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Lib. (QC)
Le noeud du problème, me semble-t-il, c'est de décider si nous appliquons les exemptions qui touchent déjà les documents imprimés aux documents du domaine technologique. Voilà ce dont il est question aujourd'hui.
Mon collègue Paul Bonwick ainsi que M. Morrison faisaient remarquer que d'ici 5, 10 ou même 20 ans, l'imprimé aura quasiment disparu à cause des progrès technologiques. Nous ne savons pas à quel point ce sera généralisé, mais les nouveaux documents apparaîtront sous différentes formes, dont certaines ont été décrites déjà par M. Morrison, et je pense notamment aux banques de données, au Web, ou aux DVD. Nous devons donc décider si, à notre avis, cette exception devrait également s'appliquer aux documents de l'ère technologique.
Nous avons entendu des arguments bien structurés dans un sens comme dans l'autre, et M. Hill a même fait remarquer que nous devrions étendre l'exception pour qu'elle s'applique aux bibliothèques dotées de mesures destinées à garantir les droits des titulaires de droits d'auteur. Qui décide quelles bibliothèques sont dotées de mesures voulues pour garantir ces droits? Comment faire pour réglementer dans ce domaine?
Mme Westcott s'est demandé qui contrôle si, lorsqu'il y a de nouvelles exemptions, ces droits demeurent protégés? La Commission du droit d'auteur? Le gouvernement? Ou un nouvel organe de protection?
M. Hill a mentionné que nous étions les propriétaires des livres. Puis, il a comparé le livre à la chandelle. Mais Mme Crean s'est ensuite demandé...
Nous possédons tous des machines IBM et des ordinateurs, et pourtant Microsoft et IBM perçoivent des redevances et des droits d'auteur qu'ils ne sacrifieront à aucun prix. Cela, tout le monde l'accepte, mais le système est différent, ce qui a pour conséquence qu'on ne se rend compte de rien, comme pour ce qui est des documents que vous utilisez. Nous devons donc nous demander si...
Vous faites également valoir que, dans leur définition, les exceptions ne s'appliquent qu'aux documents universitaires, scientifiques et techniques; mais les exceptions s'appliquent également aux journaux et aux périodiques après un an. De plus, la loi établit que le gouverneur en conseil peut définir à quoi elle s'applique. Ainsi, si le prochain gouvernement souhaitait protéger complètement l'utilisateur, il pourrait changer la définition des périodiques, journaux et autres documents universitaires, scientifiques et techniques, pour qu'elle corresponde à son objectif. Les gouvernements se suivent et n'ont pas toujours la même philosophie... Si le prochain gouvernement voulait vraiment aider l'utilisateur, la définition pourrait changer du tout au tout.
Par conséquent, vous ne pouvez pas prétendre que ce chiffre de 3 p. 100 ne changera pas dans les prochaines années. Et même s'il n'était qu'à 1 p. 100, on parle de droits, et les droits s'appliquent peu importe le pourcentage. Il ne faudrait pas dépendre d'un simple pourcentage, ce devrait plutôt être une question de politique.
J'ai entendu M. Larivière répondre qu'il devrait y avoir négociation entre la bibliothèque et l'éditeur.
C'est ce que vous avez dit lorsque Mme Lill vous a demandé qui allait payer si on vous donnait une exception qui vous permettrait de transiger sans devoir passer par le système collectif. Vous avez dit que vous voudriez négocier, qu'il n'y avait pas de problème, que vous alliez payer pour tout. Elle vous a demandé qui allait payer pour le droit d'auteur, et vous avez répondu qu'il pourrait y avoir une négociation entre la bibliothèque et l'éditeur.
Mais n'est-ce pas ce dont il est question dans un système de licenciation?
M. Hill affirme que l'air et l'eau sont gratuits. J'imagine qu'il faudrait trouver qui sont ceux qui ont produit l'air et l'eau. Pour certains, ce serait Dieu, et pour d'autres ce serait la simple évolution; Darwin serait peut-être d'un autre avis. Voilà pourquoi l'air et l'eau sont gratuits. Mais dans le cas des auteurs, il s'agit d'un acte de création et le créateur veut être indemnisé pour l'utilisation de son oeuvre protégée par son droit d'auteur. C'est ce qui justifie l'existence de la loi sur le droit d'auteur.
Après avoir entendu les arguments de part et d'autre, je conclus qu'il serait risqué pour nous d'élargir l'exception à une époque comme aujourd'hui où il est difficile de circonscrire l'exception. Il est beaucoup plus facile de la circonscrire aujourd'hui dans le cas du matériel imprimé. Mais comment faire? On ne m'a pas prouvé qu'il était possible de la circonscrire. Comment faire la distinction entre les bibliothèques qui peuvent protéger le droit d'auteur et celles qui ne le peuvent pas? Si nous accordons l'exemption aux bibliothèques—sous prétexte que, d'après M. Larivière, les bibliothèques constituent des cas spéciaux et ne posent aucun problème—le milieu de l'éducation s'insurgera et exigera d'être exempté à son tour. Et d'autres secteurs ensuite exigeront à leur tour d'être exemptés eux aussi.
Nous devons donc regarder la question dans son ensemble, peu importe qu'il s'agisse de bibliothèques ou d'universités ou d'autres institutions. Que le document soit d'ordre littéraire ou scientifique, nous devons nous demander comment protéger les titulaires de droit d'auteur, puisque c'est l'objectif de la loi, tout en ouvrant le plus grand accès possible aux utilisateurs de ces ouvrages puisque nous ignorons où nous mènera la technologie. Voilà le dilemme.
Monsieur Larivière ou monsieur Hill, pouvez-vous m'expliquer ce qui cloche dans le système de licenciation? Je ne vise ici ni Access Copyright, ou ce système-ci d'octroi de licences, ni l'organisme que représente Mme Messier, ni même la Canada Law Book. Ce dont je parle ici, c'est du principe. Qu'est-ce qui vous embête dans le fait qu'un collectif négocie à l'avance avec vous et parte du fait que vous n'utilisez que 3 p. 100 des oeuvres pour arriver à calculer un droit quelconque? Et si vous préférez, on pourrait peut-être passer par la Commission du droit d'auteur, par exemple.
Qu'est-ce qui vous embête là-dedans?
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Lib. (QC)
Étant l'un des membres qui va formuler des recommandations au gouvernement sur la prochaine phase de la législation en matière de droit d'auteur afin de couvrir les ouvrages numériques et le système numérique, je me sens extrêmement frustré car on semble être confronté toujours au même scénario. On se trouve en face de deux camps, très polarisés. On peut pratiquement savoir, avant même de venir, ce qui va se passer. Les créateurs, les éditeurs, les gens du milieu culturel, ne veulent aucune exception. Ils veulent le système collectif, car ils pensent qu'il y va de leur survie, et je comprends tout à fait cela. De l'autre côté, les éducateurs, les distributeurs, les commerciaux, veulent toujours un élargissement de l'exception pour utilisation équitable et n'aiment pas le système collectif, ou ne vont en tolérer que le minimum. Invariablement, ceux qui veulent l'utilisation équitable mentionneront les rapports d'Industrie Canada et l'argument de l'équilibre pour justifier leur position.
Nous sommes pris dans cette polarisation. Ce que j'essaie de trouver, personnellement, c'est une ouverture qui puisse déboucher sur un consensus ou un compromis sur lequel nous puissions travailler.
J'ai été d'une certaine façon encouragé. M. Mutton veut un élargissement des exceptions et considère qu'elles sont indispensables dans le cas des ouvrages pédagogiques dans le monde de la technologie. Dans le même temps, j'ai retiré l'impression d'après ce que vous avez dit et ce que j'ai lu dans votre mémoire, que vous souhaitez deux choses. Premièrement, vous voulez un élargissement de la définition d'ouvrage pédagogique dans le système technologique, afin que la notion soit aussi ouverte que possible. Deuxièmement, vous avez dit vouloir transiger avec un système rationalisé, centralisé et efficace. Laissant de côté Access Copyright, que vous n'aimez pas, et la question du coût, dont on peut débattre, est-ce que votre position n'admet pas la possibilité d'une sorte de société de gestion collective qui négocierait avec vous une définition large des matériaux pédagogiques de nature technologique et qui serait un point central qui serait efficace, centralisé et rationalisé? Est-ce que nous ne parlons pas de la même chose, avec des termes différents? Je l'espère.
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Lib. (QC)
Mais sans ouvrir du tout les exceptions, est-ce que ce serait si...
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Lib. (QC)
Lorsque je lis votre paragraphe ici, après celui sur l'utilisation équitable, vous dites qu'il est vital... Si on laisse de côté l'utilisation équitable un instant, ne décrivez-vous pas un système collectif, de toute façon? Vous n'aimez peut-être pas le système collectif actuellement en place, parce que vous considérez peut-être qu'il se montre trop restrictif quant aux ouvrages admis, mais s'il va exister une sorte de système collectif, est-ce que celui que vous décrivez dans votre paragraphe n'en est pas un?
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Lib. (QC)
Mais vous parlez là de modalités, vous ne parlez pas du principe. Je parle moi de la question de principe consistant à savoir si l'on va opter pour un système de gestion collective ou s'en remettre aux exceptions. C'est l'un ou l'autre. On ne peut pas avoir un mélange des deux, comme l'un de ces mémoires le prétend. Manifestement, les créateurs ne veulent pas d'exception du tout et vous-mêmes voulez le système de gestion collective le plus restreint possible. Mais s'il y avait un système de gestion collective comme celui que vous décrivez, où des négociations peuvent se dérouler avec tous les divers créateurs, qui comprendrait un élargissement de la description des ouvrages pouvant être utilisés, à ce que vous estimez être un prix équitable, et un conseil arbitral pour trancher les différends, ne serait-ce pas ce que nous cherchons tous à réaliser? Seriez-vous alors satisfait, sans recourir aux exceptions?
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Lib. (QC)
Je ne parle pas des systèmes de gestion collective tels qu'ils existent aujourd'hui, mais d'orientations et de principes. Si ces systèmes n'existent pas, on peut tout de même les inventer. Il n'est tout de même pas impossible d'inventer le genre de choses que vous décrivez vous-même ou modifier ce qui existe pour l'améliorer dans le sens que vous souhaitez. Vous n'avez pas d'objections de principe, n'est-ce pas?
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Lib. (QC)
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Lib. (QC)
Je dois dire que j'entends cela depuis longtemps. Lorsque j'étais président du comité, j'ai discuté avec des gens du réseau éducatif, et avec Mme Noel, des possibilités d'élargir l'exemption. C'est donc avec un esprit très ouvert que je vous ai écoutés aujourd'hui.
Je dois vous dire, monsieur Doucet, que j'ai un peu pitié de vous. Vous me semblez isolé, vous êtes le seul de votre camp, et votre position m'inspire la plus vive sympathie. Cela étant dit, si j'étais le roi Salomon, je serais obligé de vous dire que je n'ai pas trouvé votre argument aussi convaincant que ceux des autres. En fait, ce que vous avez dit en dernier paraissait confirmer ce que les autres affirmaient, me semble-t-il.
Pouvez-vous me dire pourquoi vous vous opposez à un régime de licence? Oublions pour le moment les licences obligatoires et étendues; disons qu'on aurait un régime de licence générale sur lequel on se serait entendu, qui tiendrait compte de certain matériel, comme l'a mentionné Mme Levy, et que certains des systèmes...
Vous avez mentionné l'exemple des bibliographies des députés fédéraux, et je suis d'accord pour dire qu'elles ne valent pas grand-chose.
Des voix : Ah, ah!
Une voix : C'est vous qui le dites.
M. Clifford Lincoln : Oui, c'est moi qui le dis.
Quoi qu'il en soit, je pense que c'était un très bon exemple, parce que je ne crois pas que le régime de licence tiendrait compte du fait qu'une partie de ce matériel doit être gratuit. Donc en établissant les droits, on tiendrait compte du fait qu'une bonne partie du matériel est visée par le droit d'auteur. Comme Mme Warwick le disait, si on paie pour le stationnement et tout le reste, pourquoi ne devrions-nous pas payer pour le droit d'auteur aussi?
Que reprochez-vous à un régime qui tiendrait compte du fait qu'une partie de ce matériel doit être gratuit, de telle sorte que les droits compenseraient pour ce genre de matériel? Pourquoi vous opposez-vous à cela?
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Lib. (QC)
Vous voyez, ce sont là les deux options que nous avons, telles qu'elles ont été définies par les deux ministères. L'un veut élargir l'exemption d'utilisation équitable et avoir une forme quelconque de licence obligatoire. L'autre préconise un régime quelconque de licence générale.
Je comprends les réserves qu'a exprimées Mme Peacock, mais ce sont là les deux approches différentes, pourrait-on dire, l'une qui est appuyée par Industrie Canada et l'autre qui est manifestement appuyée par Patrimoine canadien, et celle-ci favorise davantage les créateurs et le contenu culturel.
Cela étant dit, si l'on examine ces deux systèmes, il faut savoir lequel sera le meilleur, celui dont l'application sera la plus équitable et la plus facile. Vous avancez que le régime de licence obligatoire créerait un peu d'incertitude pour ce qui est de définir ce qui est accessible gratuitement, ce qui, dans mon esprit, pourrait être pris en compte dans les droits qu'on demande.
À mon avis, l'autre option présente beaucoup plus de difficulté. Comme l'a dit Mme Levy, comment allez-vous définir le matériel qui est accessible publiquement? Auriez-vous un article dans la loi qui aurait cinq pages de long et qui définirait tous les contenus imaginables? Et je vous rappelle que la technologie évolue. L'Internet évolue aussi. Il est presque impossible de définir quoi que ce soit.
Est-ce que cela ne milite pas contre votre option?
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Lib. (QC)
Je reviens à vous, monsieur Doucet. Nous espérons essayer de trouver ici un compromis qui soit acceptable. Tel est notre travail.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention M. Beauchemin lorsqu'il a parlé de la différence entre certaines clauses dans les documents ou sur Internet qui disent, par exemple, que tout droit de reproduction est interdit. Par exemple, je viens de recevoir un document qui m'a été envoyé par quelqu'un et qui dit que
ce courriel et tous les dossiers qui y sont annexés sont confidentiels et à l'usage exclusif de leur destinataire.
Pour vous, est-ce là un droit d'auteur protégé? Si je n'avais pas d'inscription, mais seulement « Tous droits de reproduction réservés », est-ce que, selon vous, ce serait une protection du droit d'auteur dans le milieu de l'éducation?
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Lib. (QC)
Alors, est-ce que vous ne prouvez pas, en fait, la thèse de M. Beauchemin et des autres? Si vous dites qu'il faut que cela soit sur toutes les pages et qu'un auteur bien intentionné ait mis cela sur la première page et qu'il ait oublié de le mettre sur la dixième page, vous faites une distinction entre la première page et la dixième page. Pourtant, l'intention claire de l'auteur est de protéger son oeuvre. Donc, en fait, vous prouvez un peu le cas de ceux qui sont en train de dire... Vous, à ce moment-là, vous diriez que si ce n'est pas sur toutes les pages, ce n'est pas protégé.
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Lib. (QC)
Le système que vous proposez m'a l'air très compliqué, parce qu'on sera obligé d'aller expliquer ce que sont les travaux publics, on sera obligé d'aller expliquer qu'il y a une différence entre les notions mises sur toutes les pages et celles sur une seule page, etc. Je vous pose la question parce que lorsque je vous ai demandé tout à l'heure si vous croyiez que ce serait acceptable qu'il y ait un coût raisonnable, vous avez répondu non. Mais d'après ce que je comprends, ça va monter à 800 p. 100 d'augmentation. S'il y avait un coût raisonnable pour le milieu de l'éducation pour un système de licence globale, si vous saviez à l'avance que le coût allait être raisonnable, est-ce que vous accepteriez un système de licence moins globale?
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Lib. (QC)
Il semble que nous sommes dans une impasse, car si j'ai bien compris, on dit que le coût devrait tenir compte du fait que le matériel pouvait être consulté gratuitement.
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Lib. (QC)
Vous devriez vous réunir et régler ce problème.
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Lib. (QC)
Merci, cher Charles.
J'aimerais poser quelques questions à M. Latourelle. D'après vos notes, les gouvernements provinciaux, les ONG et les groupes environnementaux ont effectué de vastes consultations à l'appui de ce projet. Le changement proposé ou la superficie de terre retirée est d'à peine 4,75 hectares pour le parc national du Mont-Riding et de 86 hectares pour l'autre parc. Combien cela représente-t-il par rapport à la superficie totale du parc Pacific Rim?
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