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BQ (QC)
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2006-06-21 17:16 [p.2756]
Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole pour ce que je crois être la dernière fois sur le projet de loi C-2. On a discuté souvent, longuement et précisément, on a analysé le projet de loi C-2 sous tous ses angles et toutes ses facettes. Aujourd'hui, nous arrivons au projet final avec les amendements apportés en troisième lecture.
Si on me le permet, avant de discuter directement du projet de loi C-2, je vais parler des origines et voir pourquoi nous en sommes arrivés, aujourd'hui, à discuter en troisième lecture du projet de loi C-2 et quels sont ses antécédents. D'où vient ce projet de loi?
On pourrait parler longuement — et cela a été fait — du scandale des commandites. Il y a quelques années, grâce au travail incommensurable de la vérificatrice générale, des gens ont pris conscience que certaines personnes avaient malheureusement, de façon malveillante, utilisé à leur guise les fonds des contribuables pour tenter d'acheter la conscience du peuple et de la nation québécoise. Il ne s'agit pas de la majorité des membres de la fonction publique, mais de certaines personnes. Aujourd'hui, la justice suit son cours.
À l'époque, le gouvernement libéral a essayé un tant soit peu de corriger ces lacunes dont il était lui-même responsable en ayant établi la culture du « tout m'est dû ». À ce moment-là, trois outils intéressants et importants ont été mis en place. Il y a eu tout d'abord le Code régissant les conflits d'intérêt des députés et le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique). Il y a aussi eu le projet de loi C-11, Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d’actes répréhensibles.
Le député de Mississauga-Sud l'a très bien souligné un peu plus tôt, le projet de loi C-2 est important. C'est un pas dans la bonne direction. On réaffirme des règles qui sont en place, mais on ne réinvente pas la roue ni le bouton à quatre trous avec le projet de loi C-2.
Ce projet de loi inclut dans son cadre législatif des législations antérieures importantes, comme le projet de loi C-11, Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d’actes répréhensibles. On a mis sur la glace, pendant environ un an, un projet de loi qui avait franchi toutes les étapes législatives et qui aurait pu rapidement protéger les fonctionnaires témoins d'actes répréhensibles. Cela a été fait pour des raisons strictement politiques et c'est triste. En effet, on aurait pu, dès l'arrivée du gouvernement conservateur, promulguer le projet de loi C-11. Cela aurait donné un filet de protection, peut-être imparfait, mais un filet de protection que les fonctionnaires n'avaient pas jusqu'à aujourd'hui. On a décidé de retarder cette application et c'est triste.
Quels étaient les objectifs des conservateurs lorsqu'ils ont mis en place le projet de loi C-2? Un de ces objectifs était de restaurer la confiance du public envers les élus et le Parlement. On ose croire que cet objectif sera atteint.
Cependant lorsque les libéraux ont mis en place le Code régissant les conflits d'intérêt des députés — ce n'était peut-être pas les bonnes personnes —, leur objectif était de rétablir la confiance du public envers les élus et le Parlement. Lorsque les libéraux ont mis en place le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), c'était pour rétablir la confiance envers les élus et le Parlement. Lorsque les libéraux ont mis en place le projet de loi C-11, Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d’actes répréhensibles, c'était pour rétablir la confiance envers les élus et le Parlement.
Lorsque d'autres législatures provinciales ont mis en place des mesures similaires, c'était pour rétablir la confiance. Lorsque d'autres pays ont mis en place des législations semblables, c'était aussi pour rétablir la confiance. Lorsqu'on regarde si cet objectif a été atteint là où des lois semblables ont été mises en place, on arrive malheureusement à la triste conclusion que non. Dans les pays où des mesures législatives d'éthique et de transparence comme celles-là existent, il y a toujours un très grand écart entre la volonté des élus et la confiance accordée par la population à la classe politique.
J'ose espérer que ce projet de loi corrigera un peu cette perception. Cependant, on devra faire beaucoup plus pour la corriger. En effet, le gouvernement devra aussi faire beaucoup plus pour corriger cette perception.
Rappelons que, lorsque le scandale des commandites a éclaté, la vérificatrice générale a dit que toutes les règles avaient été bafouées. Cela veut dire que les règles existaient, qu'elles étaient en place, mais que le gouvernement libéral avait décidé de les contourner.
Le gouvernement conservateur propose de nouvelles règles. Les respectera-t-il? Là, se trouve le noeud du problème. On peut instaurer une panoplie de règles, mais si l'on ne possède pas les outils ou la volonté politique de les faire respecter, le message qu'on désire transmettre au public, soit celui de vouloir corriger la situation et de rétablir la confiance, sera encore pire. En effet, au premier accroc du gouvernement conservateur à sa propre loi, la confiance sera davantage minée, et ce sera encore plus difficile de la rétablir.
Plus tôt, j'ai fait référence à un projet de loi privé, déposé par le député de Simcoe-Nord —, si ma mémoire est bonne. Ce projet de loi concerne une demande d'investissement du gouvernement pour un tracé fluvial en Ontario, afin de s'assurer de rétablir le tourisme et tout le reste.
Le député qui a déposé le projet de loi est le propriétaire du principal hôtel situé sur ce tronçon touristique, et il demande au gouvernement d'investir dans son industrie touristique. Il semble qu'il ne soit pas impliqué dans le projet de loi C-2. C'est ce qu'on nous dit. De fait, il semble qu'il respecte le projet de loi, car ce dernier parle de ministre et de secrétaire parlementaire.
On a souvent vu des gens tourner les coins rond. Le gouvernement doit demander à ses élus de respecter la lettre et l'esprit de la loi, qui dit qu'on ne doit pas être en conflit d'intérêts ou en apparence de conflit d'intérêts. Il est important que les ministres et les secrétaires parlementaires respectent cette loi. Toutefois, les députés gouvernementaux doivent aussi la prendre en considération et se comporter de façon à n'être ni en conflit d'intérêts ni en apparence de conflit d'intérêts.
J'ai ouvert grand la porte à mon collègue — qui, je crois, est le nouveau collègue de Simcoe-Nord — en lui disant de vérifier d'abord auprès du président de Conseil du Trésor s'il respecte l'esprit de la loi. S'il a vérifié auprès du conseiller à l'éthique et que son projet de loi ne le place pas en conflit d'intérêts, le Bloc québécois est prêt à réévaluer sa position. On n'accuse pas le député d'être en conflit d'intérêts. Tout simplement, on dit qu'il nous semble troublant de voir qu'un tel projet de loi est déposé au moment même où le gouvernement conservateur dépose un projet de loi sur la transparence et la responsabilité.
Je pense avoir dressé le portrait qui permet de voir comment le gouvernement conservateur en est arrivé à déposer cette première législation de la 39e législature, soit le projet de loi C-2 — pour des raisons électoralistes, entre autres, et des raisons nobles, j'ose l'espérer.
Le projet de loi C-2 a fait l'objet de discussions en comité spécial, soit en comité législatif. J'ai des remerciement à formuler en ce qui a trait au comité législatif. En effet, je désire remercier tous les collègues, tous partis politiques confondus, qui ont contribué à l'amélioration du projet de loi C-2 en comité. À certains moments, il y avait des joutes politiques, soit avec les libéraux, les conservateurs ou le NPD. Tous les députés n'étaient pas nécessairement sur la même longueur d'onde. Les paroles des uns et des autres étaient parfois été acerbes.
Chacun savait très bien que la joute politique se disputait lors des rencontres en comité. Et sur le plan humain, une fois le travail accompli, je suis convaincu que chacun reconnaissait le travail et les qualités de ses collaborateurs. Je tenais beaucoup à souligner ce fait. Enfin, je dois particulièrement souligner la collaboration de ma collègue de Rivière-du-Nord. Elle a été présente pendant les longues heures de travaux des comités
J'aimerais aussi souligner la collaboration de deux personnes en particulier. C'est triste parce que je vais oublier d'autres personnes. Cependant, je veux mentionner Annie Desnoyers et Dominic Labrie. Il s'agit de personnel rigoureux et travaillant du Bloc québécois et ils nous ont « supportés » — c'est le bon mot — tout au long de l'étude du projet de loi C-2.
Je vais parler plus spécifiquement du projet de loi C-2. Force est de constater que le Bloc est favorable au projet de loi. Vous l'avez vu dans nos présentations et nos appuis aux amendements. Il faut rappeler que l'éthique était au centre de la dernière campagne électorale, campagne qui, surtout au Québec, a chassé les libéraux du pouvoir. Nous avons participé à la Commission Gomery qui a produit plusieurs recommandations qui doivent maintenant être implantées et que l'on retrouve en partie dans le projet de loi C-2. On ne les retrouve pas en totalité, il manque notamment celles concernant le Comité permanent des comptes publics.
Une voix: Il a fallu l'améliorer.
M. Benoît Sauvageau: Nous l'avons amélioré, et cela durant les quelque 40 heures par semaine où nous siégions en comité.
Je vais vous parler des gains du Bloc québécois. Le Bloc est heureux de constater que certaines de ses propositions ont été reprises dans le projet de loi C-2. Ce projet de loi était imparfait. On a travaillé à le bonifier et on a fait quelques gains. Tous les partis peuvent se féliciter de cela. Les quelques gains du Bloc sont, entre autres, les nominations au mérite des directeurs du scrutin par Élections Canada. Mon collègue de la région de Québec, notre whip, avait déjà déposé un projet de loi sur les nominations au mérite des directeurs du scrutin, ce que nous avons réussi à obtenir dans ce projet de loi.
Au début, le projet de loi disait que le directeur général des élections pouvait nommer les directeurs du scrutin dans nos circonscriptions électorales. Nous avons amendé cette proposition en disant qu'il pouvait les choisir, les nommer, mais après un concours au mérite. Nous pensons que la pire des situations était celle où le gouverneur en conseil nommait ses petits amis directeurs du scrutin. Dans une démocratie moderne, c'est assez particulier. Mais en offrant la possibilité au directeur des élections — qui le demandait depuis longtemps — de nommer des directeurs du scrutin au mérite, après concours, on va s'assurer d'une plus grande impartialité pendant les élections et c'est un gain notable du Bloc québécois dans le cadre du projet de loi C-2.
L'indépendance du registre des lobbyistes est un autre gain. Nous aurons un registre des lobbyistes avec un commissaire indépendant. Ainsi, on ne pourra pas détourner l'attention en nommant des gens qui sont de connivence avec le gouvernement. Une loi sur le financement des partis politiques est un grain important. Les conservateurs nous ont dit, candidement et gentiment, vouloir s'inspirer de la Loi sur le financement des partis politiques du Québec, une loi qui a été établie par le Parti québécois en 1977, si ma mémoire est fidèle. Trente ans plus tard, le gouvernement fédéral dit vouloir s'en inspirer. C'est une belle victoire pour le Bloc et une belle victoire pour le Québec.
Une voix: Et pour la démocratie.
M. Benoît Sauvageau: Et pour la démocratie, me susurre-t-on à l'oreille. En effet.
Les pouvoirs de la vérificatrice générale ont été renforcés. Tout le monde connaît, depuis le scandale des commandites, la notoriété et le respect dont jouit la vérificatrice générale. Dans le cadre du projet de loi C-2, on a renforcé ses pouvoirs en lui donnant droit de regard sur un plus grand nombre de sociétés d'États et d'organismes, et là où le gouvernement fédéral investit de l'argent.
Le Bloc québécois est heureux de constater que certaines de ses propositions ont été reprises, je l'ai dit. Je pense particulièrement au vote secret. Dans le projet de loi C-2, on voulait nommer tout le monde par vote secret. Il est normal que le Président et les vice-présidents de la Chambre soient élus par vote secret. C'est une tradition parlementaire. Cependant, commencer à nommer tout le monde par vote secret, cela diminuait l'indépendance de chacun des agents indépendants de la Chambre, et la façon de nommer actuellement les agents indépendants...
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BQ (QC)
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2006-06-21 18:45 [p.2769]
Monsieur le Président, avant cette brève interruption, je parlais des victoires du Bloc dans le projet de loi C-2. Pour le bénéfice et le plaisir de tous les députés de la Chambre, je vais continuer à souligner les victoires du Bloc à la suite du dépôt en comité du projet de loi C-2.
Plus tôt, j'ai souligné le travail de ma collègue de Rivière-du-Nord et j'ai oublié ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert. Sa présence me l'a rappelé. Je remercie ma collègue de sa grande collaboration pour arriver à un projet de loi encore meilleur. Je la remercie de ses lumières et de son accompagnement pendant les discussions sur le projet de loi C-2.
J'ai fait mention de quelques-unes des victoires du Bloc avant d'être interrompu pour laisser la place aux projets de loi émanant des députés. Je vais en nommer d'autres. Il y a les récompenses aux dénonciateurs, que l'on a réussi à éliminer afin de ne pas créer une culture de délation.
Une voix: Ça c'est bien!
M. Benoit Sauvageau: Les conservateurs voulaient donner un petit « nanane »  de 1 000 $ à chaque dénonciateur. Cela me rappelait ma jeunesse, lorsque je lisais Lucky Luke. Il y avait des photos avec des têtes, et c'était écrit: « Recherché ». Il y avait des chasseurs de primes de carrière qui cherchaient vraiment à trouver les coupables pour se faire un petit magot.
C'est comme si on disait aux dénonciateurs qu'on peut monnayer leur conscience et leur honnêteté. Fort heureusement, tous les partis en cette Chambre ont reconnu que cette idée du gouvernement conservateur, cette promesse électorale, était un mauvais signal à envoyer aux fonctionnaires et à tous ceux et celles qui sont protégés par la loi sur les dénonciations des actes répréhensibles. On a donc éliminé cette partie.
On a obtenu que le commissaire à l'éthique, plutôt qu'un ministre, ait le pouvoir de soustraire du personnel politique de l'application de la loi.
À l'origine, la loi permettait à un ministre de décider si Untel ou Unetelle pouvait être soustrait de la loi sur l'éthique. C'est maintenant le commissaire, en tant que personne indépendante, qui aura ce rôle.
Il y a un gain qui peut paraître futile pour certains, mais qui est très important. Il s'agit du titre original du projet de loi. Ce titre était: « Loi fédérale sur l'imputabilité ». Grâce à la collaboration de certains collègues en cette Chambre, à la bonne volonté des autres et aux preuves irréfutables que l'on a présentées en comité, nous avons réussi à changer le titre du projet de loi afin de lui donner son vrai caractère en français: « Loi fédérale sur la responsabilité ». C'est une autre belle victoire du Bloc.
Nous avons également réussi à faire inscrire dans le projet de loi C-2 que la loi sur les conflits d'intérêts sera révisée aux cinq ans. Pour nous, c'est important. On l'a déjà dit. Tout le monde en cette Chambre reconnaît qu'il n' y a pas de loi parfaite, surtout une loi comme celle-là qui sera la première que l'on mettra en application. On veut pouvoir corriger cette loi après cinq ans et s'assurer que les errements possibles et les erreurs qui auraient persisté malgré l'étude sérieuse qu'on a voulu faire puissent être corrigés.
Ce sont donc plusieurs victoires dont le Bloc québécois peut s'enorgueillir après avoir étudié et adopté le projet de loi C-2.
Toutefois, une partie importante d'une promesse des conservateurs n'a pu être tenue dans le projet de loi C-2, et c'est celle qui touche la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Tout ce qui est dit dans le même chapitre du programme « Changeons pour vrai » sur l'éthique, sur les lobbyistes et sur le commissaire se retrouve dans le projet de loi C-2, et on le reconnaît. Mais on n'y retrouve pas la partie sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Le passage que je cite se trouve à la page 13 du document « Changeons pour vrai ».
Un gouvernement conservateur:
Appliquera les recommandations du commissaire à l’information sur la réforme de la Loi sur l’accès à l’information.
Cela me semble clair. Lorsqu'est arrivé le temps de parler de la Loi sur l'accès à l'information dans le cadre du projet de loi C-2, c'est bizarre mais on était moins pressé, moins enthousiaste.
Lorsque ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert a présenté l'idée de réformer la Loi sur l'accès à l'information au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, l'empressement décrit dans le document du programme conservateur s'était bizarrement et subitement volatilisé.
Lorsqu'il a été question d'appuyer une motion de ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert pour revoir, avec la même célérité, la Loi sur l'accès à l'information, il y avait moins d'urgence.
On nous servait des arguments pour adopter de façon accélérée le projet de loi C-2, soit qu'on en avait assez entendu parler, qu'il y avait eu suffisamment d'études sur le sujet et que les Canadiens et les Canadiennes voulaient du concret. C'est étrange, car ces arguments s'appliquent tous à la Loi sur l'accès à l'information. Il y a suffisamment eu d'études.
En comité, il y a même eu un vote unanime pour dire aux libéraux — qui étaient alors au pouvoir — qu'on ne voulait plus d'études. Les conservateurs partageaient cette opinion: ils voulaient vraiment modifier alors immédiatement la Loi sur l'accès à l'information. Une fois au pouvoir, ils bougent un peu en ce qui a trait à C-2 — c'est un geste honorable, mais en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information, il y a une absence totale de volonté.
Cela nous fait dire qu'il y a un voile d'obscurité. En effet, lors du scandale des commandites, des documents n'ont pu être rendus publics à cause de la Loi sur l'accès à l'information. Si une autre situation semblable se présentait, le non-renouvellement de la Loi sur l'accès à l'information ferait en sorte qu'on se retrouverait probablement aux prises avec les mêmes problèmes.
Pour conclure, soulignons que l'adoption du projet de loi C-2 est un pas dans la bonne direction. Cependant, il y a un manque en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information. On ose espérer qu'à l'automne, le comité pertinent aura la même bonne volonté d'étudier la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
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BQ (QC)
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2006-06-21 18:55 [p.2770]
La réponse, monsieur le Président, est oui.
Plus sérieusement, je remercie mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
En effet, j'ai peu parlé des directeurs du scrutin dans mon discours, parce que j'ai parlé des gains du Bloc et que nous en avions beaucoup. Pourtant j'aurais dû le mentionner: nous, du Bloc, avions déposé au comité pertinent un amendement à la loi électorale sur la nomination des directeurs du scrutin. C'était pour que ces derniers soient nommés par le directeur des élections.
À l'époque, nous affirmions aux libéraux notre conviction que certains libéraux seraient assez compétents pour rester en place, si les directeurs du scrutin étaient nommés selon leur compétence plutôt que leur allégeance. Nous ne comprenions donc pas leur entêtement à refuser. Pour nous, la compétence devrait primer l'allégeance politique. Je crois que c'est le message que les conservateurs ont compris.
Quant à l'application rapide de cet amendement lors d'une prochaine élection, je rassurerai mon collègue. Le directeur général des élections attend cette possibilité depuis si longtemps qu'il a mis en place toutes les structures dans le but de procéder de façon très rapide — il nous l'a confirmé — à des nominations de directeurs du scrutin par concours. Il est probable que plusieurs directeurs, directrices du scrutin en place aujourd'hui pourront continuer leur travail. Je ne peux pas deviner les pourcentages, mais il y en a sûrement une bonne partie.
Il y a des gens compétents parmi eux, qui ont fait un bon travail lors des dernières élections ou d'élections antérieures. Ils auront la possibilité de postuler le poste et de se présenter au concours, et ils pourront conserver leur poste en montrant leur compétence. Quant aux incompétents nommés seulement parce qu'ils détenaient depuis longtemps la carte de membre d'un parti qui n'est pas le nôtre, ils s'occuperont à un autre passe-temps que le travail au service de notre démocratie.
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BQ (QC)
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2006-06-21 19:00 [p.2771]
Monsieur le Président, je remercie ma collègue de sa question qui me permettra peut-être de corriger des perceptions qui vont être très bientôt émises en cette Chambre. Lorsqu'il a été question de travailler au projet de loi C-2, chaque parti politique a manifesté la meilleure volonté du monde et a voulu contribuer positivement.
Étrangement, et c'est la première fois en 13 ans que je vois un comité comme celui-là, tous les partis étaient d'accord en principe avec le projet de loi C-2, et c'est le comité le plus litigieux auquel j'aie eu à travailler. Pourquoi? Parce que dès le début, on a mis une épée de Damoclès au-dessus de nos têtes, en nous disant qu'on devait adopter ce projet de loi très rapidement. On aurait pu adopter le projet de loi C-11 pour créer le filet de protection pour les dénonciateurs d'actes répréhensible et prendre le temps nécessaire. Prendre le temps nécessaire ne veut pas dire adopter des mesures dilatoires.
Lorsqu'on a commencé l'étude du projet de loi, le gouvernement s'est acoquiné avec un autre parti politique pour faire en sorte que le comité, plutôt que de siéger aux heures normales d'un comité, ou même le double d'heures — ce que nous souhaitions au début —, doive augmenter considérablement ses heures. Cela était tel qu'on ne pouvait avoir aucun document de recherche, ou document préparé par la bibliothèque pour nous permettre de faire notre travail consciencieusement. Par la suite, on nous a dit que si nous ne finissions pas pour le 21 juin, nous allions siéger après; si nous ne finissions pas après, nous allions siéger la nuit. C'était menace sur menace parce que, paraît-il, on en avait assez entendu parler. J'ai hâte de voir avec quelle célérité ils vont vouloir étudier le projet de loi sur l'accès à l'information.
Malgré tout, dans des conditions extrêmement difficiles, nous avons essayé de faire un travail rigoureux et sérieux. Cela fait qu'aujourd'hui, nous avons un projet de loi acceptable, bien qu'imparfait. Très heureusement, nous avons pu adopter un amendement sur la révision de la loi après cinq ans. Si des pans ont été oubliés ou pourraient ne pas respecter les objectifs de la loi — à cause de la rapidité à laquelle nous avons dû étudier ce projet de loi —, nous pourrons alors les corriger.
Cependant, les conditions de travail et les conditions d'étude n'étaient pas des conditions normales. On aurait dû avoir le temps d'étudier consciencieusement ce projet de loi.
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BQ (QC)
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2006-06-20 10:31 [p.2629]
Monsieur le Président, nous discutons du projet de loi C-2, plus précisément du groupe d'amendements no 1, qui regroupe les amendements 1, 2 à 4, 6, 7 et 9 si ma mémoire est bonne. Je prendrai la parole à ce sujet.
D'entrée de jeu, je parlerai de l'étude du projet de loi C-2 et des problèmes que nous avons eus. Si je m'éloigne du sujet, je suis certain que vous me ramènerez dans le droit chemin.
Si beaucoup d'amendements sont présentés aujourd'hui à cette étape, c'est surtout à cause de la précipitation avec laquelle s'est faite l'étude du projet de loi C-2. Nous avons disposé de très peu de temps. J'ai commandé une étude à la Bibliothèque à propos de projets de loi comparables, soit des projets de loi de 300 articles et plus. J'y ai appris que la durée moyenne des études de ces projets de loi depuis 1988 était approximativement de 200 jours. De notre côté, nous avons eu plus ou moins 40 jours pour étudier le projet de loi C-2, ce qui démontre la précipitation avec laquelle cette étude a été faite. Il est évident que plusieurs points de ce projet de loi devront être améliorés; plusieurs témoins l'ont souligné lorsqu'ils sont venus nous rencontrer.
Aujourd'hui, à la lecture des amendements proposés, force est de constater que ce projet de loi est perfectible et qu'il devra être amélioré. Il est aussi très important de rappeler — ce que notre leader a fait de façon très éloquente lors d'un point de presse hier — les propos de la vérificatrice générale par rapport au scandale des commandites. Ils ont un lien direct avec ce projet de loi.
À propos du scandale des commandites, Mme Fraser disait, devant le juge Gomery et en conférence de presse, que toutes les règles avaient été contournées. Ces règles existaient mais elles ont été contournées. Le fait que, par le biais du président du Conseil du Trésor, le gouvernement nous présente un projet de loi sur la responsabilité est une bonne chose en soi. Réaffirmer certaines règles existantes est une bonne chose en soi, mais le plus important, c'est de voir s'il y aura une volonté gouvernementale de respecter ces codes de conduites et ces codes de reddition de comptes qui sont devant nous aujourd'hui. Nous le verrons par l'expérience et par l'exemple.
Il est très important de rappeler que les règles existaient et qu'elles ont été contournées. C'est uniquement et seulement la volonté gouvernementale qui nous rappellera si ces règles ne seront pas contournées dans le cadre du projet de loi C-2.
On pourra voir assez rapidement la volonté du gouvernement dans l'application du projet de loi C-2.
La première motion, présentée par le président du Conseil du Trésor, se lit comme suit:
— Que le projet de loi C-2, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 6, de ce qui suit:
« (2) Il est interdit à tout ministre, ministre d’État ou secrétaire parlementaire de participer, en tant que membre du Sénat ou de la Chambre des communes, à un débat ou à un vote sur une question à l’égard de laquelle il pourrait se trouver dans une situation de conflit d’intérêts. »
À l'origine, c'était dans le projet de loi. Les membres du comité ont défait cet article pour l'effacer du projet de loi et les conservateurs veulent réintroduire cette partie de la loi. C'est intéressant, mais je pose la question suivante: l'esprit de la loi s'adresse-t-il uniquement aux ministres, aux ministres d'État ou aux secrétaires parlementaires, ou si cette partie de la loi s'applique aussi aux députés gouvernementaux, aux députés conservateurs?
Je vois que le président du Conseil du Trésor est présent; ce qui suit peut être intéressant pour lui ainsi que pour le whip. Il est utile de rappeler que la semaine dernière, le député de Simcoe-Nord a déposé un projet de loi du Parti conservateur, demandant au gouvernement fédéral de débloquer des fonds pour réaliser une étude de faisabilité sur un tronçon fluvial pour encourager le tourisme. Bizarrement, en naviguant dans son site Internet, on a remarqué que ce député conservateur était propriétaire du principal hôtel sur ce tronçon touristique.
De plus, on a remarqué que sa famille était propriétaire de cette installation depuis cinq générations, soit depuis 1884.
Est-ce donc une norme qui s'appliquera de façon élastique ou de façon très rigoureuse? Que va-t-on permettre? Si l'on se demande à quel député je fais référence: c'est le député de Simcoe-Nord, à titre d'information. Il a déposé un projet de loi en vertu duquel, à tout le moins, il semble être en conflit d'intérêts.
Si le Parti conservateur nous confirme que cela respecte l'esprit du projet de loi C-2, que le conseiller à l'éthique est favorable à cela et que tout est en règle, nous, du Bloc québécois, analyserons de nouveau notre position et peut-être appuierons-nous le député. Toutefois, lorsqu'on veut être plus blanc que blanc, plus pur que pur et qu'à la première occasion, un de nos députés dépose un projet de loi qui va à l'encontre du principe et de l'esprit du projet de loi C-2, on peut peut-être se poser la question de savoir comment on appliquera la loi dans le futur.
En parlant du futur, un autre amendement dans le premier bloc d'amendements nous pose problème. Sûrement que le président du Conseil du Trésor saura éliminer nos inquiétudes qui sont d'après moi légitimes en ce moment. Il s'agit de la motion no 4. Cela porte sur le paragraphe 67(1), à la page 33 du projet de loi — car il faut comparer les comparables —, l'article est actuellement libellé ainsi:
Dans les cinq ans qui suivent la sanction de la présente loi, un examen approfondi des dispositions et de l’application de la présente loi doit être fait par le comité [...]
L'amendement qu'on veut nous proposer au paragraphe 67(1) apporterait la modification suivante:
Dans les cinq ans qui suivent la date d'entrée en vigueur du présent article [...]
Pourquoi changer quelque chose qui n'a pas l'air d'être tellement important? Au lieu de dire qu'on veut étudier la loi cinq ans après la sanction de la présente loi, on nous parle de cinq ans après la sanction du paragraphe 67(1) de la loi. Heureusement que nous avons des experts qui sont et rigoureux et performants et attentionnés, pour nous faire remarquer des petits détails qui peuvent sembler anodins en apparence, mais très importants dans la pratique.
Nous avons toujours dit que nous appuyions le principe et la philosophie du projet de loi C-2. Nous voulions être favorables à une plus grande reddition de comptes et à tous ces aspects de la loi. Toutefois, aucune loi n'est parfaite. Je mets au défi les députés de cette Chambre de nous montrer des lois parfaites. Il était donc très important de pouvoir réévaluer après cinq ans non pas tout le projet de loi C-2, mais la partie portant sur les actes répréhensibles. C'est pour cette raison que nous voulions, après cinq ans, comme dans le cadre de la Loi sur la protection de l'environnement et de plusieurs autres lois, que le comité puisse réévaluer ce qui avait bien fonctionné pour le mettre en place et continuer sa mise en application. Cependant, si des aspects avaient moins bien fonctionné, il fallait pouvoir les réévaluer.
Si nous adoptions l'amendement no 4, le gouvernement pourrait dire que le projet de loi C-2 serait mis en application demain matin, sauf le paragraphe 67(1). Il pourrait décider de mettre ce paragraphe en vigueur dans quatre ou cinq ans. Cela signifierait que la loi ne serait révisée que selon la volonté du gouvernement.
En comité — les conservateurs ont voté en faveur de cet amendement pour réviser la loi après cinq ans —, on nous a dit qu'effectivement, il pourrait y avoir des lacunes et que des choses pourraient devoir être corrigées. Qu'est-ce que sous-entend cette modification? Après explication, peut-être que nous serons convaincus. Pourquoi prendre un libellé correct, que l'on retrouve dans d'autres lois, qui dit qu'après cinq ans on va réviser la loi, et pourquoi le modifier pour dire qu'on va réévaluer cette loi cinq ans après l'entrée en vigueur du paragraphe 67(1)? Que voulait-on dire?
Généralement, on ne dépose pas des amendements juste pour le plaisir. On a d'autres choses à faire.
On s'assure que les amendements soient déposés pour corriger ou pour améliorer le projet de loi. Peut-être, à certaines occasions, le fait-on pour détourner l'attention de certains gains qu'on est convaincu d'avoir faits en comité. Par un petit mot, par un petit tour de passe-passe, on réussit à effacer ce gain.
Nous ne pourrons pas appuyer des amendements qui restreindraient la possibilité de réviser la loi. Nous poserons des questions jusqu'à ce que nous obtenions les réponses, à savoir: quelle était l'intention sous-entendue de ces modifications?
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BQ (QC)
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2006-06-20 10:44 [p.2631]
Monsieur le Président, je croyais avoir été clair. J'ai fait part de mes préoccupations à cinq reprises pendant mon discours pour être sûr qu'il comprenne, mais je vais les répéter. J'étais professeur auparavant et parfois il fallait beaucoup temps pour faire comprendre les choses.
D'abord, un amendement a été adopté: ce n'est plus la Loi sur l'imputabilité, c'est la Loi sur la responsabilité. Il s'agit d'un des gains du Bloc.
Ensuite, en nous disant que ce projet de loi ne touche que l'exécutif, il nous a dit candidement qu'un député conservateur peut être en conflit d'intérêts ou en apparence de conflit d'intérêts. Il peut donc, être propriétaire d'un hôtel et demander une étude de faisabilité. À ma connaissance, le député de Simcoe-Nord est le deuxième à faire cela, après l'ancien député de Shawinigan. Ce dernier avait un hôtel à Shawinigan et il a demandé au gouvernement fédéral de financer une partie de son hôtel.
J'ai demandé au député de Simcoe-Nord s'il avait aussi un golf, pour augmenter la similitude. Je n'ai pas obtenu de réponse.
Quant à la question du président du Conseil du Trésor, dans la loi actuelle — dans le gros document contenant beaucoup de pages — il est écrit au paragraphe 67(1) «  Dans les cinq ans qui suivent la sanction de la présente loi,... ». Dans son amendement, le président du Conseil du Trésor dit: « Dans les cinq ans qui suivent la date d’entrée en vigueur du présent article,... »
Pourquoi?
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BQ (QC)
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2006-06-20 10:47 [p.2631]
Monsieur le Président, c'est comme le tome 2 d'un film, mais version édulcorée et moins intéressante.
Nous avons été — comment dirais-je...
Une voix: Bousculés.
M. Benoît Sauvageau: Nous avons été bousculés — merci —pendant toute l'étude du projet de loi C-2. J'avais uniquement le mot  fast track à la bouche, mais je ne voulais pas le sortir. Nous avons donc été bousculés, autant les témoins que le personnel qui travaillait de près ou de loin au Comité législatif chargé du projet de loi C-2. Nous, les députés, avons été bousculés de l'étape 1 à la version finale, incluant l'étude article par article du projet de loi C-2. De plus, nous avons essayé de démontrer, dans la mesure du possible, notre bonne foi pour faire avancer de façon constructive le projet de loi, mais ce n'était pas toujours bien perçu par le parti gouvernemental.
Pour ce qui est des amendements, c'est toujours à peu près le même topo. Toutefois ce qu'il y a de particulier, c'est que c'est à l'image canadienne, c'est à l'image de la Chambre des communes. Or ce qu'on a fait un peu plus à huis clos en comité — même si c'était télédiffusé, les gens ne le voyaient pas de façon aussi évidente —, ce que le gouvernement conservateur a fait depuis le début au Comité législatif chargé du projet de loi C-2, c'est qu'il reconduit, donc reproduit, cette méthode aujourd'hui, à la Chambre des communes, en déposant une trentaine d'amendements à la dernière minute, à la sauvette.
Il me semble que c'est normal de poser des questions. On en posait en comité, on se faisait taxer de mauvaise foi. On pose des questions aujourd'hui, on se fait accuser de vouloir retarder la procédure ou l'on ne nous répond pas.
Une révision de cinq ans était prévue à la suite de l'adoption de la loi. On nous dit que non, ce n'est plus à l'adoption de la loi, mais à l'adoption d'un article de loi. Pourquoi? La question me semble légitime. Nous ne pouvons pas avoir de réponse à cette question, et nous deviendrons en conséquence des gens de mauvaise foi.
À l'intention du député qui vient de me poser la question, je dis que nous avons, au modèle Chambre des communes, un plan agrandi de ce qui s'est passé au Comité législatif chargé du projet de loi C-2, et je pense que la journée qui débute sera à cette image, malheureusement.
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BQ (QC)
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2006-06-20 12:03 [p.2641]
Monsieur le Président, je m'excuse auprès de l'honorable ministre de la Justice.
Un collègue à l'arrière me faisait remarquer, avec justice, qu'à la télévision il est actuellement écrit en français « C-2 — Projet de loi sur l'imputabilité ». Puisque l'amendement a été accepté, j'aimerai que l'on puisse, par consentement unanime ou par un autre procédé — je n'en sais trop rien —, faire changer le titre afin que l'on inscrive à la télévision le bon titre du projet de loi.
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BQ (QC)
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2006-06-20 13:56 [p.2655]
Monsieur le Président, je veux simplement être certain d'avoir bien compris le secrétaire parlementaire.
A-t-il dit que les motions nos 17 et 19 pourraient être retirées pour permettre à la motion no 18 de prendre tout son sens? Si tel est le cas, je lui propose bien humblement de demander le consentement unanime de la Chambre pour retirer les motions nos 17 et 19, car nous sommes d'accord avec lui.
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BQ (QC)
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2006-06-20 13:59 [p.2655]
Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au secrétaire parlementaire. Puisque ce deuxième groupe d'amendements touche principalement la réforme de la Loi sur l'accès à l'information, pourquoi ont-ils refusé, alors qu'ils l'avaient promis à la page 13 du document « Changeons pour vrai », de revoir rapidement et de façon efficiente la Loi sur l'accès à l'information?
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BQ (QC)
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2006-06-20 15:50 [p.2675]
Monsieur le Président, je prends la parole avec plaisir sur le deuxième groupe d'amendements déposés par nos collègues en cette Chambre. Ce deuxième groupe vise surtout à modifier les pages 85 à 135 du projet de loi C-2. On y fait référence principalement à la Loi sur l'accès à l'information.
On note plusieurs particularités, dans ces modifications du groupe no 2 d'amendements, issus tant du NPD, des conservateurs que des libéraux. Ces amendements causent des problèmes aux yeux du Bloc québécois.
Ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert a dit avec une grande éloquence que les conservateurs allaient apporter des modifications à la Loi sur l'accès à l'information. Après tout, ils l'avaient promis pendant la campagne électorale. Cela apparaît à la page 13 de leur document intitulé « Changeons pour vrai ».
Nous sommes encore un peu naïfs, voire candides; nous croyons aux promesses et nous pensons qu'elles peuvent parfois se réaliser. Portés par un élan de bonne volonté, nous les avons crus et nous nous sommes dit que cela se ferait.
Lorsqu'ils ont déposé le projet de loi C-2, il n'y avait aucune espèce d'intérêt ou de signe qu'on voulait modifier et améliorer la Loi sur l'accès à l'information.
Nous nous sommes alors dit qu'il appartiendrait fort probablement au comité pertinent, c'est-à-dire le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, de voir à la mise en application de ces modifications législatives promises — c'est important de le rappeler — par les conservateurs.
À notre grande surprise, et surtout à la grande surprise de ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert, les conservateurs ont tout fait pour ne pas discuter d'un projet de loi sur l'amélioration de la Loi sur l'accès à l'information, alléguant qu'ils n'en avaient alors pas le temps et qu'ils travailleraient au projet de loi C-2, comme si un seul comité de la Chambre pouvait travailler.
C'est alors que le NPD a décidé de s'acoquiner avec les conservateurs pour accepter qu'on laisse de côté les points qui assureraient une réelle transparence à la Loi sur l'accès à l'information.
Je songe au déplaisir que je peux causer à mon collègue d'Acadie—Bathurst, mais je ne crois pas que c'est parce qu'il voulait un billet d'avion pour aller voir la sixième partie des Oilers en finale de la coupe Stanley.
Examinons les arguments que nous ont servis les conservateurs pour faire évoluer de manière excessivement rapide le projet de loi C-2. Ils nous ont affirmé qu'on parlait de ce projet de loi depuis si longtemps qu'on n'avait plus besoin d'entendre de témoins, d'experts ou qui que ce soit.
On sait que, venant d'en haut, un projet de loi parfait nous est tombé du ciel. On en entend donc parler depuis assez longtemps pour faire entrer un bulldozer dans le processus et appliquer le projet de loi tout de suite.
Ces arguments pourraient aussi s'appliquer à la Loi sur l'accès à l'information. La loi est en vigueur depuis 23 ans, soit depuis 1983. Plusieurs comités se sont penchés sur cette loi. Récemment, les députés conservateurs, ainsi que tous les autres députés qui siégeaient au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, ont même repoussé la suggestion du précédent ministre libéral de la Justice, qui voulait encore étudier la loi.
Le 3 novembre 2005, le comité acceptait à l'unanimité la loi proposée par le commissaire. Ils disaient à ce moment-là aux libéraux qu'on avait parlé assez souvent et assez longtemps de la Loi sur l'accès à l'information, à l'instar du projet de loi C-2, pour ne pas avoir besoin d'autres études. Ils se disaient prêts à l'adopter tout de suite.
Les conservateurs étaient tellement prêts à passer à l'action qu'ils ont noté, à la page 13 de leur document, et je cite:
Un gouvernement conservateur:
Appliquera les recommandations du commissaire à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Une des raisons qui expliquent le peu de confiance du public envers les hommes et femmes politiques, c'est qu'ils font fi des promesses qu'ils écrivent dans leurs plateformes électorales et dans leurs programmes.
Les conservateurs peuvent arguer que ce n'était pas précis. En effet, ils ont écrit qu'ils appliqueraient les recommandations du commissaire à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Mais ils n'ont pas écrit quand ils le feraient.
Les gens croyaient qu'ils allaient le faire rapidement puisqu'ils avaient voté contre une motion qui repoussait le délai. Cependant on revient à la case départ.
Le NPD qui s'est acoquiné avec les conservateurs, surtout pour cette partie-là, s'est rendu compte que cela allait un peu loin. Ils ont apporté quelques amendements au Comité législatif chargé du projet de loi C-2 pour corriger à la pièce certaines petites parties de la Loi sur l'accès à l'information. Nous avons voté contre.
Pour le public, nous, les méchants du Bloc québécois, étions contre une plus grande transparence. Nous étions contre une réforme de la Loi sur l'accès à l'information, presque contre l'évolution de la société, comme le dirait la ministre de l'Environnement. Les méchants souverainistes, donc, ont voté contre les amendements proposés par le NPD à la Loi sur l'accès à l'information.
Notre règle était relativement simple. Nous avons adopté un point de vue au début de l'étude du projet de loi C-2, pendant les auditions et nous avons toujours le même point de vue. Si c'est important, comme les conservateurs l'écrivaient à la page 13 de leur document et comme le NPD l'a déjà voté en comité, nous voulons que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique étudie rapidement, convenablement et correctement une réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Lorsque le véhicule fait défaut, nous ne sommes pas d'accord pour changer quelques petites pièces. Nous ne sommes pas d'accord pour corriger quelques petites imperfections lorsqu'il s'agit de corriger le projet de loi, comme les conservateurs le promettaient lors de la dernière campagne électorale.
Le rafistolage, ce n'est pas pour nous. On laisse cela aux autres. Ce que nous voulons, c'est une modification telle qu'adoptée par le comité en novembre 2005, telle que promise par les conservateurs lors de la dernière élection, telle que proposée par ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert et telle que rejetée par les membres de son comité, là où on voulait amender et corriger cette partie de la loi.
Les gens entendront crier au loup et se feront dire que le Bloc s'est opposé à cette partie-là. Je crois avoir démontré, le plus clairement possible, pour quelles raisons nous nous sommes opposés à des petits correctifs à la pièce. Nous, c'est la Loi sur l'accès à l'information que nous voulons voir modifier.
Cependant — tout n'est pas bon et tout n'est pas mauvais partout —, je me dois de souligner l'apport de la motion no 14 de mon ami et collègue d'Acadie—Bathurst. Il aurait aimé que je dise la motion no 15. Donc, la motion no 14 se lit de la façon suivante:
Que le projet de loi C-2, à l'article 146, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 27, page 118, de ce qui suit:
Dans cet article, on reconnaît que le vérificateur général du Canada doit conserver secrets les documents nécessaires à une enquête. Cela était prévu d'avance. Toutefois, on avait oublié quelque chose. Je ne sais pas de quelle façon cela s'est produit. Cela a été très rapide, mais on avait oublié d'inclure aussi la commissaire aux langues officielles dans ces exceptions. Grâce à une bonne collaboration avec mon collègue d'Acadie—Bathurst, nous avons convenu ensemble que le NPD déposerait cet amendement, qui inclut la commissaire aux langues officielles dans les agents de la Chambre qui sont dispensés de rendre publique la documentation liée à une enquête.
En conclusion, je dirai que j'ai déposé deux plaintes à la commissaire aux langues officielles qui ont été jugées recevables. Lorsque la commissaire fait son enquête et qu'elle va entendre des fonctionnaires ou différentes personnes, ces gens se confient sous le couvert de l'anonymat. Si ces gens savaient que tout ce qu'ils disent va ensuite devenir accessible au public par l'intermédiaire de la Loi sur l'accès à l'information, c'est l'ensemble des pouvoirs de la commissaire aux langues officielles qui serait miné.
Nous reconnaissons donc que c'est vraiment une bonne idée, une bonne chose que cette modification législative soit amenée dans le deuxième groupe d'amendements. Nous allons appuyer cette motion.
Nous sommes très inquiets au sujet de la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Nous espérons que les conservateurs vont bouger à cet égard.
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BQ (QC)
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2006-06-20 16:01 [p.2677]
Monsieur le Président, dans le projet de loi tel que libellé en ce moment, à la page 118, en français et en anglais, on peut lire:
16.1 (1) Le vérificateur général du Canada est tenu de refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés ou obtenus par lui ou pour son compte dans le cadre de tout examen, enquête ou vérification fait par lui [...]
Par cet article, on permettait à la vérificatrice générale de conserver confidentiels les éléments de preuve pour arriver au résultat d'une enquête. Le commissaire à l'information et la commissaire à la protection de la vie privée au Canada, ces deux agents, se disaient d'accord pour divulguer, après le dépôt du rapport et après enquête, les éléments de preuve. Cela ne leur posait pas de problème.
Au bureau de la commissaire aux langues officielles — après quelques communications — , on nous a dit craindre de façon légitime, j'en suis convaincu, ce qui suivrait le dépôt du rapport.
Par exemple, j'ai fait une plainte contre le Conseil du Trésor et une plainte contre la Défense nationale. Ces plaintes ont été jugées recevables. Au cours des trois ans qu'a duré l'enquête, la commissaire aux langues officielles et son personnel professionnel ont certainement posé des questions à des fonctionnaires, à des soldats ou à des gens de la fonction publique.
Aujourd'hui, trois ans après l'enquête, après que le rapport est devenu officiel, un journaliste ou un simple citoyen pourrait, par le truchement de la Loi sur l'accès à l'information, avoir accès aux éléments qui ont construit le rapport. Plusieurs fonctionnaires seraient alors probablement mal à l'aise, et avoir su, ils n'auraient pas dit tout ce qu'ils ont dit à la commissaire aux langues officielles sous le sceau de la confidentialité.
J'applaudis et je souligne donc l'amendement déposé par le NPD, pour que l'on donne, à la commissaire aux langues officielles, les mêmes pouvoirs que possède la vérificatrice fédérale.
J'espère avoir répondu à la question de mon ami de Mississauga-Sud.
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BQ (QC)
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2006-06-20 16:04 [p.2677]
Monsieur le Président, malheureusement je crois qu'on a fait fi des gens qui doivent être sous la houlette de ce projet de loi C-2. De plus, on a davantage mis en avant des raisons partisanes afin de punir les libéraux le plus rapidement possible.
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BQ (QC)
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2006-06-20 16:18 [p.2679]
Monsieur le Président, d'abord, dans le montant de 500 000 $ que la circonscription de Acadie—Bathurst était heureuse de recevoir, il ne savait pas que Chuck Guité se gardait un montant de 50 000 $, que Lafleur Communications s'en gardait 50 000 $ et qu'une firme de publicité en gardait aussi.
Si c'était si important de protéger et de nettoyer, pourquoi le Nouveau Parti démocratique s'est-il opposé à appliquer immédiatement le projet de loi C-11, Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d’actes répréhensibles?
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BQ (QC)
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2006-06-20 17:12 [p.2685]
Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours du député de Mississauga-Sud. On le sent très intéressé par cette loi puisqu'il a pris la parole à plusieurs occasions aujourd'hui. Je l'en félicite, même si — et ce n'est pas une accusation — il n'était pas régulièrement présent au comité. Il a suivi, étudié et analysé le projet de loi C-2 et il en a une très bonne compréhension.
Nous avons entendu, depuis le début de la journée, qu'il y avait urgence à travailler et à adopter le projet de loi C-2, parce qu'on voulait éliminer la corruption. Il est important de rappeler que la très grande majorité de la fonction publique est composée d'hommes et de femmes très honnêtes et qu'on s'assure, par cette loi, de leur donner un filet de protection.
Selon le député de Mississauga-Sud, pour quelle raison le gouvernement a-t-il refusé de mettre en oeuvre immédiatement le projet de loi C-11 qui avait obtenu la sanction royale et qui donnait ce filet de protection aux fonctionnaires, ce qui nous aurait permis de faire une étude plus sérieuse du projet de loi C-2?
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