[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 mai 1995

.1110

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je déclare la séance ouverte. Conformément à l'ordre du jour, qui est le budget des dépenses principal 1995-1996, nous allons examiner les crédits 20, 25 et 30 sous la rubrique programme des forêts. Nous recevons ce matin du ministère des Ressources naturelles, M. Yvan Hardy, sous-ministre adjoint, Service canadien des forêts.

Je souhaite à M. Hardy et à ses collègues la bienvenue à notre comité. Nous allons demander à M. Hardy et à ses collègues de nous présenter un exposé, puis nous passerons tout de suite aux questions et réponses. ...Yvan.

M. Yvan Hardy (sous-ministre adjoint, ministère des Ressources naturelles): Merci, monsieur le président.

J'aimerais tout d'abord vous présenter mes collègues. Voici Doug Ketcheson, directeur général, Politique, économie et affaires interntationales; Jacques Carette, directeur général, Direction de l'industrie, du commerce et de la technologie; et Fred Pollett, directeur général, Direction des sciences et du développement durable.

[Français]

Ces trois personnes sont des directeurs généraux ici, à Ottawa.

[Traduction]

À nous quatre, nous devrions pouvoir trouver réponse à la plupart de vos questions.

Comme je suppose que vous vous intéressez aux chiffres, je suis également accompagné d'un certain nombre de personnes qui peuvent aider à cet égard. Il s'agit de Ginette Bergeron et de Réjean Langlais, des Services ministériels.

Tout d'abord, monsieur le président, je tiens à vous remercier de l'occasion qui nous est donnée de venir vous présenter aujourd'hui un aperçu du SCF pour l'année qui vient. Encore une fois, vous et vos collègues pourrez nous poser des questions à ce sujet, et nous ferons de notre mieux pour y répondre.

Comme vous le savez, 1995-1996 sera certainement une année remplie de défis pour le SCF et ce, pour bon nombre de raisons. Du point de vue technique, il y a bon nombre de questions qui font en sorte que le gouvernement fédéral assume une présence de plus en plus grande dans le domaine des forêts. Je songe surtout ici à la coordination à l'échelle nationale et aux aspects nationaux, mais j'y reviendrai plus tard, car les défis viennent non seulement de ce côté-là mais aussi du fait que nous devons fonctionner dans un nouveau contexte, réduire les dépenses, revoir les programmes et examiner de très près la façon dont nous avons fonctionné par le passé et les attentes tant de la part du gouvernement que du client. Comme vous le verrez, cette année sera marquée par des changements très importants.

J'examinerai tout d'abord le contexte des questions forestières qui interpellent le gouvernement fédéral plus que jamais. Tout d'abord, les enjeux forestiers commerciaux, environnementaux et nationaux prennent de l'ampleur. Comme vous connaissez tous assez bien ce qui se passe dans le domaine forestier, je n'entrerai pas dans les détails, mais permettez-moi de mentionner quelques éléments, notamment les toutes dernières assemblées de la Commission des Nations unies sur le développement durable qui se sont déroulées au cours des dernières semaines à New York et au cours desquelles les forêts ont été au centre des délibérations. Avec des collègues d'autres ministères - des Affaires étrangères, d'Environnement, etc. - nous avons eu un rôle très important à jouer pour préparer le terrain à une future convention sur les forêts.

.1115

C'est la même chose pour ce qui est de la déclaration de Rome faites à l'issue d'une séance de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, une réunion au niveau ministériel qui s'est déroulée à Rome il y a environ un mois, et au sujet de laquelle vous avez peut-être lu ou dont on vous a peut-être parlé. Encore une fois, il a été question de l'avenir des conventions forestières mondiales et de l'effet de ces conventions ou projets de convention sur les questions commerciales qui sont très importantes pour le Canada, notamment les questions environnementales et commerciales et la qualité des forêts.

Je peux nommer quelques barrières commerciales non tarifaires comme le nématode du pin; le problème ou la question d'établir des critères et des indicateurs pour définir ce qui constitue, à l'échelle nationale, internationale et mondiale, une saine gestion des forêts qui permet le développement durable, ce qui n'a toujours pas été défini à l'échelle mondiale; la certification des produits forestiers pour contourner les efforts de certains pays qui tentent d'accaparer nos marchés pour des raisons commerciales; et le débat mondial sur les forêts durables.

Il y a également des questions qui ne font pas partie directement de nos objectifs mais qui existent néanmoins. Nous devons vivre avec ces choses, notamment la biodiversité, le changement climatique, etc.. Ces choses sont toutes très présentes pour nous.

Deuxièmement, nous avons un besoin grandissant d'une coordination nationale. En un sens, moins le gouvernement est présent, plus il est nécessaire de coordonner nos efforts avec nos collègues du provincial. Je pense également à des questions comme la mise en oeuvre de la stratégie nationale sur les forêts, et à certaines données comme le rapport au Parlement sur l'inventaire forestier, etc.. Ce sont toutes des questions qui exigent une certaine présence fédérale pour ce qui est de la coordination.

Il y a un besoin grandissant - je dois le souligner - de R&D stratégiques à l'appui du développement durable. C'est une chose pour la collectivité forestière, le secteur forestier et le gouvernement de faire le virage vers le développement durable. C'est une autre chose que d'être capable de le faire avec les connaissances techniques et les technologies adéquates. Notre effort en matière de recherche doit, dans certains cas, être réorienté. Dans d'autres cas, il doit être amélioré en mettant l'accent sur les liens avec le développement durable.

D'un autre côté, j'ai mentionné l'examen des programmes fédéraux. Comme vous le savez, certains des objectifs de l'examen des programmes comportent deux volets. Le premier volet consiste à réduire le déficit au sein de chaque ministère, y compris le mien. Chaque secteur au sein du ministère doit atteindre certains objectifs - des objectifs qui sont en fait très exigeants.

En même temps, on nous a demandé d'examiner et d'évaluer chacun de nos programmes et de nos activités en fonction de ces critères que vous connaissez sans doute très bien. Nous devions répondre à toutes les questions suivantes: est-ce dans l'intérêt public? Est-ce un rôle approprié pour le gouvernement? Est-ce un rôle approprié pour le gouvernement fédéral? Est-ce que cela serait mieux accompli par d'autres organismes non gouvernementaux ou en partenariat? Comment améliorer l'efficacité? En avons-nous les moyens?

Au cours des six à neuf derniers mois, soit environ à partir de cette période-ci l'an dernier jusqu'à la présentation du budget à la fin du mois de février, chacun de nos programmes a été soumis à cet examen. Je peux vous faire part de ces résultats, et naturellement des objectifs financiers que nous devions atteindre.

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Il y a eu consultation avec les provinces, nos principaux partenaires. Devant de tels changements majeurs, nous devions nous assurer que nos partenaires habituels, les provinces, qui avaient toujours été nos principaux clients, étaient tout au moins informées. Nous ne nous sommes pas contentés de tout simplement les informer et, nous avons tenté de faire en sorte qu'elles appuient notre nouvelle orientation.

Puisqu'il est question de notre nouvelle orientation, la voici: une présence forestière fédérale réduite, plus ciblée. En un sens, il est très facile de décrire ce qu'il faille entendre par «réduite». Cela comprend l'entente forestière et l'entente de développement régional plus l'examen du programme. Il y aura une réduction de 57 p. 100 étalée sur trois ans, ce qui est bien sûr assez important. Cela demeure important, peu importe la façon dont on examine la question, mais nous devons tenir compte du fait qu'étant donné le renouvellement des ententes, un pourcentage assez considérable de ce montant était en fait une contribution qui, dans un sens, n'était que temporaire.

C'est surtout l'examen des programmes qui a eu un impact réel. Cela représente entre 20 et 25 p. 100 de nos services votés, ce qui est toujours considérable, comme vous pouvez le constater. La conséquence directe est une réduction de 410 emplois au cours des trois prochaines années, qui, sur le plan pratique, représentent en fait deux ans. Cela représente environ le tiers de nos ressources humaines au pays.

En outre, il y aura 70 personnes qui seront relocalisées dans de nouveaux centres. Nous avons actuellement un réseau de 17 bureaux, y compris l'administration centrale, et au cours des quelques prochaines années, 11 bureaux régionaux seront fermés. En fait, deux petits bureaux ont déjà été fermés, un à Val-d'Or et un autre à l'Île-du-Prince-Édouard. Pour la plupart, ces bureaux s'occupaient des ententes sur la mise en valeur des ressources forestières. D'autres bureaux seront fermés au fur et à mesure que ces ententes prendront fin. Comme vous le savez, il y en a seulement deux cette année qui sont pleinement actifs tandis que des bureaux comme ceux de Winnipeg, Prince-Albert et Truro sont en train de fermer cette année.

Deux de nos grands centres de recherche en ressentiront surtout le contrecoup. Il y a d'abord le Centre de St. John's à Terre-Neuve, qui comptait environ 80 personnes. Il sera fermé d'ici les l8 prochains mois. On vise avril prochain, mais disons que cela risque d'aller un petit peu au-delà de cette date.

Le second grand centre de recherche est celui de Petawawa qui compte environ de 130 à 150 employés. Nous en avons un autre à Sault Ste. Marie, où il y avait deux différentes administrations avec deux vocations différentes sous un même toit, soit le laboratoire régional et l'un des deux instituts, celui sur la lutte antiparasitaire. Ces deux centres seront fusionnés et relèveront d'une seule administration. En même temps, la nouvelle entité sera plus petite que la somme des deux anciens organismes.

Pour ce qui est de la taille des bureaux, il s'agit de l'impact de l'examen des programmes sur l'élimination des ententes sur la mise en valeur des ressources forestières. Et je suppose que vous conviendrez qu'avec moins de gens, moins d'installations, moins d'argent et moins de tout, nous devons bien orienter notre recherche. À l'aide des six critères dont j'ai parlé, nous avons réorienté notre effort de recherche. Nous sommes en train de le faire à l'heure actuelle. Ce sera un exercice assez long et il faudra sans doute une période de deux ans avant que tout soit en place.

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Mais il a été décidé de mettre l'accent sur ce que nous faisons le mieux, et ce que personne d'autre, aucun autre organisme, ne peut faire, c'est-à-dire sur la recherche stratégique, recherche dont les résultats finiront par changer la façon dont on exploite les forêts au pays. Pour ce faire, nous avons besoin d'un réseau national solide.

Un bon exemple est l'utilisation des virus pour combattre les insectes qui s'attaquent aux forêts. Nous sommes le seul organisme au pays à le faire. Lorsqu'on fait une découverte de ce genre dans le domaine de la recherche, on délaisse certainement les anciennes méthodes de lutte antiparasitaire pour adopter une approche nouvelle, moderne et tout à fait acceptable. Donc ce genre de recherche est un bon exemple de ce que nous allons faire.

La deuxième chose, c'est que nous avons un tout nouveau cadre de gestion. Comme vous le savez, par le passé nous avions six centres régionaux qui s'occupaient surtout de desservir une région donnée, comme les Maritimes, le Québec, l'Ontario, etc. Cette façon de fonctionner était plutôt inefficace, car on abordait les mêmes questions dans tous ces centres en les adaptant aux conditions locales.

Nous sommes en train d'abandonner cette formule car nous n'en avons plus les moyens et parce que nous avons adopté une approche beaucoup plus horizontale. Les centres desserviront dorénavant le pays en général et s'occuperont d'un certain nombre de disciplines. À cet égard, j'ai des diapositives à vous montrer à la fin de mon exposé pour illustrer ce que je veux dire.

Nos installations dans la région du Pacifique s'occuperont de la recherche sur la télédétection pour tout le Canada. Les gens qui travaillent là-bas devront répondre aux besoins du pays en général. C'est la même chose pour la plupart nos activités de recherche. C'est donc un autre changement important, un autre virage.

Encore une fois, s'agissant du troisième point en ce qui concerne la recherche, non seulement nous allons faire preuve d'ouverture envers les partenariats, mais aussi nous allons chercher activement à établir de nouveaux partenariats. Pour ce qui est de certaines activités de recherche qui sont laissées de côté, si nous trouvons les bons partenaires, il se peut fort bien que nous pourrions... non pas reconsidérer, mais avec eux trouver une nouvelle façon de faire cette recherche grâce à une plus grande souplesse, que nous n'avons pas en tant qu'entité gouvernementale.

Un bon exemple de cela, c'est qu'à un endroit nous avons annoncé que nous allions fermer nos installations. Je ne sais pas ce qui va arriver, mais l'industrie s'est réunie il n'y a pas très longtemps en disant que nous devrions peut-être nous mettre ensemble pour tenter de maintenir cette activité. Nous avons tout de suite répondu que nous étions prêts à discuter et peut-être mettre en place quelque chose qui ressemblerait davantage à une entreprise, c'est-à-dire un conseil d'administration, une participation financière, où on peut participer au processus décisionnel, etc. Donc, nous serons très ouverts à cet égard.

Pour ce qui est des fonctions d'orientation et de coordination, certaines des questions qui retiendront certainement notre attention sont celles de la certification du bois d'oeuvre, des critères et des indicateurs, de la stratégie nationale sur les forêts, de la mise en oeuvre nationale.

Nous avons déjà apporté certains... Avec mon collègue des Affaires étrangères, je suis maintenant coprésident d'un comité de sous-ministres adjoints, un comité canadien réunissant les sous-ministres adjoints de toutes les provinces, qui examine certaines questions nationales et internationales. Lorsque le Canada va quelque part pour défendre une position, nous savons que la première partie intéressée - c'est-à-dire les provinces - participent à l'élaboration de la position. Nous avons en outre mis en place, plus particulièrement en ce qui concerne les questions internationales, des mécanismes de consultation avec le ministère de l'Industrie et les organismes non gouvernementaux pour la même raison.

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Sur le plan international, encore ici, la protection des marchés arrivera toujours en tête de liste. Les conventions mondiales sur les forêts, la liaison internationale, et ainsi de suite seront au coeur même de nos préoccupations.

Pour ce qui est de la foresterie sur les terres fédérales, nous allons maintenir des ressources de base qui seront à la disposition du gouvernement fédéral en matière de gestion des terres boisées. Cependant, le principe de la récupération des coûts s'appliquera.

En matière de foresterie autochtone, nous faisons beaucoup à l'heure actuelle. Nous sommes en pourparlers avec les autres ministères fédéraux intéressés et nous nous efforçons de conserver les acquis tout en incitant les autochtones à contribuer davantage. Nous cherchons donc à augmenter progressivement leur apport, puisqu'ils contribuent déjà au programme, surtout en nature. Ils sont peut-être en mesure d'en faire un peu plus. Ainsi, comme orientation, nous nous efforçons de continuer à jouer un rôle, tout en élargissant la participation fédérale.

Les ententes fédérales-provinciales vont expirer, comme vous le savez. La chose a été confirmée dans le budget. On a décidé de ne pas renouveler les ententes sectorielles. Cela ne veut pas dire que les organismes régionaux ne doivent plus investir dans le secteur forestier. Cela va encore pouvoir se faire dans certaines situations et dans certaines régions. Nous nous sommes d'ailleurs montré disposés à mettre nos compétences à contribution dans de tels cas. Toutefois, les ententes sectorielles comme nous les avons connues, ne seront pas renouvelées après leur expiration.

Également, il se peut que certains des programmes auxquels nous souscrivions dans le cadre de ces ententes soient désormais soutenus en partie ou en totalité par certaines provinces. Je pense par exemple aux programmes relatifs aux boisés privés, où certaines initiatives ont été prises. Il n'y a encore eu rien de concret, mais on constate un certain intérêt.

Ainsi, comme vous pouvez le voir, les défis seront nombreux au cours de la prochaine année. Il en existe dans divers domaines.

Dans celui des ressources humaines, nous allons devoir rompre les liens, au cours des deux prochaines années, avec un grand nombre d'employés qui ont fait preuve d'une grande loyauté à l'égard du SCF et du gouvernement du Canada. Nous souhaitons le faire dans de meilleures conditions possible, compte tenu de nos moyens et des instruments à notre disposition.

Nous allons devoir restructurer notre programme scientifique en conséquence. Nous allons devoir maintenir et, dans certains cas, recréer le climat d'excellence, notamment pour ce qui est de la motivation dans le contexte des compressions que nous connaissons à l'heure actuelle. Tout m'indique que nous allons y arriver et que, grâce à la collaboration de nos partenaires, nous allons répondre aux besoins en R&D du secteur forestier. En effet, dans l'avenir rapproché et peut-être même à plus long terme également, le secteur forestier va demeurer le premier secteur en importance au Canada. Il doit donc demeurer concurrentiel, se situer à la fine pointe en matière de nouvelles technologies, notamment pour ce qui touche les technologies environnementales, et assurer d'excellents rapports avec la clientèle.

Voilà donc les défis pour l'année.

Permettez-moi, monsieur le président, de vous montrer quatre acétates qui peuvent résumer ces commentaires.

Premièrement - tout cela est connu pour vous, je suppose, mais il se peut que l'histogramme en deux couleurs vous intéresse tout particulièrement. Le vert pâle en haut correspond à ce qu'il reste des ententes forestières, qui nous ont servi de points de repère l'an passé. Un certain nombre d'entre elles étaient alors en vigueur. Cette année, nous n'en avons ratifiées que deux. Comme vous pouvez le constater, pour l'année suivante et pour la dernière année de l'examen des programmes, il ne reste à peu près plus rien.

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La partie en noir illustre les services votés tels que nous les connaissons. Vous pouvez voir que le coup est quelque peu atténué, tout en restant très dur. Nous passons plus ou moins de 125 millions de dollars de services votés à 95 millions de dollars et c'est parce que nos budgets correspondaient largement à des salaires que le coup a été si dur pour nos employés.

Cet acétate résume les aspects sur lesquels nous allons faire porter notre attention après l'examen des programmes qui vise les questions d'intérêt fédéral. Nous devons notamment consulter nos collègues des autres ministères, soit de l'Environnement et des Affaires étrangères, pour qu'ils soient bien informés de la perspective du secteur forestier sur ces diverses questions. À l'échelle nationale, nous allons mener des consultations par le truchement du CCMF, de diverses activités de coordination, de comités de SMA, et ainsi de suite. Je vous ai déjà parlé des grands enjeux internationaux.

Les activités stratégiques en matière de S et T continuent d'être très importantes, mais nous allons graduellement délaisser les activités de recherche dont le secteur privé ou les provinces sont mieux en mesure d'assurer la maîtrise. L'aide financière directe par le truchement d'ententes et d'activités de recherche appliquée à court terme sera laissée à d'autres institutions.

Nous allons privilégier davantage la recherche stratégique que la recherche appliquée. On constate également un changement de structure en matière de gestion de la recherche. Nous allons passer des instituts régionaux à un réseau de cinq établissements. Il y aura une baisse importante pour diverses activités de recherche dans les domaines comme la sylviculture, la régénération, les soins culturaux, la croissance et la production, l'amélioration des arbres selon la méthode traditionnelle, les pesticides chimiques - nous nous intéressons à l'avenir - les essais d'équipement de lutte contre les incendies.

Pour le dernier acétate, deux aspects méritent d'être soulignés. Tout d'abord, on y voit l'emplacement géographique des centres. Il s'agit de Victoria, Moncton, Sault-Ste. Marie, Québec et Edmonton.

Également, y sont énumérées les spécialités dont ces centres assumeront la responsabilité à l'échelle nationale. Pour Victoria, par exemple, il s'agit de la télédétection, de la biodiversité, de la succession/restauration et de l'inventaire national. Cela ne veut pas dire que ces centres auront l'exclusivité de telle ou telle spécialité en tout temps. En effet, dans certains cas, compte tenu des variations écologiques et géographiques qui existent au Canada, on pourra constater que... Par contre, en termes de structure de gestion, chaque centre aura un certain nombre de responsabilités.

Voilà, monsieur le président, j'ai probablement parlé plus longtemps que je ne l'aurais dû, comme d'habitude. Nous serons heureux de répondre aux questions.

Le président: Merci, monsieur Hardy.

Je passe immédiatement au Bloc, en commençant par M. Canuel. S'il vous plaît.

[Français]

M. Canuel (Matapédia - Matane): J'écoutais M. Hardy et je me disais: Si on peut couper57 p. 100 sur trois ans, pourquoi ne pas couper davantage; pourquoi garder un ministère si ce ministère-là, à un moment donné, n'a plus ou à peu près plus de pouvoirs?

Vous avez également parlé de la fermeture de 11 bureaux régionaux, dont celui de Val-d'Or. Je ne savais même pas qu'il était fermé. Probablement que celui de Rimouski, dans mon milieu, doit être très fragile. J'aimerais que vous élaboriez là-dessus, si possible.

Il me semble que l'an dernier, autour de cette table, on s'était entendu sur au moins une chose, soit que l'investissement en foresterie n'était pas un prêt ou un don.

.1140

La foresterie, comme vous le savez aussi bien que moi - je parle pour mon milieu, particulièrement la Gaspésie - , représente l'avenir des paroisses de ce coin-là, la création d'emplois. Si on diminue le moindrement l'investissement en foresterie, cela veut dire que demain, des centaines, pour ne pas dire des milliers de personnes vont se retrouver au bien-être social.

Vous allez dire, bien sûr, que les provinces peuvent prendre la relève. Je n'ai rien contre cela, mais il faut en avoir les moyens. À vous entendre, j'ai cru comprendre qu'on ne croyait plus à la foresterie au Canada.

J'aurais cru qu'on aurait doublé les sommes consacrées aux bureaux régionaux, à la recherche et au développement. Comparativement à d'autres pays, nous avons fait de grands progrès en foresterie, mais il en reste à faire, et vous l'admettrez avec moi.

On sait qu'un arbre met une génération à pousser. Il y aurait sûrement quelque chose à faire pour qu'un arbre éventuellement puisse pousser un peu plus vite. Vous ne me ferez pas croire qu'il n'y a pas de moyens scientifiques qui pourraient permettre cela.

En génétique, nous avons fait d'énormes progrès avec les animaux. On sait très bien qu'une vache laitière produit trois fois plus aujourd'hui qu'une vache de la même race il y a 30 ans. Donc, je suis extrêmement déçu de constater qu'en recherche et en développement, on coupe un peu partout les budgets.

Vous avez dit également - vous pouvez me corriger si j'ai mal compris - que vous alliez centraliser, car certains bureaux faisaient sensiblement la même chose que d'autres. J'ai de la difficulté à croire cela. Étant d'un milieu dont la superficie est aussi grande que celle de quatre ou cinq petits pays, où les distances sont grandes, je crois que les besoins de chacune des régions sont différents les uns des autres.

La réponse à ma question se trouve probablement dans le document, mais j'aimerais que vous me l'expliquiez. Compte tenu qu'il y aura fermetures de bureaux d'ici un ou deux ans, quelle sera, par province, la répartition des budgets pour la recherche et le développement? J'aimerais vous entendre là-dessus. Quelle est, par province, l'enveloppe globale des investissements fédéraux?

En tant que politicien, je ne puis accepter que d'ici trois ans, on procède à une réduction de 57 p. 100. Il me semble qu'on ne pourra pas vivre avec cela. C'est un complet non-sens.

Pensez-vous honnêtement qu'avec ces coupures, on pourra arriver à un même résultat? Améliorera-t-on nos forêts d'ici cinq ou dix ans? Y aura-t-il un avenir intéressant pour le Canada dans la recherche et le développement? J'aimerais qu'on réponde «oui» avec le plus d'honnêteté possible. Toutefois, je réserve mon jugement sur les résultats obtenus dans trois ou quatre ans.

Le budget du ministère des Ressources naturelles en ce qui a trait à la foresterie et à l'énergie est très petit depuis des années, et ce n'est sûrement pas dans ce ministère qu'il aurait fallu couper davantage. Selon moi, on aurait dû augmenter sou budget.

M. Hardy: Monsieur Canuel, vous avez posé un grand nombre de questions. Je vais répondre personnellement à quelques-unes d'entre elles et demander à mes collègues de compléter.

.1145

J'ai pris des notes au fur et à mesure que vous parliez, mais j'ai peut-être manqué certaines choses. Premièrement, je puis vous assurer que nous répondrons honnêtement et au meilleur de notre connaissance à toutes vos questions.

Vous avez posé une question spécifique ayant trait au bureau de Rimouski. L'hypothèse veut que le bureau de Rimouski soit fermé à la fin de l'implication actuelle du gouvernement fédéral dans le Plan de l'Est. C'est l'hypothèse à laquelle nous travaillons. Quant au bureau de Val-d'Or, depuis longtemps, il n'y avait qu'une personne qui y travaillait. Cette personne-là a maintenant été relocalisée à Hull.

Pour ce qui est de votre question plus générale, je ne puis qu'émettre une opinion. Vous avez dit que si on réduisait le budget de 57 p. 100, il valait mieux fermer boutique parce qu'il n'en restait plus assez. Lors de ma présentation, j'ai indiqué que 57 p. 100... C'est pour cela que j'ai présenté le graphique qui montrait les deux sources d'argent. Le gris représentait les ententes ayant trait aux investissements dans les ressources en forêt via...

Vous avez également demandé si cela améliorera la forêt. Durant l'exercice de la revue de programmes, il est clair que le gouvernement fédéral a dit que l'amélioration, l'entretien et l'investissement dans la forêt ne relevaient pas du fédéral. Le rôle du fédéral se limite à procurer les connaissances nécessaires pour ce faire.

C'est là-dessus que portera ma réponse. Compte tenu de la réorganisation que nous sommes en train de faire, je suis pleinement confiant que, directement ou indirectement, avec nos partenaires, nous serons capables de générer les connaissances nécessaires pour bien aménager les forêts.

Cela peut se voir de différentes façons. Un apport évident est une contribution accrue de certains partenaires, dont certains partenaires industriels qu'on a vu apparaître immédiatement et spontanément dans certains cas. On ne se retire pas, mais notre contribution sera moins grande. L'industrie a immédiatement répondu en augmentant sa contribution. Cela ne sera pas facile, mais je suis convaincu qu'on possède le talent et les ressources pour le faire et que d'ici deux ou trois ans, le Service canadien des forêts, dans sa nouvelle forme, sera en pleine évolution.

[Traduction]

Monsieur Pollett, plusieurs des questions s'adressaient à vous. Voulez-vous répondre?

M. Fred Pollett (directeur général, Science et développement durable, ministère des Ressources naturelles): En effet, on a mentionné à quelques reprises la recherche et le développement.

Les compressions imposées nous empêchaient de maintenir les programmes tels quels. Il était donc évident que nous devions faire des choix.

Ceux-ci se sont arrêtés sur les activités qui devaient cesser d'être de notre ressort. Nous nous retirons donc, par exemple, de la recherche sur les plantations, surtout du côté opérationnel.

Vous avez parlé de la génétique. Nous nous retirons de ce que nous appellerions la génétique forestière traditionelle. Nous nous retirons également de certaines pratiques sylvicoles, telles que l'éclaircissage et la fertilisation, de même que d'études fondamentales en croissance et rendement.

Pourquoi se retirer de ces domaines, vous demanderez-vous? Il s'agit de secteurs plutôt opérationnels; or, comme nous y avons acquis une bonne base de connaissance, nous croyons que ces secteurs offrent la meilleure chance qui soit aux provinces et aux industries qui s'y intéresseraient. Autrement dit, il serait plus logique pour elles de s'implanter dans ces secteurs.

.1150

Nous voulons nous concentrer sur les activités qui transcendent les frontières, par exemple le problème de la tordeuse de l'épinette. Nous mettons au point de nouvelles méthodes pour nous attaquer à ces ravageurs et ceci, dans l'intérêt du Canada tout entier. Nous mettons beaucoup l'accent sur la mise au point de nouvelles techniques de lutte antiparasitaire.

Nous allons maintenir le réseau national de lutte contre l'incendie. Nous allons gérer les écosystèmes et cela sera à l'avantage de tout le secteur forestier.

Nous avons donc dû procéder à des choix difficiles et il ne serait pas vrai de dire que nos activités resteront les mêmes. Cependant en regroupant les services et en établissant des réseaux, nous aurons un programme très viable et, dans deux ans, je suis convaincu que nous aurons accompli notre mandat.

Vous avez parlé des vaches laitières - d'améliorer la vache laitière et d'avoir de meilleurs arbres - un grand nombre des projets imaginés à Petawawa étaient précisément menés dans ce sens.

Des nouvelles techniques ont été élaborées. Nous avons un peu délaissé la génétique traditionnelle en matière d'amélioration forestière. Nous avons mis au point des semences artificielles, des embryons somatiques qui nous permettaient de mettre au point l'arbre Einstein, l'arbre à croissance rapide, et de développer des semences artificielles à partir de ce même arbre. De cette façon, nous pouvons avoir autant de semences de cet arbre que nous voulons. Nous sommes donc des pionniers au Canada et nous avons une longueur d'avance sur les autres pays dans ce domaine de la technologie.

Dans le domaine de la génétique, les généticiens qui restent à notre service étudient les retombées de cette nouvelle sorte de semis. En fait, on ne parle plus dans ce cas de semis, mais de plantules somatiques provenant de semences artificielles. Donc, quand vous entendrez parler de «plantules somatiques», vous saurez de quoi l'on parle. Nous sommes donc en train d'élaborer des nouveaux spécimens de vaches ou d'arbres.

Nous n'allons pas perdre cette recherche en fermant le service de Petawawa; nous allons concentrer la recherche en biotechnologie au laboratoire de Sainte-Foy, au Québec. Nous y étudierons également l'entomo-biotechnologie. De cette façon, nous construirons une base très solide qui pourra desservir les besoins du pays tout entier comme Petawawa le faisait dans le passé.

Je l'utilise comme exemple.

[Français]

M. Canuel: Pourriez-vous m'indiquer, par province, les sommes qui seront investies dans la recherche et le développement?

Compte tenu que les ententes ne sont pas renouvelées, y aura-t-il quand même une compensation pour les provinces? On apprécie le Plan de l'Est, mais ce plan n'existera plus en 1996. Y aura-t-il certaines compensations pour les provinces même s'il n'y a pas d'entente directe?

[Traduction]

M. Pollett: Je vais essayer de répondre à la première question et je laisserai Yvan répondre à la question la plus difficile.

En ce qui concerne les ressources financières et humaines destinées à la recherche, nous essayons d'élaborer à l'heure actuelle un cadre qui nous permettra, étant donné les coupures, de redéployer certaines personnes dans les cinq centres que nous avons à l'heure actuelle.

Il y aura évidemment des coupures parmi le personnel. Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais nous pourrions vous dire quelles sont les ressources existantes et les ressources prévues pour les cinq centres du Québec, Fredericton, etc. Nous pourrions donc vous donner ces renseignements.

[Français]

M. Canuel: Pourriez-vous me fournir ces renseignements un peu plus tard?

.1155

M. Hardy: Pour ce qui est de votre question ayant trait à nos dépenses, nous n'avons pas les chiffres ici. Ils vous seront fournis après la rencontre.

Pour ce qui est du concept de compensation, selon moi, la réponse est non. Cela ne fait pas partie des plans que de remplacer une dépense par une autre dépense.

[Traduction]

M. Stinson (Okanagan - Shuswap): J'ai plusieurs questions à poser. J'aimerais savoir si l'on procédera à un autre tour, pour que je puisse poser d'autres questions par la suite.

Le président: Si le temps le permet, nous aurons un autre tour. Nous allons essayer de nous en tenir à dix minutes pour chaque parti pour le premier tour.

M. Stinson: Vous avez répondu en partie à ma première question qui portait sur les dépenses, mais j'aimerais vraiment être sûr de cela. Nous devons adopter les crédits 25 et 30 à la page 5. En procédant à une ventilation des dépenses dans différentes activités pour les secteurs de la recherche et des services techniques, le problème est que les députés devraient, pour faire convenablement leur travail, pouvoir examiner la façon dont le gouvernement dépense les deniers publics. Pour cela, nous aurions besoin de renseignements supplémentaires qui ne sont pas fournis dans le budget. Ainsi, il n'y a pas de ventilation selon les différentes activités, les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'immobilisations.

Pourriez-vous nous donner ces détails?

M. Rejean Langlais (Services corporatifs, Service financier, Service canadien des forêts, Ressources naturelles Canada): Vous voulez la ventilation pour le soutien à la recherche. Que voulez-vous exactement? La ventilation que l'on vous donne ici est celle qui est exigée dans le budget.

M. Stinson: Pourrait-on avoir plus de détails quant à la ventilation par activité?

M. Langlais: De quelle ventilation voulez-vous parler? Voulez-vous parler de la recherche dans tel ou tel domaine?

M. Stinson: Si possible. A-t-on des données à ce sujet?

M. Langlais: Certainement, mais nous ne pourrions vous fournir ces chiffres aujourd'hui car nous allons devoir faire un peu de recherche.

M. Stinson: Ce qui m'intéresse, c'est l'avenir.

M. Langlais: Voudriez-vous avoir les prévisions pour 1995-1996 pour le budget principal?

M. Stinson: Si c'est possible.

M. Langlais: Certainement.

M. Stinson: À la page 21-10, partie II du budget principal pour 1995-1996 de même qu'à la page 47, partie III, on parle des sous-activités du développement forestier et de la liaison qui entourent le financement des services techniques nécessaires à la gestion forestière sur les terres fédérales et autochtones. Au cours de la dernière année, la coupe de bois sur la réserve Stoney en Alberta a été massive, et équivaut à 25 ans d'abattage de bois à des niveaux durables. Quand mon bureau a posé des questions à ce sujet, on nous a dit que le manque de personnel forestier adéquat était un véritable problème dans cette région. On nous a dit que le ministère des Affaires indiennes a dû engager des forestiers professionnels du gouvernement albertain pour pouvoir contrôler la situation.

Pourriez-vous me dire quelle somme vous allez consacrer à l'embauche de forestiers professionnels et à l'appui technique pour la gestion des forêts sur les terres indiennes?

Si je comprends bien également, les plans de gestion forestière dans de nombreuses réserves ont été faits grâce à des fonds dans le cadre d'ententes sur la mise en valeur des ressources forestières. J'aimerais savoir si cette activité est terminée, et quel pourcentage des réserves indiennes n'ont pas encore de plan de gestion forestière. J'aimerais savoir également quand vous avez l'intention de terminer ce travail.

M. Hardy: Nous aurons besoin d'aide pour pouvoir répondre à toutes vos questions, je commencerai avec la question la plus générale.

En ce qui concerne la réserve Stoney ainsi que d'autres réserves, il faut tenir compte de la responsabilité du Service canadien des forêts par rapport à celle du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

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Ce qui relevait dans le passé du SCF et qui en relève encore, c'est la gestion des forêts sur les terres autochtones dans le cadre du programme où nous sommes des collaborateurs et des fournisseurs. La première étape a été de faire l'inventaire et ensuite de dresser un plan de gestion d'une propriété donnée et ensuite d'aider à la mise en oeuvre du plan. Mais nous ne devons pas perdre de vue que cela n'est nullement de notre compétence. Une fois que le plan est fait, il incombe donc à la bande ou à la nation en question de le mettre en oeuvre selon les règles de l'art.

Pour ce qui est de l'émission de permis d'abattage, cela ne relève pas de nous, mais bien du ministère des Affaires indiennes et du Nord. Je suppose que vous avez raison de dire que ce ministère ne possède pas tellement de ressources dans le domaine des forêts, de sorte qu'en cas de crise, il aurait peut-être des difficultés.

C'est un fait. Quant à l'avenir, nous avons assurément discuté avec nos collègues pour essayer de trouver des solutions à ce problème. Le SCF ne dispose pas d'une foule de forestiers, mais nous en avons quelques-uns et on s'efforce de les mettre à contribution. Je demanderais à M. Pollett de faire quelques observations là-dessus; je veux dire sur le fait que nous nous efforçons ensemble de trouver une solution à ce genre de problèmes.

M. Pollett: Je crois que c'est le rôle des ministères qui est de la plus haute importance en l'occurrence. Toutefois, une chose est sûre, c'est que nous avons énormément de compétences qui peuvent aider à mettre en oeuvre le développement durable. Nous sommes en ce moment même en discussion avec nos collègues des Affaires indiennes et du Nord pour essayer de trouver un moyen quelconque de mettre à profit nos compétences afin de les aider à l'avenir dans ce dossier particulier.

Par l'entremise des EMVRF... je ne saurais vous dire... je peux vérifier quelle est la superficie des terres qui ont fait l'objet de plans d'aménagement. Nous allons vérifier cela et vous fournir ce chiffre.

M. Hardy: Nous avons ce renseignement.

M. Pollett: Oui, nous avons ce renseignement et nous vous le fournirons. Mais je crois que cela va plus loin. Si vous examinez l'historique des EMVRF et des ententes fédérales-provinciales, vous verrez que notre objectif a été de tendre au développement durable, d'abord en partenariat avec les principaux propriétaires terriens, à savoir les provinces. Je pense que dans une large mesure, nous y sommes parvenus, en ce sens que les provinces ont fait beaucoup de progrès. Il y a ensuite le travail dans les forêts appartenant à des intérêts privés et nous devons aussi travailler avec les autochtones. Si nous voulons réaliser le développement durable, nous devons tenir compte de tous les aspects du dossier.

M. Stinson: Mais sommes-nous entièrement d'accord de toutes parts sur ce qu'est le développement durable?

M. Pollett: Je le crois, dans la mesure où... je dis cela parce que nous avons dû élaborer d'une façon quelconque un moyen de mesurer le développement durable, car il s'agit trop souvent d'une formule éculée. Mais encore une fois, le Canada a été à l'avant-garde de l'élaboration de critères et d'indicateurs internationaux; des critères permettant de définir ce qu'est le développement durable dans le domaine des forêts, non seulement au Canada, mais dans le monde entier, et des indicateurs nous permettant de déterminer si nous progressons en direction du développement durable.

Au Canada, nous avons un processus pour élaborer ces critères et ces indicateurs qui fait appel à tous les intervenants dans le secteur des forêts. Nous en sommes venus à une entente avec les provinces sur la base des critères et indicateurs qui seront appliqués pour définir et mesurer le développement durable au Canada.

Nous sommes allés plus loin, grâce à un processus que nous appelons le «processus de Montréal». Nous travaillons de concert avec un certain nombre de pays; en fait, 10 pays importants dans le domaine des forêts se sont réunis pour mettre au point des critères et des indicateurs pour intervenir sur la scène internationale.

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Donc, quand vous parlez d'entente, dans la mesure du possible... je pourrais me tourner vers un collègue qui a peut-être une opinion différente, mais je crois que nous avons en ce moment même la base nécessaire pour définir et mesurer ce que nous entendons par le «développement durable».

M. Stinson: Vous avez la base?

M. Pollett: Je crois que nous avons cette base; cette compréhension.

Je ferais mieux de m'en remettre à mon patron et de m'assurer qu'il est d'accord avec ce que je viens de dire.

Le président: Monsieur Arseneault, je vous prie.

M. Arseneault (Restigouche - Chaleur): Je veux aborder deux questions. D'abord la lutte antiparasitaire dans les forêts. Je voudrais savoir combien on dépense ou on prévoit dépenser au cours de la prochaine année financière pour la recherche, plus précisément sur la tordeuse du bourgeon des épinettes.

Je remarque à la page 48 du budget des dépenses pour 1995-1996, à la partie III, que l'on dit qu'un nouveau produit pourrait être mis en marché. Je crois que le Fénitrothion sera rayé de la liste dans quatre ans et l'on s'inquiète énormément au Nouveau-Brunswick au sujet de la tordeuse du bourgeon des épinettes. Je voudrais que vous nous disiez si ce produit a été efficace, dans quelle mesure et qui s'est chargé de faire les recherches?

M. Hardy: Je vais vous donner une réponse générale, après quoi M. Pollett pourrait faire un petit calcul rapide pour vous dire combien d'argent nous y consacrons.

La réponse rapide, c'est que nous dépensons énormément d'argent pour protéger les forêts contre les insectes. Nous allons conserver à Sault Ste. Marie un noyau important de chercheurs qui se penchent essentiellement sur de nouvelles voies, de nouvelles stratégies et de nouveaux produits pour combattre la tordeuse du bourgeon des épinettes et d'autres parasites importants. J'ai mentionné les virus pendant mon exposé. Le produit dont vous parlez est probablement le Mimic. Nous avons également dépensé pas mal d'argent pour améliorer le Bacillus thuringiensis pour en faire un outil encore plus efficace.

Au sujet du Mimic, il sera mis à l'essai sur le terrain cet été. Pour vous donner une réponse précise, jusqu'à maintenant, ce produit s'est révélé très efficace dans le cadre des tests habituels en laboratoire et de petite échelle et il sera maintenant utilisé à titre d'essai pour la pulvérisation. C'est habituellement l'épreuve décisive qui permet de dire si un nouveau produit est bon.

Mais jusqu'à maintenant, tous les indices sont très favorables et nous croyons donc avoir trouvé un produit de remplacement valable pour le fénitrothion.

En plus, nous allons maintenir dans nos laboratoires du Québec et des Maritimes un autre noyau de chercheurs qui se penchent sur le comportement, ce que nous appelons la dynamique des populations et l'épidémiologie de ces principaux insectes. Le but de ces recherches est de mieux comprendre ces insectes parasitaires afin de mettre au point de meilleures stratégies de lutte antiparasitaire. Il peut s'agir d'interventions sylvicoles, par exemple une modification du couvert forestier, ou bien cela peut prendre la forme d'un produit particulier, de mesures préventives, etc.

Encore une fois, je répète que nous maintiendrons un programme très actif.

Je sais que Fred a terminé ses calculs.

M. Pollett: Je me suis rendu compte que le travail intégré de lutte antiparasitaire est le plus important programme de recherche. Quand nous avons fait une évaluation des priorités de recherche, ce travail a été jugé l'un des plus prioritaires, sinon le plus prioritaire au Canada.

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En 1994-1995, nous avons consacré environ 8,4 millions de dollars à la lutte antiparasitaire et 96 personnes ont travaillé dans ce domaine. En 1997-1998, étant donné la priorité accordée à ce programme, il sera très peu frappé par les compressions, mais celles-ci seront probablement de l'ordre de 8 p. 100 et 14 p. 100, respectivement, ou enfin de cet ordre de grandeur.

Nous comptons continuer à y accorder une grande importance. Les membres du comité devraient se rendre compte qu'il reste encore deux ans avant d'en arriver à 1997-1998. D'ici un an ou deux, le programme sera dûrement touché par des bouleversements et cela doit être accepté car c'est le prix du changement.

Toutefois, pendant ce changement, nous allons essayer de continuer à mettre l'accent sur la mise au point de nouveaux produits pour lutter contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette, qui nous préoccupe au plus haut point. Ce programme ne disparaîtra pas car il est tout à fait naturel d'y attacher de l'importance, étant donné le genre de forêts que nous avons. Toutefois, une fois qu'on supprime le fénitrothion, produit chimique qui sera éliminé graduellement d'ici quatre ans, il ne nous reste qu'un seul outil et c'est le BT, c'est-à-dire le Bacillus thuringiensis, dont vous avez déjà entendu parler, puisque le Canada a fait oeuvre de pionniers dans ce dossier. C'est tout ce que nous avons.

Nous continuons de consacrer beaucoup d'efforts au BT, car nous essayons de le rendre beaucoup plus efficace à titre d'agent. Beaucoup de gens au Nouveau-Brunswick s'inquiètent, car ils estiment que le BT ne pourra pas remplacer le fénitrothion. Nous continuons d'y travailler.

L'autre dossier prometteur, c'est que nos chercheurs au Québec ont découvert un virus de la tordeuse des bourgeons qui semble très très prometteur. Les travaux ne sont pas encore très avancés, mais nous accorderons plus d'importance à ce secteur à l'avenir. Quand on parle de virus, les gens ont tendance à s'inquiéter. Nous sommes en fait en présence d'un virus naturel à cette espèce particulière; ce n'est pas un virus importé d'une autre espèce, il s'agit bel et bien d'utiliser un virus contre son porteur naturel. Ce sont des recherches assez prometteuses.

M. Arseneault: Merci.

L'autre aspect que je veux aborder, monsieur le président, c'est celui des ententes de mise en valeur des forêts. Comme vous le savez, je m'occupe depuis six ou sept ans de l'examen du budget des dépenses dans le domaine des ressources forestières. Je suppose que j'aurais pu apporter tous les documents pour les empiler sur la table, mais je suis certain que les fonctionnaires en connaissent déjà la teneur. Chaque année, et celle-ci ne fait pas exception, nous constatons la valeur inestimable de ces ententes de mise en valeur des forêts. Ces ententes sont extraordinaires, elles créent des emplois à long terme, elles améliorent l'approvisionnement en bois et elles nous rassurent quant à la viabilité de notre secteur forestier. Elles aident dans le domaine de la recherche et du développement et elles favorisent l'essor économique. En bref, si nous n'avions pas mis en place ces ententes il y a des années, je dirais que la reprise ne se serait peut-être pas manifestée aussi rapidement dans le secteur des ressources forestières. Comme vous le savez, c'est justement ce secteur qui contribue à étoffer nos statistiques actuellement, tant dans le domaine des exportations que pour l'économie dans son ensemble.

Je regrette de dire que, même si encore une fois en 1995-1996 je peux signaler divers chapitres du document qui font ressortir la valeur extraordinaire de ces ressources, après avoir entendu votre exposé aujourd'hui, monsieur Hardy, dans lequel vous nous avez parlé de six critères, que j'ai examinés attentivement, je ne comprends pas pourquoi les ententes de mise en valeur des ressources forestières sont éliminées en se fondant sur ces critères. Je n'arrive pas à le comprendre. Je pourrais citer un passage de la page 52:

Le parachèvement du traitement sylvicole de 946 000 hectares, la plantation de 465 millions d'arbres et la création annuelle de 4 680 emplois....

Je pourrais poursuivre. Et voici que vous venez nous présenter ces six critères.

Je voudrais savoir pourquoi on les a supprimés. Je voudrais savoir qui a pris la décision. Autrement dit, la décision a-t-elle été prise au niveau politique ou bien par les fonctionnaires? Y a-t-il eu évaluation dans les formes? Je voudrais savoir si l'on a fait une évaluation de l'efficacité de ces programmes. S'il y a eu des évaluations, je voudrais les voir.

M. Hardy: Voilà une question difficile qui pourrait nous garder ici tout l'après-midi.

M. Arseneault: Je me contenterai d'une réponse par oui ou par non. Pour commencer, qui a pris la décision et pourquoi?

M. Hardy: Premièrement, pour répondre à votre question au sujet des critères, la décision relative aux EMVRF ne faisait pas partie de l'examen de programmes comme tel. Le budget a confirmé une décision antérieure qui remonte à 1993, je crois, de mettre fin aux ententes et de ne pas en faire l'examen une fois terminées. En un sens, elles étaient déjà mortes. Les EMVRF n'ont jamais été évaluées en appliquant les six critères que l'on a énumérés. On aurait pu en arriver à un résultat différent si on l'avait fait, j'en conviens.

Peu importe à quel niveau la décision a été prise, c'était une décision du gouvernement, et non pas des fonctionnaires. Vous nous dites que tout cela était extraordinaire, et je peux vous dire que nous, au SCF, surtout ceux d'entre nous qui s'occupaient activement de la mise en oeuvre de ces ententes, en tiraient énormément de satisfaction professionnelle et ils étaient d'accord avec vous là-dessus.

Cela dit, c'est une décision politique qui a été prise en avril 1993, si ma mémoire est fidèle, et cette décision a été confirmée dans le budget de février dernier.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. Arseneault: La décision serait-elle fondée sur un raisonnement financier plutôt que sur une évalutation?

M. Hardy: Bien sûr, c'est d'ordre financier.

M. Arseneault: Merci.

Le président: Merci, monsieur Arseneault.

Avant d'accorder la parole à M. Reed, M. Arseneault a demandé si des analyses avaient été faites depuis 25 ans quant aux répercussions économiques des ententes de mise en valeur des ressources forestières. Avez-vous à votre disposition des analyses des incidences économiques de ces ententes? Dans l'affirmative, pouvons-nous en avoir copie afin de nous prononcer quant à savoir, par exemple, si les provinces sont maintenant en mesure de prendre le relais du gouvernement fédéral?

M. Hardy: M. Pollett est responsable de ce dossier et peut vous répondre. Il y a eu certaines évaluations annuelles de ces ententes qui ont été faites de façon systématique depuis le tout début.

Il y a peut-être d'autres analyses plus précises, monsieur Pollett.

M. Pollett: Oui, il y a eu toute une série d'analyses, de vérifications, etc. Je peux essayer d'en choisir les plus pertinentes qui vous donneraient une idée globale des répercussions. De plus, nous étudions actuellement le dossier au moment de l'élimination des ententes. Nous essayons de ne pas nous en laver les mains en disant, voilà, c'était du bon travail et cela s'arrête là. Nous essayons de faire nous-mêmes une évaluation de l'historique et des répercussions de ces ententes avec le temps. Nous vous fournirons les documents nécessaires. On a fait l'évaluation de certaines composantes du programme, mais je crois que je serai un peu plus précis.

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Le président: Si c'est possible, monsieur Pollett, j'aimerais les avoir tous, parce que nous commençons maintenant à avoir des documents comme celui-ci, l'entente d'association Canada-Colombie-Britannique sur le développement forestier. C'est aussi un rapport sur l'évaluation a mi-période du EMVRF, ce qui montre la signification et l'importance de ces ententes pour la Colombie-Britannique.

Si nous n'avons pas les évaluations et si nous ne pouvons juger du rôle du gouvernement fédéral dans ces accords, il va être très difficile aussi bien pour le gouvernement que pour le comité, j'en suis sûr, d'entreprendre un débat sur ces questions en ayant une vision partielle. La province a effectué une analyse particulière et je suis à peu près sûr que d'autres provinces vont aussi se faire entendre, surtout certaines des plus petites qui n'ont pas les moyens de combler la différence, si le gouvernement se retire effectivement comme on peut le penser.

Je peux en parler franchement, vous savez qu'en Ontario, le ministre des Ressources naturelles a fait beaucoup de bruit autour de cette question, sur le fait que le gouvernement fédéral a des recettes fiscales considérables mais ne veut pas assumer ses obligations dans le secteur forestier proprement dit. La province a manifestement effectué une évaluation et tout cela va être présenté aux consommateurs, et bien sûr aux contribuables canadiens et ontariens.

J'aimerais avoir toute l'analyse du gouvernement fédéral et pas uniquement des petits éléments par-ci par-là, afin de savoir ce qu'il en est. Bien sûr, nous savons que c'est une décision politique qui a été prise en 1993 et confirmée en 1995. Nous n'allons pas le contester ou le nier. Mais j'aimerais savoir si le ministère a évalué l'importance de ces ententes et qui va combler l'écart pour être sûr que nous n'allons pas devoir tout reprendre dans dix ans, lorsque nous nous rendrons compte que nous avons fait une erreur terrible et que l'industrie forestière a de graves difficultés parce que nous ne lui avons pas donné les moyens de rester à la pointe de la technologie, de la recherche et du reboisement? C'est ce dont parlait M. Hardy dans son exposé.

C'est pour cette raison qu'en qualité de politiciens, nous travaillons sur le budget, afin de présenter des recommandations sur ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Je parle à la fois en mon nom et en celui du comité, et je veux que vous compreniez que nous tenons à avoir ces évaluations afin de pouvoir évaluer correctement ces ententes, soit dit en toute franchise.

M. Hardy: Monsieur le président, cela ne pose aucun problème. Je voudrais simplement signaler que le document que vous avez entre les mains est un document fédéral-provincial. C'est notre document; ce n'est pas un document provincial d'un côté et fédéral de l'autre côté. Ces ententes sont gérées par des comités mixtes conformément au mandat établi. Il y a généralement une évaluation à mi-période et toujours une évaluation en fin de parcours. Nous vous les ferons parvenir.

Le président: Vous voulez dire que vous en avez pour chaque province et chaque région?

M. Hardy: Les ententes sont conclues avec les provinces, c'est donc par province.

Le président: D'accord, vous allez donc nous les faire parvenir.

Nous allons passer à M. Reed, s'il vous plaît.

M. Reed (Halton - Peel): Merci, monsieur le président. Je m'intéresse aux réductions intervenues dans le domaine de la recherche et du développement. Je pense que les détails des programmes de R-D se trouveront dans les comptes publics et les dépenses correspondantes.

Si je prenais les comptes publics de cette année au moment de leur publication et que je fais la comparaison avec les comptes publics des années précédentes, me serait-il possible de voir ainsi quels programmes ont été abandonnés et lesquels ont été maintenus? En fait, j'aimerais que vous me disiez si les comptes publics sont suffisamment détaillés pour que je puisse procéder ainsi, ou si je dois vous demander de me fournir une liste des programmes qui étaient en place, en indiquant ceux qui ont été supprimés?

M. Pollett: Oui, je crois que c'est la dernière solution qui la meilleure, si vous voulez pouvoir évaluer les changements intervenus et savoir quelles sont les ressources correspondantes; il vaudrait mieux que nous vous fournissions ce document.

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Nous avons dû abandonner certains domaines, mais dans certains cas, nous avons conservé des éléments que nous avons intégrés à d'autres domaines de façon à rétablir le programme dans la mesure du possible. Je voudrais mieux que nous essayions de vous fournir les données dont vous avez besoin pour cette comparaison.

M. Reed: Est-ce très compliqué?

M. Pollett: Non.

M. Reed: J'aimerais beaucoup avoir ces renseignements.

M. Pollett: Oui, nous pouvons le faire.

M. Reed: J'ai une autre question d'ordre général. Il s'agit de l'interaction entre les divers services de votre ministère. Les termes «développement durable» ont été mentionnés deux ou trois fois. Il est évident que pour atteindre des objectifs comme le développement durable, il faut que les divers services d'un ministère agissent ensemble de façon complémentaire, de sorte que les politiques établies se complètent en reprenant comme emblême ce mot «durable», si j'ose dire. Il s'agit plutôt du processus d'ensemble. Je sais que les sous-ministres sont en contact régulier, mais je me demandais si ce thème fait partie de l'interaction entre les services.

M. Hardy: Il y a plusieurs niveaux de réponse à votre question. Je crois qu'il faut commencer par la ministre. Mme McLellan a dit très clairement qu'elle tenait à ce que le développement durable soit une orientation générale du ministère pour les divers portefeuilles dont elle est responsable. Elle nous a donné des instructions très claires en ce sens.

Dans les activités quotidiennes, il a fallu mettre divers mécanismes sur pied, parce que tous les secteurs ne partent pas du même niveau à cet égard.

En outre, la notion de développement durable ne s'applique pas de la même façon à l'exploitation minière et à la sylviculture. Dans un cas, avec une ressource renouvelable, c'est plus facile que lorsqu'il s'agit d'activités minières, où l'on extrait la ressource.

Mais nous avons instauré différents mécanismes; par exemple, au niveau des directeurs généraux, les responsables des politiques se réunissent. Il y a un comité où nous comparons des notes en vue d'établir une stratégie.

C'est moi qui suis chargé de représenter les intérêts du ministère au niveau gouvernemental lorsqu'on demande l'avis de Ressources naturelles Canada. Les SMA ont une responsabilité partagée dans différents domaines comme celui-là.

Le sous-ministre a demandé au SCF de le faire et là aussi, nous avons un mécanisme qui me permet d'être certain de parler au nom de mes collègues lorsque je dois présenter la position du ministère. Nous avons également un système qui permet à mes collègues des autres secteurs de savoir où nous en sommes, etc.

Oui, à tout point de vue, nous nous en occupons.

M. Reed: En fait, par l'intermédiaire des ministères, le gouvernement a lancé différentes initiatives qui débouchent maintenant sur un tableau plus vaste. Si l'on parle de Ressources naturelles Canada, je pense à la recherche et au développement sur l'utilisation des déchets du bois et leur transformation en énergie, et je me demande dans quelle mesure le Service des forêts est conscient de cette tendance, et comment il est possible de rapprocher les deux.

Il en va de même dans l'agriculture. Je suis membre du comité de l'agriculture. L'agriculture maintenant, c'est plus que les aliments et les fibres. C'est pareil pour votre ministère.

M. Hardy: Il a fallu un peu de temps pour apprendre à se connaître. Nous devons l'admettre. Vous avez deux ministères, vous les regroupez. On ne peut pas connaître instantannément les activités de l'autre, etc.

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M. Pollett parlera de certains points précis, particulièrement des produits du bois. M. Carette peut nous parler des activités conjointes que nous avons entreprises avec Forintek et CANMET, en ce qui concerne entre autres les tremblements de terre.

Jacques, pourriez-vous dire quelques mots à ce sujet, et ensuite M. Pollett?

M. Pollett: Je pourrais peut-être commencer.

M. Hardy: Comme vous voulez.

M. Pollett: Votre question est très judicieuse parce qu'il est vrai que beaucoup de ministères utilisent les termes «développement durable» et s'orientent vers cet objectif. M. Hardy a parlé du comité qui a été mis sur pied, mais lors de l'examen du programme, nous nous sommes aperçus que quatre ministères devaient en fait collaborer étroitement pour établir une approche commune en matière de développement durable. Ce sont Agriculture, Pêches, Ressources naturelles et Environnement.

On nous a donc chargés - à la suite de l'examen des programmes et des discussions diverses qui ont suivi - d'essayer de regrouper les activités tendant vers le développement durable et d'unifier notre approche en ce qui a trait aux ressources dans leur ensemble.

Par ailleurs, j'aimerais vous envoyer le document sur les indicateurs et les critères en matière de développement durable. Je crois qu'un comité qui doit travailler sur le développement durable aimerait savoir de quelle façon nous avons abordé la question en définissant et en mesurant le développement durable, parce que cela nous a permis de progresser considérablement au niveau international, dans le cadre de la Commission des Nations Unies sur le développement durable. De plus, notre ministre en a fait la promotion à l'échelle internationale.

Je crois que ce sera précieux pour voir ce que nous réserve l'avenir du point de vue du développement durable. J'espère que l'on s'inspirera de l'approche que nous avons adoptée dans les autres domaines de ressources. Nous pouvons sans fausse modestie dire que nous sommes des leaders en la matière.

M. Jacques Carette (directeur général, Industrie, Commerce et Technologie, ministère des Ressources naturelles): Je voudrais simplement dire quelques mots à propos de la composante utilisation, d'autant plus que, dans ce petit groupe, c'est toujours moi qui rappelle aux autres que le développement durable signifie aussi utilisation sage, et pas seulement conservation.

La majeure partie de nos activités concernant l'utilisation du bois s'effectuent dans le cadre d'un accord que nous avons avec Forentek Canada, qui a maintenant des laboratoires à Vancouver et à Québec, et aussi avec l'Institut canadien de recherche en génie forestier, qui s'occupe de l'élément récolte, avec, là encore, des laboratoires à Vancouver et à Montréal. Nous travaillons également en association étroite avec l'Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers.

Vous avez fait le lien entre les déchets du bois et l'énergie et c'est pourquoi nous avons certaines discussions amicales avec nos amis là-bas qui s'occupent d'énergie. Dans le domaine du bois, nous considérons que l'énergie est la dernière option pour l'utilisation des fibres ligneuses, parce qu'il y a beaucoup d'autres produits précieux que l'on peut fabriquer avec ces fibres avant de les brûler.

De plus, nous avons des espèces très diverses; le Canada a été le premier pays à mettre au point une technologie permettant d'utiliser le peuplier faux-tremble, dont personne ne voulait. Nous avons maintenant d'excellentes industries de panneaux de particules et de panneaux de copeaux longs orientés qui utilisent cette espèce dite faible. Il y a un grand potentiel technologique et nous essayons maintenant, en collaboration avec Forintek et FERIC, d'intensifier l'utilisation.

On a déjà parlé de l'aspect énergie et, dans ce domaine, nous travaillons en collaboration avec CANMET. En outre, Fred ne l'a pas mentionné, mais on a cherché à utiliser la biotechnologie pour fabriquer de l'éthanol et du méthanol et différentes choses. Mais selon la rumeur populaire, cela relève maintenant du comité de l'agriculture, parce que les céréales reviennent moins cher que le bois. C'est donc un autre débat.

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M. Reed: Ne croyez pas les rumeurs.

M. Carette: Yvan a également fait allusion à d'autres activités dans le cadre desquelles nous cherchons à promouvoir l'utilisation du bois dans divers marchés, mais aussi à protéger nos marchés. Par exemple, du point de vue du bois, nous étions heureux de voir qu'après le tremblement de terre au Japon, les maisons de bois qui avaient été construites selon les techniques canadiennes ont beaucoup mieux résisté aux secousses du tremblement de terre que les bâtiments japonais à structure de bois traditionnelle, et même que les fameux édifices en béton qui sont censés résister à tout. Malheureusement pour les autres matériaux, le bois a beaucoup mieux résisté.

Nous avons également travaillé en collaboration avec le CANMET, l'industrie sidérurgique et l'industrie du béton, afin de démontrer que le bois était un matériau beaucoup plus durable que les autres matériaux concurrents. C'est ce que nous expliquons à nos divers partenaires dans le monde entier, où nous essayons de faire la promotion du bois, comme je l'ai dit, en le présentant comme un matériau plus durable puisqu'il s'agit d'une source renouvelable. Je suis sûr que vous connaissez tous les principales caractéristiques du bois. Nous avons maintenant les résultats des recherches qui ont représenté un travail considérable.

Je conclurai comme je l'ai fait récemment dans un petit discours. Si l'on tient compte de l'environnement à notre époque, le bois est le meilleur matériau, tant que l'on ne coupe pas d'arbres.

M. Stinson: Je suis heureux d'entendre tout cela à propos du développement durable. Lorsque j'étais à Kananaskis l'automne dernier à la Conférence du Conseil canadien des ministres des forêts, c'était l'une des principales questions: où en sommes-nous en matière de développement durable et de quoi s'agit-il exactement? Si vous avez des données précises à ce sujet, je vous serais reconnaissant de bien vouloir les envoyer à mon bureau.

L'une des principales recommandations du rapport de notre comité, Le Canada: Vers une nation forestière modèle, était que votre ministère devrait coopérer avec Industrie Canada et l'Association canadienne de normalisation pour élaborer un système international de certification, que certains appellent le «timbre vert», qui permettrait aux clients ou aux consommateurs de savoir exactement d'où proviennent les produits du bois. Pouvez-vous me dire si les travaux ont progressé à cet égard et où nous en sommes... essentiellement pour contrer les réactions négatives qui existent en Europe?

M. Carette: Vous avez cité Industrie Canada. Oui, nous travaillons avec ce ministère. Mais ce qui me paraît plus important encore, il y a un an et demi environ, les membres de l'industrie ont constitué une coalition, que nous appelons maintenant la Forest Industry Corporation for Timber Certification. Elle est dirigée par l'Association canadienne des pâtes et papier. Elle a entrepris d'élaborer des normes concernant la certification du bois d'oeuvre.

Au Canada, comme dans beaucoup d'autres pays, nous avons des organisations internationales de normalisation qui existent depuis longtemps, comme l'Association canadienne de normalisation, qui a une excellente réputation auprès du consommateur, parce qu'elle suit une procédure parfaitement rodée et rassemble des personnes qui préparent des normes de façon consensuelle. C'est scientifique. On essaye d'être parfaitement objectif. Nous nous sommes donc réjouis lorsque l'industrie a choisi l'Association canadienne de normalisation pour faire ce travail.

Actuellement, l'ACNOR est en train d'élaborer la norme. Plusieurs comités techniques travaillent ensemble. Mais, comme toujours, dans un système de consensus, on ne peut pas plaire à tout le monde tout le temps. Actuellement, je crois qu'ils en sont à la huitième ou à la neuvième ébauche d'un document de consensus. Il est question d'imposer une limite au niveau du comité technique à la fin de l'été, et ensuite, selon la procédure de l'ACNOR, il doit y avoir des consultations publiques pendant 30 jours.

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Toutes les provinces ont participé au processus, de même que l'industrie et divers groupes non gouvernementaux directement intéressés et experts en la matière.

Il y a également un volet international, si l'on peut dire, et l'organisation est l'ISO, Organisation internationale de normalisation. La prochaine réunion est en juin et le Canada va demander officiellement la création d'une nouvelle norme ISO afin que l'on élabore une norme internationale qui, si tout va bien, s'inspirera de l'initiative canadienne et mettra tous les pays sur un pied d'égalité, ce qui permettra à notre industrie d'être compétitive, et nous donnera aussi les indicateurs et les éléments de mesure dont nous avons besoin pour faire progresser la gestion forestière.

C'est ennuyeux au service des forêts parce que tout est toujours lié. Ainsi, la question de la certification dépend beaucoup de l'initiative sur les indicateurs de critères dont Fred parlait tout à l'heure. Tout cela dépend également de ce que nous faisons au niveau internatinal et à la Commission des États-Unis sur le développement durable, dont Yvan parlait tout à l'heure.

Nous essayons de relier tous ces éléments afin qu'ils deviennent complémentaires. Pour répéter ce qu'a dit Yvan, je dirais que nous essayons finalement d'établir une bonne base commerciale pour l'industrie mais aussi d'améliorer la gestion forestière en même temps.

M. Rideout (Moncton): Puisque l'on doit mettre fin du Plan vert en 1996-1997, vous pourriez peut-être nous donner un aperçu des conséquences possibles de cette pression sur les forêts modèles et sur le programme «Mon milieu, mes arbres», visant à encourager les activités de plantation communautaires.

M. Hardy: Il se peut que vous ayez raison mais il se peut que vous ayez tort. Nous ne savons pas exactement.

Pour l'examen du programme, on nous a demandé de considérer le programme du Plan vert comme faisant partie des services votés. Le seul problème, c'est qu'en arrivant à la dernière année des crédits votés pour le Plan vert, nous ne savons pas si ces crédits vont être renouvelés. Si ce n'était pas le cas, ce serait un coup dur pour le SFC, parce que, comme tout se rétrécit, l'importance des fonds du Plan vert augmente constamment. À la fin des trois ans, environ 20 p. 100 de notre budget proviendra du Plan vert.

Pour ce qui est des décisions immédiates qui ont été prises concernant le Plan vert, c'est, comme vous vous en doutez, une question absolument promordiale pour nous, pour que nous ayons une action cohérente. Nous parlons de développement durable et les programmes du Plan vert sont tous des instruments de développement durable. Les forêts modèles constituent une démonstration ou un essai sur le terrain où l'on applique les principes du développement durable à la gestion forestière. Tous les travaux de recherche effectués dans ce contexte devaient nous fournir les outils adéquats pour y parvenir.

Nous avons donc décidé de protéger les forêts modèles, et le programme du partenariat dans le développement durable a été totalement protégé. Il n'y a pratiquement pas eu de réduction dans ce domaine.

Par contre, nous avons été moins fermes pour «Mon milieu, mes arbres». Nous avons fait en quelque sorte un compromis, disant que le programme est très bien et qu'il serait bon de le maintenir si nous avions davantage de ressources, mais, comme nous devons faire un choix, nous protégeons la «raison d'être» du ministère, en quelque sorte, la mise en oeuvre proprement dite et le travail sur les outils permettant de concrétiser le développement durable.

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Le président: Merci, monsieur Rideout.

Chers collègues, voilà qui met fin aux questions intéressantes. Au nom du comité, je remercie M. Hardy et ses collègues d'être venus. N'oubliez pas, monsieur Hardy, que nous avons présenté plusieurs demandes ce matin et que nous aimerions recevoir ces analyses aussi rapidement que possible de façon à pouvoir les distribuer.

Vous vous souvenez peut-être que nous vous avons fait la même demande à propos des ententes minières et des analyses les concernant. Vous voudrez peut-être transmettre cela à vos collègues du ministère.

M. Hardy: C'est ce que je vais faire.

Le président: Chers collègues, la séance est levée jusqu'à jeudi 9 heures, salle 308, où nous poursuivrons l'étude du Budget.

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