TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mai 1995

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Permettez-moi de commencer par souhaiter la bienvenue à notre témoin, M. Mendel Green.M. Green n'est pas un inconnu pour le Comité de la citoyenneté et de l'immigration. Il est reconnu comme l'un des principaux juristes de l'immigration au Canada, si ce n'est le plus grand avocat spécialisé en droit de l'immigration.

C'est un honneur pour nous de vous recevoir aujourd'hui.

M. Mendel Green (présentation à titre personnel): Je vous remercie, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je me permets de faire d'abord une observation sur le vote que vous devrez tenir et le rapport que vous devrez présenter lorsque vous aurez terminé vos délibératins et entendu le reste des témoins.

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C'est maintenant la troisième fois, depuis 1979, que je témoigne devant un Comité parlementaire sur cette question. J'ai témoigné deux fois à titre de membre d'un comité ainsi que personnellement devant le Barreau du Haut-Canada sur cette question particulière. Les gouvernements fédéral et provinciaux n'ont rien fait et, comme je le soulignerai plus tard, ils ont donné aux entrepreneurs canadiens un moyen de diriger les immigrants potentiels comme on conduit du bétail à l'abattoir.

Cette toute nouvelle «profession» de consultant en immigration regroupe un très grand nombre de personnes qui, comme vous le savez, n'ont aucune qualification, ne sont pas tenus d'avoir fait des études, ne sont pas accrédités et ne sont tenus de se conformer à aucun règlement.

Ce n'est que vendredi dernier que j'ai découvert que j'allais devoir me présenter devant votre comité. J'étais alors en dehors de la ville, et lundi, je plaidais à la cour. Je n'ai qu'une journée environ pour me préparer. À l'aéroport, en venant ici, j'ai jeté un coup d'oeil à l'annuaire téléphonique. J'ai constaté que les conseillers en immigration et en naturalisation remplissent presque une page et demie de l'annuaire de Toronto. Je vous en ai fait des copies.

Je remarque «Ben And Alexander». Je ne sais qui sont ces personnes. Je suis sûr que ce sont des gens bien, mais ils affirment «si je ne peux vous faire entrer, personne ne le pourra». Je veux aussi vous faire remarquer le drapeau du Canada qu'on voit partout dans ces annonces parce que, en soit, c'est un symbole qu'on trouve dans le monde entier quand il est question d'immigration.

On trouve dans la deuxième colonne l'Organisation des conseillers professionnels en immigration. C'est une organisation d'un grand professionnalisme. Par professionnalisme je veux dire que cette organisation vise vraiment un objectif très sérieux. C'est «un organisme d'autoréglementation qui se charge de garantir que ses membres se conforment à un code de conduite professionnelle ainsi qu'à des règles d'éthique». Or, cette organisation n'a ni règles disciplinaires ni pouvoir en la matière. Ce sont des gens pleins de bonnes intentions, mais qui n'ont absolument aucun pouvoir.

À l'encontre de beaucoup de mes collègues qui croient que les avocats devraient être les seuls à pouvoir traiter des questions d'immigration, je crois que dans le monde d'aujourd'hui, le public doit avoir le choix entre un expert-conseil ou un conseiller juridique en immigration. Toutefois, avec les consultants en immigration, le public ne bénéficie d'aucune protection. Ces gens ne sont absolument pas surveillés et, à bien des égards, ne respectent aucune convention. Malheureusement, tout ce que je veux vous raconter est davantage la règle que l'exception.

Je dois admettre qu'il y a beaucoup de personnes compétentes qui se donnent le titre de conseiller en immigration. Ce sont souvent d'anciens agents d'immigration qui savent ce qu'ils font. Je ne sais pas grand chose de la plupart des spécialistes dont les noms figurent sur cette page, mais si vous allez dans des endroits comme Hong Kong, Taiwan et l'Inde, vous les reconnaîtrez à leur emblème, le drapeau du Canada, qui semble être leur seule qualification.

Toutes les personnes ici présentes pourraient, aujourd'hui même, dès maintenant, se déclarer consultants en immigration. À ce titre, on vous respecterait, on vous traiterait avec déférence et on vous accorderait des droits au nom de toute personne que vous pourriez représenter auprès d'Immigration Canada, que ce soit de l'extérieur ou de l'intérieur du pays. Il suffirait pour ce faire que vous me déclariez aujourd'hui que vous êtes des consultants en immigration. Vous pourriez continuer sans être inquiéter. Il n'y a aucun organisme de contrôle. Il n'y a pas de vérificateur des frais, comme on en trouve dans toutes les provinces du Canada. Hong Kong contrôle les avocats étrangers, mais non les consultants en immigration.

Le gouvernement de Taiwan a communiqué avec moi, il y a environ trois ans, pour obtenir de l'assistance dans leur entreprise visant à contrôler les consultants en immigration du Canada et les membres de la profession juridique. Taiwan a récemment posé des exigences en matière de visa et un contrôle très strict de la diffusion d'information, à l'intérieur de son territoire, sur les possibilités d'immigration.

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L'Inde est littéralement dans un bain de sang, non seulement pour les questions politiques, mais aussi pour les questions d'immigration. C'est la même chose au Pakistan.

L'intérêt nouveau qu'on manifeste pour l'immigration dans l'ancienne Union soviétique, en Europe de l'Est et en Chine, suscite des préoccupations à cause de tout ce qui s'y passe. On voit apparaître des nouveaux riches dans ces pays. Ces gens pourraient immigrer au Canada en tant qu'entrepreneurs. Je dois dire qu'on paie des frais incroyables, qui dépassent l'entendement, pour venir dans notre grand pays, à cause de la réputation d'endroit sûr et politiquement stable qu'il a acquise dans le monde entier.

Voilà ce que je dis au Comité, et je le dis sérieusement. Comme je l'ai déjà dit, j'ai déjà témoigné devant des comités parlementaires et devant le Barreau à cet égard, et personne n'a fait quoi que ce soit pour protéger le public. J'affirme que le public est mal servi par les gouvernements fédéral et provinciaux. Malheureusement, les autorités policières n'ont apparemment pas envie de faire quelque chose pour empêcher la multitude de fraudes qui ont été perpétrées par des conseillers en immigration. Tout ce qu'elles disent, c'est qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires.

Ce que je veux faire, c'est d'examiner avec vous, en tant que juriste de l'immigration, la conduite des conseillers en immigration. Je veux vous montrer que les mesures de protection sont insuffisantes. Cela vous ouvrira peut-être les yeux.

Je vous nomme tous conseillers en immigration. Vous pouvez vous annoncer dans un hôtel de Shanghai, de Moscou ou d'ailleurs, ou encore inscrire votre nom dans les pages jaunes de l'annuaire de Toronto ou de toute autre ville. Vous pouvez annoncer que vous faites de tout: le parrainage de réfugiés, les procédures d'entrée pour les entrepreneurs, les affaires familiales, les immigrants indépendants, les visas et les permis de travail.

La majorité de ces conseillers en immigration parlent l'anglais et la langue de leur clientèle, ce qui leur confère un certain respect dans l'esprit des intéressés des différentes cultures et différentes nationalités qui doivent traiter avec eux. Malheureusement, on a également l'impression, compte tenu de ce qu'est la culture dans bien des coins du monde, qu'ils jouissent de pouvoirs spéciaux pour obtenir de l'aide de certaines personnes, simplement parce qu'ils sont Canadiens ou résidents permanents du Canada, qu'ils parlent anglais et qu'ils savent tout des questions d'immigration.

Nous tous, autour de la table, savons bien que même en embauchant Mendel Green n'influencera pas d'un poil la décision d'un agent d'immigration à savoir si vous obtiendrez ou non la permission d'entrer dans notre pays.

Vous serez peut-être choqués d'apprendre qu'en 33 ans de pratique du droit, Mendel Green n'a jamais voyagé à travers le monde pour assister à des entrevues des services d'immigration où il tiendrait la main de ses clients. Je n'ai assisté qu'à six entrevues des services d'immigration dans ma carrière, parce que le travail de l'agent d'immigration est d'évaluer notre client sur son mérite et selon qu'il respecte ou non les critères établis dans la législation sur l'immigration.

Les six fois où j'ai assisté à une entrevue, on a avisé mon client que, bien que son avocat soit présent, ce dernier ne devait jamais répondre à sa place ou en son nom. Chaque fois, après l'entrevue, les agents d'immigration m'ont accordé un entretien privé pour discuter de ce qui avait été dit dans l'entrevue, mais jamais le client n'a pu y assister.

Vous serez choqués d'apprendre que beaucoup de conseillers en immigration vendent leurs services en disant qu'ils assisteront à l'entrevue avec le client, et qu'ils se font payer des dizaines de milliers de dollars simplement pour se rendre de Toronto à Dublin et s'asseoir dans un petit salon avec un agent d'immigration. Je vous assure que cela se produit couramment.

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Encore une fois, et je le répéterai encore souvent, les qualifications des consultants en immigration peuvent aller de rien du tout, ce qui est malheureusement vrai pour la majorité d'entre eux, jusqu'à l'ancien agent des visas ayant une longue expérience d'agents d'immigration, ce qui produit un consultant compétent et qui connaît vraiment la situation.

Il n'y a pas le moindre réglementation au Canada ou dans le monde pour contrôler les services de consultation en immigration. Les consultants en immigration s'établissent dans des chambres d'hôtel ou occupent une partie d'un bureau quelconque - un bureau d'avocats, une entreprise commerciale, une société chargée d'émettre des visas ou un agent de voyages. Ils exigent des acomptes importants et, malheureusement, la majorité d'entre eux ne se présentent pas à l'entrevue ou ne donnent pas suite à leur première rencontre.

C'est mon plus gros problème, actuellement. En tant qu'avocat, j'ai des clients de l'ancienne Union soviétique et de la République populaire de Chine qui, pour la plupart, on traité avec les services d'immigration du Canada par l'intermédiaire d'un conseiller en immigration qui a pris leur argent et qui n'a rien fait pour eux.

Le fait de donner des faux renseignements sur la façon d'immigrer au Canada constitue une forme d'arnaque courante.

La semaine dernière, j'ai rencontré un ressortissant yougoslave, qui vit ici, dans cette ville. C'est un homme d'affaires très à l'aise possédant plusieurs milions de dollars... sa femme était avocate en Yougoslavie. Tous les deux ont rencontré un conseiller en immigration de Yougoslavie, parce qu'il parlait leur langue. En échange de 12 000$ US, le conseiller a convaincu mon client que sa femme devrait présenter une demande d'emploi aux Services d'immigration du Canada pour le poste de secrétaire juridique. Pour lui, de toute évidence, un avocat devait être compétent en secrétariat juridique.

Il ne m'avait sûrement jamais vu taper.

Quoi qu'il en soit, cette femme a présenté sa demande d'emploi. Par chance ou simplement par erreur, ils se sont présentés à mon bureau trois jours avant l'entrevue à Buffalo. Ils n'avaient pas de visas américains pour se rendre à Buffalo, ils ne savaient pas comment se rendre à Buffalo et ils ne se seraient jamais rendus là. J'ai pu leur obtenir un visa assez rapidement, même si c'est généralement difficile.

J'ai appelé l'agent d'immigration de Buffalo pour lui raconter l'histoire de ces gens, que j'ai ensuite interrogés plus longuement. Évidemment, simplement en regardant les documents, j'ai constaté que cette femme n'était pas secrétaire juridique, mais avocate. Elle ne pouvait pas obtenir de poste du genre.

Heureusement, avec l'aide de Tourisme Canada... son mari possédait la plus grosse agence de voyages organisés de Yougoslavie. Tourisme Canada cherchait désespérément des moyens d'établir des relations avec la Yougoslavie et m'a même consulté pour savoir comment on pouvait faire pour aider cette personne.

Nous avons refait sa demande pour qu'il se présente à titre d'entrepreneur, comme il aurait dû le faire dès le début. Cinq mois plus tard, il est ici à titre d'immigrant. Je peux toutefois vous dire que cette famille entretient de sérieux doutes sur le bien-fondé des services de consultation en immigration.

Nous avons ensuite tenté de retrouver le conseiller en immigration pour obtenir le remboursement des 12 000$. Évidemment, il avait disparu.

J'avertis toujours les gens, chaque fois que je prends la parole en public, que dès qu'un avocat ou un consultant vous demande d'investir, ne serait-ce que quelques sous au Canada avant d'y entrer, il faut se méfier, sauf s'il s'agit du Programme d'immigration des investisseurs. La plupart des conseillers en immigration, qui sont partout à Hong Kong actuellement, vendent des condominiums.

Aujourd'hui, en Chine, les condominiums de Markham, Scarborough et Vancouver sont très en demande. Pour les vendre, les conseillers annoncent: «Achetez un condominium et nous vous ferons admettre au Canada comme immigrant.» Évidemment, il n'y a aucun lien possible entre l'achat d'un condominium et l'immigration.

Pour ce qui est d'acheter un commerce au Canada, vous n'avez pas idée du nombre de conseillers qui communiquent avec diverses entreprises pour dire au patron: «Je vais vendre votre commerce; je vais trouver des gens intéressés à investir dans votre commerce. Ces gens placeront leur argent dans votre entreprise et vous leur redonnerez après avoir gardé 50 000$ une fois qu'ils auront immigré au Canada.» C'est très courant. Il m'arrive six ou sept fois par année de constater qu'on a employé un tel procédé.

Il y a à peine six mois, on trouvait partout en Taiwan de la fausse publicité de conseillers promettant aux Taiwanais qu'ils pourraient obtenir un visa d'immigrants pour le Canada, qu'il n'était pas nécessaire de vivre au Canada pour obtenir la citoyenneté et qu'ils pourraient toujours revenir à Taiwan pour faire de l'argent.

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C'était de la fausse publicité: on y annonçait le Programme d'immigration des investisseurs du Canada comme un système d'achat d'obligations du gouvernement. On fait ainsi la promotion d'investissements de capital-risque comme des investissements dans des obligations garanties du gouvernement du Canada. Il n'existe rien de tel.

Malheureusement, les autorités responsables de l'émission des visas au gouvernement du Canada ne font pas d'effort particulier pour dénoncer dans l'immédiat cette publicité trompeuse. C'est incroyable qu'on ne fasse rien.

Quand j'en ai parlé aux ambassadeurs, dans différents pays, ils m'ont répondu que les médias n'étaient pas intéressés à ce qu'ils avaient à dire à ce sujet. Je leur ai demandé pourquoi ils ne faisaient pas le même genre de campagne publicitaire dans les journaux pour protéger la clientèle éventuelle des fraudeurs.

Actuellement, comme vous le savez, il y a une nouvelle taxe d'établissement. Vous seriez surpris de voir le nombre de personnes qui demandent maintenant un acompte considérable sur les frais qu'ils demanderont à ces personnes avant l'entrée en vigueur, le 1er février, de cette taxe d'établissement et appeler ces mêmes personnes pour leur dire qu'ils ne peuvent poursuivre leur démarche à moins qu'ils leur versent encore une somme de 975$ multipliée par le nombre de membres de leur famille. Bon nombre de personnes sont alors incapables de verser cette somme, et des conseillers gardent l'acompte initial.

Bon nombre de conseillers en immigration, surtout parmi ceux qui travaillent dans des pays dont l'économie est en plein essor, où la volonté des ressortissants est de s'enrichir rapidement et leur possibilité de s'associer au crime organisé constituent pour les services d'immigration et de sécurité du Canada des préoccupations majeures, ne sont pas averties qu'il faudra deux ou trois ans à leurs clients avant de pouvoir entrer dans notre pays, parce que leur dossier exige un examen attentif. Ma première critique, c'est que nous ne les examinons pas d'assez près, et ma deuxième, que nous les examinons pas assez rapidement - mais c'est une autre histoire.

Bon nombre de ces immigrants potentiels paient des sommes importantes à un conseiller en immigration. Ils se font dire que tout fonctionne normalement, ils disposent de leurs biens et restent pris là où ils sont.

Le chapitre 1 présente la traduction du document qu'on trouve à la fin du chapitre, diffusée par un homme répondant au nom de Peter Lam. Je ne sais pas qui c'est. Je ne sais pas quelles sont ses qualifications, à part ce qu'il en dit sur sa carte d'affaires. Trois de mes clients chinois ont reçu cette carte la semaine dernière, dans la salle d'attente du consultat général du Canada, où ils attendaient leur tour d'être interrogés par un agent d'immigration au sujet de leur demande d'immigration au Canada.

M. Lum a donné sa carte à chacun d'eux. L'interprète qui les accompagnait lui a aussi donné sa carte et a ensuite reçu par télécopieur les états de service de cette personne. Voici ce qu'il dit. Je ne dis pas que c'est faux, mais il affirme avoir été instructeur principal au sein d'un comité d'emploi et immigration Canada, et qu'il avait la charge de former des agents d'immigration, particulièrement les chefs de services et leurs adjoints, aux quatre coins du pays. Il affirme que le ministère fédéral de la Citoyenneté et de l'Immigration reconnaît sa compétence et que ses qualifications ont été vérifiées par l'Association des conseillers en immigration du Canada.

J'espère que c'est vrai. Au cours de vos délibérations, vous pourrez peut-être demander à l'un ou l'autre des chefs de service, du plus grand au plus petit, s'ils ont eu Peter Lam comme professeur. Il se pourrait que ce soit vrai, mais cet homme est maintenant conseiller en immigration et se promène dans la salle d'attente d'un bureau d'immigration du Canada pour distribuer ses cartes d'affaires et se faire connaître auprès de mes clients.

Je peux vous apprendre les toutes dernières nouvelles, car j'ai vérifié les dires de cet homme autant que je l'ai pu. D'après mes sources, personne ne semble le connaître aux Services d'immigration du Canada. Cela ne veut pas dire qu'il ne dit pas la vérité, mais cette situation se produit trop souvent dans le domaine de l'immigration.

Ce que les conseillers en immigration ont fait de pire à l'étranger, c'est peut-être la promotion qu'ils ont faite de notre Programme d'immigration d'investisseurs. Au Canada, il y a beaucoup de bons fonds dans lesquels les gens peuvent investir. Malheureusement, la plupart sont de mauvais fonds.

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Les mauvais fonds versent de grosses commissions. Les fonds comme le fond d'expansion du gouvernement de la Saskatchewan, le island fund et le quorum fund versent des commissions raisonnables. Que font donc les conseillers en immigration à l'étranger? Ils ne vont certainement pas chercher à protéger leurs clients, mais beaucoup plus à s'en mettre plein les poches.

C'est moi qui ai créé l'«Island Fund» pour le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard. Je me suis également beaucoup occupé de sa promotion. J'ai eu beaucoup de mal à trouver des conseillers en immigration disposés à en faire la promotion car la commission n'était que de 10 000$ pour un investissement de 150 000$. D'autres fonds payaient 18 000$, 20 000$ et 25 000$ de commission pour 150 000$ d'investissements. Les conseillers ne voulaient même pas me parler. Heureusement, je suis arrivé à trouver moi-même suffisamment d'investisseurs et aucun de mes clients ne s'est fait arnaquer.

J'attire votre attention sur l'onglet deux. Un article paru récemment dans Report on Business Magazine du Globe and Mail explique comment des Canadiens se sont fait arnaquer. Je vous dirai que bien que certains de mes collègues juristes aient participé à cette arnaque, ce que je nie pas, la majorité des fonds étaient vendus par des conseillers en immigration. Au troisième paragraphe de la colonne gauche de la page 28, on peut lire ce qui suit:

À Hong Kong, Taïwan, Dubaï, en Afrique du Sud, il est de notoriété publique que les Canadiens escroquent les investisseurs qui font des placements dans des fonds pour immigrants qui sont mal gérés, non réglementés et carrément frauduleux. On raconte l'histoire d'investisseurs qui font payer des frais et des indemnités de dépenses énormes, qui ont prêté de l'argent à titre personnel à des gestionnaires de fonds ou dont les fonds étaient placés dans des projets avec lien de dépendance...

Comme vous pouvez le constater, 25 p. 100 de ces fonds, soit 500 millions de dollars, se sont évanouis. Plus loin, à la page 33, on peut lire ceci:

Selon Neil Maxwell, on ne peut faire confiance à presque personne. Beaucoup de fonds, surtout au Moyen-Orient, emploient des agents qui reçoivent une commission et qui entrent en contact avec leurs clients éventuels par l'intermédiaire de conseillers privés en immigration.

Neil Maxwell était à l'époque directeur adjoint à la Direction de l'immigration des gens d'affaires.

J'accuse ces «conseillers privés en immigration», qui font la promotion de fonds peu sûrs, de ternir la réputation du Canada sur le plan économique de la pire façon imaginable.

Permettez-moi maintenant de parler du fait que ces consultants, dont la majorité se servent du drapeau canadien, n'ont besoin d'aucune formation et d'aucun titre professionnel. Dernièrement, notre cabinet a participé à un séminaire conjoint en Afrique du Sud. Organisé par la Nouvelle-Zélande, l'Australie et le Canada représenté par le bureau d'Immigration Canada, ce séminaire portait sur l'immigration vers ces trois pays. L'ambassadeur d'Afrique du Sud nous a critiqués, et à juste titre, parce que le drapeau canadien apparaissait dans l'annonce.

On devrait faire respecter, de façon proactive, l'utilisation de ce symbole. Vous pouvez le constater, on le retrouve partout, et si vous vous rendiez dans le bureau de certains conseillers en immigration, en Extrême-Orient et en Inde, ainsi que dans d'autres pays du Tiers monde, vous y verriez un grand drapeau canadien. Le drapeau canadien figure également sur leur papier à en-tête. C'est incroyable. Pour les gens là-bas, cela veut dire que c'est officiel, c'est leur culture.

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Jadis, il n'y avait pas beaucoup de conseillers en immigration et je dois dire malheureusement qu'ils ne se conduisaient pas mieux. Mais de nos jours, il y a plus de conseillers en immigration dans le monde qu'il n'y a d'avocats, de juristes, qui aident les gens à venir ici.

La situation est critique. Une des supercheries que je retrouve souvent est que les gens qui ont un diplôme, un LLBS, un bac en droit, se font passer au Canada pour des avocats. Par exemple, au chapitre 3, vous trouverez le nom de Roy M.A. Bailey L.L.B., spécialiste en immigration, plus de 17 ans d'expérience.

Je ne dirai rien de M. Bailey personnellement, je sais seulement que c'est un homme charmant, mais je vous inviterai à vous renseigner auprès d'Immigration Canada sur la nature et le genre de sa profession. La majorité de mes clients qui ont eu à faire au cabinet de M. Bailey, me disent qu'ils pensaient qu'il était avocat.

Si vous tournez la page, vous trouverez le nom du Dr. Emmanuel E.M. Feuerwerker, LLB. Je ne sais s'il est avocat au Canada. Sa société s'appelle Axio International Corporation.

Un acupuncteur de Chine est venu me voir. Ce certain docteur Feuerwerker l'avait fait venir au Canada et lui avait fait signer un accord aux termes duquel il devait payer un accompte de 250$, 10 000$ quand il recevrait la demande préliminaire, plus 10 000$ tel que décrit à l'alinéa d, à la page 3.

À l'alinéa 2, il est précisé que: «Aucun paiement n'est remboursable». Grâce aux efforts surhumains du Dr. Feuerwerker, et aux sommes payées par ce pauvre docteur, un acupuncteur chinois, ce dernier a obtenu un permis de travail temporaire.

Ce cas n'est pas inhabituel. Je ne connais pas cet homme; tout ce que j'en sais est ce que j'ai lu dans cet article. Il pensait qu'il allait obtenir le statut d'immigrant au Canada et, en fait, tout ce qu'il a eu c'est un permis de travail temporaire au Québec.

Il a trouvé un organisme qui l'a payé 200$ par semaine pendant un certain temps et qui a fait pression sur les autorités québécoises pour qu'elles approuvent la demande de cette personne qui n'avait nullement l'intention d'aller au Québec. En fait, il voulait aller soit à Toronto soit à Vancouver où la communauté chinoise connaissait sa réputation d'acupuncteur.

C'est inimaginable. Je ne dois pas savoir m'y prendre car, en ma qualité d'avocat je n'ai malheureusement jamais pu demander des honoraires de 20 000$ dans une affaire d'immigration, et ce malgré mes quelques années d'expérience. Je ne dois vraiment pas être doué car quand je vois ce genre d'honoraires....

Il s'agit bien entendu de dollars canadiens. Et dans la majorité des cas, les honoraires extorqués au candidat à l'immigration dans les pays du Tiers monde et dans les pays en expansion que sont l'ancienne Union soviétique et la Chine, sont en dollars canadiens car il n'y a pas moyen de trouver des dollars canadiens en Chine. Et il est très difficile d'en trouver en Russie.

Vous seriez surpris d'apprendre que ces gens paient des honoraires de 15 000$, 20 000$, 30 000$ et même 100 000$ américains bien sûr. Je le vois tout le temps. Ce qui me dégoûte, c'est que c'est fait en toute impunité.

Il paraît que dernièrement la police d'Ottawa portait des accusations contre une certaine personne ayant commis certains délits. Je me garderai bien d'en parler, la personne en question est devant les tribunaux et présumée innocente.

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Je ne dirai donc rien à son sujet. J'ignore tout de sa conduite, mais ce n'est pas inhabituel. Je vous donne son cas à titre d'exemple que j'ai tiré de mes dossiers à la dernière minute.

Permettez-moi de vous parler d'une affaire qui a coûté des centaines de millions de dollars aux Canadiens. Il s'agit de deux conseillers en immigration portugais... je devrais dire deux citoyens canadiens d'origine portugaise. Il y a quelques années, ils se sont rendus au Brésil et au Portugal, deux pays où, comme nous le savons tous, les catholiques sont en majorité.

Tout d'un coup, le Canada s'est retrouvé avec plus de 10 000 demandes du statut de réfugié de personnes affirmant qu'elles étaient persécutées au Brésil et au Portugal du fait qu'elles étaient des témoins de Jehovah.

Vous et moi avons payé des millions de dollars pour traiter ces demandes, payé les prestations d'assistance sociale à ces gens pendant qu'ils étaient ici, sans parler de tous les services médicaux. Il y a quelques années, le gouvernement, à cause de toute l'histoire entourant les retards dans le traitement des revendications du statut de réfugié....

M. Mayfield (Cariboo - Chilcotin): Pouvez-vous répéter ce chiffre?

M. Green: Des milliers, des dizaines de milliers probablement. On a dû déclarer une amnistie et mettre en place un programme spécial pour faciliter les choses pour tous ces Portugais qui travaillaient dans la construction. C'était un secteur florissant il y a huit ans. Le gouvernement n'a pas levé le petit doigt pour mettre fin aux activités des conseillers en immigration qui étaient à l'origine du problème.

Quelques années plus tard, une des ces personnes, détenant un baccalauréat en droit, dont j'ai parlé plus tôt, a sévi à Trinidad, et nous venons juste de terminer de traiter les demandes frauduleuses de statut de réfugié en provenance de ce pays. Seules quatre ou cinq des milliers de personnes ayant fait une demande, ont été acceptées.

Je n'ai pas les détails exacts, mais elles ont été acceptées comme réfugiées parce qu'elles étaient victimes de violence conjugale et qu'elles ne pouvaient obtenir aucune protection. En outre, certains membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ont probablement fait des erreurs. Ce n'est pas la seule histoire d'horreur concernant Trinidad et des conseillers canadiens en immigration qui se rendent dans ce pays pour encourager les gens à profiter de notre système.

La tragédie, c'est que c'est ce qui gâche les choses pour les revendicateurs légitimes du statut de réfugié. Je suis très fier de notre système de détermination du statut de réfugié, quelles que soient les critiques dont il est l'objet. Il est conçu pour protéger les vrais réfugiés et, à cause de ces abus, principalement dus aux activités des conseillers en immigration, les Canadiens ont perdu des millions de dollars.

Je dois vous dire que c'est une situation sur laquelle nous avons attiré l'attention des gouvernements précédents et que je ne peux donc en faire porter le blâme au gouvernement actuel. Ces choses sont arrivées avant que le gouvernement actuel arrive au pouvoir. Toutefois, jusqu'à présent, pas un seul gouvernement n'a fait quoi que ce soit pour réglementer les activités de ces individus.

Je dois vous dire que j'attire les foudres de mes collègues car je refuse que mon cabinet représente les personnes qui demandent le statut de réfugié dont les demandes sont manifestement non fondées.

Mes collègues critiquent vivement ma position à cet égard, disant que tout le monde a droit à un avocat. C'est un débat très intéressant du point de vue professionnel et sur le plan de l'éthique. J'ai probablement dit non à 8 000 ou 10 000 personnes venues demander à mon cabinet de les représenter dans des affaires de ce genre.

Et je dois dire malheureusement qu'en Ontario l'aide juridique est une cible de choix pour ces revendications. Je trouve regrettable que nombre de mes collègues engorgent le système de détermination du statut de réfugié en acceptant de représenter des demandeurs dont la demande est manifestement injustifiée pour la seule raison que chacun a droit à un avocat. Je vois les choses différemment.

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Toutefois, bien que je critique la profession juridique, avant l'avènement du processus de détermination du statut de réfugié, la très grosse majorité des «conseils» étaient conseillers en immigration.

Aujourd'hui, vous pourriez vous présenter et dire «je représente M. Green, du Sri Lanka, à titre de conseil», et on vous écouterait. Et vous pourriez me dire: «Monsieur Green, si vous voulez que je vous représente, donnez-moi 5 000$; ce domaine est ma spécialité».

Si je venais du Sri Lanka, et que je voyais le drapeau canadien, et que je savais que vous appartenez à l'organisation des conseillers professionnels en immigration, et qu'en plus la Commission de l'immigration et du statut de réfugié vous accordez tout le respect qu'elle vous doit, de par la loi, je vous paierais probablement ces 5 000$.

Je suis sûr que vous savez tous que.... Je devrais probablement dire d'abord que les avocats eux aussi demandent trop cher. Je ne nie pas que les avocats ne sont pas tous des professionnels au-dessus de tout soupçon, contrairement à ce qu'ils aimeraient que l'on croit. Dans notre profession également il y a des brebis galeuses et des gens qui font payer plus qu'ils ne devraient.

Je félicite cependant le Barreau du Haut-Canada et les barreaux des autres provinces pour avoir entamé des poursuites au criminel contre un certain nombre d'avocats et pour les avoir radiés. Au cours des cinq dernières années, en Ontario, plus de cinq avocats ont été accusés au criminel, et plusieurs ont été radiés pour cause de fraude en matière d'immigration.

Par contre, le public est à la merci des conseillers en immigration. On ne peut les radier. On peut toutefois les inculper, ce qui est arrivé à plusieurs d'entre eux qui ont été reconnus coupables, mais cela uniquement dans les cas les plus flagrants.

Je vous demanderai maintenant de passer au Chapitre 5. Un conseiller en immigration, à qui Mme Kwan s'était adressée, lui avait dit qu'elle pouvait faire l'objet d'un transfert intra-entreprise. Si vous êtes gestionnaire dans une société qui a une filiale au Canada ou qui est affiliée à une société au Canada, la dite société peut vous transférer au Canada au termes des dispositions de la Loi sur l'immigration concernant les transferts intra-entreprises.

Le conseiller en immigration lui a dit qu'elle était gérante d'une compagnie appelée Trade Board Investments Inc. qui avait une filiale à Hong Kong, et il l'a transférée au Canada où elle est entrée par le poste frontière de Niagara Falls. Pour 75 000$, il lui a vendu l'emplacement dans un petit stand de restauration rapide dans l'un des centres commerciaux dans lesquels il avait un intérêt personnel. Elle a payé 10 800$ pour ses services-conseils en immigration.

J'ai prévenu Pat Borelli, le fonctionnaire d'Immigration Canada responsable du point d'entrée. À la page suivante, vous verrez que j'ai également averti le sergent Adrian Moore, à la GRC de Newmarket.

Je les ai appelés, je les ai implorés de faire quelque chose. J'ai offert ma coopération. Ma cliente était prête à coopérer. [Inaudible].

C'est une chose courante dans la vie d'un avocat spécialiste en immigration. Le conseiller était chinois. La cliente était chinoise. Il lui avait montré toutes sortes de titres professionnels. Il est choquant de voir que les autorités n'ont pas les ressources nécessaires pour mettre fin aux abus de ce genre.

Ma cliente a perdu 75 000$. J'ai fini par m'adresser directement au ministère. Et grâce à la générosité et au bon coeur de l'agent d'immigration, on a pu changer le statut de cette personne pour qu'elle soit reçue à titre d'immigrante. Elle est demeurée au Canada où elle fait une carrière florissante dans les affaires. Cette histoire se termine bien.

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Quoique ce soit en dehors du sujet. Je dois vous dire que les gens se font recommander de tricher par les consultants de l'immigration, puis se font prendre ou souhaitent soulager leur conscience et consultent un avocat qui, comme il se doit, veut tout divulguer. Lorsqu'ils veulent éclaircir la situation en avouant à Immigration Canada qu'ils sont en fait outilleurs-préparateurs de matrices et non docteurs ni neurochirurgiens, comme l'avait prétendu leur consultant en immigration, et qu'ils demandent à immigrer au Canada, où ils sont admissibles, ils se heurtent habituellement à un refus.

Puis, s'ils sont visés par une enquête policière et collaborent avec la GRC en révélant ce que leur consultant en immigration a fait et comment on les a bernés, et que la GRC demande à Immigration Canada de faire quelque chose pour ces témoins, Immigration Canada a pour politique de n'aider en aucune façon les gens qui l'ont fraudée avec l'aide d'un consultant en immigration.

Or, j'estime que cela n'est pas correct ni ne fait rien pour protéger la société, car les gens craignent ainsi de venir raconter leur histoire. La seule chose que fait l'Immigratioin, c'est attendre que le consultant en immigration soit poursuivi et reconnu coupable avant de les expulser ou les garder ici après les avoir condamnés à l'expulsion. Il est rare qu'on leur accorde même l'autorisation de travailler pendant qu'ils sont ici.

Le système américain est différent. Un immigrant illégal qui aide volontairement le service d'Immigration et de Naturalisation dans son enquête est habituellement traité avec indulgence et se voit remettre une carte verte. Les choses ne se passent pas comme cela au Canada.

La psychologie même des autorités policières et de l'Immigration... Croyez-le ou non, il n'est pas rare que des représentants de la GRC me demandent officieusement de voir si je ne pourrais pas obtenir qu'Immigration Canada permette aux gens qui acceptent de témoigner au procès d'un conseiller en immigration de rester au Canada.

Cela a l'air fou, mais telle est la situation.

La police ne porte des accusations que dans les cas les plus flagrants. Je crois qu'elle manque sérieusement de ressources.

Voyons voir ce qui arrive avec les consultants en immigration qui offrent leurs services aux gens qui sont ici même, au Canada. En effet, j'ai parlé jusqu'ici de ceux qui, à partir du Canada ou à l'étranger, aident les gens à entrer au Canada.

Mais, une fois que les gens sont ici et qu'ils ont demandé le statut de réfugié ou essaient de régulariser quelque peu leur situation, il est évident qu'ils ont besoin d'aide.

Si vous voulez passer à l'onglet 6, vous y trouverez un extrait du procès-verbal de la collation des grades de 1982 de l'Association professionnelle des avocats. À la page 551, soit à la deuxième page de cette section... On trouve encore ceci, qui n'a rien de nouveau:

Ce qui inquiétait le ministre, c'était qu'on:

1) demande des honoraires pour un service incompétent;

2) demande des honoraires injustifiées pour de simples services;

3) ait recours à de fausses déclarations et à la fraude pour obtenir le paiement d'honoraires.

On parle ici des consultants en immigration. L'Association professionnelle des avocats a alors dit qu'elle sévirait contre les avocats qui demandent des honoraires excessifs et pour lesquels des plaintes sont déposées dans les six mois.

À la page suivante, soit la page 552, paragaraphe 3, on peut lire ceci:

3) Il est recommandé que les consultants en immigration qui demandent et obtiennent des honoraires contre leurs services travaillent pour des avocats et sous la surveillance de ceux-ci, puisque le Barreau du Haut-Canada prévoit déjà des mesures réglementaires et disciplinaires. On reconnaît que cette proposition risque de ne pas être acceptable au plan politique, mais c'est la moins coûteuse et la plus rapide à appliquer et on estime qu'elle constitue la meilleure mesure de contrôle.

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Le barreau était donc d'avis - et je participais alors aux délibérations - de laisser les consultants en immigration faire leur travail. C'est à cette époque-là que les parajuridiques ont commencé à paraître. Le barreau estimait donc que ces parajuridiques-consultants en immigration devraient travailler sous la surveillance du barreau, de sorte que des avocats puissent vérifier leur travail.

Le paragraphe suivant est intéressant:

On a proposé que des permis soient délivrés aux consultants et, compte tenu du nombre limité de ceux-ci au Canada, on a estimé que les bureaux provinciaux d'immigration pourraient le faire correctement et à bon marché si les intéressés ont suivi les cours pertinents ou réussi des examens.

C'était vrai en 1982; il n'y avait alors pas beaucoup de consultants en immigration. En fait, je suis persuadé que si vos recherchistes comparaient les Pages jaunes de 1982 et de 1985, ils verraient probablement que le nombre de consultants a considérablement augmenté. Il y a aujourd'hui, en 1995, des centaines de consultants en immigration.

À l'onglet 7 figure un mémoire que le barreau a présenté lorsque le procureur général de l'Ontario s'est penché sur le contrôle des services non juridiques. Il comporte tout un chapitre sur les consultants en immigration.

À la page 46, on peut lire ceci:

Les consultants en immigration qui ne sont pas des avocats ont la réputation d'offrir des services médiocres à la population. En 1981...

Et on renvoie au rapport précédent.

À l'avant-avant-dernier paragraphe de la page 47, on peut lire ceci:

Le barreau a présenté ces recommandations au ministre de l'Emploi et de l'Immigration. Depuis, toutefois, aucune mesure législative ni aucun règlement n'est venu régler le problème que posent les consultants en immigration.

Le dernier paragraphe - et c'est important, je crois - traite de la raison pour laquelle les gens leur font confiance:

i) on fera confiance à un conseiller simplement parce qu'il parle la même langue ou fait partie de la même culture que soi;

C'est un fait. Il est plus difficile à un étranger de communiquer s'il ne parle pas la langue du conseiller. Notre bureau se targue d'offrir ses services dans 38 langues différentes. C'est voulu et c'est nécessaire pour que la clientèle se sente comprise. Nos ordinateurs peuvent imprimer en chinois, en arabe et, désormais, en russe, car nous estimons important que nos clients comprennent bien, dans leur langue, ce qui se passe.

À la page 48, il est question de tort à la population:

ii) le sentiment que, pour que sa demande soit acceptée, il faut plus que respecter la marche à suivre - il faut avoir un «ami dans la place» ou un avantage particulier sur les autres demandeurs;

Dans mon mémoire, je parle des anciens agents d'immigration et je dois vous dire qu'ils sont très compétents. Mais, je le répète, compte tenu de leur culture, les immigrants qui voient des prix d'excellence et des lettres de recommandation de divers ministres de l'Immigration et du premier ministre exposés dans le bureau de beaucoup de ces anciens agents des visas sont persuadés de tenir là un ami dans la place.

Je dois dire que je respecte grandement ces agents qui sont au moins une ressource, des gens qui s'y connaissent en immigration, mais il y a peut-être apparence de conflit d'intérêts. La plupart des bureaucraties prévoient un certain délai avant qu'un ancien fonctionnaire puisse travailler à nouveau dans son domaine. Par exemple, les membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié n'ont pas le droit de s'occuper d'immigration pendant un an après avoir quitté le secteur.

Il y a quelque chose qu'on ne voudra peut-être pas oublier concernant les anciens agents d'immigration qui deviennent des consultants en immigration.

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Ce qui vient ensuite pour ce qui est du tort causé à la population, c'est l'impression de méfiance générale à l'endroit des hauts fonctionnaires, méfiance qui vient peut-être de ce que l'on a vécu dans le pays d'origine ou de ce que l'on croit que les pots-de-vin sont chose normale dans les transactions avec les autorités.

Je puis vous dire que, dans l'ancienne Union Soviétique, on n'obtenait rien sans graissage de pattes, comme on dit. En Chine, on appelle cela guan xi. Le pot-de-vin sert à huiler les engrenages.

Compte tenu de la culture de ces anciens pays communistes, on y est persuadé qu'il faut verser des pots-de-vin pour obtenir quelque chose. Les gens de ces pays ne sont pas habitués à la culture canadienne. Je le répète, ils sont comme des agneaux qu'on mène à l'abbatoir. Lorsque le consultant en immigration leur demande davantage d'argent pour faire telle ou telle chose, ils le croient.

La population n'est pas protégée, car, comme on le signale à juste titre, les victimes d'incidents de ce genre n'auront pas tendance à se plaindre, compte tenu des facteurs susmentionnés, ou éviteront tout simplement de faire des vagues de peur d'être considérées comme des fauteurs de troubles et de compromettre ainsi leurs chances de succès.

Les gens n'osent pas transférer leur dossier d'un consultant en immigration à la société Mendel Green de crainte de compromettre leurs chances auprès du Service de l'immigration et des visas et cela, parce que leur consultant en immmigration leur a dit que l'affaire était dans le sac et que tout allait bien. C'est culturel.

Ils craignent aussi d'avouer qu'ils ont été trompés par des consultants en immigration. Chose intéressante, dans l'affaire de la fraude dans le Programme d'immigration des gens d'affaires et des investisseurs, la grande majorité des gens qui ont perdu 500 millions de dollars étaient des Chinois. Ils ne se sont pas plaints ni n'ont intenté de poursuites. Conformément à leur culture, cela leur ferait perdre la face. Or, il valait beaucoup mieux pour eux de perdre 150 000$ que de perdre la face en admettant avoir commis une erreur.

Ces gens-là ont une peur bleue de perdre la face. C'est là un trait culturel qui se retrouve dans de nombreux pays. Ils craignent aussi que, s'ils vont se plaindre aux fonctionnaires ou à la police, ils ne seront pas bien reçus, car c'est ce qui arrive dans leur pays d'origine.

Le président: Vous avez admirablement bien résumé le problème. Le plus dur sera pour nous de déterminer ce qui doit être fait et par qui.

M. Green: Oui.

Le président: Je voudrais que vous passiez à la partie de votre exposé, si toutefois vous estimez avoir...

M. Green: Je veux seulement signaler que, lorsqu'une demande de statut de réfugié est refusée, les consultants en immigration abusent de façon flagrante la population avec ce qu'on appelle la demande standard à la cour fédérale.

Les consultants en immigration et, malheureusement, j'en ai bien peur, certains de mes collègues, se sont prévalus devant la cour fédérale de précédents établis par d'excellents juristes de l'immigration sur la façon d'obtenir l'autorisation d'en appeler du rejet d'une demande du statut de réfugié. Ils vendent le tuyau au demandeur du statut de réfugié - souventes fois contre 500$ - qui donne son nom et verse un droit à la cour fédérale. Vous n'ignorez pas qu'Immigration Canada n'expulse habituellement pas les gens tant que leurs droits légaux ne sont pas déterminés par les tribunaux.

J'estime - et je blâme surtout les consultants en immigration pour cette pratique - que les Canadiens se trouvent à subir un abus terrible du fait que notre système judiciaire a les mains liées. Vos recherchistes peuvent obtenir les numéros de ces demandes d'autorisation d'en appeler devant la Section de la première instance de la Cour fédérale qui sont présentées par des personnes non représentées par des avocats. Ces demandes sont déposées par des demandeurs du statut de réfugié qui ont vu leur demande rejetée et qui ont tout simplement donné leur nom sans se faire représenter par un avocat. Je dois vous dire que c'est chose courante.

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Que devrait-on faire pour résoudre le problème?

Le président: Je ne veux pas vous faire perdre le fil de vos idées, mais je signalerais en outre que nous éprouvons aussi un problème avec la constitutionalité du pouvoir de...

M. Green: Oui.

Mon mémoire comporte une coquille et je m'en excuse. À la page 17, il est question de la BAA Act, alors qu'il faut lire BNA Act (la Loi de l'Amérique du Nord Britannique).

Comme vous le savez, la délivrance des permis relève de la compétence provinciale. Le gouvernement fédéral ne délivre pas de permis.

Mme Gagnon (Québec): Je suis désolée, mais je dois m'en aller, car on m'attend. Tout cela est fort intéressant, toutefois.

M. Green: Merci.

L'immigration est visée par les lois antérieures et par la loi actuelle, qui prévoit, à l'alinéa 114(1)v) qu'on peut par règlement:

exiger de quiconque comparaît devant un arbitre, la section du statut ou la section d'appel en qualité de procureur rétribué sans être membre du barreau d'une province, qu'il soit titulaire d'une autorisation délivrée à cet effet par les autoraités habilitées à le faire aux termes des règlements;

Vous avez donc, conformément à l'alinéa 114(1)v) de la Loi sur l'immigration, le pouvoir d'exiger un permis de quiconque comparaît devant un arbitre, la section du statut ou la section d'appel. Vous n'avez pas le droit d'exiger un permis de quiconque comparaît devant un bureau des visas ou fait la promotion de l'immigration au Canada. Cela n'est pas prévu dans la loi actuelle.

Le pouvoir existe, mais on ne s'en est jamais prévalu. Je ne sais pas pourquoi. Je crois que les autorités fédérales y ont vu un pouvoir de délivrer des permis. J'y ai réfléchi et je comprends le problème que pose la délivrance des permis.

Je me suis rendu compte qu'on abuse terriblement de la population - pas seulement des gens qui sont dans le système, mais aussi des Canadiens en général, qui doivent débourser des millions de dollars additionnels pour le fonctionement du système de l'immigration à cause de la conduite peu scrupuleuse, incorrecte et antiprofessionnelle de certains.

Je propose donc tout d'abord que le gouvernement fédéral décide simplement de ne traiter avec un consultant en immigration, un avocat ou toute personne qui se fait payer pour ses services que si ceux-ci détiennent un permis de la province dans laquelle ils offrent lesdits services. C'est très simple.

La balle passe donc dans le camp des provinces. On traitera seulement avec les gens auxquels elles accorderont un permis, et la population sera protégée. Ce n'est pas simpliste et cela a des chances de fonctionner.

Cela obligerait alors les organisations - et je crois que l'organisation professionnelle des consultants en immigration est très crédible - à demander au procureur général de l'Ontario de mettre en oeuvre les dispositions concernant les permis afin de pouvoir représenter leurs clients. L'affaire sortirait complètement de la sphère fédérale.

Ou alors, le gouvernement fédéral pourrait établir un système de garanties visant à protéger la population. Il faudrait mettre en place des garanties très importantes. Si l'on est payé pour offrir des services de consultation en immigation, on devrait être obligé de fournir ces services.

Je sais que nous allons mettre en oeuvre un système de cautionnement pour les citoyens canadiens qui parrainent des membres de leur famille. Ce serait le moment idéal de dire que nous tenons à ce qu'une caution soit déposée pour les consultants en immigration.

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Vous remarquerez que je ne cesse de répéter «conseillers en immigration qui touchent une rémunération», parce que si votre voisin, ou votre ministre, votre rabbin ou votre curé vous aide dans vos démarches auprès des agents de l'immigration, cela ne me gêne pas. Je ne pense pas qu'ils devraient le faire, mais leur aide sera sans doute utile à l'intéressé. S'ils le font gratuitement, je n'ai rien contre.

Cependant, ces consultants se font passer pour des experts et lisent rarement la Loi sur l'immigration. Mais si on leur disait: «Nous ne traiterons pas avec vous à moins que nous ayez déposé une caution»? À titre de caution, j'ai proposé qu'ils se soumettent à un examen de base. C'est sans doute une procédure que le ministère de l'Immigration applique déjà pour les agents de l'immigration.

Je ne veux pas que cette mesure entraîne d'autres tracasseries administratives, et je ne pense pas que le gouvernement tienne à le faire non plus pour contrôler ces personnes. C'est très difficile. Nous avons déjà assez de dépenses. Il ne faut pas en créer d'autres.

Il existe surement un système de poids et contrepoids garantissant que les agents d'immigration subalternes sont en mesure de bien faire leur travail. Ne pensez-vous pas que les consultants en immigration qui se font payer des dizaines de milliers de dollars devraient se soumettre à pareil examen?

Les consultants en immigration qui ont à faire à l'immigration canadienne partout dans le monde devraient être des citoyens canadiens ou des résidents permanents. Cela vous étonnerait peut-être et c'est peut-être trop simpliste. Il n'en reste pas moins que n'importe qui en Inde, au Pakistan, en Chine, dans n'importe quel pays, des gens - qui ne sont pas des citoyens canadiens ni des résidents permanents - peuvent se faire passer pour des consultants en immigration au Canada et les agents des visas accordent à ces gens-là le même respect qu'à moi.

Le président: Comment faire appliquer cette mesure?

M. Green: Aucun agent de l'immigration ne devrait permettre à l'intéressé d'avoir pour consultant une personne n'étant pas citoyenne canadien ni résident permanent. C'est fort simple.

Quand on fait une demande d'immigration, la Loi sur la protection des renseignements personnels interdit la divulgation de renseignements à quiconque, à moins que l'intéressé n'ait consenti, à la divulgation d'informations à, dans le cas présent, Mendel Green. Cette disposition est si strictement appliquée que même si je donnais le nom de mon cabinet d'avocats, Green & Spiegel, ils ne seraient pas acceptés. Il faudrait que l'information soit directement divulguée à Mendel Green.

Pourquoi est-ce si difficile de veiller à ce que les consultants en immigration au Canada soient des résidents permanents ou des citoyens canadiens? Je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile.

Allons-nous nous préoccuper du fait que des membres du barreau de Hong Kong prétendent être des experts en immigration canadienne et demandent qu'on leur permette de représenter des clients? Je suppose qu'on fera cette demande un peu partout dans le monde; des avocats de l'Inde ou du Pakistan le disent peut-être. Mais s'ils étaient des citoyens canadiens ou des résidents permanents, s'ils fraudent un client, nous pourrions en tant que Canadiens, remédier à la situation. Nous pourrions les mettre à l'amende et leur interdire de traiter avec d'autres clients.

Voyez-vous, le problème avec les consultants en immigration, c'est que si vous abusez de la confiance d'un client et si les agents de l'immigration vous dénoncent au barreau, vous serez rayé de ce dernier. Fait à remarquer, je peux dès demain me faire passer pour un consultant en immigration. Au lieu de payer l'impôt au taux des particuliers, je peux me constituer en société et payer un taux d'impôt de 27 p. 100. Je serais un consultant en immigration et Immigration Canada serait forcé de me considérer comme tel. C'est assez insensé. Je dirais même que cela n'a aucun sens.

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J'estime qu'il faut fermer la porte à toute personne qui est cautionnée et commet une fraude. Je ne pense pas qu'il faille ajouter à la complexité de l'appareil administratif. Seules des personnes ayant une formation juridique devraient être autorisées à se présenter devant les tribunaux quasi judiciaires, les arbitres, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et, évidemment la Cour fédérale.

J'ai fait allusion, dans mon mémoire, à une certain nombre d'histoires d'horreur où des consultants en immigration commettaient des erreurs et où les tribunaux hésitaient à intervenir, estimant que le client avait le droit de choisir son conseiller. Le client a choisi un conseiller non juriste et celui-ci a fait une gaffe.

Les tribunaux ont commencé à changer d'attitude face à l'équité et il est à espérer qu'ils iront plus loin. Mais c'est difficile. Si vous choisissez un consultant en immigration qui commet des erreurs et rate une date limite, les tribunaux ne seront pas tendres envers vous. Si vous choisissez un avocat distrait et que vous ratiez une date limite, ce retard sera signalé au barreau. Quant au tribunal, il mettra l'avocat à l'amende. Pas l'ombre d'une pénalité ne peut être imposée à un consultant en immigration.

Immigration Canada doit traiter avec Mendel Green, maintenant agent en immigration et ancien avocat rayé du barreau.

Il doit y avoir moyen d'exiger de l'avocat radié du barreau qui devient consultant en immigration qu'il soit cautionné par Immigration Canada afin de traiter avec... Il s'agit d'une situation bien plus grave que dans un cas de meurtre. Dans un cas de meurtre, au Canada, la peine d'emprisonnement n'est que de 10 à 20 ans, et le condamné n'en purge même pas la totalité. Pour le candidat immigrant qui voit sa demande de résidence permanente rejetée, cela change le cours non seulement de sa vie, mais de celle de toute sa famille.

C'est une bien plus grande responsabilité. Or, on laisse des gens qui n'ont aucune formation dans ce domaine les représenter devant la Commission d'appel de l'immigration dans le cadre du processus d'arbitrage. Je peux vous dire que nombre d'entre eux ne savent pas la différence entre une ordonnance d'expulsion et une ordonnance d'exclusion. C'est un domaine très spécialisé maintenant.

Le président: Nous pourrions peut-être passer aux questions.

Monsieur Mayfield.

M. Mayfield: Je trouve cela très intéressant. Cela confirme un certain nombre de choses qui me trottaient dans la tête.

Vous avez dit que lorsqu'un candidat se présente devant un agent de l'Immigration, le consultant se contente d'écouter et ne donne aucune réponse. Je constate que, dans certains cas, voire dans la plupart, il serait très utile que le consultant ou l'avocat recueille les renseignements nécessaires à être présentés à l'agent de l'Immigration. Mais en dernière analyse, dans quelle mesure le consultant ou l'avocat est-il important pour le client? Combien de personnes échouent si elles ne comptent pas sur ce genre d'aide?

M. Green: C'est une très bonne question. J'estime que l'avocat ou le consultant en immigration qualifié est très important - non pas pour répondre aux questions pour les clients lors d'une entrevue, mais pour préparer ces derniers pour que leur demande soit conforme aux exigences du processus d'immigration. Comment préparer le client, comment préparer son dossier - les gens ne sont pas qualifiés pour le faire. C'est un processus exigeant beaucoup de paperasserie. C'est incroyable le nombre de documents qu'il faut produire, notamment dans le domaine de l'immigration des gens d'affaires.

Il est évident que si un client vient me voir et me dit qu'il veut parrainer sa femme, sa mère ou son père, c'est du temps perdu. Je lui remets un formulaire et lui demande de le remplir lui-même. Il n'a pas besoin d'un avocat.

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Mais, dans bien des cas, par exemple, d'aucuns diront que les professionnels qui répondent aux critères de sélection n'ont pas besoin d'avocats. Mais une simple demande d'un ingénieur qui parle anglais et répond à première vue aux critères de sélection peut vraiment dérailler. Par exemple, si le candidat a reçu son diplôme entre 1981 et 1990 d'une école de génie en Iran, notre Conseil canadien des ingénieurs ne reconnaîtra pas ce diplôme.

Un professionnel doit comprendre toutes les nuances de la paperasserie et présenter les faits à Immigration Canada. La vaste majorité des professionnels pour qui je travaille sont exemptés des entrevues parce qu'ils ont tous les documents requis. La tâche leur est ainsi facilitée de beaucoup.

Croyez-moi ou non, monsieur le président, il suffit d'entrer dans un bureau d'immigration n'importe où dans le monde et de demander ce qu'il faut faire pour aller au Canada pour se rendre compte qu'il est très difficile de le savoir. Il n'existe pas de ressources pour dire aux gens comment s'y rendre. On vous remettra une brochure superficielle normalement publiée en anglais, et non dans votre langue et que, par conséquent, vous ne comprendrez pas. Le simple fait d'obtenir le dossier criminel de candidats depuis 10 ans dans un monde de plus en plus petit, où la mobilité des gens est grande, obtenir des dossiers dans les pays du Tiers monde est un cauchemar. Il faudra sans doute plus de temps pour résoudre ce problème que de restructurer le processus d'immigration. Un professionnel devrait savoir comment faire.

Déterminer les qualités professionnelles, préparer la personne à l'entrevue, même au point de lui dire d'utiliser un désodorisant, de se peigner, de s'habiller proprement, d'être propre - dans certaines cultures, dans certains mondes, on ne le fait pas. Pour un agent des visas canadiens à l'étranger, ce sont des humains. Il faut donc préparer le client pour l'impressionner.

Je choisis mes clients. Mon taux de réussite est sans doute plus élevé que je veux bien l'admettre parce que je rejette environ 70 p. 100 des candidats qui viennent me voir. Je dis que je ne suis pas en mesure de les aider et d'oublier ça. Je me demande si ce critère de sélection est utilisé par...en fait, je sais que la vaste majorité des consultants en immigration ne l'utilise pas. C'est pourquoi vous avez besoin d'un avocat.

M. Mayfield: Je reconnais la valeur des bons conseils et de l'aide que les avocats et les consultants fournissent. C'est pourquoi sans doute j'ai fait appel à eux à l'occasion.

M. Green: Le meilleur investissement qu'on puisse faire dans le monde consiste à se payer un bon avocat, un bon médecin et un bon comptable.

M. Mayfield: Il y a un certain nombre d'autres points que je voudrais aborder.

Sent-on le besoin au sein du ministère de simplifier les procédures de demandes? Maintenant, je ne propose pas que l'on modifie les critères ou que l'on accorde moins d'attention aux candidats, mais vous avez précisé qu'ils ne savent même pas comment présenter l'information. Est-ce qu'il appartient au ministère ou trouvez-vous que ce serait une bonne proposition à faire que de faciliter la tâche aux personnes autorisées pour....

M. Green: Je pense que le ministère est en train de le faire à l'heure actuelle. Pour la première fois, le ministère envoie des équipes de par le monde pour dire aux gens comment se rendre au Canada. Croyez-le ou non, Immigration Canada ne l'avait jamais fait. Ils font des expériences avec Internet. Il y a un bureau des visas à Seattle où l'on peut communiquer par ordinateur; le bureau des visas répond ensuite si l'on satisfait aux critères et si on peut déposer une demande.

Il faut simplifier les choses. Je pense que le gouvernement est en train de le faire. Immigration Canada a enfin pris conscience du fait que.... S'il s'agit d'interviewer le vice-président d'une grande banque qui occupe ce poste depuis de nombreuses années, que va-t-on lui demander: Êtes-vous vice-président de la banque?

Immigration Canada exempte donc les intéressés des entrevues si les documents suffisent. Le ministère entre vraiment rapidement dans le 20e siècle et ce n'est seulement que depuis quelques années. Il étudie maintenant les demandes faites par ordinateur.

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M. Mayfield: Le marteau du président est un outil assez radical dans ces comités, et je ne veux pas qu'on me coupe la parole.

Le président: Cela ne vous arrivera pas ici.

M. Mayfield: Merci, monsieur le président.

M. Green, vous avez souligné un certain nombre de solutions à ce problème. Je me demande si vous avez des choses à ajouter à cet égard. Je ne suis pas sûr que vous avez....

M. Green: Je dois dire qu'il faudra mettre en oeure un processus d'examen pour exercer une sorte de contrôle sur ces gens-là. Il doit s'écouler un certain laps de temps pour que les agents de l'immigration puissent devenir conseillers en immigration. Le public peut, à bon droit, se poser des questions sur le problème de la protection et celui des conflits d'intérêts. C'est la nature humaine qui le veut ainsi, mais leurs collègues ne peuvent s'empêcher de leur accorder un avantage. Je ne jouis pas d'avantages, et c'est ce que les gens ne semblent pas comprendre. Il n'y a pas d'avantages. Personne ne devrait jouir d'un avantage.

M. Mayfield: Vous proposez que les provinces s'occupent de la délivrance des permis. Or l'immigration - à une exception près, si je ne m'abuse - ressortit en majeure partie du gouvernement fédéral. Entrevoyez-vous un conflit fédéral-provincial dans la délivrance des permis?

M. Green: Il y a sûrement un conflit à cause de l'AANB. Cependant, à ma connaissance, si les provinces acceptent, ce qu'elles feront sans doute, d'accorder toutes les responsabilités au....

M. Mayfield: Je suppose que la question qu'on doit poser est: Le gouvernement fédéral s'opposera-t-il à ce que les provinces le fassent?

M. Green: Absolument pas. On ne peut vendre une maison ou une action sans obtenir un permis de la province en cause. On ne peut conduire une voiture, mais on peut obtenir 20 000$ d'une personne en disant simplement qu'on est conseiller en immigration. On ne peut même pas aller pêcher.

M. Mayfield: Pour la pêche, on a besoin de deux ou de trois permis.

Le président: Et il faudra bientôt en obtenir un pour avoir un fusil.

Madame Bakopanos.

Mme Bakopanos (Saint-Denis): Je vous remercie beaucoup de votre mémoire. Certes, une foule de questions que vous avez soulevées, comme vous l'avez dit plus tôt, l'ont déjà été à maintes reprises.

Je voudrais revenir à la question de la compétence parce que j'estime que c'est là que résidera le principal problème. Certaines provinces ont conclu des ententes spéciales en matière d'immigration et, comme le Québec, que je connais mieux. Je ne suis pas une experte en droit constitutionnel et je ne pense pas que vous le soyez non plus. D'abord, pensez-vous qu'il pourrait y avoir des obstacles à la délivrance de permis? Les pouvoirs d'une province donnée pourraient être restreints si le gouvernement fédéral impose ou propose des normes. En outre, comment garantir l'application de normes dans tout le pays?

M. Green: Je conviens qu'il ne s'agit pas d'un problème simple, mais j'estime que tous conviennent qu'il y a un problème.

Mme Bakopanos: Assurément.

M. Green: Je pense que le public est terriblement exploité. Et il ne s'agit pas seulement des immigrants, mais des Canadiens en général. J'ai été très clair là-dessus. En tant que contribuable, je m'oppose assez catégoriquement aux abus que l'on a fait du système d'immigration.

Mais, à mon avis, il ne convient pas dans les circonstances, sauf le respect que j'ai pour eux, que les parlementaires invoquent la difficulté de l'interprétation de l'AANB et la division des pouvoirs entre les provinces et le gouvernement fédéral lorsque le public canadien subit un tel préjudice. C'est la réponse qu'ont donné tous les gouvernements précédents. Personne ne l'a contesté. Je n'ai eu que deux jours pour vous présenter mon point de vue pratique sur la question, et je ne suis absolument pas un expert en matière constitutionnelle, mais je peux vous assurer qu'il doit y avoir une solution à ce problème.

C'est, sauf votre respect, ce qu'on pourrait appeler une valeur incontestable. Qui s'opposera à ce qu'on empêche des gens de tromper et de porter préjudice à des Canadiens, notamment en ce qui concerne leurs portefeuilles?

Je ne vois pas comment quelqu'un pourrait vous mettre des bâtons dans les roues. Je sais pertinemment que l'Organisation des conseillers professionnels en immigration aimerait bien recevoir une autorisation, car cela mettrait ses membres davantage en évidence.

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Mme Bakopanos: Je crois que vous avez bien fait valoir votre point. Personne n'est contre cette idée, et nous, les législateurs, ne sommes certainement pas contre l'orientation que vous avez recommandée dans votre mémoire. Il reste que nous sommes aux prises avec un problème d'ordre juridique; dans une certaine mesure, vous avez rouvert le débat constitutionnel.

M. Green: Je crois que le problème pourrait être réglé. Je serais heureux d'examiner la question, en autant que le débat soit bien circonscrit.

Des voix: Oh, oh.

M. Mayfield: Monsieur le président, me serait-il possible ici de participer à la discussion?

Le président: Bien sûr.

Mme Bakopanos: Je n'ai aucune objection.

M. Mayfield: Il me semble qu'il a déjà répondu à cette question.

Vous n'avez pas besoin que je me porte à votre défense...

Mme Bakopanos: Non.

M. Mayfield: ... mais si le gouvernement fédéral disait: «Écoutez, nous ne ferons affaire avec vous que si vous obtenez une autorisation provinciale», les provinces auraient-elles leur mot à dire?

Mme Bakopanos: Je n'en sais rien. À ce stade-ci, nous élaborons tous des hypothèses. Cependant, il a été impossible de conclure ce genre d'ententes par le passé, ce qui me porte à croire que la principale raison de ces échecs est liée au fait que certaines provinces - et je ne les nommerai pas - peuvent avoir l'impression que nous empiétons sur leur secteur de compétence. L'argument est valide dans une certaine mesure.

M. Green: J'insiste sur le fait qu'il existe un problème. Si le gouvernement fédéral dit: «nous ne ferons pas affaire avec vos gens à moins que vous ne leur accordiez une autorisation», ils se plient à leurs exigences. Si les provinces veulent avoir des conseillers en immigration à l'intérieur de leur territoire, qu'elles leur émettent une autorisation, et le gouvernement fédéral pourra alors faire affaire avec ces conseillers. Il s'agit d'une loi fédérale, d'un processus fédéral. En tant qu'avocat, j'ai le droit de pratiquer à la Cour fédérale dans n'importe quelle province, parce que j'ai été agréé par ma province.

Mme Bakopanos: Alors, examinons la question sous un autre angle. À quelle conclusion nous mène le fait que l'article 114 existe déjà et n'a jamais été appliqué?

M. Green: Je le répète, avec tout le respect que je vous dois, le gouvernement a fait preuve de grave négligence en n'appliquant pas cet article, parce qu'il n'y est question que d'instances fédérales - l'arbitrage, la Commission d'appel de l'immigration - et je ne crois pas que les provinces possèdent des pouvoirs dans ces domaines.

Je le répète, je ne suis pas constitutionnaliste, mais je ne peux qu'attribuer la faute aux autorités qui ont négligé de faire appliquer cette disposition de la loi. Au fil des ans, les autorités n'ont cessé de nous dire que le gouvernement fédéral et les provinces se disputaient ce secteur de compétence. Elles ont modifié de façon précise la disposition qui figure désormais dans la nouvelle Loi sur l'immigration. Auparavant, la disposition était très générale et ne faisait pas mention de façon précise aux instances fédérales, ce qu'elle fait maintenant.

À mon avis, vous avez donc le pouvoir de prendre au moins cette décision.

Je le répète, il me faudrait faire de grandes recherches en matière consitutionnelle pour trouver une solution à ce problème, qui est fort complexe, mais je me dois de dire que nous, en tant que Canadiens, sommes gravement lésés par la non-application de l'alinéa 114(1)v).

Mme Bakopanos: Pourrais-je poser une question, monsieur le président? Je n'ai pas assisté à toutes les séances.

Lorsque les agents du ministère sont venus témoigner, ont-ils expliqué les raisons pour lesquelles cet article a été...

Le président: Non.

Mme Bakopanos: Il serait peut-être bon de réexaminer cette question.

Le président: Bien sûr, et on pourrait peut-être convoquer un représentant du ministère de la Justice.

Mme Bakopanos: Oui, j'allais le recommander. Merci.

Le président: Certains ont affirmé que si nous modifions l'article 114 pour exiger que le conseiller soit avocat, cela n'en vaudrait pas la peine. On ne réglerait pas ainsi le problème des consultations outre-mer ou on n'atteindrait pas les gens qui donnent des conseils.

M. Green: Cela ne réglerait en rien le problème. Permettez-moi de vous donner un exemple très pratique. À l'heure actuelle, au Canada, dans le cadre du programme de détermination du statut de réfugié, il y a une classe des IMRED créée pour les demandeurs qui sont encore au Canada trois ans après le rejet de leur demande et qui peuvent désormais faire une demande d'établissement à partir du Canada. Il y a aussi une autre catégorie, celle des demandeurs non reconnus du statut de réfugié au Canada, qui vise à aider les gens qui sont au Canada depuis longtemps. Bon nombre de ces demandes sont faites par des conseillers en immigration qui ne savent pas ce qu'ils font. Actuellement, des demandes de résident de fait sont présentées par des immigrants illégaux de longue date. Bien des gens ne satisfont pas aux critères exigés, mais de nombreux conseillers ne le savent pas et acceptent de l'argent pour agir en leur nom. Je crois que l'application de cette disposition de la loi serait utile, naturellement, mais ne réglerait pas complètement le problème.

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Le président: Toujours au sujet de l'aspect constitutionel du problème, il serait possible de confier le tout aux provinces, comme vous le proposez. Nous pourrions, j'imagine, élaborer un système d'accréditation et un accord administratif auquel les provinces pourraient adhérer si elles le désiraient. Sinon, elles pourraient décider de ne rien faire ou d'établir un système similaire. Y verriez-vous un inconvénient?

M. Green: Je n'en vois aucun. Nous percevons tous un problème, sinon nous ne serions pas ici aujourd'hui et, à vrai dire, je n'arrive pas à croire que, en collaborant, les ministères provinciaux de la Justice et le gouvernement fédéral ne pourraient pas trouver à l'amiable une solution très simple qui ferait l'unanimité. Même le Québec serait d'accord. C'est tellement important pour le Canada, pour les gens qui vivent au Canada et ceux qui immigrent ici, il faut faire quelque chose.

Le président: Officieusement, nous avons permis aux attachés de recherche de s'adresser directement aux témoins, contrairement à la coutume selon laquelle ils doivent passer par mon intermédiaire. Voulez-vous intervenir?

Mme Margaret Young (attachée de recherche du Comité): Nous avons entendu le témoignage d'un conseiller en immigration et facilitateur - je ne sais trop comment l'appeler. je lui ai demandé quelle proportion des demandes d'immigration faites à l'étranger étaient traitées par... Il a répondu qu'environ 75 p. 100 des demandes étaient traitées par des conseillers. Je lui ai demandé combien de ces demandes étaient faites à partir seulement de l'étranger. Il a dit que cela dépendait du pays. Un bon nombre de demandeurs n'ont jamais mis les pieds au Canada, et un certain nombre ont des contacts au Canada.

Si vous aviez un système de cautionnement, les demandes de tous ceux qui n'ont pas de contacts au Canada seraient rejetées par les bureaux des visas à l'étranger.

M. Green: C'est exact.

Mme Young: C'est ce que vous proposez.

M. Green: C'est exact.

Mme Young: Très bien.

Il me semble qu'à un moment donné... Je suis un peu mêlée, parce que j'ai écrit que vous avez dit que les tribunaux d'immigratiion, les arbitres, la section du statut ou la section d'appel ne devraient permettre que l'intervention d'avocats comme conseillers.

M. Green: Oui.

Mme Young: J'ai bien compris.

M. Green: Oui, absolument. C'est ce que vise l'alinéa 114(1)v).

Mme Young: En fait, l'alinéa parle d'un avocat ou d'un conseiller non juriste agissant en tant que procureur rétribué.

M. Green: S'il est titulaire d'une autorisation.

Mme Young: Exactement.

M. Green: Les conseillers en immigration qui n'ont pas de formation juridique ne devraient pas, à mon avis, travailler dans ce domaine. Il s'agit d'un domaine très spécialisé. En toute honnêteté, je ne crois pas que les services d'un conseiller en immigration n'ayant aucune formation juridique ne devraient être retenus dans de telles circonstances.

Mme Young: Si je comprends bien, alors, il serait peut-être plus utile de modifier cette disposition de la loi, qui figure dans la partie portant sur les enquêtes. Selon cette disposition, quiconque peut être représenté par un avocat ou un autre conseiller.

M. Green: Je crois qu'il faudrait tout simplement retirer les mots «ou tout autre conseiller». Je n'ai pas ma copie de la loi, mais c'est bien la définition qui y est donnée. On devrait retirer les mots «ou tout autre conseiller».

Mme Young: Cela éliminerait la nécessité d'avoir l'alinéa 114(1)v).

M. Green: Oui, absolument. C'est une façon très simple de faire les choses.

Une autre façon de régler le problème ou de mieux définir le conseiller est d'utiliser l'expression «ou tout autre conseiller rétribué».

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Mme Young: Nous avons déjà abordé la question et je ne veux pas vous ennuyer avec cela, mais si vous permettiez aux conseillers en immigration d'oeuvrer dans d'autres domaines, après avoir obtenu une autorisation, et si vous renvoyez la balle aux provinces... Au début de votre exposé, vous avez dit que les conseillers avaient un rôle à jouer. Je crois que le comité ne ferait que son travail de façon responsable s'il reconnaissait le fait que les provinces sont peu susceptibles de faire quoi que ce soit.

Comme vous le savez, car vous nous l'avez rappelé, l'Ontario a déjà étudié la question ad nauseam sous deux ou trois gouvernements différents. Divers rapports ont été diffusés, le barreau est intervenu dans le débat à deux ou trois reprises, et rien n'a été fait. Il semble que rien ne se fera, mais je fonde peut-être cette affirmation sur des faits antérieurs.

Cela vous préoccuperait-il si la balle était renvoyée dans le camp de la province et que celle-ci n'y prêterait pas attention?

M. Green: Cela ne me dérangerait pas du tout. Les provinces ne s'inquiètent pas de la situation, parce que les répercussions politiques que pourrait subir le programme fédéral d'immigration ne toucheraient nullement les politiciens proviciaux. La situation ne gêne pas les élus provinciaux. Ce n'est pas le ministre ontarien de la Justice qui est contrarié lorsqu'il apprend que les conseillers en immigration sont à l'origine du gaspillage de millions de dollars dans le domaine de l'immigration. Voilà pourquoi cela ne me dérangerait pas si les provinces décidaient de ne pas agir, car alors seuls des avocats de ces provinces pourraient traiter des affaires en matière d'immigration. Je préciserais toutefois que je crois, personnellement, que la population devrait avoir la possibilité de recourir aux services de conseillers autres que des avocats, même si mes collègues ne sont pas d'accord avec cette affirmation.

Plus je pratique le droit... Je crois que les conseillers peuvent offrir de nombreux services, et le faire tout aussi bien que les avocats à plusieurs égards, et que la population devrait pouvoir choisir cette option. Elle ne jouirait peut-être pas de la protection que peuvent lui offrir des avocats, mais si vous protégez la population et si la province décide de ne pas intervenir, alors c'est malheureux pour la population de l'Ontario. Dans de telles circonstances, les Ontariens seraient mieux protégés en faisant affaire avec des avocats.

Mme Young: Vous mentionnez une autre possibilité, celle où le gouvernement fédéral pourrait agir indirectement et établir un système de garantie qui s'appliquerait dans les cas de détournement de fonds ou de malversation... peu importe, il y aurait un mécanisme exigeant que le conseiller soit pénalisé et radié.

Les membres du comité, j'en suis sûre, sont tout aussi sensibles que vous... J'ai écrit que vous avez dit qu'il n'était pas nécessaire d'avoir une bureaucratie lourde...

M. Green: C'est exact.

Mme Young: ...mais certains aspects de cette proposition me préoccupent. Par exemple, il faudra un mécanisme, comme c'est le cas pour le barreau, pour que les plaintes... Un client ne peut tout simplement affirmer qu'il a été roulé, que les frais étaient trop élevés, ainsi de suite. Il faut établir une procédure et offrir des garanties à la population.

M. Green: Nous avons ces mécanismes.

Mme Young: Je me demande comment vous... Y a-t-il des mécanismes qui s'appliquent aux conseillers au niveau fédéral?

M. Green: Premièrement, j'envisage la situation... Je crois que l'époque où l'on exigeait des frais minimes pour accorder une accréditation ou une autorisation aux conseillers est révolue. Je vous ai donné une petite idée de la situation en vous disant que les honoraires des conseillers en immigration pouvaient s'élever à 20 000$. C'est donc un emploi bien rémunéré. Les frais d'accréditation devraient être élevés afin que des gens ou des groupes puissent surveiller la profession.

Deuxièmement, vous avez déjà dans le processus d'immigration un groupe de gens que l'on appelle des arbitres qui exercent une fonction quasijudiciaire. Ces arbitres connaissent fort bien le processus d'immigration, même s'ils n'ont pas nécessairement une formation d'avocat. La fonction d'arbitrage pourrait être utilisée. Elle est déjà en place, partout au Canada.

Il s'agirait d'un système efficace et intelligent pour surveiller la situation et déterminer si des conseillers exigent des honoraires trop élevés ou doivent être radiés. C'est un système fort simple et je peux vous dire que ces arbitres ne sont pas surchargés de travail. On pourrait les mettre à contribution. Ils en seraient heureux. Ils relèvent actuellement de la Commission de l'immmigration et du stataut de réfugié et font donc partie de cette bureaucratie. Le système dispose déjà d'un mécanisme qui pourrait être utilisé.

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Des avocats très compétents siègent déjà à la section du statut de réfugié et à la section d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié; ils sont donc disponibles. Il n'est donc pas nécessaire de nommer un tout nouveau groupe pour assumer cette fonction. Cette activité pourrait s'inscrire dans le cadre de processus judiciaire déjà en place.

Je suis d'accord avec vous. Il faudrait prévoir un mécanisme qui permettrait aux conseillers dont l'accréditation est suspendue de contester la décision. Encore là, on pourrait avoir un système semblable à ce que prévoit la Loi sur le Barreau ou quelque chose du genre. À mon avis, on n'a pas besoin d'un système trop complexe ni d'organismes supplémentaires, ce qui est un grand sujet de préoccupation pour le gouvernement.

On vous dira que ces gens sont déjà surmenés. Je peux vous dire cependant qu'il n'y a pas des dizaines de milliers de conseillers en immigration qualifiés qui auront obtenu leur accréditation, après avoir subi des examens préliminaires, et qui se retrouveront par la suite en difficulté. Il n'y en aura que quelques centaines; la charge de travail ne devrait pas être trop lourde.

Je crois qu'il est toujours préférable que le gouvernement intervienne moins et réglemente moins. Il existe déjà au sein de la bureaucratie et du processus judiciaire les ressources dont nous avons besoin.

Le président: Je me demande toutefois combien de méfaits sont attribuables non pas à un manque de compétences, mais bien à un manque de conscience professionnelle. Il me semble qu'un conseiller qui se rend au Brésil pour encourager des Brésiliens à faire une demande de réfugié parce qu'ils sont témoins de Jéhovah ne serait pas... Ces conseillers pourraient vraisemblablement subir un examen et obtenir leur...

M. Green: Oui, ils le pourraient.

Le président: Cela réglerait-il une partie du problème?

M. Green: Cela le réglerait complètement. Si ces conseillers se voient retirer leur accréditation, ils ne pourront plus représenter leurs clients devant Immigration Canada.

Je ne nie pas le fait que la pratique du droit de l'immigration m'a permis de vivre à l'aise.

Le président: Oui.

M. Green: Je le répète, ces conseillers en immigration gagnent bien leur vie en faisant ce qu'ils font. S'il y avait une garantie, si les conseillers pouvaient risquer de perdre leur accréditation, ce facteur deviendrait décisif.

Nous, avocats, tentons désespérément de protéger notre droit de pratiquer notre profession en offrant de bons services, en respectant un code de conduite, ainsi de suite. Je crois que les conseillers seraient heureux de se plier à cette exigence, de faire reconnaître leur profession.

Mes collègues ne seront probablement pas contents de mes commentaires, mais s'il y a de la place pour les conseillers en immigration, la population devrait avoir la chance de recourir à leurs services.

Le président: Je vous remercie beaucoup pour votre témoignage et pour le temps que vous y avez consacré. Vous avez certainement réussi à illustrer la gravité du problème. J'espère que nous n'aurons pas l'air trop négligents dans notre examen de cette question.

M. Green: Je suis sûr que votre comité ne sera pas négligent.

Le président: Je ne veux pas être l'exception qui confirme la règle.

Je vous remercie beaucoup d'être venu témoigner.

La séance est levée.

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