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BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
Je vous salue de loin, chers collègues.
Je remercie tout d'abord la vérificatrice générale et son équipe, à qui je souhaite une bonne année.
J'aimerais soulever un point qui est peut-être important dans le cadre de la rencontre d'aujourd'hui. Lors de la publication du rapport de la vérificatrice générale, des commentaires de la ministre du Revenu national ont un peu démenti les chiffres qui avaient été développés, étudiés et présentés ensuite par la vérificatrice générale.
Je voudrais relire très rapidement ce qui avait été dit à la Chambre et qui va comme suit:
Monsieur le Président, l'Agence n'est pas d'accord avec le calcul de la vérificatrice générale concernant les bénéficiaires inadmissibles à la subvention salariale. Les vérifications réelles de l'Agence indiquent que la conformité aux subventions était élevée et que le chiffre de la vérificatrice générale est exagéré. Ce n'est pas la faute de la vérificatrice générale; nous savons tous qu'elle a été pressée par l'opposition à produire ce rapport.
Dans ce contexte, il y a des critères d'admissibilité. Une agence, un gouvernement efficace est en mesure de déterminer le nombre de personnes qui ont eu droit à la subvention et le nombre de celles qui n'y ont pas eu droit. C'est ce qui a été fait ailleurs dans le monde. Aux États‑Unis, on a réussi à déterminer le nombre de personnes et le montant du trop-perçu. C'est également le cas du Royaume‑Uni, où l'on a pu estimer le nombre de personnes qui avaient reçu des sommes en trop. Je trouve absolument incroyable que l'on ait, au Canada, deux versions de l'histoire. La question, ici, est de nature quantitative, et non qualitative, ce qui ne laisse aucune place à l'interprétation. Les critères sont stricts.
Voici donc ma première question, madame la vérificatrice générale. Comment expliquez-vous qu'aujourd'hui, en janvier 2023, on ne sache toujours pas établir le nombre de personnes et d'entreprises qui ont reçu des subventions en trop?
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BQ (QC)
Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que les autres pays ont fait pour recouvrer ces fonds et nous dire si, pour ce faire, ils ont utilisé plus de moyens?
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BQ (QC)
Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?
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BQ (QC)
J'aimerais adresser mes prochaines questions à M. Hamilton, de l'Agence du revenu du Canada.
Il semblerait s'agir ici d'un double problème. Il est évident qu'une grande part de ces fonds publics a été versée en trop. Nous nous entendons sur le fait que c'était normal dans un contexte où il fallait répondre rapidement à des demandes. C'était un contexte pandémique, très particulier.
Ce qui pose problème, c'est le fait qu'on ne soit pas en mesure d'estimer à ce stade-ci le nombre de personnes et d'entreprises, ainsi que la somme des montants versés par erreur. Par ailleurs, la vérificatrice générale soulève un autre problème, à savoir qu'on semble manquer de moyens pour recouvrer cet argent. Dans d'autres pays, par exemple, on a créé un poste de commissaire précisément à cette fin. On a mis les bouchées doubles et, surtout, on a mis le processus en œuvre bien avant juillet 2022 pour recouvrer ces fonds.
Comment se fait-il qu'on soit incapable, à ce stade-ci, de quantifier les fonds versés en trop?
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BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
J'aimerais continuer dans la même veine que mes précédentes questions.
Monsieur Hamilton, vous avez mentionné quelque chose qui me titille un peu. Vous avez dit qu'il était trop tôt dans le processus pour être en mesure d'estimer les montants versés en trop. En réalité, n'est-il pas plutôt trop tard?
Comme vous le savez, puisque vous présidez un comité international, d'autres pays ont des systèmes fiscaux assez complexes. Si les autres pays sont plus avancés que le Canada, c'est probablement parce qu'ils ont commencé avant et parce qu'ils ont déployé plus de moyens pour y arriver.
Comment se fait-il que nous ayons commencé aussi tard à essayer de recouvrer les montants, c'est-à-dire en juillet 2022?
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BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, pouvez-vous, très brièvement, confirmer ou infirmer les principales conclusions de votre rapport? C'est important de le rappeler à ce stade-ci.
Vous avez mentionné qu'on aurait potentiellement versé 27 milliards de dollars de prestations en trop à des individus qui n'y étaient pas admissibles et que cela devrait être vérifié. Vous avez aussi mentionné qu'avec les moyens dont l'ARC dispose, au rythme actuel, elle n'arrivera peut-être pas à recouvrer les montants qui ont été versés en trop, potentiellement à cause d'un manque de rigueur et de données.
Ai-je bien saisi les principales conclusions de votre rapport?
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BQ (QC)
Merci beaucoup.
Monsieur Hamilton, vous dites que ce n'est pas si mal, finalement, que tout va bien, qu'on a encore beaucoup de temps et qu'on en est encore au début du processus. Je suis désolée, mais vous contredisez totalement les conclusions de Mme la vérificatrice générale. Il faut remettre les choses en contexte. On parle quand même d'un manque de rigueur à l'ARC. C'est plus important que ce que vous semblez décrire aujourd'hui.
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BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
Étant donné que c'est mon dernier tour de parole, je laisserai la vérificatrice générale nous dire pourquoi il est important qu'un travail plus rigoureux, basé sur des données mieux recueillies et sur des systèmes informatiques du XXIe siècle, soit mis en place pour que la responsabilité fiscale qu'a l'ARC envers les Québécois et les Canadiens soit maintenue. Il est très important que les Québécois et les Canadiens l'entendent de sa propre bouche.
Madame la vérificatrice générale, je veux quand même mentionner que je vous cède ce temps de parole pour qu'on ne puisse pas dire, par la suite, qu'on vous a poussée à donner des réponses partiales. Votre travail est très honorable et il faut que je le maintienne. Le Bloc québécois vous appuie et vous remercie de votre travail.
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BQ (QC)
Merci, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, j'aimerais vous poser une question, puisque je n'ai pas eu l'occasion de le faire ce matin.
Vous dites que des échanges de données à l'échelle pancanadienne auraient pu améliorer la situation, mais j'ai l'impression que c'est surtout vrai en ce qui concerne les vaccins. J'aimerais connaître le fond de votre pensée là-dessus. Il faut dire que, bien que ce soit le fédéral qui soit responsable de l'approvisionnement en vaccins, les systèmes de santé sont de la responsabilité des provinces. Il y a 10 systèmes de santé au Canada, et non pas un seul, comme vous le savez.
J'aimerais juste comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous parlez d'un échange de données. Je veux surtout m'assurer que les gens qui nous écoutent aujourd'hui comprennent bien qu'on n'est pas en train de demander, par exemple, un système de santé universel au Canada qui serait géré par le fédéral.
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BQ (QC)
Il ne s'agirait donc pas pour le fédéral de demander certaines données en échange de vaccins, par exemple. On ne parle pas du tout d'une collaboration de ce genre, ou plutôt d'un ordre de gouvernement qui serait supérieur à l'autre.
Je vous remercie de clarifier cela, madame Hogan.
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BQ (QC)
Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être brève.
Lors de votre vérification, madame Hogan, avez-vous discuté avec l'Agence du revenu du Canada des raisons sous-jacentes aux demandes effectuées en trop? L'Agence a-t-elle été capable d'évaluer combien de personnes ayant fait des demandes en trop étaient de bonne foi, par rapport au nombre de personnes qui ont profité d'une faille en toute connaissance de cause?
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BQ (QC)
À votre avis, le gouvernement sera-t-il en mesure, à son rythme actuel, d'effectuer tous les suivis nécessaires?
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BQ (QC)
C'est exact, on dispose de 36 mois.
Croyez-vous que le gouvernement aura au moins le temps d'aller chercher cette information, pour comprendre la situation et analyser sa performance?
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BQ (QC)
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que tous mes collègues ici présents savent que je suis une personne de raison et de compromis. C'est pourquoi je demanderais à mes estimés collègues libéraux de faire preuve d'unité cette fois-ci et d'aller dans le sens du Comité. Nous pouvons prouver au public aujourd'hui que nous sommes un comité non partisan.
Les ministres sont des personnes élues qui ne sont pas infaillibles. Il leur arrive de faire des erreurs. La ministre en a fait une aujourd'hui pendant la période des questions orales à la Chambre lorsque, dans une réponse, elle a insinué que la vérificatrice générale n'était pas neutre. C'est plus que de lui demander d'effectuer une étude, madame Shanahan. Je ne suis pas d'accord sur ce que vous avez dit. La ministre est allée beaucoup trop loin. C'est notre rôle, à ce comité, de démontrer que nous sommes unis et que nous appuyons tous la neutralité et l'indépendance de la vérificatrice générale.
Je vous exhorte à voter en faveur de cette motion. Nous devons être solidaires pour préserver l'indépendance de la vérificatrice générale. C'est très important, et nous pouvons le prouver aujourd'hui à tous les gens qui nous regardent et qui vont nous regarder.
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BQ (QC)
Est-ce possible d'avoir la motion en français, s'il vous plaît?
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