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Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole relativement à ce projet de loi. Je ne suis pas juriste, mais je suis assez intelligent pour lire des projets de loi. Je sais voir, par rapport à ce qui se passe dans la réalité, si un projet de loi est pertinent ou tout à fait impertinent. Mes 13 ans d'expérience en tant que député et législateur en cette Chambre m'ont appris à distinguer les bons projets de loi de ceux qui n'apportent rien à la société québécoise ou à la société canadienne.

Le projet de loi C-27, qui est devant nous, n'aide strictement en rien à combattre la criminalité, à réduire cette criminalité et à décourager des criminels potentiels de commettre des actes. Ce projet de loi est tout à fait inutile et n'atteint pas ces objectifs.

J'écoutais plus tôt mon collègue conservateur qui disait que si on est contre ce projet de loi, c'est qu'on est contre les victimes d'actes criminels. Quelle démagogie!

Un projet de loi de ce type, qui n'apporte rien, peut même nuire au processus normal des tribunaux. Si on se fie à l'expérience américaine des dernières années alors que les Américains avaient mis de l'avant des mesures similaires, ce genre de projet de loi pourrait nuire à la lutte contre la criminalité plutôt que de lui donner des outils supplémentaires. Aucune étude ne prouve que cette politique de « trois prises, retiré » peut apporter une contribution positive.

Aux États-Unis, où l'on retrouve le plus haut taux de criminalité au monde, l'expérience des dernières années nous a prouvé que même avec une politique de cette nature, le taux de criminalité n'avait pas été réduit. Il y a surtout des études qui associent la durée de l'incarcération à l'augmentation des probabilités de récidive pour ces criminels. C'est donc tout le contraire de ce qu'on vient de nous énoncer par rapport à ce projet de loi.

De plus, ce projet de loi bafoue un principe fondamental en droit, et c'est celui de la présomption d'innocence. Avant même qu'un criminel passe à un autre acte, c'est à lui de faire la démonstration qu'il n'est pas délinquant dangereux, et qu'il n'a pas besoin d'être incarcéré pour une période indéterminée. C'est à lui de faire cette preuve. Je ne crois pas que de mettre un individu devant cette responsabilité face au système de justice soit la bonne méthode ni que cela respecte les chances auxquelles tout individu a droit. Ce renversement de la preuve ne fait pas partie de la tradition du droit britannique, sauf dans quelques exceptions précises, comme les biens acquis par des activités criminelles.

Récemment, par l'entremise du Bloc québécois, nous avons adopté un projet de loi en vertu duquel, après une condamnation, quelqu'un ayant participé à des activités du crime organisé doit faire la preuve que tous les biens qu'il possède ont été acquis légalement: Mercedes, maison, résidence secondaire. C'est ce type d'exception qui est souhaitable lorsqu'on regarde tous les groupes criminalisés.

L'opération Printemps 2001 nous a permis de mesurer ce qu'il a fallu de ressources judiciaires et de ressources des contribuables, et ce qu'on a dû déployer pour faire la preuve que tous les biens acquis par les Nomades, les Hells Angels ou les autres groupes criminalisés étaient des biens acquis de façon illégale.

Lorsque nous regardons ce projet de loi, nous pouvons constater qu'il peut même nuire au processus judiciaire. J'écoutais plus tôt mon collègue conservateur. Il disait avoir reçu des appels téléphoniques de ses commettants qui lui demandaient pourquoi attendre la troisième fois avant de déclarer un délinquant « délinquant dangereux » et l'incarcérer pour une période indéterminée.

Je lui pose la même question mais dans un autre sens.

Pourquoi attendre la troisième infraction, alors qu'à l'heure actuelle, un procureur de la Couronne peut demander, en fonction de la gravité et de la brutalité d'un crime, que cet individu soit considéré délinquant dangereux dès le premier crime?

Il n'est pas nécessaire d'attendre la troisième fois. Dès le premier crime, s'il s'agit d'un crime particulièrement brutal, un procureur de la Couronne peut demander que cet individu soit considéré délinquant dangereux. Le juge peut acquiescer à cette demande et déclarer cet individu délinquant dangereux dès la première infraction.

Je pose la question: pourquoi attendre trois fois, alors que dans le système actuel, avec la flexibilité donnée aux procureurs et aux juges, on peut en arriver, avec intelligence et aussi avec discernement, à voir s'il y a des chances de réhabilitation dès le premier crime commis à la lumière de la nature, de la gravité et de la brutalité d'un crime?

Je disais tout à l'heure qu'aux États-Unis, on avait expérimenté ce genre de politique. Là-bas, on se retrouve avec des prisons pleines. Lorsqu'on dit que le premier ministre du Canada est une copie conforme de George W. Bush, c'est également dans ce sens-là. Ce n'est pas seulement au niveau des politiques guerrières, au niveau des politiques économiques ou au niveau du soutien aux pétrolières, par exemple, mais aussi au niveau du système de justice et du système pénitencier qu'on veut instaurer au Canada par rapport à ce qu'on a à l'heure actuelle.

Aux États-Unis, les prisons sont pleines à craquer. On emprisonne sept fois plus qu'au Canada. Pourtant, même avec une politique de « trois crimes équivalent à délinquant dangereux », aux États-Unis, il y a un taux d'homicides trois fois supérieur à ce qu'on retrouve au Canada et quatre fois supérieur à ce qu'on retrouve au Québec. Cela doit être significatif quelque part. Lorsqu'un système ne fonctionne pas, comme aux États-Unis par exemple, un des pays les plus criminalisés au monde, cela veut dire qu'il ne faut pas copier ce système et qu'il faut faire les choses autrement. Il ne faut pas prendre une copie conforme du système américain. Pour se faire une belle jambe, les conservateurs nous présente un projet de loi de cette nature en donnant l'impression qu'ils sont les seuls garants de la sécurité des individus, de la poursuite des criminels jusque dans leur dernier retranchement, les seuls garants aussi de la justice dans ce pays. C'est une prétention qui est tout à fait dénaturée par rapport au discours et au contenu du projet de loi.

Lorsqu'on est un législateur, on a une énorme responsabilité. Cette responsabilité va bien sûr au traitement des victimes, les victimes passées comme les victimes potentielles de criminels. Il faut s'en préoccuper, mais il faut se doter d'outils corrects pour faire cela. Si on regarde au cours des 10 dernières années, les crimes graves au Canada ont connu une diminution. Qu'on ne vienne pas nous dire, en prenant les données de 2004-2005, que la situation est tout à fait terrible et qu'elle est tellement terrible qu'il faut prendre des mesures. Soit, mais pas des mesures qui sont tout à fait décrochées de la réalité comme celles-là.

Il faut prendre des vraies mesures et ces vraies mesures, les conservateurs ne les prennent pas. Ce sont des apparences de mesures. Ils veulent montrer qu'ils ont pris des engagements politiques tout à fait dénués de sens au cours de la dernière campagne électorale, dont, justement, d'en arriver à cette politique de « trois crimes équivalent à délinquant dangereux ». Là, ils nous présentent ce projet de loi. Cela n'a ni queue ni tête. Cela ne colle pas à la réalité et n'ajoute rien à la démonstration. Cela n'ajoute aucun outil de lutte contre les crimes graves au Canada.

Parmi les choses à faire — et qu'ils ne font pas —, il y a un outil qui est fondamental, c'est le contrôle des armes à feu. On vient d'avoir les dernières données de Statistique Canada. Ce ne sont pas nos inventions, c'est Statistique Canada. Cet organisme nous dit que, au Québec, par exemple, et à l'Île-du-Prince-Édouard, le taux de criminalité est beaucoup moins élevé que dans le reste du Canada. La ville championne au plan du taux de criminalité et des crimes graves est Edmonton. Calgary est deuxième. C'est significatif.

Lorsqu'on vient d'une région où le taux de criminalité est le plus élevé, peut-on avoir un peu plus d'intelligence pour trouver une approche pour contrer cette criminalité? Le contrôle des armes à feu et le registre des armes à feu, c'est ce dont nous avons besoin. Hier, on disait par exemple dans les bulletins d' informations, qu'à Edmonton, 80 p. 100 des crimes ont été commis à partir d'armes qui n'étaient pas enregistrées. Donc 20 p. 100 des armes étaient enregistrées. N'est-ce pas un indice qu'il faudrait augmenter les contrôles? Il faudrait faire en sorte qu'il y ait un registre bien tenu.

Des voix: Oh, oh!

Monsieur le Président, je suis très heureux que vous soyez disposé à entendre jusqu'à la fin ce que j'ai à dire.

Lorsqu'on est confronté à une réalité comme celle-ci, on s'assoit tranquillement et on prête attention au taux de criminalité. Dans certaines régions du pays, il a diminué. Pourquoi? Au Québec, on a misé sur la réhabilitation. On a des délinquants dangereux, mais pas à profusion, et avant de déclarer un individu délinquant dangereux, on y va d'une première étape: on le considère comme un délinquant à contrôler. Ce criminel peut être surveillé et contrôlé pendant 10 ans.

Jetons un regard sur le taux de criminalité au Québec. Il parle de lui-même. Le Québec est l'endroit où il y a le moins de crimes graves, mais c'est l'endroit où on a misé sur la réhabilitation. C'est aussi l'endroit du Canada où la population est très sensibilisée à l'importance du contrôle des armes à feu. Il me semble que cela aussi parle. Il y a des prédispositions, il y a de l'intelligence dans une approche.

De leur côté, le premier ministre et son gouvernement décident d'abolir le registre des armes à feu, d'enlever tous les contrôles, et de pleines pelletées d'armes entrent à partir du Montana, traversant les frontières canadiennes qui sont de vraies passoires. Elles entrent à grandes pelletées. Tout le monde est armé et c'est le party.

Cela ne fonctionne pas ainsi. Il faut premièrement conserver le registre des armes à feu; deuxièmement, sécuriser davantage les frontières. Qu'on mette en place des contrôles aux frontières, pour éviter le trafic des armes! On peut aller n'importe où, dans un bar ou une taverne, — peu importe — demander une arme de poing. On l'aura en peu de temps. Il y a un trafic incroyable de ces armes. C'est la deuxième mesure à prendre, au lieu de projets de loi cosmétiques comme celui-ci, qui fera une belle jambe aux conservateurs, qui veulent montrer qu'ils sont les seuls défenseurs de la justice. Mon oeil!

Je viens de vous mentionner qu'il s'agit de deux mesures importantes; or les conservateurs sont tout à fait contre ces mesures.

Troisièmement, peut-on investir dans la prévention? On voit des jeunes qui côtoient, en très bas âge — 10 à 12 ou 13 ans — des hommes de main de groupes criminels pour récolter, par exemple, les plantations de cannabis dans les champs de l'Ontario, du Québec ou d'ailleurs, moyennant 20 $ l'heure. Or ils côtoient le crime organisé et la facilité. Se pourrait-il que ces jeunes, en vieillissant, continuent à côtoyer le monde criminel et s'y intègrent plutôt que de s'intégrer dans une société correcte? Le rôle de la prévention est de les en empêcher. C'est de faire en sorte que les jeunes à problèmes puissent s'intégrer et se réhabiliter, avant de devenir des adultes et de joindre les rangs du crime organisé.

Quand entend-on parler de prévention de la criminalité chez les jeunes? Quand entend-on parler de réhabilitation par les conservateurs? Jamais.

En conclusion, j'aimerais simplement dire que les conservateurs se disent aussi de grands défenseurs de la gestion des fonds publics. Cette gestion, c'est ma marotte. Ils se disent de grands défenseurs des fonds publics. Or, leurs mesures vont gonfler les prisons de gens qui, après trois infractions — peu importent l'intelligence du cas et le jugement des juges et des coroners — vont joindre les rangs de la population carcérale. On va gonfler la population des prisons.

Je vais fournir quelques chiffres, les coûts engendrés par un prisonnier au regard de la réhabilitation. En moyenne, au Canada, le maintien d'une personne dans le système carcéral coûte 88 000 $. Et je ne parle pas de sécurité maximale. La sécurité maximale, donc l'incarcération des délinquants dangereux, pour la plupart, coûte 120 000 $ par année. C'est beaucoup d'argent.

Savez-vous combien coûte un délinquant à contrôler? Environ 26 000 $ par année; donc, 26 000 $ contre 120 000 $ et 88 000 $: ces chiffres parlent.

Premièrement, les conservateurs optent pour des mesures, des réformes au Code criminel qui n'apportent strictement aucun outil pour combattre les criminels. Deuxièmement, ils le font seulement pour se faire une belle jambe et montrer qu'ils sont de grands défenseurs de l'État policier et des victimes, alors qu'ils n'aident aucunement les victimes. En effet, ils créent des criminels, ils créent de la récidive et ils vont créer des victimes potentielles.

Troisièmement, ils ne pensent pas à la prévention et à la réhabilitation; pourtant, c'est ce qui fonctionne. Partout où cela a été appliqué, le taux de criminalité et les crimes graves ont diminué; partout où on a le sentiment que les représentants du peuple ne sont pas favorables à la réhabilitation, on se retrouve comme à Edmonton et Calgary, avec un taux de criminalité très élevé.

Est-ce que cela veut dire quelque chose?

De plus, à cause de mesure inefficaces, de mesures complètement inappropriées pour protéger les victimes potentielles, les victimes futures, on se retrouve avec des coûts astronomiques, des gaspillages de fonds publics. Or, comme je le dis, avec une mesure comme celle-là, on est en terreau fertile pour préparer des récidivistes. Il y a des gens qui un jour vont être emprisonnés et vont rester 10, 12 ou 15 ans dans le système carcéral. Or, comme le disent la plupart des études, lorsqu'ils vont en sortir, le risque de récidive est encore plus grand que lorsqu'ils peuvent bénéficier de la réhabilitation, à l'exemple de ce qui se fait au Québec et dans d'autres pays dans le monde. Il faut y penser et il faut arrêter de jouer à la droite policière en disant être les seuls défenseurs de la justice. Mon oeil!

Monsieur le Président, on va reprendre un ton un peu plus civilisé. C'est justement l'attitude des conservateurs de crier comme cela, de s'indigner. Ils devraient s'indigner de la propre inaction de leur gouvernement face au crime organisé. Qu'ils arrêtent de jeter la pierre au Bloc québécois. Personnellement, j'ai de la mémoire. En 13 ans, il y a eu trois réformes majeures au Code criminel pour emprisonner les Hells Angels et les autres groupes criminalisés comme celui-là. Ces trois réformes majeures sont venues du Bloc québécois. On a tout fait pour faire adopter cela. Les conservateurs étaient réticents à adopter les réformes nécessaires pour combattre les vrais criminels, avec de vrais outils.

Je reviens à son exemple. Qu'est-ce que le projet de loi C-27 apporte? Dès la première infraction grave pour brutalité ou crime sexuel odieux —  qu'on trouve aussi odieux que mon collègue conservateur —, un coroner peut demander que l'individu coupable soit considéré comme délinquant dangereux. Eux, ils lui laissent trois chances. Où est la logique de ce projet de loi ?

Monsieur le Président, mon collègue libéral a tout à fait raison. Ce qu'on essaie de faire présentement, c'est de calquer ce que font les Américains. Là où une telle politique a été appliquée, aux États-Unis par exemple, le résultat est le suivant: il y a sept fois plus d'emprisonnement aux États-Unis; il y a trois fois plus d'homicides graves aux États-Unis qu'au Canada et quatre fois plus qu'au Québec.

Pourquoi reproduit-on ici une recette qui ne fonctionne pas et qui n'apporte rien? Malgré l'indignation de mon collègue, je persiste à dire que cette mesure est tout à fait farfelue et qu'elle vise à donner une belle jambe aux conservateurs face à la population et face à des engagements qu'ils sont obligés de respecter mais qui sont tout à fait farfelus.

Monsieur le Président, je remercie mon collègue et ami du NPD de cette question.

Le renversement du fardeau de la preuve pour des biens acquis criminellement n'est pas la seule modification apportée au Code criminel par le Bloc québécois. Il y en a eu trois autres et elles sont toutes majeures.

Entre autres, l'une de celles-ci a conduit à l'opération Printemps 2001 et la suite, à l'endroit des groupes de motards criminalisés, faisait en sorte qu'on facilitait la preuve relative à l'appartenance d'un individu à un groupe criminel. On a poursuivi avec le renversement du fardeau de la preuve. Ce sont de vrais outils, pas des facéties comme celles qui sont présentées aujourd'hui. Il s'agit là d'une contribution du Bloc québécois.

Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur cette portion du dernier budget des conservateurs. Comme vous le savez, mon parti, le Bloc québécois, a appuyé le budget. Il l'a fait, non pas parce que les députés du Bloc aimaient les conservateurs — depuis 10 mois, nous les aimons moins que nous ne les aimions à cette époque —, mais parce que, à ce moment-là, il y avait des choses sensées. Du moins, nous y avions cru.

Le dossier du déséquilibre fiscal, en particulier, est un dossier fondamental pour le Québec, un dossier pour lequel le Bloc québécois a travaillé avec toute la vigueur et toute la rigueur qu'on lui connaît depuis des années. Nous avons même été les premiers à parler du concept de déséquilibre fiscal à la Chambre des communes, il y a plusieurs années déjà. C'était avant même que la Commission Séguin commence ses travaux au Québec avec un mandat donné par le premier ministre du temps, M. Bernard Landry, pour trouver des solutions au déséquilibre fiscal qui conduit à un sous-financement des programmes fondamentaux de services aux citoyens, par le Québec et par les provinces canadiennes.

En annexe du budget, nous avions un document, très bien fait d'ailleurs. Ce document disait que le gouvernement prenait l'engagement de régler le déséquilibre fiscal, que le premier ministre convoquerait pour cet automne — l'automne avance et nous sommes tout près de l'hiver maintenant — une conférence avec les premiers ministres du Québec et des provinces pour régler le déséquilibre fiscal. Régler le déséquilibre fiscal, cela ne veut pas dire le régler partiellement. Cela veut dire que le Canada destine 12 milliards de dollars de ressources fiscales aux gouvernements du Québec et des provinces. Cela veut dire, pour le Québec seulement, un transfert de 3,9 milliards de dollars, incluant la péréquation.

Nous sommes demeurés bouche bée parce que, il y a quelques semaines, le premier ministre a commencé à minimiser les montants qui devaient être transférés au gouvernement du Québec et aux provinces. Il a également laissé tomber l'idée de tenir une conférence des premiers ministres, disant que cela prenait le consensus des provinces pour qu'il puisse agir. Depuis quand, lorsqu'un gouvernement veut corriger une chose dans ses sphères de compétence, soit dans les ressources fiscales fédérales, attend-il le consensus des provinces pour agir? C'est une façon de se défiler.

Le déséquilibre fiscal était le dossier fondamental lors de l'adoption du budget. Aujourd'hui, nous ne savons pas où est l'engagement du gouvernement. Nous ne savons pas si le premier ministre va tenir parole. S'il ne tient pas parole, c'est qu'il a fait de la fausse représentation. En effet, lors de la dernière élection au Québec, le Parti conservateur a gagné quelques sièges, par accident, car il avait pris l'engagement ferme de corriger le déséquilibre fiscal. Nous nous retrouvons à traiter de projets de loi qui implantent certaines parties du budget. Il n'est pas encore question de déséquilibre fiscal. Le gouvernement semble se défiler et il ne semble pas qu'il tiendra sa promesse dans le prochain budget.

C'était la grande mesure qui a fait en sorte que le Bloc québécois a appuyé le gouvernement, qu'il lui a donné une chance et qu'il a parlé d'un budget de transition jusqu'au prochain. Nous y avons cru à ce moment-là, considérant l'engagement qu'il avait pris de régler le déséquilibre fiscal. Nous verrons ce qui arrivera à ce sujet. Nous laissons encore la chance au coureur, mais nous lui rappelons qu'il est sur ses derniers milles et qu'il lui reste peu de temps pour courir et tenir sa promesse. En effet, nous ne lui laisserons pas une seconde chance, comme nous l'avons fait lors du dernier budget.

Le déséquilibre fiscal n'est qu'un des dossiers. Il y en a bien d'autres aussi pour lesquels nous avons exprimé, jour après jour, ici, depuis 10 mois, notre insatisfaction, entre autres en ce qui a trait à l'environnement, à la représentation du Québec à l'UNESCO et j'en passe. Il ne faut pas trop jouer avec nous de cette façon, parce que lorsque viendra le temps de prendre des décisions, nous ferons preuve de rigueur, de détermination et de conviction, comme nous l'avons toujours fait depuis 13 ans. S'il faut démettre ce gouvernement lors du prochain budget, nous allons le ferons.

Cependant, laissez-moi ouvrir une petite parenthèse sur les dispositions particulières du budget qui ont été un peu occultées par le déséquilibre fiscal. Il y avait des choses pour lesquelles nous avons démontré une grande fierté. Je vous explique pourquoi. Cela fait 13 ans aujourd'hui que nous avons élu le premier contingent de députés du Bloc québécois. Nous étions à ce moment-là 54 députés. Nous étions l'opposition officielle de Sa loyale Majesté, la reine Elizabeth II. Depuis ce moment, jusqu'à aujourd'hui, le Bloc québécois s'est toujours porté à la défense des intérêts du Québec, à la défense des intérêts des gens, de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Tous les matins, mes collègues du Bloc québécois se lèvent en se demandant de quelle façon ils peuvent contribuer à l'avancement de nos concitoyens et de nos concitoyennes, de quelle façon ils peuvent travailler et se battre pour le bien commun, de quelle façon ils peuvent améliorer le sort des plus défavorisés de la société, de quelle façon ils peuvent bloquer un gouvernement.

Le gouvernement précédent et le nouveau gouvernement semblent être des copies conformes. On se demandait comment on pouvait se battre contre un gouvernement qui n'avait aucune compassion, qui ne donnait aucun espoir en vue d'améliorer le sort des plus défavorisés de la société et pour faire en sorte que les familles à revenu moyen puissent bénéficier d'un environnement fiscal favorable qui assure leur bien-être?

C'est ce qu'ont toujours fait les collègues du Bloc québécois. C'est ce qu'ont fait tous les collègues de toutes les circonscriptions, élection après élection.

J'ai été fier, pendant ces 13 années, d'être associé à une équipe aussi extraordinaire que celle du Bloc québécois. Une équipe qui n'a défendu que les intérêts du Québec. Lorsque les intérêts du reste du Canada coïncidaient avec les intérêts du Québec, nous les défendions volontiers. Depuis 1993, nous nous sommes faits des amis partout au Canada, particulièrement chez les travailleurs et les travailleuses. Pourquoi? Parce ce que nous ne sommes motivés que par le bien commun. Et si le bien commun du Québec rejoint celui du Canada, nous n'hésitons pas à travailler d'arrache-pied et même à rencontrer à la grandeur du Canada des travailleurs, des travailleuses, des personnes qui ont perdu leur emploi et des personnes âgées qui sont maltraitées.

Les libéraux ont maltraité les personnes âgées en ignorant leurs besoins, en abolissant, en 1997, le programme PATA et en refusant de mettre en place un autre programme. Les conservateurs font de même, après avoir pris l'engagement de mettre en place un programme d'aide aux travailleurs âgés de 55 ans et plus victimes de mises à pied collectives. On devrait les soutenir jusqu'à la retraite, parce que plusieurs d'entre eux ne peuvent pas être dirigés vers un autre secteur d'activité économique, soit parce qu'il n'y a pas d'autre entreprise lorsque dans une région on ferme la seule entreprise et qu'il n'y a aucun endroit pour se relocaliser, ou parce qu'après 30 ans ou 35 ans, ces travailleurs et travailleuses, qui croyaient avoir un emploi assuré jusqu'à la retraite, se retrouvent, à la fin de leur vie, Gros-Jean comme devant et sont obligés de liquider la richesse accumulée par le couple depuis des années avant de bénéficier de leur pension. On peut donc parler de perte de dignité, de liquidation des actifs et, éventuellement, d'aide sociale.

Revenons au budget sur des mesures précises. J'ai dit que je suis fier d'être associé depuis 13 ans à l'équipe du Bloc québécois. L'équipe du Bloc ne s'est pas qu'opposée à des mesures gouvernementales, mais a proposé des alternatives pour rejoindre ce bien commun. Je regardais le dernier budget et je me disais qu'on a défendu ce dossier il y a quelques années, comme le crédit d'impôt pour le transport en commun. Ma collègue de Jonquière l'avait présenté devant le Comité permanent des finances. Les libéraux et les conservateurs étaient sceptiques. Il n'y avait que le NPD qui embarquait avec nous au niveau du crédit d'impôt pour le transport en commun. Ma collègue de Longueuil—Pierre-Boucher a présenté à nouveau un projet de loi et l'a défendu dans le but d'avoir un crédit d'impôt pour le transport en commun. Nous avons débattu de ces questions et nous avons initié ces mesures. Lorsque nos adversaires demandent à quoi sert le Bloc québécois, c'est qu'ils n'ont rien à dire. Ils reconnaissent notre valeur, notre rigueur et notre originalité. Nous présentons des choses pour améliorer le sort de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Maintenant, on voit à quoi sert le Bloc québécois. Nous sommes caractérisés par l'originalité, la vigueur et la conviction dans la défense des mesures qui correspondent à nos convictions, à nos valeurs.

Cela fait des années qu'on dit qu'un crédit d'impôt pour le transport en commun peut contribuer comme instrument bien modeste à réduire les émanations de gaz à effet de serre. Cela peut faire en sorte que des gens soient encouragés à prendre le transport en commun plutôt que de prendre leur automobile, surtout lorsqu'ils sont seuls à l'intérieur ou seulement deux personnes. Le transport en commun est beaucoup moins polluant que la voiture. On se bat pour cela depuis des années.

Je regardais la déduction fiscale pour les coffres à outils. Mon collègue de Beauport, qui est aussi whip du Bloc québécois, a présenté cela il y a neuf ans déjà. Il a présenté la nécessité d'avoir, surtout pour les jeunes entrepreneurs de métier, des déductions fiscales pour les coffres à outils. Ces coffres à outils coûtent aujourd'hui des milliers de dollars.

On permet aux avocats et aux gens pratiquant des professions libérales de déduire leurs dépenses professionnelles, mais on ne le permettait pas aux jeunes entrepreneurs en plomberie, en mécanique et ainsi de suite. Aujourd'hui, cette mesure a été adoptée, mais depuis combien d'années le Bloc québécois s'est-il battu pour cela? L'idée a fait son chemin, nous n'avons jamais lâché, nous avons poussé jusqu'à ce que le gouvernement — peut-être par sentiment électoraliste , mais on s'en fout, puisque l'important c'est que cela se réalise — inscrive ce genre de mesures à son budget.

Depuis 1996, le Bloc québécois défend bec et ongles les microbrasseries du Québec et du reste du Canada, du moins, celles qui restent aujourd'hui. L'inertie du gouvernement a retardé l'adoption d'une telle mesure — mesure reprise par les conservateurs — et a fait en sorte qu'il y a des centaines de microbrasseries qui ont fait faillite à travers le Canada, à travers le Québec et dans des régions éloignées où on avait enfin des créneaux originaux. Il en reste encore aujourd'hui. Une chance qu'une telle mesure existe parce que partout, les concurrents des microbrasseurs québécois et canadiens se voient offrir des mesures encore plus généreuses au chapitre du traitement fiscal que celles mises de l'avant par le gouvernement dans son budget.

Une telle mesure fiscale permettra tout de même aux microbrasseurs du Québec et du reste du Canada de pouvoir affronter la concurrence américaine et également la concurrence européenne. Je ne sais pas si vous le savez, monsieur le Président, mais les microbrasseurs étrangers font concurrence à nos microbrasseurs. En effet, leur licence est achetée par les gros brasseurs canadiens. Ainsi, grâce à une licence d'un microbrasseur américain ou européen, les gros brasseurs canadiens rentrent dans le corps des microbrasseurs canadiens et québécois.

Cette mesure fiscale représente un outil supplémentaire pour faire en sorte que l'originalité d'un produit soit préservée. Au Québec, la microbrasserie Unibroue a justement été l'une des victimes de l'absence de mesures fiscales pour compétitionner avec les microbrasseurs étrangers. Unibroue faisait une bière incroyable avant que Sleeman l'achète, se retire et réduise, par exemple, toute la gamme de variétés de bières sur lie de haute qualité, comparables aux bières européennes importées découlant d'une tradition de plusieurs siècles au plan de la production.

Unibroue avait réussi, sans aide gouvernementale, en se battant. Je me rappelle que le président d'Unibroue était venu ici à plusieurs reprises. À cette époque, il était justement président des microbrasseurs du Québec et du Canada. Nous nous sommes battus avec lui, nous avons fait front commun, non pas pour avoir un avantage désincarné de la réalité, mais pour que les microbrasseurs du Québec et du reste du Canada aient les mêmes avantages que ceux dont disposent les microbrasseurs américains et européens.

Je me rappelle — on a toujours des souvenirs — que les grands brasseurs canadiens ont agi de façon tout à fait ignoble dans ce dossier. Il ont agi en poussant par en arrière auprès du ministère des Finances et du ministère du Revenu en expliquant qu'une telle mesure ne devrait pas être mise de l'avant. Pourtant, ils disaient aux microbrasseurs qu'ils étaient d'accord avec eux pour que soit adoptée une telle mesure et pour que soit réduit le taux de taxation pour les microbrasseries ayant une production en litres inférieure à 75 millions de litres. D'un autre côté, les gros brasseurs rencontraient les fonctionnaires leur disant qu'il ne fallait pas que cela se passe et que cela marche. C'était incroyable, jusqu'à ce que les microbrasseurs décident de se prendre en main et de ne plus compter sur les gros brasseurs qui leur rentraient dans le corps pour que soit adoptée une telle mesure.

Alors, cela aussi, c'est du travail du Bloc québécois, du travail de longue haleine. Quand j'entends le député de Beauce, responsable du développement économique, dire: « Vous ne serez jamais au pouvoir. », c'est à mon avis le comble de la stupidité.

À quoi donc sert un Parlement? À avoir juste un gouvernement et pas d'opposition? Il s'agirait alors d'une dictature. S'il s'agit bien du sentiment démocratique ressenti par le député de Beauce, il n'est pas à sa place. Un bon gouvernement nécessite un bon Parlement, soit un gouvernement et une opposition pour le remettre à sa place, pour améliorer les projets de loi, pour présenter des idées issues des représentants de la majorité de la population. Il ne faut pas oublier que les conservateurs sont minoritaires, arrogants, mais minoritaires. Nous, les partis d'opposition, représentons la majorité de la population du Québec et du Canada, et cela a été le cas au cours des deux derniers mandats. Nous parlons au nom des citoyens et des citoyennes. Le député de Beauce parle pour lui. À son avis, le pouvoir, c'est lui, et l'argent du fédéral, c'est son argent. Or, ce n'est pas le cas.

L'argent du fédéral, c'est l'argent du peuple; c'est l'argent de nos concitoyens et concitoyennes. Nous sommes là pour veiller à ce qu'il soit dépensé de la meilleure façon possible. Ce n'est pas l'argent du premier ministre, ni celui du député de Beauce ni celui du ministre des Finances, mais celui des citoyens et citoyennes. Nous défendons ces derniers quand ils nous demandent de les représenter en obtenant des mesures pour le transport en commun et les microbrasseries, parce que celles-ci créent beaucoup d'emplois en région. Nous défendons aussi les plombiers et les mécaniciens qui nous demandent un crédit d'impôt. Nous sommes leurs porte-voix.

Tous les partis d'opposition représentent la majorité. Alors l'arrogance des conservateurs ne durera qu'un temps.

Déjà, je trouve que nous sommes très patients depuis 10 mois, mais nous attendrons quelques mois encore. Cependant, qu'on cesse de nous mettre sur le nez que le Bloc québécois ne sert à rien. Le Bloc est ici pour faire son job, et son job, c'est de représenter les citoyens et citoyennes qui l'ont élu majoritairement depuis 1993, élection après élection, à forte majorité, au Québec. Si cela n'avait aucune signification, si nous ne servions à rien, les Québécois et Québécoises ne nous auraient pas donné ces mandats.

Le collègue devrait faire attention à ce qu'il dit, parce que c'est très grave. Il dit que les Québécois, en très grande majorité — donc ses concitoyens et concitoyennes — se sont trompés à toutes les fois depuis 1993, qu'ils ne sont pas assez intelligents pour faire des choix, des choix du pouvoir. Mais de quel pouvoir s'agit-il? Représente-t-il le pouvoir de ses citoyens?

Il n'a même pas été capable de défendre les entreprises de sa circonscription. Il nous a parlé de sa fierté d'être au gouvernement et de pouvoir décider. Décider pour qui? Décider pour quoi? Il n'a même pas été fichu de défendre les producteurs de bicyclettes, de bois d'oeuvre, de vêtements et de textiles de son comté. Et Dieu sait qu'en Beauce, ce sont des secteurs importants, particulièrement celui du tapis.

Nous disons appuyer ces mesures. Bien sûr que nous les appuyons. Ce serait difficile de faire le contraire de ce qu'on a défendu pendant des années. Nous sommes contents que les autres partis aient repris nos idées. Nous voulons qu'ils les reprennent encore. Nous voulons qu'ils reprennent l'idée des garanties de prêt dans le secteur forestier.

C'est fait pour cela un Parlement. C'est l'ébullition. Ce n'est pas fait pour avoir quelques personnes qui se prennent pour qui ils ne sont pas — je n'utiliserai pas une expression courante au Québec, car ce ne serait pas parlementaire — et qui ne représentent qu'elles-mêmes lorsqu'elles prennent la parole. C'est fait pour que les meilleures idées émanent d'un Parlement, afin qu'un gouvernement soit le meilleur possible. Un gouvernement minoritaire constitue normalement un bien meilleur gouvernement parce qu'il y a une opposition derrière, qui représente la majorité des citoyens, qui le pousse, qui le pousse jusque dans ses derniers retranchements afin qu'il prenne les meilleures décisions possibles selon la conception, les convictions et les valeurs de la majorité représentée dans ce Parlement par les partis d'opposition.

Qu'on me permette de parler de la fiscalité des entreprises au cours des quelques minutes qui suivront.

Depuis 1994, nous avons toujours été de fervents partisans de la réduction du fardeau fiscal des entreprises et des individus. Il ne s'agit pas de couper bêtement les impôts à payer des entreprises, mais plutôt de faire en sorte que ces entreprises réinvestissent, surtout dans la haute technologie, surtout dans les équipements de production parmi les plus modernes, en vue de faire face à la mondialisation et particulièrement à la compétitivité des pays émergents. On parle de la Chine, du Brésil, de l'Inde et du Pakistan.

Depuis environ neuf ans, les entreprises, année après année, ont droit à des réductions d'impôt. Cependant j'ai toujours déploré, devant les présidents de la Chambre de commerce du Canada, de Québec, de Toronto, de Montréal et de partout, que malgré ces neuf baisses consécutives des impôts des entreprises, celles-ci n'aient pas fait d'investissements structurants afin de faire face à la compétitivité des pays émergents.

On a surfé pendant des années sur la faible valeur du dollar canadien pour exporter, exporter et encore exporter, et on n'a pas vu plus loin que le bout de son nez.

J'espère, après tout ce que nous avons connu au cours des dernières années, que nous allons veiller à ce que les baisses d'impôt supplémentaires du budget serviront à la reprise en main et aux investissements des entrepreneurs, parce que la compétitivité, la productivité des entreprises, ce n'est pas qu'une question de travailleurs. Ne nous trompons pas. C'est une question, d'abord et avant tout d'équipements, d'investissements constants dans la haute technologie pour faire face aux meilleurs dans le monde. Et cela ne s'est pas fait.

Les entreprises n'ont pas pris leurs responsabilités.

Selon moi, il faut une stratégie en trois temps: investir dans la nouvelle technologie pour les entrepreneurs et dans des équipements modernes; soutenir les victimes de la rationalisation — on parle entre autres des travailleurs âgés et du PATA; et combattre la concurrence déloyale.

Souvent, cette concurrence de nos partenaires commerciaux n'est pas toujours loyale. Pourtant, le Canada ne fait rien pour combattre cette concurrence déloyale comme la combattent avec fébrilité d'autres pays d'Europe.

Monsieur le Président, je remercie mon collègue libéral de sa question.

Depuis plusieurs mois, nous savions que le surplus avoisinerait les 13 milliards de dollars. D'ailleurs, le Bloc québécois, depuis 1997 ou 1998, soit depuis le premier surplus réalisé par le gouvernement fédéral, a été tout près, même une année à l'avance, des évaluations de surplus année après année. Nous réussissions à faire des prévisions de surplus avec une marge d'erreur de 2 p. 100 ou de 3 p. 100. C'était prévisible.

J'aimerais souligné un point que mon collègue a présenté plus tôt. Il a dit que lorsqu'on arrive en fin d'exercice, on est obligé de mettre le surplus « imprévu » sur la dette.

Le ministre libéral des Finances prévoyait le surplus. Il savait qu'il y aurait un surplus. Nous étions capables de le faire à l'aide d'une calculette. Donc, avec sa panoplie de fonctionnaires, il était capable de faire la même chose que nous.

Il est inexact de dire qu'en fin d'exercice, le surplus non prévu doit être mis automatiquement au paiement de la dette. À quelques mois de la fin de l'exercice financier, il est possible de savoir qu'il y aura un surplus important. Il est possible de savoir, avant la fin de l'exercice, que ce surplus aura un certain ordre de grandeur.

Il y a quelque chose que je reproche aux libéraux, à l'ancien ministre des Finances et aussi ancien premier ministre, de ne pas avoir fait. On aurait pu, quelques mois avant la fin de l'exercice financier, créer, comme on l'a déjà fait au Québec — je pense que c'était Mme Marois qui était ministre des Finances à ce moment-là — une fiducie et prendre l'engagement législatif que les surplus imprévus seraient déposés dans cette fiducie pour être attribués à des missions fondamentales comme des transferts en santé, en éducation postsecondaire ou autre.

Déjà, avant la fin de l'exercice, on aurait pu prévoir une utilisation de ces fonds et les inclure dans une fiducie. On aurait pu le faire. On aurait pu être plus équilibré que le déséquilibre présenté depuis 1997-1998. L'actuel ministre des Finances a présenté le tout avec grande fierté, le grand chèque en arrière, en disant que 13 milliards de dollars ont été mis sur la dette alors que cela pète de tout bord tout côté. Pensons au bois d'oeuvre, au secteur du textile et du vêtement et aux travailleurs âgés. Il y aurait eu moyen d'être un peu plus équilibré que ce qu'on a fait jusqu'à présent.

Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question. Avant d'y répondre directement, j'aimerais dire qu'il y a des mesures budgétaires desquelles nous pouvons être fiers parce que c'est nous, du Bloc québécois, qui avons travaillé, année après année, pour faire en sorte qu'un gouvernement l'inscrive à son budget.

J'espère que cette fois-ci sera la bonne. Le Bloc québécois, et seulement le Bloc, a fait 10 tentatives. Année après année, nous déposions le projet de loi, et année après année, nous étions défaits par les libéraux, même ceux du Québec. Les conservateurs ne voulaient pas entendre parler de cette mesure, et nous avions le soutien du NPD. Pourtant, je crois que nous sommes en voie de remporter le vote sur notre projet de loi antibriseurs de grève. Je l'espère et je prie tous les soirs pour que cela arrive. Cela fait des années que nous nous battons pour cela. Je pense que quand cela vient du coeur, si on ne lâche pas, au bout du compte, on est récompensé.

Mon collègue a bien raison. La souveraineté du Québec nous permettrait de rapatrier toutes nos taxes et tous les impôts que nous payons à ce Parlement. Les autres partis politiques n'ont aucune considération pour les véritables valeurs, les véritables intérêts du Québec et le plan du gouvernement du Québec pour réduire les incidences de la concurrence internationale et de l'épuisement des ressources. Toutes les ressources, mises au service d'une seule nation, la nation québécoise, cela parle de soi.

Monsieur le Président, je rappelle à mon collègue du NPD qu'ils ont aussi voté en faveur du budget. C'est un peu étrange, quand on parle de mariage.

Parlant de mariage raté et de mariage un peu étrange, je lui rappelle qu'il y a un peu moins d'un an et demi, ils se sont associés aux libéraux corrompus. En plein coeur du scandale des commandites, ils ont appuyé les libéraux et les ont soutenus lors du budget, avec des mesures budgétaires qui n'ont jamais été rendues intégralement après la victoire des conservateurs.

Le projet de loi qu'ils ont appuyé — je pense que c'était le projet de loi C-48 — était d'une imprécision incroyable. Le gouvernement libéral n'avait même pas besoin de tenir sa promesse. Les gens du NPD ont appuyé le gouvernement corrompu de l'ancien premier ministre sur des mesures qui ne comportaient aucun engagement. Ils en ont fait des gorges chaudes pendant la dernière élection. Et combien sont-ils aujourd'hui?. Pour la crédibilité, on repassera.

Monsieur le Président, le député me demande pourquoi. Je répondrai que c'est parce que nous, nous ne vendons pas nos services au plus offrant. C'est pour cela.

Lorsque nous avons adopté ce budget, nous étions au coeur du plus gros scandale que le fédéralisme ait connu, soit le scandale des commandites. Nous venions d'en apprendre davantage sur le fait que tous les partis fédéralistes en cette Chambre, des libéraux aux conservateurs en passant par les néo-démocrates, avaient participé au vol du référendum de 1995. Ils ont fermé les yeux sur des dépassements de coûts et ont fait en sorte qu'il y a eu un déni de démocratie en foulant au pied toutes les règles que s'est donné le Québec, pour que les comités du OUI et du NON arrivent à égalité.

Tout le monde était dans les autobus — néo-démocrates, libéraux et conservateurs — pour venir faire une démonstration d'amour à Montréal. Tout le monde a été complice de ce déni de démocratie. C'est pour cette raison que nous n'aurions pas fait un pacte avec le diable. Si eux veulent le faire, il n'y a aucun problème, mais nous, nous avons plus de convictions, plus de coeur et plus de tête.

Monsieur le Président, je félicite mon collègue de son excellent exposé et également le député de Richmond—Arthabaska, mon collègue du Bloc québécois. Les agriculteurs, et en particulier l'Union des producteurs agricoles, doivent être très, très fiers d'avoir un porte-parole aussi articulé, aussi intéressé par le système dont nous nous sommes dotés depuis au moins les 35 dernières années. Je tenais à le féliciter.

En ma qualité d'ancien économiste de l'UPA, je sais de quoi je parle après avoir entendu mon collègue préciser avec autant d'éloquence sa compréhension et ses convictions face au système de gestion de l'offre, au pouvoir de la Commission canadienne du blé et à la volonté des producteurs, une volonté démocratique qu'on voudrait voir se concrétiser.

J'aurais une question à poser à mon collègue du NPD. Nous avons un système ordonné. Étant donné la situation internationale de désarroi total et la politique américaine qui est un fiasco total mais qu'on veut copier au Canada alors qu'on a des systèmes qui fonctionnent bien, pourquoi les conservateurs veulent-ils tout scraper et offrir une vison dogmatique et un système de libre marché qui n'a jamais rien donné dans le secteur agroalimentaire, surtout sur le plan international?

Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je vous annonce que je vais partager le temps dont je dispose avec mon éminent collègue, le député de Joliette, avec qui j'ai le plaisir de siéger depuis plusieurs années.

Je ne croyais pas qu'aujourd'hui, 5 octobre, plusieurs mois déjà après le premier budget conservateur, nous serions encore là à discuter du bien fondé — et de la possibilité — d'instaurer un programme d'aide aux travailleurs âgés de 55 ans et plus.

Avant la conception du budget, j'ai participé à diverses discussions avec le ministre des Finances, avec le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités et avec d'autres représentants du gouvernement. Ces discussions me laissaient l'espoir qu'on mettrait en place un programme d'aide aux travailleurs âgés dans les semaines suivant le budget. Nous sommes dans une situation  d'urgence nationale à cet égard. Les usines ferment, il n'y a plus de secteur mou, il n'y a que des secteurs frappés par la concurrence étrangère, frappés par de la concurrence et des gestes injustes, comme nous avons pu le voir par des gestes américains dans le secteur du bois d'oeuvre.

Maintenant, diverses industries sont attaquées: le meuble, le textile, le vêtement, l'agroalimentaire, et bientôt, les secteurs de haute technologie seront également victimes d'une concurrence souvent déloyale. Je reviendrai un peu plus tard sur la concurrence déloyale de la part des pays dits émergents.

Lorsqu'on est victime de cette concurrence, à quelques occasions — et ces occasions se multiplient depuis les trois dernières années —, il se produit des fermetures d'usine ou des mises à la retraite anticipée, ou tout simplement des mises à pied collectives de travailleurs et de travailleuses qui occupent un emploi depuis 30 à 35 ans au même endroit, dans la même région et dans le même secteur.

Nous sommes aujourd'hui le 5 octobre, et je me rappelle ce que nous avions lu dans le budget: le gouvernement s'engageait à mener une étude de faisabilité pour instaurer un programme d'aide aux travailleurs âgés. Ce programme serait apparenté à celui qui existait jusqu'en 1997, avant que le Parti libéral — et le député de LaSalle—Émard qui était ministre des Finances à l'époque — ne coupe ce programme.

On se retrouve Gros-Jean comme devant, et on parle de l'éventualité d'un projet pilote d'une durée d'un an, alors que ce n'est pas ce que nous avions demandé. Ce ne sont pas ces données et ces prémisses que nous avions exigées du gouvernement. La mise en place de ce programme d'aide aux travailleurs âgés était une condition à notre appui au budget, autant que la question du déséquilibre fiscal. Ce n'était pas un projet pilote que nous voulions, ni un projet d'une durée d'un an, c'était un programme qui s'apparentait au programme qui a été éliminé en 1997.

Que faisait ce programme? Il permettait aux travailleurs et aux travailleuses âgés de 55 ans et plus, victimes de mises à pied collectives, de bénéficier d'un soutien, non pas généreux mais sensé, à partir du moment de cette mise à pied, jusqu'au moment de leur retraite.

Ce programme permettait à ces travailleurs et travailleuses — qui forment souvent des couples parce qu'ils travaillent pour dans des régions monoindustrielles — de poursuivre une vie décente jusqu'à la retraite, sans devoir un jour devenir prestataires de l'aide sociale, sans devoir de briser les rêves de toute une vie, fondus dans une propriété, une voiture, un chalet.

Depuis l'abolition par les libéraux de ce programme en 1997, chacun et chacune des députés du Bloc québécois connaît dans sa région des couples de travailleurs et de travailleuses dont l'homme et la femme ont été mis à pied en même temps. Ces couples ont dû liquider leur maison et tous les actifs accumulés au cours des nombreuses années de travail: régime d'épargne-retraite, etc. Ils ont dû liquider leur rêve d'avoir une retraite décente, dans la dignité, parce que le gouvernement fédéral a décidé, en 1997, de mettre fin à un programme qui ne coûtait rien, rien pour maintenir des rêves en place. À cette époque, il s'agissait de 60 millions de dollars par année pour ces travailleurs et travailleuses âgés, souvent impossibles à reclasser parce que peu scolarisés ou parce que vivant dans une région monoindustrielle où toute l'industrie est frappée en même temps.

Ces personnes se sont souvent retrouvées en détresse. J'ai connu personnellement des travailleurs et des travailleurs qui sont allés jusqu'au suicide parce que le gouvernement les a laissés tomber en leur enlevant toute dignité. Le gouvernement a donc décidé que, pour économiser 60 millions de dollars par année, il valait la peine de briser les rêves de milliers de citoyens et citoyennes, de travailleurs et travailleuses âgés.

Nous avons fait une évaluation. Le gouvernement parle d'une étude de faisabilité, mais cela ne demande qu'une simple règle de trois, ce n'est pas compliqué. Cela coûtait 60 millions de dollars par année en 1997, étant donné les mises à pied de l'époque. Après avoir réajusté ces mises à pied, et en tenant compte d'une certaine indexation jusqu'à aujourd'hui, on arrive à un chiffre maximal de 100 millions de dollars par année pour un tel programme, pour empêcher de briser des rêves et de faire disparaître toute dignité chez les travailleurs et travailleuses de 55 ans et plus. Cependant ce gouvernement se traîne encore les pieds. Il veut une étude de faisabilité et un projet pilote.

Le dernier exercice financier s'est terminé avec un surplus de 13 milliards de dollars. Le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor, tout pédants soient-ils, étaient devant un beau gros chèque géant, où l'on disait que plus de 13 milliards de dollars étaient investis dans le paiement de la dette.

Cent millions de dollars soustraits de ces 13 milliards de dollars n'auraient-ils pas pu servir justement à aider les travailleurs et travailleuses âgés?

On abandonne les travailleurs, nous l'avons vu dans le dossier du bois d'oeuvre. Combien de fois avons-nous demandé, nous du Bloc québécois, d'avoir des garanties de prêts pour sauver des emplois et des usines partout en région, au Québec comme ailleurs au Canada? Le gouvernement présent a fait la sourde oreille, comme le gouvernement précédent, d'ailleurs.

Combien de fois avons-nous demandé au gouvernement de mener des enquêtes sur le dumping, les droits compensateurs et sur une concurrence déloyale qui est prouvée? En Europe, on se penche sur cette concurrence déloyale, et on vient de prouver dans un rapport récent qu'il y avait une concurrence déloyale et de la prédation de la part des pays comme la Chine, l'Inde et le Brésil.

Qu'est-ce que la prédation? Les pays comme la Chine ou le Vietnam ont une économie planifiée. Ce ne sont pas des marchés libres. La réalité des coûts de production et de la concurrence devient le dernier de leurs soucis.

Ces pays font de la prédation, c'est-à-dire qu'ils vendent leurs produits en deçà du coût de production normal. Ils viennent tuer nos industries ici, causer la mise à pied de milliers de citoyens et citoyennes, et lorsque l'industrie est tout à fait ébranlée, voire à terre, ils s'emparent du marché et s'y établissent. C'est cela, la prédation.

Le gouvernement canadien — libéraux et conservateurs confondus — est probablement un des gouvernements du monde qui mènent le moins d'enquêtes sur la concurrence déloyale de partenaires commerciaux. Les enquêtes entreprises par le gouvernement fédéral sur la concurrence déloyale de la Chine ou du Brésil dans le secteur agroalimentaire, par exemple, n'existent pas. On dirait que le Canada a peur de les mener. Il était très fier d'accueillir la Chine à l'Organisation mondiale du commerce. C'est très bien, mais il faut que ce pays, comme tous les autres membres de l'OMC, respecte les règles d'une concurrence loyale et respecte les règles des nations les plus favorisées. Or ce n'est pas le cas.

Le gouvernement fédéral se croise les bras et dit que c'est de la concurrence normale. Ce n'en est pas! Lorsque cela coûte moins cher de faire venir de la Chine du bois plié et d'en faire ici du contreplaqué, plutôt que de le prendre dans nos forêts québécoises, ontariennes ou britanno-colombiennes, c'est que la situation est assez désastreuse.

Qu'on me permette d'envoyer au gouvernement fédéral le message suivant: il y a, dans ma région en particulier, des travailleurs et des travailleuses qui ont été mis à pied chez Kimberly-Clark par exemple, chez Olymel aussi, à cause de la concurrence dans le secteur du porc, de même que chez AirBoss dans le secteur de la fabrication de textile et de chaussures. Ces entreprises et leurs travailleurs et travailleuses sont affectés par la concurrence et ont besoin de nous. Ils ont besoin qu'on leur facilite la tâche. Les entrepreneurs en ont aussi besoin, parce que souvent, lorsque des mises à pied collectives de ce type se produisent, les plus jeunes partent en premier parce qu'ils n'ont pas d'ancienneté. Puis, les plus vieux les suivent.

Si on remettait en force un programme comme le PATA qui existait jusqu'en 1997, les entrepreneurs pourraient garder les plus jeunes; les plus vieux décideraient d'eux-mêmes de partir pour leur laisser la place, et les entreprises pourraient, en vue de l'avenir, investir dans une main-d'oeuvre qualifiée, plus jeune, et cela pour plusieurs années.

On parle de la rareté de la main-d'oeuvre qui existe aujourd'hui, mais celle-ci sera pire encore dans les prochaines années.

Cela serait donc un moyen d'inciter à la formation des plus jeunes et faire en sorte que les plus vieux gardent leur dignité jusqu'à leur retraite.

Monsieur le Président, je commence à présent à connaître un peu plus les conservateurs. Lorsque cela fait leur affaire, ils agissent immédiatement. C'est souvent doctrinal. Ils agissent immédiatement et n'hésitent pas à dépenser des milliards de dollars pour la défense, pour engager de nouveaux policiers, pour faire de la répression et ainsi de suite. Par contre, quand cela ne fait pas leur affaire, ils parlent d'études et parlent de recentrer une motion et un programme.

Nul besoin d'avoir la tête à Papineau pour aller reconsidérer ce qui existait avant qu'on abolisse le programme d'aide aux travailleurs âgés en 1997. L'idée toute simple était de faire en sorte d'aider un travailleur ou une travailleuse de 55 ans et plus, de leur donner un petit coup de pouce, surtout s'ils étaient victimes d'une mise à pied collective, d'une fermeture d'usine, souvent dans des régions monoindustrielles. Le couple perdait son emploi en même temps. Ce couple était alors obligé de liquider tous ses actifs, tout ce qu'il avait accumulé comme richesse depuis 30 ou 35 ans à l'emploi d'une même entreprise.

Ce programme coûtait 60 millions de dollars par année. J'entendais aujourd'hui la somme représentant la pénalité encourue pour l'achat précipité des avions militaires par le gouvernement, soit 800 millions de dollars de pénalité pour satisfaire aux exigences de sécurité des américains. Cela représente 8 ans de programme d'aide aux travailleurs âgés. Cela coûte 100 millions de dollars par année. Cela veut dire qu'avec cette pénalité, on pourrait payer pendant 8 ans une dignité aux travailleurs ou aux travailleuses de 57 ans, jusqu'à leur retraite. Ils ne seraient pas obligés de tout liquider.

Est-ce trop demandé 100 millions de dollars par année, quand on vient d'investir des milliards et des milliards de dollars dans l'armement militaire? C'est honteux de vouloir recentrer une motion alors que des couples sont en détresse et nous demandent d'agir rapidement pour les aider.

Monsieur le Président, je répondrai brièvement à mon collègue libéral. Il parle d'un outil pour aider à contrer une pénurie de main-d'oeuvre. Nous lui en offrons un de 100 millions de dollars par année.

Dans plusieurs entreprises — dans ma circonscription en particulier — si on avait offert aux travailleurs les plus âgés de partir les premiers lors d'une mise à pied de 50 p. 100 des effectifs, par exemple, et que l'entrepreneur avait gardé les plus jeunes, certains des plus vieux auraient pu travailler à temps partiel pour former les travailleurs plus jeunes et les rendre plus productifs. Les travailleurs plus vieux auraient pu tout simplement arrêter de travailler jusqu'à leur retraite.

Nous nous trouvons maintenant devant une pénurie de main-d'oeuvre spécialisée. Pourquoi? Parce qu'on ne donne pas la chance aux jeunes de se former. Un programme comme celui-là le permettrait. Les plus jeunes ne seraient pas les premiers à quitter l'entreprise, ce serait les plus vieux. Les plus jeunes resteraient pour constituer une main-d'oeuvre productive pour les prochaines années, jusqu'à ce que l'entreprise reprenne du poil de la bête après avoir revigoré sa productivité et sa compétitivité.

Il y a là un outil de choix, particulièrement pour les régions, et il faut l'utiliser. Les libéraux ne l'ont pas compris avant les conservateurs. Nous espérons que les conservateurs vont être plus attentifs à cela.

Monsieur le Président, ce que les Québécois détestent avant tout, c'est de se faire dépouiller. Ils tiennent à leur Commission des valeurs mobilières, qui leur appartient de plein droit selon la Constitution.

Comment le ministre des Finances peut-il justifier auprès des Québécois son projet de regrouper le secteur des valeurs mobilières sous le chapeau d'une seule commission pancanadienne, à Toronto, alors que cette responsabilité ne lui appartient pas, en vertu de la Constitution canadienne?