[Enregistrement électronique]
Le mardi 12 décembre 1995
.1109 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Il y a quorum.
Nous avons un ordre du jour passablement chargé. Pour gagner du temps, j'ai pensé que nous pourrions commencer par les articles les moins controversés. Les députés me permettent-ils de chambarder un peu l'ordre du jour?
Je commence donc avec l'article 5, modification du Règlement en vue de changer en anglais le nom du Comité permanent des droits de la personne et la condition des personnes handicapées. Cette ébauche de rapport - je pense que vous l'avez sous les yeux - a été préparée à l'intention des députés pour donner suite à la demande du comité lui-même. Le changement est le suivant: «Status of Disabled Persons» devient «Status of Persons with Disabilities». C'est le deuxième changement ici, du moins par rapport à la première version que nous avons reçue.
.1110
Y a-t-il des objections de la part des députés? Sinon, Mme Parrish, je pense, propose l'adoption du rapport ainsi que son dépôt à la Chambre par le président. Ce sera notre 109e rapport. Le comité est-il d'accord?
La motion est adoptée
Le président: Merci.
Nous allons maintenant examiner le rapport du sous-comité chargé de l'étude des crédits. Madame Catterall, s'il vous plaît.
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Le comité a reçu le mandat d'examiner la proposition du Conseil du Trésor visant à demander à six ministères de faire rapport différemment des crédits à titre de projet pilote et à modifier ce que nous connaissons comme la partie III du budget. Ce qu'on recherchait, c'était une présentation plus simple de façon à ce que les gens, les parlementaires, comprennent plus facilement l'ensemble de l'activité des ministères ainsi que leurs priorités et puissent faire le lien entre les dépenses et les politiques établies.
Il doit y avoir une évaluation. Le comité tient à s'assurer que le processus d'évaluation soit établi avant que le projet pilote ne débute. Nous pensons que c'est une occasion pour le Parlement d'être mieux informé sur le budget en continuant d'avoir tous les détails nécessaires. Nous avons quand même quelques préoccupations au sujet du processus d'évaluation et demandons d'être tenus informés de son déroulement, puisqu'il entre nettement dans le mandat du sous-comité.
Notre deuxième grand sujet de préoccupation, monsieur le président, a trait au fait que les documents de perspective de deux ministères participant au projet pilote seront incorporés au budget. Vous vous souvenez sans doute que c'est l'année dernière que ces documents ont été préparés pour la première fois. Il s'agissait de donner aux parlementaires et au comité permanent une idée des orientations et des priorités de dépenses futures des ministères en vue de donner suite à une modification du Règlement qui permet maintenant au comité permanent d'examiner les dépenses futures, de faire des recommandations sur ces dépenses et de faire des suggestions pour les budgets à venir.
Nous craignons qu'en incorporant les documents de perspective au budget on risque de ne pas susciter de la part du Parlement ou des comités permanents toute l'attention que ces documents recevraient s'ils étaient déposés séparément. Nous soulevons la question maintenant pour qu'elle soit prise en compte lors de l'évaluation. Nous pourrons faire d'autres recommandations dans un rapport plus complet.
Nous concluons quand même que le projet pilote doit pouvoir aller de l'avant. Il fournira une information utile au sous-comité et au Parlement en vue d'améliorations futures au processus d'examen du budget. Nous croyons comprendre qu'il n'y aura pas d'autres ministères qui se joindront au projet pilote avant son évaluation, ce qui signifie probablement une période de deux ans. Nous croyons cependant que le projet est un pas dans la bonne direction et attendons avec impatience ses résultats.
Le président: Y a-t-il des observations au sujet du rapport du sous-comité?
Mme Catterall: Monsieur le président, il y a encore un doute au sujet de la suite à donner à ce rapport, à savoir si ce comité doit le présenter au Parlement pour adoption, puisqu'il concerne directement les parlementaires, ou s'il doit simplement être soumis à titre d'information. Notre attaché de recherche a peut-être une suggestion à cet égard.
.1115
M. James R. Robertson (attaché de recherche du comité): Je pense que vous en avez discuté entre vous.
Le président: Si je comprends bien, il a été question que nous le présentions à la Chambre en vue de son adoption. Si nous ne pouvons nous entendre là-dessus, c'est plus délicat.
Y a-t-il des observations au sujet du contenu du rapport?
Dans ce cas, je pense que Mme Catterall propose que le rapport soit adopté et - c'est moi qui fait cette suggestion - qu'après les changements de forme appropriés, le président le présente à la Chambre. Est-ce acceptable, madame Catterall?
Mme Catterall: Oui. Je le propose.
Le président: Les changements de forme consistent à faire du rapport un rapport du comité plutôt que du sous-comité.
Mme Catterall: C'est juste.
Le président: Y a-t-il des questions ou des observations au sujet de la motion? Les responsables sont ici pour répondre aux questions, s'il y en a.
Mme Catterall: Quelle foi aveugle.
La motion est adoptée
Le président: Merci, madame Catterall. Tout va bien.
Mme Catterall: C'est un plaisir.
Le président: Nous passons maintenant à la diffusion des délibérations des comités.
M. McClelland sera-t-il là pour présenter son projet de loi aujourd'hui, monsieur Ringma?
M. Ringma (Nanaïmo - Cowichan): Oui. Nous sommes heureux que ce sujet vienne sur le tapis avant.
Le président: Très bien. Je ne voulais pas le décevoir s'il attendait en coulisse.
En ce qui concerne la télédiffusion,
[Français]
la télédiffusion des réunions du comité, nous avons parmi nous aujourd'hui Mme Pierrette Ringuette-Maltais, qui est présidente du Comité mixte permanent sur les langues officielles et membre du Comité de liaison. C'est le Comité de liaison qui m'a écrit le 8 décembre, et aussi le19 juin, concernant la télédiffusion des réunions des comités. La lettre m'a été adressée à titre de président de ce comité. Nous n'avons pas répondu à cette lettre, ce qui crée un problème au Comité de liaison.
Mme Pierrette Ringuette-Maltais représente ici les membres du Comité de liaison. Elle est accompagnée du greffier de ce comité, M. Corbett. Bonjour, madame.
Mme Pierrette Ringuette-Maltais (députée de Madawaska - Victoria, membre du Comité de liaison): Bonjour.
[Traduction]
Le président: Vous voulez peut-être présenter le sujet au comité. Vous pourriez avoir des questions après.
[Français]
Mme Ringuette-Maltais: Le Comité de liaison a dénoté quelques faiblesses dans la communication des délibérations des comités et de la Chambre et a procédé, il y a un an et demi, à la formation d'un sous-comité sur les communications que j'ai eu l'honneur de présider.
Notre comité a rencontré divers intervenants du monde journalistique et des spécialistes en communication oeuvrant sur la Colline parlementaire. Évidemment, au début du mandat de notre gouvernement, le premier ministre a clairement souligné l'importance des travaux que les comités effectuent en comparaison des années antérieures. Les travaux des comités ont donc, au point de départ, une plus grande importance.
Nous avons aussi remarqué qu'il était très important pour la population canadienne que soient transmises efficacement l'information ainsi que les délibérations des différents comités. Comme vous le savez, sur la Colline, il n'y a qu'une pièce adaptée à la télédiffusion des travaux des comités. C'est la pièce 253. Elle a été équipée au coût de un million de dollars. J'aimerais que vous vous en souveniez, car c'est un facteur très important qui a orienté nos recommandations.
Nous avons par la suite demandé aux journalistes quelles possibilités ils entrevoyaient pour fournir la télédiffusion, puisque, tout comme aujourd'hui à ce Comité, tous les médias, surtout les médias écrits, ont accès à tout ce qui se dit en comité et peuvent en profiter.
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Par contre, les télédiffuseurs, qui sont une partie vitale du réseau de l'ensemble des communications, ne sont pas admis. Donc, le sous-comité croit qu'il y a un traitement injuste et inéquitable face à tous les communicateurs de la télédiffusion.
Nous savons aussi que notre rapport est le cinquième qui traite de la télédiffusion des travaux des comités. Parmi les quatre rapports précédents, trois y étaient favorables et un ne l'était pas. Si vous regardez bien nos recommandations, vous y remarquerez une recommandation visant l'accès contrôlé de la télévision dans les salles de comité, accès qui se ferait sous l'égide de règles que votre comité pourrait instituer.
Un fait qu'il importera de prendre en considération, lorsque vous procéderez à vos délibérations, est que cette nouvelle formule de télédiffusion des travaux des comités ne comporte aucun coût, étant donné qu'il y a des caméras en quantité suffisante sur la Colline. Il n'est pas nécessaire non plus, et les journalistes sont du même avis, d'installer des caméras fixes dans toutes les salles de réunion de comité.
J'espère que vous allez en venir à la même conclusion que le Sous-comité des communications et donner accès à la télévision à tous les comités.
Le président: Madame, j'ai été membre de l'ancien Comité des privilèges et élections dans la dernière législature, et ce comité a préparé un long rapport sur le sujet sous la direction de son président, M. Chuck Cook.
[Traduction]
À l'époque, le comité a recommandé deux pièces équipées pour la télévision, mais le gouvernement a jugé qu'une était suffisante. C'est ce que nous avons maintenant.
Le comité craignait également que si les médias avaient accès au comité sans des contrôles assez stricts - ils ont pris la forme de lignes directrices, publiées dans le rapport du comité et adoptées, avec peut-être quelques modifications ici et là, mais elles sont restées intactes pour l'essentiel - , ils risquaient de diffuser seulement des parties de réunion ou les extraits les plus intéressants à leurs yeux; le public ne pourrait voir que ces parties, non pas toutes les délibérations des comités, comme c'est le cas pour la Chambre et pour les comités qui sont télévisés actuellement.
La Chambre s'est donc réservée le pouvoir d'autoriser elle-même la télédiffusion des délibérations des comités lorsqu'elle le jugerait opportun et que les comités siégeraient ailleurs que dans la pièce 253-D. C'était le rapport et il était intitulé: Plein feu sur les travaux de la Chambre. Il traitait de la télédiffusion des travaux de la Chambre et des comités également.
Notre approche consiste à permettre aux comités de demander la permission de télédiffuser leurs délibérations. Nous venons justement d'accorder cette permission à un comité la semaine dernière - j'oublie lequel - parce que la pièce était déjà -
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): C'était le sous-comité de la santé.
Le président: Le sous-comité sur le VIH et le SIDA. Il a fait une demande spéciale, parce qu'il ne pouvait obtenir la pièce. Il était déplacé. Il voulait quand même diffuser ses délibérations et la Chambre lui en a donné la permission au moyen d'une motion. Des dispositions ont été prises pour que les délibérations de ce comité soient enregistrées et télédiffusées plus tard sur la chaîne parlementaire. Il est donc arrivé que des comités procèdent de cette façon.
.1125
À ma connaissance, il y a eu relativement peu de demandes de temps de télévision supplémentaire au cours de cette législature. C'est en partie pourquoi le comité n'a pas examiné plus rapidement la requête du comité de liaison. Lorsqu'un comité demande que ses délibérations soient télédiffusées, je pense qu'habituellement la Chambre est toute disposée à acquiescer. Je n'ai pas eu connaissance de demandes qui aient été refusées. Cependant, dans ces circonstances, la permission est accordée à condition que la couverture soit complète. En d'autres termes, les travaux du comité doivent être télédiffusés du début à la fin. Il ne doit pas y avoir que des extraits, parce que dans ce cas certains membres du comité risquent de se sentir écartés.
Maintenant, les membres du comité sont invités à commenter les propos de Mme Ringuette- Maltais.
M. Boudria: J'ai rencontré la semaine dernière les gens du CPAC - je pense que c'est ainsi qu'on les appelle - au sujet de la fréquence de l'utilisation de la pièce équipée pour la télévision. À ma grande surprise, j'ai appris qu'elle n'était pas utilisée très souvent. Elle n'était pas utilisée à pleine capacité. Du moins, c'est ce qu'on m'a dit.
Je ne sais pas si M. Corbett a des chiffres relatifs à l'usage de cette pièce afin de nous permettre de déterminer si la capacité est insuffisante actuellement ou, comme le prétend le CPAC, si elle n'est pas utilisée pleinement.
M. Bill Corbett (greffier du Comité de liaison): Je n'ai pas de chiffres précis, mais je peux confirmer en partie ce que dit M. Boudria. La même affirmation vaudrait pour l'utilisation des pièces des comités de façon générale. Il se trouve que les mardis et les jeudis sont les jours les plus propices pour les réunions de comité. Et les pièces sont très peu utilisées les lundis et les vendredis. Les temps les plus recherchés sont les mardis, les mercredis après-midi et les jeudis. Donc, s'il y a sous-utilisation des pièces, ce n'est pas au moment où les comités veulent siéger.
M. Boudria: Je suis allé dans une pièce de comité ce matin, la pièce 253-D. Un comité y siégeait à 9 heures. Savons-nous si ces travaux étaient télévisés?
M. Corbett: De la façon dont les règles s'appliquent, tout comité qui siège dans cette pièce voit ses travaux enregistrés automatiquement. Le signal est envoyé au CPAC. Ce que le CPAC, les autres télédiffuseurs et les membres de la tribune de la presse en font est leur affaire, mais tout comité qui siège dans la pièce 253-D voit ses travaux automatiquement enregistrés en vue de leur rediffusion sur la chaîne CPAC.
M. Boudria: Est-ce automatique ou doit-il le demander? Je pensais qu'il devait en faire la requête.
Le président: Doit-il demander que ses travaux ne soient pas enregistrés?
M. Corbett: Il doit demander que ce ne soit pas fait. Autrement, c'est automatique.
À ma connaissance, depuis que la pièce est équipée pour la télévision, il y a eu seulement un ou deux cas où un comité a demandé la pièce 253-D comme telle, parce que c'était la seule pièce disponible, et a dit souhaiter ne pas voir ses travaux enregistrés et télédiffusés.
M. Boudria: Ce qui m'aiderait, ce serait que le comité ait un petit tableau indiquant l'utilisation de la pièce sur un certain nombre de semaines; nous pourrions ainsi voir que la pièce 253-D a été utilisée pour la télévision de 9 h à 10 h 30 le mardi, mais non pas à partir de ce moment jusqu'à14 heures, selon le cas. La pièce pourrait être utilisée les mercredis après-midi, mais non pas les mardis après-midi. Nous pourrions examiner ce tableau et décider si oui ou non la capacité doit être accrue pour la télévision.
.1130
[Français]
S'il n'est pas nécessaire d'élargir le service d'enregistrement, pourquoi le faire? Depuis que je suis whip, je ne me souviens que de deux occasions où on m'a demandé de faire de la télé dans une autre pièce parce que celle-ci était prise: une la semaine dernière et l'autre il y a environ un an. Autrement dit, il n'y a eu conflit que deux fois, conflit qui justifiait de prendre les mesures nécessaires pour enregistrer dans une autre salle.
Je ne sais pas si ces données sont suffisantes pour étendre le service. Si la salle était disponible, d'autres comités feraient peut-être téléviser leurs délibérations, mais pour en arriver à une décision, il nous faudrait une sorte de grille d'utilisation de la salle.
[Traduction]
Le président: Monsieur Ringma.
M. Ringma: Compte tenu de ce que vous avez dit au sujet de la législature précédente et de la similitude des conclusions et recommandations du comité actuel et du comité précédent, j'aimerais savoir de la présidence actuelle s'il y a des différences et, le cas échéant, quelles sont ces différences?
Mme Ringuette-Maltais: Nous constatons d'abord, au sujet des extraits, qu'il n'y a pas de différence entre les extraits des délibérations des comités qu'utilisent la presse écrite et la télévision. C'est la liberté de la presse. Aucun comité ne contrôle ce que les médias décident de publier au sujet des travaux des comités.
Il y a quand même une certaine discrimination à deux égards. D'abord, les médias devraient tous être traités sur le même pied. Actuellement, nous constatons que la télévision, pour ce qui est des travaux des comités... Nous savons tous que beaucoup de comités se réunissent en même temps. Nous ne pouvons évidemment pas tous siéger dans la pièce où les caméras de télévision sont déjà installées au coût d'un million de dollars pour les contribuables. Nous ne devrions pas avoir à décider - nous les membres et les présidents des comités - quelles réunions de comité doivent être couvertes adéquatement par la télévision.
La liberté de la presse signifie que les Canadiens doivent pouvoir se tenir au courant de tous les travaux en cours au Parlement, monsieur Ringma. Comme nous le savons tous, nous qui sommes membres de plusieurs comités, il n'y a pas que les travaux à la Chambre.
Nous disons simplement qu'il ne devrait pas y avoir de discrimination contre la télévision. Nous vivons à l'ère de la technologie et la télévision en est un élément. Tous les médias - non pas seulement la presse écrite, mais également la télévision - devraient avoir libre accès, à des conditions égales, aux travaux des comités.
.1135
Si les médias estiment importants les travaux des comités, ils seront présents. Je ne sais pas s'il y a des journalistes ici aujourd'hui, mais comme la discussion porte sur la télédiffusion des travaux, je pense qu'ils devraient pouvoir être présents. Nous vivons dans une société libre et démocratique. Selon moi, la valeur que représentent les travaux des comités devrait donner lieu à un accès contrôlé de la télévision aux délibérations, comme c'est le cas pour la presse écrite. Nous ne devrions pas avoir à choisir quel comité doit être accessible à quel média.
M. Ringma: Je ne suis pas en désaccord avec vous. Ce que je veux dire, c'est que votre réponse, il me semble, n'est pas tellement différente de celle du comité parlementaire antérieur, si c'est bien le rapport de ce comité que vous avez cité.
Mme Ringuette-Maltais: Oui.
M. Ringma: Vos opinions sont-elles différentes?
Mme Ringuette-Maltais: La principale différence a trait aux dépenses. Nous, nous parlons d'une information et d'une ouverture qui ne coûteraient rien au Parlement - aux contribuables. Nous avons déjà dépensé un million de dollars pour équiper une pièce. Notre recommandation courante ne coûterait absolument rien à quelque comité que ce soit, n'aurait pas d'effets sur le budget du Parlement.
Le président: Monsieur Arseneault.
M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Je voudrais d'abord donner mon appui officiel au concept selon lequel tous les médias puissent couvrir tous les comités.
Selon moi, nous nous privons d'un excellent outil éducatif en ne permettant pas à la télévision de diffuser toutes les délibérations des comités. Nous diminuons également ainsi le rôle des députés qui très souvent ont du mal à expliquer ce qu'ils font et quelles sont certaines des grandes questions de l'heure. L'excellent travail effectué dans les comités reste ignoré en grande partie dans les circonscriptions. Je pense que ce rapport mérite notre appui.
Je voudrais également dire que j'ai siégé à un comité et au comité directeur de ce comité en tant que vice-président. Cependant, comme ce comité n'était pas considéré comme très important, il avait beaucoup de mal à réserver la pièce équipée pour la télévision - la pièce dotée de caméras de télévision.
Nous avons entendu un certain nombre d'anecdotes. Je me souviens d'une fois où nous avions réservé la pièce pour 16 heures. Nous traitions d'une question très controversée - la coupe à blanc - qui mettait en présence les écologistes d'un côté et les industriels de l'autre. Au nom de la justice, la réunion était censée être télédiffusée dans tout le pays, nous voulions être certains que les deux côtés avaient l'occasion de présenter publiquement leurs arguments. Nous avons levé la séance vers 1 h 30 du matin. Nous avons commencé à 16 heures de façon à pouvoir utiliser la pièce où les travaux sont télédiffusés et à donner aux deux camps la chance d'exposer leurs points de vue.
J'ai pu constater que certains comités semblent avoir la priorité pour l'attribution de cette salle. Je ne sais pas vraiment comment ils s'y prennent. Tous les comités semblent vouloir cette salle au même moment. Si le gouvernement est saisi d'une question importante qui retient l'attention de la presse comme celle de l'unité canadienne, le comité auquel cette question sera déférée aura automatiquement la priorité pour l'attribution de cette salle, qu'il n'en déplaise aux autres comités. À mon avis, nous rendons un mauvais service à notre institution en ne permettant pas à la population de pouvoir suivre les délibérations de tous les comités.
Le président: M. McClelland.
M. McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Je partage la plupart des points de vue qui viennent d'être exprimés, mais j'aimerais ajouter ceci. À la grande surprise de tous, il semblerait que CPAC ait une très bonne cote d'écoute lorsqu'elle présente des séances de comité. Plus de salles devraient être équipées de caméras. Cela vaudrait certainement la peine. Si le budget nous le permet, nous devrions télédiffuser plus de séances que moins.
.1140
Le président: Monsieur Richardson.
M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
J'appuie aussi la recommandation qui nous a été faite parce que c'est une façon de montrer à la population que tout le processus parlementaire ne s'articule pas autour de la période des questions dont le caractère théâtral est bien évident. La population peut en effet se rendre compte pour elle-même du travail important qu'effectuent les députés ministériels ainsi que ceux de l'opposition en ce qui touche à l'examen des projets de loi et des questions qui ont été déférées aux comités.
Je crois donc qu'on rend un mauvais service à l'institution parlementaire si nous ne montrons pas l'aspect positif de nos travaux, c'est-à-dire les séances au cours desquelles les projets de loi sont soigneusement débattus et modifiés en fonction des recommandations qui nous sont faites par nos témoins. À mon avis, ce n'est que de cette façon qu'on peut sensibiliser nos électeurs à cet aspect-là de la vie parlementaire. Les effets de manche et les jeux pour la galerie qui sont monnaie courante à la période des questions n'honorent pas l'institution et ne rehaussent en rien l'image des députés.
Je vous remercie.
Le président: Pour votre gouverne, je vous signale que le Comité de la gestion des affaires de la Chambre, le comité qui a précédé celui-ci, a déposé en février 1992 son 23e rapport qui contient les recommandations suivantes:
- Que la Chambre des communes commence par équiper une salle de comité pour la diffusion des
délibérations, et que les délibérations de tous les comités qui se réunissent dans cette salle soient
enregistrés intégralement, que les enregistrements soient mis à la disposition des médias et
qu'ils soient diffusés sur la chaîne parlementaire.
- Que l'enregistrement des délibérations de comité soit fait par ou pour la Chambre des
communes, et sous la responsabilité et la supervision directe du personnel de la Chambre. Les
mêmes lignes directrices et règlements qui régissent actuellement la diffusion des travaux de la
Chambre doivent s'appliquer, compte tenu des modifications que l'aménagement physique de
la pièce nécessite.
- Que la date de la séance du comité apparaisse à l'écran en tout temps en caractères lisibles. Que
la décision à savoir quels comités se réuniront dans cette Chambre soit prises par les leaders
parlementaires ou, en cas de dissension, par le Comité permanent de la gestion de la Chambre.
[Français]
- Tous les comités de la Chambre, soit les comités permanents, législatifs et spéciaux, seraient
autorisés à se réunir dans la pièce spécialement équipée pour y faire télédiffuser leurs séances, à
condition que la priorité soit accordée aux comités auxquels la Chambre n'a pas ordonné de
faire télédiffuser une séance quelconque ou un groupe de séances.
La Chambre a adopté ces règles qui demeurent en vigueur. On doit s'y conformer jusqu'à ce qu'elles soient modifiées.
Si un comité a déjà obtenu l'autorisation spéciale de faire télédiffuser ses délibérations, il n'obtiendra pas normalement la priorité pour l'attribution de cette salle. En effet, ses délibérations pourront être diffusées à partir de n'importe quelle salle. S'ils le souhaitent, les comités peuvent demander à faire diffuser leurs délibérations. Ils n'ont, pour cela, qu'à obtenir l'accord de la Chambre comme l'a d'ailleurs fait un comité l'autre jour.
Monsieur Boudria, votre nom figure sur ma liste.
M. Boudria: J'aimerais dissiper un malentendu ou corriger une fausse impression.
M. McClelland a affirmé que l'idée qu'on nous proposait était bonne parce que beaucoup de gens suivent les délibérations des comités à la chaîne parlementaire. Tout n'est cependant pas aussi facile.
On nous demande de permettre aux grands réseaux qui sont déjà présents sur la Colline d'avoir accès aux salles de comité. En procédant ainsi, on ne permettra pas nécessairement à la chaîne parlementaire, aux câblodistributeurs de nos circonscriptions ni aux petits télédiffuseurs d'avoir accès aux comités. Autrement dit, on nous demande de donner l'accès à nos séances aux grands réseaux qui ont déjà des équipes de télévision sur la Colline.
Je vous mets en garde contre la possibilité que l'adoption de cette recommandation ait l'effet contraire à celui qu'on vise. Il se pourrait que moins de comités demandent à utiliser la pièce 253-D parce que les grands réseaux couvriront dans d'autres salles les séances des comités qu'on considère comme des comités ordinaires. Ce sont ceux qui regardent les séances de comité à la chaîne parlementaire ou qui sont abonnés au service des petits radiodiffuseurs qui y perdront. Il faut donc tenir compte de cette possibilité. Comme M. McClelland l'a fait remarquer, l'adoption de cette recommandation n'aura pas nécessairement l'effet souhaité. Elle pourrait même avoir l'effet contraire. On n'est vraiment sûr de rien.
.1145
Avant de prendre une décision sur cette question, j'aimerais qu'on nous fournisse les chiffres sur le taux d'utilisation de cette salle. Il me semble qu'ils seraient utile au comité.
Le président: Monsieur Corbett, pouvez-vous nous fournir cette information? Existe-t-elle? Nous ne vous demandons pas cette information aujourd'hui même, mais auriez-vous l'obligeance de nous la fournir un peu plus tard?
M. Corbett: Vous parlez, monsieur le président, des chiffres sur le taux d'utilisation de la pièce 253-D? Oui, je puis certainement fournir cette information au comité.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): Il faudrait s'assurer que ce qui est disponible par le biais de télédiffuseurs privés soit automatiquement fourni à CPAC, sinon on se trouverait à avoir une télévision privée sur la Colline fournie par les principaux réseaux. Je vois là un problème.
[Traduction]
Le président: Madame Ringuette-Maltais.
Mme Ringuette-Maltais: Nous avons discuté de la question avec les représentants de la tribune de la presse. Ceux-ci nous ont assurés par écrit que les radiodiffuseurs communautaires ou les petits radiodiffuseurs qui souhaiteraient diffuser les séances de comité auraient pleinement accès aux salles de comité. Nous leur avons spécifiquement posé la question.
M. Boudria a donc soulevé une question qui a déjà été réglée. Nous nous sommes assurés que les Canadiens de tout le pays auraient accès aux délibérations des comités. Nous voulons nous assurer que les délibérations des comités sont accessibles non seulement à tous les médias, mais aussi à tous les Canadiens.
En outre - et je ne voudrais pas qu'on interprète mal mes propos - , les séances de comité qui ont lieu dans la pièce 253 sont diffusées intégralement. Ce n'est pas ce que nous recommandons. Nous recommandons de permettre l'accès aux délibérations des comités à tous les médias, et notamment à la télévision dont on ne peut nier l'importance à notre époque. Cette recommandation n'entraîne aucune dépense.
La décision à savoir quel comité peut siéger à la pièce 253 ne devrait pas appartenir à quelques personnes seulement. Je considère très objectifs et compétents les spécialistes des communications qui font partie de la tribune de la presse et je crois qu'ils sont bien au fait des travaux des différents comités. Les journalistes de la presse télévisée tout comme ceux de la presse écrite devraient avoir la possibilité de couvrir les délibérations des comités qui, de leur avis, étudient une question d'intérêt national. L'accès qui leur sera donné aux séances de comité sera naturellement contrôlé et n'entraînera aucune dépense ni pour les comités ni pour la Chambre.
Monsieur le président, je ne veux pas prendre trop de votre temps en vous parlant de cette question qui me tient cependant à coeur. Comme j'estime que les comités n'ont jamais joué un rôle plus utile que sous ce gouvernement, je crois qu'on devrait donner pleinement accès à leurs travaux à tous les médias. Nous n'avons pas à faire de discrimination entre les médias ni entre les comités.
.1150
Nous sommes tous des gens à l'esprit ouvert, et la même chose vaut pour la population canadienne qui ne s'intéresse pas seulement aux travaux de la Chambre des communes, mais aussi à ceux de tous les comités.
Je vous remercie beaucoup.
Le président: Madame Catterall.
Mme Catterall: Puis-je poser une question à Mme Ringuette-Maltais?
Les présidents de comité avec lesquels vous avez discuté ont-ils exprimé des réserves au sujet de cette recommandation?
Mme Ringuette-Maltais: Non. Le comité de liaison a approuvé à l'unanimité la recommandation du sous-comité.
Mme Catterall: Avez-vous aussi obtenu l'accord des vice-présidents qui représentent habituellement l'opposition?
Mme Ringuette-Maltais: Je ne sais pas si les présidents des différents comités qui sont représentés au sein du comité de liaison en ont discuté avec les vice-présidents, mais je pense qu'on peut dire que la plupart des présidents de comité connaissent bien l'avis de leurs collègues à ce sujet.
Mme Catterall: Je vous remercie.
Le président: La décision à cet égard est donc reportée jusqu'à ce que nous obtenions l'information demandée au sujet du taux d'utilisation de la pièce 253. Nous reviendrons donc sur la question à une date ultérieure.
Je vous remercie de votre présence.
M. Arseneault: J'invoque le Règlement. Quand le comité va-t-il trancher la question? Allons-nous nous réunir de nouveau cette semaine?
Le président: Nous allons nous réunir jeudi. Il est peu probable que nous puissions trancher la question jeudi, parce que comme vous le savez, nous devons étudier d'autres questions dont je vous ferai part dans un instant. Nous prendrons cependant une décision sur cette recommandation dès notre retour de vacances.
M. Arseneault: Il conviendrait de prendre une décision maintenant parce qu'on pourrait profiter du congé de janvier pour apporter les petites modifications nécessaires aux salles de comité. Si nous attendons jusqu'à notre retour en février pour continuer à discuter de la question.... Cette question revient sur le tapis continuellement depuis au moins 1992.
Le président: Monsieur Arseneault, comme je l'ai fait remarquer, les comités qui le souhaitent peuvent déjà demander qu'on télédiffuse leurs délibérations. Aucun comité ne nous a soumis de demande en ce sens. Si un comité souhaite que ses délibérations soient télévisées, il peut demander l'autorisation....
M. Arseneault: Dans quelle salle?
Le président: Dans n'importe quelle salle.
M. Boudria: Cela peut se faire dans n'importe quelle salle. La semaine dernière, on nous a autorisés à le faire.
M. Arseneault: On nous a autorisés à le faire parce que nous avons été contraints de présenter une demande.
Le président: Si nous voulions que nos séances soient télédiffusées à partir de cette salle, nous n'aurions qu'à en faire la demande. Aucun membre du comité n'a cependant demandé à ce que nos délibérations soient télédiffusées. La seule fois que nous avons siégé dans la salle 253-D, et que notre séance a été télédiffusée, c'était en juillet quand il n'y avait personne d'autre ici.
Je pense que nous pouvons reporter à plus tard notre décision sur la question.
M. Arseneault: Si tous les comités peuvent demander à ce que leurs séances soient télédiffusées quand bon leur semble, pourquoi ne pas prévoir...?
Le président: Simplement parce que de nombreux comités n'acceptent pas que leurs séances soient télédiffusées.
M. Arseneault: Tous les présidents de comité ont cependant donné leur accord à cette recommandation.
Le président: Non. Je n'ai pas donné mon accord. Ce comité n'a jamais demandé à ce que ses séances soient télédiffusées, et je pense d'ailleurs que personne ne le souhaite. Personne n'a du moins exprimé ce désir.
M. McWhinney (Vancouver Quadra): Je crois qu'on devrait télédiffuser les séances du Comité sur la bibliothèque.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je partage cet avis.
M. Arseneault: Je crois simplement qu'on fait traîner les choses un peu trop longtemps. Je ne veux cependant pas créer de problèmes. Je sais que nous fonctionnons par consensus, mais comme nous sommes un comité d'action, je ne vois pas pourquoi nous voulons retarder autant les choses. Ce comité est l'un des rares comités à prendre des décisions pratiquement chaque semaine. Je ne vois pas pourquoi nous devons reporter cette décision.
Le président: Nous allons reporter la décision jusqu'à ce que nous ayons obtenu l'information voulue au sujet du taux d'utilisation de la salle 253-D.
Mme Ringuette-Maltais: J'aimerais obtenir une précision. Avez-vous bien dit que tous les comités pouvaient demander à ce que leurs délibérations soient télédiffusées?
Le président: Oui, c'est ce que prévoit le Règlement.
Mme Ringuette-Maltais: Les caméras de télévision sont donc permises?
Le président: Oui.
Mme Ringuette-Maltais: Selon vous, l'objectif que vise notre recommandation peut donc être atteint d'une autre façon. Les comités n'auraient qu'à demander l'autorisation que leurs délibérations soient télédiffusées pour que tous les médias aient librement accès....
Le président: Non, ils peuvent demander à ce que leurs délibérations soient télédiffusées. Ils doivent pour cela obtenir l'autorisation de la Chambre.
M. McWhinney: La Chambre n'est pas tenue de donner cette autorisation.
Le président: Non.
M. McWhinney: C'est comme si le roi Canute demandait aux vagues de se retirer; elles pourraient décider de le faire ou non.
Le président: C'est juste.
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M. Ringma: Monsieur le président, en réponse aux préoccupations exprimées parM. Arseneault, peut-être le comité devrait-il diffuser un communiqué très simple où il ferait état du fait qu'il a entendu des témoins, qu'il approuve en principe la recommandation qui lui a été faite, qu'il se dirige dans cette direction, mais qu'il attend cependant de l'information supplémentaire et qu'entre temps, tout comité peut demander....
Le président: Nous pourrions faire parvenir une lettre au comité de liaison dans laquelle nous expliquerions ce que prévoit actuellement le Règlement en ce qui touche à la télédiffusion des comités. Si tous les comités demandaient à être télédiffusés, il faudrait bien faire un choix entre ceux-ci car on manquerait de temps d'antenne. Tous les comités peuvent cependant demander à être télédiffusés.
M. Ringma: Ce communiqué pourrait aussi refléter l'accord en principe que nous avons donné aujourd'hui...
Le président: Je ne pense pas que nous nous sommes entendus en principe sur quoi que ce soit, monsieur Ringma.
M. Ringma: Je croyais que si.
Le président: Je suis prêt à envoyer une lettre au président de comité de liaison lui rappelant ce que prévoit le Règlement si c'est ce que vous souhaitez.
Des voix: D'accord.
Mme Ringuette-Maltais: Ce que nous demandons essentiellement, c'est qu'on ne fasse pas de discrimination entre les différents médias. Nous demandons aussi moins de contrôle et une liberté accrue pour la presse et les comités.
Le président: C'est bien. Merci beaucoup. Le point suivant à l'ordre du jour est le projet de loi C-319. Monsieur McClelland, voulez-vous bien nous dire ce qui est advenu de votre projet de loi?
M. McClelland: Oui. J'aimerais d'abord m'excuser d'être arrivé en retard.
Le président: Je vous en prie. Cela n'a causé aucun problème.
M. McClelland: Je crois que les députés ont sous les yeux la version qui incorpore les modifications proposées par le conseiller légiste de la Chambre. J'attire votre attention sur le fait qu'une question demeure en suspens. C'est le Bloc qui a proposé qu'on retienne le chiffre de 2 p. 100 des votes exprimés à l'alinéa b) et non pas le chiffre de 5 p. 100 qui semblait plus approprié à la majorité des députés. Je suis prêt à répondre à vos questions, mais les modifications sont assez simples et représentent le consensus qui s'est dégagé lors de la dernière réunion.
M. McWhinney: La seule question que je me pose concerne la jurisprudence comparée. À une certaine époque de ma vie, j'ai fait des recherches dans le domaine.
Je m'interroge au sujet du pourcentage qui a été retenu. La norme en droit constitutionnel comparé est actuellement 5 p. 100 tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle provinciale. Vous proposez un pourcentage beaucoup moins élevé.
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Le motif visé c'est évidemment d'ouvrir le processus à d'autres partis qu'aux deux ou trois partis traditionnels. Par ailleurs, la fragmentation en de nombreux petits partis qui serait inévitable si l'on ouvrait trop le processus est ce qui s'est produit en réaction à l'expérience de la République de Weimar en Europe durant l'entre-deux-guerres.
Je m'interroge donc sur l'équilibre à viser. Vous nous proposez un seuil qui est inférieur au seuil qui a été retenu par le passé. Avez-vous d'autres choses à nous dire à ce sujet? Nous pouvons évidemment nous fixer nos propres règles. Nous n'avons pas à nous sentir liés par le passé. Qu'en pensez-vous?
M. McClelland: Les partis régionaux peuvent obtenir 5 p. 100 des votes exprimés à l'échelle régionale, mais il leur est parfois difficile d'obtenir plus de 2 p. 100 à l'échelle nationale. Voilà pourquoi nous proposons ce niveau à l'échelle nationale comme à l'échelle régionale. Nous pensons que ces partis peuvent apporter de nouvelles idées qui peuvent recevoir l'appui des partis existants, ce qui est dans l'intérêt du processus électoral. Il faut trouver une méthode par laquelle on peut faire profiter le système politique de nouvelles idées. C'est le compromis auquel nous avons songé compte tenu des points que vous avez soulevés.
M. McWhinney: Permettez-moi de vous donner un autre exemple que je crois utile. Au Canada, les partis politiques nationaux sont souvent nés à l'échelle régionale. Permettez-moi de vous donner un exemple.
En vertu de l'alinéa b), par exemple, un parti pourrait obtenir 5 p. 100 des votes exprimés dans deux ou trois circonscriptions où il décide de présenter un candidat. Acceptez-vous le fait qu'il y a10 provinces et cinq régions au Canada? La Colombie-Britannique constitue la cinquième région canadienne en raison de l'intervention divine.
Des voix: Oh, oh!
M. McWhinney: Nous prions tous.
Mais que diriez-vous d'une règle qui établirait simplement, sans qu'on précise un chiffre pour tout le pays, que la proportion minimale dans une province ou une région donnée devrait être de 5 p. 100? On ferait ainsi abstraction de la proportion nationale. Quel pourrait être l'effet d'une telle règle sur la création de partis politiques régionaux? Vous avez peut-être une expérience directe de la chose.
M. McClelland: Non, car, comme l'a fait remarquer Élections Canada, pour être reconnu comme parti national, il faut présenter des candidats dans au moins 50 circonscriptions. Ainsi, les autres critères s'appliquent de toute façon.
À la réunion du 12 octobre, où nous avons discuté du dossier pour la première fois, il a notamment été question de savoir s'il était opportun d'imposer une proportion ou un nombre minimal et de la possibilité de prendre exemple sur l'Allemagne. J'ai d'ailleurs un autre projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai déjà soumis aux instances concernées et qui porte précisément sur ces questions.
Si, à une date ultérieure, mon projet de loi était tiré au sort et que les membres du comité voulaient discuter de ces questions de façon plus approfondie, cela pourrait se faire. Pour l'instant, cependant, le consensus était qu'il était juste de fixer à 2 p. 100 pour les partis nationaux et à 5 p. 100 pour les partis régionaux la proportion minimale de voix. On reconnaissait qu'il s'agissait d'une proportion minimale, mais que cette proportion n'était pas déraisonnable.
M. McWhinney: Je remercie l'honorable député pour l'intelligence et la réflexion dont témoigne son examen du rapport et les réponses qu'il a faites à nos questions. Merci beaucoup.
M. McCelland: C'est moi qui vous remercie.
Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres observations?
Monsieur Ringma, proposez-vous l'amendement à l'article 1 tel que proposé dans la lettre de M. McClelland?
M. Ringma: Je le propose.
Le président: M. Ringma propose que l'article 1 du projet de loi C-319 soit modifié en retranchant les lignes 15 à 24, page 1, et en les remplaçant par ce qui suit.... Vous me dispensez d'en faire la lecture?
Des voix: Suffit!
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 1 tel que modifié est adopté
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?
Des voix: Adopté.
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Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi C-319 tel que modifié?
Des voix: Adopté.
Le président: Bon, voilà pour ce point à l'ordre du jour. Merci.
M. McClelland: Je remercie beaucoup les membres du comité pour leur aide et pour les délibérations qu'ils ont tenues sur le projet de loi. Je tiens également à remercier Élections Canada pour l'aide qui m'a été apportée.
Le président: Je tiens moi aussi à vous remercier pour votre aide, monsieur McClelland, et je vous remercie d'avoir bien voulu donner suite aux suggestions faites par les membres du comité.
[Les délibérations se poursuivent à huis clos]