TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 8 novembre 1995

.1530

[Traduction]

Le président: À l'ordre, mesdames et messieurs.

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité va commencer son étude du rapport de la Commission spéciale sur la restructuration des réserves.

Nous accueillons aujourd'hui les commissaires membres de la Commission spéciale sur la restructuration des réserves. Comme les membres du comité le savent, nous devons maintenant étudier les conclusions de la Commission et présenter un rapport à la Chambre.

Je suppose que vous avez tous été informés par les membres de la Commission. Personnellement, j'ai pu lire rapidement le rapport et je l'ai trouvé à la fois complet et intéressant. Il donnera certainement beaucoup à réfléchir aux membres du comité.

Je voudrais, au nom du comité, souhaiter la bienvenue à nos invités, en commençant par le très honorable Brian Dickson, qui, comme nous le savons tous, fut juge en chef de la Cour suprême du Canada de 1984 à 1990. M. Dickson est un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale et il a servi dans l'Artillerie royale canadienne de 1940 à 1945. En plus d'avoir reçu de très nombreuses distinctions honorifiques, M. Dickson est le colonel honoraire, à la retraite, du 30e Régiment d'artillerie de campagne, Artillerie royale canadienne, de même que le président honoraire du Congrès des associations de la Défense.

À ses côtés, le lieutenant-général Charles Belzile a été commandant de peloton en Corée et, après une carrière remarquable, il a pris sa retraite des Forces canadiennes en 1986. Depuis 1992, il est président de Belzile Consultants.

Enfin, nous retrouvons un visage qui nous est familier, celui du professeur Jack Granatstein. Nous le connaissons bien, par ses écrits, mais aussi par ses comparutions précédentes devant le comité. Le professeur Granatstein a servi dans les Forces canadiennes de 1956 à 1966 et a été jusqu'à tout récemment professeur distingué d'histoire à l'Université York.

Je vous souhaite la bienvenue, messieurs. Je vous invite maintenant à présenter votre exposé. Comme nous vous l'avons dit, après cinq à 10 minutes, nous passerons aux questions. Je présume qu'elles seront nombreuses.

.1535

Monsieur Dickson.

Très honorable Brian Dickson (commissaire, Commission spéciale sur la restructuration des réserves): Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs, les commissaires sont très heureux d'avoir l'occasion de discuter des conclusions de la Commission avec les membres du comité.

Au cours des sept derniers mois, nous avons été totalement plongés dans l'étude de nos réserves. Nous avons entendu plus de 300 témoins. Nous avons suivi plus de 50 séances d'information technique et avons étudié plus de 800 mémoires et documents. Nous avons eu des discussions franches et approfondies avec un grand nombre de réservistes et d'autres personnes dans le pays.

Cela nous a donné une base solide à partir de laquelle présenter au ministre de la Défense nationale de solides recommandations. Nous croyons fermement qu'elles permettraient d'améliorer considérablement nos réserves et de les rendre plus fortes, plus efficaces, mieux entraînées pour le rôle qu'elles ont à jouer en temps de paix comme en temps de guerre.

Nous avons trouvé la situation satisfaisante pour les Réserves navale et aérienne et de la Réserve des communications. Nous avons demandé que les réservistes de l'air soient davantage employés à l'appui des autres éléments et que l'élément des transmissions de la Réserve des communications soit réintégré à la Milice.

La Milice posait un problème beaucoup plus difficile. Nous avons recommandé que les 14 quartiers généraux de district soient démembrés et remplacés par sept groupes-brigades. Les quartiers généraux des groupes-brigades constituent un excellent environnement pour la formation des membres du rang et des officiers. Cette structure n'aurait pas à être complètement refondue pour devenir opérationnelle. Nous avons également recommandé la fusion ou la réduction du nombre des unités afin qu'elles ne soient que de neuf à 11 par groupe-brigade.

Je voudrais signaler que la figure se trouvant à la page 29 du rapport est incomplète parce qu'elle ne comporte pas d'unité médicale. Je vous demanderais de ne pas l'oublier lorsque vous l'examinerez.

Les unités agrandies que nous avons envisagées donneront aux chefs l'occasion de perfectionner leur savoir-faire en matière de commandement et de contrôle à un niveau qui corresponde mieux à leur grade. Elles constitueront, d'après nous, une meilleure plate-forme de formation. Il sera ainsi possible d'accroître la rétention et de dispenser une formation plus poussée, ce qui devrait contribuer à réduire l'attrition. Ultérieurement, ces unités pourront jouer des rôles opérationnels plus importants.

Nous avons recommandé que le plan de mobilisation soit basé sur la formation d'un corps d'armée et que l'on donne aux unités une place dans cette structure. À cet égard, nous pensons que la Réserve supplémentaire peut apporter une contribution essentielle et nous avons présenté des recommandations pour en faire un élément plus grand et plus utile des réserves. Pour que la force totale puisse fonctionner, il faut faciliter la liberté de mouvement entre les éléments de la régulière et de la réserve.

Nous avons également recommandé un mélange adéquat de réservistes et de réguliers dans les quartiers généraux et les unités. Il faudrait traiter nos réserves améliorées comme des membres à part entière des Forces canadiennes. C'est pourquoi nous recommandons que des mesures soient prises pour rectifier les inégalités dans le domaine de la solde, de la rémunération, des avantages sociaux et des pensions.

Notre dernière grande recommandation, qui reflète l'avis presque unanime des réservistes, porte sur la présentation d'une loi sur la protection de l'emploi. Cela permettrait aux réservistes du Canada de participer à l'instruction et aux opérations.

Enfin, je tiens à dire que nous avons beaucoup apprécié la coopération des Forces canadiennes ainsi que les témoignages ouverts et abondants que nous avons reçus. Ils nous ont permis de formuler des recommandations qui sont, nous en sommes convaincus, bonnes pour la Réserve, bonnes pour les Forces canadiennes, et bonnes pour le pays.

Nous sommes heureux d'avoir maintenant l'occasion de répondre à vos questions.

.1540

Le président: Merci, monsieur Dickson.

Je vais maintenant passer aux questions. Monsieur Leroux.

[Français]

M. Leroux (Shefford): Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au comité. J'ai une première question à vous poser et l'un de vous trois pourra y répondre selon que le sujet lui est plus familier.

Le vérificateur général et d'autres ont noté que le ministère de la Défense nationale avait eu de la difficulté à établir les vrais coûts de la réserve canadienne. Les lacunes en ce qui a trait à ces coûts ont-elles nui à votre étude sur la réserve?

[Traduction]

Le professeur Jack Granatstein (commissaire, Commission spéciale sur la restructuration des réserves): Monsieur, je ne crois pas que le coût des réserves ait beaucoup d'importance. Nous avons vu qu'il y avait eu de terribles discussions entre les réguliers et les réservistes pour savoir si le chiffre était d'un milliard ou de 100 millions ou entre les deux. La seule question importante pour les réserves est de savoir quels sont les fonds disponibles pour la formation.

Nous avons essayé de régler le différend sur le coût total des réserves en posant la question à l'envers. Au lieu de dire qu'il y a un budget total de X centaines de millions de dollars, nous avons considéré que l'important était qu'une unité de la Milice, par exemple, obtienne quatre jours d'instruction pour ses membres chaque mois. C'est ce que nous avons recommandé. Si l'on peut avoir 36 jours de formation pour une unité de la Milice pendant la période de septembre à mai, cela sera suffisant pour lui permettre d'atteindre un niveau d'instruction adéquat.

Nous proposons également de donner à l'unité une somme quantifiée pour lui permettre d'assurer son administration, son contrôle et son commandement. En outre, l'unité devrait pouvoir compter sur deux semaines d'entraînement d'été sur le terrain payé par le quartier général supérieur. Nous pensons que ceci devrait régler les différends entre réservistes et réguliers en matière de finances.

Le budget total n'a pas d'importance pour l'unité de réserve ordinaire, non plus que pour les aviateurs, les marins ou les simples soldats de la réserve ordinaire. C'est une question qui concerne les comptables. Ce qui importe vraiment, ce sont les fonds disponibles pour l'instruction. C'est sur ce problème que nous avons essayé de nous pencher.

[Français]

M. Leroux: Certains ont dit qu'il y avait un sérieux différend entre les membres de la force régulière et les réservistes. De quelle façon voyez-vous cela? Êtes-vous d'accord sur cette allégation, et comment peut-on régler, partiellement peut-être, ce problème? On pourrait peut-être les intégrer. Quelle est votre opinion là-dessus?

Lgén Charles Belzile (commissaire, Commission spéciale sur la restructuration de la Réserve): Nous sommes arrivés à la conclusion que l'une des raisons de ces différends est le fait qu'il y a deux mentalités.

On disait que la force régulière absorbait, à bien des niveaux, une bonne partie des budgets qui étaient alloués à l'entraînement des forces de réserve et que cela venait de gens qui accaparaient des responsabilités qui n'étaient pas les leurs.

D'autre part, les réservistes ont toujours cru, à tort ou à raison, que les forces régulières faisaient ces choses-là de façon calculée, préméditée. Lors des audiences publiques, en conversant avec de jeunes réservistes qui avaient travaillé avec les unités de la force régulière dans des endroits comme la Yougoslavie, nous avons constaté que plus il y avait d'intégration, moins le fossé entre les deux était grand.

La Commission a naturellement recommandé une plus grande intégration des quartiers généraux, des unités régulières de réservistes et des unités de réserve de réguliers.

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Nous espérons que plus cette division sera mise à l'épreuve par un travail intégré, moins elle sera importante.

M. Leroux: Pendant la campagne référendaire, j'ai eu le plaisir de rencontrer deux de mes anciens élèves qui revenaient de l'ex-Yougoslavie. Ils étaient des réservistes de l'armée de terre. Comme on le sait, le Canada joue un rôle dans le peacekeeping. Avez-vous l'impression qu'il devient important d'affecter une plus grande partie de nos réserves à l'armée de terre plutôt qu'à la marine et à l'aviation, étant donné les nouvelles demandes auxquelles le Canada pourrait être appelé à faire face, notamment la formation d'un contingent des Nations unies?

On en a parlé et je sais que le ministre des Affaires étrangères en a aussi parlé. Il faudrait peut-être mettre l'accent sur la réserve de terre plutôt que sur les deux autres. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

Lgén Belzile: Nous avons commencé cette étude avec des données et des plafonds budgétaires qui nous avaient été fournis.

Nous avons recommandé, comme vous l'avez vu dans le rapport, que certaines fonctions qui existent actuellement dans d'autres réserves, telle celle des communications, soient remises, à brève échéance, à l'armée de terre, ce qui grossirait la force de réserve de l'armée de terre.

La force de réserve de l'armée de terre, même après la réduction préconisée dans le Livre blanc de 1994 sur la défense, est pas mal plus importante que les autres réserves, même réunies. Si on vise un total d'environ 23 000 réservistes, quelque 14 500 ou 15 000 d'entre eux, soit de 60 à 65 p. 100, seraient affectés à la réserve de l'armée de terre.

J'aimerais faire un commentaire sur la disponibilité des réservistes qui rencontreraient les critères des Nations unies, par exemple. Nous n'avons aucun doute quant à la grande valeur des réservistes qui ont servi avec les Nations unies, mais de là à les remplacer par des unités complètes de réservistes qui n'offrent pas la même garantie de service, qui n'ont pas la même disponibilité... Nous nous posons de sérieuses questions.

Nous croyons à l'intégration d'un certain pourcentage de réservistes, car cela améliorerait la situation. Nous aurions alors un plus grand nombre d'individus, et cela nous permettrait d'envoyer des sous-unités déjà formées, dont les membres viendraient du même endroit et se connaîtraient très bien.

Nous espérons que cela sera possible à l'avenir.

[Traduction]

Le président: Merci, messieurs. C'est à M. Mifflin maintenant.

M. Mifflin (Bonavista - Trinity - Conception): Je tiens à remercier les commissaires pour ce rapport vraiment excellent. Il est bien construit et facile à lire. Les recommandations sont claires. Elles ne sont pas forcément simples, mais elles sont claires. Je pense que certaines d'entre elles peuvent être réalisées sans difficulté et que d'autres, comme celles qui concernent la solde et l'intégration, vont constituer un défi considérable pour le ministère.

Si je le peux, monsieur le président, j'aimerais me concentrer sur la question de la législation qui sera sans doute l'une de nos principales préoccupations en tant que députés. J'ai lu le chapitre consacré à cette législation.

Ce que nous avons trouvé au comité mixte spécial... une bonne partie des membres du comité - et je crois qu'ils sont ici pour la plupart, en tout cas les députés - assez curieusement, c'est que certains des réservistes... Au début, nous pensions que les réservistes seraient à peu près tous d'accord pour avoir une telle loi. Nous avons eu la surprise de constater que certains des réservistes les plus anciens n'étaient pas vraiment d'accord. Ils ont expliqué qu'ils n'avaient pas envie que des employeurs soient amenés à refuser d'engager des réservistes à cause de cette loi.

Je suis donc assez encouragé par votre approche du problème. Il a manifestement dû en être question aussi dans vos délibérations.

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On a aussi dit - et je ne suis pas sûr que c'est ce que vous vouliez dire, peut-être que non - qu'il serait de toute façon utile de discuter de cette question même si la loi ne devait pas être adoptée.

Personnellement, après avoir examiné vos 51 recommandations - et nous ne savons pas encore exactement ce que nous allons mettre dans notre rapport - je crois qu'une des principales questions qui va nous donner du fil à retordre au comité, c'est celle de savoir ce que nous allons faire de cette recommandation, de savoir si nous allons l'approuver ou si nous allons au contraire formuler des réserves.

Monsieur le président, j'aimerais demander aux commissaires de me donner leur avis sur la question et de me parler des réserves que d'autres personnes ont formulées à ce sujet.

M. Dickson: Monsieur Mifflin, je vais me faire un plaisir de commencer. La question... qui est délicate, nous le savons bien... se discute; les réservistes ont recommandé en grande majorité, et notamment les plus jeunes qui ont été je crois unanimes, la mise en place d'une forme de protection de l'emploi qui leur permettrait d'être libérés en été de façon à ne pas être obligés de prendre leurs deux semaines de vacances pour faire leur entraînement et de priver ainsi leur famille de vacances.

Ils estimaient qu'il faudrait mettre en place une loi quelconque qui imposerait aux gros employeurs, par exemple ceux qui ont plus de 50 employés, de libérer leurs réservistes pour leur permettre d'aller faire leur service militaire, non seulement pour le bien de ces réservistes, mais aussi pour celui de l'employeur lui-même qui récupérerait de meilleurs Canadiens à la fin de cet entraînement.

Comme vous le savez certainement, les Américains ont une loi de ce genre. On nous dit qu'elle fonctionne bien. Je crois qu'on a formulé deux objections. L'une est qu'il y actuellement plus de candidats que de postes disponibles dans la Réserve. La deuxième, c'est celle que vous avez évoquée. Si un employeur a le choix entre deux candidats à un emploi et que l'un des deux risques de lui imposer une contrainte du fait de la législation de l'emploi, l'employeur va probablement choisir celui qui ne lui présentera pas ce handicap. Toutefois, après avoir examiné la question, nous pensons que cette loi mérite d'être appuyée.

Mes collègues veulent peut-être ajouter quelque chose. Nous savons bien que c'est probablement l'une des plus litigieuses de nos recommandations.

Le professeur Granatstein: Je voudrais dire un mot si je peux. Nous n'autorisons pas par exemple la discrimination à l'égard des femmes enceintes qui ont un emploi. Nous n'acceptons pas qu'on fasse de la discrimination contre des gens pour des motifs liés à la race, à la religion ou à la couleur. Il ne faut pas qu'on ait l'impression que notre pays considère acceptable la discrimination à l'égard de quelqu'un qui veut servir dans les Forces canadiennes. À mon avis, ce serait vraiment choquant. Il ne faut pas nous laisser entraîner sur ce terrain. Il faut au contraire affirmer que le fait de servir dans la Réserve est quelque chose d'extrêmement positif et que l'État veut l'encourager.

Cela ne signifie toutefois pas que nous devons mettre en place une législation punitive pour mener les employeurs au fouet. Ce que nous suggérons, c'est en fait une loi très douce, quelque chose qui vise à encourager tout autant qu'à admonester, et je pense que nous avons trouvé une formule qui... S'il y a une formule qui peut marcher au Canada, c'est celle que nous avons proposée.

Je pense qu'il serait très utile, comme nous le disons très sérieusement, que cette question soit débattue à la Chambre des communes. Il serait très intéressant que les députés discutent de la valeur du service des réservistes. Je doute fortement que beaucoup de députés, confrontés à cette question, s'y déclarent hostiles.

Je pense qu'il faut que le gouvernement ait la volonté de faire ce pas en avant, et je crois qu'une fois qu'il l'aura fait, nous aurons cette loi.

M. Dickson: Je pense que ceci complète nos remarques sur cette question, monsieur le président.

M. Mifflin: Monsieur le président, c'était ma principale question. Je vais laisser les autres profiter du temps qui reste.

.1555

Le président: Merci, messieurs.

C'est évidemment l'une des questions qui seront au premier rang de nos priorités - pour ou contre - au comité. On en a beaucoup discuté dans tout le pays.

Comme je le disais l'autre soir, quand notre comité mixte a voyagé, il y avait d'un côté les gens qui réclamaient cette loi. L'Alberta Chamber of Commerce a présenté une résolution en ce sens et la Chambre de commerce du Canada a dit qu'il faudrait que ce soit obligatoire. D'un autre côté, il y a ceux qui disent que cela entraînera de la discrimination.

Le professeur Granatstein: Pourrais-je ajouter quelque chose à ce que j'ai dit auparavant? Quand on parle de réservistes, il ne s'agit pas de 100 000 ou de 500 000 personnes. Il s'agit d'un effectif qui se monte actuellement à 29 000 personnes, dont de nombreux étudiants. Ce chiffre, d'après le Livre blanc, va être ramené à 23 000. Une grande partie de ces réservistes seront toujours des étudiants. Cela ne représentera donc pas un fardeau important pour de très nombreuses entreprises. Je pense qu'il ne faut pas l'oublier.

Le président: Personnellement, je dois me ranger aux arguments que vous avez présentés sur cette question. Je crois que c'est de cela que nous allons toujours discuter.

Il y a juste une autre question que je voudrais vous poser, en profitant de ma prérogative de président.

Vous parlez de l'aspect démographique des coupures. Quelqu'un qui vient de notre grande province m'a déjà fait remarquer que c'est en Ontario qu'il y aurait les coupures les plus importantes.

Pourriez-vous me donner quelques explications et précisions? D'après ce que je crois savoir, personne ne devrait vraiment souffrir de cet exercice; nous devrions simplement avoir une Réserve plus efficiente et plus efficace.

M. Dickson: M. Granatstein va se faire un plaisir de vous répondre.

Le professeur Granatstein: Nous avons suggéré que les coupures soient effectuées sur une base proportionnelle, en particulier pour la Milice. Elles devraient être de l'ordre de 25 p. 100 pour tout l'ensemble du secteur de la Force terrestre.

En Ontario, il y a 5 500 personnes dans la Milice. C'est un chiffre comparable à celui du Québec et de l'Ouest. C'est un peu plus que les effectifs de la Milice dans l'Est, mais je ne pense pas que l'Ontario va être pénalisé au strict niveau du personnel.

Il y a beaucoup d'unités en Ontario. Certaines d'entre elles vont peut-être souffrir plus que d'autres des fusions et des fermetures éventuelles. Mais je pense que le résultat net, c'est que nous aurons des unités plus efficaces.

Je dois dire qu'une des principales raisons pour lesquelles nous avons conclu qu'il fallait agir de la sorte a été que les jeunes réservistes, en particulier ceux avec lesquels nous avons discuté, nous ont dit très clairement qu'ils voulaient servir au sein d'unités efficaces. Pour eux, il était très important d'être sergent dans un peloton à part entière ou lieutenant d'un peloton complet plus tôt que de conserver la situation actuelle où une section se compose de deux hommes, un peloton de 10 hommes et une compagnie de 50 hommes dans le meilleur des cas.

Nous voudrions en arriver à une situation, en Ontario et ailleurs, où la Milice se composerait de véritables unités avec une force réelle correspondant plus ou moins - pas à 100 p. 100 - à la force qu'auraient des unités régulières. Cela leur permettrait d'avoir une formation efficace.

Lgén Belzile: Si vous le permettez, j'aimerais aussi signaler qu'avec cette équivalence approximative des diverses régions du Canada, on aurait encore en Ontario par exemple, avec les deux brigades de 2 700 à 2 800 personnes chacune que nous avons proposées, les unités assez substantielles qu'a décrites le professeur Granatstein.

En notre ère de technologie moderne, le commandement et le contrôle d'unités qu'il est impossible de regrouper la plupart du temps, à l'exception de deux semaines en été, sont considérablement simplifiés, grâce aux progrès des systèmes de communication.

Je sais qu'on dit souvent que notre gros problème au Canada, c'est notre géographie. C'est vrai. Moi qui ai eu l'occasion de voyager à travers notre pays, je sais à quel point il est grand et varié.

Cela dit, si quelqu'un a une unité dont le quartier général sera par exemple à Winnipeg, avec une sous-unité, disons dans le nord de l'Ontario, les choses ne seront pas tellement plus difficiles pour lui que dans le passé. La technologie moderne aurait plutôt tendance au contraire à faciliter les choses.

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Nous recommandons de conserver des unités d'une taille viable pour qu'elles soient de bonnes bases de formation, avec au moins deux sous-unités par unité... et nous ne voyons donc pas de problème. Nous ne voyons pas de raison, par exemple, d'avoir plus de quartiers généraux dans une région comme l'Ontario simplement à cause d'une supériorité numérique des unités de cette province qui pourraient avoir 300 ou 400 personnes de plus que le Québec par exemple.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Hart.

M. Hart (Okanagan - Similkameen-Merritt): Merci, monsieur le président.

Félicitations, messieurs, pour ce travail délicat. J'ai quelques questions à vous poser. En fait, j'aimerais poursuivre la question de l'amiral Mifflin au sujet de la loi dont il serait question.

Quand nous avons entendu des témoins dans le cadre du comité mixte spécial, le Chef d'état-major de la Défense nous a dit à un moment que l'organisme le plus coupable de ne pas accorder à ses employés du temps pour aller faire leur service dans la Réserve, c'est en fait le gouvernement fédéral.

Ne serait-il pas judicieux que le gouvernement fédéral montre l'exemple en permettant à ses employés d'aller suivre une formation et servir dans les casques bleus ou des choses de ce genre avant qu'on ne mette en place la loi?

M. Dickson: Nous serions certes tout à fait d'accord. Je crois d'ailleurs que cette initiative a déjà été prise, si j'ai bien lu les journaux, au Nouveau-Brunswick ces dernières semaines. D'après ce que je crois savoir, les employés au service du gouvernement du Nouveau-Brunswick pourront bénéficier d'une protection de leur emploi.

M. Hart: Espérons que notre gouvernement en fera autant rapidement.

J'aimerais parler quelques instants du document directeur. Comme je l'ai dit au début, vous aviez une tâche très difficile. J'ai un peu regretté que le ministre vous ait bloqués d'une certaine façon en vous donnant des chiffres précis, comme les 23 000. Vous deviez faire un examen complet de la Réserve, mais comment pouviez-vous arriver à une conclusion alors que vous étiez limités par le chiffre déjà fixé dans le document? Cela vous a-t-il gênés?

Le professeur Granatstein: Dans un sens, oui. Dans une situation idéale, nous aurions tous préféré des réserves plus importantes que ne le prévoyait le Livre blanc, c'est indéniable. Nous voudrions aussi que les forces régulières soient plus importantes qu'on ne le prévoit dans le Livre blanc. Mais nous devions atteindre un maximum d'efficacité avec la structure en place.

Voilà ce que nous avons constaté. La Marine est dans une très bonne situation. Elle a des rôles précis. La Milice nous a paru comporter un trop grand nombre d'unités, trop petites pour permettre une instruction efficace.

Dans ces conditions, puisque nous devions, je l'admets, respecter les chiffres qui nous avaient été donnés, nous en avons conclu qu'il est possible d'établir un système - c'est ce que nous essayons d'expliquer - dans lequel de véritables unités auront des tâches et des capacités réelles, et des fonds réels pour s'y préparer.

Naturellement, il vaudrait beaucoup mieux avoir 50 000 réservistes dans la Première réserve. On nous a dit qu'il ne fallait pas y compter; nous devons nous limiter à 23 000. Nous pouvons peut-être rendre ces 23 000 plus efficaces que les 29 000 actuels. C'est ce que nos propositions devraient permettre de faire.

M. Hart: Voyons quelques-unes des suggestions de la Commission à propos de la structure des grades, par exemple. Vous dites qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir un lieutenant-colonel ou un colonel pour les unités de la Milice. Il suffirait peut-être d'un major, ce qui nous donnerait plus de liberté et laisserait une plus grande place à ceux qui composent la «pointe» des effectifs, c'est-à-dire les simples soldats, les caporaux et les autres grades.

Pensez-vous que cette recommandation soit aussi valable pour la Force régulière? Actuellement, les effectifs de la Force régulière ont été ramenés à environ 60 000 personnes. Prenons l'exemple du Chef de l'état-major de Défense lui-même. Ce n'est peut-être plus la peine qu'il soit général; il suffirait peut-être d'un lieutenant-général.

Lgén Belzile: Votre observation est peut-être très juste, monsieur le président, mais comme vous l'avez dit au début, lorsque vous parliez de la teneur de notre mandat, cela ne faisait pas partie de nos attributions. Je n'essaie pas du tout de trouver un bon prétexte pour nous défendre, mais...

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M. Hart: Général, si je peux vous interrompre un instant, il me semble que la Milice ou la Réserve est un partenaire à part entière dans ce que nous appelons la Défense de notre pays. Par conséquent, pour moi comme pour beaucoup d'autres, il paraît logique que certaines des recommandations que vous avez présentées s'appliquent aussi à l'autre partenaire dans la structure de la Défense nationale, en l'occurrence la Force régulière.

Lgén Belzile: C'est ce que nous disons très clairement dans nos observations de conclusion dans le document. Nous expliquons qu'effectivement, bien que nous ayons eu un mandat relativement large, nous nous sommes sentis un peu limités dans la mesure où, que cela plaise ou non, nous étudiions en fait une composante d'un tout beaucoup plus grand et indéniablement beaucoup plus coûteux. Comme nous n'avions ni le temps, ni les ressources, ni le mandat d'étudier le reste, comme vous l'avez constaté, nous n'avons pas formulé de recommandations à proprement parler mais nous conseillons au ministre et au gouvernement d'examiner la situation dans son ensemble.

Peu importe comment la Force régulière sera structurée en fin de compte, parce qu'elle fait l'objet de nombreuses études internes sur le commandement et le contrôle. Cela aura des répercussions sur les réserves. Comme nous le laissons entendre dans la plupart de nos recommandations, il est impossible qu'elles n'aient pas d'effets sur la Force régulière, soit du fait de l'intégration, soit parce que les quartiers-généraux sont devenus communs. C'est parfaitement vrai. Je pense que nous avons été assez clairs sur ce point et la question mérite certainement d'être étudiée plus avant.

J'aimerais faire une autre observation, si vous me permettez de revenir à l'une des remarques du professeur Granatstein. Il ne faut pas oublier, lorsqu'on parle des chiffres, aussi contraignants soient-ils, qu'ils constituent un plafond de financement. Selon notre interprétation, ils ne visent pas à limiter le nombre de personnes. Ils correspondent plutôt au nombre de personnes que l'on peut payer et qui participent effectivement à l'instruction à temps partiel, peut-être à raison de 75 p. 100 ou 80 p. 100 seulement du temps, ce qui laisse 20 p. 100 ou 25 p. 100 des fonds pour financer un quart de personne, si j'ose dire.

Ainsi, ces chiffres, aussi limités soient-ils, grossissent considérablement. Ainsi les effectifs de la réserve primaire ne sont plus de 23 000 mais plutôt 25 000 ou 26 000 personnes, tout en respectant les instructions du gouvernement et le plafond de financement de 23 000 réservistes. C'est un élément qu'il ne faut pas oublier.

Pour ce qui est de la structure des grades et des fonds libérés, et quant à savoir si cela s'applique à la Force régulière ou pas, je crois que certains éléments devraient s'appliquer à la Force régulière. Cela étant dit, il reste que pour un lieutenant-colonel, on peut acheter deux capitaines ou quatre simples soldats. Pour définir la structure, il faut savoir lesquels sont les plus indispensables. Nous avons abordé la question d'une façon générale mais nous n'avions pas, de par notre mandat, à y répondre de façon trop précise.

M. Dickson: Si je puis ajouter un mot à cela, la dernière phrase du rapport se lit comme suit:

Nous conseillons donc vivement au ministre de la Défense nationale de créer une commission spéciale avec un mandat très étendu pour examiner l'administration et la structure des Forces canadiennes et l'élément civil du Ministère dans son ensemble.

Nous reconnaissons l'interaction.

Le président: Quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Monsieur le président, je voudrais remercier les trois personnes qui ont dirigé cette Commission.

Je trouve les propositions de réaménagement excellentes. Le principe selon lequel vous avez défini la réserve, en lui donnant une orientation... Depuis l'époque de la Seconde Guerre mondiale, où la réserve était énorme, jusqu'à nos jours, elle a vraiment perdu du terrain. De temps à autre, lorsqu'un commandant du CMT s'y intéressait particulièrement, il y avait une légère reprise, mais la détérioration s'est poursuivie. La réserve a continué à perdre pied, ce qui a représenté un coût énorme aussi bien pour les relations avec la communauté que pour les liens avec l'armée et l'armée régulière.

Le général Belzile s'en est rendu compte et il fait justement partie des généraux qui se sont intéressés à la situation. C'est grâce à lui que les réservistes se sont enfin débarrassés des uniformes du passé et ont pu changer. Ils ont eu des uniformes qui ressemblaient à ceux de l'armée régulière. J'ai donc été heureux de voir le général Belzile à la Commission.

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La présence à la Commission de l'ex-juge en chef et honorable colonel, qui est d'une grande sagesse et qui a fait partie des Forces, et du professeur Granatstein, a été une garantie d'équilibre et de crédibilité. Ce que vous présentez ici... vous avez donné à ces personnes, à ces citoyens qui servent dans les réserves, dans la Marine, dans l'armée de terre ou l'armée de l'air... la Marine avait rationalisé son rôle, acheté le matériel et mis un programme de formation en place. L'armée de l'air avait déjà l'équipement, comptait beaucoup sur les anciens pilotes et techniciens militaires, et se préparait aussi, ce qui n'est pas une mauvaise idée. Vous recommandez implicitement de faire la même chose pour la Réserve supplémentaire dans la Milice.

Mais sans cette remise à l'heure de la Milice, la Réserve pourrait continuer à perdre du terrain. Avec l'idée du renfort, vous proposez quelque chose que les Forces, particulièrement les Forces terrestres, n'ont pas vu... une forme simplifiée de mobilisation constituée d'une série d'événements qui remplaceraient les crises.

Je crois que ces grandes orientations - d'une part, la restructuration de la Milice, sa réorientation, le fait de lui donner un but... Vous n'avez pas pu préparer le programme de formation proprement dit. Ce sera à chacun des responsables du commandement de le faire et de veiller à son exécution. Je veillerai à ce que le comité suive la situation de près pour s'assurer que ce sera fait, parce que la commission d'étude a été créée et il n'y a pas eu de suivi. Les objectifs que vous proposez sont clairs et nous pourrons donc vérifier s'ils sont bien atteints.

Je voudrais simplement vous demander, en rapport avec la dernière question... Je ne pense pas que vous ayez vraiment envie de retourner visiter le quartier général de la Défense nationale en ce moment. Il y aura de petits problèmes que nous ne pourront pas régler; il y aura des désaccords au sein du comité. Mais nous aimerions voir appliquer 90 p. 100 de ce que vous avez là et le comité le recommandera fortement, parce que la rationalisation, la réorientation et la détermination à utiliser la réserve d'une façon... J'ai trouvé excellente la recommandation dans laquelle vous proposez que les officiers subalternes commandent leurs propres soldats au lieu de jouer un rôle de liaison lorsque leur peloton est emmené quelque part sous les ordres d'un officier de l'armée régulière. Il est évident que c'est ce qui s'est produit en Bosnie.

J'aimerais m'en assurer. Si l'on veut que la Réserve soit véritablement le partenaire égal de la Force régulière, avec les mêmes objectifs, ce respect professionnel d'un élément vis-à-vis de l'autre est absolument indispensable. Je me réjouis donc de cette observation.

J'ai fait partie de la Force régulière et de la Réserve et je comprends les deux points de vue, et je ne crois pas que trois personnes avec des perspectives différentes auraient pu venir à la table en ce moment.

Je crois que vous avez la solution; c'est maintenant à nous de faire le nécessaire pour que ceci devienne réalité, pour que ce soit en place, et que les commandants de la Marine, de l'armée de terre et de l'armée de l'air - si j'ose parler en ces termes... et j'espère que le comité continuera de veiller à ce qu'il y ait un suivi, comme nous le faisons avec cette commission spéciale, pour que tout ceci soit exécuté comme vous l'avez prescrit.

Merci. Il n'y avait pas de question dans mon propos. C'était un commentaire.

Le professeur Granatstein: J'accepterais avec plaisir un compromis où 98 p. 100 de nos recommandations seraient adoptées.

M. Richardson: C'est ce que nous avons visé mais nous n'y arriverons peut-être pas.

M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Messieurs, je voudrais encore une fois vous féliciter de votre rapport. Je n'ai pas pu le lire aussi attentivement que je l'aurais voulu mais j'ai parcouru le sommaire.

Il est rare que je sois en désaccord avec le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale mais je crois vraiment qu'il est indispensable de régler le problème de la solde pour améliorer un peu le moral dans la Milice. Partout où nous sommes allés, on nous a dit que c'était le problème principal et les OC se trouvaient dans une position peu enviable où ils devaient par exemple se servir de l'argent de la cantine pour payer les réservistes. S'il y a une question qui doit être réglée avant tout autre chose, c'est bien celle de la solde.

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Je dois avouer que j'aborde maintenant un sujet qui m'intéresse particulièrement, mais cela rejoint une question que je veux vous poser. Il s'agit de la décision qu'a prise le gouvernement de fermer la base de Chilliwack. C'est une question qui me touche personnellement parce que j'ai eu l'honneur de commander l'École des aspirants officiers des Forces canadiennes là-bas. Je soutiens qu'il est impossible de trouver ailleurs au Canada un emplacement, un type de terrain et un climat équivalents et que les Forces canadiennes ont beaucoup perdu en se trouvant privées de l'utilisation de ses installations.

Chilliwack était la dernière unité de la Force régulière en Colombie-Britannique. Avez-vous pu évaluer l'effet qu'aura cette fermeture sur la Milice et sur l'appui qu'elle pourrait fournir à ces unités?

Le professeur Granatstein: Nous n'avons pas été en mesure de mesurer véritablement l'impact, mais nous savions qu'il serait important. Nous en étions certains. Les membres de la Milice et de la réserve aérienne à qui nous avons parlé en Colombie-Britannique nous ont fait remarquer que la province n'aurait plus d'unité régulière, et que les hélicoptères partant pour Edmonton pour être avec la brigade, il n'y aurait plus de capacité d'hélicoptères en Colombie-Britannique. Nous nous sommes préoccupés de ces deux problèmes, c'est normal.

D'un autre côté, nous n'avons pas pu proposer de recommandations pour les régler. Lorsque vous lirez le rapport, vous verrez que nous conseillons - ce n'est pas une recommandation - d'envisager d'avoir un escadron d'hélicoptères en Colombie-Britannique. Mais cela représente un coût considérable à une époque où les ressources sont rares, et nous ne pouvions pas vraiment en faire une recommandation.

C'est un problème majeur, c'est indéniable. J'aimerais bien avoir une solution à proposer. La réponse est peut-être d'augmenter le budget de la Défense.

M. Frazer: Je suis frappé de voir qu'au moment où ils ont le plus besoin d'installations et de savoir-faire, etc., on le leur a refusé.

Le professeur Granatstein: C'est vrai.

M. Dickson: Monsieur le président, s'il y a eu une question qui a fait l'unanimité, c'est bien la situation épouvantable du système de solde des réserves. Les paiements sont en retard, ils sont trop élevés, pas assez, et cela a eu des effets sur l'attrition. C'est un problème très sérieux et je crois que les responsables le reconnaissent.

La situation a été tout à fait déplorable dans la région atlantique. Un nouveau programme a été lancé, que nous avons décrit dans notre rapport. Le groupe qui l'organise et y travaille semble très énergique. Espérons que cela réglera la situation.

Les Australiens nous ont dit que leur système de solde était tout aussi efficace pour la réserve que pour la force régulière. Nous espérons donc que les changements proposés et en cours rectifieront la situation, mais ce n'est pas simple.

M. Frazer: Monsieur le président, j'appuie tout à fait votre recommandation visant à intégrer les deux régimes de rémunération et à les rendre plus efficaces. Je la trouve excellente.

Vous avez demandé que la Milice assure 36 jours de formation de septembre à mai. Les cours d'été et les diverses périodes d'entraînement viendraient-ils s'ajouter à cela, ou les soustrairait-on des 36 jours? Si oui, combien de jours faudrait-il ajouter aux 36, d'après vous, pour en tenir compte?

Lgén Belzile: Les 36 jours que nous recommandons n'incluent pas l'entraînement d'été. Nous trouvons que celui-ci doit être un élément supplémentaire qui peut être dispensé par l'un des niveaux de quartiers généraux contrôlant l'instruction.

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Il y a normalement 14 jours d'entraînement pendant l'été de sorte que si l'on ajoute le tout, il me semble que l'on arrive presque exactement à 50 jours d'instruction garantis sur le terrain.

Le reste, qui est en plus, correspond à toute une série d'écoles spécialisées, de cours pour le personnel de la Milice, d'affectations spéciales comme la Garde sur la Colline, et à une foule d'autres affectations confiées aux unités de la Milice. Nous avons également recommandé, vous vous en souvenez peut-être, que toute tâche supplémentaire confiée à une unité ou à une brigade de la Milice soit assortie des fonds nécessaires à son exécution. Cela vient donc bien s'ajouter aux 36 jours.

M. Frazer: Donc si une personne devait suivre un cours dans le cadre de la Force régulière, pas pendant l'été, mais pendant l'année... disons qu'il lui reste deux semaines à faire sur un cours de six semaines mais qu'elle le fait en trois parties... cela va-t-il être retranché de ses 36 jours de formation ou s'ajouter aussi?

Lgén Belzile: Ce n'est pas notre intention. Cela devrait aussi être financé au moment où l'affectation au cours se fait et c'est le quartier général, qui contrôle ce type d'instruction, qui devrait fournir les fonds nécessaires.

M. Frazer: D'accord.

Vous avez recommandé que lorsque les forces de la Milice sont associées aux forces régulières, elles soient déplacées dans la mesure du possible par unités entières. Je voudrais savoir si vous avez défini une taille minimum d'unité qui vous paraît appropriée? Par exemple, serait-ce un peloton dans le cas d'une première unité, ou est-ce une compagnie? Jusqu'où pensez-vous descendre pour rendre cette proposition viable?

Lgén Belzile: Non, monsieur le président. Nous avons dit qu'il serait bon d'en arriver à une capacité de sous-unités. Actuellement, je ne crois pas qu'une seule unité de la Milice au Canada, par exemple - si je prends la Milice comme exemple plutôt que les réserves navales ou aériennes - puisse accomplir ce genre de tâche pour ce qui est de la disponibilité, du niveau et de la qualité de la formation. C'est pourquoi nous recommandons que ce soit un peloton ou même une section, sous la direction normale des différents sous-officiers, qui soit affecté à une unité régulière.

Lorsque vous examinerez le texte en détail, vous verrez dans nos recommandations que nous reconnaissons que ce sera difficile. Au début, il faudra peut-être procéder sur une base régionale ou par district ou par brigade. Même là, ce serait quand même un progrès dans la mesure où les renforts ne dépendraient pas toujours totalement des individus. Il faut faire le maximum pour que la formation collective de l'unité permette de fournir des sous-unités. Pour bien faire, je ne descendrais pas en dessous du peloton; ce serait un peu difficile en dessous du niveau du peloton.

M. Frazer: Je crois qu'il serait difficile de conserver l'identité du groupe si l'on descendait en dessous de la taille du peloton.

Lgén Belzile: C'est juste.

M. Frazer: En ce qui concerne l'équipement, autre plainte que nous avons entendue répéter dans tout le pays - que les réserves héritaient du matériel désuet et d'un équipement insuffisant - vous dites surtout, si j'ai bien compris, qu'il faut davantage centraliser les unités de réserve, pour profiter de leur regroupement. Avez-vous réfléchi à l'endroit où vous placeriez le matériel nécessaire pour ces unités, ou serait-ce centralisé, par exemple dans des secteurs de groupes-brigades, ou quoi?

Lgén Belzile: Nous avons parlé du matériel sur deux plans, monsieur le président. Tout d'abord, nous disons que nous appuyons ce qui se fait actuellement dans les forces terrestres où l'on établit des centres d'appui à la formation de la Milice comme celui que l'on a construit à Meaford. Trois autres sont prévus: l'un pour Valcartier, l'autre pour Gagetown, et un pour Wainwright. Nous avons également insisté pour que ces centres continuent à être financés et établis.

Ces centres seront dotés d'un ensemble de matériel militaire suffisant pour équiper une force totale de la taille, disons, d'un groupement tactique de bataillon, c'est-à-dire largement plus que ce qu'il faudrait dans un premier temps à la plupart des unités de la Milice. Il faudrait sans doute l'une de ces brigades de la Milice pour approcher des limites de cette réserve.

En deuxième lieu, nous avons également dit que lorsque c'était possible, le petit matériel, les armes comme peut-être les Carl-Gustav - nous avons pris cet exemple dans notre texte - devraient être groupées, s'il n'y en a pas suffisamment pour tous les manèges militaires encore en fonctionnement, de façon à pouvoir au moins être distribuées. Cela peut se faire dès maintenant sans achat supplémentaire de matériel. Il faut simplement le distribuer, le mettre au bon endroit pour le rendre plus accessible aux unités.

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Idéalement, au fur et à mesure que le temps passe et que la formation des unités de la Milice devient plus collective, on pourra peut-être recommander d'accroître la quantité de matériel mais nous pensons que pour l'instant, le stock actuel doit être suffisant dans la plupart des cas.

M. O'Reilly (Victoria - Haliburton): Messieurs, il est difficile de régler dans le contexte de ce rapport certains des problèmes auxquels les gens se heurtent dans la structure actuelle.

Les régions rurales éloignées sont nettement désavantagées. Je voudrais vous donner un exemple. Je ne sais pas si vous vous êtes penchés sur cette question, mais prenons le cas d'un réserviste qui va faire son tour de service et qui est payé - très mal, au fait, d'après moi - pour le travail qu'il effectue. Lorsqu'il a terminé, il repart à son travail et ne poursuit pas sa formation parce que c'est trop loin, même s'il est tout à fait qualifié et qu'il a un grade élevé.

Il abandonne, continue son travail, s'occupe de sa famille et revient plus tard pour un nouveau tour de service où il apprend que comme il n'a pas assisté aux cours pendant une semaine, par exemple, à 100 milles de là où il habite, il perd son grade et doit tout recommencer. Il doit attendre peut-être six mois avant de retrouver son grade. Il se peut que son emploi comporte du travail par postes et qu'il ne lui soit pas possible de suivre les sessions d'entraînement. Cela peut aussi être un travail où il peut être rappelé et doit donc être disponible, de sorte qu'il n'est pas facile pour lui d'être réserviste.

Il a du mal à garder sa situation de famille, son emploi, et à continuer ses tours de service. Il a peut-être un talent particulier. Dans ce cas précis, c'est dans le domaine médical. Je remarque que l'élément médical n'a pas été pris en compte dans l'équation et l'on peut aussi se demander pourquoi il n'y a pas d'équation médicale dans les forces.

Vous a-t-on demandé de résoudre des problèmes de ce genre, et est-il possible de les résoudre - ou tout au moins de les contourner? Voilà donc deux questions.

J'en ai une troisième sur le financement du corps de cadets. Vous recommandez une augmentation, mais à quel niveau? Je trouve qu'on peut élargir le corps de cadets au Canada. C'est une formule qui permet de former les jeunes et de leur apprendre la discipline. C'est sans doute grâce à cela que j'ai évité la prison lorsque j'étais jeune et je l'ai beaucoup apprécié.

Il n'y a jamais assez d'argent dans le budget pour la formation des cadets. Bien souvent, on s'engage de très loin à établir un corps de cadets et à le faire fonctionner avec très peu d'argent ou pas d'argent du tout, alors que le gouvernement devrait plutôt chercher à élargir cette formule afin de donner aux jeunes quelque chose à faire dont ils soient fiers et qui leur permettre d'apprendre une certaine discipline.

Voilà les trois scénarios.

M. Dickson: Pour ce qui est du réserviste qui se trouve à 100 milles de distance, je ne crois pas que quelqu'un soit venu nous parler de ce problème à un moment donné. Peut-être que le général Belzile ou M. Granatstein ont quelque chose à ajouter sur ce point.

Lgén Belzile: Je vais commencer par cette question et je passerai aux deux autres ensuite.

Il est vrai que c'est un problème. Dans les régions rurales, les unités sont un peu plus éloignées les unes des autres et c'est vrai dans tout le pays. Il est regrettable que les réserves, ou même une organisation de régiments très compétente dans l'armée, avec tout un passé, ne puissent être complètement présentes partout. Il y a deux raisons à cela.

Tout d'abord, dans certains cas, la base de recrutement peut être tellement restreinte qu'il est impossible de justifier la viabilité de sous-unités même détachées. Nous reconnaissons que les forces perdent beaucoup de talent de cette façon. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une solution pratique en dehors d'une myriade de tous petits ensembles, ce qui rend l'autre type de formation très difficile.

.1630

C'est donc un problème et je crois que nous y avons répondu en ce sens que nous nous en sommes rendu compte. Cependant, comme le juge en chef vient de le dire, personne ne nous a exposé de problème particulier. Cela ne veut pas dire que nous ne nous en préoccupons pas - nous reconnaissons qu'il y a un problème - mais nous ne sommes pas sûrs qu'il soit possible dans la pratique d'assurer une présence complète dans tout le pays.

Pour passer rapidement à la question du personnel médical, je voudrais souligner que lorsque nous disons qu'ils semblent être partis, ce n'est pas vraiment le cas. Dans le texte, nous parlons des compagnies médicales en expliquant comment il serait possible de les intégrer à des organisations plus importantes. C'est dans la forme schématique d'une brigade typique, ce qui est hypothétique. Je dois avouer que nous avons oublié d'ajouter la case «capacités médicales». Nous devons nous en excuser. J'imagine que je n'avais pas toutes mes facultés de graphiste ce jour-là.

Je porte un intérêt tout personnel aux cadets et c'est avec plaisir que je réponds à cette question. Je suis de votre avis, le mouvement des cadets est sans doute le meilleur programme pour les jeunes - c'est certainement le plus ancien - au Canada et il mérite l'appui du gouvernement canadien. Il en a toujours bénéficié et j'espère que cet appui sera maintenu.

Nous avons formulé trois recommandations précises au sujet des cadets, dont l'une se rapporte à une observation du Livre blanc selon laquelle il y aurait lieu d'augmenter même modestement le soutien financier accordé au programme des cadets. Dans l'une de nos recommandations, nous demandons instamment au gouvernement de ne pas s'écarter de cette position tout à fait louable.

L'une des deux autres recommandations que nous formulons porte sur le commandement et le contrôle de l'administration du programme des cadets. C'est valable pour tous les programmes de cadets, dans la marine, dans l'armée de l'air ou dans l'armée de terre. Plus on ferme de bases, comme celle de Chilliwack dont a parlé M. Frazer, plus il va être difficile pour les forces régulières et les unités de Milice de continuer à appuyer les cadets comme elles l'ont toujours fait. Nous insistons toujours sur le fait que cet appui ne doit pas fléchir ou reculer parce que nous sommes fermement convaincus que c'est un programme dont le pays ne peut absolument pas se passer.

Le troisième point concerne un rapport préparé récemment par le chef des Services d'examen du ministère de la Défense nationale où l'on recommandait de retirer de la réserve le CIC, le Cadre des instructeurs de cadets, c'est-à-dire les officiers responsables de l'administration et de l'instruction des cadets, parce qu'on ne les juge pas complètement mobilisables comme la Première réserve, et de créer une nouvelle organisation dans le cadre de la Loi sur la défense nationale pour les englober dans une catégorie spéciale de service.

Nous nous sommes opposés à cette idée et nous recommandons fortement que le CIC demeure un élément de la force de réserve. Nous avons également recommandé que l'on envisage d'y inclure des sous-officiers, ce qui permettrait à d'anciens sergents et sergents-majors de la régulière d'être les instructeurs de ces jeunes cadets sans devoir être promus. Sur ce point, certains ne sont pas très heureux de la solution, mais ils l'acceptent parce qu'ils considèrent que c'est la seule façon pour eux de travailler avec des cadets.

M. Dickson: Monsieur le président, pour ceux qui ne le savent pas, je voudrais dire que le général Belzile est le colonel commandant des cadets et il devrait peut-être déclarer son intérêt.

M. O'Reilly: J'ai remarqué que j'avais touché un point sensible lorsque j'ai posé cette question. Il m'a donné la question, bien sûr.

Je voulais simplement faire un commentaire au sujet du problème perpétuel de recrutement que vous évoquez dans le rapport et qui est lié au nombre d'abandons. J'ai ici un scénario qui m'a été présenté par un ambulancier qui travaille dans les effectifs médicaux mais qui doit retourner gagner sa vie lorsqu'il a fini son tour de service. Il perd alors son grade et doit revenir.

.1635

Je trouve que lorsque des militaires travaillent dans le même domaine dans le civil et dans l'armée, ils devraient pouvoir conserver leur grade. Vous dites que lorsque les gens partent, ils devraient garder leur uniforme. À leur retour, il se pourrait qu'ils soient mieux formés que s'ils devaient aller dans un manège marcher au pas deux fois par mois. J'espère que vous allez approfondir vos recherches sur la façon de retenir les personnes qui ont des compétences particulières à offrir.

Le professeur Granatstein: Oui, nous en parlons, monsieur O'Reilly. Nous nous sommes penchés sur la question des qualifications civiles et nous nous sommes demandé comment les adapter aux besoins militaires. L'armée considère généralement qu'elle doit former tout le monde depuis la base. Elle refuse de reconnaître que quelqu'un peut avoir des qualifications obtenues à l'extérieur. Nous pensons que c'est peut-être un peu trop rigide et qu'il faudrait faire des efforts pour adapter les qualifications civiles afin qu'elles deviennent mieux acceptées dans les forces. Le cas dont vous parlez illustre bien l'effort qui doit être fait dans ce sens.

Le président: Merci.

Je vais passer à Elsie Wayne. Je commencerai ensuite le deuxième tour et j'espère que toutes les questions seront aussi brèves et succinctes que possible parce que la cloche va vraisemblablement sonner vers 17 heures ou 17 h 15.

Madame Wayne, s'il vous plaît.

Mme Wayne (Saint John): Merci beaucoup.

Monsieur le président, lorsque vous êtes venu à Saint John, Nouveau-Brunswick, beaucoup de gens vous ont fait part de leurs problèmes. Certains, comme le juge Logan, n'ont pas comparu devant le comité, et d'autres sont venus me voir par la suite. Ils s'inquiètent beaucoup de ce qui se passe maintenant.

À la lecture du document, je vois que vous parlez de certains des anciens manèges militaires. Naturellement, d'emblée, à Saint John, Nouveau-Brunswick, les gens s'inquiètent beaucoup du leur. Je vois ensuite que vous dites que les plus anciens ne sont pas nécessairement moins rentables que les nouveaux et j'espère que vous n'avez pas recommandé la fermeture du manège militaire de Saint John. J'espère que cela ne se fera pas. Je dois vous dire qu'il joue un rôle essentiel dans notre localité.

On s'inquiète aussi beaucoup des coupures. On a l'impression que c'est la Milice elle-même qui décidera du sort des différentes unités. Chacun se demande comment au juste ces décisions vont être prises.

Le professeur Granatstein: En ce qui concerne les manèges, nous n'avons pas encore pris de décision. Nous ne sommes pas fous.

M. O'Reilly: Pas encore.

Le professeur Granatstein: Nous avons pris la peine de préciser qu'il serait impossible de prendre une décision au sujet des manèges militaires tant que rien n'aurait été décidé au sujet de la restructuration des unités. C'est en fonction des unités que conservera la Milice qu'on déterminera quels manèges doivent fermer.

En ce qui concerne les réductions budgétaires et comment la Milice va s'y prendre, notamment au sein du secteur de l'Atlantique de la Force terrestre... l'été dernier, les colonels de la Milice se sont réunis et ont élaboré ensemble un plan qui part du principe que la Milice fera l'objet d'une réduction de 20 p. 100. D'après ce que je peux voir, ce plan est à la fois raisonnable, pratique et réaliste, et tient compte des préoccupations des différentes localités. Ce n'est pas nécessairement le seul plan, et peut-être pas non plus le meilleur plan, mais on peut tout de même en déduire que quand les responsables de la Milice se rencontrent pour examiner de façon rationnelle le problème de la restructuration, ils sont tout à fait capables de trouver des solutions.

Les responsables du Secteur de l'Ouest de la Force terrestre ont également fait quelque chose de semblable au cours de l'été. Encore une fois, leurs efforts ont débouché sur un plan.

Nous sommes donc convaincus que les dirigeants de la Milice pourront en arriver à une solution qui leur semble acceptable. C'était d'ailleurs notre objectif en leur proposant de participer au processus.

.1640

Mme Wayne: Je dois dire, monsieur le président, que je défends, non pas les réductions budgétaires, mais...

Je tiens à faire remarquer au secrétaire parlementaire que j'ai toujours préconisé l'idée que les jeunes, au moment de quitter l'école, passent une année ou deux dans la réserve. J'ai été maire pendant 12 ans, et je peux vous dire qu'une personne qui postulait un emploi et qui nous disait qu'elle avait été dans la réserve, que ce soit un jeune homme ou une jeune femme, avait automatiquement droit à 10 points. Nous savions qu'on insiste beaucoup sur le respect et la discipline dans la réserve. Nous voyions tout de suite la différence entre les personnes qui en avaient fait partie et les autres.

J'avoue que cela m'attriste de voir que... Je sais que les temps sont difficiles, aussi difficiles que les décisions budgétaires, mais je dois dire qu'être cadet demeure une expérience formidable pour les jeunes Canadiens. Je trouve ça merveilleux qu'ils puissent faire partie de la réserve et de notre force militaire. Nous aurions pu éviter toutes sortes de problèmes, sans parler des frais du système judiciaire et du régime d'assurance-chômage, si tous les jeunes avaient été obligés d'y passer quelques années. Je pense que si nous avions fait cela, le Canada serait un pays très différent.

Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Mifflin: Monsieur le président, je ne suis pas membre de la Commission, mais on m'a attribué tout à l'heure le titre de secrétaire parlementaire.

Mme Wayne: Oui, c'est ce que je pensais, Fred.

M. Mifflin: Eh bien, je l'étais dans mon âme, mais...

Des voix: Oh, oh.

M. Mifflin: Je pense que vous avez raison, Elsie. Je voulais simplement dire que si cette Commission a été mise sur pied, c'est parce que nous nous sommes rendu compte, pendant l'examen du comité mixte spécial, que certaines choses n'allaient pas du tout - par exemple, la loi, l'organisation des unités, etc. Mais nous ne pensions pas avoir suffisamment de temps pour vraiment consacrer à cette question le temps nécessaire, sans négliger d'autres aspects du rapport, surtout qu'on nous avait confié le mandat d'étudier la situation dans son ensemble.

L'objet de la Commission est donc de voir ce que nous pouvons faire pour organiser aussi efficacement que possible les ressources dont nous disposons actuellement. Je pense que les commissaires ont d'ailleurs déjà insisté là-dessus. Nous sommes donc tous d'accord avec vous. Je n'ai jamais fait partie de la réserve, mais je tiens à la conserver, car j'ai eu l'occasion de voir ce dont elle est capable. Là je parle surtout des réservistes de la Marine, mais je connais également les réservistes de l'air et de nombreux miliciens... Nous avons un certain nombre d'unités à Terre-Neuve.

Je voulais simplement souligner à nouveau que le travail déjà accompli par les commissaires nous permettra, selon ce que nous déciderons de recommander dans notre rapport, d'affirmer que ceux-ci nous conseillent d'utiliser au mieux ce dont nous disposons actuellement.

Mme Wayne: Nous avons un nouveau navire canadien, le MCSM Brunswicker. Nous l'avons inauguré il y a quelques mois seulement, et je dois vous dire qu'il est magnifique. J'espère pouvoir visiter les manèges. Je sais que je vais pouvoir voir le nouveau, et j'espère que l'ancien y sera toujours.

Merci beaucoup.

[Français]

M. Bertrand (Pontiac - Gatineau - Labelle): Dans votre rapport, vous dites qu'on devrait demander aux municipalités de jouer un rôle plus important pour soutenir les unités de réserve locales. Pensez-vous que les municipalités pourraient jouer un rôle assez actif, compte tenu du climat financier actuel?

[Traduction]

Le professeur Granatstein: Il est évident que les municipalités connaissent actuellement les mêmes difficultés financières que les gouvernements provinciaux et fédéral. Je pense que tout le monde le sait, d'ailleurs. Mais pendant nos propres audiences, nous avons été frappés par le nombre de municipalités qui ont envoyé des représentants - notamment à Saint John, au Nouveau-Brunswick, où les responsables municipaux ont comparu devant la Commission en insistant sur l'importance de la réserve pour leur ville. Ils nous ont dit que la réserve fait partie de leur histoire. Elle assure le genre de formation et d'optimisation des ressources dont parlait Mme Wayne tout à l'heure. La réserve est vraiment très utile, et les autorités municipales tiennent à la garder.

Certains représentants municipaux nous ont dit qu'ils y tiennent à ce point qu'ils sont même prêts à envisager d'en assumer une partie des coûts, peut-être en offrant des locaux, en réduisant les tarifs pour les services publics ou en lançant des projets de partage de certains services avec l'unité. Voilà donc un premier élément.

Le deuxième élément, c'est que la force aérienne a fait preuve d'une grande créativité puisqu'elle a mis sur pied un certain nombre de nouvelles unités qui font partie de ce qu'on appelle «l'escadre de soutien de réserve» dans des régions de chômage élevé. Dans le cas des deux unités qui ont été créées, une en Nouvelle-Écosse et l'autre à Terre-Neuve, la réserve aérienne a conclu une entente avec les municipalités pour partager des locaux et du matériel tout en assurant un certain nombre d'emplois à des gens qui n'en auraient peut-être pas autrement.

.1645

Les responsables de la force aérienne ont essayé de faire un choix judicieux pour que ces nouvelles unités profitent non seulement à la ville mais à la force aérienne. Bien qu'il soit sans doute trop tôt pour porter un jugement sur le succès de cette entreprise, étant donné qu'il y a seulement deux nouvelles unités, cela semble néanmoins être la voie de l'avenir pour la force de réserve, puisque cette solution semble être bénéfique non seulement pour la force mais pour les municipalités également. Nous sommes donc convaincus qu'il y a moyen de trouver une solution qui va profiter à tout le monde.

[Français]

Lgén Belzile: J'aimerais élaborer sur deux aspects. D'abord, nous avons eu, comme l'a dit le professeur Granatstein, des manifestations de soutien de la part de beaucoup de municipalités et de communautés. Nous avons mentionné l'exemple de la Ville de Montréal, dont l'un des conseillers agit à titre d'agent de liaison entre les autorités de la ville et les autorités militaires afin que, chaque fois que l'on traite d'un sujet militaire, on puisse toujours en traiter avec le même bureau à la ville de Montréal. Cette chose existe peut-être quelque part ailleurs.

Deuxièmement, les municipalités ou les provinces ont parfois besoin de l'aide directe des Forces canadiennes dans des cas de désastres naturels, comme des feux de forêt. Je ne parle pas nécessairement de l'unité de sauvetage qui existe déjà. Je parle plutôt d'un endroit comme Medicine Hat, en Alberta, où il y a eu des inondations importantes cet été. Les seuls militaires capables d'apporter une aide rapide étaient les militaires britanniques de la base de Suffield. C'est malheureux, parce que cela a laissé une mauvaise impression à tout le monde.

Les municipalités et les provinces peuvent être extrêmement utiles en essayant de convaincre les autorités gouvernementales d'établir des procédures visant à faciliter l'utilisation des Forces dans de tels cas.

À l'heure actuelle, le processus est très complexe. Cependant, nous sommes en train de le réviser. Les municipalités pourraient peut-être jouer un rôle de liaison et essayer de faire des arrangements avant la venue d'un désastre. Donc, nous appuyons une association des communautés et unités de réserves.

[Traduction]

M. Hart: Cette réponse générale au sujet des cadets a soulevé une autre question que je voudrais explorer un peu avec vous.

Vous nous avez fait remarquer que le Livre blanc a annoncé un accroissement du nombre de cadets, ce qui est vrai. Mais à mon avis, nous avons, dans le cas des cadets, un peu le même problème qui se pose pour la Milice et la force régulière. Quand nous décidons d'augmenter le budget, les fonds débloqués n'aboutissent pas entre les mains des bonnes personnes ou des bonnes unités, c'est-à-dire là où a lieu la formation.

Au Canada, nous avons tendance à créer des bureaucraties. Nous avons une immense bureaucratie ici à Ottawa au quartier général de la Défense. Il en va de même pour la Milice et le corps de cadets. Pendant les cinq ans de mon association avec les cadets, le commandant du quartier général était, selon le moment, un major ou un lieutenant-colonel, assisté par un personnel important composé de majors, de capitaines, etc.

Donc, il est vrai que le Livre blanc a parlé d'une augmentation du nombre de cadets, mais je vous recommanderais d'aller parler aux responsables des unités. Le fait est que les unités ne touchent pas un sou de plus. Les responsables disent qu'ils ont encore de graves problèmes et qu'en réalité, ils touchent moins d'argent qu'auparavant.

Vu cette réalité, nous ne pouvons pas nous permettre de faire de belles promesses vagues de budgets accrus, en nous disant que ce sera encourageant pour tout le monde, parce que cet argent ne parvient pas à ceux qui en ont réellement besoin. Nous devons absolument aborder le problème de l'immense bureaucratie qui existe à l'heure actuelle et nous assurer que les commandants des unités en question reçoivent les fonds dont ils ont besoin pour former du personnel, qu'il s'agisse des cadets, de la Milice ou de la force régulière.

Lgén Belzile: Monsieur le président, j'aurais quelques brèves observations à faire à ce sujet. Je suis entièrement d'accord avec M. Hart pour dire qu'il s'agit là d'un problème. Je ne peux qu'espérer que nos recommandations au sujet de la première réserve et les mécanismes qui permettront de garantir que les fonds disponibles atteignent le niveau de l'organisation où ils peuvent vraiment donner des résultats concrets seront également retenus pour le programme des cadets.

.1650

Nous n'en avons pas discuté en détail. Comme il s'agissait d'une question secondaire, d'après notre mandat, nous devions nous contenter d'examiner le programme des Rangers et des Cadets de façon superficielle; notre principale préoccupation était évidemment la première réserve. Voilà ce sur quoi nous avons voulu mettre l'accent dans notre rapport.

Vos observations sont certainement tout à fait justes, et j'ai sans doute fait les mêmes constatations que vous à un moment donné. Si l'occasion se présente, le comité pourrait peut-être essayer de combler cette lacune: c'est-à-dire indiquer que cette question mérite d'être examinée en profondeur afin que les niveaux supérieurs de la bureaucratie ne s'emparent pas de toutes les ressources.

M. Hart: Merci.

Le président: Monsieur Leroux.

[Français]

M. Leroux: J'aurais une question à vous poser en ce qui a trait à la Loi sur la protection de l'emploi que vous proposez dans votre document. Nous avons fait le tour du pays et nous en avons discuté. Cela semblait une chose importante.

Dites-vous qu'elle serait une incitation pour un employeur éventuel à embaucher un jeune milicien? C'est une chose que d'embaucher un employé qui est dans la milice et d'être obligé de lui donner congé s'il doit partir pour la Bosnie ou un autre endroit dans le monde. N'y aurait-il pas moyen d'inciter les employeurs à embaucher ces jeunes au moyen d'un quelconque programme d'encouragement?

Lgén Belzile: Nous avons fait des commentaires assez précis à ce sujet. Ils se voulaient une incitation aux employeurs. Nous avons cherché à leur démontrer la valeur de la formation militaire et la qualité de ces jeunes. Nous disons aussi que des aspects qui ne relèvent pas de notre mandat, tels des incitatifs fiscaux, pourraient être utiles pour convaincre ces employeurs. C'est un processus de sensibilisation et, selon nous, il faudra un certain temps pour convaincre tout le monde. Mais nous persistons à croire que c'est là la bonne voie à emprunter. Nous espérons que les employeurs appuieront le projet et pourront eux-mêmes faire valoir les arguments les plus valables en ce qui a trait aux incitatifs.

[Traduction]

M. Mifflin: Je ne voudrais pas que cette rencontre avec les commissaires se termine sans que je leur parle de leur chapitre sur les Rangers.

Quand je voyage, les gens me posent souvent des questions au sujet des Rangers: Qui sont-ils? Qu'est-ce qu'ils font? S'agit-il d'une force secrète? Quelle est la nature de leurs activités? Après les cadets, qui nous offrent à mon sens un rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé - c'est peut-être difficile à prouver, mais je pense que tout le monde le sait... viennent les Rangers. J'ai lu tout le rapport, évidemment, mais le chapitre sur les Rangers m'a beaucoup intéressé.

Quand vous avez parlé à un certain nombre de Rangers de niveau supérieur, avez-vous remarqué s'ils s'efforcent de répandre la nouvelle que...? Je vais reformuler ma question. Je sais qu'ils adorent ce qu'ils font mais ce qui me préoccupe, c'est qu'ils n'en parlent pas assez dans leurs propres collectivités. Je me demande si les commissaires ont eu l'occasion de s'en apercevoir au cours de leurs audiences.

M. Dickson: Amiral Mifflin, comme le général vient de vous le dire, le programme des Rangers et des Cadets était pour nous une préoccupation de moindre importance. Mais je peux vous dire que tout ce qu'on nous a dit au sujet des Rangers était très positif.

Vous aurez peut-être remarqué qu'un projet en collaboration avec les Autochtones est déjà en cours, et nous avons recommandé que si ce dernier devait disparaître, qu'il soit pris en charge par les Rangers. Mais les témoins que nous avons reçus pendant nos audiences n'ont pas vraiment parlé de la nécessité de relever leur profil dans les différentes localités, et peut-être surtout dans le sud du Canada.

.1655

Le professeur Granatstein: Comme vous le savez certainement, le programme d'amélioration des Rangers est déjà en vigueur, et va permettre, pour une somme très modeste, d'acheter du matériel radiogoniométrique et d'autres types d'équipement, plutôt que des uniformes. Je pense qu'on va leur fournir une sorte de veste de combat et peut-être un autre vêtement, en plus du brassard qui permet de les identifier à l'heure actuelle.

Je pense qu'entre ces deux initiatives, c'est-à-dire le programme des Rangers subalternes, qui va permettre de faire participer les jeunes dans les communautés où ils vivent, et les éléments qui vont permettre de les identifier comme membres des Rangers, ils sont susceptibles d'y occuper une place beaucoup plus importante. Je pense même que c'est déjà le cas dans bon nombre de localités. Dans les communautés du Nord, notamment, le fait d'être Ranger vous confère un statut particulier, et je pense que les initiatives actuellement en cours, de même que les mesures prises avant la création de la Commission, finiront par accroître considérablement la visibilité du programme et de ceux et celles qui y participent.

M. Mifflin: Merci beaucoup.

M. Frazer: Monsieur le président, comme Mme Wayne et M. Bertrand sont des gens très perspicaces, ils ont justement soulevé deux questions que je voulais explorer avec nos témoins. Avec votre permission, je voudrais revenir sur l'une d'entre elles, et plus précisément, la réduction du nombre d'unités de la Milice. En fait, mon propos se veut en même temps une observation et une question - ou peut-être simplement un appel à l'aide.

J'ai l'impression que bon nombre des Canadiens voient d'un bon oeil le rôle de la Milice et s'intéressent beaucoup aux activités des unités qui sont actives à l'heure actuelle. Par conséquent, toute diminution de leur rôle risque de susciter du mécontentement.

Un homme et une femme qui ont fait partie de la Milice m'ont appelé à mon bureau hier soir à7h30 pour me demander de quelle manière les activités et l'effectif de la Milice seraient touchés par les réductions prévues. Je leur ai répondu que ce serait aux responsables de la Milice de décider de la manière d'opérer ces réductions.

À mon avis, il est essentiel que les décisions et les motifs de ces dernières soient communiqués au public, et que tout ce processus soit aussi transparent que possible, pour que la population n'ait pas l'impression que ces changements sont le fait d'un caprice. Il faut lui expliquer les raisons pour lesquelles on a jugé bon d'éliminer certaines unités et d'en garder d'autres.

Le professeur Granatstein: Je pense que vous avez tout à fait raison; le public doit être informé du processus décisionnel qui aura mené à la nouvelle structure et des raisons pour lesquelles les décideurs ont retenu certaines solutions.

Nous avons essayé de faciliter ce processus en établissant une série de critères à satisfaire pour déterminer quelles unités doivent être conservées et lesquelles doivent être supprimées. Ce sont des critères très raisonnables. Ils tiennent compte des capacités opérationnelles, des possibilités de recrutement et de la capacité de formation démontrée par l'unité. Ils tiennent compte également de la mesure dans laquelle l'unité recourt au soutien de la force régulière, de la rentabilité de ses opérations, de sa performance passée et de ses liens avec la communauté.

Sans être vraiment quantifiables, ces critères sont tout de même bien concrets, de sorte qu'on peut déterminer assez facilement s'ils sont respectés ou non et en faire la preuve. Je pense que toutes les unités vont devoir prouver leur utilité et ces éléments vont leur permettre de savoir sur quoi vont reposer leurs arguments. À mon sens, ce sont des critères fort raisonnables sur lesquels les unités pourront bâtir une argumentation solide - à condition que cette argumentation soit basée sur des faits.

Nous recommandons qu'on procède par la suite à la restructuration de la Milice, dont la première étape serait une rencontre organisée par les commandants de chacune des unités. Nous comprenons très bien que certaines réductions s'imposent. Nous comprenons également... ou disons que nous proposons la création de groupes-brigades - qui formeraient désormais la structure de base de la Milice - auxquels seraient incorporées les unités existantes, selon les choix opérés par les responsables de la Milice. Nous ne prétendons pas que l'organisation doit être la même dans chaque région.

S'il convient, par exemple, d'avoir plus d'unités de services techniques en Colombie-Britannique en raison du risque que posent les tremblements de terre - et c'est tout à fait possible - il faudrait peut-être créer dans cette province un groupe-brigade composé majoritairement d'unités de services techniques.

Il faut établir un réseau, par le biais de la restructuration, qui réorganise les unités de manière à assurer la concordance avec ce qui est proposé pour l'effectif global de l'armée, c'est-à-dire qu'il ne devrait pas être question de prévoir le même rapport officier-soldats pour la Milice que pour l'armée régulière; il convient plutôt d'accroître le nombre d'officiers et de sous-officiers supérieurs, étant donné que les miliciens ne sont pas des soldats à plein temps.

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Donc, si le rapport officier-soldats est de 1 pour 6 dans certaines unités de la Milice - comme c'est actuellement le cas - et de 1 pour 15 dans l'armée régulière, peut-être serait-il préférable d'opter pour le juste milieu, c'est-à-dire un rapport de 1 pour 8 ou de 1 pour 9.

Nous recommandons que cette restructuration commence dès le début d'avril 1996. Elle devrait être finie - finie en ce sens que les recommandations de chaque région devraient parvenir au quartier général de la Force terrestre pour cette date - aux alentours du 1er juillet 1996. Autrement dit, un délai de six mois devrait suffire.

M. Frazer: Ce qui m'inquiète, c'est que les militaires ont tendance à vouloir tout faire dans le secret absolu et de façon autoritaire. À mon avis, ce serait une grave erreur que de se contenter d'annoncer à la population que certaines unités vont disparaître, sans expliquer pourquoi. Il faut absolument une bonne stratégie de communication. Vous en avez peut-être parlé dans votre rapport. Si c'est le cas, je ne l'ai pas vu. Sinon, nous devrons aborder la question dans notre rapport.

Lgén Belzile : Je ne sais pas s'il nous reste encore du temps, mais j'aurais un dernier point à soulever à cet égard. Nous avons clairement indiqué dans notre rapport qu'en ce qui nous concerne, les liens avec la communauté et l'aspect historique - c'est-à-dire les honneurs de guerre et tout le reste - sont très importants. Nous n'avons jamais dit, en essayant d'établir les paramètres de cette restructuration, que certaines unités devraient disparaître. En revanche, nous avons mis en lumière un certain nombre de possibilités - telles que la fusion - qui permettraient de maintenir des unités - qui garderaient leurs insignes, etc., - qui ne sont pas nécessairement viables à l'heure actuelle mais le seraient éventuellement si elles devenaient des sous-unités d'une plus grande organisation mixte.

Nous n'avons donc pas voulu exclure aucune de ces options. En fait, bon nombre des unités de combat qui ont une longue tradition de services vont sans doute sortir indemnes de cette restructuration.

M. Richardson: [Inaudible - Rédacteur]... le général Belzile disait qu'il avait servi dans un régiment de ce genre. Certains de ces régiments avaient été postés à Hanovre. Il s'agissait du 1er Bataillon d'infanterie canadienne ou du 2e Bataillon du Canadian Rifles. Ces régiments pourraient faire partie du Bataillon du secteur de l'est de l'Ontario et être postés à Brockville, Kingston et Cornwall. Ils formeraient ensemble un bataillon, mais chaque compagnie pourrait arborer ses propres insignes, qu'il s'agisse des Stormont, Dundas et Glengarry Highlanders, des Cameron Highlanders d'Ottawa ou du Princess of Wales' Own Regiment.

Ce sont de simples exemples. Autrement dit, il y aurait un bataillon composé de différents groupes ou compagnies dont chacun conserverait ses insignes. Il ne s'agirait absolument pas d'un précédent pour les Forces armées canadiennes.

Le président: Monsieur O'Reilly, avez-vous une question rapide à poser?

M. O'Reilly: J'aimerais vous demander d'autres éclaircissements au sujet du système de paie de la réserve, dont il est question au chapitre 13. Je me souviens que si l'on manquait son enveloppe de paye, il fallait attendre le mois suivant pour être payé. Nous avons à présent trois systèmes de paye et les gens ne touchent toujours pas leur solde en temps voulu. Êtes-vous d'accord là-dessus, et dans l'affirmative, quelle solution proposez-vous?

M. Dickson: Parlez-en à votre député.

Des voix: Oh, oh.

M. Dickson: Nous n'avons pas vraiment trouvé de solution à proposer. Nous avons cependant insisté - non seulement dans notre rapport mais dans nos remarques - sur le fait que c'est l'un des plus graves problèmes qui restent à résoudre, et qu'il faut s'y attaquer immédiatement, au lieu d'attendre d'avoir une solution dans deux, trois ou quatre ans qui pourrait ou non se révéler efficace.

Donc, il nous semblait préférable... plutôt que de préconiser une solution particulière, de bien insister sur l'importance de cette question.

Le général voudrait peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.

Lgén Belzile: Si le système ne peut être rapidement amélioré, nous avons proposé qu'on revienne éventuellement à l'ancien, qui consistait à donner à chaque réserviste ce qu'on appelle un livret de solde. Ce livret sert à faire consigner les présences, de sorte qu'une fois par mois, vous pouvez vous présenter devant le commissaire et ce dernier vous remet en argent liquide l'argent qui vous revient.

En attendant de mettre en place un système automatisé, c'est cela que je recommanderais au commandant d'une unité, s'il me demandait mon avis.

Le président: Merci, monsieur Dickson, monsieur Granatstein et monsieur Belzile. Cet échange de vues a certainement été très utile; nous avons eu de bonnes questions et d'aussi bonnes réponses - bref, une discussion à la fois animée et fructueuse. Nous allons poursuivre nos travaux, et quant à savoir si nous allons vous demander de comparaître une autre fois, je pense que cette décision sera prise dans les semaines qui viennent seulement.

Merci infiniment pour votre rapport et votre exposé.

M. Dickson: Merci, monsieur le président. Nous vous souhaitons bonne chance dans vos délibérations. Si nous pouvons vous être utiles à l'avenir, n'hésitez pas à nous appeler; nous sommes à votre entière disposition.

.1705

Le président: Nous avons un dernier détail administratif à régler. Il nous faut adopter les septième et huitième rapports du Sous-comité du programme et de la procédure.

M. Richardson: Je propose l'adoption de ces deux rapports.

M. O'Reilly: J'appuie la motion.

La motion est adoptée

M. Frazer: Je n'ai même pas eu le temps de contester. Il faut avoir suivi un cours de lecture rapide pour suivre ce qui se passe dans ce comité.

Le président: Il y a un dernier point - bien que nous n'ayons pas à prendre une décision à ce sujet aujourd'hui - à débattre qui concerne le ministre. Le chef d'état-major de la Défense nationale nous a informés que le Conseil des colonels honoraires, les groupes consultatifs sur la réserve de la Force terrestre et les colonels commandants... se réunissent à Ottawa du 5 au 7 décembre. Ils voudraient nous rencontrer le 7 décembre vers 10 h 30 du matin au Château Laurier. Si cette rencontre se confirme, elle sera obligatoirement officieuse, surtout que d'ici le moment où cela va se confirmer, nous serons probablement obligés de nous contenter d'une réunion officieuse de toute façon. Au 7 décembre, il ne nous restera plus qu'une semaine pour mettre la dernière main à notre rapport.

Êtes-vous d'accord, ou voulez-vous qu'on les invite à une réunion officielle?

M. Mifflin: Monsieur le président, je propose que nous les rencontrions au Château Laurier. Le Conseil doit donner son aval à tout ce processus. Comme dirait Jack...

M. Richardson: Ce sera à eux de transmettre le message et de décider de soutenir ou non les recommandations.

M. Mifflin: C'est exact.

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Mifflin: Ce sera donc une réunion officieuse?

Le président: Oui.

J'ai un autre dernier détail à régler, mais ne vous en faites pas - je vous aurai demain.

M. Richardson: Devons-nous nous munir de notre livret de solde?

Le président: La séance est levée.

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