[Enregistrement électronique]
Le jeudi 20 mars 1997
.0944 
[Traduction]
La présidente (Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.)): La séance du sous-comité chargé de l'étude des crédits est ouverte.
Je vais demander à M. O'Neal de nous parler des parties du rapport auxquelles il a apporté des changements à l'issue de nos délibérations de mardi dernier.
.0945
M. Brian O'Neal (attaché de recherche): Merci, madame la présidente.
Je prie les membres du sous-comité de jeter un coup d'oeil à la dernière partie de l'ébauche, où l'on donne la liste des recommandations. Le comité m'avait demandé de modifier la première recommandation en ajoutant les mots «et les questions connexes», ce que j'ai fait. Je signale aussi que j'ai supprimé le mot «propose» dans les recommandations vu qu'on m'avait dit qu'il n'était pas nécessaire de l'inclure.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): A-t-on oublié de renuméroter les recommandations?
[Traduction]
M. O'Neal: Je regrette qu'on ne l'ait pas fait. Je pense que ceux qui ont préparé l'ébauche supposaient que, à part pour quelques changements, celle-ci serait la version qui serait acceptée. C'est pour cela qu'on ne l'a pas fait. Cependant, les députés avaient demandé à la dernière réunion qu'on donne à côté des recommandations le numéro de la page où elles figurent dans le texte et ce sera fait dans la version finale.
La présidente: Ce sera cette version qui sera renvoyée à la Chambre par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
M. O'Neal: Oui. Comme le texte de l'ébauche a été modifié, la pagination a aussi changé. Je voulais simplement préciser que ceux qui liront le rapport pourront se reporter aux endroits dans le texte même où figurent les recommandations.
La présidente: Numérotera-t-on aussi les recommandations?
M. O'Neal: Je peux demander aux rédacteurs de le faire si c'est ce que vous voulez.
La présidente: Je crois que oui.
M. O'Neal: Le changement suivant que vous m'aviez demandé d'apporter visait la recommandation 7, qui a trait à la revue du rôle, du mandat, et le reste, des sociétés d'État. J'ai ajouté les mots «dans leur ensemble ou prises individuellement».
[Français]
M. René Laurin: Je m'excuse, mais à quelle page la recommandation no 7 figure-t-elle?
M. Brian O'Neal: À la première page.
La présidente: La deuxième page de recommandations.
M. René Laurin: La recommandation 7 ne correspond pas du tout à cela.
M. Brian O'Neal: Dans leur ensemble ou prises individuellement.
M. René Laurin: Ah, d'accord.
[Traduction]
M. O'Neal: Je passerai maintenant au changement suivant que vous m'aviez demandé d'apporter.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Je viens de noter une chose au sujet de l'approbation, la collaboration et la participation. Étant donné les délais, certains comités seront occupés à d'autres études et ne pourront pas participer à un examen conjoint. Qu'entend-on par «participation»?
La présidente: Je peux répondre. Nous avions pensé que, de temps à autre, le Comité du budget des dépenses pourrait former des sous-groupes comprenant des membres d'autres comités pour qu'ils puissent faire leur examen à la lumière du travail des sous-comités. Vu les courts délais, nous n'avons pas essayé de définir le processus de façon trop précise. «Participation» pourrait vouloir dire simplement que le Comité de l'environnement, par exemple, pourrait simplement commenter les résultats de la revue périodique s'il n'a pas le temps de participer vraiment à la revue elle-même, ou bien il pourrait nommer un de ses membres à un comité mixte spécial.
M. Rey D. Pagtakhan: Ce n'est donc pas nécessairement une étude de comité mixte.
La présidente: Non.
M. Rey D. Pagtakhan: Est-ce précisé dans le texte?
M. O'Neal: Madame la présidente, si je puis ajouter quelque chose à votre réponse, je signale au docteur Pagtakhan que nous craignons que le Comité du budget des dépenses n'ait pas les connaissances nécessaires lui-même pour examiner les activités du ministère ou organisme particulier. S'il devait étudier les dépenses prévues de plusieurs ministères, organismes ou programmes, il serait tout à fait souhaitable qu'il ait le concours de membres du comité permanent qui s'occupent d'habitude de ces ministères, organismes ou programmes. C'est pour cela qu'on a utilisé le mot «participation».
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Ce n'est là que mon propre avis, mais j'ajoute que nous ne pouvons pas préciser tous les détails du travail de ce Comité du budget des dépenses. Ses membres devront décider eux-mêmes quelles seront leurs activités. Pour ce qui est de la participation d'autres comités, je pense que les membres du Comité du budget des dépenses devront en discuter entre eux et avec les membres des comités permanents en cause.
M. Rey D. Pagtakhan: Très bien, tant que c'est clair; le texte laisse une grande marge de manoeuvre.
M. O'Neal: Oui, madame la présidente, cela laisse le plus de marge de manoeuvre possible au comité.
Le changement suivant vise la onzième recommandation. Cette recommandation a trait à l'examen du mandat du Comité permanent du budget des dépenses après une période précise. Vous m'aviez demandé de remplacer le mot «ans» par «périodes d'octroi des crédits», ce que j'ai fait.
Lors de votre dernière réunion, vous aviez aussi eu une discussion sur la question de savoir si le président du nouveau Comité du budget des dépenses devait ou non être un membre de l'opposition officielle. Vous m'aviez demandé de rédiger un texte pour expliquer que vous aviez discuté de la question, que les opinions étaient partagées et que, comme il n'y avait pas unanimité à ce sujet, vous pensiez qu'il faudrait revenir là-dessus au moment de l'examen du mandat du comité au bout de deux ans.
Vous m'aviez aussi demandé de dire quelque chose quant à la possibilité qu'on discute de cela au moment de la création du Comité du budget des dépenses. Nous l'avons fait dans un nouveau paragraphe qui figure à la page 57 de la version anglaise. Dans la version française, ce sera le troisième paragraphe après la rubrique «Évaluation du mandat et des résultats du comité proposé».
M. John Williams (St-Albert, Réf.): Je ne trouve pas que ce serait une bonne chose de modifier l'ébauche encore une fois. Cependant, si le rapport est déposé à la Chambre, ceux qui l'étudieront voudront peut-être songer à la possibilité que le Règlement permette au nouveau comité de choisir son propre président. Cela permettrait au comité de choisir son président parmi les ministériels ou parmi les membres de l'opposition.
La présidente: Le comité est-il d'accord pour que la question ne soit pas réglée immédiatement?
M. John Williams: Je tenais simplement à proposer cette autre possibilité, madame la présidente.
La présidente: Merci.
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, on avait demandé qu'il soit noté que les avis sur cette question étaient non seulement partagés, mais partagés à 50-50. «Partagé» peut vouloir dire un contre et trois pour.
[Traduction]
M. O'Neal: À l'origine, j'avais mis «également partagés», mais quelqu'un a proposé un remaniement du texte qui a supprimé le mot «également».
[Français]
M. René Laurin: Oui. Il s'agit du mot «également». Les avis sur cette question étaient également partagés.
[Traduction]
M. O'Neal: Madame la présidente, je ne pense qu'il ce soit trop tard pour ajouter ce mot si c'est ce que veut le sous-comité.
La présidente: Très bien, nous ajoutons le mot «également».
M. John Williams: Cela correspond aussi à ma proposition selon laquelle le président du comité pourrait être choisi une fois parmi les ministériels et une fois parmi les membres de l'opposition.
La présidente: Si vous voulez affaiblir le président d'un comité, c'est la meilleure façon de le faire, d'alterner entre les partis ou d'avoir des coprésidents. Je n'accepterai jamais une solution ou l'autre.
M. Rey D. Pagtakhan: Seulement un des... [Inaudible]
M. O'Neal: Madame la présidente, d'après moi, les changements suivants étaient vraiment de nature secondaire.
Le suivant porte sur la recommandation relative à la réaffectation de fonds. C'est la recommandation 14. Vous m'aviez demandé de dire «à l'intérieur de chacun des budgets des dépenses qui leur sont renvoyés».
M. John Williams: Je ne sais plus où nous en sommes. Il y a maintenant une nouvelle rubrique: «Nouveaux outils: l'aptitude à réaffecter des fonds». De quelle motion s'agit-il après cette rubrique?
M. O'Neal: C'est la première.
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Si je peux passer au changement suivant, madame la présidente, vous m'aviez demandé de remplacer le mot «appuient» par «justifient».
La présidente: C'est pour éviter la répétition.
M. O'Neal: Oui. Cela a été fait.
La présidente: Je vais demander au docteur Pagtakhan de me relever pour que je puisse être à la Chambre à 10 heures. N'essayez pas de le faire marcher. Nous avons fonctionné de façon très collégiale jusqu'ici et j'espère que cela va continuer pendant encore une demi-heure.
M. John Williams: Vous pouvez en être certaine. Nous réservons nos opinions politiques pour la Chambre.
M. Rey D. Pagtakhan: Tout sera fait selon vos désirs, madame la présidente.
La présidente: Merci beaucoup, Rey.
Le président suppléant (M. Rey D. Pagtakhan): Allez-y, monsieur O'Neal.
M. O'Neal: Monsieur le président, si je peux poursuivre, le changement suivant apparaît sous la rubrique «Examen à long terme des programmes courants». Vous m'aviez demandé de modifier le rapport pour dire «à entreprendre des examens périodiques sur de vastes secteurs de programmes et de dépenses de programmes courants et à en rendre compte». Les membres du comité n'étaient pas tous d'accord sur la nécessité de définir cette période. Les avis étaient partagés.
J'ai donc ajouté cette phrase:
- Le sous-comité s'est demandé s'il fallait préciser la durée de l'intervalle entre ces examens.
Étant donné l'absence de consensus, il propose que le Comité du budget proposé étudie plus à
fond cette question.
Le président suppléant (M. Rey D. Pagtakhan): Dites-vous que nous avons appuyé le rapport?
M. O'Neal: Non. Je vais vous lire la phrase, monsieur le président. C'est à la page 108 de la version française. Cette phrase vient juste avant la première recommandation.
On m'avait demandé d'ajouter une phrase au sujet de la période d'examen des programmes statutaires. La voici:
- La Commission Lambert a proposé qu'on procède, sur une période de 10 ans, à un examen de
toutes les lois qui entraînent des dépenses législatives; nous souscrivons à cette proposition.
M. O'Neal: Votre recommandation suit et reprend à peu près les mêmes mots. Les voici:
- Que le gouvernement fixe un calendrier prévoyant l'examen, au cours des dix prochaines
années, de toutes les lois en vigueur ayant une influence sur le montant des dépenses
législatives.
M. John Williams: Je pensais que nous allions enlever les mots «Au cours des dix prochaines années» dans la recommandation parce que nous craignons que de tels délais n'encouragent le gouvernement à ne pas tenir compte de la recommandation du tout, comme il l'a peut-être fait dans le cas du rapport de la Commission Lambert, vu que le gouvernement n'a pas donné suite à cette recommandation.
Nous avons un très grand nombre de lois. S'engager à examiner toutes ces lois sur dix ans représenterait un travail énorme pour un gouvernement. Qui plus est, aucune législature ne dure dix ans.
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Nous appuyons la proposition de la Commission Lambert. Nous le faisons dans le texte du rapport. Je croyais cependant que nous allions supprimer la mention des dix années dans la recommandation pour donner une plus grande marge de manoeuvre au gouvernement. Nous voulons que le gouvernement comprenne qu'un tel examen est souhaitable, mais je ne suis pas certain qu'un gouvernement puisse s'engager à le faire dans l'espace de dix ans.
Le président suppléant (M. Rey D. Pagtakhan): Je suis d'accord. Si nous donnons suite à votre recommandation, nous pourrions dire dans la recommandation que...
M. John Williams: «Que le gouvernement fixe un calendrier prévoyant l'examen de toutes les lois en vigueur ayant une influence sur le montant des dépenses législatives.» On aurait qu'à supprimer les mots «au cours des dix prochaines années».
Le président suppléant (M. Rey D. Pagtakhan): Oui, je suis d'accord.
René.
[Français]
M. René Laurin: J'étais en train de vérifier autre chose. Je ne vous ai pas suivi. Je m'excuse. À quelle recommandation étiez-vous?
M. Brian O'Neal: À la recommandation no 5.
[Traduction]
M. John Williams: Comme je le disais, monsieur Laurin...
[Français]
M. René Laurin: Vous avez peur que ce ne soit pas assez long?
[Traduction]
M. John Williams: Dans le texte, juste avant la recommandation, vous pouvez voir que nous appuyons la recommandation de la Commission Lambert proposant qu'on procède à un examen sur une période de 10 ans. Nous croyons, cependant, qu'il serait peut-être souhaitable de ne pas parler d'une période de 10 ans dans la recommandation. Comme nous le savons, le gouvernement n'a pas donné suite à la recommandation de la Commission Lambert et c'est peut-être parce que l'examen de toutes les lois sur une période de dix ans représente un travail énorme. C'est peut-être une tâche trop onéreuse pour un gouvernement donné et parce qu'un tel examen durerait le temps d'au moins deux législatures.
Pour qu'il y ait plus de chances que le gouvernement donne suite à la recommandation, nous voudrions proposer que le gouvernement fixe un calendrier prévoyant cet examen, mais sans nécessairement l'obliger à s'en tenir à une période de dix ans. Nous demandons donc simplement qu'il fasse cet examen. Nous voulons que le gouvernement sache que nous sommes d'accord avec la période de dix ans proposé par la Commission Lambert, mais nous préférons ne pas parler de dix ans dans la recommandation elle-même.
[Français]
M. René Laurin: Monsieur le président, je trouve qu'on est très craintifs si on a peur que le gouvernement n'ait pas suffisamment de temps en 10 ans. Autrement dit, on lui dit de prendre le temps qu'il veut. Ce n'est pas très incitatif, surtout qu'on dit que le gouvernement devrait fixer un échéancier. On peut établir un échéancier. Si une durée de 10 ans ne fait pas son affaire, il indiquera 12 ou 13 ans. Dix ans, c'est très long. Quand on affecte les gens nécessaires pour faire des révisions de lois, 10 ans, c'est la durée de deux gouvernements et demi et même presque trois. Je trouve qu'on a peur. Je ne vois pas ce qu'on craint. On a peur de trop exiger du gouvernement. D'habitude, les gens du Parti réformiste sont plus agressifs.
[Traduction]
M. O'Neal: Si vous me le permettez, monsieur le président, je peux peut-être donner quelques éclaircissements.
Tout d'abord, je pense que vous avez raison de dire que, vu que vous avez ajouté cette phrase pour appuyer la proposition de la Commission Lambert, cela équivaut à une directive du comité demandant que cet examen se fasse sur une période de 10 ans. D'autre part, je vous rappelle que la Commission Lambert a déposé son rapport en 1979 et que la situation a évolué depuis et qu'elle est peut-être devenue plus complexe. Je pense que la commission avait recommandé une période de dix ans à cause du grand nombre et de la complexité des lois qui entraînent une dépense législative. La commission voulait s'assurer que, s'il y avait un examen, il serait effectué dans des délais raisonnables et que le gouvernement aurait suffisamment de temps pour faire une étude approfondie de toutes les lois.
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Je n'ai pas moi-même l'impression que ce serait une mauvaise chose de supprimer la mention de 10 ans dans la recommandation. Je signale aussi que, à la fin du rapport, on demande au gouvernement de donner sa réponse dans les 150 jours qui suivent, je pense. S'il accepte la recommandation, il devra probablement dire quelque chose au sujet du calendrier.
Cela répondra peut-être à vos préoccupations. Pour ma part, j'ai l'impression qu'on pourrait supprimer la mention des dix ans de la recommandation.
[Français]
M. René Laurin: Si on nous dit qu'on va s'en apercevoir lorsque le gouvernement réagira à nos recommandations, on va s'en apercevoir aussi si on laisse les mots «au cours des 10 prochaines années». La réaction du gouvernement sera peut-être de nous dire que ce n'est pas réalisable en 10 ans et qu'il faut 15 ans. Le gouvernement nous dira alors qu'il vaudrait mieux le laisser, puisqu'on devra connaître la réaction du gouvernement. De toute façon, qu'on l'enlève ou pas, le gouvernement va réagir. Donc, j'aime mieux que le comité laisse 10 ans, parce que cela indique au gouvernement que l'on souhaite que cela se fasse rapidement, que cela ne traîne pas pendant 30 ans.
[Traduction]
M. John Williams: La première chose importante, c'est que nous voudrions qu'on fasse cet examen. La deuxième, c'est que nous voudrions qu'on le fasse rapidement. Nous avons prévu une période de dix ans. Le gouvernement n'avait pas accepté la recommandation de la Commission Lambert proposant une période de 10 ans. Le gouvernement pourrait fort bien répondre que, vu qu'on ne peut pas faire un examen sur une période de 10 ans, il ne peut pas donner suite à la recommandation, ce qui veut dire qu'il ne fera pas ce à quoi nous tenons surtout, en l'occurrence instituer un examen. Si nous ne mentionnons pas de période précise, le gouvernement devra nous dire s'il y aura un tel examen ou si un tel examen est nécessaire ou non.
Je voudrais bien que le gouvernement donne suite à notre recommandation proposant qu'on procède à un examen. Je ne veux pas lui donner une chance de se défiler en disant: «Comme nous ne pouvons pas le faire dans l'espace de 10 ans, nous n'allons pas donner suite du tout à cette recommandation.»
C'est cela qui m'inquiète, monsieur Laurin. Ce n'est pas parce que je ne veux pas faire pression auprès du gouvernement mais il risque de rejeter la recommandation entièrement sous prétexte que, s'il ne peut pas effectuer cet examen dans l'espace de 10 ans, il ne l'entreprendra pas.
[Français]
M. René Laurin: Je voudrais suggérer un compromis, si vous le voulez. Je dirais: «Que le gouvernement fixe un calendrier prévoyant l'examen, préférablement au cours des 10 prochaines années». Sommes-nous assez doux maintenant?
[Traduction]
M. John Williams: Nous préférerions que l'examen se fasse sur une période de 10 ans.
[Français]
M. René Laurin: C'est cela.
[Traduction]
Le président suppléant (M. Rey D. Pagtakhan): C'est ce que je voulais proposer, René; vous avez deviné ma pensée. Cela arrange tout.
M. O'Neal: Monsieur le président, si je peux passer au changement suivant, vous m'aviez demandé...
Le président suppléant (M. Rey D. Pagtakhan): Nous sommes convoqués à la Chambre. La séance est suspendue.
.1009
.1117
La présidente: Je signale à ceux d'entre vous qui faites partie du sous-comité chargé de l'étude des crédits, et les autres peuvent simplement observer, que nous venions de terminer la recommandation qui figure à la page 135 de la version anglaise. C'est à quelle page dans la version française?
M. O'Neal: Je m'excuse, madame la présidente, mais je n'ai pas la version française sous les yeux. Je peux cependant vous dire que nous étions rendus au changement suivant qu'on m'avait demandé d'apporter à la recommandation 38, qui demande au gouvernement de prendre toutes les mesures possibles pour améliorer la qualité de l'évaluation des programmes. On m'avait demandé d'ajouter les mots «préciser les objectifs de la politique gouvernementale», ce qui a été fait.
[Français]
J'ai trouvé la version française à la page 146. La recommandation dit:
- Que le gouvernement prenne toutes les mesures possibles pour améliorer la qualité de
l'évaluation des programmes [...] et répondre aux questions suivantes: le programme
réalise-t-il les objectifs d'intérêt public pour lesquels...
La présidente: A-t-on sauté un mot à la dernière ligne dans la version anglaise? On devrait dire: «whether the program is being efficiently managed and whether there are alternative means of meeting the same policy objectives».
.1120
M. O'Neal: Vous avez tout à fait raison, madame la présidente. On devrait dire «alternative means» et je pense que c'est ce qu'on dit dans le corps du texte, mais je vérifierai pour m'en assurer.
[Français]
La présidente: C'est correct?
M. René Laurin: En français, il n'y a rien de changé?
La présidente: Non.
M. René Laurin: J'étais d'accord.
[Traduction]
La présidente: Ensuite?
[Français]
M. Brian O'Neal: La prochaine est la dernière.
[Traduction]
Cette modification a trait à la partie du rapport qui porte sur les dépenses fiscales.
[Français]
En français, ce sont les dépenses fiscales.
[Traduction]
Vous m'aviez demandé d'ajouter les mots «et aux objectifs d'intérêt public ainsi visés».
[Français]
Je vais vérifier le français. C'est possible que ce ne soit pas changé en français. Il s'agit de la recommandation qui commence par les mots: «Que l'information annuelle relative aux dépenses fiscales...» et se termine par...
M. René Laurin: «...le montant de ces dépenses.»
M. Brian O'Neal: C'est cela.
[Traduction]
La présidente: C'est la dernière modification, mais je pense que nous avions aussi proposé d'ajouter à la recommandation suivante après «soient étudiés à fond» la proposition «et qu'on détermine s'il existe d'autres façons de réaliser les mêmes objectifs» ou ne nous étions nous pas mis d'accord là-dessus?
M. O'Neal: Pas à ma connaissance, madame la présidente, mais nous pourrions certainement l'ajouter si le sous-comité est d'accord.
La présidente: Bonjour, John. Nous sommes à la page 147, à la troisième recommandation sous la rubrique «Dépenses fiscales».
Il me semble que nous nous étions entendus pour inclure dans la troisième recommandation, comme pour la recommandation sur les dépenses législatives, les mots «et s'il existe d'autres façons de réaliser les mêmes objectifs».
M. O'Neal: Je m'excuse, madame la présidente. Je pensais que vous parliez des garanties de prêts.
La présidente: Non.
M. O'Neal: Si vous parlez des dépenses fiscales, je pense que vous avez tout à fait raison...
La présidente: C'est la deuxième fois que j'entends cela ce matin.
Allez-vous apporter le changement?
M. O'Neal: Oui.
La présidente: Monsieur Williams, le seul autre changement que nous avons apporté en votre absence était une simple révision du texte à propos de la qualité des évaluations de programmes. On avait oublié le mot «alternative» à l'avant-dernière ligne de la recommandation dans la version anglaise, qui devrait se lire: «whether there are alternative means of meeting the same policy objectives.»
M. John Williams: Très bien. Merci.
La présidente: Est-ce la dernière?
M. O'Neal: Madame la présidente, ce sont tous les changements que le sous-comité m'avait demandé d'apporter lors de la réunion de mardi dernier.
La présidente: Quelqu'un a-t-il autre chose à dire au sujet du rapport ou sommes-nous prêts à l'adopter?
[Français]
M. René Laurin: J'en aurais un.
[Traduction]
La présidente: Ou préférez-vous que nous nous réunissions immédiatement après la période des questions cet après-midi pour une discussion finale?
M. John Williams: Il ne reste qu'une autre petite question à régler madame la présidente, et je n'ai malheureusement pas pu obtenir de précisions à ce sujet du Conseil du Trésor. Je ne pense pas qu'il y ait de problème. La greffière pourra peut-être le confirmer.
Il s'agit du report de 5 p. 100 qu'on autorise maintenant. Ces reports budgétaires qui ne doivent pas déposer 5 p. 100 sont-ils déposés à la Chambre sous forme de budget supplémentaire des dépenses à un moment donné? Je pense qu'ils le sont et il me semble que ce serait une bonne chose que les parlementaires sachent que, même s'ils ont approuvé un Budget des dépenses et un montant annoncé par le gouvernement, on peut reporter de l'année précédente un montant supplémentaire de dépenses pour lequel il suffit de déposer un budget supplémentaire des dépenses.
.1125
Je pense que c'est ce que prévoit la politique actuelle, mais on ne me l'a pas confirmé. Cependant, par souci d'efficacité, comme nous préférons toujours être efficaces, je pense que nous devrions adopter le rapport maintenant vu que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre voudra peut-être se pencher sur cette question plus tard.
La présidente: Nous devons permettre au nouveau Comité du budget des dépenses de découvrir certaines choses lui-même.
M. John Williams: Bien sûr.
La présidente: Nous pourrions chacun dresser une liste de questions que nous aimerions voir le nouveau comité examiner.
M. John Williams: Très bien.
La présidente: Nous avons maintenant une motion de M. Williams proposant que le rapport soit adopté et déposé...
[Français]
M. René Laurin: Madame la présidente, il y a une chose qu'on n'avait pas réglée, et c'est la recommandation qui a trait aux pages 73 et 74, en français, où il était question que l'on permette qu'une étude soit effectuée «sur des cycles de trois à cinq ans». Vous avez remplacé cela pour «de façon périodique».
J'aimerais signaler que, lorsqu'on s'était entendus pour «sur des cycles de trois à cinq ans», on pensait aux témoignages de deux témoins qui parlaient de périodes de trois à cinq ans, aux pages 73 et 74 du dernier document, pas de celui qu'on a aujourd'hui.
J'essaie de le retrouver dans le document d'aujourd'hui. Il s'agissait de M. Franks qui, dans son témoignage, recommandait d'étendre la portée de l'examen des programmes au-delà des limites qu'impose la notion d'exercice financier. M. Franks, par exemple, préconisait un horizon de trois ans et M. Paul Thomas, qui avait présenté des arguments semblables, indiquait qu'il serait possible d'examiner les programmes en adoptant une méthode à long terme, cyclique et sélective, et était en faveur d'un cycle de cinq ans.
C'est en pensant à ces deux témoins qu'on avait inscrit dans une première recommandation «sur un cycle de trois à cinq ans». On ne l'avait pas mentionné lors de la dernière réunion parce qu'on ne trouvait pas la référence. Donc, je me demande s'il ne serait pas préférable de laisser «trois à cinq ans» parce que c'est ce que les témoins recommandaient.
[Traduction]
La présidente: Monsieur O'Neal.
M. O'Neal: Madame la présidente, lors de notre dernière réunion, les avis étaient partagés quant à la question de savoir si c'était une bonne idée de préciser la durée des cycles, mais...
[Français]
M. René Laurin: On avait mis cela de côté, mais on avait dit qu'on y reviendrait.
[Traduction]
M. O'Neal: De toute façon, madame la présidente, les députés n'étaient pas d'accord sur la question de savoir s'il fallait préciser ou non la durée des cycles.
On m'a demandé de modifier la recommandation pour que ce ne soit pas précisé, mais vu que le comité ne s'était pas vraiment entendu là-dessus, j'ai ajouté une phrase disant que le Comité du budget des dépenses devrait se pencher sur cette question une fois qu'il serait établi.
La présidente: Quelle serait une période appropriée pour cet examen périodique?
M. O'Neal: C'est à la page 84 de la version française.
M. Laurin a tout à fait raison de dire que c'est une chose que les témoins avaient recommandée. Cependant, les membres du sous-comité n'étaient pas du tout certains de l'utilité de préciser la durée de la période.
Dans la version française, la recommandation dit qu'il faudrait autoriser explicitement les comités permanents à entreprendre des examens périodiques sur de vastes secteurs de programmes et de dépenses de programmes courants. J'ai ajouté la phrase suivante au rapport:
- Le sous-comité s'est demandé s'il fallait préciser la durée de l'intervalle entre ces examens.
Étant donné l'absence de consensus, il propose que le Comité du budget proposé étudie plus à
fond cette question.
[Français]
M. René Laurin: Enfin, je voulais vous signaler les raisons pour lesquelles on l'avait mis là. La dernière fois, on avait mis cette question-là de côté et on avait dit qu'on y reviendrait. C'est pour cela que je reviens ce matin en disant qu'il s'agit de la recommandation des témoins.
Que fait-on? Laissons-nous «trois à cinq ans» ou revient-on à «de façon périodique»?
La présidente: Y a-t-il un consensus, oui ou non, pour qu'on mentionne des années spécifiques dans la recommandation?
John.
[Traduction]
M. John Williams: Non, madame la présidente. Nous avions discuté à ce sujet du fait que certains programmes dureraient plus longtemps et d'autres moins longtemps et qu'on pourrait évaluer les programmes de courte durée une fois qu'ils seraient terminés.
D'autre part, nous trouvions que ce serait beaucoup trop d'avoir des examens tous les trois ou cinq ans pour les programmes de très longue durée. C'est là-dessus que nous n'arrivions pas à nous entendre. Pour reprendre ce qu'a dit la présidente, nous devons quand même laisser un peu de travail à ce nouveau comité.
La présidente: Oui, et certains de nos témoins proposaient trois ans et d'autres cinq. Laissons donc la question en suspens.
On a proposé l'adoption du rapport.
M. Rey D. Pagtakhan: J'appuie la motion.
[Français]
M. René Laurin: Je serais d'accord pour adopter le rapport, mais il y a plusieurs erreurs dans le texte français, du moins dans la formulation, et on a bousculé un peu les choses ce matin. J'aurais voulu les signaler. Si M. le greffier veut que je lui signale les endroits où il y a... À certains endroits, il manque une phrase complète et, à d'autre, c'est le mauvais terme qui est utilisé.
La présidente: Vous pourrez indiquer les problèmes à notre recherchiste. Je dois aussi vous signaler que, lorsque le comité adopte un rapport au complet, il y a toujours une recommandation qui permet d'apporter les corrections.
M. René Laurin: C'est cela. Je comprends, mais je veux juste m'assurer que le texte français soit digne de la langue française.
La présidente: Certainement et toujours.
[Traduction]
La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
La présidente: La motion d'adoption du rapport est adoptée à l'unanimité.
Avons-nous besoin d'une motion pour renvoyer le rapport immédiatement au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre?
M. John Williams: Je propose que nous présentions le rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
La présidente: Je tiens à remercier tous les membres du comité. Ils ont passé beaucoup de temps à discuter d'une question très complexe, plus complexe je pense que nous ne l'avions cru au départ. C'est un travail qui restera dans l'ombre puisque c'est un sujet qui intéresse très peu la plupart des députés. À mon avis, vous avez fait un travail important et je tiens à vous remercier tous beaucoup avant de lever la séance.
Monsieur Williams.
M. John Williams: Merci, madame la présidente. Je tiens aussi à vous remercier de la façon extrêmement efficace et compétente dont vous avez présidé le sous-comité. Comme vous l'avez dit, nous avons étudié un sujet complexe et difficile.
Je tiens aussi à remercier tous les membres du sous-comité qui ont participé à nos délibérations de façon relativement impartiale parce que nous savons tous qu'il est à l'avantage de tout le monde d'améliorer le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Je tiens donc à remercier tous ceux et celles qui ont participé à nos travaux. Merci.
La présidente: La séance est levée.