[Enregistrement électronique]

Le mardi 18 mars 1997

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[Traduction]

Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): La séance est ouverte.

De toute évidence, vous êtes ici à Regina aujourd'hui pour écouter les intervenants ou pour faire une présentation au Comité permanent de l'agriculture et de l'agro- alimentaire sur le projet de loi C-72 modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

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Cette semaine, le comité visite tout l'ouest du Canada. Hier, nous étions à Winnipeg. Demain, nous serons à Saskatoon, jeudi, nous serons à Calgary et vendredi, à Grande Prairie.

Quand le comité sera de retour à la Chambre des communes après le congé de Pâques, les délibérations dans le cadre du processus législatif concernant le projet de loi se poursuivront.

Un certain nombre de témoins vont prendre la parole ce matin. Trois groupes sont présents. Chacun dispose de 15 minutes pour s'exprimer, après quoi les membres du comité pourront demander des précisions et poser des questions aux témoins.

Plus tard dans la matinée, certaines personnes qui en ont fait la demande présenteront au comité un exposé de cinq minutes. Une période de discussion suivra. Cet après-midi, d'autres groupes donneront leur avis sur le sujet.

Je crois qu'il y a suffisamment de place à la table pour les trois premiers groupes: la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, le Saskatchewan Wheat Pool et les United Grain Growers. Bienvenue au comité.

Pour que tous les intervenants aient la chance de s'exprimer, je vous demande de ne pas prendre plus de 15 minutes; quand il ne vous restera que quelques minutes, je vous le signalerai. S'il vous reste des points à traiter, faites-le rapidement. Hier, tous les intervenants ont été très coopératifs et ont respecté le temps qu'on leur avait accordé. Cela a permis à la période de dialogue d'avoir lieu, et les échanges ont été très enrichissants.

Nous entendrons tout d'abord le représentant de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities. J'ignore si c'est Jim Hallick ou Ron Gleim qui va intervenir.

Ron, je vois que vous vous installez au micro. Allez-vous prendre la parole?

M. Ron Gleim (directeur, Division 2, Saskatchewan Association of Rural Municipalities): Nous aimerions le faire chacun à notre tour, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Le président: D'accord, soyez les bienvenus. Vous pouvez commencer.

M. Jim Hallick (directeur, Division 4, Saskatchewan Association of Rural Municipalities): Merci, monsieur le président, de donner à la Saskatchewan Association of Rural Municipalities l'occasion de présenter ses commentaires et de faire part de ses préoccupations au sujet du projet de loi C-72 modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Je vais évoquer nos préoccupations a sujet de l'organisation, et Ron vous parlera d'autres parties du projet de loi.

Le paragraphe 3.2(2) proposé dit que les administrateurs occupent leurs fonctions pour une durée de trois ans, avec un maximum de trois mandats. Nous pensons qu'il ne faut pas limiter le nombre de mandats qui peuvent être confiés aux administrateurs. Si un administrateur sert bien ses électeurs, il devrait avoir le droit de continuer de le faire s'il le désire.

Le paragraphe 3.4(1) proposé stipule que c'est le gouverneur en conseil qui doit désigner le président du conseil d'administration, sur recommandation du ministre. Nous sommes d'avis que le président devrait plutôt être élu par les membres du conseil d'administration, sans devoir obtenir l'approbation du ministre.

Le paragraphe 3.6(1) proposé dit que le gouverneur en conseil peut décider de désigner au conseil un ou plusieurs producteurs, par voie de scrutin. Nous pensons que la loi devrait stipuler clairement que le conseil d'administration doit être composé en majorité de producteurs élus. Cet article semble indiquer que le ministre n'est pas tenu de faire élire les membres du conseil.

Le paragraphe 3.6(2) proposé établit un règlement pour l'élection et la révocation des administrateurs. Nous pensons que la révocation des administrateurs devrait se faire par voie démocratique.

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Le paragraphe 3.9(1) proposé dit que le gouverneur en conseil nomme le président. Nous pensons que c'est plutôt le conseil, après consultation du ministre, qui devrait nommer le président. Il est essentiel que l'administration de la Commission canadienne du blé rende compte aux membres élus du conseil, sans quoi, les agriculteurs de l'ouest du Canada ne seront pas satisfaits de la Commission.

Merci.

M. Gleim: J'aimerais parler un peu de l'article 17, relatif à l'achat de blé à la ferme et du fonds de réserve.

Je participe également à un conseil de planification du transport dans le sud-ouest de la Saskatchewan qui regroupe une centaine de municipalités. Ce conseil examine la Commission canadienne du blé. Il étudie les lignes ferroviaires sur courte distance et la logistique du transport du blé, des installations jusqu'au terminal.

La Commission canadienne du blé peut acheter du blé à la ferme et payer les producteurs pour le stockage. Cela aidera beaucoup les producteurs à réaliser leurs aspirations et leurs rêves au sujet des embranchements.

Nous estimons que la Commission canadienne doit rester propriétaire. L'intervention du producteur dans tout le processus est essentielle. Elle stimulera la concurrence.

Nous avons discuté avec différentes sociétés céréalières et compagnies ferroviaires aux États-Unis. Pour elles, il faut avant tout établir la logistique. Il faut toujours connaître le niveau des stocks. C'est comme cela que l'on procède dans une grande partie des États-Unis. Il est possible par la suite de faire des offres pour le blé en lots. C'est comme cela que le blé se vend aux États-Unis. Nous y sommes allés il y a trois semaines. Des installations valant 600 000$ écoulent sept millions de boisseaux par année au coût de 0,07$ le boisseau. C'est le genre d'avantage compétitif que nous étudions. L'achat à la ferme par l'intermédiaire de la Commission peut être très utile en ce sens.

Si la Commission canadienne du blé achète du blé à la ferme, il faudra éviter certains pièges. Nous croyons qu'il n'est pas nécessaire de transférer le blé, de le peser, puis de le remettre dans les silos. Ce n'est pas avantageux. Il faut trouver une solution intermédiaire efficace entre cette façon de procéder et l'avance de fonds. Le producteur pourrait par exemple obtenir 80 p. 100 de la valeur des grains et écouler le blé grâce à un système de contrats; les producteurs qui réussiront à écouler leur blé au plus tard deux semaines après le début de leur contrat obtiendront une prime; s'ils n'écoulent pas leur grain, on ne fera plus appel à eux.

Je pense qu'en général, les producteurs sont optimistes et s'attendent à ce que la Commission canadienne du blé s'oriente dans cette direction.

Les producteurs se rendent compte qu'ils ont besoin des chemins de fer et de la Commission canadienne du blé. Ils peuvent aussi faire appel aux sociétés céréalières, mais ils veulent exercer des pressions sur celles-ci pour qu'elles réduisent leurs tarifs, qui sont deux fois plus élevés qu'aux États-Unis.

Je vois que nous sommes assis à côté des représentants d'une des grandes sociétés céréalières. Nous faisons des pieds et des mains pour bien nous entendre avec elles.

Des voix: Oh, oh!

M. Gleim: Tous nos commentaires sont cependant faits au nom des producteurs. Les sociétés céréalières et les compagnies ferroviaires sont assez grandes pour se débrouiller toutes seules.

L'achat à la ferme est un élément clé. Nous sommes d'avis qu'il faut confier le mandat aux producteurs. Ils ont le droit d'avoir un mot à dire au sujet de leur avenir. Il s'agit d'une loi habilitante, et je pense que la Commission canadienne du blé, en consultation avec les producteurs, devrait donner aux producteurs le pouvoir de faire ce qu'ils jugent nécessaire pour réaliser davantage de profits.

Avant d'aborder la question du fonds de réserve, j'aimerais parler d'un autre sujet qui nous préoccupe, le mélange du blé. Le mélange du blé peut se faire à n'importe quelle étape, du silo au terminal. On peut, par exemple, mélanger un train-auto de 100 unités en route vers le port, et si ce blé appartient à la Commission, tous les profits réalisés grâce au mélange retournent dans les poches du producteur, ce qui est logique puisque c'est le producteur qui fait pousser le blé et assume tous les frais, y compris le transport et la manutention des grains au silo primaire et au terminal.

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Une grande quantité de grains sont nettoyés dans les prairies, et je crois qu'il est question ici de l'efficacité de la logistique. Les installations dont les producteurs parlent coûteront environ600 000$ et permettront de remplir 50 voitures en 24 heures pour la moitié ou le tiers du coût actuel. La loi habilitante vient réellement donner du pouvoir aux producteurs. Les producteurs veulent avoir leur mot à dire.

Pour ce qui est du fonds de réserve, selon ce que les gens de l'industrie nous ont dit, nous pensons que, bien qu'il n'ait probablement pas été utilisé au cours des cinquante dernières années, il devrait tout de même y rester de l'argent. Nous avons étudié la situation dans d'autres pays du monde. Si je me souviens bien, ce sont les Australiens qui utilisent leur fonds de réserve pour la valeur ajoutée, dans leur pays comme à l'étranger. Nous pourrions certainement faire de même.

Je m'écarte peut-être du sujet, mais je tiens à souligner que chaque fois qu'un producteur réussit à réaliser des profits supplémentaires, quelqu'un trouve toujours le moyen de les lui prendre. Le fonds de réserve pourrait servir à de nombreuses fins dans l'intérêt des producteurs, comme pour le troc des grains ou pour l'importation de fertilisants à un coût inférieur à celui que l'on paie actuellement. Même si la différence entre les profits réalisés et le coût de production est importante, même si les ventes augmentent d'un milliard de dollars, les producteurs n'ont pas plus d'argent dans leurs poches d'une année à l'autre.

De nombreux facteurs peuvent avoir une incidence sur le boisseau de blé, sur son coût et sur ce qui arrive à la Commission canadienne du blé. La Commission n'est qu'une des questions qui nous préoccupent. Nous sommes entièrement favorables à ce que la Commission canadienne du blé soit contrôlée par les producteurs et nous félicitons le ministre de présenter une loi habilitante. Les producteurs veulent qu'on leur donne davantage de pouvoirs, et le plus tôt sera le mieux.

Je sais qu'il me reste encore quelques minutes et que je pourrais vous parler davantage de l'achat à la ferme. Vous avez sûrement des questions à poser, et j'y reviendrais donc plus tard.

Merci beaucoup.

Le président: Merci d'avoir été bref et direct, messieurs. Nous entendrons certainement des questions et des commentaires un peu plus tard.

Passons maintenant au Saskatchewan Wheat Pool. J'invite donc votre représentant à présenter ses collègues et à prendre la parole.

M. Marvin Wiens (directeur, Saskatchewan Wheat Pool): Merci, monsieur le président.

Je viens de la région de Swift Current, en Saskatchewan. Je suis directeur du Saskatchewan Wheat Pool et je fais partie de son comité exécutif. Deux personnes m'accompagnent aujourd'hui: Mitch Ozeroff, directeur de notre conseil de Saskatoon-Watson, et Dan Schmeiser, gestionnaire de notre division de recherches politiques et économiques.

Je vois que les membres du comité ont notre mémoire en main. Je ne le passerai pas en revue au complet avec vous, mais je vous donnerai un aperçu du sommaire.

Le président: Si le document a été présenté au comité dans une seule langue officielle, il ne sera pas distribué avant d'avoir été traduit dans l'autre langue.

M. Wiens: Sera-t-il quand même disponible?

Le président: Oui.

M. Wiens: Merci, monsieur le président.

Au nom des 73 000 membres-propriétaires du Saskatchewan Wheat Pool, je profite de cette occasion pour faire part au comité permanent de nos observations au sujet du projet de loi C-72. Le Saskatchewan Wheat Pool exploite environ 380 silos primaires en Saskatchewan et dans certaines parties du Manitoba, ainsi que des silos terminus à Thunder Bay et à Vancouver. Plus de 30 p. 100 des grains, des oléagineux et des cultures spéciales acheminés aux silos primaires dans les prairies passent par les installations du Saskatchewan Wheat Pool. Dans le but de diversifier nos activités, nous assurons, entre autres, le concassage de blé et de l'avoine, la production et la mise en marché des produits de cuisine, le brassage de l'orge et la trituration.

Grâce à son système démocratique de fonctionnement, le Saskatchewan Wheat Pool élabore diverses positions de principe sur les questions qui sont importantes pour nos membres producteurs et il en assure la défense. À cause du rôle que nous jouons de longue date dans le système collectif de ramassage et de commercialisation du blé, notre politique de commercialisation des grains - et plus particulièrement la Commission canadienne du blé - est un élément fondamental de notre organisation.

Le Saskatchewan Wheat Pool est fermement partisan de la commercialisation coordonnée des grains de l'ouest du Canada par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé. Nous sommes convaincus que le succès et la force de la Commission canadienne du blé reposent sur trois grands piliers: la vente à guichet unique, l'adoption de prix communs, et les garanties et le crédit du gouvernement. Tout changement apporté à la structure de la Commission canadienne du blé par le projet de loi C-72 devrait maintenir ces trois piliers et les renforcer.

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Nous sommes d'accord sur les objectifs énoncés par le gouvernement fédéral, qui consistent à exploiter les points forts établis de notre système de commercialisation actuel tout en modernisant l'organisation, en renforçant l'obligation de rendre des comptes, en améliorant les réactions du système aux changements des besoins des producteurs et des débouchés qui s'offrent à eux, en améliorant le fonctionnement de la Commission grâce à plus de souplesse et à une accélération des mouvements de trésorerie, et en minimisant les complications futures sur le plan du commerce international. Nous considérons cependant que des modifications s'imposent si l'on veut que les objectifs fixés par le gouvernement soient pleinement atteints.

Nos recommandations peuvent être regroupées dans les deux domaines suivants: l'apport de changements à l'organisation de la Commission canadienne du blé et le renforcement des trois piliers de base.

Premièrement, l'organisation future de la Commission canadienne du blé revêt beaucoup d'importance pour les céréaliculteurs des Prairies. La Commission canadienne du blé est leur agent de commercialisation et elle a pour mandat de maximiser leurs profits. Les décisions qu'elle prend doivent refléter les besoins et les voeux de la majorité des agriculteurs qu'elle sert. Il est donc indispensable que la Commission leur rende des comptes dans tous les domaines.

En ce qui concerne le conseil d'administration, la Saskatchewan Wheat Pool fait donc les recommandations suivantes:

Deux tiers des membres du conseil devraient être élus par les producteurs. La moitié, au moins, des administrateurs élus devront être choisis par les producteurs de la Saskatchewan afin de tenir compte de l'importance des grains de cette région qui sont commercialisés par la Commission canadienne du blé.

Aux premières élections, la moitié des administrateurs occuperont leurs fonctions pour une durée maximale de trois ans et l'autre moitié, pour une durée de deux ans. Les premiers administrateurs élus devraient prendre leurs fonctions le 1er août 1998. Il serait préférable qu'ils soient nommés «à titre inamovible» plutôt qu'à «titre amovible».

Le président ne devrait pas être membre du conseil d'administration. En outre, le conseil devrait avoir les pouvoirs requis pour nommer le président, mettre fin à ses fonctions, et fixer sa rémunération. Le président du conseil d'administration devrait être élu par le conseil.

Le second groupe de recommandations a trait au renforcement des piliers de base. Les dispositions de la loi autorisant la Commission canadienne du blé à défrayer les producteurs des coûts de stockage à la ferme ou à délivrer des certificats négociables s'inscrivent bien dans la ligne du renforcement de ces trois piliers. D'autres dispositions, telles que la limitation de la garantie fédérale du paiement initial, l'achat au comptant et la création d'un fonds de réserve, auront un effet négatif.

Nous reconnaissons que la loi prévoit que le gouvernement fédéral garantit les emprunts de la Commission canadienne du blé et les ventes de grains à crédit. Cependant, le projet de loi C-72 éliminerait également la garantie fédérale relative aux ajustements du prix initial. À notre connaissance, un compte de mise en commun n'a jamais été rendu déficitaire à cause d'un ajustement du prix initial. La garantie fédérale relative aux ajustements ne présente donc pratiquement aucun risque financier pour le gouvernement.

Le Saskatchewan Wheat Pool n'est donc pas partisan de l'élimination de la garantie fédérale relative aux ajustements du prix initial. En outre, il serait possible d'effectuer des ajustements en temps plus opportun en supprimant l'obligation d'obtenir l'autorisation du Cabinet ou en exigeant simplement l'approbation du ministre de l'Agriculture et du ministre des Finances.

Le Saskatchewan Wheat Pool exprime des réserves au sujet de la proposition contenue au paragraphe 39.1 du projet de loi, selon laquelle la Commission pourra acheter du blé au comptant directement aux agriculteurs. La coexistence d'un marché au comptant et d'une mise en commun des recettes serait impossible et sonnerait le glas du système de mise en commun. Les sociétés céréalières ne pourraient pas gérer deux régimes différents d'établissement des prix; cela risquerait en effet de compromettre l'efficacité du système de manutention des grains et pourrait avoir une forte influence sur la configuration du système. Nous croyons que la création de certificats négociables, ce que prévoit la loi, éliminera en grande partie la nécessité des achats au comptant de blé de valeur meunière.

Nous reconnaissons que la situation n'est pas la même pour l'orge fourragère. Nous savons aussi que pour que les producteurs d'orge continuent à bénéficier de l'exportation du grain par la Commission canadienne du blé, il faut que la Commission soit capable de trouver les quantités d'orge nécessaires pour respecter ses promesses de vente. Le Saskatchewan Wheat Pool n'est donc pas favorable à l'achat au comptant de blé par la CCB. En outre, la Commission ne devrait acheter de l'orge au comptant que dans des situations exceptionnelles, lorsqu'elle a besoin de grain supplémentaire pour respecter une promesse de vente. Ces achats au comptant devraient être faits aux grainetiers.

La possibilité d'utiliser plusieurs périodes de mise en commun pendant la campagne agricole inspire des réserves au Saskatchewan Wheat Pool. À la limite, on recourrait à l'établissement de prix au comptant, par divers moyens. Même si l'on s'en tenait à deux ou trois périodes de mise en commun, cela pourrait encourager des prises de décision fondées sur la spéculation et rendre l'offre incertaine, ce qui pourrait nuire à l'efficacité de la vente à guichet unique.

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Nous recommandons donc que les dispositions de l'article 16 proposé ne soient pas utilisées de manière à compromettre le principe fondamental de la mise en commun.

Le Saskatchewan Wheat Pool ne croit pas non plus qu'un fonds de réserve, tel que celui que propose le projet de loi C-72, soit nécessaire pour atteindre les objectifs fixés par le gouvernement ou pour renforcer les trois piliers du système de commercialisation utilisé par la Commission canadienne du blé.

Si de telles garanties sont remplacées par un fonds de réserve, ce sont les agriculteurs qui en feront les frais. Ils seront obligés de renoncer à certaines des recettes obtenues grâce à la Commission afin d'établir et d'alimenter un tel fonds. Les agriculteurs souffrent déjà des effets des compressions budgétaires et des mesures de recouvrement des coûts adoptées par le gouvernement fédéral. Nous recommandons que les références au fonds de réserve contenues dans le projet de loi C-72 soient supprimées.

Nous apprécions le fait que le gouvernement a tenté, au paragraphe 12(3) proposé du projet de loi C-72, de répondre au besoin de stockage collectif dans des silos appartenant aux producteurs ou loués par eux. Nous croyons cependant qu'il faudrait améliorer cette disposition afin d'éviter les livraisons excédentaires. Nous proposons que le paragraphe 12(3) proposé du projet de loi C-72 soit modifié afin de l'appliquer aux livraisons de grains à un silo qui est une installation appartenant à des producteurs ou qui est reliée à celle-ci, au sens du règlement, à condition que cette installation soit exploitée conformément aux dispositions prescrites.

En conclusion, je tiens encore une fois à dire combien j'apprécie les efforts déployés par le gouvernement pour accroître l'efficacité de la Commission et renforcer son obligation de rendre des comptes. D'une façon générale, nous approuvons l'objet du projet de loi C-72. Nous apprécions également le fait que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a reconnu que le projet de loi avait besoin d'une mise au point afin d'assurer l'atteinte effective des objectifs de la politique.

Nous sommes convaincus que les suggestions présentées dans notre mémoire renforceront les piliers sur lesquels s'appuie la Commission canadienne du blé et que la Commission sera effectivement régie par les producteurs et continuera à bien les servir à l'avenir.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie vivement de votre exposé, messieurs.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Rutter et M. Piper qui représentent les United Grain Growers.

Messieurs, soyez les bienvenus.

M. Roy Piper (directeur, United Grain Growers Limited): Merci, monsieur le président.

Bonjour; vous êtes les bienvenus chez nous. Je suis un des directeurs des United Grain Growers, et son vice-président pour la Saskatchewan. Je suis accompagné de Blair Rutter, gérant, Développement des politiques, United Grain Growers.

J'ai été parachuté à la dernière minute. Je crois que c'est Ken Motiuk qui avait été désigné pour assister à cette réunion, mais comme vous vous en doutez il y a un certain nombre de questions mineures dont nous devons nous occuper ces temps-ci...

Des voix: Oh, oh!

M. Piper: ... C'est donc moi qui ferai l'exposé, monsieur le président.

Le président: J'aimerais bien aussi que vous parliez de cela, mais il est préférable de ne pas le faire aujourd'hui.

M. Piper: Non, je ne pense pas que ce soit exactement la question qui nous préoccupe aujourd'hui.

Les United Grain Growers se réjouissent de pouvoir présenter leurs vues sur le projet de loi C-72. Nous sommes particulièrement sensibles au fait que vous soyez venus jusqu'à nous pour entendre directement les préoccupations des agriculteurs des Prairies et des autres membres de l'industrie.

Les United Grain Growers ont une longue tradition de services aux agriculteurs de l'ouest du Canada, et ils en sont fiers. Pendant nos 90 années d'existence, les UGG ont été les plus ardents promoteurs de la réforme du système de commercialisation des grains afin de donner plus de latitude aux agriculteurs et de leur permettre de mieux se faire entendre.

Conformément à cette tradition, les UGG sont fermement partisans d'une Commission canadienne du blé composée de membres bénévoles et tout aussi partisans de réformes qui renforceraient chez les agriculteurs le sentiment que la Commission canadienne du blé leur appartient et qu'ils la contrôlent.

Compte tenu de ces principes, nous sommes profondément déçus par les dispositions du projet de loi C-72. Le projet de loi n'aborde pas le problème des pressions aussi réelles que fortes qui s'exercent sur la Commission. Sous sa forme actuelle, le projet de loi ne permettra pas de régler le long et difficile débat sur le rôle de la Commission. À notre avis, le projet de loi C-72 présente deux lacunes fondamentales.

Premièrement, le projet de loi part de l'hypothèse que la Commission canadienne du blé peut continuer à fonctionner indéfiniment comme organisation à caractère coercitif. C'est une hypothèse fallacieuse et potentiellement fatale.

Deuxièmement, le projet de loi enracine encore plus profondément le contrôle qu'Ottawa exerce sur la Commission canadienne du blé. Au lieu de renforcer le sentiment d'appartenance chez les agriculteurs, plusieurs dispositions du projet de loi durcissent en fait l'emprise qu'Ottawa exerce sur la Commission et dépouillent celle-ci de toute autonomie dont elle a pu jouir jusqu'à présent.

La déception que nous inspire ce projet de loi est encore accrue par le fait qu'elle n'incorpore aucune des recommandations clés du groupe de commercialisation du grain de l'Ouest. Certes, ce groupe représentait un processus qui nous inspirait des réserves mais cela n'a pas empêché les UGG de participer de bonne foi à ses travaux et de présenter des arguments solides et raisonnés en faveur de la création d'une commission bénévole. Nous croyons que le groupe a reconnu le bien-fondé des arguments présentés par nous et par d'autres.

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Dans ses recommandations unanimes, bien que modestes, le groupe reconnaît qu'il fallait prendre des mesures en faveur des agriculteurs qui souhaitaient être dispensés des obligations imposées par la Commission canadienne du blé.

Bien entendu, nous n'étions pas d'accord avec toutes les recommandations du groupe. Nous aurions souhaité que le groupe aille plus loin. Néanmoins, comme il était constitué d'experts de l'industrie, nous avons respecté son jugement, et nous demandons aux membres du comité de faire de même.

Le comité a un rôle très important à jouer ici. Il faut que le projet de loi soit profondément remanié afin d'assurer la survie à long terme de la Commission canadienne du blé. Les modifications que nous recommandons sont conçues pour éviter que la Commission ne soit détruite par ceux qui croient qu'un peu de bricolage et de fignolage suffisent. Soyons clairs: Ceux qui pensent que les dispositions obligatoires de la Commission canadienne du blé peuvent être maintenues se trompent tout autant que ceux qui croyaient que le taux du Nid-de-Corbeau durerait toujours.

Comme nous venons de le dire, nous croyons qu'il faut modifier le projet de loi afin d'accroître la responsabilité de la Commission à l'égard des agriculteurs. Pour que l'obligation de rendre des comptes devienne une réalité, il faudra que les agriculteurs soient libres de faire affaire ailleurs. Entre-temps, il est cependant possible d'apporter plusieurs modifications afin que les agriculteurs aient un sentiment accru d'appartenance et de contrôle du fonctionnement des activités de la Commission canadienne du blé.

Nous avons une liste de propositions à soumettre au comité. Elles suivent l'ordre des articles du projet de loi.

Il faudrait prendre plusieurs mesures afin d'accroître l'obligation de rendre des comptes aux agriculteurs et de protéger la Commission canadienne du blé, dans la mesure du possible, contre toute ingérence politique. Encore une fois, ce que nous voulons, c'est que les producteurs acquièrent autant de contrôle que possible et que les rapports avec le gouvernement soient, autant que possible, sans lien de dépendance.

Nous présentons donc la recommandation suivante. Le président ne devrait pas être un membre du conseil d'administration. Nous croyons aussi qu'il est préférable que le premier dirigeant ne soit pas membre du conseil d'administration. Cela permettra au conseil de prendre ses décisions en toute indépendance et de ne pas être indûment influencé par les vues de la direction.

Nous recommandons également que les administrateurs ne puissent être congédiés que pour des motifs valables. Nous persistons à croire que les administrateurs, en particulier ceux qui sont élus par les agriculteurs, ne devraient pas occuper leurs fonctions «à titre amovible». Ils ne devraient en effet pouvoir être démis de leurs fonctions que pour des raisons bien définies. Notre objectif est que la Commission soit autant que possible à l'abri de toute influence politique.

Nous notons qu'aux termes du projet de loi, les administrateurs ne devraient occuper leurs fonctions que pour une durée maximale de trois ans. Nous sommes d'accord avec ces dispositions, mais nous suggérons un échelonnement des mandats initiaux des administrateurs-producteurs de manière à ce que, chaque année, le nombre des administrateurs candidats à la réélection soit le même, ou peu s'en faut.

Nous ne sommes pas encore absolument certains de la manière dont ces élections devraient être tenues, encore qu'une représentation géographique - par province, par exemple - soit souhaitable.

Nous recommandons également que le président élu soit choisi parmi les administrateurs. Afin de renforcer le sentiment d'appartenance des agriculteurs, il est indispensable que le président soit choisi parmi les administrateurs. L'élection démocratique de l'un de ceux-ci contribuera beaucoup à améliorer la réputation de la Commission auprès des agriculteurs, sans grand risque pour le gouvernement fédéral.

Nous notons que dans la version actuelle du projet de loi, le président n'a pas de pouvoirs spéciaux autres que la capacité de convoquer et de présider des réunions du conseil d'administration. Nous ne croyons donc pas qu'il soit nécessaire que le président soit nommé par le gouvernement.

Nous recommandons aussi que pour la campagne agricole de 1998-1999 et les campagnes suivantes, le gouverneur en conseil réserve au moins deux tiers des postes d'administrateur à des personnes élues par les producteurs. Si cette recommandation est adoptée, la majorité de ces postes seront occupés par des producteurs élus à partir du 1er août 1998. Le gouvernement a indiqué qu'il avait adopté pour politique que les agriculteurs constituent la majorité au conseil. Il n'y a aucune raison valable pour que cette politique ne soit pas inscrite dans la loi. Nous croyons qu'au moins deux tiers des administrateurs devraient être des agriculteurs afin d'assurer une représentation adéquate des producteurs.

Il est encore plus important de s'assurer que le président soit nommé par le conseil d'administration et qu'il puisse être congédié par celui-ci. Pour que le conseil d'administration jouisse de la moindre crédibilité aux yeux des agriculteurs, il est absolument indispensable que cet amendement soit adopté. La seule raison pour laquelle le gouvernement voudrait contrôler la nomination du président est que cela lui permettrait d'intervenir directement dans le fonctionnement du conseil.

Répétons-le, les contrôles exercés par le gouvernement devraient uniquement être ceux qu'exige la protection des intérêts des contribuables. Toute autre mesure conçue pour que le gouvernement exerce une influence sur le conseil d'administration, est superflue.

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En vertu des pouvoirs conférés à la Commission canadienne du blé par la loi actuelle, la Commission est responsable de l'organisation du marché du grain qui est cultivé dans une zone désignée; elle a également pour responsabilité de délivrer les permis d'exportation et d'importation pour l'ensemble du Canada. Le pouvoir de délivrance de permis ne devrait pas être confié à la Commission canadienne du blé. En toute franchise, nous ne pensons pas que le conseil d'administration de la Commission, qui est contrôlé par une majorité d'agriculteurs des Prairies, devrait avoir son mot à dire en ce qui concerne l'exportation de blé ou d'orge d'autres régions de notre pays, pas plus d'ailleurs, qu'en ce qui concerne l'importation d'orge par les utilisateurs.

En conséquence, les dispositions relatives à l'exportation et à l'importation du blé et de l'orge ne devraient plus relever de la compétence de la Commission canadienne du blé et devraient être administrées par un autre organisme gouvernemental tel que les Affaires étrangères ou Commerce international.

Si cette responsabilité était enlevée à la Commission canadienne du blé, cela offrirait l'avantage supplémentaire suivant: l'indépendance de la Commission canadienne du blé vis-à-vis du gouvernement en serait accrue. N'étant plus responsable de la délivrance des permis d'exportation et d'importation, la Commission serait moins vulnérable aux contestations commerciales.

Les UGG ont étudié avec soin les avantages offerts par le fonds de réserve. Sa création présente un certain intérêt en ce sens qu'il serait possible d'en faire un fonds suffisamment important pour que la garantie du gouvernement concernant les dépenses initiales, les paiements d'ajustement et peut-être les emprunts, ne seraient plus nécessaires. Cela permettrait à la Commission canadienne du blé de faire plus aisément face aux contestations auxquelles elle sera exposée dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce.

Il est bon de noter que le gouvernement australien cessera de garantir les emprunts de la commission australienne du blé en 1999. À compter de cette date, ces emprunts seront garantis par les montants accumulés dans le fonds de l'industrie du blé australienne. Ce fonds, établi en 1989, qui a été constitué grâce à un prélèvement obligatoire effectué auprès des producteurs, s'élevait à environ 360 millions de dollars australiens en novembre 1996. Nous croyons savoir que la commission australienne du blé est en train de privatiser le fonds si bien que le droit de chaque agriculteur à l'utilisation du fonds prendra la forme d'actions négociables.

Bien que le modèle australien ne manque pas d'intérêt, nous ne pensons pas qu'il soit applicable au Canada. C'est une solution qui aurait pu être acceptable si nous avions eu la prévoyance d'établir le fonds il y a cinq ou dix ans. Nous pensons qu'il est aujourd'hui trop tard pour que la formule soit utilisable, en raison surtout du fait que les agriculteurs ne sont pas réceptifs à l'idée d'une contribution obligatoire. Dans l'atmosphère très tendue actuelle, il est impensable de proposer une contribution obligatoire, surtout si l'on tient compte de la chute attendue des prix du blé et de l'orge.

Par ailleurs, des questions administratives épineuses se posent. Par exemple, établirait-on un fonds de réserve pour chaque syndicat? La contribution de chaque agriculteur serait-elle suivie individuellement? Dans ce cas, le montant versé à chaque agriculteur serait-il limité aux contributions déjà faites par lui? Si c'est le cas, à quoi bon établir un fonds de réserve? Pourquoi ne pas donner tout de suite l'argent à l'agriculteur afin de lui permettre de créer son propre fonds de réserve?

Compte tenu de ces problèmes, entre autres, les UGG recommandent de ne pas établir de fonds de réserve destiné à garantir les paiements d'ajustement ou les paiements initiaux.

Cela dit, les UGG ne s'opposeraient pas à ce que ceux qui le désirent contribuent volontairement à l'établissement d'un fonds de capital et d'emprunt. Nous pensons que les agriculteurs qui sont partisans de la détermination en commun des prix et du maintien de la capacité de commercialisation de la Commission souhaiteraient qu'on crée un tel fonds. Cela permettrait à la Commission canadienne du blé de continuer à fonctionner lorsque viendra le jour inévitable où elle ne sera plus un organisme de commercialisation à caractère coercitif.

La question d'un dispositif de soutien des opérations au comptant est un peu différente. Nous reconnaissons qu'un petit fonds - cinq millions de dollars suffiront peut- être - serait nécessaire pour soutenir les ventes au comptant de la Commission canadienne du blé, mais il est important de comprendre qu'avec le temps, toute perte relative aux achats au comptant essuyée sur le marché à terme serait compensée par les ventes de gains.

Donc, si un supplément initial pouvait être déduit pour les achats au comptant, au moins un dollar par tonne, par exemple, afin d'établir le fonds, une fois créé, celui-ci devrait se maintenir par lui-même. Il est cependant important de s'assurer que les risques liés aux ventes au comptant ne soient pas assumés par les comptes de mise en commun.

Les UGG reconnaissent l'importance de la garantie par le gouvernement des paiements initiaux et des paiements d'ajustement, des emprunts et des ventes à crédit. Étant donné l'importance de la dette éventuelle à laquelle seraient exposés les contribuables, nous reconnaissons volontiers que certains freins et contrepoids s'imposent. Nous sommes cependant absolument convaincus que les dispositions de cette garantie ne justifient pas l'intervention du gouvernement dans l'administration de la Commission comme l'envisage le projet de loi. Nous avons déjà justifié nos objections à cette ingérence.

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Il convient également de noter que le projet de loi C-72 introduit plusieurs dispositions nouvelles qui renforcent l'obligation pour la CCB de rendre compte au gouvernement de sa gestion financière. Beaucoup de ces dispositions exigent maintenant l'approbation ministérielle. Nous n'y sommes pas opposés dans la mesure où elles sont nécessaires à la protection des intérêts des contribuables, mais il nous semble qu'il est un peu excessif d'exiger de la CCB qu'elle présente un plan d'entreprise qui, «traite de toutes les activités de la Commission et fait état des renseignements que le ministre juge indiqués». Nous sommes cependant prêts à accepter que ce soit le ministre qui décide de cette question, à condition que le gouvernement renonce à insister sur le contrôle des propriétaires sur les questions d'organisation.

En ce qui a trait aux changements à apporter au mandat, le projet de loi C-72 prévoit que le gouverneur en conseil, sur recommandation du Ministre, peut exclure tout genre, type, catégorie ou grade de blé ou d'orge du domaine de compétence de la Commission.

Cependant, avant que le ministre puisse faire une telle recommandation, le changement proposé doit franchir trois obstacles assez importants. Premièrement, la dispense doit être recommandée par le conseil d'administration. Deuxièmement, la Commission canadienne des grains doit également donner son aval. Troisièmement, si le conseil d'administration juge que le genre, type, catégorie et grade de grain sont importants, les producteurs pourront être appelés à voter selon les modalités déterminées par le ministre.

Nous y voyons la possibilité d'un ralentissement considérable du processus. Nous considérons qu'il serait très astreignant de réagir aux changements requis du fait qu'ils surviennent d'année en année, voire de mois en mois.

En conclusion, les UGG ont présenté dans leur mémoire plusieurs recommandations visant à renforcer l'obligation de rendre des comptes aux agriculteurs et à minimiser le rôle du gouvernement fédéral. La réduction de ce rôle aura l'avantage supplémentaire de permettre à la CCB de mieux se défendre au cours de la prochaine série de négociations de l'Organisation mondiale du commerce.

Nos recommandations présentent également l'avantage de maintenir l'obligation pour la CCB de rendre des comptes aux contribuables. Bien que les dispositions nécessaires pour cela nous paraissent bien astreignantes, nous sommes prêts à les accepter si cela signifie que les agriculteurs pourront exercer un plus grand contrôle sur l'organisation. Nous apprécions le fait que la CCB offre des services de commercialisation et de gestion des risques qui satisfont aux besoins d'un grand nombre d'agriculteurs.

C'est pour cette raison que nous avons présenté des recommandations qui permettront d'assurer la survie à long terme de la Commission canadienne du blé. Nous reconnaissons bien sûr que la Commission ne peut pas tout faire. Il est exclu qu'elle puisse continuer à fonctionner comme organisme à caractère coercitif. Un jour ou l'autre, et nous croyons que nos recommandations aideront la CCB à mieux se préparer à cette éventualité.

Nous vous remercions de nous avoir permis de vous présenter notre point de vue, monsieur le président.

Le président: Je remercie vivement tous les témoins.

Nous allons maintenant passer à la période de questions et de commentaires. Je donnerai tout d'abord la parole à M. Easter, et ensuite à M. Hermanson.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Merci, monsieur le président.

Il est probable que les deux questions les plus importantes soulevées jusqu'à présent au cours des audiences ont été celle qui touche à l'organisation, puis celle de la protection des trois grands piliers qui soutiennent la Commission canadienne du blé.

En fait, j'ai été surpris hier par le nombre de témoins qui nous ont demandé de maintenir le système actuel de nomination des commissaires. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet. Nous ne nous attendions pas à ce que tant de partisans du système actuel interviennent, hier.

Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire à ce sujet?

M. Piper: Les United Grain Growers considèrent effectivement que pour que la Commission canadienne du blé puisse fonctionner correctement et rendre compte de ses activités aux producteurs, il faut qu'il y ait une véritable organisation. Je crois, en fait, qu'il faut que cette structure soit adaptée aux besoins et qu'elle soit conforme à la norme en vigueur dans le monde de l'entreprise.

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En un mot, vous avez un conseil d'administration, responsable devant les membres de la Commission et compte tenu des responsabilités à l'égard de la direction, il lui appartient de choisir le premier dirigeant. À son tour, la direction de l'ensemble de l'organisation rend compte au conseil d'administration par l'intermédiaire de cette personne. Si vous voulez effectuer un changement utile, il faut aller jusqu'au bout et choisir le premier dirigeant et aussi, le conseil d'administration. À notre avis, la structure actuelle de la Commission n'est pas nécessaire.

M. Gleim: Nous sommes assez d'accord avec vous. Je crois que le conseil d'administration établira les politiques. Il représente une somme considérable de compétences et je crois que les commissaires joueront un rôle très utile dans l'intervalle. À long terme - et je crois que ce sont les producteurs qui décideront de la manière dont ils veulent traiter cette question - ce sera une entreprise commerciale qui prendra les décisions nécessaires pour que les producteurs fassent un profit. Les compétences nécessaires existent, et je n'ai pas vraiment d'objections. Je crois que les producteurs sauront prendre la décision qui convient.

M. Wiens: Je crois que la question qui a été le plus discutée au Canada est celle de l'obligation pour la Commission canadienne du blé de rendre compte aux agriculteurs. Sans vouloir critiquer la structure actuelle, car j'estime qu'elle a bien servi les agriculteurs, je dirai qu'il n'y a pas vraiment d'obligation de rendre des comptes. Les agriculteurs paient les factures de la Commission canadienne du blé - ce sont eux qui assument les coûts de fonctionnement de la Commission - et pourtant ils se sentent parfois totalement impuissants car ils n'ont aucune voix au chapitre lorsque des décisions sont prises. Il n'y aurait plus de problème si un conseil d'administration élu était composé d'une majorité de producteurs. Je crois que beaucoup de producteurs de l'ouest du Canada sont partisans de cette formule.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, Roy a dit «Allons jusqu'au bout». Eh bien, mettons cartes sur table et expliquons clairement ce que nous entendons par là. Le projet de loi précise que c'est le gouvernement qui nommera le premier dirigeant et le président, et nous sommes prêts à entendre votre opinion à ce sujet.

D'autre part, comme vous le savez, le gouvernement donne essentiellement trois garanties, la garantie initiale, la garantie des crédits aux exportations; et, ce qui est probablement le point le plus important, la garantie des emprunts, ce qui, l'an dernier, a représenté environ 61 millions de dollars de revenu en intérêts pour la Commission et pour les producteurs.

Si l'on veut vraiment aller jusqu'au bout, est-ce que les agriculteurs... Êtes-vous tous prêts à accepter un compromis et à dire, «Oui, nous avons là un conseil d'administration de société au sens habituel du terme, mais puisque le gouvernement n'a plus de rôle à jouer et qu'il n'y a plus d'autorité ministérielle, dans l'intérêt des contribuables, on ne peut plus attendre de lui qu'il fournisse ce genre de garanties»? Voilà ce qu'aller jusqu'au bout veut dire. Il faut que la question dont nous discutons soit bien claire. Quel est votre avis à ce sujet?

M. Piper: Wayne, il faut trouver un équilibre entre les exigences du contribuable et du gouvernement et celles des producteurs. Nous sommes fermement convaincus que si les représentants au conseil d'administration sont des personnes raisonnables, elles seront capables de prendre des décisions.

Dans le système proposé, le gouvernement serait largement représenté. Je ne vois cependant pas comment on peut maintenir l'obligation de rendre des comptes aux producteurs si on ne leur accorde pas les droits fondamentaux qui consistent à recruter ou à renvoyer un premier dirigeant. Si le gouvernement accorde des garanties financières, il faut qu'il soit représenté, mais nous ne sommes pas prêts à ne pas renoncer, pour satisfaire le gouvernement et le ministre responsable, au droit du conseil de nommer le premier dirigeant. Bien sûr, il y a plusieurs intérêts en cause, mais je crois que la structure proposée permettrait de régler la question.

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M. Gleim: Je crois qu'à court terme, nous devrions être tenus de rendre des comptes non seulement aux producteurs mais aussi au gouvernement. Mais il ne faut pas aller trop vite en besogne et ce projet de loi nous permettra de progresser sans hâte excessive, de concert avec le gouvernement. Le gouvernement n'aura pas d'objection à ce qu'on exerce un contrôle sur les garanties. Je crois qu'avec une solide gestion et avec de saines décisions économiques, le conseil saura montrer au gouvernement, au cours des quatre ou cinq prochaines années, qu'il est capable d'administrer la Commission canadienne du blé, sans prendre tous les risques auxquels certains députés ou représentants du gouvernement, voire même certains membres du public, s'attendent si le gouvernement garantit le prix initial.

Je crois qu'il ne faut pas aller trop vite en besogne. Je crois que nous avons les compétences nécessaires et que les producteurs sont capables de prendre les décisions appropriées, de collaborer avec le gouvernement et de lui montrer qu'ils sont capables de faire de la Commission canadienne du blé un organisme économique qui peut rendre des comptes à l'ensemble du pays et pas simplement aux producteurs. Si l'on procède ainsi, le reste suivra tout naturellement. Peut-être y a-t-il un fort élément de foi dans tout cela, mais il faut bien commencer quelque part et j'estime que le projet de loi nous permet de faire un grand pas en avant par rapport à la situation où nous nous trouvions, il y a deux ans.

M. Wiens: Les garanties du gouvernement sont l'un des trois grands piliers auxquels nous tenons énormément. Nous ne voulons pas risquer de les perdre. J'aimerais toutefois faire remarquer que ce que nous disons, c'est qu'une majorité de membres du conseil doit être élue par les agriculteurs. Cela laisse encore une bonne marge de manoeuvre au gouvernement pour nommer au conseil des administrateurs qui protégeront ses intérêts.

Comme je l'ai dit dans le cadre de mon exposé, on n'a jamais eu recours aux garanties à la suite d'augmentations des prix initiaux. Les emprunts n'entraînent vraiment aucun coût pour le gouvernement. C'est un élément très important pour l'agriculteur, mais le gouvernement n'a aucun coût à assumer. Pour ce qui est du changement des prix initiaux, je crois que cela ne s'est produit qu'une ou deux fois depuis l'instauration du système, en général, en raison d'une guerre des prix qui était financée par des gouvernements européens ou par les États-Unis. Quand cela se produit, je crois qu'il est bon que notre gouvernement se mêle aussi de ce genre de guerre commerciale, quand les autres gouvernements provoquent un déficit en modifiant le prix initial.

M. Mitch Ozeroff (membre, conseil d'administration, Saskatchewan Wheat Pool): Il y a bien longtemps que je n'ai pas appelé Wayne «M. Easter», mais...

M. Wayne Easter: Appelez-moi Wayne.

Le président: On lui a aussi donné d'autres noms.

M. Ozeroff: Pour reprendre ce qu'a dit mon collègue, à mes yeux, ce que Wayne nous a présenté ce matin c'est un peu un ultimatum. Évidemment, dans notre mémoire, dans le premier paragraphe je crois, nous affirmons que les garanties du gouvernement sont l'un des trois piliers du système que les agriculteurs de la Saskatchewan ont toujours appuyé. Il faut les conserver et, d'après nous, les améliorer.

Je crois toutefois que le problème, et nous en avons déjà parlé par le passé Wayne, si vous le demandez aux agriculteurs, c'est la façon dont les commissaires sont nommés. Je vais m'exprimer en termes généraux: il est déjà arrivé que l'on nomme à la Commission canadienne du blé des commissaires qui n'avaient aucune expérience de la commercialisation des céréales.

M. Larsen soutient, et je suis d'accord avec lui, que nous considérons la Commission canadienne du blé comme un prolongement des entreprises agricoles, comme notre agent de commercialisation. Nous n'avons pas besoin de surveiller nous- mêmes les prix. Il y a des gens qui veillent à commercialiser notre grain, et nous avons confiance en eux. Il faut toutefois que cette responsabilité soit confiée à des personnes qui n'ont pas été choisies pour des motifs politiques, qui ne sont pas là pour faire progresser des objectifs politiques ou quoi que ce soit d'autres, mais bien à des personnes nommées en raison de leur expérience dans ce domaine.

M. Wayne Easter: Si je vous le présente comme un ultimatum, c'est parce que c'est ce à quoi nous, les membres du comité, nous heurtons lorsque nous nous présentons devant la Chambre des communes. Je crois que nous devons très soigneusement peser les conséquences.

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Je suis d'accord avec Roy, nous devons trouver un juste équilibre. Mais si la communauté agricole affirme sans équivoque que le conseil doit désigner à la fois le PDG et le président, il faut être bien conscient des conséquences éventuelles de cette décision. Nous devons trouver un équilibre quelque part; un juste milieu.

On n'en a pas beaucoup parlé, mais il me semble qu'une théorie a été avancée dans les milieux agricoles au sujet du pouvoir ministériel de nommer les PDG, qui menacerait le contrôle du monde agricole sur la Commission canadienne du blé.

Ce n'est pas nécessairement le cas. Le pouvoir ministériel ne devrait pas affaiblir le conseil d'administration en ce qui concerne, essentiellement, la définition du plan d'activités et du plan d'ensemble, le fonctionnement du conseil d'administration, la direction quotidienne des affaires par le PDG. Cela donne toutefois au gouvernement du Canada une certaine assurance quant aux rapports entre le ministre et le PDG et au ministre des Finances, une certaine assurance quant au fait que l'organisme agit de façon à protéger les intérêts des contribuables.

Voici maintenant ma dernière question. Tous les intervenants ont mentionné la nécessité de maintenir les trois piliers. Le Saskatchewan Wheat Pool a fait valoir quelques aspects qui, à son avis, risquent d'affaiblir ces trois piliers, le marché au comptant, etc. Je me demande si les témoins peuvent nous indiquer avec précision les aspects du projet de loi à l'étude qui pourraient affaiblir ces trois piliers et qu'il faudrait corriger. Quels sont ces aspects, précisément?

Je sais que Roy est dans une position un peu différente. Je pourrais discuter avec vous, Roy, maintenant que vous êtes vraiment sur le marché libre. Nous avons souvent eu des discussions. Je me demande si vous êtes disposé à répondre à ma question.

M. Piper: Nous avons au sujet de ces trois piliers des inquiétudes que nous avons exprimées à long terme; nous nous demandons si les piliers sont effectivement érigés sur une solide fondation et s'ils peuvent se maintenir en l'absence d'une modification du conseil.

M. Hallick: Je reviens au commentaire de M. Easter au sujet de cet ultimatum qui vous est peut-être donné en ce qui concerne vos décisions futures. Je ne suis pas certain que vous ayez le choix. Je crois qu'il faut rendre compte aux agriculteurs, sans quoi nous n'aurons plus à nous soucier d'une foule d'autres problèmes, parce qu'il est absolument essentiel, dans l'ouest du Canada, que nous rendions des comptes aux producteurs.

On semble accorder un peu trop d'importance aux garanties de financement, parce qu'elles n'ont jamais été utilisées par le passé. Rien ne permet de croire qu'un conseil élu serait moins frugal que les conseils que nous avons aujourd'hui. Je crois que nous devons faire preuve d'une grande prudence avant d'accorder à cet aspect une importance qui risque de nous faire perdre l'ensemble du processus.

M. Wiens: Dans notre mémoire, nous avons mentionné un certain nombre de facteurs qui affaiblissent les trois piliers. Je vais vous rappeler quelques-uns.

Premièrement, les transactions au comptant, dans le cas du blé pour être précis, peuvent vraiment menacer tout le secteur des prix unifiés et de la vente à guichet unique. Nous ne croyons pas que cela fonctionnera. Au bout du compte, cela entraînera l'abolition des prix unifiés.

Le fait d'augmenter le nombre de périodes de mise en commun autorisées au cours de l'année aura le même effet. Tôt ou tard, il n'y aura plus de mises en commun si vous permettez que cela se fasse.

L'établissement d'un fonds de réserve nous paraît la première étape devant mener à l'élimination des garanties gouvernementales.

Il y a plusieurs facteurs de ce genre. Il y en a d'autres, mais ce sont là les deux ou trois qui me viennent à l'esprit pour l'instant.

M. Wayne Easter: Merci.

Le président: Merci. Elwin, vous avez la parole.

M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président.

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue au comité. J'ai une question à poser à chaque groupe, puis une question commune à laquelle j'aimerais que vous répondiez tous.

Premièrement, je veux mentionner qu'à mon avis, Wayne vous a fait, en quelque sorte, un coup fourré lorsqu'il a affirmé que les commissaires jouissent de l'appui de la majorité. Je pense que les personnes qui professent cette opinion se situent probablement en marge de son organisation agricole et ne représentent pas le courant majoritaire du monde agricole.

En premier lieu, je veux remercier la SARM de son exposé. Un certain nombre des recommandations que vous faites recoupent celles que nous avons présentées au sujet des modifications à apporter au projet de loi, en particulier en ce qui concerne la question de l'organisation, etc.

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Vous n'avez pas abordé un aspect - et j'étais certain que vous alliez le faire; j'aimerais donc vous donner l'occasion de dire quelque chose à ce sujet - , celui des répercussions que les changements apportés à notre système de manutention des grains auront sur les routes. Je sais que cet aspect vous inquiète beaucoup.

Dans la structure de commercialisation actuelle de la Commission canadienne du blé, la répartition des wagons et ce genre de choses, la Commission du blé est un des principaux intervenants. Outre le groupe chargé de la politique d'attribution des wagons, la Commission canadienne du blé s'occupe de la question, les sociétés céréalières s'y intéressent et les chemins de fer tentent d'expédier les wagons là où ils sont censés aller. D'après ce que je vois, il y a peut-être trop d'intervenants dans cette affaire.

Je sais que même sur ma propre ligne, entre Saskatoon et Beechy, nous n'avons pas suffisamment de trains, et lorsqu'il passe un train, il n'y a que quelques wagons - beaucoup moins de wagons que ce que l'on pourrait utiliser - ce qui fait monter le coût de la ligne. Je sais que les agriculteurs de ma région préféreraient voir moitié moins de trains, mais des trains complets.

Je me demande si vous pouvez nous dire quelque chose au sujet du conseil, qui devrait peut-être se contenter de prendre livraison des céréales au port et ne pas se mêler de l'attribution des wagons. Les sociétés céréalières et les chemins de fer feraient peut- être alors un meilleur travail pour transporter le grain et ménager notre réseau routier. Avez-vous quelque chose à nous dire à ce sujet.

M. Hallick: Si nous examinons certains des changements qui pourraient être apportés à la Commission canadienne du blé, c'est-à-dire l'achat des céréales à l'exploitation même et, probablement, leur entreposage sur place jusqu'au moment opportun, cela nous permettra certainement de réduire un peu la pression sur le réseau routier et sur nos systèmes, parce que nous cesserons de l'encombrer inutilement de produits. Si nous pouvons faire les mélanges dans les wagons, nous n'avons pas besoin de transporter les céréales sur 300 milles pour pouvoir faire les mélanges dans une installation spécialisée. Ce genre de choses réglera une partie du problème des routes.

Sur le sujet du processus de répartition, le groupe chargé de la politique d'attribution des wagons s'est attaqué à la question, et cela ne va sans doute pas aussi rondement qu'il le faudrait, mais nous, à la SARM, nous sommes en faveur de ce processus. Nous considérons que les producteurs ne devraient pas se mêler quotidiennement d'attribution des wagons.

M. Elwin Hermanson: Je voudrais poser une question au représentant du Saskatchewan Wheat Pool.

Vous avez, comme pratiquement tous les autres intervenants, indiqué que la structure de l'organisation laissait à désirer. Je ne crois pas que nous ayons entendu quelqu'un nous dire que le gouvernement devrait pouvoir continuer ainsi, sauf quelques personnes hier, à Winnipeg, et je leur ai répondu.

Tout le monde sait que le projet de loi est très mal rédigé. Ce n'est certainement pas parce que le ministre et les fonctionnaires qui ont rédigé le projet de loi sont stupides. Je ne crois pas que cela soit en cause. Si le projet de loi est ainsi rédigé, nous sommes en droit de le leur reprocher. Ils doivent donc avoir un motif s'ils ont agi ainsi.

D'après ce que j'ai pu voir, des groupes proposent qu'une majorité des administrateurs soient élus. Vous êtes allés plus loin et vous avez suggéré qu'au moins les deux tiers du conseil soit élu, et j'en suis fort aise, mais si le ministre avait proposé que la majorité des administrateurs soient élus et avait inscrit une disposition en ce sens dans le projet de loi, ce qu'il n'a pas fait - il a déclaré verbalement que c'était ce qu'il voulait, mais il ne l'a pas inscrit dans le projet de loi - , il y aurait peut-être un grand nombre d'agriculteurs qui demanderaient que tout le conseil soit élu et ils exerceraient des pressions. Le ministre a voulu éviter ce scénario.

Compte tenu de la façon dont fonctionne la commission du blé de l'Ontario et les autres commissions de commercialisation dans leurs rapports avec le gouvernement, je ne crois pas qu'une bonne relation entre la Commission canadienne du blé et l'ensemble d'un conseil d'administration élu soit véritablement possible.

À l'heure actuelle, le ministre semble s'attaquer au problème de la quadrature du cercle. Nous avons tenté l'expérience en Saskatchewan, où les membres des conseils de santé sont en partie nommés et en partie élus, et il y a eu des conflits. Ne croyez-vous pas que c'est une raison suffisante pour que le conseil soit presque entièrement composé d'administrateurs élus, plutôt que de cette «possible majorité» que l'on envisage?

M. Wiens: Nous croyons que si le conseil était élu aux deux tiers, nous réglerions la question de la reddition de compte. La majorité des administrateurs sont des agriculteurs, mais nous croyons encore très fermement que le gouvernement doit être présent pour calmer certaines des préoccupations de M. Easter au sujet des garanties.

Nous proposons donc une combinaison des deux types d'administrateurs pour que le conseil soit efficace. Nous croyons que cela peut donner de bons résultats, en raison de l'expérience que le conseil possède et de la façon dont il a réagi par le passé lorsque les mises en commun ont entraîné des pertes. Cette combinaison de deux tiers d'agriculteurs et d'un tiers d'administrateurs nommés par le gouvernement pourrait donner de très bons résultats.

M. Elwin Hermanson: Mais de toute évidence cinq administrateurs sur neuf ou six sur 11, cela ne comble pas les voeux du Saskatchewan Wheat Pool. Il faut que ce soit les deux tiers.

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M. Wiens: Non, nous disons que les deux tiers du conseil devraient être formés d'agriculteurs élus.

M. Elwin Hermanson: Je crois que c'est un pas dans la bonne direction.

Je dois dire aux représentants des United Grain Growers que j'ai beaucoup aimé leur exposé. De fait, une bonne partie de vos recommandations sont similaires aux nôtres. En particulier, le caractère facultatif des décisions du conseil est une formule que nous préconisons depuis longtemps déjà.

Nous avons reçu un certain nombre de mémoires, en particulier de la part des syndicats de producteurs et de la Commission canadienne du blé elle-même, qui soutiennent que chaque fois que les décisions d'un conseil sont facultatives ou que l'on affaiblit d'une façon quelconque le monopole de la Commission canadienne du blé les prix tombent. De toute évidence, si vous êtes une société céréalière dont la clientèle est formée d'agriculteurs, je ne pense pas que vous puissiez souhaiter voir diminuer les prix payés à vos clients, vous avez donc dû mûrement y réfléchir. Pourquoi un conseil dont les décisions sont facultatives agirait-il au détriment des producteurs, quel argument pouvez- vous invoquer pour montrer qu'en fait, si les décisions du conseil étaient facultatives, les prix payés aux producteurs ne diminueraient pas mais au contraire, il faut espérer, augmenteraient?

M. Piper: Je peux vous répondre, mais je vais laisser ce soin à Blair.

M. Blair Rutter (gestionnaire, Développement des politiques, United Grain Growers): Nous sommes convaincus que la plupart des agriculteurs obtiendrait des prix plus élevés si le système de commercialisation était facultatif.

Regardez ce qui se passe aux États-Unis, où les prix sont plus élevés. Il ne s'agit pas d'un marché subventionné. C'est donc un marché où il y a plusieurs vendeurs, et les prix payés à l'exploitant sont en moyenne plus élevés aux États-Unis qu'ils ne le sont au Canada. Il faut donc se demander pourquoi cela est le cas. Ces agriculteurs obtiennent plus au départ, et les Américains ne cherchent pas à venir vendre leurs céréales en contrebande au Canada pour profiter des prix qu'offre la Commission canadienne du blé.

Tout nous pousse à aller vers le sud, et pas seulement le fait que les prix au comptant y sont plus élevés. Les prix, en moyenne, sont plus élevés aux États-Unis qu'au Canada. C'est évident.

M. Elwin Hermanson: Merci.

Ma dernière question s'adresse aux trois groupes et un oui ou non me suffira comme réponse. Si vous étiez à ma place, à la Chambre des communes, est-ce que vous appuieriez le projet de loi C-72 sans modification aucune? Je vais vous donner la possibilité d'étoffer votre réponse: quels seraient les deux changements qui rendraient ce projet de loi plus acceptable pour votre association? Je m'en tiens à deux changements simplement parce que nous n'avons pas beaucoup de temps. Je sais que plusieurs d'entre vous ont proposé plus de deux changements, mais quels sont les deux changements qui viennent en premier lieu sur votre liste? Si nous ne pouvions pas obtenir ces changements et que le projet de loi était adopté sans modification, est-ce que vous voteriez en faveur du projet de loi C-72?

Le président: Qui veut commencer?

M. Wiens: Je peux commencer. J'aimerais toutefois d'abord réagir à votre dernière question au sujet des prix plus élevés aux États-Unis, M. Hermanson, si vous me le permettez. Je crois que si vous examinez les facteurs économiques, vous pouvez prouver le contraire. Je crois que c'était dans la réponse des UGG qu'on pouvait lire que les prix étaient en moyenne plus élevés. Vous devez être prudent face à cet argument car il y a des facteurs économiques et il y a des programmes agricoles qui expliquent cet état de choses aux États-Unis.

Parfois, j'envie vraiment les agriculteurs américains qui sont si bien protégés par l'administration américaine. Bien des gens ne se rendent pas compte que les prix pratiqués aux États-Unis ces dernières années sont le résultat de l'intervention du gouvernement américain. Nous devons donc accepter cet argument avec circonspection.

Quant aux deux principaux changements souhaités, je ne suis pas certain que je pourrais faire un choix. Je vais me contenter de faire valoir à nouveau que nous voulons des changements qui consolideront nos trois piliers et régleront la question des comptes à rendre aux agriculteurs. Je pense que cela résume assez bien mon point de vue. Si des changements sont apportés au projet de loi pour améliorer ces trois piliers et les renforcer, nous sommes en faveur.

M. Elwin Hermanson: Si l'on vous accordait ces modifications, est-ce que vous voteriez en faveur du projet de loi?

M. Wiens: Oui, très certainement. Nous croyons que la loi actuelle affaiblit les trois piliers de diverses façons, et nous en avons parlé précédemment.

M. Elwin Hermanson: Alors si vous étiez à ma place à la Chambre des communes, vous voteriez contre le projet de loi C-72 si aucun changement n'y est apporté.

M. Wiens: Je crois que c'est exactement la raison pour laquelle nous tenons ces audiences. Le ministre a reconnu qu'il y avait des lacunes dans les changements proposés à la loi, et il est disposé à accepter des recommandations de modification avant de s'adresser à la Chambre des communes.

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M. Elwin Hermanson: Alors à défaut de ces recommandations vous vous opposeriez au projet de loi.

M. Wiens: En effet, je crois que vous résumez bien ma pensée. À défaut de ces changements, il est très difficile d'appuyer le projet de loi sous sa forme actuelle.

Le président suppléant (M. Wayne Easter): Vous savez ce que cela signifie, Elwin: vous êtes en faveur de la loi actuelle.

M. Elwin Hermanson: Je le sais. C'est horrible!

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. Wayne Easter): Cela serait formidable.

Mitch, nous vous écoutons.

M. Ozeroff: Premièrement, je vais faire un commentaire général sur la situation aux États-Unis. J'imagine que Marvin en a déjà parlé, mais n'oublions pas l'EEP et certains des autres programmes en vigueur dans d'autres pays mais pas ici.

Soyons en outre prudent - et je m'adresse à vous en tant que mon représentant, mon député - lorsque nous comparons la Commission de commercialisation du blé des producteurs de l'Ontario avec la Commission canadienne du blé. D'une certaine façon, c'est un peu comme de comparer des pommes et des oranges. Il ne faut pas oublier le volume d'affaires réalisées par les deux commissions. Ce qui vaut là-bas n'est peut-être pas suffisant ici, alors vous pouvez... Je ne veux pas généraliser mais je crois qu'il faut se montrer prudent.

Pour répondre à votre deuxième commentaire, si j'étais à votre place à la Chambre des communes je n'appuierais certainement pas la notion d'un conseil prenant des décisions facultatives. Cela ne peut pas fonctionner. On n'a jamais été en mesure de nous prouver, à moi et aux autres agriculteurs, que cela améliorerait la situation de la Commission canadienne du blé et des agriculteurs de l'ouest du Canada. C'est donc une suggestion que je ferais.

Le président suppléant (M. Wayne Easter): Y a-t-il d'autres commentaires de la part des représentants des UGG ou de la SARM?

M. Gleim: J'ai deux ou trois remarques à faire. Je vais commencer par la dernière question. Je ne crois pas qu'un conseil qui prend des décisions facultatives soit une solution.

Est-ce que nous appuierions le projet de loi sous sa forme actuelle? Sans doute pas. Je crois qu'il vous faut une majorité des deux tiers dans l'organisation. Le PDG pourrait sans doute être nommé conjointement. En raison des discussions que nous avons eues avec le ministre, je crois que c'est sans doute ce qui se produira.

Je crois que nous devons consacrer la capacité de la Commission canadienne du blé d'acheter des céréales des agriculteurs, et cela me ramène à un commentaire que je voulais vous faire au sujet de l'aspect logistique, du point de départ. Vous devez commencer par un inventaire, et si vous voulez instaurer un système de livraison du juste- à-temps vous devez savoir ce que vous avez à la ferme. Nous avons toutes les capacités d'entreposage dont nous avons besoin dans les exploitations maintenant.

Je ne suis pas certain que le système que nous envisageons aujourd'hui, celui que nous érigeons aujourd'hui, soit vraiment dans l'intérêt des agriculteurs. Il pourrait s'avérer plus coûteux pour eux. Vous avez parlé du réseau routier. Si j'ai du grain no 1 sur ma ferme, ce devrait être du no 1 aussi à l'élévateur local, à Moose Jaw, à Weyburn ou ailleurs, et je crois que nous pouvons y arriver.

Les producteurs n'ont aucun contrôle. Aujourd'hui, grâce au système de répartition des wagons, les sociétés céréalières peuvent allouer des blocs. Elles peuvent envoyer tous leurs wagons à deux ou trois grandes installations et écarter du marché les petites installations, selon leur bon plaisir. Ce contrôle est réel, et c'est quelque chose que je n'ai jamais accepté. Je crois que la logistique serait de redonner le contrôle à la Commission canadienne du blé. Si vous devez avoir six intervenants dans cette activité, vous devriez peut-être songer d'abord à l'organisme qui achète effectivement les céréales, c'est-à-dire la Commission canadienne du blé.

Les agriculteurs vont ériger eux-mêmes de nombreux élévateurs le long de ces lignes secondaires. S'ils veulent vendre leur grain au port, afin de ne pas avoir à payer toutes les surestaries, ils auront besoin d'une certaine mesure de contrôle. Je crois que ce contrôle devra venir d'un organisme qui travaille pour eux, la Commission canadienne du blé.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques au sujet de la dernière question d'Elwin? Allez-y, Roy.

M. Piper: Est-ce que la SARM a terminé son exposé? Je crois que tout le monde aimerait bien dire un dernier mot et participer un peu au débat.

Ma réponse, c'est que nous ne pourrions absolument pas l'appuyer. Franchement, pour ce qui est de ce que nous pensons de la nécessité de répondre aux prises de position des producteurs, vous parlez de changements cosmétiques et non de changements réels. Je crois que la solution viendra d'un changement de structure organisationnelle et d'un changement de mandat. Faute de temps, je n'ai pas pu le signaler au comité auparavant, mais j'aimerais vous demander de lire notre mémoire. Cela s'y trouve.

Pour terminer, je crois qu'une grande partie des questions économiques seront sans doute sans effet sur l'issue de ce débat. C'est surtout une question de philosophie, et je regarde la situation et je me dis que nous pouvons trouver des rapports et des analyses économiques pour appuyer l'un ou l'autre des points de vue. Je me place du point de vue du particulier, et je serais certainement en faveur d'un choix, un choix qu'on ne nous a pas donné lors du plébiscite sur l'orge.

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Je crois que la majorité des enquêtes qui ont été réalisées montrent que les producteurs veulent avoir un choix quelconque dans la façon dont leurs céréales sont commercialisées.

Le président: Monsieur Hermanson, avez-vous terminé?

M. Elwin Hermanson: Oui. J'ai posé mes questions.

Le président: Monsieur Collins.

M. Bernie Collins (Souris - Moose Mountain, Lib.): Merci, monsieur le président.

C'est un plaisir de vous avoir ici avec nous en Saskatchewan. Je peux vous garantir que nous n'allons pas modifier ce projet de loi. Cela n'a d'ailleurs jamais été l'intention du ministre ni, en dernière analyse, la nôtre. Nous souhaitons plutôt connaître votre sentiment sur l'orientation que vous souhaiteriez nous voir prendre envers vous, les producteurs.

Je crois que vous avez mentionné qu'il y avait certains éléments essentiels et points clés que devait contenir le projet de loi et les modifications que nous pourrions y apporter.

Pour ce qui est de ces changements, nous avons parlé de la gestion des risques et de la structure du conseil. J'aimerais savoir si, pour vous, les deux tiers... je ne m'y oppose pas du tout. Je crois que le ministre s'est engagé à ce que la majorité des personnes qui vont faire partie de ce conseil soient des agriculteurs. En bout de ligne, ce sont eux qui devront rendre des comptes.

Je voudrais parler un moment de cette question de la structure du conseil dont le ministre nommerait le premier dirigeant ou le président. Cette question s'adresse à chacun d'entre vous. Auriez-vous des objections à siéger au conseil avec ce premier dirigeant? Quelles sont les difficultés qui, d'après vous, pourraient surgir du fait qu'avec cette structure le ministre aurait le pouvoir de nommer cette personne?

M. Wiens: Si je peux commencer, je pense que cela place les membres élus et les administrateurs nommés par le gouvernement, toute cette structure du conseil, en conflit direct avec le premier dirigeant.

Tout d'abord, il n'est pas responsable envers les personnes qui siègent à la table et sont chargées d'élaborer les politiques. Il est responsable envers le gouvernement, et il doit donc servir deux maîtres.

Il y a un conseil d'administration comprenant des représentants du gouvernement, si j'ai bien compris, qui va fixer les orientations et c'est pourtant ce même gouvernement qui décide de le nommer ou non. Il y a manifestement un conflit d'intérêts. Je vois mal comment cela pourrait fonctionner.

M. Hallick: Pour vous dire franchement, Bernie, je pense que notre réponse serait très semblable. Une personne ne peut être tenue de rendre des comptes qu'à un seul maître. Il est impossible de servir deux maîtres. Je crois que le conseil se trouverait dans une situation très délicate s'il n'avait aucun mot à dire sur le choix du premier dirigeant. Il faut qu'il puisse exercer ce pouvoir si l'on veut qu'il y ait un conseil d'administration.

M. Piper: Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point. Là encore, il faut se demander à qui les membres du conseil doivent-ils rendre des comptes? Vous avez également demandé si je suis disposé à siéger au conseil. Certainement pas, si je n'avais pas le droit fondamental de nommer le premier dirigeant et de fixer les objectifs et les orientations de la société avec un premier dirigeant responsable de la réalisation de ces objectifs, en fonction des résultats obtenus grâce à son action et à celle de la direction.

M. Bernie Collins: Si nous devons nous occuper des contribuables fédéraux et si vous nous demandez d'accorder une garantie - que le cas se soit produit fréquemment ou non - en fin de compte, il faut faire des ventes à crédit et demander au gouvernement fédéral d'accorder une garantie - quel devrait être alors le rôle du ministre?

D'un côté, vous dites que vous aimeriez que nous fassions cela, mais vous ne voulez pas que le gouvernement fédéral participe à ce mécanisme. D'un autre côté, vous dites qu'en fin de compte, nous devons veiller à effectuer des ventes à crédit ainsi que les versements initiaux de garantie, et il existe peut-être d'autres éléments que vous n'avez pas abordés... nous n'avons pas non plus le temps de le faire.

Comment pourrais-je dire au ministre «Monsieur le ministre, ils veulent uniquement ceci et cela mais...»? Il y a un gros «mais». Comment aborder ce sujet? Cela me paraît un point important.

M. Rutter: Je crois qu'il faut examiner la notion de garantie et distinguer trois éléments. Il y a la garantie du versement initial et ensuite la garantie visant les ventes à crédit. Toutes les deux doivent être approuvées par le gouvernement. La détermination du paiement initial est une fonction qui appartient au gouvernement, tout comme l'approbation des ventes à crédit, de sorte que ces deux éléments sont préservés. Si c'est bien ce qui se passe à l'heure actuelle, le projet de loi ne change alors rien du tout. Il ne sert à rien d'avoir des membres du conseil qui s'occupent de ces garanties parce que ces fonctions vont continuer de relever du gouvernement fédéral.

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L'autre garantie est celle des emprunts. Il faut déterminer quelle est la probabilité que la Commission canadienne du blé ne rembourse pas les sommes qu'elle a empruntées. La Commission du blé a toujours remboursé - du moins à ce que je sache - les prêts que lui ont consentis les banques ou les institutions financières.

En fait, qu'est-ce que nous finançons? Nous finançons l'inventaire, les stocks de blé. Qui supporte le risque en cas de chute des prix? C'est l'agriculteur. Évidemment, si le prix tombe en dessous du prix initial, oui, c'est le gouvernement qui assume ce risque mais c'est également lui qui a le pouvoir de fixer le montant du paiement initial. C'est ce que prévoit le projet de loi.

Je ne vois vraiment pas pourquoi le gouvernement estime qu'il est essentiel pour lui de nommer certains membres du conseil d'administration pour pouvoir offrir cette garantie.

M. Gleim: Je ne ferai qu'un bref commentaire. Il faut dire, je crois, que le reste du pays bénéficie également de la mise en marché de ce blé et s'il est vrai que le gouvernement garantit le paiement initial, il est également vrai que le risque est très faible.

Je me souviens que, dans le passé, il nous est arrivé d'assumer des pertes parce que le gouvernement fédéral, tant celui du Canada que des États-Unis, utilisait le blé à des fins politiques. Nous avons toujours été à la remorque de ce que fait la Commission canadienne du blé et nous avons toujours assumé les pertes. Mais ce processus comporte de nombreux avantages, pas seulement pour les producteurs canadiens mais pour tous les Canadiens.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi le gouvernement s'inquiète tant. Il va nommer certains membres du conseil et pourra faire connaître sa position. Lorsqu'il s'agira pour le gouvernement d'offrir une garantie, il aura de toute façon la possibilité de la modifier comme il l'entend, c'est ce que je pense. Si le conseil choisit de faire un virage à droite ou à gauche qui touche la garantie gouvernementale, je pense que le gouvernement sera en mesure de réajuster le tir. Nous ne pensons pas que cela représente un grand risque.

Le président: Bernie.

M. Bernie Collins: Je ne pense pas que Marvin ait eu l'occasion de répondre.

M. Wiens: Nous savons que le gouvernement entretient certaines inquiétudes à ce sujet. Il craint de signer un chèque en blanc mais ce n'est pas ce qui va se passer ici. Il existe un certain nombre de balises qui protègent le gouvernement sur ce point.

Tout d'abord, les plans du conseil doivent être présentés à la fois au ministre de l'Agriculture et à celui des Finances. Cela constitue un processus très important. Tout le monde sait que la Commission canadienne du blé possède une grande expertise lorsqu'il s'agit de fixer les prix et d'augmenter les paiements initiaux. Cela ne changera pas. La Commission va être très prudente pour ne pas avoir à utiliser ces garanties.

Je suis d'accord avec les derniers commentaires de la SARM. Si les nouveaux membres du conseil et les personnes nommées par le gouvernement ne font pas preuve d'une grande prudence à l'égard de l'octroi de cette garantie, il est évident que le gouvernement va souhaiter revoir la question. C'est un domaine très important. Je pense que les membres élus et les personnes nommées par le gouvernement vont faire preuve d'une grande prudence sur la façon d'accorder ces garanties gouvernementales, parce qu'elles sont tellement essentielles.

Le président: Avant de donner la parole à M. Hoeppner, j'aimerais faire un commentaire, chose que je ne fais pas très souvent lorsque je préside les audiences.

Dans la discussion que nous avons sur l'obligation de rendre des comptes et la garantie donnée par le gouvernement, etc. - je sais que cela n'est pas simple - j'essaie de faire une comparaison avec une situation simple. En réalité, on a dit beaucoup de choses et de bonnes choses. Le gouvernement n'a jamais été amené à assumer sa garantie, sauf dans quelques cas isolés qui concernaient des questions commerciales ou des directives données par le gouvernement dans ce domaine. Le dossier de la Commission est sur ce plan exemplaire et rien ne permet de croire que cela changera.

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Toutefois, si je pouvais prendre une situation plus proche de notre expérience personnelle, je crois qu'il faut nous poser cette question et nous mettre à la place du gouvernement. Si je vais voir mon gérant de banque et lui demande de me fournir de l'argent pour m'acheter un immeuble, et en tenant pour acquis que j'ai toujours payé mes dettes, que j'ai un plan commercial, que j'ai un emploi, que ma société est prospère et que j'ai toujours été un citoyen exemplaire, et si je souhaite tout de même demander à cette institution financière de m'accorder une garantie, je crois que celle-ci voudrait quand même disposer, d'une façon ou d'une autre, d'un certain levier, comme une hypothèque sur l'immeuble, pour le cas où tout irait mal, où quelque chose se produirait dans le monde des affaires, où je perdrais mon emploi et serais incapable de rembourser mon hypothèque. Je doute fort qu'une institution financière soit prête à accorder ce genre d'appui sans avoir un certain filet de sécurité, si je peux utiliser cette expression, et je crois que c'est ce dont il s'agit ici: jusqu'où le gouvernement, qui représente tous les contribuables canadiens, estime qu'il doit aller pour respecter ses obligations envers eux? Jusqu'où le gouvernement veut-il vraiment aller, comme il semble souhaiter le faire, pour ce qui est de transférer des pouvoirs et des responsabilités de la Commission canadienne du blé aux producteurs qui sont ses premiers clients?

Je crois que c'est le dilemme devant lequel nous nous trouvons: comment avoir le meilleur des deux mondes? La plupart des gens estiment qu'il faut conserver les trois piliers et la garantie gouvernementale. Comment mettre en place une garantie accordée par le gouvernement avec le moins d'interférence possible de sa part mais avec son appui pour que les producteurs bénéficient de cette force que donne la garantie du gouvernement?

Je me répète mais je crois que c'est le dilemme devant lequel nous nous trouvons. Comment y parvenir? Je vous lance ceci à titre de réflexion personnelle. Hier, nous avons entendu différentes suggestions sur cette question et nous en parlons encore aujourd'hui, et notre comité accorde une grande valeur à toutes ces suggestions.

Jake.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar - Marquette, Réf.): Mesdames et messieurs, nous avons eu de bons échanges ce matin et les intervenants ont présenté des idées intéressantes.

J'aimerais aborder d'un angle légèrement différent la question du caractère facultatif ou obligatoire du rôle de la Commission du blé d'un angle légèrement différent. Il y a deux sociétés céréalières dont les représentants sont ici ce matin et qui étaient auparavant des coopératives. C'étaient les agriculteurs qui contrôlaient leur action et leur orientation. Nous savons que ces deux sociétés ont, dans leur propre intérêt ou pour des raisons qui leur appartiennent, fait une émission publique d'actions et réduit le contrôle que les agriculteurs exerçaient sur leur société. Nous savons que cela ouvre la porte aux OPA hostiles, ce qui réduit les pouvoirs des agriculteurs dans ces sociétés.

Comment pouvez-vous dire que la Commission du blé devrait avoir un monopole quand vous et vos sociétés céréalières ont profité d'un financement public et de structures améliorées, et que vous demandez également que les agriculteurs prennent en main la Commission du blé parce que c'est elle qui vend leurs produits?

D'après moi - et il est possible que je me trompe - je crois qu'à long terme, vous souhaiteriez probablement que la Commission du blé protège vos intérêts dans le domaine de la commercialisation et non ceux des agriculteurs. Vous n'avez pas manifesté le même intérêt avec votre propre société, pour ce qui est du contrôle exercé par les agriculteurs.

J'aimerais avoir vos commentaires sur ce point. Je me trompe peut-être complètement en adoptant ce point de vue mais il me semble qu'il se pourrait que vos motifs soient intéressés.

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M. Wiens: J'aimerais répondre à cette intervention. Pour ce qui est du syndicat des producteurs de blé de la Saskatchewan, vous avez tout à fait tort.

Tout d'abord, tous les membres de notre conseil d'administration sont des agriculteurs. Ils sont élus, et nommés au conseil parce qu'ils possèdent une action de la catégorie A qui est réservée aux agriculteurs. Oui, nous avons émis des actions dans le public pour obtenir des fonds qui nous permettraient de faire ce qu'il fallait faire mais je ne pense pas que cela touche directement la discussion concernant la Commission canadienne du blé. Je ne vois pas de rapport entre ces deux choses. Nous sommes toujours un organisme contrôlé par les agriculteurs et nous avons une structure très démocratique, que nous essayons constamment d'améliorer.

Le président: Mitch, avez-vous des commentaires?

M. Ozeroff: Je suis d'accord avec lui; vous avez complètement tort. Vous parlez de financement public. N'oublions pas que les syndicats des producteurs de blé ont toujours été financés par des actions achetées leurs membres. Si cela n'est pas du financement public, je me demande ce que ce terme veut bien dire.

Je ne suis pas choqué par ce que vous avez dit, je tiens simplement à signaler que cette dernière année, avec notre programme AgShare, notre ristourne est calculée en fonction des ventes que les agriculteurs ont effectuées en Saskatchewan. Le syndicat des producteurs de blé a versé une ristourne de plus de 8 millions de dollars - et cela avec le système actuel, en fonction des ventes. Si ce n'est pas une ristourne, je ne sais pas ce que ce mot veut dire. Je ne vois pas le rapport entre ceci et...

Le président: Voulez-vous me rappeler ce chiffre?

M. Ozeroff: Huit à 10 millions.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Roy.

M. Piper: Comme vous le savez fort bien, nous avons émis des actions dans le public il y a déjà quelques années dans le seul but d'améliorer notre compétitivité au cours des années 90. Nous avions un projet et une mission que nous tenions à réaliser à l'époque et nous avons estimé qu'il fallait passer par le marché des valeurs mobilières. Nous avons pris des risques en faisant ce genre de choses et nous sommes à l'heure actuelle en train de lutter contre un centre non désiré, si je peux m'exprimer ainsi.

Mais cela est intéressant; il y a un certain nombre de questions qui ont été soulevées au cours de notre discussion au sujet de la prise de contrôle avec l'Union des producteurs de grain, c'est la concentration des pouvoirs et le manque de concurrence, en particulier dans deux provinces, l'Alberta et le Manitoba. Je trouve cela un peu difficile à comprendre puisque nous croyons tous, comme l'Union des producteurs de grain, que la concurrence est une bonne chose. Mais en même temps, nous estimons qu'il nous faut un monopole, un vendeur unique pour nos produits. Je crois que ces deux points de vue sont quelque peu contradictoires. C'est ce qui explique que nous ayons toujours demandé que les producteurs aient un choix lorsqu'il s'agit de commercialiser leurs produits.

Je vous laisse ces commentaires.

M. Jake E. Hoeppner: J'aimerais poursuivre le sujet qu'a abordé M. Wiens. Je comprends ses commentaires mais si on nous avait dit il y a cinq ou dix ans que le syndicat des producteurs de la Saskatchewan et Cargill allaient créer un partenariat pour mettre sur pied un terminal céréalier, nous aurions pensé que c'était la fin du monde. Mon père disait toujours que lorsque l'on couche avec le diable, il y a toujours des conséquences.

Une voix: Cela est également vrai.

M. Jake E. Hoeppner: Eh bien, je pense que vous pouvez réfléchir à tout cela en fonction des principes des syndicats des producteurs de blé et des coopératives.

C'est à leur avantage et c'est le marché, je ne vous blâme pas de le faire mais je crois qu'il nous faut voir ce qu'il y a derrière tout cela et ce qui se produit sur les marchés, non seulement locaux mais également mondiaux. Nous allons être obligés, à un moment donné, de prendre des décisions importantes. Je crois que vous en avez déjà prises quelques-unes et j'espère qu'elles vont avantager les agriculteurs et non pas les sociétés céréalières.

M. Wiens: J'aurais un bref commentaire au sujet de la collaboration avec les autres acteurs de ce secteur, dans la mesure où cela concerne le syndicat des producteurs de blé de la Saskatchewan et le projet de construction d'un nouveau terminal à Roberts Bank. Ce n'est pas une question nouvelle. La construction de Prince Rupert remonter à 1984. C'était, je crois, six sociétés céréalières qui se sont regroupées en coopérative pour réaliser ce projet pour le bénéfice de tous les agriculteurs de l'ouest du Canada.

Nous pensons que les exportations vers la côte ouest vont augmenter. Cela va créer de nouvelles opportunités et il faut que nous soyons en mesure de servir les agriculteurs de la Saskatchewan et les producteurs que nous représentons.

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Il y a un autre aspect que je n'ai pas mentionné lorsque vous avez parlé de la prise de contrôle; c'est le fait que le syndicat des producteurs de blé de la Saskatchewan impose une limite de 10 p. 100 à la propriété des actions de la catégorie B, celles qui sont sur le marché. Aucun particulier ou investisseur ne peut posséder plus de 10 p. 100 de nos actions négociables.

M. Jake E. Hoeppner: Merci de ces commentaires.

M. Gleim: Je sais que ces remarques visaient les sociétés céréalières mais je voudrais ajouter quelque chose. Je crois qu'il existe un conflit d'intérêts. Il est impossible de servir deux maîtres. Pour une société céréalière, c'est le résultat qui compte avant tout, et cela est normal. Le directeur général et son équipe veulent faire des bénéfices. Je ne dis pas que les sociétés céréalières n'ont pas les intérêts des agriculteurs à coeur. Je pense qu'elles l'ont vraiment. Je tiens simplement à signaler qu'elles ont en fait deux maîtres, alors on peut se demander quel est celui qu'elles favorisent?

M. Jake E. Hoeppner: Eh bien, c'est...

Le président: Pour que tout le monde ait le même temps de parole, j'aimerais demander àM. Hermanson s'il a une brève question? Je passerai ensuite à M. Taylor et à M. McKinnon.

M. Elwin Hermanson: J'aimerais une fois de plus adresser ma question à l'Union des producteurs de grain, au sujet du point de vente à guichet unique. Nous avons entendu un groupe hier qui nous a dit souhaiter que le recours aux services de la Commission du blé soit facultatif. Je crois que ce groupe a affirmé qu'un marché à deux vitesses pourrait fonctionner et qu'ils avaient un plan d'action. L'Union des producteurs de grain a proposé un plan similaire. La réaction des autres intervenants et celle de mes collègues du Parti libéral a toujours consisté à dire que vous êtes encore au Moyen-âge, que vous ne comprenez pas, que cela ne peut fonctionner. Je leur ai demandé de me démontrer qu'un marché à deux vitesses ou un système facultatif ne peut fonctionner, et je n'ai jamais obtenu de réponse convaincante à ma question.

Par contre, j'aimerais demander à l'Union des producteurs de grain sur quoi elle se fonde pour affirmer qu'un marché à deux vitesses ou une commission du blé facultative ne pourrait fonctionner. C'est un aspect très important pour le pour le projet de loi à l'étude car celui-ci ne prévoit pas le recours facultatif aux commissions, à moins, comme vous l'avez noté de suivre la procédure complexe prévue pour l'introduction de changements. Il faut obtenir l'approbation du ministre, celle du conseil d'administration, les agriculteurs doivent l'approuver et ensuite, le ministre doit donner une nouvelle approbation. Cela est plutôt difficile. J'aimerais que cela soit changé mais pour modifier la loi, il faudrait qu'il y ait un consensus sur la question de savoir si cela pourrait fonctionner si le recours à la commission était facultatif.

M. Piper: Eh bien, il suffit de voir ce que fait la Commission australienne du blé. Ils ont modifié cette commission à la fin des années 80 et je suis toujours étonné de voir des gens examiner cette commission et affirmer qu'il n'est pas possible d'adapter cet organisme au contexte canadien. Nous pensons que cela est possible. Nous n'avons pas défini tous les changements qu'il faudrait apporter à la structure et au reste mais nous pensons qu'il faudrait modifier profondément la structure et la mission de la commission pour qu'elle puisse fonctionner dans ce genre d'environnement.

Ce n'est pas quelque chose qui peut se faire en un jour mais je suis convaincu que c'est faisable à plus long terme, s'il existe une volonté d'aller dans cette direction. Je sens qu'il y a des gens qui rejettent cette possibilité parce qu'ils pensent que cela ne peut fonctionner au Canada. Nous sommes convaincus que cela pourrait fonctionner et même, donner probablement d'excellents résultats.

Selon les données provenant d'Australie, cette commission contrôle sur le plan interne plus de 80 p. 100 des échanges. Manifestement, son rôle n'est pas négligeable. Elle exerce un pouvoir exclusif sur les exportations de blé, et elle peut également s'occuper d'autres produits, les choisir et les commercialiser où elle l'entend. Cela me paraît être un modèle dont on pourrait retenir les meilleurs éléments et les adapter à la situation canadienne.

M. Elwin Hermanson: Vous avez également dit que nous risquions d'être obligés à un moment de choisir cette voie. Je me demande si vous pourriez fournir quelques précisions sur cette question. C'est peut-être ce qui va se produire, que nous le voulions ou non. En fait, je crois que vous avez déclaré que ce genre de commission allait s'imposer, avec ou sans notre consentement. Voulez-vous nous en dire davantage?

M. Piper: Il existe une forte possibilité que cela se produise au cours des prochaines négociations commerciales, si l'on n'introduit pas avant des changements importants. Je crois que c'est un sujet auquel les autres pays vont attribuer une forte priorité lorsque nous en serons à ce genre de négociations. C'est pourquoi j'estime qu'en diminuant la présence du gouvernement et en faisant davantage de la Commission la chose des producteurs, ce sera un avantage à long terme. Nous courons des risques en n'apportant pas certains changements.

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J'ajouterais à cela qu'à l'heure actuelle, il existe un nombre important de producteurs qui veulent des changements et qui ont les ressources et la volonté de travailler en ce sens jusqu'à ce qu'ils obtiennent ce qu'ils souhaitent. Il n'est pas possible de ne pas tenir compte de cette opinion parce qu'elle a de nombreux partisans qui savent se faire entendre.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, j'aimerais communiquer un élément d'information. Les documents démontrent le contraire. L'étude Kraft-Tyrchniewicz démontre clairement que le système actuel donne aux producteurs 34,47$ de plus par tonne par rapport à ce qui se passerait avec des vendeurs multiples.

M. Elwin Hermanson: Il est possible de contester ces chiffres, Wayne. Ce sont des chiffres qui viennent d'un système fermé. On peut prouver ce qu'on veut avec des chiffres. Ne mentionnez pas ce genre de chose.

Le président: Nous allons donner la parole à M. Taylor.

M. Len Taylor (The Battlefords - Meadow Lake, NPD): Merci, monsieur le président.

Nous avons la possibilité d'approfondir cette question et c'est ce que j'aimerais faire avant de poser des questions portant plus précisément sur les modifications qui nous sont présentées.

Il y a deux sociétés céréalières ici et cela va nous permettre de leur demander comment pourrait fonctionner ce genre de marché. Le ministre a déclaré qu'un marché à deux vitesses ne pourrait fonctionner. Il a fait savoir très clairement avec le plébiscite sur l'orge qui vient de se terminer. Ce projet de loi a pour objectif principal de renforcer la capacité de la Commission canadienne du blé de fonctionner, non seulement sur le marché national, mais sur n'importe quel marché mondial.

L'Union des producteurs de grain affirme qu'elle souhaite une Commission canadienne du blé dont les services soient facultatifs et pour répondre à quelques questions, M. Rutter a parlé du marché américain. J'aimerais poser une question au sujet de la difficulté de maintenir les prix à un certain niveau - de ne pas laisser chuter les prix à la production.

J'aimerais demander aux deux sociétés céréalières qui sont ici aujourd'hui si, avec un marché facultatif, elles participeraient toutes les deux à ce marché, en essayant d'obtenir le meilleur rendement possible pour leurs propres membres. Dans ce cas, se trouveraient-elles en concurrence l'une contre l'autre? Seraient-elles prêtes à respecter le marché de l'autre, au cas où elle prendrait pied sur le marché américain? Seraient-elles favorables à une baisse des prix pour essayer de pénétrer sur un autre marché?

Enfin et surtout, qui serait le responsable, d'après elles, si les Américains réagissaient vivement à la concurrence que faisaient des sociétés canadiennes sur le marché américain et qu'ils menaçaient de bloquer la frontière, comme ils ont tenté de le faire si souvent? Serait-ce les sociétés céréalières ou le gouvernement du Canada qui aurait la responsabilité de protéger cette frontière et le commerce qui a une telle importance pour nos deux pays?

L'UPG pourrait peut-être commencer et les syndicats des producteurs de blé de la Saskatchewan pourraient répondre ensuite. Ces groupes seraient-ils prêts à se faire concurrence sur ce prétendu marché facultatif qui va être, d'après ces groupes, créé bientôt?

M. Rutter: Lorsque vous dites «se faire concurrence» parlez-vous de la concurrence avec la Commission ou de la concurrence que nous pourrions livrer à d'autres sociétés céréalières?

M. Len Taylor: Avec un marché facultatif qui vous permettrait de vendre des produits aux États-Unis ou dans le monde entier, vous seriez en concurrence les uns contre les autres, est-ce bien cela?

M. Rutter: C'est exact, et nous sommes tout à fait disposés à le faire. C'est grâce à la concurrence que les agriculteurs pourront obtenir de meilleurs prix.

Si un agriculteur souhaite commercialiser son produit par l'intermédiaire de la Commission et s'il veut profiter de l'expertise de la Commission du blé en matière de commercialisation ainsi que des éléments de mise en commun, nous n'aurions aucune objection, en tant que société céréalière, à ce que cet agriculteur vienne chez nous. Nous pouvons nous permettre de ne pas traiter ces produits, et donc je dirais que nous serions tout à fait disposés à accepter ses céréales.

Nous fournissons déjà des produits à bon nombre d'exportateurs, comme Louis Dreyfus et Continental, qui ne disposent pas d'installations au Canada. Ils font des ventes de canola pour l'exportation et ensuite ils viennent nous demander - ou à une autre société céréalière - de leur fournir ce produit. Nous sommes très heureux de nous en occuper, parce que cela veut dire que nous traitons davantage de produits.

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La même chose se produirait si la Commission canadienne du blé exerçait ses activités sur ce marché. Elle obtiendrait certaines ventes et, cela est vrai, toutes les sociétés céréalières se livreraient une vive concurrence pour vendre leurs produits.

Vous avez parlé de s'introduire sur le marché américain. Il me paraît important de penser à ce marché et de déterminer quelles sont les quantités d'avoine et de canola que nous y expédions. Au cours des deux dernières années, nous avons expédié davantage d'avoine que de blé. Nous avons également envoyé davantage de canola et de produits dérivés - canola et huile de colza - aux États-Unis.

Il n'y a pas la moindre trace de friction commerciale pour ces deux produits. Ils entrent là...

M. Len Taylor: Nous ne parlons pas de ces produits: nous parlons de blé.

M. Rutter: Très bien. Eh bien, le blé est une question qui a été politisée, et le gouvernement joue un grand rôle sur ce marché, et cela est regrettable; nous nous trouvons dans une situation où si l'on ouvrait demain les frontières, oui, nous ferions sans doute l'objet de restrictions.

Fort heureusement, la Commission ne s'occupe plus de l'avoine depuis 1988; depuis lors, la superficie ensemencée en avoine a beaucoup augmenté dans l'ouest du Canada. Elle a diminué aux États-Unis. Nous expédions l'avoine dans ce pays, sans aucun problème. Si nous avions fait la même chose pour le blé, si nous étions passés à une commission facultative il y a 10 ans, nous nous serions probablement aménagés un large accès aux États-Unis. À l'heure actuelle, malheureusement, je dirais oui, parce que cela est devenu une question politique, que le gouvernement s'en occupe, et que cela entraînerait probablement des frictions avec les États-Unis.

Le président: Allez-y rapidement, Roy, parce qu'il nous faut terminer dans une dizaine de minutes.

M. Piper: Toute cette question est fortement politisée. Je pense que les États-Unis prendraient des mesures de représailles commerciales ou logeraient des griefs, si une de nos sociétés avait le droit de vendre du blé chez eux, ou à cause de restrictions imposées à la Commission canadienne du blé.

C'est un problème qu'il faudra résoudre de façon progressive et je crois d'ailleurs qu'il le sera. À court terme, non, je pense qu'ils vont essayer de bloquer cette évolution.

D'un point de vue personnel et dans un contexte historique, je dirais qu'à un moment donné, quand mon grand-père vivait, mon marché se limitait à peu près à une zone de 10 milles autour de la ville. Par la suite, les frontières provinciales ont limité ce marché. Ces limites ont été supprimées et l'on a autorisé le commerce interprovincial.

Que ce soit individuellement ou par l'intermédiaire d'une autre société, je serais intéressé par la possibilité de vendre ces produits aux États-Unis. Je le ferais si cela me paraissait rentable, si les consommateurs américains appréciaient la qualité de mes produits ainsi que les autres facteurs qui influencent ce genre de décision.

Je vous dirais très franchement qu'il y a de petits créneaux, des marchés plus petits dont s'occupent d'autres sociétés et qui le font très bien, qu'il s'agisse d'une petite société commerciale, d'une société de terminal ou de la Commission canadienne du blé.

Merci.

Le président: Enfin et surtout, nous avons M. Wiens.

M. Gleim: Monsieur le président, je crois que M. Taylor avait demandé si le syndicat des producteurs de blé de la Saskatchewan exercerait ses activités dans ce marché si cela était possible. Malheureusement, je dirais que très certainement, nous le ferions. Nous nous lancerions dans ce marché.

Avec le monopole actuel, la Commission canadienne du blé ne m'achète pas mes céréales; elle les vend. Elle prend mes céréales et tente de les vendre au meilleur prix possible.

Avec un système facultatif, la Commission canadienne du blé ne serait qu'une société céréalière parmi d'autres. On pourrait imaginer une situation où le syndicat des producteurs de blé de la Saskatchewan, l'Union des producteurs de grain et la Commission canadienne du blé tenteraient tous de vendre leurs produits sur le marché américain. Je ne vois pas comment cela pourrait améliorer les prix payés aux agriculteurs.

Une voix: Seriez-vous prêt à essayer?

M. Ozeroff: En outre, je me demande aussi pourquoi nous, les Canadiens, avons tellement hâte de faire des cadeaux bien avant que les discussions commerciales ne commencent. Celles-ci d'ailleurs n'auront pas lieu tout de suite. C'est ce que nous faisons depuis des années.

Le fait est qu'en Californie, le gouvernement a structuré la gestion de l'offre qui vise tous les produits, des noix, jusqu'aux fruits jusqu'aux céréales et tout le reste. C'est la gestion de l'offre qui est confiée à un système coopératif. D'après ce que je crois, et j'ai entendu cela à la radio ce printemps, c'est ce qui se fait également dans l'État de New York et sur la côte est des États-Unis.

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L'autre aspect est que lorsque l'on parle aux producteurs du Dakota du Nord, ils nous disent qu'ils aimeraient beaucoup ce que nous sommes prêts à abandonner. Ils ont proposé, il y a des années, de repousser les frontières et de créer une commission du blé pour l'Amérique du Nord, qui s'occuperait, au début du moins, du blé dur. Je crois que 26 p. 100 du meilleur blé dur au monde est cultivé des deux côtés de notre frontière.

Nous voulons nous débarrasser de ce genre de chose. Comment garantir aux agriculteurs un meilleur prix autrement? Si vous voulez protéger les agriculteurs, comment pouvez-vous leur garantir un meilleur prix pour leurs produits en introduisant d'autres vendeurs sur le marché? Personne n'a jamais réussi à me l'expliquer.

Nous avons fait une comparaison avec l'Australie mais pourquoi ne pas comparer avec ce qui se fait en Californie du Sud? Pourquoi ne pas tenir compte des commentaires qu'ont fait les représentants du Dakota du Nord et les autres?

Il y a un autre aspect. Le marché américain n'est qu'un créneau. Mon Dieu, n'oublions pas qu'il y a 20 millions de tonnes qui vont ailleurs qu'aux États-Unis, dans d'autres régions du monde.

Allons-nous livrer notre blé par camions en Chine? J'en doute fort. Il ne faudrait pas oublier le reste.

M. Gleim: Je ne représente pas une société céréalière mais je voudrais tout de même répondre à la question. Il faudrait peut-être consulter davantage les agriculteurs dur ces questions.

Des voix: Oh, oh.

M. Gleim: J'ai investi de l'argent dans une de ces sociétés - oui, je l'ai fait - mais mes choix sont très limités. Il faut bien que j'expédie mon blé quelque part. À l'heure actuelle, je suis obligé de livrer mon blé à une société céréalière.

On critique la Commission canadienne du blé mais les États-Unis ne respectent pas les règles. Pour autant que je puisse voir, le Canada est le seul pays au monde qui respecte les règles.

Nous étions là-bas il y a trois semaines. Le fermier américain reçoit 90¢ de plus par boisseau par rapport à ce qu'il peut obtenir du terminal, du gouvernement. Si la Commission canadienne du blé fait tellement mal son travail, pourquoi les Américains souhaitent-ils la supprimer? Je crois que ce serait leur retirer une épine du pied.

Nous avons également essayé dans le sud-ouest. Nous souhaitions expédier un chargement de blé Columbia à Portland. Nous l'avons fait grâce à la Commission canadienne du blé. Nous sommes allés les voir et avons parlé au représentant du ministère de la Voirie du Montana.

Ils nous ont dit, si vous voulez amener ici 1,5 million de boisseaux par ici, nous allons vous limiter à un chargement de 350 livres par pouce carré. Si nous constatons que cela endommage les routes, nous allons bloquer vos camions. Vous ne pouvez transporter du blé de ce côté-ci de la frontière, quelle qu'en soit la quantité, du moins au Montana.

Je crois que nous allons être obligés de parler à ces gens. Les sociétés céréalières souhaitent manifestement disposer de notre blé parce qu'elles peuvent y ajouter de la valeur; ils vont faire de l'argent avec ce blé. C'est pourquoi ConAgra est ici aujourd'hui: ils vont acheter beaucoup de blé dur de qualité, ils vont le transporter là-bas et ils vont faire de bons bénéfices.

La Commission canadienne du blé devrait avoir le droit de le faire. La nouvelle Commission canadienne du blé va être dirigée par les producteurs et elle pourra investir ces créneaux, et si elle ne le fait pas, je leur retirerai mon vote ou mon appui.

Les agriculteurs américains vont demander la fermeture des frontières - j'en suis convaincu - et s'ils le font, cela ne nuira pas seulement au blé; cela visera également le boeuf et tous les autres produits canadiens.

Si nous voulons envoyer du blé aux États-Unis, il faut le faire de façon raisonnable. Il faut s'entendre à ce sujet et il faut que ce soit logique sur le plan logistique; nous ne pouvons nous contenter de charger les camions.

Le jour où il n'y aura plus de commission du blé... Croyez-moi, je connais des gars de North Battleford qui ont dit qu'ils allaient charger leur semi-remorque et se rendre là-bas aussi. Ils veulent faire ainsi des bénéfices supplémentaires.

Cela vaut pour la plus grande partie de leur marché intérieur. C'est pourquoi le prix... il est plus élevé ici aujourd'hui sur le marché comptant mais il est peut être plus bas un peu plus loin.

Il va y avoir 50 000 camions de bloqués à la frontière. Les Américains vont la fermer avant que nos camions n'y arrive.

Je ne vois pas comment nous pourrions expédier du blé aux États-Unis, si ce n'est par chemin de fer. Si nous parlons du blé, je sais qu'on y expédie de l'avoine et que l'avoine prend dans l'ampleur dans l'ouest du Canada à cause de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Nous payons intégralement les frais de transport.

Je peux vendre mon avoine ici à 1,95$ à la ferme - il n'y a pas de transport par chemin de fer. Mais si je la vends 1,95$ et que je la transporte à la côte, je ne gagnerai que 45¢.

C'est pourquoi nous faisons pousser de l'avoine: nous ne pouvons nous le permettre lorsque le prix du blé est trop faible. Quand j'ai payé la manutention et le transport, cela me rapporte 1,45$ à la ferme. Il n'est pas rentable de cultiver ces produits de faible valeur et de les expédier par chemin de fer.

Le président: Merci, Ron. Monsieur McKinnon.

M. Glen McKinnon (Brandon - Souris, Lib.): Messieurs, cela a été fort intéressant. Je serais sans doute la dernière personne de l'autre côté de la table à prendre la parole.

Le président: Oui, c'est exact; vous avez cinq minutes.

M. Glen McKinnon: Voilà ce que j'ai retenu de ces deux jours: ne touchez pas à la vente à guichet unique. C'est ce que nous avons entendu hier, à l'exception d'un groupe, aucun particulier n'a dit le contraire. Aujourd'hui, nous avons peut-être entendu une autre opinion.

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Le fait que des groupes souhaitent des commissions du blé facultatives et ainsi affaiblir la vente à guichet unique soulève beaucoup de soupçons; on peut s'interroger sur leurs motifs.

J'aimerais beaucoup, si nous avions davantage de temps, savoir comment la SARM envisage la mise sur pied d'un programme d'achat à la ferme. J'aimerais le savoir. Je sais que cela ne se fait pas à l'heure actuelle.

Je crois qu'il est vrai que la concurrence va faire baisser les prix et c'est ce que nous avons entendu hier.

Je me trouvais en Australie l'été dernier et j'ai parlé à des agriculteurs. Ils ne tarissaient pas d'éloges sur tous les conseils qui existent là-bas. Leur société est beaucoup plus réglementée que la nôtre, ce qui ne les empêche pas de penser que leur commission du blé est la meilleure de toutes.

N'oublions pas qu'ils ne vendent pas uniquement des produits agricoles. Ils utilisent les wagons dans lesquels ils ont expédié leur blé pour ramener à leur ferme de l'engrais.

On a parlé au cours de ces deux jours de la contrebande du blé qui reviendrait au Canada. C'est une façon tout à fait ridicule de comparer les deux marchés. C'est ce que soutiennent les Farmers for Justice. Dans ma circonscription, et c'est un endroit où a commencé la contrebande du blé, c'est une question qui soulève les passions et je sais que les gens s'y intéressent vivement.

Je crois que l'Union des producteurs de grain agit de façon irresponsable, je le pense vraiment, lorsqu'elle fait des commentaires de ce genre et qu'elle affirme pratiquement qu'il n'y a rien de mal à faire de la contrebande. Vous n'avez pas dit que ce n'était pas le cas.

Le président: Monsieur McKinnon, vous devriez terminer très rapidement, si vous voulez une réponse.

M. Glen McKinnon: Il est possible qu'un jour la commission perde son monopole mais je crois que ce sera à notre détriment.

Je serais très intéressé à connaÎtre les réactions des intervenants.

M. Piper: Monsieur McKinnon, vous avez droit à votre point de vue et lorsque vous faites ce genre de commentaire négatif sur l'Union des producteurs de grain, je suis obligé de m'opposer vivement au nom de nos membres, de nos actionnaires et bien sûr, de notre conseil d'administration.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Messieurs, nous vous remercions beaucoup des exposés que vous nous avez présentés, de votre contribution au débat et à la discussion qui a porté sur les modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé. Il est évident que le gouvernement entend conserver les aspects positifs de la Commission du blé. Cependant, il souhaite également donner à la Commission du blé les moyens de mieux servir les gens de l'ouest du Canada. Nous vous remercions pour votre contribution à ce travail. Vous avez été courtois, vous avez fait preuve de collaboration au cours de vos interventions. Encore une fois, merci.

La séance est levée.

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