[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 juin 1995

.1125

[Français]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme M. Hermanson n'est pas ici et qu'il devait prendre la parole sur la question des débats d'urgence, je suggère que l'on procède à l'étude de l'article du Règlement qui traite de la désignation d'un député par le Président.

[Traduction]

M. Silye (Calgary-Centre): Quelle est sa proposition?

Le président: Elle concerne les débats d'urgence, monsieur Silye, et il n'est pas ici pour en discuter. Nous avons fait des progrès l'autre jour, mais c'est son affaire et je ne voudrais pas presser les choses.

M. Silye: Exactement.

Le président: Pourquoi ne pas traiter de la désignation des députés qui a été soulevée par Mme Catterall? Nous avons un document de travail que notre attaché de recherche a préparé. Mme Catterall souhaite en dire quelques mots.

Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Si je m'inquiète de la question, franchement - et soit dit en passant je suis très heureuse d'avoir eu la documentation sur la question - c'est simplement qu'il me semble injustifié qu'un député puisse abuser des privilèges de la Chambre, qu'il soit sommé ensuite de quitter la Chambre et qu'il puisse revenir sans remédier à ce que l'on pourrait appeler une infraction ou autre.

Le décorum de la Chambre des communes, la capacité de veiller aux affaires de la nation, dépend de ce que nous respections tous le règlement. Il me semble que quelqu'un qui a violé le règlement et qui a manqué au respect qui est dû aux autres députés mérite davantage que de se voir simplement interdire l'accès à la Chambre pendant quelques heures.

Je ne crois pas qu'on devrait permettre à cette personne de revenir tant qu'elle n'a pas rectifié son erreur. Si elle a utilisé des expressions non parlementaires et si elle a refusé de retirer ses paroles, elle a porté atteinte à l'autorité du président de maintenir l'ordre à la Chambre des communes. J'aimerais qu'on ne permette pas à cette personne de revenir tant qu'elle n'a pas rectifié les choses en s'excusant, en retirant ses paroles ou s'amendant selon les circonstances.

C'est ce que je souhaite avant tout. Une réprimande symbolique ne suffit pas. La bonne marche du Parlement est bien trop importante, de même que le respect qui est dû au rôle du Président.

C'est aussi l'occasion, monsieur le président, de revoir le rapport qui a été préparé pour le Président au cours de la dernière législature. Ceux d'entre nous qui étions là à ce moment-là se souviendront notamment de deux incidents où des remarques racistes ont été faites par un député à l'adresse d'un autre à la Chambre, de remarques racistes ou sexistes très désagréables. Je sais que le rapport présenté au Président à l'époque recommandait en gros des pénalités plus lourdes pour ce genre d'abus des privilèges des députés. J'aimerais qu'on s'en occupe.

M. Pickard (Essex - Kent): Je crois que la responsabilité de traiter de ces questions revient en définitive au Président. Toutefois, j'estime que lorsqu'une personne n'a pas respecté ce que le Président juge être le code de conduite qui s'impose à la Chambre des communes, et qu'on a demandé à cette personne de sortir, tout ce que cela fait, c'est que l'on a donné une tribune nationale à sa cause. Le fautif se sert de cette possibilité et revient à la Chambre des communes.

Il me semble qu'il nous faudrait faire des recommandations au Président et non prévoir des règlements rigides et définitifs. Je continue de croire que c'est la prérogative des Présidents que de décider en dernier ressort de ce qui est acceptable.

Je recommande que si un député viole le code de conduite à la Chambre, bien qu'il ait le privilège de siéger à la Chambre, il n'ait plus le privilège d'y prendre la parole tant qu'il n'a pas remédié à ce qu'il a dit.

Il me semble que si la personne doit parler de façon inconvenante de certaines questions, si elle doit condamner d'autres députés, il faudrait l'empêcher de prendre la parole librement à la Chambre, comme peuvent le faire les autres députés, jusqu'à ce qu'elle comprenne l'importance de ce qu'elle dit à la Chambre.

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Il me semble qu'il serait indiqué que, lorsqu'une personne s'exprime de façon inconvenante à la Chambre et ne suit pas le Règlement, le Président devrait avoir le droit de limiter la capacité de cette personne à prendre la parole à la Chambre des communes, mais non de lui interdire l'accès à la Chambre.

Je crois que les députés ont le droit de voter et d'assumer leurs responsabilités, de s'occuper de la plupart de leurs affaires, mais s'ils abusent des privilèges, alors le Président doit pouvoir limiter leur liberté de parole à la Chambre jusqu'à ce qu'ils rectifient ce qu'ils ont fait d'inconvenant.

Je ferai donc une recommandation au Président, en lui disant que cette mesure serait très démocratique et serait tout à fait indiquée quelle que soit l'infraction.

M. McWhinney (Vancouver Quadra): C'est une question touchant au droit constitutionnel du Parlement, et il y a un nombre important de précédents qui remontent très loin dans le temps. Avant d'être parlementaire, j'ai été sollicité par plusieurs assemblées législatives sur la question à titre d'expert. Je dois dire qu'elles ont suivi mon conseil.

Il s'agit essentiellement d'une question de privilèges et de prérogatives du Parlement, et les privilèges et l'immunité des députés en font partie. Le Président peut agir avec l'autorisation du Parlement lorsqu'il y a un problème véritable. En admettant qu'il y ait un consensus parmi les partis, les leaders des partis peuvent se réunir avec le Président pour décider d'une mesure à prendre sur laquelle les partis voteront. Si les partis ne s'entendent pas, la mesure peut être proposée par le leader parlementaire, mais il faudrait une mesure prise par le Parlement pour suspendre les privilèges d'un député.

Je ne crois pas qu'on puisse choisir parmi les privilèges. Il se pourrait qu'on décide par un vote de suspendre le député quelques jours ou de l'expulser complètement, bien que dans ce dernier cas, il existe certains précédents qui laissent entendre qu'une expulsion définitive est réservée aux personnes qui ont commis des délits graves ou certains autres actes qui sont précisés dans l'ouvrage «Parliamentary Practice».

Ainsi, si le Parlement est prêt à appuyer le Président... il a des pouvoirs très importants et il respecte normalement le Président, mais ce ne sont pas des choses que l'on peut faire trop rapidement ni trop généreusement, car on prive une circonscription de son représentant.

Il y a de nombreux textes législatifs sur la question et je crois qu'ils confirment ce que M. Pickard disait, à savoir qu'il y ait des pouvoirs que l'on peut utiliser mais qu'il faille une autorisation du Parlement pour agir. Le Président lui-même ne pourrait pas le faire de son propre chef et il y a bien sûr des problèmes si l'on veut le faire simplement à la suite d'une motion du leader parlementaire et du parti au pouvoir, mais cela peut se faire et, dans les cas indiqués, cela devrait se faire.

Je vous déconseillerais de proposer une mesure législative dans ce domaine sans avoir procédé à une étude et à un examen suffisamment approfondis de la question.

Le président: Pour l'instant, le Président peut suspendre un député pour une journée, pour le reste de la journée au cours de laquelle la personne est désignée, mais c'est tout. Il y a la possibilité de présenter une motion, et c'est généralement le leader parlementaire du gouvernement qui le fait, pour expulser la personne plus longtemps.

M. Boudria.

M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Je pense que... je vais renoncer un instant à ce que j'allais dire pour présenter une autre idée.

Pour moi, la pire chose qui puisse jamais m'arriver en tant que député, c'est d'être expulsé de la Chambre. Et je m'adresse ici à mes collègues en tant qu'ancien membre du «rat pack», et à l'époque j'ai posé des questions embêtantes, mais je n'ai jamais été menacé d'expultion et encore moins expulsé de la Chambre des communes.

J'ai décidé que seuls mes électeurs pourraient me faire sortir d'ici. En conséquence, si le Président m'expulsait d'ici, ce serait la pire chose qui puisse m'arriver et je ne veux pas que cela se produise. Si vous ne voulez pas que cela se produise, vous devez veiller à vous comporter comme il se doit ou du moins à ne pas dépasser certaines limites.

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Ceci dit, je souhaite bien sûr que le président ne me demande jamais de quitter la Chambre et que le sergeant d'armes n'ait jamais à le faire au nom du Président. Je trouve qu'il y en a d'autres qui sont comme moi, peut-être ne sont-ils pas si nombreux, peut-être que ce n'est pas tout le monde - il y en a peut-être beaucoup, mais tout le monde n'est pas comme ça - pour qui être mis à la porte de la Chambre constituerait une insulte énorme pour eux et pour leurs électeurs, et ils ne voudraient jamais que cela se passe. Je crois qu'il est important de pouvoir sanctionner un député en l'expulsant pour une journée - c'est bien - avec la possibilité pour la Chambre d'ajouter d'autres journées si elle le juge à propos. C'est bien aussi.

Il y a cependant une troisième option, c'est celle qu'a utilisé le Président Fraser, peut-être parce qu'il n'existait pas de règle, mais il a tout de même usé de son pouvoir discrétionnaire - et cela n'a jamais été contesté - à savoir qu'il a décidé qu'il ferait comme s'il ne voyait pas le député tant qu'il ne se serait pas excusé. Vous pouviez donc être expulsé pour le reste de la journée et revenir le lendemain, mais que vous soyez-là ou non, il n'y avait pas de différence; le Président de vous voyait pas. Vous ne pouviez pas poser de questions. Vous ne pouviez pas faire de déclaration. J'irais même un peu plus loin que M. Pickard pour dire que le président ne voyait pas non plus le député lorsqu'il s'agissait de voter. Autrement dit, vous pouviez siéger à la Chambre après votre journée d'exclusion, mais c'est comme si vous n'y étiez pas.

Jusqu'à ce que le député décide de s'excuser auprès de la Chambre... Je ne veux nommer personne. Il y a eu quelque cas de ce genre au cours des législatures précédentes, il n'est donc pas nécessaire de donner un exemple. Nous savons tous ce que nous voulons dire. Tant que le ou la député(e) ne se décidait pas à retirer ses paroles injurieuses, le Président faisait comme si l'intéressé n'était pas présent.

Je ne sais s'il est nécessaire de modifier le règlement ou si le comité peut se contenter d'encourager le Président - si un député refuse de retirer ses paroles à son retour à la Chambre après en avoir été expulsé - à ne pas voir le député tant qu'il ou elle ne retire pas ses paroles, et le Président aurait notre soutien s'il agissait ainsi. Peut-être que ça a l'air sévère. Le député peut venir aux séances du Parlement, comme l'a dit M. Pickard, mais par ailleurs, il est fortement encouragé à retirer ses déclarations injurieuses.

Tôt ou tard les électeurs de ce député lui diront: «Dites donc, nous vous avons envoyé au Parlement pour prendre la parole en notre nom, et si vous devez jouer une comédie qui vous empêche de le faire, nous allons vous remplacer tôt ou tard par quelqu'un qui saura parler en notre nom; nous vous demandons donc de réagir: retirez les paroles injurieuses que vous avez dites». Peut-être que le fait d'être un héros pendant une journée ou d'être à la une des journaux parce que vous avez été expulsé sera de courte durée car après quelques jours, les électeurs vont commencer à réagir dans l'autre sens et à lui dire qu'il est censé prendre la parole en leur nom.

[Français]

Si on est membre du Parlement, c'est pour parler. Donc, si vous vous mettez dans une situation où vous ne pouvez plus prendre la parole au Parlement, vous devrez changer votre comportement ou d'autres le feront pour vous. Vous serez remplacé à la prochaine élection.

[Traduction]

Le président: J'aimerais intervenir pendant quelques instants, si les membres du comité n'y voient pas d'inconvénient. Je crois que les documents que nous avons reçus sont très intéressants. J'ai été surpris de voir le rapport du comité consultatif spécial au Président, car je ne l'avais jamais vu auparavant. Je trouve cela curieux.

Mme Catterall: Je ne l'avais jamais vu non plus.

Le président: Il a été préparé par un comité. Je connais la plupart des membres du comité, mais je n'avais jamais vu le rapport avant de recevoir cette documentation, autant que je me souvienne. C'est curieux...

M. McWhinney: De quel comité s'agit-il, monsieur le président?

Le président: Le rapport est joint au document que M. Robertson a préparé à notre intention et il s'intitule: «Rapport du Comité consultatif spécial à la Présidence». Je me souviens que ce comité a été créé pendant la dernière législature en raison de termes particulièrement injurieux utilisés par un député à l'égard d'un autre.

M. McWhinney: C'était donc un comité parlementaire.

Le président: C'était un comité spécial dont la présidence était assumée par le vice-président de la Chambre de l'époque et au sein duquel tous les partis étaient présentés. L'incident qui en a été la cause a été l'utilisation de termes particulièrement malheureux. La personne a immédiatement retiré ses paroles, et ensuite rien ne s'est produit. Une fois que les paroles ont été retirées, il n'y a pas eu de mesures disciplinaires à l'égard du député parce qu'on avait immédiatement remédié au délit.

M. McWhinney: S'agissait-il d'un député ministériel ou de l'opposition?

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Le président: Il s'agissait d'un député ministériel qui avait manqué de respect envers un député de l'opposition de l'époque. Cela a fait énormément de bruit dans les médias.

Ce que je veux montrer, c'est que dans notre système il n'y a pas de véritable pénalité. Le député qui commet le délit et qui est désigné quitte la Chambre et lorsqu'il revient il jouit de tous ses droits et il n'y a donc pratiquement pas de pénalité. Il n'y a pas de réduction de salaire, il n'y a pas d'amende, il n'y a pas de pertes de privilèges, sauf le droit de siéger à la Chambre pour le restant de la journée. Pour les députés qui ne prennent pas la parole très souvent, et il y en a quelques uns qui appartiennent à cette catégorie, la perte est à peine remarquable et il est probable que personne ne le remarque dans la circonscription. Si le député ne prend pas la parole normalement au cours de la journée, ceux qui suivent le débat ne le remarquerait pas.

La pratique britannique consiste à expulser le député de tous les édifices parlementaires, ce qui veut dire que le député ne peut pas entrer, qu'il ne peut pas aller à son bureau, qu'il n'a pas accès à son personnel et je crois que cela peut aller plus loin, qu'on peut lui suspendre ses privilèges de voyage et même téléphoniques peut-être, mais je ne le sais pas. Le greffier pourra peut-être nous le dire.

M. McWhinney: Il n'a pas le droit de voter si...

Le président: Non, il n'a pas le droit de venir dans les édifices.

M. McWhinney: Il s'agit donc d'une expulsion, mais est-elle décidée à la suite d'un vote parlementaire venant appuyer le Président?

Le président: Je crois que c'est une expulsion automatique pour la journée, mais normalement il y a un vote si on veut prolonger et...

M. McWhinney: Il s'agit d'un vote parlementaire cependant.

Le président: Oui, et nous pouvons le faire. Mais ce que je veux dire, c'est que lorsque nous envisageons une telle chose, nous devrions prévoir l'expulsion non pas uniquement de la Chambre, mais de tous les édifices parlementaires, de sorte que l'intéressé ne peut avoir accès à son bureau, ne puisse bénéficier des privilèges de voyage et de téléphone.

Une voix: Et le salaire.

Le président: Le salaire est une autre possibilité.

Je crois que les électeurs des députés doivent comprendre que leur représentant se conduit mal et qu'ils ne peuvent le rejoindre par les canaux habituels à son bureau. Le député va devoir payer ses frais de transport pour rentrer chez lui s'il souhaite retourner dans sa circonscription jusqu'à la fin de la suspension. Ce serait une véritable pénalité. Les députés présenteraient leurs excuses beaucoup plus rapidement et on constaterait certainement que le comportement serait moins critiquable. Cela aurait un effet modérateur. Les députés y penseraient à deux fois avant d'agir.

Je vous le dis parce que cela semble un peu caché dans ce rapport, mais cela est dit assez directement.

Je crois que le greffier souhaite dire quelque chose. Il a peut-être des choses à ajouter en raison de son expérience acquise ailleurs.

M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Je pourrais peut-être donner deux précisions, si je peux m'exprimer ainsi. Pour ce qui est de l'intervention de M. Boudria, au cours de la législature précédente, le Président Fraser a décidé de ne pas voir le député au lieu de le désigner. Ce n'est pas après l'avoir désigné qu'il a agi ainsi, cela remplaçait la procédure de désignation pour forcer le député à comprendre le point de vue du Président et l'autorité de la présidence.

Sur le plan de la stricte procédure, une fois que le Président a désigné et expulsé quelqu'un pour le reste de la séance, l'affaire est terminée et la question est réglée. C'est comme ci l'intéressé avait purgé sa peine en quelque sorte. Le pouvoir conféré à la présidence a été appliqué au maximum et la question est réglée.

Le changement qui a été apporté après 1985 - date à partir de laquelle il fallait présenter une motion pour qu'un député puisse être expulsé pour la journée - a transformé ce qui était autrefois une possibilité pour la Chambre d'exercer ses pleins pouvoirs de discipline à l'encontre des députés en les conférant à la personne qui assume la présidence en une lutte entre deux personnes sous les yeux de la Chambre toute entière. Cette dynamique a changé à mon avis toute la portée de l'autorité de la Chambre sur ses députés. Il y a des cris qui fusent d'un côté, on invite à jeter la personne dehors, et les gens suivent jusqu'à un certain point cet échange de coups.

En Grande-Bretagne, monsieur le président, puisque vous avez cité le système de ce pays, lorsqu'un député a été désigné, le Président met la question aux voix et la Chambre exerce son autorité.

Je crois que traditionnellement ce qui s'est produit avec notre Règlement dans la période qui a précédé 1985 - c'est-à-dire de 1983 à 1985, où il y a eu une série d'incidents où la sonnerie a retenti - la procédure de désignation a été utilisée pour faire retentir la cloche. Loin de moi l'idée de parler de tactique dilatoire de la part d'un parti à la Chambre, mais il y a eu une série de désignations. Vous vous souviendrez que la sonnerie retentissait sans arrêt, elles dérangeaient donc le programme de la journée, y compris l'heure réservée aux affaires émanant des députés.

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L'amendement qui a été adopté afin de donner au Président le pouvoir de décider unilatéralement lorsqu'il devait expulser un député était aussi une tentative pour réduire le recours dilatoire aux expressions non parlementaires ou à un comportement non parlementaire pour retarder les travaux de la Chambre. Pour résoudre un problème, la Chambre a réduit quelque peu l'autorité qu'elle avait de prendre des mesures disciplinaires à l'encontre des députés.

Par ailleurs, refuser de voir le député, comme le faisait le Président Fraser, n'est pas sans risques pour le Président et le Président Fraser serait sans doute le premier à vous le confirmer.

Nous établissons actuellement une liste pour la période des questions, et si le lendemain le caucus du député qui a commis le délit le désigne lui seul parmi les députés de l'opposition pour poser une question, que va faire le Président dans ces circonstances? Dans un cas, nous avons évité de justesse pareil défi à la présidence... le soutien du caucus, tous les députés qui se rallient autour de celui qui a commis le délit et on prolonge ainsi la lutte avec la présidence.

Que faites-vous si le député qui a commis le délit est un ministre de la Couronne et que le gouvernement souhaite que le ministre en question réponde à une question et qu'il se lève? Vous dites que cela peut ne pas arriver, mais c'est une possibilité.

Des situations se sont produites où c'était un ministre de la Couronne qui avait commis le délit. Quand nous avions encore l'ancienne procédure, il est arrivé que le leader parlementaire du gouvernement tarde à se lever pour permettre que soit présentée la motion pour l'expulsion d'un député, ce qui a causé une gêne considérable au Président pendant ce temps d'attente.

Je veux simplement dire qu'il est encore de règle à la Chambre d'attirer l'attention du Président, mais on a instauré la liste pour la période de questions qui, à mon avis, augmente la possibilité d'un conflit entre le Président et tout un caucus.

M. Boudria: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le Président, je pense encore que si, dans un rapport préparé à l'intention du Président, nous indiquons qu'il y a consensus de tous les partis voulant que le Président n'essaie, s'il le souhaite, de s'en prendre à un député qui n'a pas fait cela... si le comité appuie une telle proposition dans un rapport qui sera déposé et adopté par la Chambre, alors ce sera la Chambre qui souhaitera qu'il en soit ainsi, et tous les caucus auront donné leur aval. Si tous les députés sont d'accord pour dire que c'est l'autorité qu'aura désormais le Président, un caucus qui en déciderait autrement reviendrait sur ses propres paroles, et irait à l'encontre de la volonté de la Chambre.

M. Marleau: Si c'est ce que la Chambre ordonne, il n'y a rien à ajouter. Le Président fera selon ce qu'aura ordonné la Chambre. J'essayais simplement d'expliquer la dynamique.

M. Boudria: Oui, je comprends bien, et le greffier et moi en avons un peu discuté auparavant. Mais je ne vois pas pourquoi les deux punitions, si je peux les appeler ainsi, sont mutuellement exclusives.

Le greffier a indiqué il y a quelques instants que lorsque le député a «purgé sa peine», c'est-à-dire lorsqu'il a été expulsé pour une journée, il ne peut pas y avoir d'autre punition. Si nous recommandons et décidons que les deux choses ne s'excluent pas nécessairement, elles peuvent être simultanées, le député sera bien sûr expulsé de la Chambre pour une journée s'il refuse ce jour-là de se rétracter. Si le jour suivant, il veut agir de la même façon, il peut reprendre son siège, mais c'est tout ce qu'il peut faire. On reconnaîtra que le Président a cette autorité et on peut espérer qu'elle sera reconnue comme telle par la Chambre elle-même.

Je crois que cela renforce le rôle du Président et cela diminue la possibilité d'affrontements du type dont a parlé le greffier.

J'imagine que l'on voudra peut-être ajouter quelque chose à un moment donné. Je ne sais pas si on va le faire maintenant. La menace d'expulsion de la Chambre pour une journée et de retenue d'une journée de paye est un encouragement à bien se comporter.

M. Marleau: C'est ce qui se fait en Colombie-Britannique.

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M. McWhinney: Le cas que vous soulevez illustre parfaitement ce qui arrive lorsque le Président...ou plutôt le député contrevenant, pour ainsi dire, est membre du parti ministériel; cela semble correspondre à la situation des incidents précédents. Autrement dit, un député ministériel a mis son propre parti dans l'embarras.

Mais en règle générale, il me semble plus probable que ce soit un député de l'opposition, et le Règlement a justement été élaboré en vue de protéger les députés de l'opposition contre la tyrannie de la majorité. En fait, nous pourrions citer de nombreux pays où les gouvernements se servent de leur majorité pour exclure les députés de l'opposition de façon tout à fait arbitraire et capricieuse.

Sur le plan juridique, cependant, l'autorité du Président émane de la Chambre. Voilà tout. Il se trouve que nous avons un excellent Président, et il y a deux jours, il a su régler avec doigté le problème qui s'est posé et tout le monde était d'accord. Il l'a fait avec l'autorité de la Chambre, et le fait est que pour expulser un député ou le priver de ses privilèges, le Président doit aux termes de la loi faire adopter une résolution de la Chambre.

Si le Président est une personne de stature qui a su gagner la confiance des différents partis, il pourra le faire sans recevoir d'autorisation précise car il sait très bien que les députés vont le soutenir. Mais c'est toujours risqué, et comme le disait le greffier, ces moyens d'actions reposent sur l'autorité de la Chambre. La Chambre peut voter en faveur de l'exclusion d'un député. Elle peut voter en ce sens, mais je vous fait remarquer en même temps que selon la grande majorité des autorités constitutionnelles, ce pouvoir d'expulsion est désormais assez limité. Une expulsion pour autre chose qu'un délit majeur ou l'un des actes admis jusqu'à présent comme justifiant cette mesure pourrait, à mon avis, faire l'objet d'une contestation devant les tribunaux. C'est l'un des rares cas où le Parlement joue le rôle d'une haute cour. Il se peut qu'on invoque l'autorité supérieure d'une autre instance juridique contre le Parlement. Donc, en fin de compte, l'autorité du Président de la Chambre provient du Parlement, et cela me semble tout à fait juste et normal.

Mme Catterall: J'ai écouté attentivement les propos de M. Pickard sur le pouvoir discrétionnaire du Président. Le fait est que le Règlement, tel qu'il est actuellement rédigé, limite les pouvoirs discrétionnaires du Président puisque la suspension ne vise que le reste de la journée en question. Il se peut qu'il ne reste plus que 20 minutes ou une demi-heure avant l'ajournement de la Chambre.

À mon avis, ce n'est pas suffisant, et si nous voulons accroître le pouvoir discrétionnaire du Président, nous pourrions envisager d'éliminer ces dispositions-là.

Je préfère de loin que si quelqu'un contrevient au Règlement de la Chambre, en tenant des propos jugés inadmissibles, il faut l'obliger à se faire pardonner. Évidemment, il ne s'agit pas d'un voleur qui vient de dévaliser une banque et qui doit purger sa peine. Ce qui est fait est fait; il reste qu'on peut retirer les propos jugés inadmissibles par la Chambre, et à mon sens, il faudrait justement exiger du député qu'il les retire avant qu'il puisse reprendre son siège.

J'estime qu'une retenue d'une journée de salaire constitue une pénalité raisonnable pour ce que je considère une infraction assez grave. À mon avis, la majorité des députés la considèrent grave aussi. Comme le disait M. Boudria, ce serait l'une des pires insultes qu'on puisse lui faire, et il se sentirait tout à fait humilié. Eh bien, je suis convaincue que la majorité d'entre nous sommes tout à fait du même avis. De toute évidence, certains députés ne respectent ni leurs collègues, ni l'institution elle-même s'ils refusent d'accéder à la demande du Président de retirer leur propos ou de s'en excuser, selon le cas.

Voilà donc mes recommandations: que la suspension reste en vigueur jusqu'à ce que le député prenne les mesures correctrices qui s'imposent, et que durant la suspension, ce dernier ne reçoive pas son salaire. Cela me semble préférable à la possibilité de lui retirer d'autres privilèges, car cette dernière option me semble plus difficile à administrer et risque de punir davantage les électeurs que le député.

Je serais curieuse de savoir pourquoi aucune mesure n'a été prise à la suite du dépôt devant le Président du rapport du Comité consultatif spécial car, comme je vous l'ai déjà dit, ceux d'entre nous qui étions députés au cours de la dernière législature se souviendrons que c'est à cause de deux incidents en particulier qu'on a fini par demander ce rapport. Ces deux incidents étaient particulièrement regrettables, car dans un cas, la remarque était raciste, et dans l'autre, sexiste. Ceux parmi nous qui risquons davantage de faire l'objet de ce type de remarques à la Chambre tenions absolument à ce que la Chambre prévoit une sanction plus grave que celle qui touche normalement les propos jugés non parlementaires.

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Je ne sais pas pourquoi on n'a pas donné suite à ce rapport, mais je voudrais qu'on règle cette question avant que nous ne présentions nous même un rapport à ce sujet. Je me demande si M. Marleau est au courant.

M. Marleau: Si ma mémoire est bonne, Mme Catterall, il s'agissait d'un comité spécial que le Président avait mis sur pied pour examiner la question à la suite de quelques incidents. Les recommandations ont été renvoyées au caucus, et je pense qu'elles y sont restées. On n'y a pas donné suite.

Mme Catterall: Je ne suis pas en mesure de voir sur ma copie quels articles devaient faire l'objet d'un amendement, car je n'arrive pas à voir quelles parties sont rédigées en caractère gras et lesquelles ne le sont pas.

Quoi qu'il en soit, je voudrais à tout prix éviter que ce genre d'incident ne se reproduise. Je tiens à ce qu'on indique très clairement que ce genre de comportement à la Chambre des communes est encore plus répréhensible que le fait de tenir des propos non parlementaires ou de commettre d'autres infractions semblables. Je ne sais pas exactement comment y arriver, mais je suis tout à fait disposée à me pencher de nouveau sur la question.

Comme nous venons d'adopter un projet de loi prévoyant qu'une infraction motivée par des préjugés ou par la haine sont plus répréhensibles que d'autres, et méritent par conséquent des peines plus sévères, il me semble tout à fait normal de refléter cet état de choses dans notre règlement.

Le président: Je crois comprendre que la greffière doit bientôt partir et que M. Marleau va peut-être devoir s'absenter quelques minutes.

Monsieur Lee.

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'une infraction non réglée, où le Président doit - surtout s'il ne reste plus qu'une demi-heure avant la fin de la séance - régler régler un problème très grave du type dont nous venons de parler représente une difficulté épineuse. Le député quitte la Chambre, à la demande du Président, et cela finit là. Il peut s'agir de choses insignifiantes, comme il peut s'agir de choses sérieuses. Quoiqu'il en soit, la question reste sans règlement, et à mon avis, cela risque d'être mal vu. Je pense que c'est sur quoi veut insister Mme Catterall, et je suis entièrement d'accord avec elle. Donc, à mon sens, la procédure actuelle laisse à désirer.

Par contre, soumettre la question à un vote risque de politiser l'affaire, ce qui n'est pas souhaitable. Il faut un mécanisme de déclenchement. Personnellement, je préférerais que le Président jouisse de pouvoirs accrus pour qu'il puisse allonger la période de la pénalité ou encore imposer une retenue de salaire. Je pense que nous devons absolument confier au Président des pouvoirs accrus, plutôt que de lui laisser comme seul recours la possibilité de faire semblant de ne pas avoir entendu. Autrement, on finit par saper non seulement l'autorité du président mais l'image du Parlement qui ne donne plus l'impression de pouvoir s'occuper de ses affaires.

Il pourrait s'agit d'une infraction verbale ou d'un incident comme celui où quelqu'un avait pris la cane de M. Knowles et refusait de la lui rendre. Il pourrait s'agir d'une infraction très grave. À ce moment-là, je suppose que nous aurions la possibilité de condamner l'auteur pour mépris de l'autorité du Parlement. Nous l'avons déjà fait... une fois.

M. McWhinney: Au cours de la dernière législature, quelque'un s'est emparé de la masse...

M. Lee: Oui, le coupable a été condamné pour mépris de l'autorité du Parlement... Donc, cette possibilité-là existe toujours. J'aime bien l'idée de retenir une journée de salaire. Remarquez bien, lorsque le député est expulsé le premier jour... Personne n'a dit qu'il devrait y avoir une retenue sur son salaire pour ce jour-là, mais nous devrions peut-être envisager de le faire.

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À mon avis, il est préférable de prévoir une procédure sommaire: nous pourrions autoriser le Président à confronter le député le deuxième jour et à lui retenir une journée de salaire, ou à lui infliger d'autres pénalités, le cas échéant.

M. Pickard: Monsieur le président, il me semble que tout le monde s'accorde pour dire que l'autorité du président revêt une importance critique, et je reconnais évidemment que le greffier vient de soulever un point tout aussi important; autrement dit, si l'autorité du président est insuffisante, il se trouve dans une situation fort difficile et risque de faire l'objet d'une contestation s'il prend des dispositions qui ne sont pas explicitement prévues au règlement.

En tant que groupe, j'ai l'impression que nous ne sommes peut-être pas d'accord sur les mesures que pourrait prendre le Président en pareille circonstance, mais non sur l'argument fondamental, à savoir que le Président doit avoir le pouvoir d'agir. À mon avis, nous devons absolument préparer au moins une recommandation, à savoir que le Président jouit des pouvoirs nécessaires pour prendre des mesures et infliger la pénalité qui lui semble la plus appropriée.

J'ai fait une suggestion au sujet de la possibilité que le Président fasse semblant de ne pas voir le député - je pense que c'est ainsi que Don a décrit la chose. Mais refuser d'accorder la parole à un député serait une mesure inappropriée face à l'acte commis. D'autres ont suggéré qu'on retienne au député une journée de salaire, ou qu'on l'expulse de la Chambre des communes ou de son bureau, mais toutes ces possibilités dépendent de l'ampleur des pouvoirs du Président. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que cette question-là revêt une importance critique. Pour assurer le bon fonctionnement de n'importe quelle organisation, celui qui préside doit jouir de l'autorité nécessaire pour prendre des décisions et maintenir l'ordre.

Ce genre de choses ne se produit pas souvent, mais il reste que nous devrions prévoir une procédure à suivre en bonne et due forme et confier au président les pouvoirs requis pour lui permettre de prendre les mesures qui s'imposent lorsqu'un député commet un acte tout à fait inadmissible. À mon avis, il est indispensable de revoir le rapport déposé et de présenter au Parlement d'autres recommandations sur les éventuels moyens d'action du Président si nous voulons vraiment nous assurer que ce dernier puisse conserver son autorité à long terme.

Le président: Monsieur Hermanson, vous aurez le dernier mot. Nous allons bientôt lever la séance, mais nous vous donnons tout de même l'occasion de faire vos observations.

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Je tiens d'abord à présenter mes excuses d'avoir manquer la majeure partie de la discussion. Il est tout à fait possible que vous ayez déjà entendu les commentaires que je vais vous faire maintenant. Si tel est le cas, je m'en excuse d'avance.

Me fondant sur mes deux années d'expérience à la Chambre, j'ai la nette impression que les propos les plus inadmissibles sont toujours prononcés lorsque le Président de la Chambre n'est pas en mesure de les entendre. Je ne sais pas au juste ce qu'on peut faire pour corriger ce problème. Je m'inquiète simplement de ce que nous ouvriions la porte, en changeant le règlement de la Chambre, à une aggravation de la situation, car comme je viens de le dire, les propos les plus répréhensibles sont criés par les députés qui sont assis les uns en face des autres et ne sont pas captés par le Président. Il arrive très rarement qu'un député prononce des propos vraiment inadmissibles ou non parlementaires dans le contexte d'un débat officiel. Cela se produit de temps à autre, et nous avons eu quelques incidents au cours des deux dernières années où le nom du député a été prononcé par le Président. Dans un cas, c'était un membre de notre parti, et dans l'autre, un membre du Bloc. Mais je peux vous garantir que des députés auraient été nommés à bien d'autres occasions si le Président avait entendu leurs propos ou avait été en mesure de vérifier les propos qui s'échangeaient entre députés.

Vous savez, le public sait très bien quand quelqu'un va trop loin. Maintenant que les délibérations sont télévisées, surtout qu'il existe un compte rendu officiel, il est tout à fait possible de vérifier les propos d'un député, et si un acte répréhensible a été commis, l'auteur de l'acte aura à en subir les conséquences. Par contre, ceux qui ne sont pas visés par la caméra ou dont les propos ne sont pas captés par le président commettent des actes et prononcent des propos beaucoup plus répréhensibles que ceux d'autres députés qui sont consignés dans le hansard ou captés par la caméra de télévision, et ces personnes-là n'ont pas à subir les conséquences de leurs actes.

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Je m'inquiète de ce que nous nous acharnions sur les mauvais coupables et de la possibilité qu'un changement du type proposé ouvre grande la porte à toute sorte d'allégations et de demandes du genre: «Monsieur le Président, avez-vous bien entendu les propos d'un tel? Il convient de le nommer». Cela pourrait devenir une tactique pour essayer de faire expulser quelqu'un de la Chambre, le faire nommer ou lui faire infliger une pénalité quelconque.

Le président: Il est clair que les membres du comité attachent beaucoup d'importance à cette question et voudront peut-être en discuter plus en profondeur. En tout cas, cela nous donnera à réfléchir. Le rapport qu'on nous a remis mérite d'être examiné. Nous ne voudrons peut-être pas en retenir toutes les recommandations, mais il faudrait au moins l'examiner un peu plus, étant donné les commentaires de certains députés à ce sujet aujourd'hui.

Notre temps est maintenant écoulé. Nous avons un autre engagement. Je suppose que nous allons en discuter lors d'une réunion future. Je ne sais pas si nous avons quoi que ce soit de concluant ou de définitif pour l'instant si ce n'est que nous allons continuer de consulter d'autres documents.

Monsieur Langlois.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Je ne suis pas intervenu pour ne pas avoir à répéter les paroles sensées de mes collègues jusqu'à ce que M. Hermanson prenne la parole. Tous les intervenants s'en sont tenus à des allégations générales, à des commentaires généraux. M. Hermanson a parlé de certains propos émanant de députés du Bloc québécois, mais personne d'autre n'avait soulevé cela.

Selon ce que j'en sais, M. Leroux avait traité le premier ministre de menteur et il a été expulsé de la Chambre. Si M. Hermanson a d'autres allégations à propos des députés du Bloc québécois, qu'il les dise. S'il vise le Bloc en général, je ne trouve pas cela très courtois de mentionner certaines choses venant du Bloc. Qu'est-ce que c'est? S'il y a quelque chose de précis, qu'il le dise. Sinon, il pourrait se retenir.

Le président: Je suis certain que M. Hermanson n'a pas insinué quoi que ce soit contre quiconque ou aucun des partis représentés à la Chambre. Ses remarques étaient de nature très générale, et je suis certain qu'il n'avait pas l'intention d'insulter qui que ce soit par ses remarques. Est-ce exact, monsieur Hermanson?

[Traduction]

M. Hermanson: J'ai manqué le début de votre intervention pendant que j'essayais de mettre mon écouteur, mais j'ai simplement dit qu'un de vos membres et qu'un des nôtres avaient tous les deux été nommés désignés par le Président, et que le tout avait été enregistré à la télévision, de sorte que le public puisse juger pour lui-même si... Le Président a pris une décision et je ne remets aucunement en doute sa décision de désigner les deux députés et de leur demander de quitter la Chambre; je vous fait simplement remarquer que non seulement les autres députés et le Président de la Chambre ont été témoins de l'incident, l'ensemble des Canadiens en ont été témoins. Si les deux députés se sont mal comportés - et j'ai inclus le député de mon parti, et non simplement M. Leroux; M. Hoeppner était visé dans le cas d'un des incidents - qui a été largement médiatisé. On a dû revoir le même clip une centaine de fois sur tous les bulletins de nouvelles d'un bout à l'autre du pays, par conséquent, les Canadiens eux-mêmes avaient l'occasion de déterminer si l'auteur de l'acte était allé trop loin ou non.

En fait, les Canadiens ont déjà la possibilité de discipliner leurs responsables politiques lorsqu'ils commettent des actes inappropriés en public. Ce qui m'inquiète, c'est tout ce qui est fait ou dit loin des caméras et loin du Président, et j'estime que ces actes-là sont beaucoup plus graves que n'importe quel incident qui se soit produit jusqu'ici au cours de cette législature où un député a été désigné.

Me comprenez-vous? Je ne cherchais aucunement à critiquer un membre de votre parti. J'incluais les deux députés en expliquant l'incident, et j'insistais justement sur le fait que les Canadiens étaient au courant de ces incidents et pouvaient juger pour eux-mêmes de la gravité de l'acte en question; par contre il se produit toute sorte de choses, des deux côtés de la Chambre, dont ni le public ni le Président ne sont témoins la plupart du temps.

Le président: Je voudrais lever la séance.

Nous allons continuer pendant notre déjeuner de travail à discuter du programme du comité pour l'automne, et je proposerais par conséquent que nous poursuivions notre travail là-bas.

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