[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 mai 1995

.0907

[Traduction]

Le vice-président (M. Assad): Messieurs, bienvenue.

Monsieur Morrissey, voudriez-vous nous présenter vos deux collègues qui vous accompagnent aujourd'hui?

[Français]

M. J.B. Morrissey (sous-ministre adjoint, Direction générale de la recherche, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): J'aimerais faire quelques commentaires d'ouverture, mais permettez-moi tout d'abord de vous présenter mes deux collègues du ministère qui m'accompagnent ce matin. Ce sont le Dr Gordon Dorrell, directeur général pour les centres de recherche de l'Ouest du Canada et directeur général intérimaire de la Ferme expérimentale à Ottawa, et le Dr Yvon Martel, qui est le directeur général des centres de recherche de l'Est du Canada.

[Traduction]

Comme l'indique notre budget des dépenses, l'objectif de la Direction générale de la recherche, c'est d'améliorer la compétitivité à long terme du secteur agro-alimentaire canadien par la mise au point et le transfert de techniques innovatrices. Autrement dit, notre personnel ministériel chargé de la mise en marché nous ouvre les portes sur les marchés étrangers en négociant des ententes telles que le GATT.

Notre personnel d'inspection fait pénétrer les produits canadiens sur les marchés étrangers en faisant en sorte que nous répondions aux critères d'innocuité et de qualité qui sont les conditions de pénétration sur ces marchés. Le groupe de la recherche que nous représentons ce matin fait en sorte que dès que nous pénétrons les marchés étrangers, nous puissions faire face à la concurrence en matière de prix et de qualité des produits. À mon avis, aider à accroître la compétitivé de ce secteur, c'est le lien qui nous relie au reste du ministère dans un objectif commun.

Du point de vue budgétaire, le groupe de recherche du ministère représente un peu moins de 16 p. 100 de toutes les dépenses du ministère dont 80 p. 100 environ sont consacrées aux frais de fonctionnement et environ 20 p. 100 aux dépenses en capital. En effet, la recherche est une activité axée sur la main-d'oeuvre, étant donné que chaque étude représente des efforts ponctuels.

Le tableau de la page 28 illustre parfaitement la façon dont notre budget a évolué. En effet, entre 1994 et 1997, notre budget de base aura passé de 268 à 214 millions de dollars. Toutefois, cette même période voit la création d'un nouveau projet d'investissement de contrepartie visant à financer de façon conjointe les projets. Entre 1994 et 1997, ce fond grimpera d'un demi-million à 24 millions de dollars et devrait même atteindre les 36 millions en l'an 2000.

.0910

Donc, si l'on tient compte à la fois des compressions budgétaires et de l'argent frais que nous procure le projet d'investissement de contrepartie, notre budget de recherche décroîtera de269 millions de dollars en 1994 à 239 millions en 1997, c'est-à-dire d'environ 11 p. 100.

Au cours de la même période, le nombre de nos employés à temps plein chutera de 3 231 à 2 314.

Cette évolution découle à la fois des compressions budgétaires des trois dernières années imposées par l'ancien gouvernement et des compressions prévues au budget de 1995.

Vous aurez remarqué que le budget augmente entre l'exercice 1994 et l'exercice 1995, ce qui s'explique simplement par le fait que les grands projets d'immobilisations permettent de virer de l'argent annuellement aux directions générales visées. Ces virements dépendent des travaux entrepris annuellement par chaque direction générale. L'augmentation de notre budget au cours de l'exercice 1995 démontre simplement que nous allons retirer un peu plus que les années précédentes du budget prévu pour les grandes immobilisations.

On nous demande souvent comment nous faisons la différence entre le type de travail que nous devons entreprendre à titre d'organisme gouvernemental et celui que doit entreprendre le secteur privé. Le principe directeur que nous suivons ressemble beaucoup à l'un de ceux qu'avait proposé M. Massé pour l'examen des programmes. Et nous suivons également de très près le type de recherche et de développement que votre comité avait recommandé dans son rapport du 8 décembre 1994 sur la recherche et le développement dans le domaine de l'agriculture et intitulé «Les priorités de demain».

Selon ce principe, nous devons entreprendre des travaux qui sont bénéfiques pour le Canada mais que le secteur privé ne peut mener à lui seul de façon rentable. Nous ne concurrençons donc aucunement le secteur privé mais tentons plutôt de combler les vides laissés par le secteur privé. Ce faisant, nous cherchons à collaborer avec le secteur privé en partenariat, chaque fois que c'est possible.

Une fois que nous avons établi que tels ou tels travaux de recherche devraient être entrepris par un organisme gouvernemental plutôt que par le secteur privé, nous devons les évaluer en fonction de trois critères de base: la probabilité de succès, la rentabilité à long terme pour le Canada et le coût du projet pour l'État. Bien qu'il soit difficile de prédire l'éventualité de succès de tel ou tel projet, ce cadre nous fournit un langage commun et un ensemble de principes communs qui nous permettent d'étudier les propositions.

Au cours des prochaines années, nous comptons concentrer sur deux domaines d'activités. Tout d'abord, nous devons mener des travaux de recherche en matière de santé et d'innocuité de nos sols, de nos productions végétales, de nos productions animales et de nos produits alimentaires, préalablement à toute pénétration sur les marchés étrangers. Nous devons également tenir compte de la protection durable de l'environnement. Enfin, nous devons identifier et contrôler les maladies et les parasites, de même que faire des travaux sur l'innocuité des aliments.

Nous espérons également concentrer sur des travaux à valeur ajoutée. Les producteurs et les transformateurs doivent avoir des productions végétales animales et alimentaires qui soient sûres et de grande valeur avant que nous puissions les augmenter en valeur. Si l'on ne peut s'assurer de l'innocuité d'un produit, c'est qu'il est peut-être sans valeur aucune. Autrement dit, il ne donne rien d'ajouter de la valeur à un produit qui n'en a pas au départ. Par conséquent, notre priorité absolue est de faire en sorte que nos produits soient sains et hygiéniques.

Pour revenir à la valeur ajoutée, nous espérons ajouter cette valeur non pas seulement à la partie de la chaîne alimentaire qui se trouve près de la mise en marché, mais à chacune des étapes de la chaîne alimentaire. Nous espérons donc ajouter de la valeur au sol en mettant au point de nouvelles productions végétales telles que la moutarde de qualité comparable à celle du canola, auparavant impossible à récolter. Nous avons pour hypothèse de base que la valeur du sol dépend de la valeur des productions végétales et de la richesse qui en découlent.

Nous espérons également ajouter de la valeur aux productions végétales elles-mêmes en mettant au point de nouvelles récoltes conçues pour répondre à de nouveaux besoins sur le marché et à des besoins particuliers.

.0915

À titre d'exemple, au centre de recherche Harrow dans le sud de l'Ontario, nous avons mis au point une variété de soya adaptée aux besoins des Japonais pour des produits alimentaires précis. De cette façon, nous avons rajouté de la valeur à cette culture en produisant une variété différenciée, qui peut aller chercher un prix plus élevé. De la même manière, monsieur le président, nous espérons ajouter de la valeur aux produits animaux et aux aliments.

Pour ce qui est des projets d'investissement de contrepartie avec d'autres partenaires, dont ce comité a parlé dans le rapport Nouvelles réalités et choix difficiles: de l'agriculture à la l'agroalimentaire, on espérait deux choses. Premièrement, nous comptions valider la pertinence du travail exécuté par l'État en s'assurant que le secteur privé assume une part du financement.

Deuxièmement, on espérait que de tels projets cofinancés surmonteraient la difficulté du transfert technologique d'un milieu de laboratoire à un milieu commercial. On était d'avis qu'un tel transfert se ferait aisément car la technologie a été, dans les faits, vendue d'avance. Les fonds pour l'initiative d'investissement de contrepartie proviennent d'une réaffectation de fonds qu'on a puisés dans nos propres ressources. Bref, nous disons à nos équipes de recherche que l'obtention de nos propres fonds sera facilitée par la levée de fonds à l'extérieur.

En entreprenant l'examen des programmes, nous avons tenté de suivre les conseils reçus de façon constante des organes consultatifs de centres de recherche. Ils nous ont dit de monter une masse critique d'expertise dans les régions du pays qui ont un avantage concurrentiel pour ce qui est de telle ou telle denrée. Nous avons tenté de le faire en effectuant des compresssions et en déplaçant notre personnel - tel que préconisé par l'examen de programmes - de façon à ne pas diluer notre effort mais plutôt de le concentrer dans certains domaines. Lors de la rationalisation, les proportions de cadres supérieurs par rapport aux autres employés touchés sont restées à peu près pareilles. De même, les proportions de scientifiques, techniciens, personnel opérationnel et autres employés touchés correspondent à peu près à leur représentation au sein de la direction dans son ensemble.

Par le passé, nous avons dit que nous avions un système «en étoile» pour effectuer la recherche et le développement. C'était le cas car pour faire de la recherche et du développement, nous avions besoin d'une masse critique d'équipes scientifiques aux endroits clés. Dans le cadre de l'exercice d'examen, nous commençons à utiliser l'expression «centres d'excellence» pour ces centres clés de recherche. Même si cette expression a été changée, elle n'est que le reflet d'une tendance en cours depuis quelques temps.

De plus, nous avons commencé, depuis un certain temps, à chercher des noms appropriés pour les centres de recherche à travers le pays. Avant, nous nous servions du nom de la ville où se trouvait le centre. Ceci ne fournissait pas de renseignements aux groupes clients quant aux objectifs de la recherche et du développement menés dans ce centre. Il y a un certain temps, nous avons commencé à changer les noms des centres de recherche pour qu'ils reflètent le travail qu'on y faisait. Nous espérons continuer dans cette même voie pour quelques temps.

Une des modifications les plus évidentes qui a résulté de l'examen des programmes et du budget de 1995 a été l'effet sur la Ferme expérimentale centrale. La ferme avait environ 855 employés. À l'issue de l'examen des programmes, 245 postes seront éliminés. C'est à peu près la même proportion qu'à travers le reste du pays. Toutefois, 295 autres postes seront transférés de la Ferme expérimentale centrale aux autres laboratoires de par le pays. Ceci dans le but de placer l'expertise plus près de l'industrie et de maintenir une masse critique dans les laboratoires régionaux.

En conclusion, si je voulais résumer les changements qui ont eu lieu au cours des derniers mois, je dirais qu'ils ont été entrepris pour assurer une masse critique d'expertise scientifique aux endroits à travers le pays qui sont près de l'industrie. Nous avons évité une dilution au prorata de chaque programme et de chaque laboratoire du pays.

[Français]

Monsieur le président, mesdames, mesdemoiselles, messieurs, merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Assad): Merci, docteur Morrissey. Je suis certain que votre exposé entraînera beaucoup de questions. On s'intéresse beaucoup à la recherche agricole.

[Français]

M. Lefebvre (Champlain): Le ministère a procédé à d'importantes coupures en matière de recherche et développement et plusieurs décisions nous ont surpris, surtout en région, comme la fermeture, dans ma région, des centres de recherche de La Pocatière et de L'Assomption.

.0920

J'aimerais qu'on puisse déposer devant le Comité le document sur l'évaluation de rendement des établissements de recherche qui seront fermés et l'évaluation de la capacité de l'industrie à assumer elle-même ces centres de recherche.

[Traduction]

Le vice-président (M. Assad): Vous avez tous entendu la demande de notre collègue.

[Français]

D'accord?

Adopté

Le vice-président (M. Assad): Continuez, monsieur Lefebvre.

M. Lefebvre: Nous aimerions aussi qu'on fasse parvenir au Comité l'information suivante: la proportion des dépenses de recherche pour le secteur primaire versus le secteur de la transformation pour les 10 dernières années et les prévisions pour les trois prochaines années; les dépenses de recherche par secteur: lait, céréales, horticulture, viande rouge, etc., pour les 10 dernières années et les prévisions pour les trois prochaines années.

[Traduction]

Le vice-président (M. Assad): Messieurs, vous avez entendu la demande de notre collègue. Croyez-vous que ce genre de renseignements puissent être disponibles d'ici une semaine ou dans quelques semaines?

[Français]

M. Morrissey: Serait-il possible de répéter la deuxième demande? Il y avait la recherche primaire versus le secteur de la transformation et... J'étais en train d'écrire la première et j'ai raté la deuxième.

M. Lefebvre: Il s'agit des dépenses de recherche par secteur: lait, céréales, horticulture, viande rouge, etc., pour les 10 dernières années et les prévisions pour les trois prochaines années.

[Traduction]

Le vice-président (M. Assad): Monsieur Morrissey, est-ce que vous ou l'un de vos collègues désire commenter la disponibilité et l'échéancier pour obtenir ces renseignements?

[Français]

M. Morrissey: Je ne sais pas si on peut remonter aussi loin que 10 ans, mais on peut essayer de remonter aussi loin que possible et faire, dans la mesure du possible, des prévisions pour les trois prochaines années. Je pense qu'il est possible d'accéder à ces deux demandes. Cependant, peut-on remonter à 10 ans? Telle est la question.

M. Lefebvre: Si ce n'est pas possible, il faudrait au moins remonter à cinq ans. Il devrait être possible d'obtenir cette information pour les cinq dernières années.

M. Morrissey: Je crois que ce serait possible.

M. Lefebvre: On préférerait que ce soit 10 ans, mais on prendra, au minimum, les cinq dernières années.

M. Morrissey: Est-ce seulement pour le Québec ou pour tout le pays?

M. Lefebvre: On aimerait que ce soit pour tout le pays.

Le vice-président (M. Assad): Monsieur Morrissey, avez-vous une idée du temps que cela pourrait prendre?

M. Morrissey: Disons trois semaines.

M. Lefebvre: Parfait.

[Traduction]

Le vice-président (M. Assad): Y a-t-il d'autres collègues qui s'intéressent à la documentation demandée par M. Lefebvre?

Monsieur Vanclief.

M. Vanclief (Prince Edward - Hastings): Je présume que le député du Bloc québécois veut connaître la distribution des dépenses en recherche et développement pour la province de Québec. J'imagine ou j'espère que lorsque l'équipe de M. Morrissey rassemble ces renseignements, ils vont les rassembler non seulement pour une province mais pour toutes les provinces au Canada, tous les secteurs, etc...

J'aimerais aussi remarquer que nous notons que la demande a été faite pour des prévisions quant à l'avenir. Prévoir l'avenir dans l'industrie de l'agriculture, c'est un peu comme tenter de prévoir le temps qu'il fera lors de la deuxième semaine de juillet. Je crois que nous devons nécessairement noter que les données pour le passé seront relativement faciles à rassembler, mais que l'avenir sera une prévision.

[Français]

M. Morrissey: J'aimerais qu'on clarifie un peu. Il y a deux demandes sur la table. L'une a trait à la recherche sur les denrées premières et les produits du marché et l'autre a trait à l'horticulture vis-à-vis des autres, secteur par secteur. Il s'agit d'une demande en deux parties, pour chacune des provinces et pour le Canada, pour une période rétroactive de cinq à 10 ans et pour une période future de trois ans.

.0925

Les dossiers sont gardés sous quatre en-têtes, c'est-à-dire les ressources telles que le sol, les récoltes, les animaux, et les aliments et les non-aliments. Serait-il acceptable qu'on présente les denrées sous ces titres? Par exemple, «récoltes» nous indiquerait les données pour l'horticulture et les récoltes dans les champs. C'est une première demande et j'en aurai une deuxième par la suite, selon la clarification.

M. Lefebvre: Cela me convient.

M. Morrissey: Au niveau national, il y a un aperçu exhaustif donné du point de vue des sols, des récoltes, des animaux et des aliments. Quand on descend au niveau provincial, on voit que certaines provinces ne font pas la recherche dans ces quatre domaines. On fait plutôt cela aux niveaux national et régional, c'est-à-dire dans les Maritimes, l'Ontario, le Québec et les Prairies. Donc, au niveau provincial, ce sera moins net qu'au niveau national.

M. Lefebvre: Vous me dites que ce ne sont pas toutes les provinces qui font des rapports dans ce secteur. Cela veut dire qu'on pourrait avoir un rapport distinct pour le Québec. Pour le reste du Canada, ce serait un rapport global.

M. Morrissey: C'est ce que je voulais dire. Disons qu'on prend les deux extrêmes. Au Québec, on fait de la recherche sur les ressources, c'est-à-dire le sol, les récoltes, les animaux et les aliments. À Terre-Neuve, on ne fait pas de recherche du tout. C'est possible, quand on présentera le bilan pour Terre-Neuve, qu'il n'y ait rien sur les aliments ou qu'il manque un autre secteur. Ce n'est pas par négligence ou par oubli. C'est tout simplement qu'on ne fait pas tout dans chaque province.

M. Lefebvre: Il s'agirait de nous fournir les rapports comme ils existent actuellement.

M. Morrissey: D'accord. Merci.

[Traduction]

Monsieur Easter.

M. Easter (Malpèque): Merci, monsieur le président.

La question ne concerne pas directement votre ministère, monsieur Morrissey, mais à la page 110 du budget des dépenses, comme vous le savez peut-être déjà, il est indiqué que: «On s'attend à ce que la politique laitière soit l'un des points de mire des analyses en 1995-1996, car on s'intéressera notamment aux répercussions de l'entrée en scène de la STBr au Canada.»

Vous présidez sûrement un comité à ce sujet. Comme personne n'a pu répondre à ma question jusqu'à présent, je me demandais si vous saviez qui au sein du ministère a écrit ce passage en particulier et qui l'a approuvé. Soyons très francs: en tant que député du Parlement, je trouve très insultant le fait que cette déclaration soit dans le budget des dépenses, alors que ce comité avait recommandé un moratoire d'un an. Nous avons demandé la mise sur pied d'un groupe de travail - c'est vous - et le ministère semble faire sa planification comme si la STBr allait être introduite.

Je crois que c'est inexcusable. Je me demande si vous savez qui l'a écrit ou qui l'a approuvé, et ensuite je passe à mes questions suivantes.

M. Morrissey: Je peux vous dire qui ne l'a pas écrit, monsieur le président.

M. Easter: C'est un début.

Dr Morrissey: Je ne l'ai pas écrit. Je peux vous dire qui aurait sans doute dû le voir et qui aurait peut-être dû en changer le libellé, et c'est probablement moi. Je l'ai lu et je dois avouer que le libellé, que j'ai relevé après son impression, aurait été modifié si je l'avais vu plus tôt. Je crois que le libellé devrait plutôt ressembler à «on s'intéressera notamment aux répercussions de l'éventuelle entrée en scène ou non-entrée en scène de la STBr».

Bref, je ne l'ai pas écrit, mais j'aurais dû le relever. Je m'en excuse, monsieur le président.

M. Easter: Merci, monsieur Morrissey. La question n'est pas close, mais nous y reviendrons une autre fois.

Plutôt que d'entrer dans les détails pour ce qui est du montant total en dollars, j'ai un certain nombre de questions précises. Avant de passer à ces questions, je crois qu'il est bien connu que la recherche et le développement, c'est l'avenir. Les compressions soulèvent de vives inquiétudes au Canada, parmi les agriculteurs et les intervenants dans le secteur agricole. Le vice-président du Conseil de recherches agro-alimentaires du Canada, par exemple, a déclaré qu'il doutait que le secteur privé vienne «combler le vide laissé par les compressions gouvernementales dans ce domaine».

.0930

Je me demande si vous savez au juste comment nous nous comparons, en tant que pays, à nos concurrents, les États-Unis, la Communauté européene ou le Japon, en ce qui concerne la recherche et le développement dans le secteur agricole. Il est question d'exportation, de compétitivité. Ainsi, comment nous comparons-nous à nos concurrents en ce qui concerne l'importance que nous accordons à la recherche et au développement?

M. Morrissey: Les données que j'ai dans la documentation publiée montrent que la proportion du produit intérieur brut agricole réinvestie dans l'agriculture au titre de la recherche et du développement se caractérise à peu près de trois manières. Les pays moins développés consacrent entre 1 p. 100 et 2 p. 100 de la production agricole à la recherche et au développement; la proportion est d'environ 2 p. 100 dans le cas des pays moyennement développés. Elles s'approchent des 3 p. 100 dans le cas des pays comme les États-Unis.

En ce qui concerne les dépenses effectuées par le Canada, il est difficile d'obtenir de bonnes données. Si j'essayais d'établir ce que nous dépensons au Canada, en fonction des données dont j'ai pris connaissance, dans les diverses prévisions budgétaires, je dirais que la proportion au Canada est de l'ordre de 2 p. 100 à 2,3 p. 100 peut-être. Permettez-moi d'ajouter, monsieur le président, que vous allez voir divers chiffres cités, mais qu'au Canada, la proportion semble être un peu au-dessus des 2 p. 100.

M. Easter: Je me demande si vous pourriez peut-être nous fournir certains de ces chiffres. Ce n'est pas une critique à l'endroit du ministère en tant que tel, car je sais qu'il est soumis à d'énormes pressions en ce qui concerne la réduction du déficit, mais je crains de plus en plus qu'au Canada, nous économisions un dollar et en prodiguions 1 000 dans le cas de certaines compressions auxquelles nous procédons. En l'absence de bons travaux de recherche et développement dans le secteur agricole, nous allons prendre davantage de retard plutôt que de progresser, surtout à une époque où nous parlons de concurrencer d'autres pays qui consacrent peut-être un peu plus que nous à la recherche et au développement.

L'autre question que j'ai porte sur l'aspect non technique. Dans quelle mesure notre mode de financement de la recherche au Canada respecte-t-il ou non le GATT et l'ACCEU?

Pour que vous compreniez au juste là où je veux en venir, je tiens à préciser qu'on nous dit toujours, en ce qui concerne la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, par exemple, qu'il faut effectuer des coupes sombres en vertu du GATT. En une certaine mesure, ce sont des inepties en ce sens que nous n'avions pas à effectuer des compresions aussi importantes que celles que nous avons faites. On se sert d'ententes commerciales internationales comme excuse pour sabrer dans les programmes. Qu'en est-il des travaux de recherche et de développement? Sont-ils autorisés par le GATT?

M. Morrissey: À ma connaissance, monsieur le président, la recherche est autorisée par le GATT. Je n'ai jamais entendu cette question être soulevée dans un autre contexte.

Je voulais juste formuler une brève observation sur la dernière question, monsieur Easter. Si vous me permettez, je voudrais dire que les données que j'ai transmises sont tirées d'un livre de Philip Pardey publié par les Presses de l'Université Cambridge. J'essayerai de vous obtenir la citation exacte, comme vous l'avez réclamé, sur la proportion de la production agricole investie dans la recherche.

La présidente suppléante (Mme Cowling): Vous avez deux minutes, monsieur Easter.

M. Easter: Là où je veux en venir en fin de compte, c'est précisément à la position des Américains au sujet de la recherche dans le domaine de l'agriculture. Quelle est notre position? Quelle est celle des Européens? C'est ce que nous devons savoir si nous voulons vraiment les concurrencer à l'avenir. Ainsi, nous examinons cela également, et si vous avez des renseignements à ce sujet, nous aimerions bien les obtenir.

Je m'inquiète de certaines des compressions globales effectuées dans le domaine de la recherche et dans le centres de recherche, au Canada. Je pense en particulier au centre de recherche de La Pocatière, au Québec, où on effectue des batteries de tests sur la rusticité des roses, etc. Ce n'est pas un marché important, mais fondamentalement, c'est un marché, et il se peut que le secteur privé le reprenne à son compte.

.0935

Ce que nous avons constaté tout au cours de notre histoire au Canada, c'est que généralement le gouvernement ou le secteur public effectue la recherche fondamentale dans les domaines qui ne constituent peut-être pas un marché de masse pour le secteur privé et que ce dernier reprend à un moment donné cela à son compte. Qui va effectuer cette recherche fondamentale à l'avenir en ce qui concerne ces marchés plus petits et surtout intérieurs?

Il convient également de signaler que dans mon coin de pays, dans la région de l'Atlantique, plus personne ne procède à de véritables recherches sur les céréales. La recherche sur les céréales effectuée en Ontario et dans l'ouest du pays ne porte pas sur les variétés dont j'ai besoin dans la région de l'Atlantique.

D'un autre côté, on coupe dans l'aide au transport des céréales fourragères et on fait venir des céréales plus coûteuses. On sabre dans les travaux de recherche et de développement au point où nous ne serons peut-être plus en mesure de cultiver nos propres céréales de façon compétitive pour nourrir notre bétail et être concurrentiels. Nous sommes donc témoins de compressions dans le domaine des céréales. Comment allons-nous résoudre ce problème en ce qui concerne les différentes régions du pays et les divers besoins de chacune? Notre climat est différent. Qui va effectuer cette recherche fondamentale?

M. Morrissey: Si c'est acceptable, madame la présidente, je voudrais demander à M. Dorrell de nous parler des travaux sur les roses qu'on va poursuivre à Morden et inviter ensuite M. Martel à aborder la question des travaux sur les céréales auxquels on procède à la Ferme expérimentale centrale.

M. Gordon Dorrell (directeur général, région de l'Ouest, et directeur général intérimaire de la Ferme expérimentale centrale, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Monsieur Easter, le programme de Morden, qui est centré sur les roses rustiques, va se poursuivre. Ces travaux seront effectués en collaboration avec l'industrie de la micropropagation. Ainsi, non seulement nous continuons de produire des roses, mais aussi nous les transférons à des industries qui les propagent très rapidement plutôt que de procéder au bouturage habituel.

M. Yves Martel (directeur général, région de l'Est, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Dans le passé, nous effectuions des recherches sur les céréales à de nombreux endroits. Nous avons jugé qu'il serait préférable à l'avenir de regrouper là où nous en avions besoin les scientifiques, les sélectionneurs, les phytopathologistes, les spécialistes du contrôle des maladies et même les agronomes dans un seul groupe scientifique, pour obtenir une masse critique de compétences.

Nous souhaitions aussi conserver des sites d'évaluation à divers endroits dans l'est du pays et dans les Maritimes, où nous pourrions tester ces nouvelles variétés ou nouvelles technologies venant du centre du pays. Les relations entre Ottawa et l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, ou les autres provinces des Maritimes ont donné d'excellents résultats dans le passé et nous croyons que ce sera encore le cas à l'avenir.

M. Kerpan (Moose Jaw - Lake Centre): Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que dès le départ, les fonds et les ressources consacrés à la recherche et au développement ont toujours été utiles et qu'on en a retiré beaucoup. C'est pourquoi je ne vais certainement pas souscrire à des compressions dans la recherche et le développement. Cependant, étant donné la sagesse du gouvernement, ils sont confrontés à certaines compressions dans ce domaine, et je suppose que nous devrons nous y habituer.

Je m'inquiète particulièrement des chevauchements entre les gouvernements fédéral et provinciaux et avec l'industrie. Je prends l'exemple de choses que l'ARAP fait dans ma province, la Saskatchewan, que le ministère fédéral de l'Agriculture fait peut-être aussi et que l'industrie fait certainement. Tous ces intervenants effectuent le même type de recherches.

Étant donné que nous parlons des prévisions budgétaires aujourd'hui, pouvez-vous me dire si vous connaissez des domaines où nous pourrions effectuer des compressions dans les dépenses fédérales? De même, est-il des domaines auxquels nous devrions envisager d'affecter davantage nos ressources financières ou humaines, parce que ni les gouvernements provinciaux ni l'industrie ne s'en occupent? Il est question, si vous le voulez, d'une nouvelle répartition des ressources et je voudrais vraiment savoir ce que vous en pensez.

.0940

Je voudrais également savoir, étant donné que la Loi sur le transport du grain de l'Ouest ne s'appliquera plus à compter du 1er août... Je pense que vous êtes sur la bonne voie à la page 4 lorsque vous parlez de l'accent que vous mettez sur deux domaines. Je parle des produits à valeur ajoutée et du travail à valeur ajoutée. Je pense que c'est la clé dans l'ouest du pays. Je voudrais simplement savoir où vous en êtes à ce sujet et ce dont vous pourriez avoir besoin.

M. Morrissey: J'ai quelques brèves observations, je demanderais ensuite à MM. Dorrell et Martel de bien vouloir nous dire là où les provinces, l'industrie ou nous-mêmes devrions investir de l'argent, si on en avait.

En ce qui concerne la coordination des efforts entre nous, les provinces et l'industrie, au niveau international, nous avons demandé à nos scientifiques de nous préciser les six pays avec lesquels ils voudraient le plus être en rapport ainsi que les spécialistes dont ils voudraient le plus obtenir les services. À la suite d'un sondage, ils ont nommé une douzaine de pays environ. Il se trouve que nous avions des protocoles d'entente avec la plupart de ces pays. Nous n'en avions pas avec un ou deux d'entre eux. Nous avons donc entrepris d'en signer. Nous essayons systématiquement d'établir des échanges entre nos scientifiques et ces pays.

Aux niveaux provincial et universitaire, nous avons des protocoles d'entente semblables qui ont été signés ou sont sur le point de l'être, ce qui nous permet d'échanger des employés, de nous lancer dans des projets conjoints et de ne pas sabrer dans le même domaine si nous sommes confrontés à des compressions. Ainsi, Yvon et ses homologues, Norris Hoag d'Ontario et Louis Bernard au Québec, se téléphonent presque immédiatement lorsqu'il est question de compressions imminentes, pour s'assurer qu'ils ne coupent pas aux mêmes endroits.

En ce qui concerne l'industrie et l'initiative d'investissement de contrepartie, nous menons à bien des projets conjoints avec l'industrie depuis pas mal de temps, mais cela est maintenant formalisé comme jamais auparavant. On se sert vraiment du marché pour investir et décider ce que nous devrions faire. Ainsi, vous allez constater que nous faisons souvent le même travail que l'industrie, il ne s'agit pas d'un chevauchement des tâches, mais simplement d'un projet conjoint.

Je vais peut-être m'arrêter ici et demander à Gordon et Yvon s'ils ont une opinion à formuler sur les domaines où nous ferions davantage, si nous avions l'argent voulu.

M. Dorrell: Monsieur Kerpan, je comprends vos observations au sujet des chevauchements. L'argent est si rare que nous ne voulons pas le gaspiller. M. Martel et moi-même siégeons à plusieurs offices provinciaux; nous pouvons donc échanger des renseignements relativement à des processus de planification à long terme.

En ce qui a trait à l'Ouest, je suppose que les domaines sur lesquels nous mettons de l'accent et auxquels nous voudrions donner plus d'importance sont ceux qui permettent de faire meilleur usage des matières premières dont nous nous sommes occupés dans le passé. Considérant qu'il s'agit-là d'une partie importante de notre processus de diversification fondée sur la valeur ajoutée, nous nous penchons sur certains de ces produits pour voir si on peut les utiliser à d'autres fins, les écouler sur d'autres marchés et de nouveaux marchés intéressés à des qualités différentes, même au point que nous décomposons le produit pour en tirer ses constituantes.

Vous êtes probablement familiers en Saskatchewan avec le travail sur l'orge effectué à l'usine pilote POS; nos employés sont sur place. Je pense que ce type de chose offre d'excellentes perspectives d'avenir. Vous êtes probablement familiers aussi avec la séparation du canola en toute une série de cultures fondamentalement distinctes ayant des compositions en acides gras différentes. Ce sont des choses de ce genre que nous voulons faire. Nous voulons essayer d'utiliser à notre fin les récoltes dont nous avons tiré parti dans notre climat en particulier.

Je suppose que le domaine sur lequel nous mettons davantage l'accent, en ce qui concerne le manque de spécificité, c'est l'approche systémique. Pouvons-nous nous assurer que nos rotations, nos systèmes de production et les variétés mises sur le marché conviennent parfaitement au climat, à la lutte antiparasitaire et le reste? Il est facile de se lancer dans une nouvelle culture, mais si elle ne cadre pas dans le système, cela peut être catastrophique.

Ainsi, nous portons davantage attention à ces types d'interaction, car à l'heure actuelle, les producteurs veulent de nouvelles opportunités. Ils souhaitent changer beaucoup plus rapidement que dans le passé. Nous devons être prêts à suivre le mouvement.

M. Martel: Je crois que l'Est voudrait accroître la collaboration avec l'industrie, en particulier en ce qui concerne l'aide financière pour la zootechnie, ce qui touche les produits laitiers, le porc et le boeuf. Je pense qu'il y a place à l'amélioration. Dans les Maritimes, cela se fait déjà dans le cas des pommes de terre, et je crois que l'on pourrait faire mieux là encore.

.0945

M. Morrissey: Je pourrais peut-être ajouter ceci.

Tout à l'heure, Gordon a parlé d'une culture comme le canola à partir de laquelle on pourrait obtenir un grand nombre de produits d'utilisation finale différents.

C'est peut-être, en fait, la diversification de l'avenir. Ce qu'on recherche, c'est un nouveau produit d'utilisation finale qui rapporte de l'argent. Cependant, plutôt que d'implanter une culture des régions tempérées dans un climat froid, vous implantez une culture là où vous connaissez les conditions agronomiques et les maladies. En changeant quelque chose au niveau interne, on obtient, en fait, un nouveau produit diversifié.

M. Kerpan: J'en reviens à ma question initiale. M. Easter en a parlé également. On n'effectue pas de recherches sur les céréales dans sa région du pays. Y a-t-il un domaine qu'on peut tranférer, par exemple, de l'ouest du pays à la région de l'Atlantique où on en a besoin? De même, existe-t-il un domaine dont nous nous retirons, selon vous, et qu'on pourrait peut-être transférer dans l'ouest du pays?

M. Morrissey: Permettez-moi peut-être de formuler une observation, pour ensuite demander à Gordon s'il peut nous parler de la possibilité de transférer certaines choses de l'ouest du pays à d'autres régions.

On va se pencher sur les céréales dans l'Est. On va étudier les graines oléagineuses et plus particulièrement la soya dans l'Est, nous allons regrouper les travaux là-dessus à la Ferme expériementale centrale. On y a toujours procédé à certaines études, et la Ferme deviendra le centre chargé des travaux.

La mise à l'essai des variétés se fera dans tout l'est du pays. Cela ne diffère pas vraiment de ce qui se passe avec des sociétés comme Svalöf, qui procède à l'amélioration génétique de cultures destinées aussi bien aux régions septentrionales qu'aux tropiques, dans le nord de la Suède, imaginez. Pendant que les intéressés mettent à l'essai les variétés de canola dans l'ouest du Canada et les bananes dans l'ouest de l'Afrique, etc. Ainsi, nous allons effectuer l'amélioration génétique des céréales et du soya ici, dans l'est du pays, mais la mise à l'essai des variétés se fera dans le but de répondre aux besoins de toute la région de l'est du pays.

M. Dorrell: Je voudrais ajouter à ce sujet que certaines technologies peuvent être transférées. La station de recherche de Winnipeg se charge, fondamentalement, de l'étude de la pathologie des rouilles pour le compte de la Ferme expérimentale centrale et essaie d'introduire ces gènes, par exemple, dans des variétés d'orge adaptées à l'est du pays. Il s'agit donc de déplacer la technologie.

De même, une chose comme l'étude du comportement des porcs, qui est effectuée à Lennoxville, peut être transférée dans l'Ouest.

Ainsi, le défi, dans certains cas, consiste à s'assurer que nous transférons la technologie dans l'autre région.

Il est parfois impossible, dans le cas des sols, par exemple, de transférer les renseignements. Il faut procéder aux travaux dans les conditions climatiques sur place. Certaines des mutations de personnel de la Ferme expérimentale centrale à l'Est et à l'Ouest reflètent la nécessité d'effectuer les travaux dans certaines régions précises. Nous essayons d'agir pour profiter des débouchés qui s'offrent.

M. Morrissey: Pour vous donner peut-être un exemple de transfert de connaissances dans l'autre sens, je pourrais vous parler des travaux qui ont été effectués sur le fusarium, en Ontario, tout simplement parce que nous avons été confrontés au problème plus tôt ici. Lorsque le problème s'est posé au Manitoba, il y a peu de temps, on a transféré les connaissances accumulées, bien que sous des conditions propres en Ontario, au laboratoire de Winnipeg, pour essayer de lancer un programme là-bas.

M. Reed (Halton - Peel): À la dernière séance à laquelle j'ai assisté, nous nous sommes lancés dans un débat au sujet du rôle du secteur privé par opposition au secteur public dans le domaine de la recherche et du développement. Je pense qu'on a signalé à l'époque qu'il était tout à fait nécessaire de poursuivre des recherches dans le secteur public, car le secteur privé a tendance à vraiment s'attarder sur d'éventuels marchés de masse.

La société Pioneer Grain a un centre de recherche agricole dans la circonscription que je desserre. On y étudie le canola; en ce qui concerne le climat, la culture du canola sous cette latitude et dans ce climat est plutôt marginale à l'heure actuelle. Il faut aller quelques milles plus au nord où je vis avant de tomber sur des cultures vraiment importantes.

On essaye, bien entendu, d'implanter la culture du canola plus au sud alors que les producteurs de soya tentent toujours, je le suppose, d'implanter leur culture plus au nord. On veut qu'elles se chevauchent.

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On se demandait autour de la table si vous vous étiez fixé des objectifs dans le niveau que devrait atteindre votre recherche. Vous dites vous-mêmes que notre recherche ne devrait pas représenter uniquement 2,3 ou 2,4 p. 100 mais qu'elle devrait atteindre les 3 p. 100 ou plus encore, à cause de l'énorme recouvrement possible. Si nous avions l'argent nécessaire ou si nous changions nos priorités de dépenses, quelles recherches entreprendriez-vous, si l'on part du principe que la recherche et le développement sont essentiels?

M. Morrissey: D'abord, si je devais utiliser une formule pour distinguer entre la recherche privée et la recherche publique, je dirais qu'un organisme gouvernemental devrait entreprendre les travaux qui profitent au pays mais que le secteur public ne peut entreprendre de façon rentable.

L'argent se fait de plus en plus rare. Comme je l'ai dit au départ, lorsque nous nous sommes demandé qu'elles étaient nos priorités, nous avons conclu que nous devions nous occuper de l'innocuité de nos sols, de l'innocuité de nos productions végétales et de celle de nos productions animales, de même que de l'innocuité de nos aliments. Dès qu'il y a incertitude, leur valeur nous échappe, au point où on ne peut même plus les brader. Ce n'est qu'une fois leur innocuité assurée qu'on peut croire à leur valeur ajoutée et forcer la concurrence sur le prix et le produit.

Nous avons donc voulu protéger la base pour nous assurer de nos sols, de nos productions végétales, de nos productions animales et de nos produits alimentaires. Après cela, s'il reste de l'argent, nous nous occupons de la valeur ajoutée. Mais il est souvent difficile de faire la distinction entre les deux. Si vous prenez le cas du fusarium et du blé, il s'agit de protéger les récoltes contre cette maladie. Une fois le fusarium éliminé, la question en devient une de concurrence: le produit de meilleure qualité a meilleure allure et son prix de revient est plus faible, car vous n'avez plus à dépenser de l'argent pour contrôler la maladie.

Je vous répondrai donc en deux volets. D'abord, il faut entreprendre les activités nécessaires que le secteur privé ne peut se permettre de faire ou ne veut pas entreprendre. Prenons le cas de certains projets à long terme qui durent trop longtemps ou sont trop risqués et dans lesquels le secteur privé ne peut investir, ou encore ceux qui pourraient faire l'objet d'investissements mais pour lesquels le secteur privé ne pourrait obtenir ni brevet ni droit d'auteur ni marque de commerce leur permettant de recouvrer leur investissement.

Il y a un instant, mes collègues vous ont expliqué ce qu'ils feraient advenant de l'argent frais. M. Dorrell voudra peut-être reprendre vos grands points.

M. Dorrell: Nous voudrions mettre l'accent sur les technologies nouvelles et en émergence, qu'il s'agisse de biotechnologie ou de certaines des techniques existantes d'extraction chimique, et éventuellement en retirer certaines composantes pour ajouter de la valeur aux produits existants. C'est ce que nous tentons de faire actuellement. Ainsi, les travaux de St-Hyacinthe et une partie des travaux de Saskatoon et de Summerland sont faits dans ce sens, et nous aimerions continuer dans cette voie.

M. Reed: Au sujet de la sûreté des sols, j'ai entendu dire que l'on a la fâcheuse tendance de sous-estimer les sols alors qu'ils constituent l'élément le plus important. Ainsi, les sols du sud de l'Ontario ont périclité depuis 15 à 20 ans du point de vue de leur contenu organique.

Toujours au sujet des sols, est-on en train d'effectuer de la recherche sur le contenu organique des sols pour savoir quel est le niveau le plus sécuritaire?

M. Martel: En effet, le sol est la composante de base de l'agriculture. Or, au cours des 10 dernières années, on a étudié les sols de deux façons différentes sur le plan de l'innocuité.

D'abord, on a étudié l'usage de pesticides. En science et en technologie, on a travaillé fort - et avec un certain succès - à trouver des solutions de rechange à l'utilisation des pesticides ou des herbicides. On parvient aujourd'hui à contrôler de façon naturelle certaines maladies des sols.

Voilà un des aspects.

L'autre aspect, ce sont les pratiques agricoles. Il est exact qu'étant donné la façon dont on pratique l'agriculture aujourd'hui, la matière organique des sols diminue dans les régions plus tempérées du Canada. Ce que nous envisageons, ce sont des solutions systémiques. Lorsqu'on cultive le maïs ou le soya, il y a rotation des terres et travail direct du sol, ce qui fait que la matière organique retourne à la terre. L'idée d'avoir une combinaison de cultures, plutôt qu'une seule en continu, peut nous permettre d'améliorer la qualité du sol en Ontario et ailleurs.

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M. Reed: Merci.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Monsieur Morrissey, en ce qui concerne le programme, mon ami d'en face a affirmé qu'il ne voulait pas que l'on diminue la recherche. Je me rappelle avoir vu ce qu'il aurait proposé pour le secteur de l'agriculture au cours des trois prochaines années s'il avait eu la chance d'être nommé ministre. Je notais avec intérêt comment il avait l'intention de réduire son budget et dans quels secteurs il sabrerait.

Ce qui m'inquiète, c'est la perte de 245 emplois en recherche-développement. Que feront ceux qui sont mis à pied? Si nous ne les encourageons pas à rester dans leur domaine, que ce soit dans le privé ou dans le public, ces gens vont se réorienter ailleurs. Or, je crois que nous avons besoin d'eux.

Que feriez-vous si vous étiez ministre de l'Agriculture? Comment attaqueriez-vous le problème? Je comprends que cela inquiète M. Kerpan car, étant originaire de la Saskatchewan, il veut s'assurer que l'on maintienne, voire augmente, la recherche-développement.

J'ai regardé deux ou trois de vos propositions, et je vous en félicite. Vous mettez l'accent sur deux secteurs, d'abord la santé et l'innocuité et, ensuite, la valeur ajoutée. Quel pourcentage représentent la santé et l'innocuité et quel pourcentage représente la valeur ajoutée?

Quel est votre échéancier lorsque vous parlez de la probabilité de votre succès, de votre rentabilisation à long terme et de ce que cela coûte au gouvernement? Faites-vous des projections à long terme ou à court terme? On a parlé de 10 ans.

Enfin, je m'intéresse au Programme national de conservation des sols. Je vois bien comment il s'applique en Saskatchewan. Qu'allez-vous faire au sujet de la deuxième phase du Programme d'établissement d'une couverture végétale permanente? Le programme sera-t-il élargi? Je vois que vous avez identifié 145 000 acres, mais je me demande s'il ne faudrait pas plus encore. On pourrait aller chercher les terres marginales et les inscrire au Programme d'établissement d'une couverture végétale permanente, puisque dans bien des régions de la province, on a rejeté ces terres pour les mauvaises raisons.

Mais revenons à ma première question. Comment encourager les gens à retourner à la recherche-développement alors que l'on abolit 245 postes dans ce programme?

M. Morrissey: Votre première question, à savoir que faire de ceux qui ont perdu leur poste en recherche-développement, est très difficile. Ceux de nos chercheurs qui ont le choix de l'emploi et qui ont des réputations internationales sont ceux que nous voudrions justement garder. Or, si l'un ou l'autre d'entre eux perd son emploi, ils peuvent sans doute se replacer ailleurs. Ce sera plus difficile sans doute pour les autres.

Je lis entre les lignes, monsieur Collins, mais j'ai l'impression que le programme d'encouragement à la retraite anticipée a été conçu de façon à éviter que ceux qui sont à mi-chemin dans leur carrière perdent leur emploi. Il n'y a aucune réponse facile à votre question.

Si j'étais ministre de l'Agriculture, que garderais-je et qu'abolirais-je? Votre question me met sur la sellette, car il faudrait alors que je cesse d'essayer de ménager la chèvre et le chou et que je cesse également mes jérémiades.

J'imagine que je n'aurais pas changer grand-chose à ce qui s'est fait. J'ai l'impression que jusqu'à récemment, la recherche avait été sans doute un peu plus protégée que certains des autres programmes. Or, le dernières compressions ont été à ce point imposantes qu'aucun secteur de notre ministère n'est véritablement protégé, même si nous l'avons été un peu plus que les autres jusqu'à ce jour.

Si vous regardez notre budget de base, vous verrez que nous avons subi des compressions tout autant que les autres. Le ministère a récupéré une partie des compressions mais sans pour autant dire que cet argent reviendrait au personnel et aux édifices, comme cela s'était fait dans le passé. Au contraire, cet argent récupéré sert au projet de co-investissement et n'est accessible que si le secteur privé y met du sien.

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Le ministre et le sous-ministre ont donc été obligés de prendre le budget actuel, celui de mes collègues et de moi-même, et d'y imposer des compressions comme partout ailleurs. Mais notre secteur va en récupérer une partie, contrairement aux autres secteurs du ministère de l'Agriculture. Nous allons pouvoir en récupérer une partie dans la mesure où nous pouvons prouver que la recherche à effectuer sert au secteur privé, puisque ce dernier doit y injecter lui aussi des fonds; ainsi, la technologie peut être instantanément transférée puisqu'elle est en quelque sorte préalablement vendue. J'imagine que j'aurais fait sensiblement la même chose.

En ce qui concerne l'alternative santé et innocuité, d'une part, et valeur ajoutée, d'autre part, nous nous sommes penchés là-dessus à quelques reprises. J'ai déjà expliqué ce que j'entendais par là. En travaillant bien du côté santé et innocuité, on ajoute de facto de la valeur ajoutée à un produit.

Prenons l'exemple du fusarium. Si nous pouvions régler le problème du fusarium en augmentant la résistance génétique des cultures à petites graines de l'Ouest, nous nous assurerions que la récolte sera saine et que la maladie ne sera pas transmise aux autres cultures du champ d'à côté.

Ce faisant, nous améliorerions également notre compétitivité en réduisant le prix de la culture du blé. Si vous réduisez vos pertes et les coûts associés au contrôle de la maladie, vous améliorez votre produit et par conséquent votre compétitivité. Le blé est beaucoup plus facile à vendre s'il n'y a aucune formation de grains momifiés ou s'il ne transporte pas des maladies.

En résumé, il faut d'abord mettre l'accent sur la santé et l'innocuité et ne parler de la valeur ajoutée qu'après, puisque j'ai déjà expliqué qu'un produit non salubre n'a aucune valeur.

Vous vous êtes également interrogés sur le recouvrement à long ou à court terme. Madame la présidente, je répondrai, après quoi je demanderai à M. Dorrell de vous parler du programme d'établissement d'une couverture végétale permanente dans l'Ouest.

Lorsque l'on parle de recouvrement, on songe au plus long terme possible. En effet, il faut être réaliste. C'est le secteur privé qui effectue la plus grande part de la recherche à court terme, parce que c'est plus rentable pour lui. Le secteur privé recouvre son investissement rapidement plutôt que dans dix ans. Voilà pourquoi nous, nous nous préoccupons du très long terme.

Du point de vue de l'actualisation, tout ce qui dépasse dix ans ne permet aucun recouvrement. Mais l'effort se justifie néanmoins parce que dans bien des cas, il faut dix ans pour qu'un programme d'amélioration génétique donne des résultats et il faut toute une série de programmes d'amélioration génétique en succession pour que le résultat obtenu soit vraiment intéressant.

Ainsi, nous cultivons à la Ferme expérimentale un épi de maïs qui est à peu près gros comme ceux-ci. En 1950, nous récoltions environ 50 boisseaux par âcre, mais les épis étaient tout petits. Aujourd'hui, les épis sont gros comme cela, et on peut en obtenir de 130 à 150 boisseaux, presque autant qu'aux États-Unis. Cela ne s'est pas fait du jour au lendemain, et il a fallu 50 ans pour y parvenir. Voilà ce que j'entends par projection à long terme.

M. Dorrell: Monsieur Collins, vous savez sans doute que le programme d'établissement d'une couverture végétale permanente est administré dans le contexte de la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies. Notre rôle, c'est de venir appuyer certains des projets de recherche. Nous nous sommes intéressés à choisir certaines herbes indigènes qui se marient bien au milieu. Des organismes tels que Ducks Unlimited nous aident d'ailleurs dans le financement du projet. Bien sûr, nous nous sommes intéressés aux terres-repères pour déterminer quelles zones devraient faire l'objet d'une couverture permanente ou pas.

Je ne suis pas sûr si les résultats sont très probants pour l'instant. D'ailleurs, avec ce qui se passe dans le secteur des transports, on se demande toujours quelles terres seront utilisées à cette fin.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci, monsieur Morrissey. Ce que vous avez dit au sujet de la valeur ajoutée m'a fort intéressé. Je crois que nous sommes dans la bonne voie.

Laissez-moi vous faire part du scénario suivant. Les récoltes qui rapportent plus font augmenter la valeur foncière, rendent plus intéressante la participation des agriculteurs et font augmenter leur revenu de base. De plus, il devient moins nécessaire d'aller chercher des emplois à l'extérieur de la ferme, ce qui fait diminuer la concurrence dans les centres urbains de la part des habitants ruraux qui essayent d'y trouver du travail. Tout cela, grâce à la recherche et au développement.

Or, on nous propose ici une solution de financement pour la recherche et le développement. Comment cette proposition a-t-elle été établie? Quels ont été les critères choisis? De plus, si l'on établit que le niveau de financement de la recherche et du développement ne suffit pas, comment faire pour l'augmenter? Comment prendre le taureau par les cornes, si l'on constate que le Canada tire de l'arrière?

Quel pourcentage du budget de recherche et de développement sera consacré à la recherche fondamentale? Voilà, au fond, le noeud du problème.

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Enfin, en ce qui concerne la recherche sur les céréales, chaque région du Canada est différente. Si l'on se propose de faire des recherches sur les céréales, ne serait-il pas souhaitable d'avoir des postes de recherche dans chaque région, où l'on se concentrerait sur les cultures qui vont y être faites, par exemple, le canola? Il existe manifestement en Ontario des facteur climatiques qui sont tout à fait différents de ceux que l'on trouve dans l'Ouest canadien.

M. Morrissey: Permettez-moi de faire quelques observations sur les deux premières questions avant de demander à Gordon ou Yvon s'ils veulent faire des commentaires sur la question des céréales et de l'endroit où les recherches devraient être faites.

Tout d'abord, monsieur le président, je pense que M. Calder a raison lorsqu'il dit qu'il faudrait ajouter de la valeur aux terrains, aux cultures, au bétail et aux aliments, à chaque étape de la chaîne de production alimentaire. De cette façon, plus on ajoute de la valeur tôt dans le processus, plus l'effet multiplicateur est grand au bout du compte. La plupart du temps, lorsque les gens parlent de valeur ajoutée, ils pensent seulement à la transformation des produits juste avant qu'ils ne soient mis sur le marché. Je pense que c'est manqué deux ou trois autres occasions plus tôt dans le processus.

Pour ce qui est de la proportion des recherches de base par rapport à celles qui concernent les produits prêts à être mis sur le marché, encore une fois, c'est une question difficile. Pour y répondre d'une autre façon ou d'une façon un peu différente, je dirais que pratiquement toutes nos recherches sont des travaux que le secteur privé n'entreprendrait pas. En ce sens, on peut dire qu'il s'agit de recherches de base, à long terme, à haut risque, ou, d'une certaine façon, de travaux qu'il appartient à l'État et non au secteur privé d'entreprendre.

Je dis cela car assez souvent, ces travaux peuvent ne pas... De fait, la plupart des recherches que nous effectuons n'ont pas pour objet de découvrir de nouvelles connaissances. Nous tentons de résoudre un problème précis ou d'explorer des perspectives particulières. Toutefois, très souvent, il nous faut acquérir de nouvelles connaissances. Nous les publions et il se peut que de cette façon, nous soyons les premiers dans le monde à faire une découverte capitale. Mais contrairement aux universités ou aux organismes subventionnaires, nous ne cherchons pas purement et simplement à acquérir de nouvelles connaissances. En cherchant à trouver une solution au fusarium ou à déterminer quel sera le nouveau type de rouille qui pourra apparaître, nous pouvons faire des découvertes capitales.

Si dans ce contexte l'on définit «recherche de base» comme «des travaux que d'autres n'entreprendraient pas pour une raison quelconque», je dirais que la grande majorité, sinon tous les travaux que nous entreprenons sont des recherches de base d'une certaine façon étant donné les risques que cela implique, parce qu'il s'agit de travaux à long terme, ou parce que nous n'en tirons pas profit.

Gordon, Yvon, avez-vous des observations à faire sur l'adaption des céréales?

M. Dorrell: Pourrais-je répondre à M. Calder?

Vous avez tout à fait raison. Les diverses variétés s'adaptent à l'environnement. La meilleure chose à faire est de trouver les variétés les mieux adaptées à certaines zones écologiques, qu'il s'agisse de résoudre le problème des maladies ou du climat. Cela dit, cependant, étant donné le genre de questions qui se posent actuellement, nous avons besoin d'équipes assez nombreuses et complètes.

M. Martel a parlé, je crois, d'un système. Dans ce système doivent entrer la pathologie, la qualité des céréales, la biotechnologie, la génétique - le tout. L'époque où l'on envoyait un phytogénéticien dans un certain endroit en lui demandant de sélectionner les cultures adaptées à la région est probablement révolue car il faut maintenant travailler plus vite et prendre en compte un grand nombre de facteurs.

Si l'on procède correctement, il est possible de faire les recherches de base dans un certain endroit et d'effectuer la sélection sur le terrain ailleurs, et je vais d'ailleurs vous donner un exemple. Le blé marquis est un hybride qui a été testé ici, à Ottawa, avant de devenir l'espèce de blé la plus répandue dans l'Ouest canadien. Dans ce cas, la recherche scientifique a été faite ici, il y a quelque cent ans, et les résultats ont été appliqués ailleurs.

Dans l'Ouest, pratiquement toute la sélection du blé est faite à Winnipeg et, dans une certaine mesure, à Swift Current, et les résultats sont appliqués dans toutes les Prairies. Nous pouvons sélectionner du blé à Winnipeg pour la région de Peace River qui est fort éloignée.

Le secret - et je pense que c'est ce que M. Martel fait dans sa propre région - c'est de placer très tôt dans le processus de sélection le blé dans la région où vous voulez qu'il pousse afin d'être encore en mesure d'opérer des manipulations et d'ajuster les caractéristiques. Cela coûte cher, mais ce n'est pas aussi coûteux que de diviser votre équipe et de l'envoyer un peu partout dans une région donnée.

Yvon.

M. Martel: J'aimerais simplement ajouter que nous avons des centres de recherche dans l'Est canadien, si nous avons besoin de faire des tests et des évaluations, que ce soit à Charlottetown, à Fredericton, au Québec ou en Ontario. Directeurs et scientifiques étudient donc les sites pour faire, comme le disait Gordon, les tests et l'évaluation une fois que les recherches ont été faites dans un endroit, parce qu'il faut une certaine masse critique pour arriver à des résultats tangibles.

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M. Morrissey: Monsieur le président, je pourrais peut-être résumer cette conversation en énonçant un principe d'ordre général. Dans toute étude biologique, vous considérez deux variables: l'une, le patrimoine génétique, l'autre, l'environnement dans lequel vous allez le placer. C'est ce qu'on appelle la génétique dans l'environnement ou, comme en médecine, la nature avec les soins culturaux.

Le milieu agroalimentaire s'efforce de maîtriser l'environnement. On pratique la culture en serres, on élève les porcs dans des porcheries et la volaille dans les poulaillers. Quand vous exercez une action sur l'environnement, l'élément génétique se laisse beaucoup mieux manipuler. Ainsi, un porc né au Danemark pourrait être élevé en Afrique du Sud où, il y a encore une trentaine d'années, il aurait péri de chaleur. Avec un élevage en milieu contrôlé, la technologie devient éminemment mobile.

Comme le disait Gordon, lorsque vous cultivez du blé dans une grande propriété de l'ouest du Canada, par exemple, il est impossible de le faire dans une serre, de créer des conditions en milieu clos. C'est en plein air, dans les champs qu'il faut le cultiver. Lorsque l'environnement ou le sol présentent des conditions différentes, vous avez donc à faire des essais de variétés sur les lieux mêmes.

M. Vanclief: Avec les changements et les ajustements qui se font dans la recherche, et avec les centres d'excellence, pour toutes les raisons que vous avez évoquées, monsieur Morrissey, on entend souvent dire par certains groupes qui cultivent des produits essentiels dans certaines régions que l'on ne trouve plus des chercheurs là où ils étaient autrefois.

Je vais vous donner le cas du soja cultivé à Harrow, dans l'Ontario. L'agriculteur en question va peut-être prendre sa retraite, et qu'arrivera-t-il alors? On m'a posé des questions sur les travaux sur la luzerne effectués à la ferme expérimentale: ils sont presque terminés, et que va-t-il alors se passer? Que doivent faire les gens pour obtenir les renseignements dont ils ont besoin? Comment leur faire savoir que ces projets seront peut-être poursuivis, comme le disait Gordon, mais ailleurs?

M. Morrissey: C'est en effet un problème, car dans les années cinquante, et certainement jusqu'à 1968, on faisait un peu de tout, dans une quarantaine ou une cinquantaine de centres de recherche éparpillés dans tout le pays. La Commission Glassco en a parlé dans son rapport et nous nous trouvons vraiment devant un dilemme: comment, en effet, répartir également dans tout le pays les connaissances dérivées de ces recherches?

Nous n'avons pas résolu la question, certes, mais nous avons pris plusieurs initiatives. C'est ainsi que nous avons fondé une gazette de la recherche et du développement, un petit magazine intitulé Agvance que nous diffusons, dans tout le pays, à 3 000 ou 4 000 personnes. On y donne la description et, en termes non spécialisés, des informations sur un sujet de recherche et de développement qui est sur le point d'être achevé et prêt à être appliqué, et on demande s'il y a quelqu'un qui voudrait s'y associer pour l'utiliser.

Il y a également le Conseil canadien de recherche en agro-alimentaire, que M. Easter et l'un des autres membres mentionnaient ce matin. On y trouve réunis le secteur agro-alimentaire, le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les universités, chacun communiquant ce que nous devrions faire, ce que nous faisons et ce qui peut être commercialisé.

Il y a encore une troisième façon par laquelle nous essayons de disséminer l'information dans le pays, c'est en reconnaissant que... On disait, tout à l'heure, que nous faisons ce dont le pays a besoin et ce que le secteur privé ne peut faire de façon profitable. Mais ce que le secteur privé semble très bien faire, c'est de disséminer les connaissances, il a même mis en place des entreprises qui s'en chargent.

C'est ainsi que nous avons distribué des millions de sacs de semence dans les entreprises agricoles. Gordon mentionnait tout à l'heure le blé marquis, ici à la Ferme expérimentale centrale, et nous étions devenus la société de distribution de semence pour tout le pays, mais au cours des années, des sociétés se sont créées un peu partout qui nous ont coupé l'herbe sous les pieds et qui se chargent de distribuer, avec les sacs de semence, toute une masse d'information scientifique et technologique.

Une des raisons pour lesquelles le ministre voulait appuyer les initiatives d'investissement de contrepartie, c'est que la technologie était vendue d'avance par des sociétés qui avaient un système de distribution, dans certains cas dans tout le pays, dans d'autres cas, dans le monde entier.

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Par exemple, comment avons-nous distribué le résultat des travaux sur l'acide folique dans l'alimentation des animaux, travaux exécutés à Lennoxville, au Québec, dans le laboratoire d'Yvon? Eh bien, c'était presque invisible.

Les sociétés fourragères n'ont pas tardé à incoroporer ces résultats dans leurs mélanges fourragers et là encore, c'est tout le pays qui en a profité, ce fut la diffusion «en sac». Avec le programme d'investissement de contrepartie, nous espérons profiter du système de distribution que le secteur privé a mis en place.

Il me reste un dernier commentaire. Il y a environ un an ou un an et demi, nous avons monté trois projets pilotes en produits laitiers, fruiticulture et en génétique, pour que nos employés soient tous ensemble dans le pays tout entier et que toutes les stations puissent communiquer entre elles et se servir de ces antennes pour faire parvenir cette information à leurs collectivités.

Il me reste une dernière observation: Chaque centre de recherche publie de temps en temps - Lethbridge pourrait servir d'exemple - un bulletin d'une page donnant les nouvelles susceptibles d'intéresser les collectivités avoisinantes.

M. Vanclief: Je vous remercie de vos commentaires, mais quelle est la meilleure façon de procéder pour un groupe spécifique? Les cultivateurs de soya du sud-ouest de l'Ontario s'inquiètent de la prochaine mise à la retraite, à Harrow, d'un chercheur, et ils demandent ce qu'il va advenir de la recherche sur le soya dans le sud de l'Ontario. Que va-t-il se passer?

Vous avez dit ce matin que le travail de laboratoire, de recherche ou d'élevage pourrait être fait à Ottawa, de même que les essais.

Qu'est-ce qui se fait dans les collectivités? Nous savons que c'est un problème, vous ne l'ignorez sûrement pas. La collectivité a l'impression que lorsque ce chercheur, quel qu'il soit, prend sa retraite, cela signifiera la fin de ces travaux de recherche, parce qu'ils ne se feront plus sur place, sous leurs yeux, et parce qu'ils ne pourront plus s'entretenir avec celui qui en est chargé. Ce n'est là qu'un exemple, mais que va-t-il arriver? Je sais que c'est un cas reproduit à de nombreux exemplaires dans le pays.

M. Martel: Oui, c'est vrai; nous essayons, en tout temps et de bien des façons, de rester en contact avec les clients. Des stations comme Harrow et d'autres centres de recherche ont des comités consultatifs dont les membres viennent une fois par an ou plus pour examiner des questions liées au secteur et au centre.

Il existe bien d'autres types de comités où les chercheurs sont en contact direct avec les clients. En outre, les cultivateurs de soya ont demandé un entretien - c'est une bonne chose - avec le directeur ou avec le personnel d'Ottawa. Il y a une dizaine de jours nous avons fait venir le directeur intérimaire, Al Hamill, et nous avons eu une réunion avec les cultivateurs de soya pour discuter de cette question.

Les gens savent que faire, à qui s'adresser, cela fait partie de leur culture. Nous avons su les rassurer en leur disant que les chercheurs qui prennent leur retraite seront remplacés, et je crois que nous sommes parvenus à leur rendre confiance. Le téléphone est également un excellent moyen de garder le contact, et la plupart des groupes savent très bien s'en servir.

M. Vanclief: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Assad): Avant de donner la parole à M. Easter, suivi de Mme Cowling, nous allons avoir une sonnerie pendant 25 minutes, il nous reste donc 20 minutes.

Monsieur Easter.

M. Easter: Je vous remercie, monsieur le président.

Dans l'ensemble, monsieur Morrissey, combien rapporte chaque dollar dépensé en recherche? Je sais que cela varie considérablement, mais pouvez-vous nous indiquer ce que cela représente en moyenne?

M. Morrissey: J'ai sous les yeux un tableau sur les rendements en investissement pour des études faites par des gens comme Harvey Furtan, qui est à présent sous-ministre en Saskatchewan, ou par George Brinkman, en Ontario. D'après la plupart des études que j'ai consultées, l'argent investi en recherche et en développement industriel rapporte entre 30 p. 100 et 60 p. 100.

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Ainsi l'argent que vous mettez à la banque rapport 10 p. 100, peut-être, mais le Conseil du Trésor touche 30 à 60 p. 100 sur l'investissement dans la recherche agricole, et cet argent revient en dernier ressort à la nation. Une société privée ne serait peut-être pas en mesure de capter ce marché, parce que s'il s'agit d'une nouvelle méthode de conservation du sol, je m'en apercevrais rien qu'à regarder par-dessus la clôture de votre pâturage.

Si vous examinez ces mêmes chiffres pour l'Australie, les États-Unis et le Canada, où on a procédé au même genre d'analyse en utilisant des techniques et des situations différentes, le rendement est du même ordre. J'ai donc l'impression que ces chiffres sont assez fiables.

M. Easter: Pourquoi poser la question? Vous dites vous-même que vous avez réduit vos effectifs de près de 900 employés à temps plein. Nous avons nous-mêmes réduit en matière de dépenses. D'après vos réponses de tout à l'heure, vous disiez que vous arriveriez sans doute à la même décision que le ministre.

Toutes les organisations qui ont comparu devant nous sur l'avenir de l'agriculture se sont entendues pour dire que nous devrions, à tout le moins, augmenter nos dépenses en recherche et en développement, et que cela ne s'applique pas qu'à l'agriculture, mais le Canada est à la traîne dans la recherche et le développement, l'agriculture n'étant qu'une discipline entre bien d'autres.

Je n'hésiterais pas à dire au ministre des Finances, ou à qui que soit d'autres, que nous avons peut-être fait une erreur en taillant simplement dans la vif. Si notre investissement en recherche-développement est si rentable, si les dollars dépensés pour l'agriculture rapportent tant, nous aurions peut-être dû réduire, entre autres, les effectifs du ministère des Finances. Je n'en sais rien, mais je suis sûr qu'il y avait d'autres possibilités et c'est pourquoi je pose la question.

Je voudrais de nouveau vous rappeler que j'aimerais savoir ce que dépensent des pays qui sont nos concurrents, et j'aimerais également avoir une idée d'ensemble de ce que rapportent les investissements.

Quant à la recherche zootechnique et l'orientation que nous semblons prendre dans les Maritimes, nous avons un grave problème: d'après les études de marché qui ont été faites, les consommateurs n'achètent pas volontiers la viande de boeuf de nos régions, parce que les animaux sont nourris en majorité de pommes de terre de rebut. Si nous voulons nous tailler une meilleure place sur le marché, nous allons devoir mieux calculer la ration alimentaire, avec peut-être seulement 10 p. 100 de pommes de terre au lieu de 40 p. 100.

Certains éléments sont en notre faveur mais nous allons devoir établir une meilleure ration alimentaire à base de pommes de terre, de fourrage... Notre fourrage est de meilleure qualité que celui de l'Ouest, mais nous avons des céréales de qualités diverses. Quelle est donc la combinaison gagnante? Pour arriver à de la viande de qualité équivalente, il faut peut-être prolonger ou abréger le faisandage.

A-t-on songé à étudier cette question? Compte tenu des restrictions budgétaires, le secteur de l'élevage dans les Maritimes est soumis à d'énormes pressions. Dans cette région éloignée, il va falloir faire un effort, en matière de recherche-développement, pour le secteur de l'élevage.

M. Morrissey: Je vais d'abord répondre aux premières questions, puis je demanderai àM. Martel de vous parler de l'avoine à grains nus Cavina comme fourrage éventuel, et des travaux faits pour implanter le soya, par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard.

Mais pour revenir en arrière, je vais essayer de vous obtenir les diverses études auxquelles j'ai accès, ainsi qu'un tableau sur le rendement des investissements.

On parlait d'augmenter les dépenses en recherche: il n'y en a pas un d'entre nous qui ne serait pas enthousiaste si on le lui proposait, mais si je me trouvais à la place du ministre, si je constaterais que je ne dispose simplement plus d'autant d'argent, je serais bien aussi obligé de prendre des décisions difficiles.

Vous nous demandiez, entre autres, s'il y avait moyen de dépenser plus judicieusement l'argent que nous avions. Cet investissement de contrepartie nous impose aussi de dures contraintes, car nous ne recevons plus de fonds comme nous le faisions autrefois, on a parié à même notre propre budget et on nous a dit que si nous voulions des fonds, nous devions prouver que le secteur privé s'y intéressait également. Personnellement, je pense que si nous y avons peut-être perdu, en ce sens que le contrôle nous échappe, c'est probablement une meilleure façon, pour le pays, de dépenser l'argent.

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Vous me posiez une question théorique: le gouvernement aurait-il dû réduire les effectifs au ministère des Finances, ou au bureau de la recherche? Je n'ose trop vous répondre, mais vous devinez, j'imagine, ce que me dicterait mon coeur.

Prenons la question du boeuf de l'Atlantique. Si j'étais premier ministre, j'aurais probablement imposé des compressions budgétaires ailleurs qu'au bureau de la recherche.

Yvon, as-tu quelque chose à ajouter sur le boeuf des Maritimes?

M. Martel: Oui, j'aimerais peut-être simplement ajouter que M. Nicholson, qui est à présent à la retraite, a passé plusieurs années, à Fredericton, à examiner cette question et Paul Burgess, qui est à Fredericton et à Nappan, a également fait des travaux là-dessus, travaux qui se poursuivent actuellement à Nappan avec M. Roy Bush ainsi qu'avec toute une équipe de chercheurs, à Nappan et à Fredericton.

La priorité consiste toujours encore à faire exactement ce que vous proposiez: utiliser du fourrage produit sur place, que ce soit de l'herbe, de la luzerne, des déchets de poisson ou des pommes de terre excédentaires, pour essayer de composer la meilleure formule qui assurerait une viande de boeuf de qualité à un prix raisonnable. Les travaux sur ce sujet se font actuellement à Nappan, pour la région des Maritimes.

L'autre question qui fait l'objet de nos travaux, c'est le naissage-élevage. Il nous faut de veaux pour la production de bovin de boucherie, des veaux de bonne race qui produiront de la viande de qualité. Ces travaux sur les boeufs de boucherie se font actuellement, en grande partie, à Nappan.

M. Morrissey: J'ai deux petites observations à ajouter, l'une sur Cavina, l'avoine à grains nus, pour laquelle les travaux de recherche sont faits par Vern Burrows à la Ferme expérimentale centrale.

Ces travaux seront probablement surtout utilisés dans l'est du Canada, où cette catégorie de céréale pourrait s'avérer très utile à l'avenir. Des essais sont en cours sur l'alimentation du bétail, avec cette avoine, dans les Maritimes.

Pour le soya, nous avons 20 ans d'expérience grâce aux travaux de Harvey Voldeng, ici à la Ferme expérimentale centrale. Nous essayons de persuader Harvey de cultiver cette céréale non seulement jusqu'à l'Aéroport international de Mirabel, où vous pouvez la voir actuellement, mais jusqu'à l'Île-du-Prince-Édouard où vous verrez le soya, céréale à teneur élevée en protéines, qui y est actuellement cultivée.

On n'en est encore qu'au début de ces essais, mais ils sont tous deux prometteurs.

Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Je voudrais vous poser une question sur le colza canola, que nous appelons, à l'Ouest, une culture «Cendrillon». En plus de ses qualités intrinsèques, le colza canola est considéré dans le monde entier comme étant l'aliment santé par excellence, chose qui est fort appréciée dans ce pays.

Je voudrais poser une question à propos de la sclérotiniose, ou pourriture sclérotique du canola. Est-ce que vous tenez compte de ce facteur quand vous créez de nouvelles variétés? Que fait-on pour y remédier?

M. Dorrell: Madame Cowling, vous avez mis le doigt sur ce qui est probablement une des maladies du canola les plus graves et les plus difficiles à traiter, car à l'heure actuelle, on n'a pas encore réussi à isoler le facteur de résistance génétique. Il faut faire de l'épandage chimique, comme vous le savez sans doute, mais c'est un traitement un peu coûteux. Nous continuons à faire des recherches là-dessus, mais c'est un problème épineux. On est parvenu à créer une résistance à la nécrose du collet de colza, qui a également posé de grands problèmes, à présent presque résolus.

En coopération avec Cominco nous espérons, cette année, mettre à l'essai certains organismes de contrôle biologique que nous avons identifiés. C'est une solution qui pourrait être intéressante pour les haricots, et nous espérons qu'elle s'appliquera au colza canola.

Notre objectif, en dernier ressort, est de créer une résistance génétique de sorte qu'il n'est plus besoin d'ajouter quoi que ce soit. C'est un problème dans le monde entier, l'une des maladies graves qui sévit partout et qui s'attaque à toute une variété de plantes.

M. Calder: J'ai deux questions. En matière de recherche et de développement, il a donc été proposé que le gouvernement contribue 1$ pour chaque dollar du secteur industriel, à hauteur de 70 millions de dollars. Mais je voudrais savoir, en premier lieu, comment nous savons que le secteur agro-alimentaire va y investir de l'argent et en second lieu, si 70 millions de dollars suffisent pour la recherche et le développement?

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M. Morrissey: Seul l'avenir pourra nous dire combien le secteur agro-alimentaire sera disposé à investir. Ce que nous savons à ce jour, c'est que depuis des années nous avons exécuté des projets conjointement avec le secteur, qui y a beaucoup investi.

Depuis que nous avons officiellement mis en place un programme d'investissement de contrepartie, nous avons fait un essai pilote l'an dernier simplement pour roder le projet. Nous avons investi un demi-million de nos propres fonds, qui ont trouvé preneur en moins de rien. Nous avons emprunté 1,5 million de dollars sur la budget de cette année, et ce avec le même succès. Cette année, nous avons à nouveau investi 10 millions de dollars et tout semble augurer du même genre de succès. Je ne sais pas jusqu'où nous pourrons aller, mais nous n'avons certainement pas encore atteint la capacité maximum.

Est-ce suffisant? Là encore ma réponse va dans le même sens: je ne sais vraiment pas à quel moment on ne peut aller plus loin; ce moment viendra certainement, mais je ne sais quand. Quel sera le facteur limitatif? Je doute que ce soit l'argent, ce serait plutôt le personnel capable de faire le travail. Il viendra un moment où la plupart de nos employés seront à contrat, une grande proportion tout au moins, et ceci pourrait devenir le facteur limitatif.

Le vice-président (M. Assad): Je vous remercie, messieurs.

La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux jeudi matin à 9 heures.

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