the speech itself being basically a rehash of previous announcements and not really the grand occasion that might have been envisioned for a reset.
Would I be right in suggesting in your comments on this that the minister might have been putting a bit of a political spin on the one and only reason, and would you agree that the primary reason was a way to get out of the difficult political situation related to WE?
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:28
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Je n'ai aucun doute que la pandémie de COVID a joué un rôle dans la décision qui a été prise, mais je suis d'avis que ce n'était pas le principal facteur, pour les raisons que j'ai expliquées. Je pense que le motif principal était de retarder les choses et de détourner l'attention du scandale UNIS.
Il n'y a jamais un seul et unique facteur qui entre en jeu dans la prise d'une décision de cette importance. Nous devons nous demander quel était le véritable facteur principal, par opposition aux facteurs atténuants.
I have no doubt that COVID was part of the decision-making, but I believe it was not the primary driver, for the reasons that I explained. I think the primary driver was to delay and try to change the channel as related to the WE scandal.
On a decision of this importance, there's never one single factor. The question we have to look at is, what is the real driving factor as opposed to other smaller mitigating factors?
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PCC (ON)
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2021-02-18 11:28
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Je vous remercie pour votre réponse.
Nous savons que c'est le premier ministre en poste, à juste titre, qui conseille le gouverneur général, car il est la seule personne qui possède le droit constitutionnel de fournir des conseils au gouverneur général.
Dans ce cas-ci, bien sûr, nous n'avons pas entendu le premier ministre directement. Estimez-vous que le Comité devrait entendre le premier ministre ainsi que certains de ses proches collaborateurs?
Thank you for that.
To that end as well, we know that the advice to the Governor General is given rightly by the Prime Minister of the day, the only person who has the tradition and the constitutional right to provide advice to the Governor General.
In this case, obviously we have not heard directly from the Prime Minister. Would that be an avenue that you think this committee should pursue, hearing from the Prime Minister, as well as some of his senior staff?
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:29
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Tout à fait. J'ai vu le premier ministre témoigner devant, si je ne m'abuse, le comité des finances en juillet dernier à propos du scandale UNIS. J'estime que sa comparution a été très utile.
Je pense que lui demander directement quelle était sa raison, et non pas forcément l'interroger au sujet de la conversation qu'il a eue avec la gouverneure générale — je crois que c'est confidentiel — mais l'interroger à propos du processus décisionnel, et être en mesure d'approfondir certaines de ces questions... Oui, tout à fait.
Absolutely. I did watch when the Prime Minister attended, I believe it was, the finance committee back in July over the WE scandal. I thought that was a valuable testimony.
I think asking him directly about this, about his rationale, not necessarily the conversation he has with the Governor General—I think that is privileged—but what the decision-making around this was and to be able to probe some of those questions.... Absolutely.
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PCC (ON)
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2021-02-18 11:29
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Je vais adresser ma prochaine question à vous ainsi qu'à M. Taillon.
À votre connaissance, y a-t-il quoi que ce soit qui aurait pu empêcher le premier ministre d'annoncer plus tôt, peut-être le 18 août, son intention de demander à la gouverneure générale de proroger le Parlement à une date ultérieure, à l'approche du mois de septembre, et de demander officiellement la prorogation peu de temps avant la date en question?
Monsieur Taillon, vous avez tenu des propos intéressants concernant le fait de faire passer les intérêts du gouvernement avant ceux des Canadiens et de retirer au Parlement, pendant une certaine période, les outils auxquels il peut avoir recours.
À votre connaissance, y a-t-il des obstacles qui auraient empêché le premier ministre d'annoncer son intention de demander la prorogation à une date ultérieure, mais de permettre aux comités, en particulier, de continuer leur bon travail dans l'intervalle?
I'll throw open this next question to both you and Professor Taillon.
Are you aware of anything that would have prevented the Prime Minister from announcing at an earlier date, perhaps on August 18, that it was his intention to request prorogation from the Governor General at a future date, closer to September, but not formally requesting until closer to the date?
Professor Taillon, you made some interesting comments about putting the interests of government over the interests of Canadians, taking away the tools of Parliament during that period of time.
Are either of you aware of any blockages that would have prevented the Prime Minister from announcing his intention to seek prorogation at a future date but allowing committees, in particular, to continue their good work during that time period?
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Patrick Taillon
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Patrick Taillon
2021-02-18 11:30
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Personnellement, je ne vois aucun obstacle à l'utilisation d'une prorogation plus courte, à l'affichage de l'intention de proroger et à la poursuite du fonctionnement des comités parlementaires jusqu'à la prorogation. Une fois la prorogation passée, il n'y a aucun obstacle à ce que les députés qui soutiennent le gouvernement collaborent à la poursuite des enquêtes qui existaient avant la prorogation. Toutes ces options me semblent possibles.
Personally, I can't see anything that would prevent the government from proroguing Parliament for a shorter period, declaring its intention to prorogue or allowing committees to continue their work until prorogation. Once prorogation is over, there is nothing stopping members who support the government from working together to follow through with investigations that were under way before prorogation. To my mind, all of those things are possible.
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PCC (ON)
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2021-02-18 11:31
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Monsieur Bratt, avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?
Professor Bratt, do you have any comments on that same topic?
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:31
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Oui. Rien n'empêche le premier ministre d'annoncer lors d'une conférence de presse son intention de proroger le Parlement dans deux ou trois semaines. Rien ne l'empêche de faire une telle annonce. En fait, rien ne l'empêche de revenir sur sa décision trois semaines plus tard, en faisant valoir que la prorogation n'est pas nécessaire pour le moment. C'est tout à fait possible, mais je suis d'accord avec mon collègue. Une prorogation de six semaines est assez inhabituelle. Il s'agissait d'une période passablement longue.
Yes. There's nothing stopping you from announcing in a press conference that you intend to prorogue two weeks hence or three weeks hence. There's nothing stopping you from doing that. In fact, there's nothing to prevent you from reversing that three weeks later, saying, “We don't need to do this now.” There's nothing wrong with that, but I would agree with my colleague. A six-week prorogation is quite unusual. It was a significant length of time.
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PCC (ON)
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2021-02-18 11:31
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C'est très bien, je vous remercie pour vos réponses.
On a beaucoup parlé de l'importance pour le premier ministre de tenir un vote de confiance après le discours du Trône. Je vais citer ce qui a été dit officiellement, je crois, à savoir « nous sommes tenus par le devoir et par l'honneur de nous assurer que nous avons encore la confiance de la Chambre ».
Ma question s'adresse encore une fois à vous deux. Certains ont laissé entendre que ce vote était pratiquement un moyen de provoquer le déclenchement d'élections avant l'arrivée de la deuxième vague de COVID. Diriez-vous qu'il existe d'autres outils auxquels le gouvernement aurait pu avoir recours, autre que la prorogation, pour procéder à un vote de confiance en vue de s'assurer qu'il avait encore clairement la confiance de la Chambre des communes? Êtes-vous d'avis qu'il y a d'autres outils, mis à part la prorogation, auxquels le gouvernement aurait pu avoir recours à cet égard?
Great, thank you for that.
To that end as well, there's been a fair bit of stock put on the importance of holding a confidence vote by the Prime Minister on the return after the Speech from the Throne. I think the official quote—and I'll read it—was “duty-bound and honour-bound to ensure we had the continued confidence of the House”.
To both of you as well, some have suggested that this was almost a way of fishing for an election before the second wave hit. Would you agree that there are other procedural tools that would have been available to the government, without prorogation, to have a confidence vote to ensure that it was clear they had the confidence of the House of Commons? Would you suggest there are other tools outside of prorogation to have gone that route?
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:32
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Ils auraient pu simplement présenter une résolution à la Chambre pour demander un vote de confiance. Ils n'avaient pas besoin de proroger le Parlement. Ils n'avaient pas besoin d'un discours du Trône. Le gouvernement peut déclarer qu'il s'agit d'une question de confiance et tenir un vote en ce sens. Oui, ils auraient pu le faire pour d'autres raisons que la prorogation. Cela n'exigeait pas de vote de confiance.
They could have simply put in a resolution to the House asking for confidence. They didn't need to prorogue. They didn't need a Speech from the Throne. The government can declare that this item is a matter of confidence and have a vote on it. Yes, there are other reasons they could have done that besides proroguing. That didn't require a confidence vote.
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PCC (ON)
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2021-02-18 11:33
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Étant donné les spéculations au sujet du moment de la prorogation et les documents qui devaient être déposés le jour suivant, est-ce que vous suggérez que nous étudions certaines des conversations entre le gouvernement et les entités qui devaient déposer des documents, pour savoir quels renseignements ils avaient en leur possession avant la prorogation?
Given the speculation of the timing of the prorogation and the documents that were to be tabled almost immediately, the next day, would you suggest we look at some of the conversations held between the government and those entities that were to table documents to see what information they had prior to prorogation?
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Lib. (ON)
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2021-02-18 11:33
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Répondez par oui ou par non, s'il vous plaît.
Maybe give just a yes or no, please.
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:33
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Oui.
Yes.
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PCC (ON)
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2021-02-18 11:33
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Merci.
Thank you.
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Lib. (ON)
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2021-02-18 11:33
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Monsieur Lauzon, vous avez la parole.
Monsieur Lauzon.
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Lib. (QC)
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
D'abord, je remercie les témoins de leurs exposés théoriques. Leurs explications assez exhaustives me permettent de dire que ce sont des personnes passionnées.
Ma question s'adresse à M. Bratt.
Monsieur Bratt, dans votre témoignage, vous avez dit que, pour affronter la pandémie de la COVID-19, il était valable d'avoir une prorogation du Parlement. Cependant, vos propos ont rapidement dévié vers ce que vous croyez être la raison de la prorogation du Parlement.
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez que c'était une raison valable d'avoir une prorogation du gouvernement pendant une pandémie comme celle que nous vivons?
Thank you, Madam Chair.
I'd like to start by thanking the witnesses for providing us with a theoretical overview. It's clear from their thorough explanations just how passionate they are about the subject.
My question is for Mr. Bratt.
Mr. Bratt, you said in your statement that addressing the COVID-19 pandemic was a valid reason for the government to prorogue Parliament, but then you quickly went on to say what you felt was the reason the government chose to prorogue Parliament.
Can you explain why you think the government had a valid reason to prorogue Parliament in the midst of a pandemic?
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:34
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Je crois qu'une situation d'une telle importance, qui a donné lieu à des milliards de dollars de dépenses supplémentaires au gouvernement pour une pandémie inconnue, dont nous ne connaissions pas la gravité, justifie tout à fait une réinitialisation du gouvernement, comme c'est le cas pour une crise financière, une dépression ou une guerre.
I think something of this importance, which led to hundreds of billions of dollars in additional government spending for an unknown health pandemic that we didn't know how bad would be, would obviously justify a reset of government to prepare for something like that, just as a global financial crisis, a depression or a war would involve similar activities.
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Lib. (QC)
Vous avez aussi mentionné qu'il aurait été préférable d'annoncer la prorogation au mois de mars, lorsque nous avons appris que cette pandémie sévissait. Or, elle a été annoncée au mois d'août. Comment pouvez-vous expliquer que les données amassées entre mars et août et que les cas observés sur le terrain puissent avoir été bien analysés? On savait déjà à ce moment-là qu'il y aurait une deuxième vague. On se dirigeait vers un déficit supérieur à 300 milliards de dollars. Il était temps de prendre du recul.
Pourquoi était-ce plus important de demander la prorogation au mois de mars qu'au mois d'août, alors qu'il n'y avait pas encore de données probantes? Au mois d'août, nous étions vraiment en état d'urgence. Les gens étaient fatigués et en avaient assez. Ils voulaient déjà que l'on se sorte de la pandémie.
You also said that it would have been better to prorogue Parliament in March, when we learned about the pandemic. Instead, the government prorogued in August. How would you have the government conduct a thorough analysis of the data collected between March and August, and all of the cases in the community? We knew at that point that there would be a second wave. The country was heading towards a $300-billion-plus deficit. It was time to step back and take stock of the situation.
Why was it more important to prorogue in March than in August, when the government didn't have any data or evidence at that point? In August, we were truly facing an emergency. People were tired and fed up. They wanted to be done with the pandemic.
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:35
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En ce qui a trait au moment, je n'ai jamais dit qu'il fallait que ce soit en mars. Cela aurait pu être en avril, en mai ou en juin. Je crois que la raison pour laquelle la prorogation a eu lieu en août, c'est que d'autres événements politiques, comme le scandale de Mouvement UNIS, avaient émergé. Ce n'était pas nécessaire de le faire le premier jour, le deuxième jour ou la première semaine. Si la prorogation était vraiment attribuable à la COVID et que le gouvernement croyait la prorogation nécessaire en août, il aurait pu proroger le Parlement en juin ou même en mai. Comme le gouvernement l'a fait au mois d'août, on se penche alors sur les événements qui avaient lieu à ce moment-là.
On the issue of timing I never said it had to be in March. It could have been April, May or June. I think the reason it occurred in August was that other political events like the WE scandal had emerged. It didn't need to be the first day, the second day or the first week. If it really was about COVID, if they felt they needed to do it in August they could have done it in June, in May. I think by doing it in August you need to look at the timing of the other events that were circulating at that moment.
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Lib. (QC)
Ma prochaine question s'adresse aux deux témoins.
Vous avez dit tous les deux que la prorogation était controversée. Dans l'histoire de notre pays, y a-t-il eu des prorogations qui n'ont pas soulevé de controverse chez les partis de l'opposition?
My next question is for both witnesses.
Both of you said that prorogation was controversial. In the country's history, has there ever been a prorogation that did not arouse controversy among the opposition parties?
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Patrick Taillon
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Patrick Taillon
2021-02-18 11:36
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Certainement, mais ce n'est pas tout à fait juste, parce que, dans un contexte où le Parlement est majoritaire, l'utilisation de la prorogation est moins controversée. Elle s'apparente moins à un moyen dilatoire, comme cela peut être le cas lorsque le Parlement est minoritaire. L'objectif est-il d'obtenir un vote de confiance, une enquête?
Quand le Parlement est majoritaire, il a le plein contrôle, ou presque, des travaux de la Chambre. Son utilisation de la prorogation devient une occasion de remettre à zéro le programme législatif et de prononcer un discours du Trône. Dans une situation où le Parlement est minoritaire, les motifs soulevés peuvent être les mêmes que ceux présentés par le Parlement majoritaire, mais il y a des aspects plus controversés, c'est-à-dire des moyens dilatoires. Ce sont des moyens utilisés pour se défendre puisque la confiance est toujours un peu plus incertaine, si je puis dire, en situation de Parlement minoritaire.
Certainly, but that's not entirely accurate: in a majority government, the use of prorogation is less controversial, because it does not tend to be used as a delay tactic, as may be the case in a minority government. Is Parliament seeking a confidence vote, an investigation?
In a majority Parliament, the government is in full control, or just about, of the House's proceedings. Prorogation in that context provides the government with an opportunity to reset its legislative agenda and deliver a throne speech. Although a minority government may prorogue Parliament for the same reasons, the decision tends to arouse more controversy and can be seen as a delay tactic. In a minority Parliament, prorogation is a tool the government can use to protect itself, since the confidence in the government is always more uncertain, if you will.
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Lib. (QC)
Vous avez aussi mentionné qu'il aurait été possible de faire mieux, que tous les gouvernements pouvaient faire mieux, dans toutes les situations. M. Stephen Harper aurait pu faire mieux dans le cas des deux prorogations qu'il avait demandées. Il en va de même pour M. Jean Chrétien. Vous avez donné un exemple concret, soit une prorogation qui avait été demandée pour une période limitée. Vous avez beaucoup insisté là-dessus.
Vous souvenez-vous de la durée des prorogations demandées par le gouvernement Harper?
You also said that the government could have done better, that all governments could have done better in every situation. Stephen Harper, who sought two prorogations, could have handled the situation better. The same is true of Jean Chrétien. One way to do better, you said, was to prorogue for a short period of time. You underscored that point.
Do you recall how long the two prorogations sought by the Harper government lasted?
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Patrick Taillon
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Patrick Taillon
2021-02-18 11:38
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Malheureusement, je n'ai pas les dates sous la main, mais il m'est facile de convenir avec vous que la durée pouvait être longue. En 2008, notamment, elle a été de plusieurs mois. C'est justement un cas où la controverse a été très importante.
Je suis même prêt à convenir que ce n'est peut-être pas la même chose quand la prorogation a lieu au cours des mois d'été comparativement à une prorogation déclenchée pendant les mois d'hiver.
Unfortunately, I don't know the time frames off the top of my head, but I'm happy to concede that they may have been long. In 2008, prorogation lasted for a number of months, and accordingly, the controversy was considerable in that case.
I would even concede that proroguing Parliament over the summer months is not the same as doing so in the winter months.
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Lib. (QC)
J'allais en venir à cela.
I was just getting to that.
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Patrick Taillon
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Patrick Taillon
2021-02-18 11:39
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J'en conviens sans problème avec vous.
I have no problem agreeing on that point.
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Lib. (QC)
On compare des mois avec des mois, mais si on parle de mois d'été, d'un retour et d'une date qui est presque la même, cela fait une différence. Il est inexact de dire que l'on s'est acharné pendant une période de six semaines.
Vous traitez de questions vraiment très théoriques sur la procédure, sur la différence entre une prorogation, le discours du Trône et un énoncé économique, mais vous arrive-t-il, comme nous, qui sommes des spécialistes sur le terrain, de prendre le pouls de la situation et, par exemple, de devoir gérer celle-ci lorsqu'il y a des aînés en détresse?
It's one thing to compare the number of months, but it's another to compare circumstances when a prorogation occurs in the summer and Parliament returns at more or less the same time it would have. That makes a difference. It's wrong to claim that Parliament would have been hard at work during those six weeks.
You look at procedural issues from a highly theoretical standpoint, examining the differences between a prorogation, a throne speech and an economic statement. We are out there on the ground, however. We have our finger on the pulse of our communities, and it is our job to manage the situation and respond when seniors are in trouble, for example. Have you ever had occasion to do that?
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Lib. (ON)
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2021-02-18 11:39
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Nous n'avons plus de temps, monsieur Lauzon.
That's all the time we have, MP Lauzon.
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Voir le profil de Stéphane Lauzon
Lib. (QC)
Je vous remercie beaucoup.
Thank you.
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Voir le profil de Ruby Sahota
Lib. (ON)
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2021-02-18 11:39
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Nous allons maintenant entendre M. Therrien. Vous disposez de six minutes. Allez-y.
Next we have Monsieur Therrien for six minutes.
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BQ (QC)
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2021-02-18 11:40
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Je vous remercie, messieurs Bratt et Taillon. Vous avez été très intéressants. J'aurais énormément de questions à vous poser, mais je vais tenter de le faire le plus simplement possible.
Monsieur Bratt, vous avez insisté sur le fait qu'une prorogation du Parlement sert à faire table rase, à réinitialiser les travaux. Vous avez aussi dit que, quand vous avez entendu le discours du Trône, vous vous êtes bien aperçu qu'il n'y avait pas de rupture, qu'il y avait plutôt une continuité. Vous avez écouté le premier ministre s'adresser à la nation le soir même, où il nous disait de tousser dans notre coude et de télécharger l'application mobile de traçage. Il n'y avait rien de nouveau dans cela. Vous avez semé un doute important quant à l'idée de faire table rase, mais admettons que c'est ce que le gouvernement voulait faire.
Monsieur Taillon, vous avez dit que fermer le Parlement, c'est fermer le coffre à outils de l'exécutif. Dans le contexte de crise où nous étions, c'était nous priver de lois qui pouvaient nous aider à traverser cette crise.
M. Lauzon a dit que nous travaillions plus ou moins, à l'été. Je lui rappelle que quatre comités tenaient des réunions et que nous étions à la Chambre de façon régulière. À partir du mois de mars, les partis de l'opposition ont fait preuve d'un très grand esprit de collaboration en acceptant de siéger le plus souvent possible pour essayer de trouver des solutions à la pandémie. Je le sais, car je suis le leader parlementaire du Bloc québécois. J'ai souvent discuté avec le leader parlementaire du gouvernement pour trouver des solutions efficaces, parce que la crise était extraordinairement difficile à gérer.
Nous nous sommes privés de six semaines de travaux. Si le gouvernement avait voulu réinitialiser le Parlement et ne pas se priver de moments importants pour travailler avec l'exécutif et le législatif, il aurait fallu qu'il annonce la prorogation le 18 septembre, le vendredi avant la reprise prévue au calendrier. Mardi, MM. Booth et Sutherland nous ont dit qu'il aurait été possible de le faire. Si, au lieu de penser à l'intérêt du Parti libéral, le gouvernement avait pensé à l'intérêt de la nation canadienne et de la nation québécoise, c'est ce qu'il aurait fait. Il a pensé à autre chose, et il n'a pas pensé au peuple québécois ni au peuple canadien.
Le 17 août, M. Morneau, le numéro deux du gouvernement, démissionnait, pendant la pire crise économique depuis les années 1930. Ma question est simple. D'après vous, la prorogation du Parlement demandée le 18 août a-t-elle servi à sauver la tête du numéro un du gouvernement, celle du premier ministre?
Thank you, Mr. Bratt and Mr. Taillon. Your comments have been very informative. I have countless questions for you, but I'll try to keep them as clear and simple as possible.
Mr. Bratt, you emphasized that prorogation is an opportunity for the government to wipe the slate clean, to reset the agenda. You also said that, after you heard the throne speech, it was clear to you that it did not signal a significant change in direction. Rather, you saw it as more of the same. You listened to the Prime Minister deliver his address to the nation that evening; he told us all to cough into our elbows and to download the contact-tracing app. There was no new information there. You cast considerable doubt on the idea that the government wiped the slate clean to reset its agenda. Nevertheless, let's assume that's what the government meant to do.
Mr. Taillon, you said shutting down Parliament was like taking away the executive branch's toolbox. Given the crisis we were facing, the government denied us access to legislation that could have helped people cope with the circumstances.
Mr. Lauzon said that we weren't exactly working hard during the summer, but I would remind him that four committees were meeting and the House was sitting regularly. Back in March, the opposition parties began working together in a very co-operative way, agreeing to sit as often as possible in order to find solutions to address the pandemic. As the House leader of the Bloc Québécois, I lived it. I had many discussions with the government House Leader to try to come up with effective measures in the face of the extraordinary difficulty of navigating the crisis.
Parliament lost six weeks that it could have been working. If the government had wanted to reset the parliamentary agenda and not take crucial time away from the executive and legislative branches—time they could have been working together—the government would have prorogued Parliament on September 18, the Friday before it was scheduled to come back. On Tuesday, Mr. Booth and Mr. Sutherland told us that that was something the government could have done—and it would have had it been putting the interests of Canadians and Quebeckers ahead of the interests of the Liberal Party. The government, however, had other interests in mind, not those of Quebeckers or Canadians.
On August 17, Mr. Morneau, the government's second in command, resigned during the worst economic crisis since the 1930s. My question is straightforward. Would you say the prorogation of Parliament on August 18 was a move to save the skin of the guy at the top, the Prime Minister?
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Patrick Taillon
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Patrick Taillon
2021-02-18 11:42
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Chose certaine, le temps compte beaucoup. C'est là que je me montre le plus sévère à l'endroit du gouvernement. La motivation de tous les gouvernements est hétérogène, c'est-à-dire qu'elle peut être à la fois partisane, tactique et noble. Dans le cas qui nous occupe, il y avait la nécessité de ne pas fermer le coffre à outils législatif pendant aussi longtemps, parce qu'on était en train de construire l'avion en plein vol, pour reprendre une métaphore populaire.
Déjà, on avait de la difficulté à faire face à affronter cette crise avec les outils dont on disposait. Évidemment, il restait les provinces et l'exécutif, mais que le gouvernement jette par-dessus bord pendant six semaines une partie du coffre à outils dont l'État fédéral dispose, c'est faire passer ses intérêts avant les intérêts supérieurs de la fédération.
Je conviens que les mois d'été, en temps normal, comptent moins que les mois d'hiver, mais nous ne sommes pas en temps normal. C'est pour cela que j'insiste beaucoup sur la durée de la prorogation en temps de crise. C'était probablement en raison de cet aspect que cela constituait la faute la plus grave du gouvernement dans ce dossier.
Well, one thing is certain: the duration of the prorogation counts for a lot. I am the most critical of the government on that front. Governments can decide to prorogue Parliament for a combination of reasons, ranging from political and strategic to virtuous. In this case, the situation demanded that the government not close its legislative toolbox for such a long period of time. We were building the plane as we were flying it, to use a popular metaphor.
As it was, we were struggling to cope with the crisis with the tools we had. The powers of the provinces and the executive branch were still available, of course, but for the government to throw out the window tools at its disposal for six weeks is to put its interests ahead of the best interests of the federation.
I'll agree that, under normal circumstances, summer months matter less than winter months, but these aren't normal circumstances. That's why I'm focusing so much on how long Parliament was prorogued during a crisis. That was probably where the government went most wrong in this whole situation.
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:44
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J'aimerais ajouter quelques points.
Dans les années 1980, le gouvernement Mulroney avait prorogé le Parlement pendant une journée. C'est une possibilité. La prorogation aurait pu durer une ou deux journées. Ce n'était pas nécessaire de tout arrêter pendant six semaines.
Le choix du moment est tout à fait important. On ne peut pas faire abstraction du lien entre la démission de M. Bill Morneau et son implication dans le scandale UNIS. On n'a qu'à penser à cette réunion de comité où il a annoncé qu'il avait fait un chèque de 45 000 $ à l'organisme quelques heures avant son témoignage. C'est assez accablant.
Qu'est-il arrivé après la prorogation? De quoi parlaient les médias? De la prorogation. Ils parlaient moins de la démission de M. Morneau, supposément dans le but d'obtenir un poste à l'OCDE, ce qui est rapidement tombé à l'eau.
I would add a couple extra points.
Back in the 1980s, the Mulroney government had a one-day prorogation. You can do something like that. You can have a one-day or a two-day prorogation. He didn't need six weeks.
The timing is absolutely important. You cannot divorce Bill Morneau's resignation from his implication in WE. Think of that committee meeting when he announced that he had written a cheque to WE Charity for $45,000 hours before testifying. That's pretty damning.
What happened after the prorogation? What was the coverage? It was about prorogation. It was less about Morneau's resignation for the ostensible reason of seeking this job at the OECD, which has quickly collapsed.
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BQ (QC)
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2021-02-18 11:45
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J'aimerais revenir sur le fait que M. Morneau a démissionné le 17 août et qu'il y a eu une prorogation le 18 août. Il est évident que cela n'était pas motivé par la crise sanitaire et la crise économique et que l'on voulait simplement protéger les intérêts du premier ministre. Compte tenu de vos témoignages, nous en sommes plus que jamais convaincus.
Permettez-moi de faire un commentaire. Je suis le leader du Bloc québécois à la Chambre, et depuis le mois de mars, je communique de façon régulière avec le leader du gouvernement et les leaders des autres partis. Tout au long de l'été et du printemps, nous sommes demeurés en communication, comme l'a dit M. Taillon, pour améliorer les mesures du gouvernement. C'était comme construire un avion en plein vol. Nous avions mis de côté nos positions historiquement politiques pour travailler ensemble afin d'améliorer le sort de la population. Malheureusement, ce n'est pas ce que le Parti libéral a fait, le 18 août, et je trouve cela déplorable.
Je voudrais maintenant revenir sur le discours que M. Trudeau a prononcé le jour du retour à la Chambre.
I want to underscore something: Mr. Morneau resigned on August 17 and Parliament was prorogued on August 18. Clearly, the decision wasn't motivated by the health or economic crisis. The purpose was simply to protect the Prime Minister's interests. Given what you've both told us, I am more convinced than ever.
I have a comment. As the House leader of the Bloc Québécois, I have been in regular contact with the government House Leader and the leaders of the other parties since March. All spring and summer long, we kept in contact to make the government's measures better, to build the plane as we were flying it, as Mr. Taillon put it. We set aside our political views and historical differences to work together so we could make people's lives better. Unfortunately, that's not what the Liberal Party did on August 18. It's shameful, if you ask me.
Now I'd like to revisit Mr. Trudeau's address the day the House returned.
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Lib. (ON)
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2021-02-18 11:46
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Merci, monsieur Therrien.
Monsieur Blaikie, vous disposez de six minutes.
Thank you, Mr. Therrien.
Mr. Blaikie, you have six minutes.
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NPD (MB)
Je vous remercie beaucoup.
Nous sommes ici, aujourd'hui, à cause d'une politique adoptée par le gouvernement libéral en réaction aux prorogations du premier ministre Harper. Selon ce que je comprends, cette politique visait à ce qu'il y ait des prorogations non controversées et à ce que le gouvernement rende des comptes lorsqu'il décide de proroger le Parlement.
Nous avons entendu des opinions très différentes, ici, au sujet des raisons pour lesquelles la prorogation a eu lieu. Je m'intéresse à cette question et je souhaite que nous fassions une étude pour comprendre le genre de précédent que cela crée, afin que l'on abuse moins du pouvoir de prorogation.
Nous avons entendu à plusieurs reprises que toutes les pistes menaient au premier ministre. Nous savons bien que c'est le premier ministre qui a le pouvoir constitutionnel de conseiller au gouverneur général de proroger le Parlement. Ce dont nous voulons parler, ce sont des raisons pour lesquelles ce conseil a été donné. Nous n'avons toujours pas entendu le point de vue du premier ministre lui-même, et nous n'avons pas encore eu l'occasion de le questionner.
Alors, pensez-vous qu'il serait approprié que le premier ministre se présente au Comité pour participer à cette étude, et est-ce que cela créerait un bon précédent?
J'aimerais entendre les commentaires de M. Taillon, puis ceux de M. Bratt.
Thank you.
We are here today because of a policy adopted by the Liberal government in response to the prorogations sought by former prime minister Stephen Harper. My understanding is that the policy was meant to prevent controversial prorogations and hold the government to account when it decided to prorogue Parliament.
The committee has heard very different opinions as to why the government prorogued Parliament. This study matters to me, and my hope is that we will be able to understand the type of precedent this creates and thereby ensure future governments are less likely to abuse the power of prorogation.
We have repeatedly heard that all roads led to the Prime Minister. Weare well aware that the prime minister is the one with the constitutional power to advise the governor general to prorogue Parliament. What we want to know are the reasons why that advice was given. We still haven't heard from the Prime Minister, himself, or had the opportunity to ask him questions.
Do you think the Prime Minister should appear before the committee as part of this study? Would that set a good precedent?
I'd like Mr. Taillon to answer first, followed by Mr. Bratt.
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Patrick Taillon
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Patrick Taillon
2021-02-18 11:48
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Si le Comité invite le premier ministre et que celui-ci accepte cette invitation, ce serait sûrement une bonne chose.
Cela étant dit, vous avez dit que le premier ministre avait le pouvoir constitutionnel de conseiller le représentant de Sa Majesté, le gouverneur général. Cela n'est pas aussi simple qu'il y paraît, parce que le premier ministre n'existe pas, en réalité, dans nos textes constitutionnels. Cette relation qu'il entretient avec le gouverneur général est encadrée par des conventions, c'est-à-dire par des règles floues et non écrites qui ne peuvent être sanctionnées par les tribunaux. Cela touche le cœur de la conclusion de mon discours. Il faut en effet faire attention, car ce que nous avons de plus précieux, la démocratie parlementaire, repose sur des règles très fragiles qui, en temps de crise, peuvent aggraver la situation au lieu de nous aider à y trouver une solution.
If the committee invites the Prime Minister and he accepts the invitation, it would no doubt be a good thing.
You said that the prime minister had the constitutional power to advise Her Majesty's representative, the governor general. It's not quite that simple, though, because, the prime minister doesn't actually exist in our constitutional documents. His relationship with the governor general is governed by conventions, in other words, those unclear and unwritten rules that cannot be enforced by the courts. That's the point I made at the end of my opening statement. It is indeed important to proceed cautiously, because our greatest asset—our parliamentary democracy—hinges on very delicate rules that can exacerbate a crisis, rather than help resolve it.
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NPD (MB)
Monsieur Bratt.
Monsieur Bratt.
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:49
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J'aimerais souligner quelques points. Premièrement, je suis très heureux qu'un comité ait été formé pour étudier la prorogation d'août 2020. J'aurais aimé qu'on réalise une étude similaire en 2008 et en 2010.
J'aime les conventions constitutionnelles. Je crois que la constitution non écrite est une grande force du système canadien. C'est peut-être pour cela que je ne suis pas professeur de droit.
On peut examiner le cas de M. Boris Johnson. À l'automne 2019, la Cour suprême du Royaume-Uni a annulé la prorogation, mais une prorogation plus courte a ensuite été autorisée. Étant donné les similitudes entre le système britannique et le système canadien — et le rôle de la convention —, on pourrait se pencher sur cette question et l'étudier plus en détail. On pourrait peut-être inviter un expert britannique à témoigner devant le Comité.
There are a couple of things. One is that I'm very pleased this committee was formed to look at the August 2020 prorogation. I wish something similar had been done back in 2008 and 2010, when those occurred.
I like constitutional conventions. I think the unwritten constitution is a great strength of the Canadian system. Maybe that's why I'm not a law professor.
We can look at Boris Johnson. In the fall of 2019, the Supreme Court of Britain did overturn a prorogation, but he was then allowed to bring in a smaller, shorter prorogation. Given the similarities between the British system and the Canadian system and the role of convention, that might be a case to look at and to investigate much further. Maybe bring a British expert to the committee.
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NPD (MB)
Je crois qu'on a entendu dire que dans le contexte canadien, pour changer ces conventions, il fallait un amendement constitutionnel, ce qui me semble étrange, parce qu'il faudrait inscrire certaines choses dans la Constitution qui ne s'y trouvent pas pour le moment. Il ne s'agit pas d'un simple amendement. Il faudrait développer un mécanisme constitutionnel pour régir la prorogation.
Comme l'a dit M. Taillon, on pourrait peut-être apporter certains changements puisque ce n'est pas écrit et qu'il y a une certaine fluidité associée à ces règles, mais on ne pourra le faire que lorsque les leaders — soit le premier ministre ou le gouverneur général — jugeront qu'il est temps d'adopter des comportements qui ne se conforment pas à la convention établie.
Quelles voies le Parlement peut-il emprunter pour assumer un plus grand rôle dans la prise de décisions au sujet de la prorogation?
I think one of the things we've heard is that in the Canadian context, in order to change those conventions, you need a constitutional amendment. Even that strikes me as odd, because at that point you then have to write into the Constitution things that are not already there. It's not a simple case of amendment. It's actually developing a constitutional mechanism to govern prorogation.
As Monsieur Taillon said, you may be able to change these things because they aren't written and there is a fluidity to those rules, but you can do that only if the people in the positions of leadership—either the Prime Minister or the Governor General himself or herself—see fit to begin behaving in ways that don't conform to the established convention.
What are some of the paths for Parliament to assert a larger role in decisions about prorogation?
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:51
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Je suis d'accord avec vous: une mesure législative ne fonctionnerait pas. Je dirais qu'il faut quelque chose de plus fort qu'une loi. Je crois qu'il faut une surveillance; qu'il faut enquêter sur les vrais motifs de la prorogation.
Ensuite, on pourra laisser la population canadienne décider. Au bout du compte, ce seront les Canadiens qui détermineront si la prorogation était associée à des motivations politiques ou à des politiques publiques. C'est ce que je ferais.
I agree that legislation would not work. I would argue that it would require something stronger than legislation. I think it is oversight. It is investigation into the actual reasons for prorogation.
Then let the Canadian people decide. Ultimately, they are going to be the jurors on whether this was politically motivated or motivated by public policy. That's where I would turn.
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NPD (MB)
Monsieur Taillon, avez-vous des commentaires à formuler sur la question?
Mr. Taillon, would you care to comment?
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Patrick Taillon
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Patrick Taillon
2021-02-18 11:51
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La Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni se sont dotés de manuels du cabinet non pas pour changer les règles conventionnelles, mais pour au moins les codifier par écrit afin que le public et les parlementaires puissent les connaître.
Ici, on ne parle pas d'un changement à la Constitution, mais simplement d'un document non juridique qui sert de guide. Comme ce dernier a été accepté de tous et débattu à son adoption, il devient en quelque sorte un phare en matière d'interprétation de ces règles très importantes en temps de crise.
Au Comité, mon collègue M. Hugo Cyr a plaidé pour un renforcement des règles par un vote préalable. Ce sont des mécanismes que vous pourriez peaufiner dans le cadre de la procédure parlementaire, tout comme ceux ayant trait aux travaux du Comité. Toutefois, au bout du compte, la capacité de réforme est limitée.
I would point to New Zealand and the United Kingdom, both of which developed cabinet manuals. The idea was not to change the conventional rules, but to at least codify them in writing, so that the public and parliamentarians could see and understand them.
That approach does not involve changing the Constitution; the manual merely provides guidance in the form of a non-legal document. We are talking about a manual that is agreed to across the board and debated before being approved. Accordingly, it serves as a beacon of sorts, helping to interpret these very important rules in the midst of a crisis.
The committee heard from my colleague Hugo Cyr, who made a case for strengthening the rules by holding a vote beforehand. Those are options you could adapt and fine-tune through the usual parliamentary procedure, including committees. Ultimately, though, Parliament's ability to undertake reforms is limited.
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Lib. (ON)
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2021-02-18 11:52
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Merci, monsieur.
Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Comme nous avons commencé la réunion avec un peu de retard, nous allons quelque peu dépasser l'heure de fin prévue, mais nous allons terminer avec le NPD à la moitié de la deuxième série de questions.
Madame Vecchio, allez-y. Vous disposez de cinq minutes.
Thank you, Professor.
We're going to move into the second round. Because we started a little late, I think we're going to go over a bit, but we'll end at the the NDP in the middle of the second round.
Ms. Vecchio, go ahead. You have five minutes.
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PCC (ON)
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
J'aimerais revenir à certaines questions posées par mon collègue, John Nater. À titre d'introduction, monsieur Bratt, vous avez écrit ceci dans le Calgary Herald en septembre:
Le discours du Trône ne visait pas une réinitialisation en raison de la COVID-19. Il s'agissait plutôt d'un effort minutieux du gouvernement Trudeau de détourner l'attention des Canadiens d'un scandale politique.
Est-ce que c'est ce que vous croyez encore aujourd'hui?
Thank you very much to our witnesses for coming today.
I want to turn back to some of the questions that my colleague John Nater was asking. I'm just going to start with a bit of a preamble, because, Dr. Bratt, you wrote in the Calgary Herald in September that:
The speech from the throne was not about a reset due to COVID-19. Rather, it was an elaborate effort from the Trudeau government to distract Canadians from a political scandal.
Do you still believe that's the case?
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:53
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Oui.
Yes.
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PCC (ON)
D'accord. Merci beaucoup.
J'aimerais vous citer une fois de plus. Vous avez dit que « le réel motif derrière la prorogation était le scandale de l'Organisme UNIS ».
Depuis qu'on nous a confié la tâche d'étudier les motifs de la prorogation par le gouvernement, est-ce qu'il serait logique, selon vous, d'entendre ces types de témoins?
Okay. Thanks very much.
Starting with that, I will quote from that once again, where you said that “the real reason for the prorogation was the WE scandal”.
Since we are tasked with reviewing the government's reasons for prorogation, does it make sense that this committee should hear from these types of witnesses?
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:53
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Tout à fait, et je revisiterais certains des témoignages au sujet du scandale UNIS avec les frères Kielburger. Dans l'entrevue qu'ils ont donnée à l'émission The Fifth Estate il y a quelques semaines, leur discours avait grandement changé par rapport à celui qu'ils tenaient en juillet.
Absolutely, and I would go back and revisit some of the testimony that had previously been done around the WE scandal with the Kielburger brothers. If you watched their interviews on the The Fifth Estate a couple of weeks ago, I think you might get very different testimony from what they delivered back in July.
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PCC (ON)
Vous avez tout à fait raison, monsieur Bratt. J'ai regardé l'entrevue et je suis entièrement d'accord avec vous. J'ai écouté ce qu'ils disaient avec attention et j'ai constaté que leur histoire avait changé; qu'ils étaient un peu plus ouverts au sujet de certains commentaires.
En plus des frères Kielburger, devrions-nous entendre d'autres témoins? Nous avons dit que le premier ministre devait comparaître devant le Comité.
Est-ce que M. Bratt et M. Taillon sont d'avis que le premier ministre devrait témoigner ici? Oui ou non?
You're absolutely right, Dr. Bratt. I have watched it and I totally agree. I paid attention to it, and you do see the story change and become a bit more open on some of the feedback on that.
In addition to the Kielburgers, are there any others? We've mentioned that the Prime Minister should be coming here.
Do Dr. Bratt and Professor Taillon agree that the Prime Minister should be here? Yes or no?
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:54
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Oui.
Yes.
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PCC (ON)
Monsieur Taillon?
Dr. Taillon?
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:54
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Je dirais que oui, et que Katie Telford doit aussi témoigner devant vous, en plus de nombreux autres témoins que vous avez déjà entendus au sujet d'UNIS.
I would agree, and Katie Telford as well, and many of the other same witnesses you had around WE.
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PCC (ON)
Nous étudions l’Organisme UNIS. Est-ce qu’on devrait inviter les représentants de Speakers' Spotlight afin de savoir quels membres de la famille Trudeau ont été payés pour leur participation aux événements d’UNIS?
We're looking at WE. Would you include Speakers' Spotlight and the people who organized the Speakers' Spotlight and have the information showing who was paid, which members of the Trudeau family were paid during this time with WE?
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Duane Bratt
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Duane Bratt
2021-02-18 11:55
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Oui. Je crois qu’il s’agit d’un élément important. Je ne crois pas que ce soit le seul. Je veux dire...
Yes. I think that's an important aspect. I don't think it's the only one. I mean—
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PCC (ON)
D’accord.
Okay.
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