[Enregistrement électronique]

Le jeudi 9 mai 1996

.0903

[Français]

Le coprésident (M. Milliken): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous avons suspendu la séance hier et nos témoins n'ont pas encore terminé leur présentation, je crois. Messieurs, vous avez de nouveau la parole.

M. Pierre Fortin (directeur, Groupe de recherche Ethos): Messieurs les coprésidents, mesdames et messieurs, bonjour. Nous allons continuer la présentation du document que vous avez en main.

Nous en étions au point 6. Nous vous proposions l'adoption d'un seul code de déontologie s'appliquant à l'ensemble des parlementaires. Toutefois, nous attirions votre attention sur l'importance de souligner, dans ce code de déontologie, les dispositions particulières concernant les ministres et les secrétaires parlementaires. Ceci aurait pour principal avantage d'assurer une plus grande cohésion entre les règles relatives aux différentes fonctions.

.0905

La deuxième proposition que nous vous faisons est celle d'un code de déontologie à deux volets: un premier volet portant sur les devoirs et obligations des députés et des sénateurs, devoirs et obligations tirés de l'ensemble des lois et règlements actuels, et un deuxième volet présentant les responsabilités qui incombent aux hommes et aux femmes politiques sous la forme de grands principes qui renverraient, pour certains, aux normes plus spécifiques contenues dans le premier volet.

Au septième point, nous vous proposons un canevas de code de déontologie basé sur l'expérience en quelque sorte, puisque, comme je l'ai souligné hier, nous travaillons sur ces questions depuis plusieurs années. Nous vous proposons donc un préambule et également un certain nombre de chapitres soulignant les devoirs et responsabilités particuliers. Dans le préambule, on devrait normalement retrouver un bref rappel de l'idéal démocratique qui anime les institutions politiques canadiennes et l'affirmation explicite d'un certain nombre de valeurs partagées par les députés et les sénateurs afin que leur conduite contribue à affirmer et même à promouvoir cet idéal. On parle de valeurs telles que l'intérêt public, le bien commun, l'intégrité, l'honnêteté, etc.

Il est important de noter qu'il y a deux types de code de déontologie, selon la portée que vous donnerez à votre code. En effet, il y a des codes qui relèvent de lois particulières, comme par exemple ceux des ordres professionnels. Mais il y a aussi un autre type de codes, qu'on peut appeler des codes d'honneur et qui ne contiennent pas de sanctions particulières.

Au chapitre premier, nous retrouverions l'affirmation d'un certain nombre de devoirs et de responsabilités à l'égard de l'ensemble de la population.

Le chapitre deuxième, qui est un chapitre important, porterait sur les conflits d'intérêts. Nous en soulignons un certain nombre: la divulgation des biens et des intérêts, les siens et ceux de ses proches; l'exploitation d'une affaire financière ou commerciale; l'exercice d'une profession; l'occupation d'un poste au sein d'une société, d'un syndicat ou d'une association professionnelle; un certain nombre de dispositions concernant les cadeaux, les voyages, les invitations à dîner, etc.

Au chapitre troisième, on trouve un autre point très important et qui vous préoccupe beaucoup, je crois: les dispositions relatives au comportement à adopter face aux groupes de pression et au lobbying. Je pense que cela devrait constituer un chapitre fort important dans votre éventuel code de déontologie.

Le chapitre quatrième porterait sur les devoirs et les responsabilités à l'égard des membres de la Chambre des communes ou du Sénat. Cela nous apparaît également important. Ça toucherait un certain nombre de dispositions relatives à l'immunité parlementaire, au partage de l'information, au respect mutuel, etc.

Le cinquième et dernier chapitre pourrait concerner, d'une façon générale, les devoirs et les responsabilités à l'égard des membres du parti et du parti lui-même. Nous y avons mis un point d'interrogation parce que nous pensons que cela pourrait être assez complexe, puisqu'il s'agit de l'obligation de suivre la ligne de parti, où sont en jeu des considérations morales. C'est un point qui peut soulever beaucoup de discussions et même des passions.

.0910

Dans le dernier point de notre document, nous proposons qu'il y ait une personne responsable de l'application du code de déontologie. Nous proposons que cette personne agisse à peu près à l'exemple du vérificateur général et qu'elle soit indépendante du pouvoir politique. Nous proposons également que cette personne soit nommée par les membres de la Chambre des communes et du Sénat à la suite d'une proposition conjointe des Présidents des deux chambres.

Nous vous proposons également un certain nombre de rôles que pourrait jouer cette personne. Un premier rôle, qui nous semble important, serait celui de conseiller les parlementaires sur toute question relevant de l'éthique et de la conduite morale ou soulevée par certaines décisions relatives à l'application des règles du code de déontologie. À ce rôle-là, on pourrait ajouter un rôle d'éducation auprès des parlementaires, et même des nouveaux parlementaires qui arrivent. Cette personne pourrait également être celle qui veille à ce qu'on tienne régulièrement des séances de travail sur des questions particulières. Pour que cette personne-là puisse bien remplir son rôle, elle devrait être secondée par un comité composé de députés et de sénateurs.

Le deuxième rôle du conseiller consisterait à veiller à l'application du code de déontologie. Pour y parvenir, ce dernier devrait avoir certains pouvoirs, par exemple celui de mener des enquêtes sur les manquements au code, un peu comme les syndics dans les ordres professionnels. Pour l'appuyer dans cette tâche, peut-être faudrait-il, si le comité veut en faire un code disciplinaire, créer une sorte de tribunal où comparaîtrait toute personne soupçonnée d'un manquement grave à une règle du code. Si elle était reconnue coupable, une sanction devrait être suggérée par ce tribunal à la Chambre des communes ou au Sénat, selon le cas.

Finalement, nous suggérons que ce conseiller soit également responsable de la garde des renseignements sur les biens et intérêts des parlementaires. C'est à lui qu'incomberait la tâche de préparer un rapport de déclaration publique de ces biens et intérêts et de le rendre accessible à quiconque voudrait le consulter. De plus, comme le fait le vérificateur général, il devrait, une fois l'an, en déposant son rapport, rendre compte des manquements au code ou encore soulever des questions relatives à l'application du code de déontologie.

Nous avions commencé hier à attirer votre attention sur un certain nombre de points, et voici maintenant les points que nous soumettons à la discussion. Encore une fois, je vous rappelle que nous ne sommes pas des spécialistes en déontologie pour les hommes et les femmes politiques. Nous pensons que la longue expérience de plusieurs d'entre vous permettrait sans aucun doute d'enrichir et d'éclairer notre discussion. Je vous remercie.

Le coprésident (M. Milliken): Merci beaucoup, monsieur Fortin. Ce fut une excellente présentation. J'ai une seule question pour l'instant. Est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance des témoignages qui ont eu lieu devant ce comité au cours des mois passés avant de préparer votre présentation d'aujourd'hui?

M. Fortin: M. Boulianne a parcouru l'ensemble des rapports de vos séances. Je n'ai pas lu tous les rapports, mais nous en avons discuté.

Le coprésident (M. Milliken): Je voudrais dire que votre présentation et particulièrement vos idées sur le contenu d'un tel code d'éthique sont excellentes et je vous en remercie.

M. Fortin: Je vous remercie.

Le coprésident (M. Milliken): Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Laurin.

.0915

M. Laurin (Joliette): Monsieur le président, comme j'étais absent hier, j'espère ne pas poser des questions qui ont déjà été posées.

Vous parlez d'un code d'éthique pour les députés et pour les ministres. Est-ce qu'à votre avis, le code d'éthique devrait être le même pour les députés et les ministres? Je vois un problème en ce sens qu'il ne faudrait pas que les ministres se trouvent devant deux codes d'éthique et se demandent lequel ils doivent appliquer selon le cas. Comment pourrait-on éviter cette situation? J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

M. Fortin: Je comprends tout à fait votre question, monsieur le député. Nous proposons, dans notre document, qu'il n'y ait qu'un seul code de déontologie s'adressant aussi bien aux ministres et aux secrétaires parlementaires qu'aux députés. Ce code unique pourrait cependant contenir un certain nombre de dispositions particulières s'appliquant aux ministres, mais son avantage principal serait d'assurer un peu plus de cohésion dans les règles relatives au comportement des hommes et des femmes politiques.

M. Laurin: Est-ce qu'un code d'éthique pourrait prévoir des dispositions qui s'appliqueraient aussi aux citoyens? En effet, c'est souvent le citoyen qui met le politicien dans une situation un peu délicate. Est-ce qu'un code d'éthique pourrait aussi prévoir le comportement du citoyen face aux politiciens?

M. Fortin: Très bonne question! Nous avons beaucoup travaillé, à la suite de l'adoption des dispositions de la loi 120 du Québec qui obligent les établissements des services de santé et des services sociaux à se doter d'un code de déontologie, et nous avons proposé qu'il y ait précisément un chapitre portant sur les devoirs et les responsabilités des usagers. Mais nous n'avons pas pensé à ajouter ici un certain nombre de dispositions relatives aux citoyennes et aux citoyens dans leurs relations avec leurs représentants.

M. Bruno Boulianne (professionnel de recherche, Groupe de recherche Ethos): Il me semble assez difficile de réglementer le comportement des citoyens, étant donné que le code s'applique à des personnes particulières qui sont les parlementaires. Les citoyens en général n'ont pas d'obligations envers une institution sauf l'obligation générale de tout citoyen. Donc, au niveau des opinions, il serait assez difficile de réglementer. Il pourrait peut-être y avoir, d'une façon plus informelle, certaines attentes ou certains souhaits face au public, mais pas nécessairement des règles spécifiques.

M. Laurin: Vous vous rappelez que le Parlement a légiféré, ces dernières années, au sujet des lobbyistes. Les lobbyistes sont aussi des citoyens. On a ciblé cette partie des citoyens pour les assujettir à un code de conduite un peu particulier. Ma question va un peu dans le même sens. Sans qu'il y ait des règlements très stricts et très particuliers, serait-il souhaitable que dans un code d'éthique ou de déontologie pour les députés, il y ait une partie qui guide un peu le comportement de tout bon citoyen à l'égard des politiciens et qui puisse aider les gens qui sont en relation avec des députés à savoir ce qui, d'emblée, est inadmissible?

M. Fortin: Ce que vous suggérez, monsieur le député, pourrait être indiqué dans le préambule sous forme d'un certain nombre de principes selon lesquels les citoyennes et les citoyens auraient, parmi leurs devoirs civiques, celui d'appuyer leur représentant, de ne pas le soudoyer ou d'autres aspects de ce genre. On pourrait peut-être souligner, d'une façon générale, que les hommes et les femmes politiques qui partagent cet idéal démocratique voudraient aussi le faire partager par l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Je verrais donc cela davantage dans le préambule.

.0920

M. Laurin: Personnellement, je verrais plutôt cela comme un instrument qui aiderait le député face au citoyen. Il pourrait en effet lui dire que les attentes, en vertu du code d'éthique, sont réciproques.

Je voudrais aussi dire que le choix d'un responsable du code d'éthique peut être difficile. Un député vit en société, et non pas seul. Qu'on le veuille ou non, on est toujours en relation, quelque part dans notre vie, avec quelqu'un qui peut lui-même être en conflit d'intérêts. C'est pourquoi je pense que le choix de cette personne serait difficile.

Ne pensez-vous pas qu'il faudrait établir des critères pour le choix de cette personne? Et ne pensez-vous pas que l'un de ces critères devrait être que cette personne ne pourrait avoir milité activement dans aucun parti dans les années précédant sa nomination à ce poste, afin d'éviter que le parti au pouvoir veuille en profiter pour faire nommer un responsable du code d'éthique qui serait à son goût? Je vous ferai remarquer que la majorité au Sénat est souvent du même côté que le gouvernement. Il pourrait alors arriver que la personne en place interprète le code d'éthique plus favorablement envers une majorité en place qu'envers une autre. Je vous demande donc si ce critère serait utile.

M. Fortin: Quelqu'un ici pourrait-il nous rappeler brièvement les critères pour la nomination du vérificateur général?

M. Laurin: M. Milliken est sans doute celui qui a le plus d'expérience.

Le coprésident (M. Milliken): Je crois que c'est le Parlement qui le nomme par le biais d'une résolution de la Chambre.

M. Fortin: Quand il s'agit de le nommer, est-ce qu'on tient compte de son allégeance politique? Cela répondrait à la question de M. le député.

Le coprésident (M. Milliken): Dans le processus normal, le premier ministre propose d'abord un nom au leader des autres partis. Après consultation, on propose le nom en Chambre. C'est le processus suivi pour nommer le directeur général des élections et je pense que c'est la même chose pour le vérificateur général.

M. Boulianne: Je ne sais pas si c'est possible au niveau réglementaire, mais nous serions d'avis que des noms ou un nom soient suggérés par les Présidents des deux chambres, celui de la Chambre des communes et celui du Sénat. Je ne sais pas si le Règlement le permet. Ces deux personnes pourraient ainsi, dans un premier temps, obtenir un consensus à l'intérieur de leur chambre et ensuite proposer un nom qui ferait consensus. Il ne serait pas nécessaire que ce soit un processus très long, très coûteux et politisé. Il faudrait, en quelque sorte, une personne qui pourrait respecter les critères des deux chambres.

Je dirais que le premier critère serait la probité de cette personne. En ce qui concerne l'allégeance politique, il est assez difficile de ne pas en avoir, mais si on reconnaît en cette personne une certaine intégrité, une honnêteté, une probité, les gens pourront décider de l'accepter ou non comme contrôleur des règles déontologiques.

M. Laurin: Est-ce que les pouvoirs de cette personne pourraient ne pas être exécutoires? Je voudrais avoir votre avis là-dessus.

Il me semble que cette personne serait plus efficace si elle n'avait pas un rôle coercitif à exercer vis-à-vis d'un député. Un député pourrait alors avoir confiance en cette personne et la considérer comme un conseiller. Souvent, on ne sait pas comment se conduire dans certaines circonstances. Il serait alors utile qu'on puisse consulter cette personne en toute confiance. Même si on ne le fait pas avant d'agir, cette personne pourrait par la suite essayer d'aider le député pour rectifier le geste au lieu de l'accuser. Autrement dit, il faudrait que cette personne aide le député. Je vois mal cette personne agir à la fois comme conseiller et juge.

.0925

M. Fortin: Tout dépend du type de code de déontologie que vous voulez vous donner. Comme je le soulignais tout à l'heure, si vous en faites un code d'honneur, il n'y aura pas de sanctions. À ce moment-là, le conseiller serait véritablement un conseiller et, comme vous le dites, un député pourrait aller le voir en toute confiance et le consulter pour lui exposer les circonstances dans lesquelles il se trouve et lui demander s'il peut l'éclairer. Ou encore, le député poserait une question particulière et le conseiller réunirait un certain nombre de députés et de sénateurs pour essayer de trouver avec eux la solution du problème. Cette personne aurait alors un rôle d'animateur.

On peut en faire quelqu'un qui a des pouvoirs, mais les pouvoirs seront tout à fait relatifs parce qu'il appartient à la Chambre des communes de décider de la sanction. La décision de la sanction ne pourrait lui appartenir, parce qu'à ce moment-là, quelqu'un se situerait au-dessus de la Chambre des communes. Je pense que ce n'est pas possible dans notre tradition parlementaire.

M. Boulianne: Il n'est pas nécessaire que le conseiller en éthique donne les sanctions. On pourrait avoir un bureau appelé «bureau du conseiller en éthique» où il y aurait une personne qui conseillerait et peut-être une autre personne qui pourrait jouer le rôle d'enquêteur. Donc, on peut penser à un bureau où certaines personnes joueraient des rôles différents. Mais si vous pensez à ne nommer qu'une seule personne, celle-ci sera obligée d'être à la fois le conseiller, l'enquêteur et le juge. On devrait penser à un bureau un peu comme le bureau des corporations professionnelles, où vous avez un syndic et des gens qui participent à l'ensemble des enquêtes. Ce bureau fonctionne de la même façon qu'un véritable tribunal où la personne peut se défendre si elle est accusée.

M. Laurin: Est-ce que votre réflexion a porté aussi sur la façon de modifier ce code d'éthique ou de déontologie? Est-ce que ce devrait être un processus difficile, compliqué, de telle sorte que le code soit modifié le moins souvent possible ou seulement pour des raisons extrêmement graves, ou bien est-ce que le processus utilisé pour le modifier devrait plutôt être assez souple? On sait bien que les moeurs et les habitudes évoluent, mais s'il est trop facile de le modifier, un parti politique majoritaire pourrait être tenté de le faire pour justifier la conduite de certains députés. Par contre, si c'est trop compliqué, on risque de se retrouver avec des dispositions vétustes ou archaïques. Certains comportements jugés inacceptables il y a 20 ans pourraient aujourd'hui être tout à fait acceptables. Est-ce que vous avez réfléchi à cela?

M. Fortin: En ce qui concerne les codes de déontologie en général, nous avons travaillé pour plusieurs groupes ou associations qui se sont dotés d'un code de déontologie. Un des premiers points sur lesquels nous insistons beaucoup, c'est que ce code de déontologie doit être vraiment le reflet de valeurs partagées, c'est-à dire faire l'objet d'un consensus des personnes dont il régira le comportement éventuel. C'est un premier élément très important. Vous représentez tous et toutes ici, autour de la table, vos collègues, et je vous suggère, avant de proposer un code de déontologie qui serait soumis à la Chambre des communes ou au Sénat, de procéder à une consultation assez large de vos collègues de façon à obtenir l'unanimité ou, tout au moins, un certain consensus. C'est la première chose.

Deuxièmement, il serait également important de souligner qu'un code de déontologie est un outil, un instrument, et qu'il devra nécessairement être revu et corrigé au fil des ans. Cela pourrait être le rôle, entre autres, de ce fameux conseiller que nous proposons. Cette personne, qui aurait des antennes un peu partout dans les institutions parlementaires, pourrait proposer des révisions.

.0930

M. Laurin: Est-ce qu'à votre avis, l'adoption d'un tel code de déontologie devrait faire l'objet d'un vote libre en Chambre, ou pourrait faire l'objet d'un vote selon la ligne du parti?

M. Fortin: Personnellement, je serais d'avis que ce soit un vote libre, étant donné l'importance du code. Je pense que ça transcende les partis et je ne pense pas que quiconque pourrait avoir des problèmes à ce sujet.

M. Laurin: C'est tout pour le moment.

[Traduction]

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Pagtakhan.

M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Est-ce que la personne proposée, avant sa nomination, devrait comparaître devant un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat avant qu'on ne confirme sa nomination? Quelque chose de comparable au système américain qui oblige les personnes nommées à un poste important à comparaître devant un comité et à répondre à des questions. Que pensez-vous de ce processus? Est-ce valable au Canada?

[Français]

M. Boulianne: Si on commence par faire une enquête sur la personne, j'ai l'impression qu'on a un problème. En effet, si on la soupçonne déjà avant qu'elle ne prenne son poste, ce n'est peut-être pas la bonne personne. Donc, j'ai l'impression qu'on n'est pas obligé d'en arriver là, sinon cela risque de dégénérer en considérations d'enjeux politiques. Si le consensus a été fait et si les chances de se prononcer en faveur de cette personne sont grandes, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'elle passe ensuite par un processus de sélection strict pour savoir si c'est une personne aux moeurs respectables. Personnellement, je n'irais pas jusque-là.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Quel genre de consultations ou de processus est nécessaire pour établir un tel consensus dans les règles? Pensez-vous à une rencontre sans cérémonie des présidents du Sénat et de la Chambre? Comment se met-on d'accord?

[Français]

M. Boulianne: Nous avons pensé simplement que les Présidents, qui ont travaillé avec les membres des chambres que sont les députés et les sénateurs, pourraient proposer un ensemble de noms. Si les deux Présidents s'entendent sur quelques noms ou sur un nom ou deux, on pourrait à ce moment-là proposer à chacune des chambres un nom en particulier. Disons que la personne serait acceptée si les trois quarts de chacune des chambres l'acceptaient. Il faut prévoir un processus qui ne soit pas trop compliqué pour ne pas faire en sorte que ça prenne trop de temps et qu'on ne soit plus capable de s'entendre.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Je ne comprends toujours pas. Voulez-vous dire que pour commencer tous les membres des deux Chambres devraient soumettre les noms des deux candidats aux présidents?

[Français]

M. Fortin: Non. Nous ne nous sommes pas penchés sur le processus technique. Nous suggérons, dans le document, qu'une personne soit proposée par les Présidents des deux chambres et que la nomination de cette personne soit soumise à la Chambre des communes et au Sénat. Mon collègue et moi pensions que les trois quarts des votes pourraient être suffisants, dans chacune des Chambres, pour que cette personne soit nommée conseiller en éthique.

.0935

Quant à la façon de procéder du Sénat et de la Chambre des communes, nous ne sommes pas allés dans les détails. Je pense que vous avez plus d'expérience que nous et que vous savez quel processus vous employez généralement pour vous entendre sur la nomination des personnes qui occupent des postes particuliers. Nous n'avons donc pas abordé cette question.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Mais même en l'absence de tout soupçon, ne serait-ce que pour déterminer le potentiel d'un candidat, comment vous y prendriez-vous pour le savoir?

Supposons que les deux présidents aient proposé un candidat. Supposons que chacune des Chambres s'occupe séparément de la question, à moins qu'il n'y ait une séance conjointe. Comment tous ces parlementaires pourront-ils voter intelligemment s'il n'y a pas eu avant une enquête plus approfondie sur le candidat?

[Français]

M. Fortin: Je trouve votre suggestion intéressante. On pourrait éventuellement prévoir que la personne admissible, dont le nom serait retenu, soit interrogée. Avant de procéder au vote sur sa nomination, on pourrait faire une convocation particulière qui réunirait tous ceux et celles qui voudraient un peu connaître de quel bois cette personne se chauffe, quelles sont ses valeurs particulières, comment elle voit sa fonction, comment elle perçoit le code de déontologie, quels sont les principaux problèmes d'ordre déontologique qui la préoccupent, etc. Cette suggestion pourrait être proposée. Tous ceux et celles qui seraient intéressés à avoir plus d'information et à connaître davantage les orientations de cette personne pourraient la questionner en ce sens.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Je ne suggère pas qu'on procède de la sorte. Si j'évoque le problème, c'est que d'autres en ont parlé à diverses reprises.

[Français]

M. Fortin: Tout à fait.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Toutefois, le Canada a un riche passé dans ce domaine, et notre tradition en ce qui concerne les nominations est très différente de la traduction américaine. Notre système a donné de beaux résultats. Nos vérificateurs généraux et juges en chef de la Cour suprême en sont de bons exemples. Notre système a donné de bons résultats, et cela, parce qu'on a réussi à maintenir l'indépendance de ces fonctions et à ne jamais perdre de vue l'importance de l'intégrité et de l'expertise. Si nous décidions de rechercher un tel candidat, ne devrions-nous pas procéder comme nous le faisons lorsqu'on nomme le vérificateur général, par exemple, ou le juge en chef de la Cour suprême du Canada?

[Français]

M. Fortin: Si vous le jugez à propos, je n'y vois pas d'objections. Je ne m'y connais pas tellement sur tout le processus relatif à ces questions. Ce pourrait être une excellente suggestion.

M. Boulianne: C'est pourquoi j'avais répondu dans le sens de votre première question; c'est-à-dire qu'à mon avis, on pourrait procéder de la même façon que pour les autres nominations. Pourquoi changer les règles du jeu pour cette personne? On pourrait changer l'ensemble du processus de nomination pour toutes les personnes, mais pas seulement pour elle. Je pense qu'il faut adopter le même système pour l'ensemble des personnes qui sont nommées à des postes.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Vous avez dit dans votre exposé que la personne nommée sera appelée à surveiller le système; iriez-vous jusqu'à suggérer qu'elle devrait soumettre un rapport annuel aux deux Chambres du Parlement, comme le fait le vérificateur général?

[Français]

M. Fortin: Oui. Enfin, je n'y vois pas de difficultés.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Quelle serait l'utilité d'un tel exercice?

.0940

[Français]

M. Boulianne: J'y vois un élément clé, la transparence. La population saurait ainsi à quoi s'en tenir. Les choses seraient transparentes: on saurait qui fait quoi, qui n'a pas fait quoi ou qui a fait une faute qu'on pourrait juger, selon certaines règles, grave ou mineure. Si des allégations ont été portées, les personnes pourraient en être blanchies; c'est-à-dire qu'après vérification, on pourrait absoudre une personne injustement soupçonnée. Le système est donc transparent; on peut établir si des sanctions sont justifiées et, d'autre part, si ces sanctions seront accompagnées d'une sanction politique. Les commettants feront leur travail en réélisant ou pas une personne à son poste, selon ce qu'ils jugeront bon de faire.

Je pense qu'il faut établir le système le plus transparent possible, où l'ensemble de la population pourra vérifier ce qui se fait. C'est pourquoi je pense qu'il faut que ces choses soient données. En même temps, il y a une conséquence, puisque qu'on exercera une certaine pression sur certaines personnes qui auront le goût d'être un peu délinquantes face aux règles.

M. Fortin: J'aimerais reprendre les observations émises par un député selon lesquelles tout le processus pourrait aussi servir à faire l'éducation du public, des citoyennes et des citoyens. Le code de déontologie s'applique aux députés et aux sénateurs qui remplissent des fonctions dans un contexte bien particulier, confrontés à des enjeux moraux dont nous parlions hier, et qui doivent garder leur intégrité et leur honnêteté alors qu'ils sont soumis à toutes sortes de pressions. Comme le soulignait mon collègue, si les débats sont transparents et que le conseiller joue bien son rôle, on contribuera également à faire l'éducation de la population sur les relations que nous devons entretenir à l'égard des hommes et des femmes politiques qui nous représentent. J'y vois un effet positif en ce sens.

[Traduction]

M. Pagtakhan: D'une certaine façon, il s'agirait d'une vérification déontologique annuelle, l'intégrité du Parlement étant assurée chaque fois qu'on ne découvre aucune infraction lors de cette vérification. Il me semble qu'un tel système aurait des avantages.

Si c'était le cas, pensez-vous que ce rapport devrait être déposé automatiquement devant un comité permanent des deux Chambres, un comité mixte?

[Français]

M. Fortin: Oui, il pourrait en être ainsi. Je proposerais que ce rapport soit diffusé le plus largement possible à la population. Comme je le soulignais entre autres hier, une des études que nous avons faites pour la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis nous a révélé que la population canadienne entretenait beaucoup de cynisme à l'égard des hommes et des femmes politiques. La population porte parfois un jugement facile et rapide sur les hommes et les femmes politiques.

De fait, si tout le processus se fait de façon transparente, il contribuera non seulement à assainir nos moeurs politiques - il faut souligner cet élément positif - , mais peut-être aussi à contrer des jugements trop hâtifs et trop faciles que nous portons à l'égard des hommes et des femmes politiques.

.0945

Si le rapport est fait en ce sens - je reviens un peu à mon affirmation de départ - , il pourrait d'une certaine façon contribuer à faire l'éducation des gens du public sur les relations qu'ils doivent entretenir à l'égard de leurs représentants.

[Traduction]

M. Pagtakhan: J'ai une dernière question. Quels conseils donneriez-vous aux membres du comité qui seraient appelés à étudier ce rapport? En effet, il ne faudrait pas qu'il provoque des injustices par excès de zèle. Ils chercheraient à préserver l'intégrité sans aller jusqu'à une sorte de procès public. Comment concilier les deux, sachant que le Parlement est un organisme politique et qu'on s'y livre parfois à une certaine partisanerie?

[Français]

M. Boulianne: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question, mais je répondrai que le rapport rendrait compte de ce qui s'est passé au cours de l'année. Si le bureau d'éthique avait mené une enquête avec probité, en se basant sur ces critères et les règles du code, et conclu qu'il y avait effectivement eu transgression de certaines règles, l'affaire aurait déjà fait l'objet de publicité et aurait été portée à l'attention de la Chambre. Le rapport serait plutôt un aperçu général de ce qui s'est passé au niveau de l'application du code au cours de l'année et rassemblerait les détails afin d'esquisser un portrait global de la situation de l'année qui se termine.

L'avantage de ce rapport est qu'il donnerait en quelque sorte à la population un aperçu de la situation réelle, et non pas d'une situation appréhendée ou d'un fantasme. Il permettrait de présenter une situation réelle, claire et basée sur des faits. Il énumérerait les allégations, les enquêtes, ainsi que les résultats qui se se sont avérés nuls parce qu'il n'y avait effectivement pas conflit d'intérêts ou qu'aucune règle précise n'avait vraiment été entachée. Il ferait état des réprimandes, indiquant ce qu'elles sont. Ce serait plutôt un genre de rapport annuel sur l'état de la situation relative à la question de l'intégrité. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. Fortin: Ce serait un peu à l'image de ce que font les ordres professionnels qui doivent produire des rapports concernant les jugements qu'ils ont dû rendre concernant les comportements déviants des professionnels à chaque année, je crois.

[Traduction]

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Epp.

M. Epp (Elk Island): Merci. Je m'excuse d'être arrivé en retard. J'espère que je ne poserai pas de questions qui ont déjà été posées.

Toute cette notion d'un code de déontologie que vous nous avez présenté m'intrigue beaucoup. Dans votre document, vous dites qu'il faut éviter d'entrer dans trop de détails car on court le risque de viser à la perfection en imposant des règles si élevées que personne ne peut les atteindre. D'un autre côté, à quoi sert un code s'il l'on n'établit pas un minimum de règles?

Pourriez-vous nous donner des exemples de ce qui, à votre avis, devrait figurer dans ce code?

Le coprésident (le sénateur Oliver): Vous n'avez qu'à consulter les pages 9 et 10 de leur mémoire.

[Français]

M. Fortin: Hier, j'attirais l'attention des députés présents sur trois écueils à éviter lors de la formulation d'un code de déontologie. Un premier écueil, et vous l'avez rappelé brièvement, est celui de l'angélisme: on met la barre tellement haute que finalement ce n'est pas du tout applicable. Un deuxième écueil est celui de la réglementation à outrance, tellement tatillonne qu'elle devient inacceptable et peut faire la risée et augmenter le cynisme de la population.

Ce que nous proposons, si c'était possible et que vous l'acceptiez, c'est un code de déontologie à double volet.

.0950

Un premier volet ferait la compilation de tout ce qui touche les comportements des membres des deux chambres et relèverait de la loi. L'autre volet serait formulé d'une façon peut-être un peu plus générale, bien que faisant référence à ces lois et règles. Nous aurions ainsi deux présentations, dont l'une porterait peut-être sur des choses très concrètes. Je pense par ailleurs qu'il est important que le code de déontologie laisse place à la créativité et à la responsabilité de ceux et celles qui s'y réfèrent. On pourrait peut-être le formuler de façon à ne pas paralyser cette créativité.

[Traduction]

M. Epp: D'accord. J'aimerais tout de même entrer un peu plus dans les détails.

Faudrait-il imposer des limites en ce qui concerne les emplois que les députés ou les sénateurs peuvent accepter à l'extérieur? Devons-nous dire dans notre code qu'un parlementaire peut avoir d'autres sources de revenu à condition que cela ne l'empêche pas de faire son travail de député ou de sénateur? Faut-il simplement exiger la déclaration des cadeaux reçus, ou bien faut-il limiter également l'importance de ces cadeaux? À votre avis, devons-nous entrer dans ces détails ou bien nous contenter d'une déclaration d'ordre général?

[Français]

M. Boulianne: Il faut faire attention. Quand vous avez commencé, vous avez parlé de ne pas détailler. Nous n'avons pas dit de ne pas détailler, mais plutôt de ne pas multiplier inutilement les règles, ce qui ne veut pas dire de ne pas détailler les choses. On peut détailler certaines règles sans nécessairement les multiplier de façon excessive. Détailler les choses, c'est dire précisément qu'on veut réglementer.

Quant au double emploi des députés, nous n'avons pas fait de réflexion commune là-dessus. J'avoue que je suis assez embêté quand on parle de double emploi pour un député. La population vote pour que les députés la représentent. Si les députés veulent bien représenter la population, je vois difficilement comment ils peuvent le faire tout en travaillant ailleurs. Je me pose encore la question. Je ne crois pas que la population soit intéressée à avoir des députés qui la représentent plus ou moins. Quand je vois les députés qui travaillent énormément, je me demande où ils pourraient prendre le temps de s'acquitter d'un autre emploi. Ce sont des questions auxquelles je n'ai pas de réponses.

Je crois que nous devrions réglementer les cadeaux et fixer des limites. Je crois que des limites de l'ordre de 200 $ ou 250 $ par personne existent déjà pour les ministres. Pourquoi ne pas imposer une telle limite aux députés et sénateurs, tout en restant raisonnable? Peut-on tout interdire au niveau des cadeaux? Certains pourraient dire qu'on doit le faire. Est-ce raisonnable? Ne pourrait-on pas fixer de règle dans la limite de la convivialité tout en demeurant raisonnable? Il ne faut pas non plus encadrer la vie des gens dans des règles juridiques de façon à ce qu'il n'y ait plus d'humanité. Il faut respecter le fond des humains. Cela exige une certaine confiance en l'être humain, mais il faut en même temps fixer des limites pour arrêter ceux et celles qui veulent aller plus loin. C'est ma perception des choses.

[Traduction]

M. Epp: Monsieur le président, le mémoire que nous avons reçu est à la fois très complet et très concis. Ce sont les deux seules questions que j'avais à poser en complément de l'information qui se trouve dans ce document.

Le coprésident (le sénateur Oliver): J'aimerais revenir sur certaines choses qui ont été dites.

Tout comme le coprésident, M. Milliken, je tiens à vous féliciter pour votre intervention qui était excellente et qui va nous être très utile. Vous nous avez apporté une dimension philosophique et architecturale qui nous aidera à élaborer un code, et nous vous en remercions.

J'ai une ou deux questions au sujet de la page 12 du texte français. Vous dites que ce préambule aurait le mérite de donner la clé de l'interprétation des dispositions. Certaines lois comprennent un article de définitions où l'on définit les choses au lieu de se contenter des termes vagues du préambule. Est-ce qu'en plus du préambule, vous auriez également un article de définitions pour préciser la signification des mots, des termes et des concepts? Plus précisément, pensez-vous que nous devrions tenter de définir le conflit d'intérêts? C'est ma première question.

.0955

[Français]

M. Fortin: Le sens de la clé d'interprétation, est davantage d'ordre philosophique - vous y faisiez allusion plus tôt - qu'une question de définition puisque nous ne sommes pas des avocats. Ce qui constituera la clé de l'interprétation et ce sur quoi il sera important d'insister dans le code sera, dans un premier temps, l'idéal de démocratie que nous partageons comme Canadiennes et Canadiens; dans un deuxième temps, il faudra dire que cet idéal véhicule des valeurs que nous ne sommes pas prêts à sacrifier et qui font l'envie - il ne faut quand même pas se le cacher - de plusieurs pays dans le monde. Il s'agit donc de l'affirmation de l'idéal démocratique qui repose sur un certain nombre de valeurs. Dans un troisième temps, il faudra se pencher sur la portée du code, ce qui vous appartient puisque, comme nous le mentionnons hier, deux voies sont possibles. Est-ce un code qui mène à des sanctions, un code d'honneur ou un mélange des deux? C'est en ce sens qu'il faut comprendre que le préambule constitue la clé d'interprétation de tout le reste.

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Oliver): Pouvez-vous nous donner une idée un peu plus précise de ce que vous-même, vous y mettriez et nous rappeler également très rapidement quels sont les idéaux démocratiques que nous partageons généralement? Pouvez-vous nous donner quelques précisions?

Si je pose cette question, c'est qu'une phrase qui se trouve à la page 8 de votre texte me fait particulièrement réfléchir. Vous parlez des trois principaux enjeux d'ordre moral auxquels sont confrontés les hommes et les femmes politiques. Vous dites que ces enjeux sont les intérêts personnels, les intérêts du parti et les intérêts de l'ensemble de la population canadienne. Vous vous demandez si l'intérêt public peut être autre chose qu'un écran qui masque des intérêts particuliers.À mon avis, cela place le problème sur un plan très restreint. Il me semble que notre comité devrait considérer les choses sous l'angle opposé. Est-ce que nous ne devrions pas chercher à fonder les principes de ce code sur des considérations les plus élevées possibles, des considérations d'une application quasi universelles, et non pas sur notre intérêt personnel primitif?

[Français]

M. Fortin: On parle ici de l'interprétation des intérêts, de ceux de la population, des partis et des particuliers. Dans le cadre de notre idéal démocratique, il est de l'intérêt général qu'il y ait des partis politiques au Canada. Leur présence est drôlement importante puisqu'elle favorise la démocratie: si nous avions un parti unique défendant un seul intérêt, nous aurions des problèmes et ne vivrions pas dans un pays démocratique. Nous estimons donc que l'intérêt de l'ensemble de la population canadienne passe par les partis politiques qui, tout en poursuivant l'intérêt de l'ensemble de la population, véhiculent des intérêts particuliers.

En troisième lieu, qu'on soit homme ou femme politique, professeur d'université ou fin citoyen, on a aussi des intérêts personnels. Comme le disait un sociologue français, même si on se montre désintéressé, on a intérêt au désintéressement. Il s'agit de conjuguer ces différents types d'intérêts. Il est tout à fait normal qu'en votre qualité de représentants de la population, vous portiez sans aucun doute l'idéal de représenter le plus possible les intérêts de l'ensemble de la population.

.1000

Par ailleurs, ça passe inévitablement par vos propres intérêts personnels. Ce n'est pas nécessairement immoral que de parler d'intérêts personnels que l'on conjugue à la recherche d'un bien commun. Si on avait des hommes et des femmes politiques sans convictions, qu'est-ce que ça donnerait? Je pense que ça ne favoriserait pas cet idéal démocratique que nous partageons tous et toutes. Est-ce que je réponds à votre question?

[Traduction]

Le coprésident (le sénateur Oliver): Oui, vous l'avez fait, merci.

[Français]

M. Boulianne: Je voudrais seulement ajouter qu'il ne faut jamais oublier que le lieu politique est souvent le lieu même des conflits d'intérêts. Je ne parle pas des conflits d'intérêts personnels, mais des conflits d'intérêts des groupes qui sont dans une société. Il me semble que le lieu politique est justement l'endroit où on essaie d'harmoniser le mieux possible ces conflits-là - je dis bien le mieux possible - sans jamais atteindre l'idéal. Il faut donc définir l'intérêt public.

Chaque parti représente déjà l'intérêt particulier d'un groupe de la société. C'est dans la mise en commun de ces intérêts qu'on essaie de transcender quelque peu les intérêts de chacun de ces groupes pour arriver à un compromis qui est peut-être l'intérêt commun. C'est peut-être ça, l'intérêt commun. C'est peut-être quand on réussit à sortir un peu de l'intérêt de chacun des groupes et à faire un compromis entre chacune des situations pour arriver à se situer quelque part dans le jeu du conflit. C'est très difficile.

[Traduction]

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Laurin.

[Français]

M. Laurin: Est-ce que les recommandations du conseiller en déontologie devraient être du domaine public?

M. Fortin: Je pense que ce devrait être public. Vous parlez de recommandations. Qu'est-ce que vous entendez par «recommandations»?

M. Laurin: Je vous donne un exemple. En tant que député, je vais voir le conseiller éthique et je lui demande un conseil puisque c'est un conseiller. Je lui demande comment je devrais me comporter dans telle situation, et il répond à ma question. Est-ce que la réponse qu'il me donne devrait être du domaine public?

M. Fortin: Ça dépend. Ce pourrait être l'occasion pour le conseiller de susciter un débat plus large sur cette question-là, mais il devrait taire les renseignements nominatifs.

M. Laurin: Actuellement, il y a un conseiller en éthique au gouvernement, n'est-ce pas?

M. Fortin: Oui. Il est rattaché au premier ministre.

M. Laurin: Personne ne sait ce qu'il fait. Le premier ministre peut très bien dire s'il l'a consulté ou non et peut aussi ne pas le dire. Donc, personne ne sait quoi que ce soit. Quand il me donne un conseil, je peux dire que je m'en fous, que je ne l'accepte pas et que je continue à faire ce que je veux. Quel est donc le poids de sa recommandation si elle n'est pas du domaine public?

C'est ce qui fait, à mon avis, la force du vérificateur général du Canada. Quand il fait une recommandation, elle est du domaine public et tout le monde peut juger si la personne visée a suivi les conseils du vérificateur ou ne les a pas suivis. Il me semble que si les recommandations du conseiller ne sont pas du domaine public, elles auront beaucoup moins de force et il n'aura aucun pouvoir lui-même.

M. Boulianne: Je comprends mieux votre question. Cela pourrait apparaître dans son rapport annuel. Il ne serait pas nécessaire de nommer la personne, mais il suffirait de citer les cas sur lesquels on a demandé des conseils cette année, quel en a été le suivi, ce qui s'est passé, et si les personnes ont accepté et respecté sans problèmes les conseils qui ont été données. Le conseiller pourrait l'indiquer dans son rapport annuel.

M. Laurin: Est-ce que vous ne faites pas de distinction entre le fait de faire un rapport annuel et le fait que les activités du conseiller soient du domaine public? Pour faire le rapport annuel, on met sur pied une autre équipe de fonctionnaires qu'on paie spécialement. Si les activités normales du conseiller n'ont pas posé de problèmes, je n'aurai pas besoin de son rapport, mais si je me rends compte qu'une situation problématique s'est produite, je poserai des questions en Chambre à monsieur Untel pour lui demander s'il est allé voir le conseiller en éthique et s'il a obtenu des réponses. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quels conseils ont été donnés dans des situations litigieuses.

.1005

M. Boulianne: Je répondrais oui à votre dernière question. En effet, il faudrait qu'il le dise. Si on part de l'idée qu'un problème spécifique a été déclaré pour une personne en particulier, il faudrait savoir si cette personne a obtenu un conseil ou pas. Si elle est avertie de ne pas franchir une certaine limite pour ne pas se mettre en conflits d'intérêts et qu'elle va à l'encontre des règles, je crois qu'on a le droit de savoir si elle a agi en conscience ou pas.

Mais dans le cas d'une personne qui irait demander un conseil pour être rassurée ou pour savoir comment se comporter, je ne vois pas pourquoi on rendrait ce fait public puisqu'il n'y a aucune infraction. Si l'on rendait cette action publique, tout le monde se poserait des questions et deviendrait peut-être suspicieux. Il faut donc être prudent.

D'un autre côté, pour les cas plus spécifiques de ceux qui ont transgressé un règlement, on pourrait se renseigner pour savoir si la personne était au courant de ce qu'elle faisait et si elle avait été mise en garde.

M. Fortin: Tout dépend de la situation. Si vous accordez beaucoup d'importance au code de déontologie et considérez qu'il transcende les partis politiques, et qu'il y a un consensus parmi les députés et les sénateurs, je pense alors que le recours au code de déontologie et les demandes de conseils seront valorisés de part et d'autre et que ce sera un point important qui pourra être évoqué dans les discussions sur les situations problématiques.

Si ce code de déontologie n'est que de la «frime», si c'est simplement pour rehausser votre image auprès de la population qui doute un peu des moeurs de quelques-uns de ses représentants, je pense alors que c'est inutile. Comme on le soulignait dans notre document, un code de déontologie est inutile s'il n'est pas partagé, si les valeurs qui sont à la base de ce code ne sont pas partagées et si les motifs qui sont à sa base tiennent à peu de chose comme au simple fait de rehausser votre image parce que la population entretient plein de préjugés à votre égard, etc. Cependant, si c'est véritablement la démarche d'hommes et de femmes responsables qui se donnent cet outil parce qu'ils ont de la difficulté à résoudre un certain nombre de problèmes complexes, je pense qu'on pourrait l'évoquer dans les discussions en Chambre.

D'autre part, il me semble qu'il peut être intéressant pour la population canadienne de savoir, par le rapport du conseiller, que ses représentantes et ses représentants se posent des questions. Jusqu'où peuvent-ils aller quand quelqu'un leur offre un cadeau, un voyage ou les invite à dîner? Je pense que les gens seraient intéressés, sans qu'on donne de noms, à savoir que l'attention du conseiller a été attirée à plusieurs reprises, au cours de l'année, sur ce genre de questions. Je pense aussi que cela pourrait avoir une portée très bénéfique, non seulement auprès des députés, mais aussi parmi la population. Cela voudrait dire que finalement, malgré tous les préjugés que l'on entretient à l'égard de nos représentants politiques, on constate que ces gens-là ont une conscience morale développée et se demandent jusqu'où ils peuvent aller dans des situations où ils estiment être en conflit d'intérêts.

.1010

M. Laurin: Au deuxième paragraphe de la page 14 de votre présentation, vous parlez du deuxième rôle du conseiller qui consiste à veiller à l'application du code de déontologie et mentionnez que pour y parvenir, le conseiller devrait avoir certains pouvoirs d'enquête. J'aimerais que vous me donniez des précisions parce que ces deux facettes me paraissent contradictoires. Si je consultais un conseiller qui me donne son conseil qui ne s'avère pas efficace, c'est lui qui serait chargé de voir si j'ai suivi son conseil ou non. Il me semble qu'il est à la fois juge et partie dans son enquête parce que, quand il me donne un conseil, il peut bien l'interpréter d'une façon autre que la mienne. Si c'est lui qui fait enquête sur ma conduite face à un conseil qu'il m'aurait donné, il me semble qu'il entre en conflit d'intérêts. Pourquoi dites-vous que c'est lui qui devrait faire ça?

M. Boulianne: J'ai déjà répondu à une question en ce sens et je répéterai ma réponse. Quand on parle du conseiller, il faut penser en termes de bureau du conseiller. Il peut s'agir d'une personne qui reçoit les gens et les conseille sur des cas particuliers tandis qu'une autre personne peut être affectée aux enquêtes. Si on veut résoudre ce problème de conflits, on entend d'une oreille une chose et d'autre part il faut aller taper sur la tête de celui qui nous l'a dite. Je pense qu'il faut à ce moment-là donner deux fonctions à des personnes différentes.

M. Laurin: Ces deux personnes relèveraient-elles du même bureau?

M. Boulianne: Je pense qu'elles devraient relever d'un comité. Je me réfère ici aux comités d'éthique. À titre d'exemple, je participe à un comité d'aide à la décision éthique. Nous recevons des mandats des personnes qui se posent des questions. Elles nous disent qu'elles ont fait telle chose et nous demandent si la façon dont elles ont agi est correcte. Nous faisons une réflexion sur la question, proposons des pistes de solutions et des façons de faire, sans nécessairement taper sur la tête des gens, mais en leur disant qu'il y aurait possibilité de travailler de telle façon. Je pense que dans un même bureau, les gens ne sont pas obligés de dire qui les a conseillés. En ce sens, on peut diviser les tâches, mais elles relèveraient de ce qu'on pourrait appeler un bureau du conseiller en éthique, un comité d'éthique. Vous pouvez choisir l'option que vous préférez.

[Traduction]

Le coprésident (M. Milliken): Monsieur Pagtakhan.

M. Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur la question du pouvoir, ou du code proprement dit. Pour commencer, nous avons reconnu, et vous l'avez fait également, qu'une certaine souplesse était nécessaire; est-ce que d'après vous ce code déontologie devrait être adopté sous forme de loi, ou bien sous forme d'une motion adoptée par la Chambre? Autrement dit, sera-t-il légal ou pas?

[Français]

M. Fortin: Nous disions plus tôt que deux options étaient possibles. Il vous appartient de choisir. Si vous voulez adopter une loi en ce sens, il est sûr qu'elle comportera des dispositions particulières pouvant aller jusqu'à des sanctions, voire même à l'exclusion de la Chambre. Mais il y a aussi l'autre modèle qui est un code d'honneur; je n'exclurais pas cette idée. Le plus important est de se donner collectivement un outil, un instrument pour nous aider à agir d'une façon plus responsable. On se donne un outil, un instrument, un code, un conseiller et ses adjoints, pour nous aider à résoudre les difficultés complexes qu'on rencontre.

Par ailleurs, si un député ou un sénateur a un comportement qui va à l'encontre du Code criminel, on n'a pas besoin de code de déontologie. Il peut être poursuivi selon les dispositions du Code criminel. Tout dépend de l'orientation que vous voulez donner au code de déontologie. Personnellement, je vous recommanderais le concept d'un code d'honneur.

.1015

[Traduction]

M. Pagtakhan: Les recommandations à l'intention de la Chambre doivent forcément prendre la forme de recommandations. C'est aux Chambres du Parlement de décider si une telle recommandation doit être appliquée. C'est bien ce que vous pensez?

[Français]

M. Fortin: Vous êtes plus en mesure de répondre à cette question que nous, mais il me semble que personne ne peut être au-dessus de la Chambre des communes; c'est elle qui doit décider.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Merci.

Je reviens à la question posée par mon collègue au sujet de l'enquête; qui peut en prendre l'initiative et comment l'enquête démarre-t-elle? Nous avons parlé de la nécessité d'un contrôle permanent, mais pensez-vous qu'un membre de l'une des Chambres devrait demander une enquête directement aux autorités, ou bien la requête doit-elle passer par la Chambre?

Autrement dit, la demande doit-elle venir de la Chambre ou bien du cabinet du premier ministre? Il ne s'agit pas de permettre à n'importe lequel des 295 députés de porter une plainte à laquelle on est ensuite tenu de donner suite.

[Français]

M. Boulianne: Quant à moi, j'en étendrais la portée au-delà de la Chambre. Je sais que dans certaines provinces la population peut aussi porter une plainte, tandis que dans d'autres on s'en remet à la députation; c'est-à-dire qu'un citoyen voulant porter une plainte s'adressera à un député du parti adverse, afin que ce soit un député qui soulève la question. Les processus peuvent donc être multiples, mais il faut que la population s'engage et participe à la vie politique.

Le code est aussi son code. C'est un code qui appartient à une de ses institutions. En ce sens, c'est un code auquel elle a accès et qui lui permet de veiller à la bonne marche de la vie politique. Il faut donc qu'elle soit partie prenante. Ce n'est pas une affaire qui se limite aux députés. Il faut aussi faire attention de ne pas en faire un instrument qui nous permettra de caler le voisin ou qui fera l'objet de manigances politiques. Il faut qu'au départ l'enquête se fasse un peu sous silence pour éviter d'éclabousser tout le monde.

M. Fortin: Il y a toute la philosophie derrière cela. Procéderons-nous à une chasse aux sorcières? Je ne pense pas que ce soit le but. Je reviens à mon idée de base; c'est un outil, un instrument. Ce n'est pas un moyen de contrôler davantage nos représentants et nos représentantes politiques, mais plutôt un moyen de les aider à accomplir leur travail le mieux possible. Tout dépend de l'orientation et de la vision que nous avons de ce code de déontologie. Faisons donc confiance au sens de responsabilité des hommes et des femmes qui nous représentent. Que ce code de déontologie soit considéré comme un instrument, un outil pour leur permettre de mieux accomplir leurs fonctions.

N'oublions pas qu'il y a le Règlement de la Chambre des communes, le Règlement du Sénat, le Code criminel et une foule d'autres lois qui ont du mordant et qui peuvent sanctionner des conduites, voire même des conduites criminelles. Le code de déontologie repose toutefois sur une perception différente du Code criminel.

.1020

Le code de déontologie est un instrument au service de la responsabilité et de la créativité de ceux et celles qui s'y réfèrent.

À la lumière de l'idée qui était proposée plus tôt, nous pourrions inscrire dans le préambule que la population canadienne est également partie prenante dans le processus d'assainissement de nos moeurs politiques et qu'il ne s'agit pas que d'une question de devoir pour ses représentants; la population a également des devoirs à l'égard de ses représentants et de ses représentantes, en leur facilitant le plus possible l'exécution de leurs fonctions d'élus et en ne les plaçant pas dans des situations de conflit d'intérêts, dans des situations menaçant leur intégrité, leur honnêteté et leur probité.

[Traduction]

M. Pagtakhan: Quelle doit être la durée de ce mandat, quelle doit être sa nature, faut-il en faire un mandat permanent, ou bien...?

[Français]

M. Boulianne: Non, absolument pas. En Ontario, il s'agit d'une période de cinq ans. Cette approche me paraît très intéressante parce qu'une telle durée permet souvent de faire le lien d'un mandat à l'autre. Si un parti demeure au pouvoir pendant quatre ans puis tient des élections, la personne responsable de l'application du code de conduite peut assurer un lien.

M. Fortin: On pourrait se baser sur l'exemple du vérificateur général. N'est-il pas nommé pour sept ans?

M. Boulianne: J'estime qu'une période de cinq à sept ans permet d'atteindre une certaine stabilité au niveau de l'institution. La personne responsable serait mieux en mesure de suivre l'évolution, de proposer des directives ou des changements. On doit lui donner le temps nécessaire pour se familiariser avec le milieu et faire un travail d'éducation. Nous insistons beaucoup sur cette question d'éducation qui est à la base de tout cela.

Au niveau de la déontologie, nous pourrions nous limiter à l'adoption de règles. Mais elles ne serviraient pas à grand-chose, parce qu'elles ne seraient qu'un code de plus, à mettre dans le tiroir et ça serait fini. Nous partons plutôt de l'idée que le code est un prétexte à réfléchir, à intégrer des choses et à s'éduquer. Cette optique me paraît plus intéressante parce que nous n'avons plus besoin du code une fois qu'il est terminé. On le connaît, on y a réfléchi, on l'a intégré. Cette vision est davantage portée vers l'éducation des gens. Elle les aide à prendre des décisions et à réfléchir en tenant compte de certaines règles et de certains éléments. Le résultat me semble plus intéressant.

M. Fortin: Permettez-moi d'insister sur un point. Si vous jugez bon de vous doter d'un code de déontologie, je vous suggère de faire appel au plus grand nombre de sénateurs et députés possible lorsque vous formulerez et identifierez les valeurs fondamentales que vous entendez promouvoir par ce code de déontologie. Si au contraire, ce code vient d'une autorité, même si vous représentez vos collègues, s'il vient d'en haut, il aura moins de portée que si les parlementaires peuvent s'y retrouver, s'y identifier.

Lorsque j'ai travaillé avec plusieurs associations qui se sont dotées d'un code de déontologie, le plus beau cadeau que nous recevions, lorsque le conseil d'administration l'adoptait, était d'entendre les gens dire qu'ils se retrouvaient là-dedans. Ce qu'ils avaient dit, ce qu'ils avaient pensé, les compromis qu'ils avaient fait étaient tous là, ils les retrouvaient. Comme le soulignait un député, ce n'est pas un document final. Il est perfectible, on peut le changer. Il évoluera au fil des ans. Les questions se complexifient, varient; de nouvelles questions sont soumises à notre attention et viennent peut-être menacer notre intégrité. Le code est donc un instrument de route, de marche, qui est toujours perfectible.

.1025

Le coprésident (M. Milliken): Messieurs Fortin et Boulianne, au nom de tous les membres du comité, j'aimerais vous remercier de vos présentations. Elles étaient toutes deux fort intéressantes et je suis assuré que vos idées nous seront des plus utiles lors de nos délibérations. Encore une fois, merci beaucoup. J'apprécie énormément que vous soyez demeurés ici la nuit dernière en vue de votre comparution d'aujourd'hui.

[Traduction]

Je remercie infiniment tous les membres du comité. Voilà qui termine deux heures d'un excellent témoignage. Nous reprenons nos travaux lundi à 9 heures pour une séance de quatre heures qui sera suivie d'un déjeuner de travail si nous en avons le temps. Cela dépendra de ce qui se passera à la Chambre. Ensuite, lundi après-midi, nous reprendrons nos travaux de 15 h 30 à 17 heures.

Il s'agit de séances de travail et nous ne recevrons pas de témoins. Nous siégerons à huis clos et nous discuterons du contenu possible de notre rapport. Je ne dis pas que nous discuterons d'un rapport, mais simplement de sa teneur éventuelle pour que nos attachés de recherches puissent en poursuivre la rédaction.

J'espère que tous les membres du comité pourront assister à ces séances et participer à ces discussions. Comme notre témoin nous l'a dit, il importe que nous soyons nombreux à assister à ces séances de la semaine prochaine. Je me ferai un plaisir de vous revoir alors.

La séance est levée.

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