TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 octobre 1995

.1105

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, membres réguliers et autres personnes intéressées ayant comparu, je suis heureux de vous voir en aussi grand nombre ce matin. Avant le début des travaux, permettez-moi de préciser l'ordre du jour, tel que je le conçois.

Nous allons d'abord entendre notre collègue, M. DeVillers, pendant environ 15 minutes au sujet des cartes de crédit. Nous voulons entendre les raisons pour lesquelles nous devrions entreprendre une étude sur les points qu'il soulève.

Cette première partie sera publique de sorte que nous pouvons accueillir nos amis des médias. Une fois que nous aurons bien compris en quoi consiste la demande de M. DeVillers, je propose que nous passions au huis clos pour en discuter et décider de la suite que nous voulons y donner.

Nous devons régler quelques questions qui se sont posées depuis notre dernière réunion, après quoi nous passerons, toujours à huis clos, à notre rapport sur les normes-critères d'évaluation.

Il y a un rapport que vous n'avez pas encore reçu ou qu'on est en train de vous distribuer; nous devons l'examiner le plus rapidement possible. Nous pouvons prendre quelques minutes pour le livre ou l'examiner ensemble ou nous pouvons faire les deux.

Voilà l'ordre du jour proposé - la première partie est publique, et la deuxième à huis clos.

Nous pouvons maintenant accueillir notre collègue qui a entrepris une tâche énorme au nom des consommateurs. Nous avons reçu votre exposé, monsieur DeVillers, mais vous pouvez peut-être nous en indiquer les points saillants de façon à nous laisser le maximum de temps pour faire des observations et vous poser des questions. Bienvenue parmi nous.

M. Paul DeVillers, (député de Simcoe-Nord): Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité. Je me proposais justement de revoir avec vous mon exposé. Je devrais avoir besoin de 15 ou 20 minutes, après quoi je serai; disposé à répondre à vos questions.

Au début de la 35e législature, j'ai présenté le projet de loi C-233, Loi sur la limitation du taux d'intérêt, de l'application des intérêts et des frais reliés aux cartes de crédit.

Le 7 juin 1994, j'ai eu l'occasion de participer à la discussion au sujet du projet de loi C-233 alors en deuxième lecture. Comme le projet de loi n'a pas été jugé comme pouvant faire l'objet d'un vote, il était destiné à mourir immédiatement dès les premiers instants du débat. Toutefois, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie a réussi à obtenir l'assentiment unanime de la Chambre afin que le projet de loi soit retiré et que le sujet soit renvoyé à ce Comité.

Je suis ici pour présenter mes arguments quant aux raisons pour lesquelles je crois que votre Comité devrait examiner de nouveau l'industrie des cartes de crédit.

.1110

Après que mes électeurs m'eurent fait part de leurs plaintes et de leurs préoccupations, j'ai décidé de m'attaquer aux problèmes les plus litigieux concernant les cartes de crédit comme le taux d'intérêt imposé et la méthode de calcul de l'intérêt au moyen d'une loi parce que j'ai cru qu'il était grandement temps d'intervenir en imposant une réglementation dans ce domaine.

Au cours des recherches préliminaires que j'ai effectuées, je me suis rapidement rendu compte que des comités antérieurs avaient accompli un bon travail à ce sujet. En fait, au cours des neuf dernières années, trois comités parlementaires ont examiné le marché des cartes de crédit au Canada. En 1987, le Comité des finances a produit un rapport, et le Comité des consommateurs et des sociétés en a également produit un en 1989 et en 1992. Chaque enquête a porté son attention sur des aspects légèrement différents du marché des cartes de crédit, par exemple sur l'importance de la concurrence, sur l'information fournie aux consommateurs au sujet des taux et sur les problèmes relatifs au calcul des intérêts. Toutefois, dans chaque enquête, on a d'abord mis l'accent sur les taux d'intérêt très élevés et la tendance de ces derniers à demeurer élevés quand les autres taux diminuaient.

Compte tenu du nombre d'études déjà effectuées par des comités parlementaires en relativement si peu de temps, pourquoi demanderais-je à votre comité d'examiner de nouveau cette question? La réponse est simple: un très grand nombre, sinon la totalité des préoccupations soulevées et des recommandations formulées sont demeurées lettre morte.

Voici des exemples d'importantes recommandations dont on n'a absolument pas tenu compte: la recommandation no 4 du rapport du Comité des finances de 1987:

Mettre en vigueur des dispositions législatives exigeant de tous les émetteurs de cartes de crédit qu'ils calculent les soldes portant intérêt selon une méthode commune.

La recommandation no 6 du rapport du Comité des consommateurs et des sociétés de 1989:

Que les émetteurs de cartes de crédit soient tenus de calculer les frais d'intérêt de façon que l'on accorde plein crédit à tout paiement partiel effectué par le détenteur d'une carte de crédit.

Et la recommandation 9:

Qu'en aucun cas, l'écart entre les taux des cartes et le taux de la Banque ne dépasse 8 p. 100 quand il s'agit de cartes financières, et 16,5 p. 100 quand il s'agit de cartes de clientèle.

Cette recommandation a, par la suite, été infirmée par la recommandation no 4 du rapport de 1992.

La recommandation no 1 du rapport du Comité permanent des consommateurs et des sociétés de 1992:

Que le gouvernement dépose à la Chambre des communes une loi portant sur la divulgation des renseignements concernant les cartes de crédit...

[Français]

Parmi les questions entourant les cartes de crédit qui méritent l'attention du comité, il y a nommément les plafonds des taux d'intérêts, la divulgation des profits, la méthode de calcul de l'intérêt et la divulgation des renseignements destinés aux consommateurs.

Les Canadiens se sont progressivement habitués aux cartes de crédit depuis leur introduction en 1968. En 1994, on estimait qu'il y avait 58 millions de cartes de crédit en circulation au Canada par comparaison à 55 millions en 1993, et le nombre de cartes continue de progresser. En avril 1995, les taux d'intérêt des cartes bancaires variaient de 9,9 p. 100 à 18,9 p. 100, soit un écart variant de2 p. 100 à 11 p. 100 par rapport au taux de la Banque du Canada.

Les taux des cartes de clientèle sont demeurés pratiquement inchangés au cours de la dernière décennie: ils atteignaient tous 28,8 p. 100. L'écart entre le taux de la Banque du Canada et celui de ce type de cartes dépasse habituellement 20 p. 100. Quand le taux annuel atteint 28,8 p. 100, si une personne n'acquitte que le paiement mensuel minimum de 5 p. 100 du solde de sa carte, il lui faut 32 mois pour régler le solde de sa carte.

Ce comportement révoltant de la part des détaillants n'a pas échappé à l'attention du ministre de l'Industrie, John Manley. Le 17 février 1994, le ministre a écrit au président du Conseil canadien du commerce de détail pour l'enjoindre de convaincre ses membres de réduire les taux d'intérêt de leurs cartes de crédit.

[Traduction]

Je vous renvoie au document no 1, la lettre de M. Manley au Conseil canadien du commerce de détail. M. Manley y incite les membres du Conseil à réduire leurs taux. Malheureusement, la demande du ministre est demeurée lettre morte et les détaillants continuent d'imposer un taux d'intérêt indécent de 28,8 p. 100 sur leurs cartes de crédit.

.1115

[Français]

En janvier dernier, l'Association coopérative d'économie familiale de l'Outaouais et moi avons demandé de rencontrer le ministre afin de discuter davantage du comportement inquiétant des détaillants. Dans sa réponse du 13 mars, le ministre a émis l'opinion qu'il serait préférable - et je suis d'accord avec lui - que votre comité poursuive la discussion à ce sujet compte tenu de la complexité du sujet.

[Traduction]

Je vous renvoie au document no 2, c'est-à-dire la lettre de M. Manley adressée à l'Association coopérative d'économie familiale de l'Outaouais.

Contrairement à ce que l'on croit en général, les plafonds de taux d'intérêt sur les cartes de crédit ont déjà fait l'objet de discussions. En fait, plus de 30 États américains disposent déjà d'un genre de limite réglementée pour tous les types de cartes de consommateurs. Je voudrais attirer l'attention du Comité sur le document no 3, c'est-à-dire une liste de ces États américains et les plafonds en vigueur en 1987.

Au Canada, la réglementation de l'intérêt n'est pas de compétence fédérale. Certains ont mis en doute la constitutionnalité d'une réglementation des cartes de crédit à la clientèle par le gouvernement fédéral. Alors j'ai obtenu un avis juridique qui établit clairement que le gouvernement fédéral a le droit d'intervenir en cette matière. Il s'agit du document no 4, c'est-à-dire la lettre du conseil législatif en date du 6 juin.

Actuellement, la seule loi fédérale qui traite directement des taux d'intérêt des cartes de crédit est l'article 305.1 du Code criminel. Toutefois, il est improbable et irréaliste qu'elle puisse s'appliquer à des prêts consentis en vertu d'une carte de crédit puisque la définition d'un taux d'intérêt criminel est un taux d'intérêt annuel réel qui dépasse 60 p. 100 sur un crédit consenti en vertu d'un accord.

Jusqu'à maintenant, aucun consensus n'a été atteint quant aux avantages et aux inconvénients possibles de l'imposition d'un montant maximum d'intérêt à un émetteur de cartes de crédit. Comme on l'a mentionné précédemment, dans un rapport de 1989, le Comité des consommateurs et des sociétés a recommandé un plafond flottant, mais cette décision a par la suite été infirmée dans son rapport de 1992.

Personne n'est surpris de constater que toute mention visant l'imposition d'un taux plafond sur les cartes de crédit a suscité une vive opposition de la part des gens qui émettent les cartes. Les banquiers, pour leur part, ont souligné que toute mesure en ce sens les obligerait à refuser d'accorder une carte de crédit à leurs clients moins privilégiés. À cette époque, ces arguments n'ont guère impressionné les membres du Comité, surtout que les données des banques elles-mêmes révélaient que les personnes à faible revenu étaient plus susceptibles que les personnes à revenu élevé d'éviter des frais d'intérêt en acquittant le solde de leur carte chaque mois.

Les représentants de l'Association des banquiers canadiens ont également soutenu avec vigueur qu'il n'était pas nécessaire d'imposer des taux plafond parce que, en réalité, les cartes bancaires ne leur rapportaient pas beaucoup de profits. L'affirmation était difficile à avaler puisque, au même moment, les banques canadiennes faisaient état de profits inégalés. Quand on a demandé aux représentants officiels des banques de fournir des chiffres à l'appui de leurs affirmations, ils ont réagi rapidement en soutenant que s'ils rendaient ce type d'informations publiques, cela pourrait les désavantager par rapport à la concurrence.

Tout au long de mes recherches, j'ai fait référence à un livre examinant l'industrie de la carte de crédit au Canada et aux États-Unis dont le titre est Card Tricks. Dans l'un des chapitres, les auteurs, Ann Finlayson et Sandra Martin, ont décrit comment l'une des plus grandes institutions financières américaines se servait des profits tirés des cartes de crédit pour compenser ses lourdes pertes dans d'autres secteurs de ses activités. L'institution en question était Citicorp. Nous avons découvert que Citibank, division des services aux consommateurs et des cartes de crédit de Citicorp, rapportait un profit de presque un milliard de dollars dont la moitié servait à éponger les pertes subies par Citicorp dans une autre division.

Les auteurs soulignent qu'elles ont été incapables d'employer un exemple canadien en raison de la faiblesse de nos lois en matière de divulgation. À la suite du scandale des Savings and Loans aux États-Unis, la Federal Deposit Insurance Corporation Improvement Act a émis de nouvelles lignes directrices sévères en matière de prêt bancaire et d'obligation de faire rapport. Si le Comité était aux États-Unis, il pourrait se faire une bien meilleure idée des sommes d'argent que procurent les cartes bancaires et des pertes sectorielles qu'elles servent à éponger.

.1120

À mon avis, si nous avons l'intention de régler ce problème une fois pour toutes, il est essentiel que nous obtenions des banques les données relatives aux profits, exactement comme le présent Comité avait besoin d'obtenir des données relatives aux prêts consentis aux petites entreprises afin d'aider les membres à formuler des recommandations en pleine connaissance de cause.

En fin de compte, je crois que les Canadiens qui détiennent des cartes de crédit ont le droit de savoir si celles-ci servent à éponger les pertes que les banques peuvent subir dans d'autres secteurs.

Le projet de loi C-233 a également tenté de mettre en oeuvre d'importantes recommandations ayant trait à la méthode de calcul de l'intérêt sur les cartes de crédit. En effet, le projet de loi C-233 aurait permis de créer une méthode de calcul des frais d'intérêt uniforme et d'établir une période de grâce obligatoire pour les paiements partiels sur tous les types de cartes de crédit.

Très peu de Canadiens se rendent compte qu'ils ne sont pas crédités pour des paiements partiels qu'ils effectuent sur leur carte de crédit bancaire. Les formules utilisées sont très complexes et équivalent, à mon avis, à des pratiques injustes.

C'est dans le rapport du Comité des finances de 1987 que l'on résume la question:

Il est habituellement avantageux que le consommateur se voie offrir un choix. Mais si la diversité des méthodes de calcul des soldes portant intérêt trompe simplement l'utilisateur d'une carte, il ne profite guère du vaste choix qui lui est offert. Tel est le cas en ce qui concerne le calcul des frais d'intérêt qu'effectuent les émetteurs de cartes de crédit; le vaste choix semble être le résultat d'un accident historique ou le diktat de différents programmes informatiques plutôt que celui des forces de la compétition et des tentatives des émetteurs de cartes visant à accorder une nouvelle dimension à des cartes de crédit destinées à un créneau particulier du marché.

[Français]

Le dernier point que je veux aborder, c'est celui de la divulgation de renseignements à l'intention des consommateurs. Les comités antérieurs qui ont étudié le marché des cartes de crédit ont consacré une grande partie de leur temps à ce dernier point en raison des conséquences importantes de l'information sur la concurrence. Il est généralement admis que plus les consommateurs sont informés des choix qui leur sont offerts, plus il y aura de concurrence sur les marchés. En effet, une divulgation complète du bien ou du service qu'offre un fournisseur est essentielle au bon fonctionnement du marché.

La U.S. Fair Credit and Charge Card Disclosure Act de 1988 constitue un excellent exemple de règles de divulgation fortes et efficaces. En vertu de cette loi, les émetteurs de cartes doivent divulguer rapidement les modalités liées aux cartes de crédit sur toutes les demandes et sollicitations sur un tableau uniforme connu sous le nom de Schumer Box.

[Traduction]

Il s'agit du cinquième document joint en annexe. M. Schumer était un membre du Congrès américain qui a fait la promotion de ce modèle qui porte son nom. C'est un formulaire type qui explicite les modalités des cartes de façon à ce que les consommateurs soient bien renseignés.

[Français]

Une des forces de cette loi réside dans le fait qu'elle interdit aux émetteurs de cartes d'annoncer une caractéristique de leurs cartes sans annoncer toutes les autres. Ces mesures visaient à mettre fin à des sollicitations qui sont vraies mais incomplètes, et donc trompeuses. En fin de compte, les règles éclairent les consommateurs quand vient le temps de choisir leur carte de crédit.

Malheureusement, plutôt que de recommander l'adoption de lois progressives semblables concernant la divulgation de renseignements, le Comité des consommateurs et des sociétés a opté pour de nouvelles lois timides dont, dans la plupart des cas, le gouvernement n'a aucunement tenu compte jusqu'à ce jour. À mon avis, le comité a transmis un message inquiétant: en tant que consommateurs, nous devons nous débrouiller seuls.

[Traduction]

Dans le passé, on a mené des enquêtes parlementaires concernant l'industrie des cartes de crédit au Canada à un moment où les taux sur d'autres types de frais bancaires baissaient rapidement tandis que ceux des cartes de crédit demeuraient élevés. Chaque fois, les banques s'organisaient pour convaincre les consommateurs qu'elles avaient respecté les préoccupations soulevées par le comité en recourant à la simple tactique qui consiste à abaisser les taux d'intérêt de leurs cartes. Même si les taux des cartes bancaires sont actuellement moins mauvais que par le passé, rien ne nous assure qu'ils ne remonteront pas. Par ailleurs, les cartes de crédit de clientèle semblent être une cause perdue: on y impose un taux identique de 28,8 p. 100 depuis plus de dix ans.

Les banques prétendent que leurs cartes ne sont pas particulièrement rentables et que leurs activités reliées aux cartes ne servent pas à éponger les pertes provenant d'autres prêts, mais elles ne sont pas prêtes à en faire la démonstration. Si on avait de bonnes lois sur la divulgation des renseignements exigeant que nos institutions financières fassent rapport des profits de leurs activités liées aux cartes, cela corrigerait cette lacune grave.

.1125

À la suite des engagements pris dans l'accord de juin 1994 sur le commerce interne, les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent à l'uniformisation des lois en matière de divulgation des coûts du crédit dans notre pays. Malheureusement, les propositions ayant trait aux cartes de crédit portées à ma connaissance jusqu'à ce jour sont bien loin des lois américaines comme la Fair Credit and Charge Card Disclosure Act.

En conclusion, gardons à l'esprit que le ratio dette-revenu dans notre pays atteint des proportions alarmantes. Même si ce sont les taux d'intérêt hypothécaires qui en sont en grande partie responsables, il importe de remarquer que les dettes liées aux cartes de crédit semblent être responsables d'une partie de plus en plus grande de la dette des consommateurs, laquelle est passée de 12,4 p. 100 en 1985 à 19,5 p. 100 en 1994, sans que les autres formes de dettes des consommateurs n'aient diminué pour autant. Les cartes de débit et les frais des services de tous genres des institutions financières sont également responsables de cette équation effrayante.

En notre qualité de représentants élus, nous avons le devoir de nous assurer que les Canadiens ne font pas les frais de la plus grande partie des pratiques inéquitables qui ont cours dans l'industrie des cartes de crédit ou dans l'industrie bancaire. Je propose donc avec vigueur que le présent Comité examine ces pratiques ainsi que toutes autres pratiques douteuses ayant cours dans l'industrie des cartes de crédit pour le bien des Canadiens.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de recourir à des audiences complètes compte tenu des études détaillées effectuées par des comités parlementaires dans le passé. Un simple examen des faits et des recommandations formulées dans le passé vous permettront sans aucun doute de conclure que les enjeux et les problèmes décelés dans cette industrie sont passablement les mêmes, et que l'on doit encore les corriger aujourd'hui. Si toutes les parties font preuve d'une certaine volonté politique, je suis sûr que nous pourrons accomplir le travail qui s'impose.

J'aurais aussi une liste de témoins à proposer au Comité s'il souhaite s'intéresser à cette question.

Le président: J'aimerais une précision avant d'ouvrir la période de questions. Le projet de loi C-233 ne répondait qu'en partie à vos préoccupations parce qu'il ne traitait pas de la question de la divulgation, par exemple. On a d'ailleurs jugé qu'il ne pouvait pas faire l'objet d'un vote.

M. DeVillers: C'est juste. Il n'en est plus question.

Le président: Vous demandez donc qu'on examine la teneur de ce projet de loi et qu'on y ajoute une partie sur la divulgation puisqu'il n'en était pas question dans le projet de loi initial.

M. DeVillers: C'est juste.

[Français]

Le président: Monsieur Rocheleau.

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Bonjour, monsieur DeVillers. Je voudrais premièrement vous féliciter pour le combat que vous menez depuis bien des années, non seulement pour l'intérêt des consommateurs, mais aussi pour l'intérêt public. Encore là, c'est le dossier de Goliath contre David que vous étudiez.

J'aimerais vous poser une question qui peut paraître naïve. Il y a là-dedans quelque chose qui semble évident, sans quoi on laisse toute la place aux lois du marché et à la simple concurrence. Comment se fait-il qu'une idée qui semble aussi évidente et pleine de bon sens n'ait pas encore été retenue par les autorités compétentes?

M. DeVillers: J'ai déjà mentionné cela à trois reprises, chaque fois que ce sujet a été étudié ici, en comité. Chaque fois, d'assez bonnes recommandations ont été faites au gouvernement, mais malheureusement, le gouvernement n'a jamais agi.

M. Rocheleau: Quelles sont les forces en présence? Bien sûr, il y a les banques, mais sur quel raisonnement s'appuie-t-on, dans certains milieux, pour ne pas reconnaître le bien-fondé d'une telle idée?

M. DeVillers: Je ne suis pas au courant des réponses officielles que les gouvernements ont alors données, mais je suis d'accord avec vous: il faut se demander pourquoi ils n'ont jamais agi. Je ne peux pas vous donner de réponse définitive. J'ai peut-être mes idées à ce sujet, mais...

M. Rocheleau: C'est ce que j'aimerais entendre.

M. DeVillers: Les banques et les grosses entreprises, dans ce pays, ont du pouvoir. Elles ont peut-être fait des interventions au niveau des gouvernements.

M. Rocheleau: Merci. Bonne chance!

.1130

[Traduction]

Le président: Monsieur Schmidt, avez-vous des questions à poser?

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Je vous remercie, monsieur le président. Oui, j'ai des questions à poser. Premièrement, j'aimerais d'abord me joindre à M. Rocheleau pour vous féliciter étant donné que je crois que vous vous intéressez à une question très importante. Pourquoi, à votre avis, les gens sont-ils prêts à payer autant d'intérêt?

M. DeVillers: Les consommateurs?

M. Schmidt: Oui.

M. DeVillers: Je sais qu'on peut toujours dire que c'est leur choix. Ils n'ont pas à s'endetter de cette façon, du moins pas dans le domaine du commerce au détail. Mais je ne pense pas que ce soit là le vrai problème. Nous n'avons pas à porter un jugement de valeur et à se demander vraiment pourquoi les gens s'endettent ou ne s'endettent pas. Je crois qu'il nous incombe cependant de nous demander comment on les traite s'ils s'endettent. Je suppose que s'ils font ces achats, c'est parce qu'on les incite à le faire. Les campagnes publicitaires sont parfois très astucieuses. Peu importe le motif qui les porte à s'endetter peu sagement comme ils le font, je crois qu'il nous incombe de nous demander comment on les traite lorsque cela se produit.

M. Schmidt: Je suis d'accord avec vous. La question que je posais visait à savoir dans quelle mesure le gouvernement devrait s'ingérer dans le domaine du commerce et de la concurrence. Cela ne signifie pas que je pense que le gouvernement ne devrait pas le faire, mais je demande simplement pourquoi le gouvernement doit protéger les consommateurs de cette façon. Il doit évidemment le faire dans bien des domaines. Prenons le cas des taux bancaires. Ainsi, les taux d'intérêt sont maintenant flottants. On ne les plafonne pas. Votre projet de loi propose de le faire.

Vous proposez qu'on impose certaines contraintes aux institutions financières, contraintes auxquelles elles ne sont pas actuellement assujetties.

M. DeVillers: C'est ce qu'on fait pour les ceintures de sécurité. On impose leur utilisation. Dans sa sagesse, le gouvernement a décidé que les gens devaient porter une ceinture de sécurité et a imposé leur utilisation aux gens que ceux-ci soient d'accord avec l'idée ou non. Je suppose que le gouvernement pourrait agir dans ce domaine pour le même motif.

M. Schmidt: Allez-vous jusqu'à dire qu'il faudrait aussi plafonner l'intérêt sur les prêts bancaires?

M. DeVillers: C'est déjà prévu dans le Code criminel. Le plafond est fixé à 60 p. 100. Nous n'inventons donc rien. Nous demandons seulement que les taux soient un peu plus raisonnables.

M. Schmidt: Soyez juste. Abstraction faite des dispositions du Code criminel, à une certaine époque, le taux d'intérêt qu'une banque pouvait demander était plafonné. Le taux n'était pas flottant, et il se situait bien en-deçà de 60 p. 100. Si la protection est nécessaire dans un domaine, ne s'impose-t-elle pas aussi dans d'autres?

M. DeVillers: Je crois effectivement qu'elle s'impose.

M. Schmidt: C'est ce que je voulais vous entendre dire ou, à tout le moins, je voulais savoir ce que vous en pensiez.

M. DeVillers: Pourvu que le taux soit raisonnable.

M. Schmidt: Vous pensez donc que le gouvernement devrait protéger le consommateur contre les grandes institutions financières et les commerces qui émettent des cartes de crédit.

M. DeVillers: Je crois que le rôle du gouvernement est de protéger le public dans ce domaine comme dans d'autres. Des règlements existent bien dans le domaine de l'aviation et dans beaucoup d'autres domaines.

M. Schmidt: Et pour vous, il s'agit là d'un de ces domaines.

M. DeVillers: Oui.

M. Schmidt: Très bien. Je voulais simplement qu'on comprenne bien votre raisonnement. À votre avis, qu'est-ce qui constituerait une protection suffisante?

M. DeVillers: Pour ce qui est des taux d'intérêt?

M. Schmidt: Oui. Quel devrait être leur niveau?

M. DeVillers: Vous parlez des taux d'intérêt?

M. Schmidt: Oui. Faudrait-il se fonder sur le taux préférentiel ou...?

M. DeVillers: Je proposais un taux flottant dans mon projet d'initiative parlementaire.

M. Schmidt: Le taux sera donc fonction du taux préférentiel...

M. DeVillers: Il serait fonction du taux préférentiel et serait moins élevé dans le cas des banques que dans le cas des commerçants parce que leurs coûts sont plus élevés. Les commerçants doivent emprunter de l'argent auprès des banques pour financer leurs opérations.

M. Schmidt: À votre avis, quelle devrait être la fourchette de taux d'intérêt? Celle qui est prévue dans le projet de loi?

M. DeVillers: Oui, je crois qu'elle est juste et raisonnable.

M. Schmidt: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Madame Bethel.

Mme Bethel (Edmonton-Est): Bon travail, monsieur DeVillers.

Je m'intéresse à ce qu'a dit le Conseil canadien du commerce au détail. Leur avez-vous demandé récemment pourquoi il n'est pas plus favorable à vos suggestions?

M. DeVillers: Non, je ne l'ai pas fait. J'ai cependant discuté de la question avec l'Association des banquiers canadiens. Ce que les représentants de l'Association m'ont dit, c'est que s'ils devaient plafonner les taux d'intérêt sur les cartes de crédit, il leur faudrait accroître le coût d'autres types de crédit pour maintenir leurs profits à leur niveau actuel. Je m'interroge là-dessus puisqu'ils font des profits record chaque trimestre.

.1135

Mme Bethel: Aux États-Unis, certains États ont adopté un taux flottant qui se fonde sur le taux préférentiel, soit le taux fédéral. Est-ce ce que vous suggérez?

M. DeVillers: Oui. C'est ce qui me paraît le plus équitable.

Mme Bethel: Avez-vous des conseils à nous donner sur le processus à suivre? Je constate que votre liste de témoins ne comprend pas le Conseil canadien du commerce au détail. Y a-t-il quelqu'un à qui nous devrions parler parmi ce groupe d'intéressés?

M. DeVillers: Oh, oui. Je suis sûr que l'Association des banquiers canadiens serait un bon témoin. Vous devez directement leur demander quelle est leur position.

Mme Bethel: Je vous remercie.

Le président: Permettez-moi de maintenant poser une question.

Pour ce qui est de la divulgation, comme les compagnies de téléphone, je suppose que les banques pourraient soutenir qu'il y a interfinancement de certains services. Selon vous, pour que nous puissions comprendre quel est cet interfinancement, la divulgation s'impose.

M. DeVillers: En effet.

Le président: Les banques soutiennent cependant que ces renseignements doivent demeurer confidentiels pour des raisons liées à la concurrence. Je suppose que les compagnies de téléphone pourraient cependant dire la même chose.

M. DeVillers: Oui. Les banques américaines pourraient également défendre ce point de vue, mais elles divulguent cependant beaucoup plus de renseignements.

Je comprends cependant la position des banques. Elles doivent faire des profits. Je ne m'en prends pas aux banques inutilement, tout ce que je veux, c'est un peu de justice et d'équité.

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres questions?

M. Murray (Lanark - Carleton): J'aimerais aussi vous féliciter pour l'excellence de votre travail et de vos recherches.

Je me demande pourquoi votre projet de loi fait une distinction entre les sociétés pétrolières et les commerces de détail puisque vous fixez à 9,5 p. 100 les limites d'intérêt pour les sociétés pétrolières et à 11,5 p. 100 celles pour les banques. Je suppose que les sociétés pétrolières doivent également financer leurs opérations. Comment expliquez-vous cette différence?

M. DeVillers: Oui. Elles n'imposent cependant pas de frais de service. Certains groupes de commerçants imposent des frais de service et d'autres pas. Ils calculent aussi l'intérêt de façon différente. Les sociétés pétrolières donnent aussi des crédits pour les paiements partiels. J'ai tenu compte de tous ces facteurs en proposant divers taux d'intérêt.

M. Murray: Prenons ce taux d'intérêt de 28,8 p. 100 qui semble assez fréquent dans le secteur du commerce au détail. Je ne suis pas un avocat, et je n'ai pas étudié l'aspect juridique de la question. Ne pourrait-on pas soutenir qu'il y a fixation des prix ou collusion? Je me demande simplement si on a envisagé cette possibilité.

M. DeVillers: On n'a jamais pu prouver qu'il y avait collusion en vertu de la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions. Je sais que la plupart des entreprises de commerce au détail disent que leurs clients possèdent aussi des cartes bancaires et que s'ils ne veulent pas payer un taux d'intérêt de 28,8 p. 100, ils n'ont qu'à s'en servir.

M. Murray: Ce taux de 28,8 p. 100 semble un taux magique sorti de nulle part. Je me demande comment ils expliquent avoir retenu ce taux.

M. DeVillers: Je suppose qu'il s'agit d'une pure coïncidence.

M. Murray: Très bien. C'est tout ce que je voulais savoir.

M. Ianno (Trinity - Spadina): Comme la plupart d'entre vous, je souhaite que les Canadiens soient protégés, et je pense que ce projet de loi atteint en grande partie cet objectif.

Pourquoi proposez-vous que le taux d'intérêt soit de 9,5 p. 100 de plus que le taux préférentiel?

M. DeVillers: C'est ce qu'ont proposé divers rapports de comité, et c'est un taux qui me semble assurer une marge de profits raisonnable.

M. Ianno: C'est justement ce que je voulais vous demander. Que considérez-vous comme un profit raisonnable? Est-ce 6 p. 100, 7 p. 100, 8 p. 100 ou 9,5 p. 100?

M. DeVillers: Il s'agit d'un plafond. Il est à espérer que les forces du marché s'en tiendront à ce plafond. Nous pensons simplement qu'il devrait s'agir d'un maximum.

M. Ianno: Je vous remercie.

.1140

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur DeVillers, vous dites que si on avait de meilleures lois au Canada, des lois obligeant les banques à divulguer de l'information, on pourrait faire la lumière. Vous dites que nos lois sont très loin derrière ce qui existe aux États-Unis dans le même domaine. Pourriez-vous faire un parallèle et nous dire jusqu'où vont les Américains en fonction des banques?

M. DeVillers: La dernière fois qu'un comité a fait cette étude, les banques ont répondu qu'elles ne pouvaient pas divulguer leurs profits sur les cartes de crédit et les comparer aux profits qu'elles tirent de leurs autres prêts. Le comité n'avait aucun moyen de les forcer à donner cette information.

Aux États-Unis, le projet de loi que j'ai mentionné dans ma présentation oblige les banques à divulguer les profits qu'elles font sur les cartes de crédit et ailleurs.

M. Rocheleau: On pourrait donc dire que s'il y avait une volonté politique au Canada, on pourrait très bien s'inspirer de l'expérience américaine et fonctionner de la sorte sans aucune hérésie.

M. DeVillers: C'est justement ce que je suggère.

[Traduction]

Le président: D'autant plus que comme c'est la loi fédérale qui s'applique dans ce domaine, nous n'aurions pas à craindre des transferts de capitaux d'une province à l'autre comme cela se fait d'un État à l'autre d'après certaines sources.

Autrement dit, dans un État comme le Delaware où la divulgation n'est pas obligatoire, peu importe où l'on demeure si on exploite un commerce de cartes de crédit. On peut vivre au Maine, payer le prix fort pour le service et ne pas être tenu à cette divulgation. Par conséquent, les lois sur la divulgation ne sont pas aussi bonnes dans tous les États puisque le siège social d'une entreprise de carte de crédit peut toujours se trouver dans un autre État que celui où l'entreprise mène ses opérations.

M. DeVillers: Oui.

À ce sujet, en juin dernier, j'ai écrit au ministre de la Consommation et du Commerce, l'honorable Norm Sterling, au sujet des taux d'intérêt. Dans sa réponse du 28 juillet, il me suggère essentiellement de m'adresser au ministre Manley. Voici ce que dit la lettre:

Si vous voulez pousser plus avant la question du contrôle des frais d'intérêt, je vous suggère de vous adresser à l'honorable John Manley, ministre d'Industrie Canada. Le ministère deM. Manley publie régulièrement un bulletin établissant le coût des cartes de crédit et c'est lui qui est chargé, à l'échelle fédérale, des questions liées à la protection des consommateurs.

Je crois que le ministre provincial admet ainsi qu'il s'agit d'une question d'intérêt fédéral.

M. Bélanger (Ottawa - Vanier): Monsieur DeVillers, qu'attendez-vous de ce Comité?

M. DeVillers: Je recommande que le Comité étudie de nouveau la question et fasse des recommandations plus fermes quant aux renseignements que devraient divulguer les institutions financières. On pourrait aussi recommander le plafonnement des taux d'intérêt et l'examen des méthodes de calcul. Voilà essentiellement les trois sujets sur lesquels j'aimerais que le Comité se penche.

M. Bélanger: Les rapports de 1989 du Comité de la consommation et des corporations recommandaient de plafonner le taux flottant à 8 p. 100 pour les cartes bancaires et à 16,5 p. 100 pour les cartes de crédit à la clientèle. Trouvez-vous ces taux acceptables?

M. DeVillers: Oui.

M. Bélanger: Ne s'agissait-il pas d'une recommandation unanime de ce Comité?

M. DeVillers: Je n'ai pas le renseignement à portée de la main.

M. Bélanger: Je crois que c'était bien une recommandation unanime.

M. Schmidt: Je le crois aussi.

M. Bélanger: Je vous remercie.

M. Schmidt: J'aimerais une précision. C'est au sujet des quatre niveaux de protection qui y sont proposés: 6,5 p. 100, 8,5 p. 100, 9,5 p. 100 et 11,5 p. 100.

Pourriez-vous nous expliquer cette différence dans les taux. Je suppose que vous allez nous répondre...

M. DeVillers: Pour divers types de cartes?

M. Schmidt: Oui, exactement.

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M. DeVillers: Parmi les facteurs qui entrent en ligne de compte, il y a le loyer de l'argent si les détaillants ou les compagnies du gaz doivent emprunter pour financer leurs opérations. Ils devraient se voir allouer une plus grande marge que les banques ou les institutions prêteuses elles-mêmes, par exemple.

Intervenait également la question de savoir s'il y avait des frais d'adhésion ou non. Il y a des frais d'administration à la signature du contrat pour certaines cartes. Certains émetteurs de cartes créditent les paiements partiels, d'autres ne le font pas. Tous ces facteurs entrent en ligne de compte.

M. Schmidt: Voilà qui montre bien à quel point la question est complexe.

M. DeVillers: Je ne prétends certainement pas qu'elle est simple.

M. Schmidt: Selon vous, y a-t-il également une augmentation du risque rattaché au crédit? La personne qui représente probablement le moins de risque est celle qui utilise les cartes des institutions financières. Celle qui utilise les cartes à la clientèle est probablemement celle qui représente le plus haut risque. En tenez-vous compte?

M. DeVillers: Pas vraiment, parce que, selon mes renseignements, les cartes de crédit les plus faciles à obtenir sont les cartes de crédit à la clientèle.

M. Schmidt: C'est probablement pourquoi elles présentent le plus grand risque.

M. DeVillers: La vérification du crédit des personnes qui se les voient octroyer n'est pas aussi poussée.

M. Schmidt: Essentiellement, ce que vous proposez, c'est une protection quelconque.

M. DeVillers: Oui.

M. Schmidt: À cet égard, la protection devrait-elle être la même pour tout le monde? Il me semble que pour l'instant les gens qui ont des cartes de crédit d'institutions financières sont mieux protégés que ceux qui détiennent des cartes de crédit à la clientèle.

M. DeVillers: Contre les taux d'intérêt élevés?

M. Schmidt: Il y a une différence de 5 p. 100. La personne qui détient une carte de crédit à la clientèle est de 5 p. 100 moins bien protégée que la personne qui emprunte de la banque.

M. DeVillers: L'important, c'est qu'il y ait une protection. Il peut quand même y avoir des différences selon les diverses catégories ou les divers types de cartes de crédit.

M. Schmidt: Ce à quoi je songe, c'est à l'uniformité de la protection. Il semble que la personne qui choisit les banques soit mieux protégée que celle qui s'adresse aux détaillants. Si nous voulons protéger les consommateurs, pourquoi ne le faisons-nous pas de façon égale pour tous, quelle que soit la source du crédit?

M. DeVillers: Parce que les marges des détaillants doivent tenir compte de leurs coûts de financement. Les banques et les autres institutions financières n'ont pas de tels coûts. C'est la différence. Notre régime de protection doit être établi en conséquence.

M. Schmidt: Je comprends très bien votre point de vue. Je comprends également la façon dont le système fonctionne. Cependant, au bout du compte, c'est le consommateur qui paie. Et s'il fait appel aux détaillants plutôt qu'aux banques, il paie 5 p. 100 de plus. Vous semblez trouver cette situation normale.

M. DeVillers: Le régime permet quand même le choix.

M. Schmidt: Je pense que vous allez à l'encontre du principe de la protection, mais c'est un autre sujet.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Je me joins aux autres membres du Comité pour vous dire à quel point nous avons apprécié votre témoignage. Nous sommes tous conscients du travail que vous avez effectué et nous nous estimons tous mieux informés sur la question. Maintenant, nous devons essayer de voir comment nous voulons l'aborder en tant que Comité.

Merci d'être venu.

Nous allons faire une pause de deux minutes avant d'aller à huis clos pour le reste de la matinée. Encore une fois, merci.

M. DeVillers: Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci beaucoup.

[La séance se poursuit à huis clos].

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