[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 1995

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Je m'appelle Gar Knutson et je préside le sous-comité.

Je souhaite la bienvenue à M. Benjamin. Comme vous le savez, notre comité est chargé d'examiner l'incidence économique des immigrants au Canada et notre politique de l'immigration en se fondant sur l'ouvrage intitulé Diminishing Returns. Je vais donc vous inviter à faire vos remarques liminaires, sans vous limiter aux questions que vous abordez dans Diminishing Returns.

Je ne sais pas si vous avez déjà comparu devant un comité parlementaire, mais voici notre procédure. Lorsque vous aurez terminé votre déclaration liminaire, qui devrait durer une dizaine ou une quinzaine de minutes, nous engagerons le dialogue avec vous pour obtenir des précisions ou pour aborder d'autres questions.

Merci d'être venu devant notre comité.

M. Dwayne Benjamin (auteur, «Labour Market Outcomes and the Participation of Immigrant Women in Canadian Transfer Programs»): Merci.

Je vais commencer par faire le point sur certaines questions que j'aborde dans l'ouvrage Diminishing Returns, ainsi que sur des recherches de portée plus générale que j'ai effectuées.

Je vous ai fait remettre des copies des transparents qui seront présentés sur le tableau, au cas où ceux-ci ne seraient pas faciles à lire.

Je vais vous parler aujourd'hui de la participation des immigrants aux programmes de transfert. Je précise que j'effectue mes recherches à ce sujet à l'Université de Toronto, avec Michael Baker, et que nous avons un chapitre dans Diminishing Returns.

Notre travail sur la participation des immigrants aux programmes de transfert n'est en fait qu'une partie minime des recherches de portée plus générale que nous menons sur ce que nous appelons l'assimilation des immigrants ou, plus précisément, la dynamique de l'adaptation des immigrants dans l'économie canadienne.

Ces recherches sont essentiellement axées sur les revenus des immigrants et leur participation au marché du travail.

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L'une des conséquences importantes de notre examen des revenus des immigrants, c'est que nous devons nous pencher sur la participation de ces derniers aux divers programmes de maintien du revenu. Évidemment, tout cela est directement relié à la performance des immigrants sur le marché du travail, c'est-à-dire à leur adaptation à ce marché et à leur participation aux programmes de transfert. De plus, on semble s'intéresser beaucoup plus, du point de vue des politiques publiques, à la participation aux programmes de transfert qu'aux possibilités de revenu des immigrants.

Afin de procéder de manière ordonnée, je vais vous présenter les résultats de deux documents de recherche que Michael et moi avons publiés. Le premier, intitulé «The Receipt of Transfer Payments by Immigrants to Canada», contient les données les plus intéressantes que nous avons recueillies en ce qui concerne les paiements de transfert, puisqu'elles portent sur les sommes que touchent les immigrants à ce titre. Je précise qu'il sera publié dans la prochaine livraison du Journal of Human Resources. En ce qui concerne notre participation à l'ouvrage Diminishing Returns, il s'agit d'un rapport de recherche intitulé «Labour Market Outcomes and the Participation of Immigrant Women in Canadian Transfer Programs».

La différence fondamentale entre ces deux rapports de recherche concerne les unités d'analyse, qui ne sont pas les mêmes. Dans le premier rapport, concernant les sommes reçues au titre des paiements de transfert, nous analysons la participation des hommes à l'assurance-chômage, ainsi que les sommes que reçoivent les familles au titre des paiements de transfert ou de subventions. Dans le deuxième, nous analysons ces questions uniquement en ce qui concerne les immigrantes, car leur situation soulève une série de questions tout à fait particulières.

Au fait, n'hésitez pas à m'interrompre si vous souhaitez obtenir des précisions sur n'importe quelle question. La première chose à faire, pour bien comprendre les recommandations ou remarques que je pourrais formuler, me semble être d'exposer la méthode qu'utilisent les économistes du travail pour analyser ces questions. Il me paraît en effet important de bien comprendre les limites de nos connaissances, au Canada ou à l'étranger, en matière d'assimilation des immigrants et, encore plus, de participation aux programmes publics.

Je vais vous présenter des résultats concernant trois programmes très différents: le bien-être social ou l'assistance sociale, qui est celui auquel les gens s'intéressent le plus, l'assurance-chômage, qui est beaucoup plus compliqué et, finalement, le subventionnement des loyers, un autre programme de transfert qui est beaucoup moins connu parce qu'on y a consacré très peu d'études jusqu'à présent. Ensuite, je formulerai quelques conclusions qui devraient nous permettre d'engager la discussion.

Pour ce qui est de la méthode, notre objectif principal a été d'examiner la dynamique de la participation aux programmes de transfert. Autrement dit, nous avons voulu examiner la situation des immigrants lors de leur arrivée au Canada, puis la manière dont ils s'adaptent à l'économie au cours des années. Autrement dit, quand nous examinons les données sur la participation des immigrants, nous essayons en fait de dresser leur profil d'assimilation au moyen des chiffres généralement publiés sur leurs revenus. Le «taux d'assimilation» correspond donc simplement au taux de convergence des immigrants vers le revenu moyen des Canadiens de souche. En règle générale, il s'agit de revenus gagnés.

Il y a trois éléments à prendre en considération pour analyser la participation aux programmes. Le premier est celui que nous appelons le taux d'assimilation, c'est-à-dire la manière dont la participation des immigrants aux programmes de transfert évolue au cours des années. Autrement dit, il s'agit de savoir si les immigrants deviennent moins tributaires des programmes de transfert au cours des années, qu'elle qu'ait pu être leur situation au moment de leur arrivée. Je vais analyser ce facteur au moyen de la variable que j'appelle YSM, désignant les «années depuis la migration». Il s'agit en fait d'examiner cet élément pendant les années de participation des immigrants aux programmes de transfert.

Le deuxième élément concerne ce que nous appelons les effets de cohorte. Je vais vous montrer des graphiques à ce sujet dans un instant. L'examen des effets de cohorte vise à établir si les conditions initiales de participation des immigrants aux programmes de transfert évoluent au cours des années, et surtout si elles se détériorent, ce qui était une question importante aux États-Unis, où l'on a effectué ce genre d'analyse pour la première fois. On avait parlé à ce sujet de «qualité de la cohorte», ce qui est loin d'être une expression neutre, alors qu'il s'agit d'examiner les résultats des immigrants et de voir s'ils entreprennent la vie dans leur nouveau pays dans une moins bonne situation que celle qu'ils avaient auparavant.

Le troisième élément important concerne les différences entre les immigrants et les citoyens de souche. Je crois en effet qu'il ne serait pas très utile d'aborder la situation des immigrants de manière complètement isolée, c'est-à-dire en ne tenant compte d'aucun repère. Or, le repère que l'on a tendance à utiliser est celui des citoyens de souche. Certes, certains pourront contester la validité de ce repère, mais il nous semble que c'est quand même un point de départ intéressant.

M. Hanger (Calgary-Nord-Est): Pourquoi dites-vous que l'on pourrait contester ce repère?

M. Benjamin: La raison principale - c'est en tout cas celle que l'on a avancée aux États-Unis - c'est que la question de savoir si les immigrants sont plus ou moins tributaires que les citoyens de souche des programmes de transfert ne présenterait en fait aucun intérêt. La seule chose importante serait de savoir s'ils utilisent ou non ce genre de ressources. Selon cet argument, il n'y a aucune raison de faire une analyse coûts-bénéfices; il suffit de se demander: pourquoi accepter des immigrants si cela coûte à la société? Disons que c'est une position extrême. L'autre consisterait à dire que, s'ils ne sont pas pires que les citoyens de souche...

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Chacun de ces trois éléments est relié à un facteur déterminant que nous examinons dans notre recherche. Il s'agit de la question la plus difficile, à laquelle on ne peut jamais vraiment répondre, mais sur laquelle on peut obtenir des éclaircissements. Il s'agit de savoir dans quelle mesure les différences enregistrées entre les immigrants et les Canadiens de souche peuvent s'expliquer par les différences en matière d'insertion sur le marché du travail. Notre objectif est donc de faire le lien entre ces deux paramètres, ou au moins de voir si les différences en matière de participation aux programmes de transfert peuvent s'expliquer par des différences de participation au marché du travail, ce qui amène évidemment à poser d'autres questions concernant par exemple les critères d'admissibilité au Canada.

Voici maintenant les graphiques que j'ai préparés pour vous montrer ce que nous faisons. Ils sont très simples à comprendre si l'on a les données correspondantes. L'idéal, pour effectuer notre recherche, consisterait à suivre un groupe d'immigrants pendant plusieurs années de présence au Canada. Je dis que c'est un idéal parce que les données permettent rarement de faire ce genre d'analyses. La plupart des études consacrées à ce problème, comme celles rapportées dans Diminishing Returns, consistent à examiner la situation dans un groupe d'immigrants à un moment donné, en essayant d'en déduire la dynamique de leur participation.

On peut aussi essayer de comparer deux groupes d'immigrants dont la seule différence est que l'un se trouve au Canada depuis cinq ans de plus que l'autre. Sur les graphiques, vous voyez que les années de référence sont 1980 et 1985. Imaginez que l'ordonnée correspond aux gains. On peut supposer que la différence de gains entre les deux groupes s'explique uniquement par le fait que le premier se trouve au Canada depuis déjà cinq ans, puisque c'est le seul facteur qui sépare les deux groupes.

Évidemment, cela suppose que la courbe de revenus des deux groupes d'immigrants correspond à celle qui figure sur les graphiques, et que les revenus augmentent au même rythme. On pourrait intituler ces graphiques «Participation aux programmes».

Cela suppose toutefois que la position initiale d'un groupe d'immigrants ne change pas au cours des années. Si l'on veut déduire quoi que ce soit en ce qui concerne la dynamique du comportement des immigrants à partir d'un moment donné, il faut formuler beaucoup d'hypothèses.

Pour illustrer l'effet de cohorte, considérez l'écart qui existe entre les gains de deux groupes de personnes arrivées au Canada à des moments différents. Il se peut que les gains de l'un des groupes n'aient pas augmenté aussi rapidement que ceux de l'autre, et que l'un des groupes n'ait pas démarré aussi bas que l'autre lors de son arrivée au Canada. L'écart comprend donc la différence du point de vue de l'assimilation, c'est-à-dire ce que nous appelons l'assimilation sur cinq ans, plus la différence en matière de situation de départ. Si l'on veut mesurer efficacement le taux de croissance ou d'assimilation, en le séparant de la situation de départ, il faut faire l'analyse à plusieurs périodes différentes, ce qui explique pourquoi nous utilisons plusieurs ensembles de données différents.

M. Nunez (Bourassa): Pourriez-vous ne pas parler si vite? Les interprètes ont du mal à vous suivre.

Le président: Je vous rappelle en outre que vous vous adressez à des gens qui ne sont pas des économistes.

M. Benjamin: Je comprends bien. À partir de maintenant, mes informations seront beaucoup moins techniques. Il me semblait toutefois important d'expliquer pourquoi il est difficile d'analyser la dynamique de l'assimilation sans recueillir des données beaucoup plus complètes.

Je vous ai donc expliqué l'effet de cohorte. Ce que nous essayons simplement de faire, c'est de mesurer ces courbes. Pour ce faire, nous utilisons des données de Statistique Canada concernant les finances des consommateurs. Ces données sont recueillies au moyen d'une enquête aléatoire menée auprès de 60 000 foyers, et nous allons suivre des échantillons de cohortes d'immigrants arrivés au Canada à des périodes différentes, en analysant leur taux d'utilisation des programmes de transfert entre 1985 et 1990.

Le président: Comment pouvez-vous demander à quelqu'un s'il a utilisé une subvention pour son loyer?

M. Benjamin: Très bonne question. Pour ce faire, on utilise non pas l'Enquête sur les finances des consommateurs mais une enquête intitulée Revenu des ménages et équipement ménager, au cours de laquelle on demande aux gens s'ils ont dans leur foyer toutes sortes d'appareils ménagers, mais aussi si leur loyer est subventionné. Autrement dit, on leur demande s'ils payent un loyer égal ou inférieur aux loyers du marché. Les répondants fournissent eux-mêmes l'information.

Le président: Et on leur demande où ils sont nés?

M. Benjamin: On leur demande s'ils sont immigrants et où ils sont nés. Lors du recensement, on demande aux gens où ils sont nés et quand ils sont arrivés au Canada. Avec les informations concernant les immigrants et leur date d'arrivée, nous pouvons constituer des cohortes correspondant à des dates d'arrivée différentes. Ce sont donc ces cohortes que nous suivons.

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Le président: Et vous avez interrogé combien de ménages?

M. Benjamin: Statistique Canada effectue cette enquête auprès de 60 000 ménages par mois. C'est une enquête sur la population active, à partir de laquelle Statistique Canada calcule le taux de chômage. Chaque année, dans le cadre de l'Enquête sur les finances des consommateurs, on pose des questions détaillées aux répondants pour savoir d'où les familles ont tiré leurs revenus pendant l'année, c'est-à-dire d'un salaire, d'un travail indépendant et des programmes de transfert.

On peut légitimement s'interroger sur la qualité des données. Statistique Canada a déployé beaucoup d'efforts pour évaluer en particulier la question des revenus de transfert et le fait que les revenus d'assurance-chômage et de bien-être social ne soient pas déclarés en totalité. On sait par exemple que les revenus d'assurance-chômage sont sous-déclarés d'environ 15 p. 100 et que les revenus de transfert le sont d'environ la moitié. La conséquence est que les sommes totales que nous examinons en matière de revenu ne correspondent pas à la réalité.

M. Hanger: N'aurait-il pas été plus facile d'examiner les données de l'impôt sur le revenu que de formuler des hypothèses contestables à partir des informations recueillies au moyen de ces enquêtes? Revenu Canada a toutes les données pertinentes, qui vous permettraient de voir clairement si l'assurance-chômage...

M. Benjamin: Exact.

M. Hanger: Vous pourriez faire des comparaisons.

M. Benjamin: C'est ce que fait Statistique Canada pour vérifier la qualité de ses informations. Autrement dit, grâce aux dossiers administratifs, Statistique Canada sait de combien il lui faudrait gonfler les informations recueillies pour obtenir le total des prestations d'assurance-chômage qui sont versées. C'est comme cela que les données sont vérifiées.

Évidemment, l'idéal serait d'avoir accès aux dossiers de l'impôt sur le revenu, qui contiennent des données beaucoup plus solides. Il existe un autre ensemble de données qu'utilisent d'autres analystes, dont l'un est l'auteur d'un article publié dans ce volume, mais l'intérêt en est limité. En effet, ces données n'existent pas sous forme restreinte comme celles-ci, lesquelles me permettent d'analyser la situation des particuliers ou des familles en fonction de toutes leurs activités, y compris de leur niveau d'éducation. J'ai également des données sur les Canadiens de souche et sur les immigrants. Je n'ai pas de données sur les immigrants à partir des années 80 seulement, ce qui pose d'autres problèmes, mais il y en a toujours avec ce genre de statistiques.

Le président: Je vais vous laisser terminer, professeur, après quoi nous passerons aux questions.

M. Benjamin: Les graphiques montrent que la situation est en fait très simple, mais, comme les graphiques présentent des informations foncièrement limitées, je voudrais consacrer quelques minutes à les interpréter.

Je vais d'abord vous parler d'assistance sociale et de bien-être social. La première unité d'analyse est la famille, puisque c'est en fonction de la famille que l'on calcule les prestations d'assistance sociale. Cela va peut-être vous sembler un peu compliqué, mais je précise que tous les graphiques ont la même forme; seules les variables sont différentes.

Examinez la figure 2, représentant la proportion de familles recevant l'assistance sociale. Le premier groupe concerne les personnes nées au Canada. La ligne noire exprime le pourcentage en 1985, et la suivante, en 1990. Ce qui nous intéresse, c'est l'évolution d'une année à l'autre, car nous ne voulons pas de contamination des données par l'effet de cohorte. Vous pouvez ensuite examiner la situation pour chaque cohorte d'immigrants. Ainsi, 56 P désigne les personnes arrivées avant 1956, et 56-65, les immigrants arrivés entre 1956 et 1965. Évidemment, ce sont surtout les cohortes les plus récentes qui nous intéressent.

Plusieurs choses retiennent notre attention. Tout d'abord, l'utilisation des programmes de transfert par une cohorte donnée diminue-t-elle ou augmente-t-elle avec les années? Pour le savoir, on peut comparer les résultats à des données repères, c'est-à-dire aux données concernant le reste de la population canadienne.

Nous voulons également analyser la situation relative des différentes cohortes, puisque cela nous éclaire sur l'évolution au cours des années du degré d'utilisation des programmes de transfert par les immigrants.

Ce que vous voyez ici représente la situation fondamentale que nous allons retrouver avec le bien-être social. Pour la plupart des groupes d'immigrants, même pour ceux témoignant du taux d'utilisation le plus élevé des programmes d'assistance sociale, le recours à ces programmes atteint à peine le niveau enregistré pour les Canadiens de souche.

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Notre première constatation est donc qu'il n'existe aucune preuve, dans ces données, que les immigrants ont plus recours à l'assistance sociale que les personnes nées au Canada. C'est la première constatation importante, que nous retrouverons même lorsque nous utiliserons d'autres critères, tels que l'âge.

La deuxième constatation importante - qui sera également confirmée par les autres données - concerne l'assimilation, c'est-à-dire les changements au cours des années. Comme vous pouvez le constater, pratiquement chacune de ces cohortes témoigne d'une utilisation accrue de l'assistance sociale au cours des cinq années allant de 1985 à 1990. Il s'agit peut-être là d'une période spéciale, nous n'en savons rien, mais, si l'on compare avec les Canadiens de souche, on constate quand même un recours accru à l'assistance sociale de la part des immigrants.

Les chiffres restent cependant minimes, et moins élevés que pour les Canadiens de souche, alors qu'il y a une augmentation considérable pour la cohorte arrivée en 1986-1990.

Nous avons examiné les mêmes données en ce qui concerne les femmes. Je ne vais pas vous exposer les résultats en détail, sinon nous n'aurons plus le temps d'en discuter. Je me contenterai de vous dire que la tendance est tout à fait semblable. Toutefois, les chiffres sont plus faibles pour les familles que pour les femmes seules, ce qui n'est pas surprenant.

Comment cette situation s'explique-t-elle? La question la plus intéressante est de savoir pourquoi les résultats des immigrants semblent se détériorer, c'est-à-dire pourquoi on constate une hausse de la participation aux programmes de transfert.

Pour répondre à cette question, examinons comment évoluent les revenus de ces ménages. La première chose à faire consiste à examiner les revenus gagnés, puisque c'est l'information la plus importante qu'utilise le bureau du bien-être social lorsqu'une personne vient présenter une demande.

Cela vous donne également une idée de la situation générale des immigrants au sein de l'économie canadienne. Vous voyez ici des revenus familiaux provenant d'emplois indépendants et de salaires, mais pas les sommes provenant des programmes de transfert, etc. Il s'agit donc simplement des revenus que gagnent les immigrants.

Voici les chiffres concernant les personnes nées au Canada. Vous pourrez voir que la plupart des autres groupes d'immigrants arrivés avant les années 70 gagnaient déjà plus que le Canadien moyen. Vous pouvez voir aussi que les revenus des immigrants augmentent plus rapidement que ceux des personnes nées au Canada.

Voilà ce que signifie l'assimilation des revenus gagnés. En règle générale, les revenus des immigrants augmentent plus rapidement que ceux des Canadiens de souche. C'est là un résulat général.

Évidemment, certaines des cohortes ne voient pas leurs revenus augmenter aussi rapidement que les autres. Cela vaut en particulier pour les cohortes les plus récentes, mais il n'y a sans doute là rien de surprenant, puisque ce sont des personnes qui ne sont pas au Canada depuis aussi longtemps. Cette cohorte-ci, vous le constaterez, ne semble parfois pas s'en sortir très bien. Celle-ci, par contre, et c'est assez surprenant, considérant les autres taux d'assimilation, a vu ses revenus augmenter très rapidement au cours de cette deuxième moitié.

Si l'on se fonde sur les données d'avant 1985, on peut sans doute être assez pessimiste, et Michael Baker et moi-même avons d'ailleurs produit un rapport dans lequel nous étions assez pessimistes. En réalité, cependant, nous avons constaté plus tard que ce groupe s'en est relativement bien tiré, même s'il n'a pas complètement rattrapé les autres.

Voyez ici la cohorte des immigrants arrivés entre 1986 et 1990. Vous voyez sa position initiale, et vous pouvez constater que sa situation est un peu meilleure en 1990 que ne l'était en 1985 celle de la cohorte de 1981 à 1985. Autrement dit, sa position de départ est à peu près la même, et elle n'a pas empiré.

La situation ne semble donc pas très mauvaise du point de vue du revenu. Hélas, ce n'est pas le seul facteur qui détermine le taux d'utilisation des programmes de bien-être social ou, si l'on veut, le degré de prospérité des familles. En effet, nous n'avons pas encore tenu compte du nombre d'enfants, de la taille de la famille, du lieu de résidence, du coût de la vie, etc. Un autre facteur que l'on peut donc utiliser pour évaluer la situation des familles, c'est l'indice de la pauvreté.

L'un de ces indices - et ce n'est certainement pas un indice parfait - c'est ce qu'on appelle le seuil de faible revenu, qui est un critère de Statistique Canada. Les données que je vous montre maintenant nous disent si le revenu familial se situe au-dessous ou au-dessus du seuil.

Encore une fois, on constate que le pourcentage de familles pauvres dans les cohortes les plus récentes est très élevé, et qu'il est largement supérieur à celui des personnes nées au Canada. En outre, pour beaucoup de ces groupes, le pourcentage de pauvreté baisse avec le nombre d'années de présence au Canada, sauf pour cette cohorte particulière, qui semble s'être appauvrie. La suivante, comme nous l'avons vu, a connu d'excellents résultats, avec un pourcentage moins élevé de familles plus pauvres.

En ce qui concerne la cohorte la plus récente, même si la situation n'était pas tellement mauvaise du point de vue du revenu familial moyen, on constate qu'elle est beaucoup plus pauvre. Autrement dit, 35 à 36 p. 100 des familles de cette cohorte qui sont arrivées au Canada cette année-là étaient considérées comme étant au-dessous du seuil de la pauvreté, alors que le pourcentage était de 18 p. 100 pour les Canadiens de souche.

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Nous prenons toutes sortes de mesures statistiques pour éliminer l'incidence de certains facteurs personnels au sein des cohortes, comme l'âge ou le lieu de résidence. Voici un très bref résumé des choses que nous avons constatées. Pour gagner du temps, je n'irai pas dans tous les détails.

En ce qui concerne la dynamique du processus, c'est-à-dire le taux d'assimilation ou ce que j'appelais le YSM, nous avons constaté une assimilation positive des familles. Cela veut dire que les immigrants deviennent au cours des années passées au Canada plus tributaires de l'assistance sociale, et ce, nonobstant les autres facteurs possibles, même le revenu.

Deuxièmement, il y a des effets de cohorte, qui sont représentés par les petites étoiles. Cela veut dire que chaque cohorte est différente des autres. On constate en particulier une tendance à la détérioration de la situation, pour autant que l'on interprète ainsi le fait de toucher le bien-être social.

Finalement, si l'on compare les immigrants aux Canadiens de souche - cela me paraît très important - on constate, malgré cette situation assez sombre, que les différences sont toujours négatives, sauf pour la cohorte la plus récente, IM8690, au sujet de laquelle on ne perçoit aucune différence. Pour tous les autres, le taux d'utilisation des programmes de transfert est inférieur à celui des Canadiens de souche.

En conséquence, même si la situation peut paraître assez sombre et si l'on cesse le recours au bien-être social, elle l'est beaucoup moins lorsqu'on la compare à celle des Canadiens de souche.

Deux autres facteurs moins importants méritent d'être mentionnés. Les différences observées entre les Canadiens de souche et les immigrants s'expliquent dans une certaine mesure par les différences de revenus. Les immigrants sont généralement plus pauvres que les personnes nées au Canada, surtout les immigrants arrivés le plus récemment, et cela explique une partie de la différence entre les taux de participation des deux groupes.

Comme le profil d'assimilation n'est foncièrement pas touché par le niveau de revenu, il est difficile d'expliquer le recours accru aux programmes de bien-être social. Comme on ne peut pas l'expliquer par les changements de situation économique, on n'a pas encore trouvé d'autre raison.

Il convient de souligner que cette situation n'était peut-être que provisoire, puisque nous nous sommes servis des données du recensement de 1986 pour chercher les raisons d'un tel recours au bien-être social. Idéalement, il faudrait des données concernant toutes les catégories d'immigrants, les réfugiés, etc., ce que nous n'avons pas.

Avec les données du recensement de 1986, nous avons constaté que les immigrants provenant de pays ayant une proportion plus élevée de réfugiés venant au Canada ont touché plus de bien-être social que les autres catégories d'immigrants, ce qui s'explique peut-être par les liens existant naturellement avec les réfugiés, ainsi que par l'accumulation des dossiers de réfugiés que l'on a constatée à la fin des années 80, et qui a ensuite été résorbée. C'est peut-être cela qui explique la dépendance accrue à l'égard du bien-être social, mais nous n'en savons vraiment rien. Peut-être trouverons-nous la réponse à cette question avec des données plus récentes.

M. Hanger: Puis-je vous interrompre un instant?

M. Benjamin: Certainement.

M. Hanger: Pourquoi parlez-vous des réfugiés dans ce contexte? Il s'agit d'une catégorie complètement distincte, dont les besoins sont très différents de ceux de l'immigrant moyen.

M. Benjamin: C'est exact. Nous avons cependant constaté un taux d'utilisation élevé des programmes de bien-être social par les immigrants de la cohorte de 1986 à 1990, et la différence était considérable par rapport aux groupes antérieurs.

L'une des choses que nous savons au sujet de ce groupe, c'est qu'il est arrivé au moment où a augmenté considérablement le nombre de personnes demandant le statut de réfugié, c'est-à-dire de personnes qui n'avaient pas le droit de travailler et qui n'avaient donc pas d'autres solutions que le bien-être social. Nous nous sommes donc dit que si tel était le cas, nous ne pouvions pas vraiment tirer de conclusion au sujet du comportement des immigrants ou du marché du travail. Nous avons voulu voir s'il y avait au moins des preuves indirectes que les limitations imposées en matière de travail aux candidats au statut de réfugié avaient une incidence quelconque sur le recours au bien-être social.

Je le répète, tout ce que nous pouvons dire, puisque nous n'avons pas de données administratives, c'est que les immigrants qui venaient de pays ayant produit une fraction plus importante de réfugiés étaient plus suceptibles d'avoir recours au bien-être social, mais la concordance n'est certainement pas parfaite. Il n'est certainement pas possible d'en déduire que c'est le statut de réfugié qui est responsable de cette tendance.

M. Hanger: Ce n'est pas tout à fait ce que je vous demande. Les besoins des réfugiés sont parfaitement connus et sont bien différents de ceux des immigrants typiques. Je me demande donc pourquoi vous intégrez les réfugiés à vos données.

M. Benjamin: Parce que nous ne savons pas.

M. Hanger: Mais cela fausse les résultats.

M. Benjamin: Absolument. Nous n'avons aucune idée du nombre d'immigrants dans chaque catégorie. Nous savons simplement quand les immigrants sont arrivés au Canada.

M. Hanger: Très bien.

M. Benjamin: La base de données IMDB, qui est de nature plus administrative, pose ses propres problèmes. Toutefois, l'un de ses avantages, c'est qu'elle mentionne la catégorie d'immigration, ce qui permet de faire la distinction entre les familles et les immigrants indépendants, ce qui est en fait la question centrale.

Après le bien-être social, abordons l'autre programme, qui est évidemment un peu plus compliqué, l'assurance-chômage.

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Examinons d'abord le cas des hommes, puisque les caractéristiques de participation à la population active des hommes et des femmes sont très différentes, tout comme les règles d'admissibilité à l'assurance-chômage, par exemple à cause de la maternité. C'est d'ailleurs pour ces raisons que le cas des hommes est un peu plus simple à comprendre.

Le graphique montre que les tendances sont beaucoup moins claires que celles concernant l'assistance sociale. Il n'en reste pas moins que, dans l'ensemble, les immigrants ont moins recours à l'assurance-chômage, et cela vaut pour toutes les analyses statistiques que l'on peut faire, bien que l'on constate aussi un recours accru à l'assurance-chômage de la part des immigrants plus récents.

L'autre chose qui est troublante, comme dans le cas du bien-être social, c'est le recours accru à l'assurance-chômage de la part de la quasi-totalité des groupes d'immigrants. La dynamique est peut-être difficile à cerner, mais il faut préciser que cela n'amène quand même pas les immigrants à connaître des taux d'utilisation supérieurs à ceux des Canadiens de souche. Cela signifie simplement qu'il y a de plus en plus d'assimilation et de convergence au cours des années, c'est-à-dire que les immigrants finissent par se comporter de plus en plus comme les Canadiens d'origine. Voilà donc la situation concernant les hommes.

Il ne faut pas oublier, quand on parle d'assurance-chômage, qu'il ne suffit pas de faire une demande, comme pour le bien-être social. Il faut y être admissible, c'est-à-dire avoir travaillé suffisamment longtemps pour toucher des prestations. En outre, le niveau des prestations dépend du revenu gagné. De fait, le salaire va déterminer plusieurs choses différentes. Il est donc important d'essayer de tenir compte de ces différences.

En outre, pour toucher l'assurance-chômage, il faut être effectivement au chômage. Je vais vous présenter des graphiques examinant ces deux questions en ce qui concerne les femmes, et vous pourrez voir que la situation est généralement semblable à celle des hommes.

La première chose que vous pouvez constater, c'est que les immigrantes sont de plus en plus susceptibles d'avoir recours à l'assurance-chômage au cours des années, ce qui témoigne d'une assimilation positive. De plus, les graphiques de 1990 montrent des taux d'utilisation supérieurs à ceux de 1995. Cela est étrange s'il est vrai que les gens sont plus susceptibles d'être au chômage, après un certain nombre d'années.

De manière générale, ils sont également plus susceptibles de devenir admissibles à l'assurance-chômage, parce qu'ils sont plus susceptibles d'occuper un emploi.

Ces deux phénomènes se produisent en même temps que l'on constate une hausse positive des revenus gagnés. Ce qui rend la situation un peu plus compliquée, c'est que le taux d'utilisation de l'assurance-chômage ne dépend pas seulement de la faiblesse du revenu. Il dépend aussi de l'admissibilité, du fait d'avoir occupé un emploi, du fait d'avoir gagné une certaine somme, etc.

Quoi qu'il en soit, pour résumer les résultats relatifs à l'assurance-chômage, on voit des résultats très semblables pour les hommes et pour les femmes. Du point de vue de la dynamique, on constate un profil d'assimilation très fort pour les hommes, ce qui veut dire qu'il y a des hausses très importante du taux d'utilisation de l'assurance-chômage par les immigrants au cours des années. Les taux augmentent, mais, encore une fois, ils ne dépassent pas ceux des Canadiens d'origine.

Le deuxième facteur concerne l'existence d'effets puissants de cohorte. Cela veut dire que la situation initiale des immigrants, ou même leur situation actuelle, varie considérablement selon l'année d'arrivée, pour des groupes ayant passé le même nombre d'années au pays. Autrement dit, les immigrants les plus récents sont plus susceptibles d'avoir recours à l'assurance-chômage que les immigrants antérieurs. Et cela se confirme même en tenant compte de la province de résidence ou d'autres facteurs de cette nature.

La dernière chose concerne la différence par rapport aux Canadiens d'origine. Encore une fois, vous pouvez voir une situation uniformément négative. Autrement dit, le taux est toujours inférieur à celui des Canadiens de souche. Par rapport à ces derniers, le degré d'utilisation de l'assurance-chômage par les immigrants ne semble pas très mauvais.

Examinons maintenant certaines autres différences. En ce qui concerne les hommes, les différences entre les immigrants et les Canadiens de souche sont d'autant plus importantes qu'il y a des différences en matière de revenus, ce qui est normal, considérant les critères d'admissibilité et de revenu. Cela veut dire que l'assimilation à l'assurance-chômage ne s'explique pas par le fait que les immigrants y deviennent plus admissibles parce qu'ils travaillent plus, mais plutôt par quelque chose de tout à fait différent et qui reste inexpliqué.

Pour ce qui est des femmes, les différences sont légèrement inférieures lorsqu'on tient compte du revenu, ce qui veut dire que l'assimilation ne s'explique pas uniquement par le fait que les immigrantes deviennent de plus en plus admissibles à l'assurance-chômage.

Les effets de cohorte pour les hommes et pour les femmes concordent avec la détérioration de la situation des immigrants, ce qui est une autre de nos constatations. Cela dit, je le répète, ces données sont un peu plus difficiles à interpréter.

Au sujet du dernier programme, je n'ai pas de transparents à vous présenter. Je pourrais vous montrer un graphique qui se trouve dans les documents qui vous ont été remis, mais cela n'en vaut pas la peine.

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Les immigrants sont plus susceptibles de recevoir des subventions de loyer. De fait, ils sont plus susceptibles de vivre dans des logements publics, et cela se confirme même en tenant compte de la région de résidence. En revanche, ils ont aussi tendance, avec les années, à avoir moins recours aux logements subventionnés, et l'on n'a aucune preuve d'effets de cohorte, alors que nous en attendions.

Si l'on compare les subventions de loyer aux autres programmes de transfert, il faut tenir compte des marchés locaux. À Toronto, il n'est pas inconcevable que la subvention de loyer soit de l'ordre de quelques centaines de dollars par mois. Au bout d'un an, cela peut représenter l'équivalent des prestations moyennes de bien-être social, voire d'assurance-chômage. Ce programme, même s'il n'est pas aussi utilisé que les autres, puisqu'on n'en bénéficie pas automatiquement, représente quand même des sommes considérables.

Quelles sont les conclusions? Fondamentalement, plus rien ne prouve que les immigrants font un usage disproportionné des paiements de transfert, par rapport aux Canadiens de souche, bien que certaines des cohortes les plus récentes soient aussi susceptibles que les Canadiens de souche de s'en prévaloir. Dans l'ensemble, on constate des effets de cohorte, ce qui permet de penser que les immigrants les plus récents sont plus susceptibles d'avoir recours aux programmes que leurs prédécesseurs. Il semble donc y avoir une certaine détérioration de la situation des immigrants arrivant au Canada.

On peut également penser, du moins pour ce qui concerne l'assistance sociale, que cette détérioration s'explique en partie par une hausse de la proportion des réfugiés ou par l'augmentation de l'arriéré de demandes au moment considéré.

Le résultat le plus troublant à nos yeux concerne la dynamique du processus, c'est-à-dire la tendance générale à une participation accrue aux programmes, notamment d'assurance-chômage, eu égard au nombre d'années passées au Canada. Si l'on nous permet un peu d'ironie, on pourrait presque en conclure que la participation à ces programmes fait partie du processus de canadianisation des immigrants. Autrement dit, lors de leur arrivée, ceux-ci ne connaissent pas l'existence de ces programmes ou n'en connaissent pas bien les paramètres, notamment en ce qui concerne l'assurance-chômage. Il se peut que l'assurance-chômage n'existait pas dans leur pays d'origine et qu'ils soient surpris, à leur arrivée, d'apprendre que l'on peut en bénéficier de cette manière. La tendance s'explique donc peut-être par une meilleure connaissance des conditions de participation aux programmes ou par d'autres caractéristiques canadiennes que nous n'avons pu déceler.

Ce qui est incontestable, au demeurant, c'est l'existence d'un phénomène de convergence. Les immigrants ne se prévalent pas de l'assurance-chômage lorsqu'ils arrivent au Canada, après quoi leur taux d'utilisation atteint les niveaux des Canadiens de souche, même si leur situation économique s'améliore.

Voilà les conclusions fondamentales de nos recherches. Si vous le souhaitez, nous pouvons maintenant en discuter de manière plus détaillée.

Le président: Merci beaucoup. Je donne d'abord la parole à M. Nunez.

[Français]

M. Nunez: Est-ce que vous avez des données individuelles sur les régions où s'installent les immigrants? Est-ce que les immigrants qui viennent en Colombie-Britannique, par exemple, ont moins d'accès à l'assurance-chômage ou au bien-être social que les immigrants qui s'installent au Québec? Est-ce que vous avez des chiffres à cet effet?

[Traduction]

M. Benjamin: Je n'ai pas les chiffres exacts, mais j'ai quand même quelques précisions. Nous avons fait des analyses qui nous donnent des informations sur les régions de résidence, de façon à tenir compte du fait qu'il y a des taux d'utilisation différents de ces divers programmes dans les diverses régions. Nous avons également des données qui nous permettent de tenir compte de la propension particulière des immigrants à se prévaloir des programmes dans chaque région.

Je peux vous donner un tableau à ce sujet, qui se trouve peut-être d'ailleurs dans Diminishing Returns. Je pourrais aussi vous communiquer certains des tableaux en annexe, mais je dois dire que la plupart des gens sensés préfèrent s'en détourner, car on y trouve une masse incroyable de chiffres.

.1145

Nous connaissons les différences globales par région, et, si vous le voulez, je peux vous donner l'ordre des régions. Les chiffres concernent l'utilisation totale réelle des programmes, et non pas leur utilisation par les immigrants. Comme je l'ai dit, nous avons tenu compte du fait que les immigrants de la Colombie-Britannique utilisent peut-être les programmes plus ou moins que ceux de l'Ontario, mais je n'ai pas les chiffres précis avec moi. J'ai simplement les chiffres globaux relatifs à l'utilisation totale des programmes en Colombie-Britannique par rapport à l'Ontario, au Québec, etc. Quoi qu'il en soit, comme nous avons tenu compte de ces variations dans nos recherches, cela ne change rien à la situation globale que nous vous avons présentée pour l'ensemble des immigrants.

[Français]

M. Nunez: Pour ce qui est des pays ou de la région du monde d'où viennent les immigrants et les réfugiés, est-ce que les Européens ont moins accès à l'assistance sociale, à l'assurance-chômage ou aux allocations de loyer que les gens qui viennent d'Afrique, par exemple? Est-ce que vous avez de l'information là-dessus?

[Traduction]

M. Benjamin: L'enquête sur les finances des consommateurs ne donne pas d'information sur le pays d'origine. La seule source relative au pays d'origine est le recensement. Bien que nous ayons examiné le rôle du pays d'origine sur le plan de l'assimilation des gains, nous n'en avons pas tenu compte en ce qui concerne la participation aux programmes.

La seule donnée indirecte dont nous disposions c'est celle que j'ai mentionnée plus tôt, à savoir qu'il y a une corrélation entre les pays qui fournissent plus de réfugiés et d'immigrants et le taux d'utilisation du bien-être social. Je ne sais plus quels sont les pays d'où nous sont venus le plus de réfugiés, mais ce ne sont généralement pas des pays d'Europe. Il s'agit généralement de pays d'Afrique, d'Amérique du Sud et d'Asie. C'est la seule information que je puisse vous donner à cet égard. Nous n'avons pas fait d'analyses plus précises parce que nous n'avons pas de données pour ce faire.

Je sais qu'il existe une autre étude, fondée sur des données administratives, comportant un peu plus d'informations sur le pays d'origine. C'est un domaine d'analyse que nous abordons à peine, car il est beaucoup plus complexe.

[Français]

M. Nunez: Aujourd'hui, les immigrants et les réfugiés ont plus d'accès au système de sécurité sociale canadien, mais cet accès est toujours inférieur à la moyenne des Canadiens nés ici. Est-ce que vous avez des propositions à nous faire? Comment est-ce que cette tendance à la hausse pourrait stopper ou diminuer? Est-ce que, par exemple, la sélection des immigrants ou des réfugiés pourrait aider à freiner ou à stopper cette tendance?

[Traduction]

M. Benjamin: C'est la question clé. Il est difficile d'imaginer que cette tendance puisse continuer. La situation s'est beaucoup détériorée pendant les années 80. Il se peut néanmoins que les immigrants qui arrivent aujourd'hui soient de même qualité que ceux qui les ont précédés. En fait, quand on examine leurs revenus, on analyse toutes les caractéristiques possibles, et il faut dire qu'il est manifestement important de connaître le niveau de scolarité moyen, puisque c'est un critère de sélection important.

M. Nunez: Le niveau de scolarité des immigrants est supérieur à celui...

M. Benjamin: Il est supérieur, et il n'a pas vraiment baissé au cours des années. Cela veut dire que, du point de vue des critères de sélection observables, il n'existe pas de solution miracle qui permettrait d'utiliser le processus de sélection pour influer sur les chances de succès des immigrants au Canada.

Bon nombre d'hypothèses différentes ont été formulées sur la tendance générale à la détérioration de la situation. L'une des possibilités, c'est que la capacité d'assimilation de l'économie canadienne ait changé.

Nous nous sommes penchés sur le facteur de l'ethnicité, c'est-à-dire sur les résultats différents qu'enregistrent des groupes ethniques différents, ainsi que les groupes de premiers nés et les groupes ethniques nés au Canada. On constate ainsi que certaines professions jouaient autrefois un rôle très important, au moins de manière superficielle, pour permettre aux gens n'ayant pas de compétences particulières d'entrer sur le marché du travail. Par exemple, la construction. Dans l'ensemble, cependant, il y a très peu d'immigrants de beaucoup de pays différents dans le bâtiment.

.1150

On sait que dans l'ensemble au Canada et surtout aux États-Unis les gains réels des personnes ayant peu de compétences ne cessent de baisser par rapport à ceux des personens en ayant beaucoup. Il est donc possible que la raison pour laquelle les immigrants s'en tirent moins bien soit que ceux qui arrivent au Canada sans avoir beaucoup de compétences ont beaucoup plus de mal à s'implanter sur le marché du travail aujourd'hui que ceux qui sont arrivés dans les années 1960, où il y avait encore beaucoup d'emplois bien rémunérés mais n'exigeant pas de compétences particulières.

C'est peut-être là une question qui mériterait d'être examinée de manière plus détaillée. En effet, quand nous avons examiné les gains globaux des familles, nous avons constaté qu'ils augmentaient pour tous les immigrants, même les plus récents, mais qu'il y avait eu en même temps une hausse des taux de pauvreté. Cela permet de penser qu'il y a certaines catégories d'immigrants qui s'en sortent fort mal, même si la moyenne s'en tire relativement bien.

[Français]

M. Nunez: Cela signifie que les catégories économiques existent: il y a un plus grand écart entre les riches et les pauvres et cela se produit aussi au sein de la population immigrante. Ça s'est vu au Canada, aux États-Unis, un peu partout peut-être. Il y a plus de pauvreté, mais aussi il y a des gens qui sont encore plus riches qu'avant. Est-ce que ça se produit aussi au sein de la population immigrante?

[Traduction]

M. Benjamin: Oui. Il faut cependant préciser que l'écart entre les riches et les pauvres est fortement relié à l'écart entre les niveaux de scolarité. Autrement dit, le problème n'est pas simplement que les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent, il s'agit aussi du fait que le niveau d'éducation a beaucoup d'importance. Les personnes les plus instruites voient leurs revenus augmenter, alors que celles qui le sont moins voient les leurs diminuer ou stagner.

Le degré de scolarisation est donc l'une des raisons pour lesquelles on constate ce creusement de l'inégalité entre les groupes sociaux, particulièrement aux États-Unis. Le phénomène n'est pas aussi marqué au Canada, mais il existe quand même. Autrefois, les immigrants qui arrivaient au Canada pouvaient trouver des emplois exigeant peu de qualifications et améliorer leur situation avec le reste de la population. Aujourd'hui, les personnes ayant peu de qualifications se trouvent dans un situation de stagnation, et ce phénomène empire encore la situation des immigrants qui se trouvent dans ce cas.

Si cette explication est valable, on peut peut-être trouver une solution dans les critères de sélection. Autrement dit, on pourrait se servir de ces critères pour voir si certains candidats à l'immigration ont peu de chance de succès au Canada, de façon à ne pas les accepter. Je précise toutefois que tout cela reste pure conjecture. Nous ne savons pas encore s'il existe des caractéristiques observables que l'on peut utiliser pour prévoir les chances de succès des immigrants au sein de l'économie canadienne. Il n'en reste pas moins que des différences semblent apparaître.

[Français]

M. Nunez: Est-ce que vous allez compléter votre recherche? Est-ce que vous aurez des statistiques pour 1994, par exemple? Est-ce que la situation, même si vous n'avez pas mis à jour la recherche, change? Est-ce toujours la même situation en 1994?

[Traduction]

M. Benjamin: Il serait difficile de penser que les choses n'ont pas changé depuis 1990, qui n'a pas été une année particulièrement mauvaise, ou depuis la période 1985 à 1990, qui a été une période de forte expansion. On peut donc supposer que les choses étaient satisfaisantes avant la récession.

Pendant la récession, les niveaux d'immigration sont restés élevés et nous avons constaté cette dispersion accrue des revenus, reliée à l'éducation, aux compétences professionnelles ou aux salaires. Lorsque nous aurons examiné les chiffres concernant la période à partir de 1985, ce que nous pourrons faire bientôt, nous constaterons probablement que les choses ne se sont pas améliorées.

La seule mise en garde que je voudrais faire à ce sujet est que nous avions prévu, sur la base du recensement de 1986, que les immigrants arrivés entre 1981 et 1985 allaient fort mal s'en sortir mais ils nous ont surpris. Ils ont enregistré d'excellents résultats. J'hésite donc beaucoup à faire aujourd'hui des prévisions sans informations complémentaires. Je suppose certes que les choses ne se sont pas beaucoup améliorées, mais il se peut fort bien qu'elles n'aient pas non plus empiré.

.1155

M. Hanger: Vous dites qu'il est de plus en plus évident que le marché du travail arrive de moins en moins à offrir aux nouveaux immigrants des possibilités de succès économique dont bénéficiaient leurs prédécesseurs. Que devrait donc faire le Canada en matière d'admissibilité des immigrants?

M. Benjamin: C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Nous avons le sentiment, mais je précise que cela n'est pas le résultat de nos recherches, que l'économie canadienne est de moins en moins capable d'offrir de bons emplois à tous les immigrants; notre analyse des revenus le prouve.

Cela semble se confirmer sauf pour la cohorte de 1981 à 1985 qui, comme je l'ai dit, a connu des résultats étonnamment positifs, mais nous ne savons pas pourquoi. Nous avons actuellement un étudiant qui analyse les chiffres pour essayer de trouver la réponse à cette question. Il est possible que cela soit relié au besoin croissant de l'économie canadienne de certaines catégories de compétence professionnelle, exigeant des niveaux d'éducation élevés. Si telle est l'explication, il est clair qu'on devrait reformuler notre politique d'immigration en fonction des chances de succès des immigrants, ce qui veut dire qu'il serait probablement plus important d'utiliser des critères de sélection semblables à ceux que l'on applique à la catégorie des indépendants.

M. Hanger: Si vous faites une étude de ce genre, j'aimerais avoir une réponse à la question suivante: allons-nous dans la bonne direction? Le système actuel de points est-il satisfaisant ou devrions-nous le modifier?

M. Benjamin: George Borjas, un économiste américain, a comparé la politique d'immigration du Canada à celle des États-Unis, en fonction d'une multitude de critères. À son avis, le système des points ne change pas grand-chose. De fait, ce système ne s'applique plus aujourd'hui à une proportion élevée de nos immigrants. Aux États-Unis, où la réunification des familles a toujours été...

M. Hanger: Quel est votre avis personnel?

M. Benjamin: Mon avis? Je pense que l'on a observé au Canada des tendances semblables à celles des États-Unis, pays qui n'utilise pourtant pas de système de points. Si l'on veut minimiser les risques d'échecs des immigrants au Canada, c'est-à-dire le risque qu'ils aient plus recours aux systèmes de soutien, je suppose qu'il serait probablement préférable d'appliquer le système des points à un plus grand nombre de personnes.

À titre d'économiste, cependant, je dois dire qu'il y a d'autres raisons à prendre en considération, et que notre politique d'immigration répond aussi à d'autres objectifs. Par exemple, la réunification des familles ou l'accueil des réfugiés ne répondent pas d'abord et avant tout à des préoccupations d'ordre économique. Il n'en reste pas moins que nous devrions tous être conscients qu'un simple paysan venant de l'étranger avec seulement la chemise qu'il porte ne peut plus s'attendre aujourd'hui à réussir de manière exceptionnelle au Canada. Notre économie a probablement tellement changé qu'il faut avoir certaines compétences pour espérer réussir. Je précise cependant qu'il y a beaucoup d'autres compétences, comme l'esprit d'entreprise, que l'on ne peut sans doute pas déceler par le système des points et qui serait probablement également fort utile à notre pays.

Nous nous sommes penchés sur la question de l'activité indépendante, et nous avons constaté qu'il y a beaucoup d'immigrants autonomes, à Toronto, qui n'avaient probablement pas beaucoup de compétences professionnelles lors de leur arrivée, mais nous ne saurions en tirer de conclusions absolues.

M. Hanger: Pensez-vous que le système des points doit être conservé pour évaluer les immigrants indépendants?

M. Benjamin: Oui.

M. Hanger: Il a un certain mérite?

M. Benjamin: Oui. Certes, nous n'avons pas beaucoup de données précises à ce sujet, puisqu'il n'existe aucune base de données nous permettant de suivre l'évolution des revenus des immigrants en fonction de leur catégorie d'arrivée. Nous aurons des informations de cette nature dans un an ou deux, puisque la base de données est en cours de réalisation. Cela dit, elle ne sera quand même pas parfaite puisqu'elle comportera uniquement des données sur les revenus mais pas sur les niveaux d'éducation. On y trouvera pas non plus d'information sur les Canadiens de souche.

M. Hanger: Considérant vos constatations sur le degré d'utilisation de l'assistance sociale par les immigrants, et considérant l'importance du système de parrainage, que pensez-vous de l'idée, qui a été avancée, d'exiger une garantie financière?

M. Benjamin: Je suppose que cela s'appliquerait uniquement à la catégorie des immigrants parrainés. Je ne sais pas comment vous répondre. Nous n'avons aucune preuve que la catégorie de réunification des familles est plus susceptible d'avoir recours à l'assistance sociale que la catégorie des indépendants, alors que la garantie financière ne s'appliquerait pas aux indépendants.

.1200

M. Hanger: D'après mes informations, c'est généralement dans la catégorie des immigrants parrainés qu'il y a des problèmes, parce que les parrains renoncent à leurs engagements et que les immigrants deviennent alors tributaires de l'assistance sociale.

M. Benjamin: Vous voulez dire que les parrains renoncent à leur engagement?

M. Hanger: Pour diverses raisons.

M. Benjamin: Parce qu'ils ne peuvent pas payer ou qu'ils ne le veulent pas. Certes, une garantie financière confirmerait l'engagement pris par les parrains et pourrait donc être utilisée s'ils refusaient de respecter leurs obligations. Dans ce sens, ce serait probablement une bonne chose.

Il y a probablement aussi d'autres questions à prendre en considération, par exemple le fait que certaines personnes ne pourront pas fournir de garantie financière et le fait que la réunification des familles ne répond pas à des objectifs économiques.

Peut-être devrions-nous envisager la solution suivante: trouver un compromis entre la réunification des familles et les objectifs, à caractère plus économique étant donné les coûts éventuels.

Si tel est le cas, cependant, il faut le dire clairement. Il faudra dire à certaines personnes qu'elles ne pourront pas faire venir leurs grands-parents parce que notre pays ne peut plus courir le risque de devoir subvenir à leurs besoins.

M. Hanger: À ce sujet, j'ai parlé à beaucoup d'immigrants qui ont pris la citoyenneté et qui désirent faire venir leurs parents, mais aucune disposition légale ne leur permet de le faire.

M. Benjamin: C'est exact.

M. Hanger: Ce sont pourtant des gens qui sont prêts à fournir des garanties et à payer immédiatement les coûts correspondants.

M. Benjamin: Dans ce cas, une garantie financière leur serait utile?

M. Hanger: Exactement. Très bien.

M. Assadourian (Don Valley nord): J'ai reçu votre résumé mais je voudrais m'en servir à des fins différentes.

J'y ai lu que le marché du travail n'est plus capable de fournir aux immigrants les chances de succès économique dont ont bénéficié leurs prédécesseurs. Croyez-vous que cette tendance, si elle se maintient, aura une incidence sur le comportement social et économique des immigrants? Croyez-vous aussi qu'elle sera préjudiciable à notre économie si nous ne faisons pas face au problème dès maintenant?

M. Benjamin: Vous soulevez là une autre question au sujet de laquelle les économistes ne savent pas grand chose. Dans mes recherches, je me suis surtout concentré sur les questions au sujet desquelles nous avons des informations concrètes, à savoir la situation économique des immigrants. Pour ce qui est des possibilités que l'économie les assimile, nous n'avons que des données indirectes. En outre, en ce qui concerne l'incidence réelle des immigrants sur l'économie, nous en savons encore moins.

Tout ce que je puis dire, c'est que nous n'avons aucune preuve que les immigrants aient un effet préjudiciable sur notre économie. La seule exception à cette règle pourrait être qu'ils fassent un usage excessif des paiements de transfert.

À mon avis, rien nous permet de penser qu'il y ait actuellement une crise. Personne ne peut dire qu'il y a une détérioration évidente de la situation des immigrants qui s'installent au Canada et qu'il faille changer beaucoup de choses pour cette raison.

En revanche, il se peut qu'il y ait certaines situations locales que nous ne comprenons pas et qui risquent d'être très sérieuses. Par exemple, il se peut que la situation des immigrants à Toronto, et d'une certaine mesure à Vancouver, soit pire que la moyenne dans les autres régions. Nous essayons de tenir compte des phénomènes régionaux mais nous ne pouvons pas nous pencher sur ces effets extrêmement localisés, ce qui veut dire que les tensions exercées par les immigrants sur les systèmes de bien-être social dans telle ou telle collectivité risquent d'être beaucoup plus sérieuses qu'on ne pourrait le penser au vu de la situation globale.

Évidemment, nous ne pouvons pas obliger les gens à aller vivre dans telle ville plutôt que telle autre, et ce ne serait probablement pas une bonne idée. Comme les gens vont aller s'installer dans certaines villes plutôt que d'autres, comme la plupart des Canadiens, c'est peut-être quelque chose dont on devrait simplement tenir compte lorsqu'on fixe le total d'immigrants qu'on est prêt à accueillir. C'est cependant quelque chose que nous connaissons encore fort mal.

De même, nous connaissons fort mal la question des compétences professionnelles des immigrants par rapport aux besoins de l'économie canadienne mais, s'il y avait effectivement un décalage à cet égard, on pourrait sans doute le résoudre en modifiant les critères d'admission.

Cela dit, rien ne me permet de penser que nous sommes actuellement en situation de crise.

M. Assadourian: Croyez-vous qu'il y a une relation quelconque entre le revenu des particuliers ou des familles et leur assimilation au Canada? Croyez-vous que les riches peuvent s'assimiler plus facilement que les pauvres, et cela vaut-il également pour les personnes plus instruite?

.1205

M. Benjamin: Ce que l'on constate à ce sujet c'est que, comme l'assimilation sert à mesurer un taux de convergence, le taux tend à être plus élevé à mesure qu'on s'éloigne. Autrement dit, les gens ayant le taux d'assimilation le plus élevé sont ceux qui commencent le plus bas car, s'ils doivent converger, ce qu'ils font généralement, ils doivent avancer plus vite.

De ce fait, il devient difficile de répondre précisément à votre question car c'est un facteur qui est difficile à distinguer. Il faut presque constater une prise d'identité. Si vous partez de plus loin, vous devez avancer plus vite pour rattraper les autres. Il est difficile de faire la distinction entre cet effet et l'effet réel de l'instruction.

Pour être plus précis, quand nous avons entrepris ces recherches, nous examinions les problèmes d'immigration par pays d'origine, des années 1970 aux années 1980, et nous avons constaté que les taux d'assimilation les plus faibles concernaient les immigrants du Royaume-Uni. Cela s'explique par le fait qu'ils démarraient à peu près au même niveau des Canadiens et qu'ils n'avaient donc pas besoin de s'assimiler. Au fond, les taux d'assimilation les plus élevés concernent les immigrants venant de pays moins similaires que le Canada et que le Royaume-Uni, et ayant démarrés plus bas dans l'échelle.

Croyez-moi, votre question est extrêmement complexe. Je vois bien ce que vous voulez dire. Le facteur le plus important est sans doute que le résultat final, en matière de revenu, dépend du point de départ. Plus on part de haut, plus on arrive haut, c'est incontestable.

M. Assadourian: Au sujet de la question que je vais vous poser maintenant, ne vous sentez pas obligé de répondre si vous ne le voulez pas.

Vous avez dit à plusieurs reprises qu'il est inquiétant ou troublant qu'un plus grand nombre d'immigrants ont recours à l'assurance-chômage ou à l'assistance sociale, même si les taux restent moins élevés que pour les Canadiens de souche. Pourquoi cela vous semble-t-il inquiétant? Au fond, si les immigrants finissent par se comporter comme les Canadiens de souche, c'est qu'ils s'assimilent. Pourquoi me reprocheriez-vous de me comporter comme vous?

M. Benjamin: Ce n'est pas le comportement des immigrants que je trouve inquiétant mais celui des Canadiens. Quand ils arrivent, les immigrants ne connaissent pas les programmes de soutien, ou ils ne s'en servent pas parce qu'ils pensent ne pas en avoir besoin. Par contre, au cours des années, ils finissent par se dire que c'est une bonne idée et ils commencent à y avoir recours. À mon avis, cela soulève plus de questions au sujet du Régime d'assurance-chômage qu'au sujet du comportement des immigrants. Voilà ce que je trouve inquiétant.

Ce qui est inquiétant, c'est de constater que des gens qui ne sont peut-être pas tellement différents des Canadiens de souche, à certains égard, sont arrivés ici avec des revenus probablement moins élevés et avec des informations sans doute différentes. Ensuite, lorsque leur niveau de vie s'est amélioré, qu'ils ont eu plus de semaines de travail, que leur salaire a augmenté, ils se sont mis à avoir plus recours à l'assurance-chômage. Reconnaissez que c'est un peu troublant. Ce qui est inquiétant, c'est qu'ils se comportent de plus en plus comme les Canadiens. Mais peut-être est-ce simplement ironique.

M. Assadourian: Pourriez-vous me dire si vous avez jamais fait une étude sur la manière dont réagissent les Canadiens de souche qui émigrent?

M. Benjamin: La seule étude que je connaisse à ce sujet est celle de George Borjas, qui a comparé la situation au Canada et aux États-Unis. Certes, ce n'est pas une comparaison idéale parce beaucoup de gens travaillent au Canada pendant quelques années, et vice et versa, ce qui veut dire que ce ne sont pas des immigrants permanents au sens où nous l'entendons généralement.

Quoiqu'il en soit, ces études montrent que les Canadiens connaissent plus de succès aux États-Unis que les Américains au Canada. L'explication de ce phénomène serait que l'économie américaine est tout simplement beaucoup plus grosse et que les gens qui vont aux États-Unis se trouvent en haut de l'échelle et gagnent donc beaucoup d'argent. Pour les Américains, ce n'est pas nécessairement le cas. L'économie américaine est beaucoup plus inégale, mais ceux qui réussissent à gagner, gagnent gros. Aux États-Unis, votre revenu sera peut-être supérieur à la moyenne mais pas de beaucoup. Pour ce qui est des autres pays, il n'y a pas beaucoup de Canadiens qui y émigrent et il est donc difficile de faire des comparaisons valables.

Cela dit, il est clair que les immigrants sont, dans l'ensemble, différents des citoyens de souche, à certains égards. Ce sont des gens qui étaient prêts à quitter leur pays et à tout abandonner pour refaire leur vie ailleurs. Ils sont donc généralement plus motivés et plus dynamiques que le Canadien moyen. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous accueillons des immigrants.

Si je devais formuler une hypothèse, je dirais que le Canadien moyen allant s'établir ailleurs, ne réussirait certainement pas aussi bien que l'immigrant moyen arrivant au Canada, mais que les Canadiens qui partent ont généralement tendance à réussir parce qu'ils sont motivés.

M. Assadourian: La raison pour laquelle je pose cette question est que nous avons généralement tendance à croire que la plupart des Canadiens ont un niveau d'éducation au moins égal, sinon supérieur à celui des gens des pays du Tiers monde. C'est généralement ce que l'on suppose.

M. Benjamin: Et c'est tout à fait raisonnable.

.1210

M. Assadourian: Si le niveau d'éducation est un critère de succès, le Canadien moyen instruit allant s'établir dans un pays du tiers-monde devrait réussir aussi bien que le nouvel immigrant arrivant chez nous.

M. Benjamin: En effet, il réussira tout aussi bien dans ce pays. Mais il ne réussira pas aussi bien que s'il était resté. C'est là la grande différence. Si on a fait beaucoup d'études...

Comme je m'intéresse beaucoup à l'économie des pays en développement, je connais bien le cas de l'Indonésie. Pour un Indonésien, le taux de rendement des études est beaucoup plus élevé qu'au Canada. L'Indonésien qui a fait des études gagne beaucoup plus d'argent que celui qui n'en a pas fait. Si j'allais en Indonésie pour être professeur, je me trouverais tout en haut de l'échelle des revenus, mais je gagnerais quand même moins qu'ici.

Je veux dire par là que le rendement des études serait supérieur en Indonésie, et qu'un Canadien ayant fait des études se tirerait fort bien d'affaires là-bas mais peut-être pas nécessairement aussi bien bien que s'il était resté au Canada. Voilà pourquoi les gens ne partent pas.

[Français]

M. Nunez: Vous dites que les Canadiens n'émigrent pas beaucoup et qu'il n'y a pas d'études à ce sujet. Les Canadiens qui s'en vont aux États-Unis, les professionnels, etc., comment agissent-ils là-bas? Est-ce qu'ils rattrapent la moyenne américaine? Sont-ils au-dessus ou au-dessous de cette moyenne? Est-ce que vous pouvez au moins me donner des précisions là-dessus?

[Traduction]

M. Benjamin: Ils commencent beaucoup plus haut que la moyenne et ils continuent d'avancer plus rapidement que la moyenne. La principale raison en est, comme je l'ai dit, qu'il s'agit d'un groupe très particulier de personnes, celles qui partent. Généralement, les gens qui partent le font parce qu'ils pensent qu'ils vont réussir. En moyenne, ils ont donc tendance à avoir fait plus d'études, ou en tout cas plus que l'immigrant moyen qui arrive aux États-Unis, et plus que l'Américain moyen, et leurs revenus augmentent plus vite. Ils ont donc tendance à très bien réussir aux États-Unis.

Il y a d'ailleurs un autre facteur de comparaison très intéressant à ce sujet. Si l'on veut tenir compte de la mobilité individuelle, c'est-à-dire du fait que les gens qui partent sont différents de ceux qui ne partent pas, on peut comparer non pas le Canadien moyen à l'immigrant moyen mais le Canadien mobile moyen aux autres Canadiens.

Au Canada, il y a des gens qui migrent constamment. Certes, nous ne traitons pas cela comme un phénomème d'immigration, mais c'est tout à fait semblable. Dans un sens, passer du Québec à l'Ontario est un changement aussi important que passer du New Jersey à l'Ontario.

Ce sont pourtant là des comparaisons que nous ne faisons pas. Il s'agira de comparaisons beaucoup plus spécialisées et nous nous intéressons pour le moment uniquement à des questions très simples, pour essayer de tenir compte de ce facteur de mobilité que possèdent d'après nous les immigrants, ainsi que les migrants de toute nature.

Des études ont été consacrées à cette question aux États-Unis, dans d'autres contextes, par exemple en ce qui concerne les différences de revenu entre les Blancs et les Noirs.

Au Canada, on n'a jamais fait d'études de cette nature mais on peut généralement considérer que les gens qui partent, le font parce qu'ils pensent pouvoir gagner plus d'argent. Voilà pourquoi ils obtiennent gnéralement de meilleurs résultats que le citoyen moyen qui ne bouge pas.

[Français]

M. Nunez: Est-ce que vous savez combien de Canadiens sont établis aux États-Unis?

[Traduction]

M. Benjamin: J'ai vu des chiffres bien différents à cet égard. J'ai entendu dire qu'il y a près de 600 000 Canadiens rien qu'à Los Angeles, mais je ne sais pas si c'est vrai. Tout dépend de ce qu'on appelle un Canadien.

Lors du recensement américain, on identifie les gens dont les parents sont Canadiens ou qui sont nés au Canada, mais très peu de répondants indiquent leur origine canadienne comme facteur d'ethnicité. Il est donc difficile de savoir qui est vraiment Canadien, sauf dans le cas des immigrants. Il se peut qu'il y ait environ un million de Canadiens aux États-Unis. Le chiffre a dû augmenter depuis cinquante ans. C'est une simple conjecture.

[Français]

M. Nunez: Vous avez parlé, dans votre recherche, de l'assimilation. Ce n'est pas un terme qui est très bien accepté par les immigrants en général. Au Québec, par exemple, on parle presque toujours d'intégration. Si on changeait le concept, est-ce que le résultat de la recherche serait différent? Qu'est-ce que vous entendez par «assimilation»?

[Traduction]

M. Benjamin: Ce terme a un sens très précis dans notre étude. Je sais qu'il y a d'autres interprétations du mot «assimilation», tout comme on peut interpréter de manières très différentes la notion de qualité de la cohorte. Pour nous, assimilation a un sens très précis.

Il s'agit simplement de l'évolution au cours des années, qu'il s'agisse de la participation à un programme, des revenus ou d'autres choses.

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En général, quand on parle d'assimilation, même d'assimilation économique, on parle d'immigrants qui commencent à un niveau inférieur aux citoyens de souche et qui les rattrapent peu à peu. Autrement dit, ils s'assimilent aux citoyens de souche. Au Canada - et aussi aux États-Unis, dans une certaine mesure, mais plus au Canada - il arrive souvent que les immigrants dépassent en fait les citoyens de souche. L'assimilation concerne donc simplement l'évolution des revenus. Il ne s'agit pas du tout ici de convergence ou d'intégration avec le reste des Canadiens, puisqu'il s'agit en fait de dépassement.

Parler d'assimilation en songeant au fait que les gens deviennent comme les Canadiens, sur le plan du revenu, n'est donc pas tout à fait la bonne manière de voir la question. Il s'agit simplement de savoir comment les résultats économiques deviennent semblables, avec le temps.

L'autre chose intéressante au sujet de l'assimilation est d'essayer de savoir comment ce phénomène se produit, c'est-à-dire quel est le mécanisme par lequel quelqu'un qui gagne moins que tout le monde arrive à gagner de plus en plus au cours des années. Un immigrant ne va certainement pas obtenir une plus grosse augmentation de salaire de son employeur simplement parce qu'il lui aura dit qu'il est immigrant. La question est donc de savoir pourquoi les revenus augmentent. Et pourquoi ils augmentent plus vite que ceux des Canadiens comparables?

On peut formuler plusieurs hypothèses à ce sujet. L'une d'entre elles est reliée à l'investissement que consacrent les immigrants à l'amélioration de leurs compétences lorsqu'ils sont arrivés ici. Ils consacrent plus de temps à l'acquisition de compétences utiles sur le marché du travail canadien, et ils investissent plus dans cela que le Canadien moyen, ce qui explique l'accroîssement plus rapide de leurs revenus. C'est l'explication que l'on avance le plus souvent, mais c'est évidemment quelque chose qu'il est très difficile de mesurer.

M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Vos recherches sont fascinantes. Je constate qu'elles vous intéressent beaucoup et que vous êtes très enthousiaste à ce sujet.

Cela dit, il y a beaucoup de variables que vous n'avez pas prises en considération dans vos études, mais je suis sûr que vous le ferez à l'avenir, en tout cas, je l'espère. À mes yeux, le grand danger auquel nous nous exposons concerne toutes les hypothèses qu'on peut formuler au sujet des gens. C'est un phénomène très fréquent dans les comités parlementaires, car nous pensons avoir réponse à tout, ce qui nous amène à tirer toutes sortes de conclusions fondées sur des demi-vérités ou sur des affirmations plus ou moins nébuleuses que nous entendons en comité. Voilà pourquoi je pense qu'il faut être très prudent quand on parle des immigrants et que l'on veut interpréter les informations exposées dans votre étude.

Je veux dire par là qu'il faut être très prudent quand on réfléchit à la manière dont l'immigrant s'insère dans la population active du Canada. Il y a 25 ou 35 ans, les immigrants avaient plus ou moins l'asssurance de trouver du travail lorsqu'ils arrivaient au Canada. La situation a beaucoup changé depuis.

À mon avis, c'est là un facteur très important à exminer. Il faudrait aussi étudier les attitudes, mais il ne faut pas en conclure automatiquement que les immigrants acquièrent le comportement canadien, c'est-à-dire que ceux qui ne veulent pas travailler peuvent tout simplement toucher des prestations d'assurance-chômage. Je ne pense pas que cela soit la bonne réponse. À mes yeux, il s'agit plus d'une question d'opportunités économiques.

La plupart des immigrants sont prêts à travailler très fort, en occupant deux ou trois emplois s'ils le peuvent, pour réussir aux yeux de leurs parents et amis restés dans leur pays d'origine. Cela fait partie de l'explication, comme vous l'avez dit plus tôt.

Avez-vous l'intention de faire des recherches à ce sujet?

M. Benjamin: Oui. Comme je l'ai dit, c'est l'une des questions que nous nous posons au sujet de l'assimilation positive à l'assurance-chômage, par exemple. Certes, quand on essaie de tenir compte de l'évolution de la situation économique des immigrants, c'est-à-dire de leur probabilité de tomber en chômage, de leur probabilité d'avoir droit à l'assurance-chômage, de leur niveau de revenus, etc., et même lorsqu'on tient compte du fait que les immigrants sont plus susceptibles d'être au chômage, ils sont quand même moins susceptibles que les Canadiens de souche d'avoir recours à l'assurance-chômage. Par contre, même ce facteur a tendance à s'estomper au cours des années. C'est tout ce que nous disons. C'est notre interprétation.

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C'est pour cela que nous essayons de neutraliser le fait qu'il puisse y avoir des résultats économiques différents. C'est pour cela que nous affirmons aussi, dans notre interprétation, que l'on ne peut dissocier les résultats sur le marché du travail de l'utilisation des programmes de transfert, même si le contribuable n'attache pas beaucoup d'importance aux raisons. Tout ce qu'il veut savoir, c'est combien cela coûte. Il n'en reste pas moins que la vraie difficulté consiste à savoir pourquoi la situation de départ des immigrants se détériore.

Vous avez raison de dire que l'idée d'un emploi à vie, par exemple d'un bon emploi syndiqué dans le bâtiment, comme on pouvait en trouver à Toronto dans les années 1960 ou 1970, n'existe plus aujourd'hui. Le monde du travail a beaucoup changé, pour tout le monde.

Comme nous l'avons dit, il se peut que ce soit ce changement global de notre économie qui mette les immigrants en difficulté. S'ils n'ont pas des compétences particulières dont a besoin l'économie contemporaine, ils risquent de connaître moins de succès que leurs prédécesseurs. Cela dit, ce n'est qu'une possibilité et nous n'avons pas de certitude à ce sujet.

Je participais récemment à une conférence où l'on parlait de l'augmentation générale des emplois à temps partiel et de la disparition des emplois à temps plein. Il est cependant difficile de dire si cette tendance se maintiendra. Et je ne suis pas sûr non plus que nous puissions jamais trouver des données précises pour donner une réponse définitive. Pour l'instant, nous sommes obligés d'y aller à tâtons en comparant la situation des divers groupes.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il faut faire preuve d'une extrême prudence. Voilà pourquoi je préfère m'en tenir à ce que les données me disent mais, même dans ce contexte, il faut savoir que les chiffres ne sont que des chiffres.

M. Dromisky: J'apprécie votre réponse.

Le président: D'un érudit à un autre.

Monsieur Hanger.

M. Hanger: Je voudrais vous poser une question au sujet de l'un de vos graphiques. Il s'agit de la figure 2, concernant les sommes touchées au titre de l'assistance sociale. Selon cette figure, les Canadiens de souche ont conservé la même propension à toucher l'assistance sociale. Est-ce...

M. Benjamin: Exactement. Cela concerne les femmes. Cette propension est d'environ 6,3 p. 100 et elle n'a pas changé avec...

M. Hanger: Je suppose que ce niveau s'est maintenu pour tous les groupes.

M. Benjamin: Oui. Je ne sais pas où il se situe aujourd'hui mais je crois qu'il est relativement comparable. Si vous prenez le cas des familles, c'est l'un des chiffres les plus élevés que j'ai...

M. Hanger: Ce qui m'intéresse surtout dans ce graphique, c'est que le niveau reste constant pour les Canadiens de souche, alors qu'il y a eu un changement spectaculaire pour les immigrantes entre 1985 et 1990. Pourquoi?

M. Benjamin: C'est ce que nous appelons l'assimilation. C'est l'assimilation positive à l'assistance sociale. C'est le changement concernant la tendance naturelle à se prévaloir du programme, par rapport aux Canadiens de souche.

En ce qui concerne les raisons, nous ne les connaissons pas. Ce phénomène ne s'explique pas par l'évolution des niveaux de revenu, ni par l'évolution des taux de pauvreté, puisque ces derniers n'ont pas changé beaucoup.

La figure numéro 6, à la dernière page, concerne le seuil de faible revenu. À mes yeux, cela devrait être un facteur essentiel pour expliquer le recours aux programmes d'assistance sociale, puisqu'il s'agit du pourcentage de pauvres. Or, vous pouvez voir que le pourcentage des Canadiennes de souche qui étaient pauvres, qui était de 15 p. 100, a baissé au cours de la période.

Le pourcentage des pauvres a également baissé pour bon nombre des couples d'immigrants, jusqu'en 1975. Il a ensuite augmenté entre 1976 et 1980, pour baisser à nouveau entre 1981 et 1985. Cela veut dire que le pourcentage des pauvres a constamment baissé, à l'exception d'une seule cohorte, mais que le pourcentage des personnes ayant touché des prestations d'assistance sociale a augmenté.

Voilà l'origine du dilemme auquel nous sommes confrontés. Ce phénomène ne peut être expliqué au moyen des facteurs habituels qu'utilisent les économistes, par exemple par une baisse des revenus, qui aurait pu entraîner un recours accru aux programmes de transfert.

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C'est la même chose avec l'assurance-chômage. Nous ne pouvons pas expliquer l'évolution. L'évolution de la situation économique n'est pas conforme à l'évolution du recours aux programmes.

M. Loney (Edmonton-Nord): Dans vos recherches, professeur Benjamin, avez-vous constaté que certaines collectivités d'immigrants ont plus ou moins recours que d'autres à l'assistance sociale?

M. Benjamin: Comme je l'ai dit, l'Enquête sur les finances des consommateurs, qui contient des données fort intéressantes à ce sujet, ne permet pas de faire cette analyse. Quand vous parlez de collectivités, voulez-vous parler de groupes ethniques ou de villes?

M. Loney: De groupes ethniques.

M. Benjamin: Nous n'avons pas de ventilation du recours aux programmes de transfert selon les groupes ethniques. Les échantillons sont trop petits pour faire ce type d'analyse. En outre, on n'a pas les informations nécessaires.

Le recensement serait probablement la meilleure source d'information à ce sujet mais nous ne l'avons pas analysé sous cet angle. Nous avons étudié les revenus par groupes ethniques, c'est-à-dire le succès économique des divers groupes ethniques selon ce critère, et nous avons constaté des différences mais nous ne pouvons pas les expliquer.

Certes, il serait intéressant d'apprendre que ce facteur est relié aux programmes de transfert mais, comme je l'ai dit au début, notre recherche était essentiellement axée sur l'insertion des immigrants sur le marché du travail, ce qui a évidemment des conséquences en matière de recours aux programmes sociaux.

Ce qui est intéressant, toutefois, c'est que l'examen des revenus des immigrants par groupes ethniques montre qu'il n'y a pas de grosses différences de l'un à l'autre. Par contre, certains groupes de la génération suivante d'immigrants sont plus nombreux que les immigrants eux-mêmes, ce qui peut expliquer un recours plus élevé aux programmes d'assistance sociale, mais c'est pure conjecture de notre part.

Le président: Quelqu'un s'oppose-t-il à ce que notre recherchiste pose des questions?

M. Kevin Kerr (recherchiste du comité): Merci.

Dans votre article de Diminishing Returns, vous dites que la conséquence la plus importante de votre recherche, sur le plan des orientations publiques, concerne probablement l'établissement des niveaux d'immigration, mais vous ne reprenez pas cette question dans votre conclusion. Avez-vous des recommandations à faire à ce sujet.

M. Benjamin: Nous disons au début que c'est le pourcentage des immigrants multiplié par le niveau qui permet de calculer l'incidence la plus forte sur le trésor, et c'est là la question la plus importante du point de vue du gouvernement. Nous ne disons pas, et nos résultats ne nous permettraient pas de le dire, que le niveau devrait augmenter ou diminuer. S'il augmente, le montant total des prestations d'assistance sociale augmentera, comme auparavant, mais il n'en reste pas moins que, par rapport aux Canadiens de souche, le dernier immigrant que l'on acceptera aura toujours moins tendance à avoir recours à l'assistance sociale. Je ne suis donc pas certain que l'on puisse tirer des conclusions très catégoriques quant au nombre d'immigrants que l'on devrait accepter.

La conclusion la plus importante - et je répète qu'elle ne découle pas directement des statistiques mais plutôt d'une analyse globale de toutes les informations pertinentes - concerne probablement les critères de sélection. Autrement dit, devrait-on modifier ces critères pour donner plus de place aux immigrants indépendants, s'il est vrai que les résultats économiques expliquent le taux d'utilisation des programmes sociaux. La seule mise en garde que nous voudrions formuler à ce sujet est que bon nombre de changements de comportement que nous avons observés, du point de vue de la propension à utiliser les programmes, ne peuvent être expliqués par les résultats économiques.

Autrement dit, s'il est vrai que le taux réel d'utilisation des programmes de transfert par un couple quelconque s'explique essentiellement par ses résultats économiques, l'accroissement de l'utilisation au cours des années ne s'explique pas par ce facteur. Je reste toutefois convaincu que les critères de sélection ont plus d'importance que les chiffres.

M. Kerr: Vous ne semblez pas vouloir dire si l'on devrait modifier la proportion relative des divers groupes d'immigrants.

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M. Benjamin: À titre d'économiste, je dois dire qu'il me semble difficile de formuler des recommandations à ce sujet, si l'on se fonde uniquement sur les facteurs économiques car les preuves semblent bien minces. Certes, les données semblent indiquer que les qualifications professionnelles sont importantes, c'est-à-dire que les immigrants pourraient probablement en moyenne obtenir de meilleurs résultats au sein de l'économie canadienne s'ils étaient choisis en fonction de ce critère. Certes, on ne peut prédire parfaitement les chances de succès de quiconque mais, en moyenne, si c'était ce critère que l'on voulait utiliser pour formuler la politique d'immigration, on devrait sans doute donner plus d'importance à la catégorie des indépendants qu'à celle des familles.

Cela dit, nous ne choisissons pas les réfugiés en fonction de critères économiques, puisque tel n'est pas l'objectif de notre politique à ce sujet. Et c'est la même chose pour la catégorie de la réunification des familles. Dans ces deux cas, les décisions sont prises sans tenir compte des chances de succès économique.

J'aimerais ajouter une autre chose qui me semble très importante. Si rien ne prouve que les immigrants sont à l'origine de coûts économiques excessifs par rapport aux autres citoyens, et si rien ne prouve qu'ils causent un «tort» quelconque, il est clair qu'ils se trouvent dans une meilleure situation ici que dans leur pays d'origine, sinon ils ne seraient pas venus. Il n'est donc pas clair que l'on puisse ouvrir les portes et laisser entrer quiconque le voudrait. Ceux qui viendront se retrouveront dans une meilleure situation et, si rien ne prouve qu'ils vont nuire aux autres, quelle importance cela peut-il avoir?

Je pousse ici à l'extrême l'argument selon lequel on pourrait laisser entrer n'importe qui au Canada tant que l'on n'aura pas la preuve que les immigrants nuisent à l'économie, pour autant que les critères économiques soient prédominants.

Les données que nous avons recueillies permettent de penser que les immigrants ne s'en sortent plus aussi bien qu'autrefois mais, au fond, qu'est-ce que cela peut faire? S'ils sont heureux et s'ils veulent venir ici, pourquoi devrions-nous nous inquiéter s'ils s'en sortent moins bien que leurs prédécesseurs, à moins qu'ils n'aient un effet préjudiciable sur le reste de l'économie?

C'est une question que nous n'avons pas posée, que nous avions posée seulement au début, mais elle est importante. Si c'est le bien-être des immigrants qui vous préoccupe, pourquoi ne pas leur laisser la liberté complète de venir ou de partir, pourvu qu'ils choisissent eux-mêmes de venir et qu'ils ne touchent pas de prestations d'assurance-chômage, même s'ils gagent moins que leurs prédécesseurs?

M. Kerr: Croyez-vous qu'il y aurait un intérêt quelconque à rationaliser le système des points? Y a-t-il certains facteurs auxquels on devrait donner plus d'importance qu'actuellement?

M. Benjamin: Je ne sais pas comment le système de points s'applique dans le détail. Les gens du ministère de l'Immigration seraient sans doute mieux placés que moi pour répondre.

Cela dit, je soupçonne qu'il suffirait simplement d'apporter des changements mineurs au système pour le perfectionner, mais cela risque de ne pas changer grand-chose en fin de compte. La question la plus importante est de savoir si le système des points est appliqué ou non.

Dans ce système, on accorde des points aux immigrants en fonction de leur niveau d'éducation. Or, nous savons déjà que les immigrants ont en moyenne un niveau d'éducation supérieur aux Canadiens de souche, et cela vaut peut-être même pour la catégorie de la réunification des familles. La question la plus importante concerne donc peut-être plutôt les emplois disponibles.

Je suis économiste, je ne fais pas de prévisions. Si vous demandiez à des économistes de prévoir les secteurs professionnels dans lesquels il y aura une demande soutenue pendant la vie active des immigrants, vos résultats ne seront sans doute pas parfaits, ni même satisfaisants. Je ne crois donc pas que l'on doive accorder beaucoup de poids à cela.

La vraie question est de savoir si l'on veut ou non accorder une importance quelconque aux facteurs économiques. Cela compte probablement plus que d'essayer de perfectionner le système des points. Étant donné qu'il y a tellement de choses que l'on ne peut tout simplement pas évaluer, même si elles influent sur le succès et les revenus des particuliers, il serait bien difficile de refuser des immigrants en fonction de leurs réponses à un questionnaire. Personne ne va dire qu'il s'attend à échouer.

Voilà pourquoi j'hésiterais beaucoup à formuler des recommandations sur le système des points. Je crois que la chose la plus importante est de savoir si on veut l'appliquer ou non.

M. Assadourian: L'an dernier, le ministre a tenu des consultations dans tout le pays. Il y a eu quatre conférences régionales au sujet de la politique d'immigration pour les dix prochaines années.

Vous ou votre collègue avez-vous participé à ces consultations?

M. Benjamin: Non.

M. Assadourian: Comme vous l'avez dit plus tôt, quelle importance le nombre d'immigrants acceptés peut-il avoir, pourvu que ceux qui viennent au Canada soient heureux et ne soient pas un fardeau pour la société.

À l'heure actuelle, le total se situe entre 192 000 et 215 000 par an. Que pensez-vous de ce niveau? Devrions-nous l'augmenter ou le diminuer? Si on voulait l'augmenter, comment ferait-on? Croyez-vous que le nombre d'immigrants que l'on accueille actuellement est satisfaisant?

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M. Benjamin: Rien ne permet de dire quel devrait être le chiffre idéal mais je soupçonne - même si cela ne provient pas de mes recherches - qu'il ne serait pas facile de prétendre que le Canada pâtirait d'une augmentation du nombre d'immigrants économiques, c'est-à-dire d'indépendants. En moyenne, à mon avis, nous aurions probablement plus à y gagner qu'à y perdre.

Pour ce qui est de la catégorie familiale, je ne sais pas quoi en dire. Mais, encore une fois, je doute que l'on puisse prétendre qu'elle nous pénalise.

De ce fait, je dirais probablement que 250 000 est un chiffre satisfaisant. En revanche, il faut tenir compte de l'argument politique suivant: les immigrants sont-ils dans une moins bonne situation, collectivement, s'il y a des objections de nature politique? Il y a toujours eu dans notre histoire des périodes pendant lesquelles on a cru que les immigrants causaient des problèmes ou étaient trop nombreux. Il serait donc peut-être politiquement légitime de ramener le nombre à 200 000, pour apaiser les tensions politiques. D'un point de vue social, il pourrait être légitime d'en accepter moins.

Ce que je veux dire, c'est que la décision de ramener le nombre d'immigrants de 250 000 à 200 000 était motivé par des facteurs politiques plutôt que par des facteurs économiques.

M. Assadourian: Supposons que le gouvernement élabore un «Plan Marshall» en matière d'immigration. Supposons qu'il décide d'accepter 2 millions d'immigrants au cours des cinq prochaines années, dans le but de stimuler la croissance économique. J'envisage cette possibilité parce que vous nous avez dit que tous les immigrants qui sont arrivés ici ont jusqu'à présent profité plutôt que nuit à notre économie.

Quelle serait votre réaction? Croyez-vous que ce serait un plan réaliste et que cela aurait une incidence positive sur l'économie? Laissons de côté les facteurs politiques...

M. Benjamin: Cela ferait monter le prix des maisons, ce qui serait une bonne chose.

Dans l'ensemble, je crois que ce serait une bonne chose car j'estime que le Canada a tout à gagner à faire venir des gens qui travaillent d'arrache-pied. Je ne veux pas dire que nous n'avons pas actuellement de citoyens qui travaillent fort mais plutôt qu'il est dans notre intérêt d'en avoir encore plus. À mes yeux, nous ferions une erreur en n'acceptant pas d'immigrants, et même en n'en n'acceptant pas beaucoup plus.

De toute façon, il y aura toujours des gens qui voudront venir ici, en tous cas je l'espère. Il se peut que cela change, si les choses deviennent vraiment trop difficiles, mais je ne m'y attends pas. Je crois qu'il y aura toujours des gens qui voudront venir s'établir au Canada.

Je pense qu'il est bon d'accueillir beaucoup d'immigrants. Je le répète, les données publiées dans l'ouvrage permettent de penser que nous profitons tous de l'arrivée des immigrants, sur le plan économique.

En outre, notre croissance démographique ne sera pas suffisante pour payer les factures que nous devrons assumer à l'avenir. On est probablement positif d'accueillir plus d'immigrants ne serait-ce que pour applanir la courbe des âges et accueillir plus de travailleurs. Quelqu'un devra payer les factures lorsque les baby boomers commenceront à prendre leur retraite.

Ce qui est important, c'est d'accueillir des immigrants extrêmement motivés et, considérant les autres changements qui se produisent dans notre économie, des immigrants ayant des qualifications professionnelles.

Il ne faut pas oublier par ailleurs qu'il y a bien d'autres facteurs que l'économie à prendre en considération quand on parle d'immigration, mais je ne suis pas compétent pour en parler. Je songe ici, par exemple, aux pressions que les immigrants exercent sur nos institutions publiques.

M. Assadourian: Autrement dit, le plan que je viens d'évoquer vous semble acceptable s'il est mis en oeuvre de manière rationnelle et coordonnée. Si nous faisions venir 2 millions d'immigrants au cours des cinq prochaines années, nous devrions construire plus d'écoles et d'hôpitaux, nous produirions plus de voitures et tout cela serait avantageux pour notre économie, n'est-ce pas?

M. Benjamin: Oui, dans l'ensemble. Je ne sais pas si on a étudié l'incidence du nombre d'immigrants sur nos infrastructures. Il semble que 100 000 des 200 000 ont tendance à aller s'établir à Toronto, qui est manifestement une ville très peuplée.

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Il y aurait donc des facteurs de cette nature à prendre en considération. Il faudrait réfléchir aux pressions qui seront exercées sur le système scolaire, sur les services de formation linguistique et dans bien d'autres domaines. En outre, cela modifierait peut-être encore plus la composition éthnique du Canada, ce qui pourrait engendrer certaines pressions sociales.

À mon avis, ce sont là des pressions qui seraient plus importantes que les pressions économiques, il faut bien reconnaître que nous savons fort peu de choses à ce sujet.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Je vous remercie beaucoup d'avoir témoigné devant notre comité. Votre exposé était fort intéressant.

M. Benjamin: Merci. J'ai beaucoup apprécié la période de questions.

Le président: C'est le ministère qui nous avait recommandé de vous inviter.

M. Assadourian: Ce qui montre bien qu'il sait ce qu'il fait.

Le président: Le ministère n'avait pas recommandé toutes les personnes ayant contribué au livre. C'est vous qu'il avait recommandé.

M. Benjamin: Je suis sûr que Don DeVoretz vous a également fourni un témoignage extrêmement intéressant.

Le président: Merci beaucoup, la séance est levée.

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