[Enregistrement électronique]

Le mercredi 25 octobre 1995

.1537

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte et je souhaite la bienvenue à nos témoins.

Nous accueillons cet après-midi M. Tom Richardson, directeur général au ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire. Il va nous apporter des précisions et des explications sur les intrants agricoles et il répondra à nos questions.

Sans plus attendre, M. Richardson, je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les collègues qui vous accompagnent et de faire une brève déclaration, si vous en avez préparé une. Nous passerons ensuite aux questions.

M. Tom Richardson (directeur général, Politique et programmes de revenu agricole, ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais vous présenter Alan Asselstine, qui s'occupe des agrofournisseurs dont nous parlerons cet après-midi, à savoir les engrais, les produits chimiques et les carburants; je vous présente également Ivo Krupka, qui travaille à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, et qui est disposé à répondre aux questions que vous voudrez bien lui poser sur l'agence et ses rapports avec les produits chimiques.

Nous vous avons déjà fait parvenir de la documentation qui comprend douze tableaux pour rétroprojection. Je vais les passer en revue avec vous et vous apporter certaines explications.

En réponse à la demande que le comité a formulée au ministre, j'aimerais dire que le ministre envisage actuellement de mettre à jour le rapport de 1987 qui, comme vous le savez, ne traite pas seulement d'engrais, de produits chimiques et de carburants, mais d'autres sujets. Je crois comprendre que vous le recevrez bientôt et que nous essaierons de mettre à jour cet assez volumineux rapport de 1987.

Outre les douze tableaux que vous avez reçus, nous vous ferons parvenir beaucoup d'autres informations sur l'établissement des prix; vous devriez les recevoir d'ici la fin de la semaine ou au début de la semaine prochaine.

Je pourrais ajouter, monsieur le président, que nous pourrions toujours revenir plus tard au cours de vos délibérations sur le sujet, pour assurer un suivi si nous pouvons être utiles, parce qu'il est certain que les prix sont un aspect très important des intrants pour les producteurs.

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Avant de passer aux tableaux, je vais essayer de vous résumer rapidement l'essentiel de notre propos. Bien sûr, en résumant, on risque de généraliser et de se faire dire qu'on fait erreur. Je vous prierais de ne pas prendre mes propos trop au pied de la lettre.

Essentiellement, nous pensons que, dans l'ensemble, les producteurs canadiens paient des prix comparables à ceux de leurs concurrents, pour les carburants, les produits chimiques et les engrais. Je veux dire ici que, selon nous, si l'on regarde ce que les agriculteurs canadiens paient dans l'ensemble du pays et ce que paient les producteurs aux États-Unis et dans d'autres pays, les prix sont comparables, compte tenu de facteurs déterminants comme le transport, les taxes et les conditions du marché.

Comme vous le verrez dans les tableaux, pour les engrais, le transport semble être le principal facteur déterminant. Dans le cas des carburants, ce sont les taxes qui ont le plus d'incidence sur les prix.

Pour les produits chimiques, la situation est plus compliquée en raison des régimes de réglementation en vigueur dans les divers pays, parce que chaque produit chimique appartient à un marché très spécialisé. Les prix sont beaucoup plus influencés par les solutions de rechange à la disposition des producteurs, autant pour ce qui est des produits chimiques que des méthodes de production. La situation est donc plus compliquée dans ce cas.

Néanmoins, l'étude des prix et des fluctuations de prix n'indique pas qu'il y a une discrimination systémique à l'égard des producteurs ou une différence dans les prix qu'ils paient.

Cela ne veut pas dire qu'il ne peut y avoir une question de concurrence. Je crois comprendre que Jack Wilkinson en a discuté un peu quand il a témoigné devant vous. Par exemple, il se peut que tous les producteurs d'Amérique du Nord paient les engrais trop cher, mais ce n'est pas un sujet que nous avons été chargés d'examiner. Nous n'abordons pas la question de la concurrence. C'est la responsabilité du bureau de la concurrence. Mais, pour ce qui est des prix, nous pensons que la situation est raisonnablement comparable.

J'aimerais passer rapidement en revue les tableaux qui vous ont été distribués.

Le premier est simplement un graphique circulaire qui montre comment sont réparties les dépenses de fonctionnement de toutes les exploitations agricoles du Canada. Les agriculteurs dépensent environ 20 milliards de dollars par année pour les intrants. C'est beaucoup, et c'est pourquoi la hausse ou la baisse du coût des intrants se répercute sur le revenu.

Nous allons nous intéresser plus particulièrement aux trois éléments situés du côté supérieur droit du graphique, à savoir les engrais, les pesticides et l'énergie. Ils totalisent environ 4 milliards de dollars, ou à peu près le quart du coût total des intrants.

Le deuxième tableau expose la situation pour les fermes de céréales et d'oléagineux de la Saskatchewan. Évidemment, les cultures agricoles consomment plus d'engrais, de pesticides et d'énergie, et leur pourcentage pour les fermes de la Saskatchewan est en fait de 30 p. 100 par rapport à 25 p. 100 pour l'ensemble des exploitations. C'est donc un pourcentage élevé.

Nous avons d'autres informations qui indiquent quels sont les pourcentages pour d'autres types d'exploitation.

Le troisième tableau présente les indices des prix moyens des engrais et fait la moyenne pondérée des trois engrais utilisés par l'exploitation agricole à savoir le nitrogène, le phosphate et le carbonate de potassium. Évidemment, les deux principaux engrais sont le nitrogène et le phosphate, et ils ont donc tendance à déterminer l'indice des prix.

Nous avons divisé les indices entre l'est et l'ouest du Canada. Vous pouvez constater que les deux indices se suivent d'assez près, sauf pour la période des années 1980 où le prix était plus élevé dans l'ouest du pays que dans l'est, pour des raisons de transport.

Je partagerais le graphique en trois parties. Entre 1974 et 1980, le prix augmente très rapidement. J'imagine que nous pourrions qualifier cette période de favorable au vendeur. Ceux d'entre vous qui suivaient la situation à l'époque savent que c'était une période de perspectives nouvelles et de grande inflation, que les prix des terrains augmentaient très rapidement et que les gens étaient prêts à acheter des intrants à des prix que certains d'entre eux ont probablement regretté au début des années 1980, étant donné la façon dont les conditions financières ont évolué. Mais le marché était assurément favorable au vendeur; il y a eu des contraintes de capacité en Amérique du nord qui ont fait augmenter les prix rapidement.

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De 1980 à 1992-1993, les prix ont baissé. Durant cette période, le marché a plutôt été favorable à l'acheteur, à mon avis. Il s'est produit différentes choses pendant cette période. Évidemment, les prix des céréales étaient très peu intéressants, l'industrie des engrais s'est rationalisée et la capacité a baissé, au moment où la demande se stabilisait, et baissait dans certains cas, en Amérique du Nord. Ainsi, pendant cette période de 12 ou 13 ans, les prix ont baissé.

En termes réels, bien sûr, ils ont baissé encore davantage parce que le graphique est exprimé en valeurs nominales. Si l'on tient compte de l'inflation, les prix ont probablement ou même assurément chuté en termes réels.

Puis, les prix remontent en 1994-1995, et les prix des céréales et des oléagineux sont très vigoureux depuis deux ou trois ans. Nous assistons peut-être à une répétition de ce qui s'est passé au milieu des années 1970, et encore une fois le marché est assez favorable au vendeur.

C'est la situation que nous avons connue sur une longue période et l'augmentation actuelle des prix semble suivre la tendance à la hausse des prix des produits de base. Compte tenu des contraintes de capacité, il est certain que le marché est actuellement favorable au vendeur.

Pour ce qui est de la situation comparée du Canada et des États-Unis, le tableau fait une comparaison entre le Manitoba et le Dakota du Nord et le Minnesota. Nous effectuons un certain nombre d'enquêtes sur les prix en Ontario et au Manitoba pour essayer de vérifier ce que nos producteurs paient par rapport à nos voisins du Sud - les données du tableau ont été recueillies par la société d'experts-conseils Joe Thomsen qui travaille pour nous à contrat. Vous pouvez constater que le phosphate, qui est comparé ici, coûte un peu moins cher au Dakota du Nord et au Minnesota qu'au Manitoba.

Nous venons de recevoir aujourd'hui les derniers chiffres de Statistique Canada qui se comparent à ces données. En fait, le prix au Manitoba passe d'un peu plus de 400 $ à 370 $ la tonne. Il baisse au prix qui est actuellement en vigueur au Minnesota. Bien sûr, le prix du Minnesota peut également diminuer.

En général, étant donné que le prix des engrais est celui établi dans le golfe du Mexique, il faut tenir compte du facteur transport qui, dans une certaine mesure, peut expliquer qu'il y ait des différences entre le prix des États situés plus au sud et celui des provinces canadiennes.

Les prix se rapprochent donc. Ils ne sont pas les mêmes, mais se comparent. Ils ne sont pas terriblement différents.

Le tableau suivant compare les prix de l'azote entre le sud de l'Ontario et le Michigan. Ces données ont été recueillies par le Collège Ridgetown dans le sud de l'Ontario. Le contrat que nous avons conclu avec lui nous coûte environ 60 000 $. Le collège est chargé de comparer les prix du disponible au Michigan et dans le sud de l'Ontario ainsi que les prix du disponible dans différentes parties du sud de l'Ontario. Le Collège met ces renseignements à la disposition des producteurs pour les aider dans leurs décisions d'achat. Ces données sont fournies par le Collège de Ridgetown selon le contrat conclu avec Agriculture Canada.

Vous pouvez constater que les prix fluctuent beaucoup, mais qu'essentiellement ils se ressemblent et que le choix est assez limité. Parfois, les prix sont légèrement supérieurs au Michigan, et parfois c'est en Ontario qu'ils sont plus élevés. Nous ne trouvons pas qu'il y a une très grande différence entre les prix payés d'un côté ou de l'autre de la frontière par les producteurs pour ces deux engrais essentiels.

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Nous avons beaucoup d'autres données sur les engrais et nous vous les communiquerons plus tard. Il y a d'autres cas où la différence peut parfois être plus importante, où le prix de l'un est plus élevé et celui de l'autre plus bas.

J'aimerais maintenant passer aux produits chimiques, le sujet du prochain tableau. Il s'agit d'un graphique à barres qui vous donne une idée des différentes sortes de produits chimiques que les producteurs achètent et de leur importance relative.

Les ventes de produits chimiques totalisent environ 1 milliard de dollars. Ce chiffre comprend les ventes dans d'autres domaines que l'agriculture. Sur ce milliard de dollars, les ventes pour l'agriculture se situent autour de 800 millions de dollars, je pense. Mais essentiellement, les ventes de produits chimiques au Canada sont évaluées à environ 1 milliard de dollars.

Les herbicides composent évidemment la plus importante partie des ventes, totalisant 800 millions de dollars, ou environ 80 p. 100 de l'ensemble des produits chimiques utilisés pour les cultures. J'imagine que tout le monde connaît le Roundup qui est l'un des plus importants.

Les ventes d'insecticides et de fongicides sont évaluées toutes les deux à moins de 100 millions de dollars, ce qui n'est pas négligeable; elles peuvent être très importantes pour certaines productions spécialisées. Dans d'autres cas, bien sûr, elles sont d'utilisation plus générale.

Mais c'est ainsi qu'on en arrive au chiffre de 1 milliard de dollars. Dans les produits spéciaux, on retrouve notamment les hormones de croissance et les ralentisseurs de croissance. Comme je l'ai indiqué plus tôt, le marché des produits chimiques est beaucoup plus compliqué que celui des engrais.

Le prochain tableau montre l'évolution des prix des pesticides. Vous avez pu voir comment les prix des engrais avaient tendance à fluctuer en fonction de la situation du marché des produits de base. Dans le cas des pesticides, vous pouvez constater que, durant la période allant de 1989 à 1995, il n'y a vraiment pas eu de fluctuation importante. Les prix des pesticides vendus dans l'ouest du Canada ont tout simplement continué d'augmenter de façon graduelle. Dans l'ensemble, il n'y a pas eu de fluctuation comme dans le cas des engrais.

Ce qui a fluctué est le prix de chacun des produits chimiques. Le prochain tableau reprend les données d'une étude australienne. Pour ce graphique à barres, la situation de l'Australie qui figure à l'extrême gauche du tableau a été normalisée sur l'indice de 100 pour les quatre produits chimiques en question. Puis, quand le prix était disponible ou que le produit chimique était utilisé, on a indiqué son prix dans d'autres pays.

Dans le cas d'un produit chimique comme le glyphosate, qui est essentiellement le Roundup, vous pouvez constater que son prix, en Allemagne, est environ 2,5 fois supérieur à celui de l'Australie, qu'il est aussi élevé au Royaume-Uni et qu'il est légèrement inférieur en Italie. Le prix aux États-Unis est à peu près le même, légèrement supérieur à celui de l'Australie.

Puis il y a d'autres produits chimiques, comme le gramoxone, dont le prix atteint un niveau record en Allemagne par rapport aux autres pays. Nous ne pouvons assurément pas vous dire pourquoi il en est ainsi. Nous savons toutefois qu'il y a des réglementations différentes dans chaque pays.

Tout dépend de ce qui est cultivé et des choix offerts aux producteurs qui peuvent être plus nombreux dans un pays que dans un autre. Alors, les prix seront établis par l'industrie selon la situation.

Dans l'industrie des produits chimiques, les prix ont tendance à être très particuliers au marché local. Parfois, cela peut être très compliqué et beaucoup de facteurs entrent en jeu.

Le tableau suivant présente des données recueillies par le Collège de Ridgetown dans le cadre du contrat conclu avec nous. Le tableau indique si le prix d'un certain nombre de produits chimiques utilisés dans le sud de l'Ontario est plus élevé en Ontario qu'au Michigan.

La plupart des herbicides énumérés - qui sont les principaux produits chimiques de culture et qui représentent environ 80 p. 100 de ce que les producteurs agricoles consomment - le prix ontarien est inférieur au prix du Michigan. Le prix du Roundup, qui est un produit chimique très important, est remarquable. Le 12 octobre, le prix en Ontario, était inférieur à celui du Michigan de 47 p. 100.

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Cette enquête indique qu'en général, pour les pesticides, tout va bien pour les producteurs ontariens et qu'il n'y a pas de problème systématique. En fait, si j'étais un producteur du Michigan, je voudrais probablement savoir ce qui se passe ici et j'essaierais d'acheter mes produits chimiques en Ontario si c'était possible.

Le tableau suivant compare les prix du Manitoba avec ceux du Dakota du Nord et du Minnesota. Les chiffres sont encore ici recueillis par la société Joe Thomsen. Il y est question de tous les produits chimiques, autant les herbicides que les insecticides. Nous les avons classés en commençant par ceux qui coûtent plus cher au Manitoba, qui se trouvent en haut du graphique, pour aller jusqu'à ceux qui coûtent le moins cher.

Si l'on exclut le premier produit, on constate que, pour le malathion et les trois produits chimiques suivants, qui sont tous des insecticides, les prix ont tendance à être plus élevés au Canada. Encore dans ce cas, le Roundup, qui est le dernier au bas du tableau, coûte beaucoup moins cher au Manitoba qu'au Dakota du Nord et au Minnesota.

Ce n'est pas une moyenne pondérée. Ce sont simplement les prix des produits chimiques. Dans l'ensemble, pour les produits chimiques importants qui figurent sur cette liste, les producteurs du Manitoba paieraient moins cher que les producteurs du Dakota du Nord. Nous sommes d'avis que la situation des producteurs se compare favorablement, sur le plan des prix.

Le dernier tableau traite des prix de l'essence. Comme je l'ai dit au début, les différences dans le prix de l'essence ou du diesel sont attribuables à la situation fiscale, et ce tableau vise à vous le démontrer.

La première ligne indique le coût du pétrole brut qui est à peu près le même au Canada et aux États-Unis. La quatrième ligne indique la marge brute au détail, pour le raffinage et la commercialisation. Encore ici, les coûts aux États-Unis et au Canada sont à peu près les mêmes. Ce qui est différent, ce sont les taxes - les taxes fédérales et provinciales au Canada et les taxes fédérales et d'État aux États-Unis. Selon l'endroit où vous êtes et les remboursements auxquels vous avez droit, il y a une différence de prix.

Sur les 13,9 ¢ de taxes fédérales, la taxe d'accise représente 10 ¢. Cette taxe n'est pas remboursée aux producteurs, mais ils ont droit à un remboursement pour les 3,9 ¢ qui restent et qui représentent la TPS. Ainsi, un producteur canadien paierait la taxe d'accise fédérale, selon la province où il se trouve. Nous vous enverrons ce tableau la semaine prochaine.

Les remboursements sont différents selon les provinces. Certaines provinces remboursent les 14,7 cents de taxe au complet; d'autres, seulement une partie. Aux États-Unis, je pense que c'est juste Alan, la plupart des États remboursent au moins une partie de la taxe et certains la remboursent au complet.

Nous n'avons pas fait de comparaison entre les provinces et les États, mais je suis sûr que les producteurs qui vivent près de la frontière sauraient si leurs voisins du Sud paient plus ou moins qu'eux. Nous voulons vous montrer ici que ce sont les taxes qui font la différence. Voilà la situation.

Pour résumer, nous pensons que les prix que paient les producteurs sont en général comparables. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas des cas où les différences de prix sont inexplicables mais, en général, nous trouvons la situation normale. Dans certains cas, les producteurs canadiens paient moins que leurs concurrents américains. Dans l'ensemble, il n'y a pas de problème important selon nous.

.1600

Je m'arrête ici, monsieur le président. Comme je l'ai dit, nous vous enverrons plus de documents la semaine prochaine. Si, dans le suite de vos délibérations, nous pouvons vous fournir des données, nous serons heureux de prendre les dispositions voulues avec votre personnel à ce sujet.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Richardson. Nous vous remercions de votre exposé. Tout en étant bref, vous nous avez expliqué assez clairement ce que le ministère pense dans l'ensemble. Nous vous en remercions.

La première question sera posée par M. Landry.

[Français]

M. Landry (Lotbinière): Monsieur Richardson, cela me fait plaisir de vous rencontrer.

Au tableau de la page 8, intitulé «Évolution des prix des pesticides - Ouest du Canada», je constate que, de 1989 à 1995, il y a eu une hausse terrible des prix. Cette hausse est-elle due à des augmentations de taxes ou aux intrants dans la production des pesticides? Quel a été l'ajustement pour les producteurs dans l'Ouest du Canada?

[Traduction]

M. Richardson: Ce n'est assurément pas attribuable aux taxes, selon nous. La hausse est attribuable en partie à l'apparition de nouveaux produits chimiques ou au fait que la qualité des produits chimiques a changé. Cela montre ce que les producteurs achètent; ce n'est pas nécessairement que les sortes de produits chimiques ont changé pendant cette période, mais il est possible que la qualité ait changé.

Vous m'avez aussi demandé comment les producteurs ont réagi. Il y deux aspects à cette question. D'abord, je n'ai pas les chiffres avec moi mais, durant cette période, le prix sur le marché des cultures dans l'ouest du Canada a augmenté d'au moins 25 p. 100 et peut-être davantage. Je ne connais pas par coeur le prix du blé en 1989 mais, comme on en était au creux de la guerre commerciale en 1988-1989, je pense que les prix du blé ont probablement augmenté d'au moins 50 p. 100 et peut-être plus pendant cette période. C'est en partie dû au fait que les recettes ont augmenté plus rapidement que les intrants.

Alan, je ne sais pas si vous pensez que les producteurs peuvent avoir ciblé davantage l'utilisation de certains pesticides.

M. Alan Asselstine (économiste, Intrants agricoles, Direction de la politique et des programmes de revenu agricole, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Les utilisateurs ont développé des techniques pour mieux utiliser leurs produits. En outre, les fournisseurs ont, sur une base volontaire, amélioré les normes des entrepôts. Il en coûte 1 million de dollars pour remplacer un entrepôt et ces coûts doivent être calculés. C'est un avantage environnemental. Il faut aussi tenir compte du recyclage des contenants, entre autres.

Nous savons qu'il y a des coûts environnementaux qui devront soit être absorbés par le fournisseur, soit être refilés au consommateur-producteur. Il y a des facteurs comme ceux-là, mais nous n'en connaissons pas la portée.

Le président: J'aimerais obtenir des précisions sur ce que nous comparons ici. Je crois que c'est important. Les données sont-elles rajustées selon l'indice des prix à la consommation ou indexées sur une certaine période? Les prix ont augmenté d'environ 4 p. 100 par année durant cette période, ce qui fait une augmentation totale de 24 p. 100 sur six ans. L'inflation aurait probablement une grande incidence là-dessus si nous en tenions compte. Je ne suis pas sûr qu'elle est calculée.

.1605

M. Richardson: Non, c'est l'augmentation de prix brut.

Le président: Savez-vous quelle a été l'augmentation de l'indice des prix à la consommation durant cette période de six ans pour que nous puissions faire une comparaison raisonnable avec ce qui se passe actuellement?

M. Richardson: Il faudra vérifier les chiffres. Au cours des deux ou trois dernières années, l'indice a augmenté d'environ 2 p. 100, mais si on remonte un peu plus loin... Je dirais qu'il a augmenté en moyenne de 2 ou 3 p. 100 par année. Le chiffre de 4 p. 100 me paraît un peu élevé.

Le président: Si nous avions ces chiffres, nous pourrions établir une comparaison avec ce qui se passe actuellement. Sans eux, nous ne pouvons pas le faire.

Monsieur Hoeppner.

M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Je vous souhaite la bienvenue messieurs. Ces renseignements sont très intéressants. Est-ce que les graphiques font uniquement état des augmentations de prix ou reflètent-ils aussi la hausse du volume des ventes?

M. Asselstine: Les indices ne s'appliquent qu'aux augmentations de prix. Nous n'avons pas de données précises sur le volume des ventes de pesticides. Ces données ne sont pas compilées.

M. Hoeppner: J'étais en train de regarder le graphique de la page 5 qui établit une comparaison des prix entre le Manitoba et le Dakota du Nord. Je pense qu'il était question de phosphate dans ce tableau. Il aurait été utile d'avoir des comparaisons entre les prix des produits. Au cours de certaines de ces périodes, les céréales se vendaient plus cher aux États-Unis qu'au Canada, de sorte que le coût des intrants était proportionnellement plus élevé au Canada.

M. Richardson: C'est exact.

M. Hoeppner: Ce que vous avez dit au sujet du transport vaut aussi pour la production de phosphate, car si vous acheminez des céréales dans un sens et du phosphate dans l'autre, vous pouvez réduire vos coûts en tenant compte du prix de l'engrais. C'est donc un facteur. Il nous serait utile d'avoir des comparaisons sur les prix des produits que nous vendons pour avoir une idée juste des coûts auxquels sont confrontés les agriculteurs.

J'ai été très étonné par ce que M. Landry a dit. Pourriez-vous obtenir ces renseignements des États-Unis? Cela nous permettrait d'avoir une bonne idée de la situation en ce qui concerne les pesticides, et d'établir aussi des comparaisons.

J'aimerais en outre vous parler du graphique qui figure à la page 11, où il est question de la comparaison des prix entre le Manitoba, le Dakota du Nord et le Minnesota. J'aimerais vous parler notamment de l'herbicide Poast-Merge/Poast. Je suis étonné de voir que nous payons 38,6 p. 100 de plus qu'aux États-Unis. Nous utilisons de grandes quantités de ce produit, de sorte que nous devrions être plus concurrentiels.

M. Richardson: Cela m'étonne, puisque pour la plupart des autres produits chimiques, c'est l'inverse qui se produit. Je n'arrive pas à l'expliquer. Cela m'intrique parce que les trois ou quatre insecticides qui suivent - évidemment, les agriculteurs s'en servent, mais pas beaucoup. L'herbicide Poast-Merge/Poast se démarque des autres. Nous pouvons faire des recherches pour voir s'il y a une explication.

M. Hoeppner: Cela m'intéresse parce que je sais quelles quantités nous utilisons et que le produit provenait des États-Unis. Nous améliorons le produit ici en utilisant un mélange fait à partir du pesticide Poast-Merge. Je crois qu'il y a un règlement en se sens. Ces renseignements me seraient utiles, parce que je suis étonné de voir un tel écart.

M. Asselstine: Comme nous n'achetons pas ce produit, cela ne nous a pas semblé bizarre. Toutefois, ces chiffres nous étonnent parce qu'il s'agit d'un produit chimique important. Il nous est difficile de les justifier, mais nous allons essayer de vous fournir des renseignements à ce sujet parce que nous avons des données pour les années antérieures. Cela va peut-être nous permettre de comprendre pourquoi nous payons plus. Mais comme l'affirmait Tom plus tôt, il est difficile pour nous d'expliquer ce genre de chose. C'est pourquoi dans une certaine mesure nous nous contentons tout simplement de signaler les chiffres. C'est malheureux, mais il est très difficile d'évaluer ces marchés.

.1610

M. Hoeppner: Comme le prix du colza canola au Canada a été très avantageux pour les agriculteurs de l'Ouest, je me demande si cela a un impact sur les prix fixés par les entreprises. C'est ce que nous voulons vraiment savoir.

M. Richardson: C'est ce qu'on essayait d'expliquer quand on parlait du prix de l'engrais. Lorsqu'on tient compte du prix de l'engrais ou du prix des principaux produits utilisant des engrais, on observe un écart. C'est ce que montre le graphique sur les engrais, et c'est ce que l'on constate peut-être ici avec ce produit chimique. Lorsque le prix du colza monte en flèche, les agrofournisseurs en prennent une part. C'est une hypothèse.

M. Hoeppner: C'est bien.

Il y a un autre point que j'aimerais soulever. Je ne sais pas si cela nous serait utile, mais je sais que les Manitoba Keystone Agricultural Producers ont fait une étude sur le prix du carburant et qu'ils ont constaté que le prix variait énormément d'une région à l'autre, même à l'intérieur de la province. Je me demande si nous ne pourrions pas voir cette étude, parce qu'il y a là des écarts importants.

M. Richardson: D'accord.

M. Asselstine: Statistique Canada peut vous fournir des données sur le prix du carburant qui était en vigueur dans les différentes régions de la province au cours des trois dernières années. La question est de savoir si vous voulez des données plus détaillées, parce que nous pouvons faire la même chose pour la Saskatchewan et l'Ontario.

M. Hoeppner: Si j'ai soulevé ce point, c'est parce que ces données nous permettraient sans doute d'établir ... eh bien, je ne veux pas utiliser le mot contrebande, parce que cela est un phénomène inconnu au Manitoba.

M. McKinnon (Brandon - Souris): C'est exact.

M. Hoeppner: Il me semble que, au fur et à mesure que vous vous rapprochez de la frontière, le carburant se vend moins cher. Je me demandais tout simplement s'il serait utile pour nous d'avoir ces renseignements.

M. Richardson: Oui. L'autre facteur que Keystone a tenté d'établir avec son étude, c'est la situation de l'agriculteur... Comme l'agriculteur ne payait pas certaines taxes, il aurait dû y avoir un écart entre les points de distribution où les principaux usagers étaient les producteurs.

Ils estimaient que l'écart entre les prix ne reflétait pas toujours l'écart entre les taxes. Si l'on jette un coup d'oeil sur le prix de détail en vigueur à Winnipeg et dans un endroit comme Pilot Mound - je viens tout juste de parler à Earl Geddes, qui me vient à l'esprit - on constate que l'écart entre les prix et les taxes n'est pas le même. Voilà ce qui nous préoccupe.

M. Hoeppner: C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hoeppner.

Monsieur Calder.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci, monsieur le président.

Je voudrais aborder le même point que Jake, parce que j'ai constaté la même chose.

À la page 11, les coûts plus élevés des intrants sont directement reliés au prix du blé et du canola. Nous remarquons aussi que le prix du maïs est très fort en ce moment. En ce qui concerne les coûts des intrants agricoles, nous allons devoir faire en sorte que les industries, si elles constatent que le prix à la ferme est très élevé, n'essaient pas d'augmenter en même temps les coûts des intrants.

J'ai trois questions à poser. Je me demande comment nous procédons actuellement pour surveiller les coûts des intrants. Comment faites-vous pour arriver à ces chiffres? Vous citez des sources, mais j'aimerais avoir plus de détails là-dessus.

Quelles mesures pouvons-nous prendre pour éviter que les agrofournisseurs n'augmentent leurs prix? Il est question ici de fixation des prix, lorsqu'ils constatent que les prix à la ferme sont élevés et qu'ils pensent pouvoir s'en tirer à bon compte.

Enfin - et je suppose que cela va de soi - comment pouvons-nous améliorer le pouvoir de négociation des agriculteurs pour ce qui est de l'achat des intrants? C'est une question sur laquelle nous devons nous pencher.

M. Richardson: Al, voulez-vous parler des enquêtes?

M. Asselstine: Nous finançons trois enquêtes qui ont été entamées il y a trois ans environ.

La principale, celle de Statistique Canada, porte sur les trois intrants dont il est question ici: les engrais, les pesticides et le carburant. Il compile les prix en vigueur à l'échelle nationale, les publie par région, selon les principales provinces, et ensuite par province dans la région de l'Atlantique.

.1615

Ils demandent aux détaillants de leur donner un prix en se fondant sur la quantité achetée par un producteur commercial dans la région. Il s'agit du prix observé.

Cette méthode n'est pas parfaite. Comme le savent de nombreux intervenants au sein de l'industrie, ce n'est que lorsqu'on commence à négocier qu'on nous donne le prix. L'enquête permet d'obtenir ces données. Ils les publient pour que les gens puissent comparer les prix.

La deuxième enquête se déroule dans le sud-ouest de l'Ontario, au Collège de technologie agricole de Ridgetown. Comme l'a signalé Tom, l'enquête nous coûte environ 60 000 dollars. La méthode est essentiellement la même: elle consiste à demander aux détaillants de donner un prix. La différence, c'est que les prix sont publiés le jour après avoir été compilés, par agglomération. Ainsi, à Chatham par exemple, le prix moyen pour du Roundup est de «X» dollars le litre. Ils font la même chose pour les prix en vigueur au Michigan.

Ces données sont transmises aux agriculteurs ou à toute autre personne intéressée. Les agriculteurs nous disent que les données sont fiables et ils peuvent les utiliser. Ils ne nous disent pas s'ils obtiennent de meilleurs prix, ce qui est possible, mais ils peuvent les utiliser. Les commentaires sont favorables. Cette enquête est très vaste et coûteuse.

La troisième enquête consiste à comparer les prix avec Statistique Canada au Manitoba. C'est Joe Thomsen qui est chargé de compiler les données. Il ne les publie pas immédiatement. À la fin de l'année, il compare les prix dans le sud du Manitoba, dans le Dakota du Nord et le Minnesota. Il établit ensuite des comparaisons avec l'ensemble de la province et l'ensemble de l'État pour obtenir les résultats que vous avez mentionnés.

Il ne les publie qu'à la fin de l'année. Il n'a pas encore fini de compiler les données pour le mois d'octobre, de sorte que nous n'avons pas encore les données pour 1995. Nous avons celles de 1994.

Ce sont les trois enquêtes que d'autres effectuent pour nous. Ils utilisent essentiellement la même méthode, qui consiste à nous donner le prix en vigueur un jour donné.

Nous utilisons le taux de change en vigueur le jour de l'enquête. Ce n'est pas parfait, mais c'est toujours le même taux de change.

M. Richardson: Monsieur le président, pour ce qui est des deux autres questions, je crois qu'il y a plusieurs façons d'envisager la situation.

Comme je l'ai mentionné dans l'introduction, il y a trois ou quatre grands fabricants d'engrais en Amérique du Nord. Si ces fabricants s'entendent systématiquement sur le prix qu'il convient de fixer, alors le Bureau de la concurrence doit intervenir, surtout lorsque le marché est structuré de cette façon.

On peut aussi - et c'est pourquoi notre ministère s'intéresse de très près aux enquêtes sur les prix - assurer l'intégrité du système, si l'on peut utiliser ce terme, en fournissant des renseignements aux agriculteurs pour qu'ils puissent essayer d'obtenir le meilleur prix.

Je suppose que les renseignements dont il est question ici ne portent pas... s'il y a collusion au sein de l'industrie en Amérique du Nord, les renseignements sur les prix ne vous seront d'aucune utilité. Toutefois, ces renseignements peuvent vous permettre de déterminer quand les marchés se fragmentent, ou quand, si vous allez un peu plus loin, vous pouvez obtenir un meilleur prix. Ce genre d'information peut être utile.

Il y a un troisième point que j'aimerais souligner. Il est évident que les producteurs essaient par divers moyens d'exercer un contrôle sur leur prix. Parfois, les gens regroupent leurs achats ou les effectuent à différents moments de l'année.

Pour ce qui est du rôle du gouvernement, supposons que vous voulez savoir ce que devrait faire le ministère pour lequel Alan et moi nous travaillons. Nous estimons que le ministère a un rôle à jouer au chapitre de la fixation des prix. Ce que nous souhaiterions, en fait, c'est qu'une association agricole, ou peut-être une entreprise privée, se charge de mener des enquêtes sur les prix. Nous avons discuté de la possibilité de lancer une telle initiative.

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Si nous nous chargeons de mener nous-mêmes ces enquêtes de manière systématique, nous risquons d'avoir des problèmes. Nous savons que le gouvernement de la Saskatchewan a été l'objet de nombreuses critiques dans le passé lorsqu'il a effectué des enquêtes sur les prix. Il a fini par les laisser tomber.

À notre avis, il serait préférable que certaines de ces enquêtes, qui seraient utiles aux agriculteurs, soient menées par le secteur privé plutôt que par le gouvernement. Nous ne sommes pas sûrs d'avoir la réponse à cette question, mais nous sommes disposés à envisager diverses options en ce sens.

C'est le genre de chose qui me vient à l'esprit. Alan, avez-vous quelque chose à ajouter? Quelles mesures pouvons-nous prendre pour garder les choses en perspective?

M. Asselstine: Nous sommes d'avis que tout renseignement sur le marché est utile. La question, bien sûr, est de savoir si le secteur privé est en mesure de le faire. Les détaillants vont eux aussi acheter l'information.

En ce qui concerne votre deuxième point, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, soit la disponibilité du produit.

L'industrie des engrais a enregistré une baisse de la capacité de production parce que les marges de profit n'existaient tout simplement pas. On se retrouve maintenant dans une situation où nous avons des pesticides et des produits chimiques à emploi limité qui ne sont pas enregistrés. Si les pesticides n'obtiennent pas une marge de profit ou un marché suffisamment grand, ils ne sont pas enregistrés. Nous avons donc un problème de disponibilité.

Lorsqu'on commence à parler de prix, il ne faut pas oublier l'envers de la médaille, c'est-à-dire la disponibilité du produit. Vous voulez qu'ils fournissent ce type d'engrais dans cette région précise à un moment donné. Il est difficile de déterminer si cette pratique est juste ou non.

Le président: Monsieur Richardson, j'aimerais revenir à la question des statistiques. Je ne sais pas si vous connaissez le système Globalink, un service informatique qui vous transmet quotidiennement par satellite des renseignements sur les prix des produits. Il vous fournit également des graphiques qui couvrent des périodes plus longues ainsi que des comparaisons ponctuelles à titre d'information.

Le gouvernement fédéral pourrait, grâce à ce système, économiser des sommes importantes s'il décidait de vous fournir les renseignements dont vous avez besoin. Ces renseignements sont assez précis. Je ne sais pas si vous connaissez ce système, mais Globalink permet de fournir des comparaisons de prix informatisées et je crois que le gouvernement canadien devrait envisager la possibilité d'avoir recours à un tel système, du moins dans les années à venir.

M. Richardson: Je le connais, mais je n'y ai pas prêté tellement attention dernièrement. Je ne sais pas s'il donne les produits locaux ou s'il a tendance à vous donner le prix en vigueur à Chicago. Je ne sais pas si les renseignements fournis sont exacts.

Le président: Jean-Denis, notre attaché de recherche, se fera un plaisir de partager les résultats de ses recherches avec vous. J'ai pensé à ce système lorsque nous avons parlé de compiler ces données. Il serait utile de se pencher là-dessus.

M. Richardson: Si l'on revient à ce qu'Alan disait, l'important, surtout en ce qui concerne les produits chimiques et les engrais, c'est que, lorsque vous essayez d'obtenir un prix, vous devez fournir le prix net après déduction des rabais et de toutes ces taxes bizarres et formidables. Lorsqu'on essaie d'établir des comparaisons de prix, plus l'enquête est ciblée, plus il est difficile de faire en sorte que les chiffres sont comparables pour ce qui est de la quantité et de toutes les autres variables.

Je me demande si le Globalink permet de transmettre des renseignements suffisamment pertinents. Par exemple, supposons que le prix des produits n'augmente pas aussi rapidement que le prix des intrants. Il se peut qu'au moment d'analyser les conditions locales, il ne soit pas en mesure de fournir des renseignements utiles. Il faudra se pencher sur cette question.

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Calder, est-ce que cela répond à votre question?

M. Calder: Oui, monsieur le président.

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Le président: Monsieur Reed.

M. Reed (Halton - Peel): Merci, monsieur le président.

J'ai quelques questions à poser. Je ne sais pas si vous allez être en mesure d'y répondre, mais j'estime qu'elles sont importantes.

Je regardais l'analyse comparative des prix au Canada et aux États-Unis, à la page 12, lorsque j'ai été frappé par une incongruité; s'il existe une explication logique, je ne l'ai tout simplement pas trouvée. Le tableau donne les prix de l'essence en cents canadiens le litre; Ressources naturelles Canada évalue à 15,4 ¢ le coût du litre de brut. J'ignore comment on en est arrivé à ce coût.

Un baril de pétrole brut contient 203 litres. Si le prix du brut est de 17 $ le baril, cela donne un peu moins de 8,5 ¢ le litre. Je me demande si ce chiffre de 15,4 ¢ représente le prix du brut à la raffinerie ou son prix à la tête du puits. Comment a-t-on fait ces calculs?

M. Richardson: L'explication se trouve dans la manière dont sont établis le coût du brut et la marge de bénéfice. Je vous obtiendrai ces renseignements.

M. Reed: D'accord.

M. Asselstine: Au Canada, nous n'avons pas de prix du gros occasionnel du carburant comme aux États-Unis. Les coûts de raffinerie sont inclus dans la commercialisation. Je sais qu'on fait des ajustements, mais j'ignore comment au juste. Nous vous obtiendrons les renseignements et nous les rendrons publics.

M. Reed: Oui, rendons ces données publiques. J'ai posé la question dans l'espoir d'obtenir une réponse. C'était ma seule question. Monsieur le président, je vous remercie beaucoup.

Le président: C'est moi qui vous remercie, monsieur Reed.

Monsieur Collins.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): J'aimerais revenir avec vous à certaines affirmations que vous avez faites dans l'espoir que vous pourrez m'éclairer. Avez-vous laissé entendre que le coût des intrants suivait l'évolution du prix des marchandises? Ai-je bien compris?

M. Richardson: C'est ce que j'ai dit. Le lien est particulièrement évident dans le cas des engrais, pour lesquels nous disposons d'une série chronologique de données. Le prix d'une marchandise comme l'engrais se maintient ou chute, comme ce fut le cas durant les années 1980 lorsqu'il a piqué du nez, mais, au bout d'un an ou deux, il était revenu à son niveau antérieur.

Comme nous le disions, divers facteurs se combinent ici: d'une part, lorsque la demande d'engrais a diminué, on a effectivement rationalisé la capacité et, lorsque celle-ci a reculé, en l'absence d'une demande, puis que la demande a redécollé, la capacité a remonté. Par conséquent, le jeu de l'offre et de la demande joue en partie, mais il y a aussi cette idée que si les gens... Je crois qu'il s'agit davantage d'une impression, Alan. Si le concessionnaire voit tout le monde rouler en véhicules neufs à quatre roues motrices, il croira peut-être que les consommateurs peuvent payer davantage.

C'est certes ce que croira monsieur Tout-le-monde. En période d'affluence, tous se mettent sur le rail. Est-ce bon, est-ce mauvais, est-ce illégal ou est-ce la réalité: c'est tout simplement une façon de penser. Nous sommes des économistes. Nous avons donc tendance à penser en termes d'offre et de demande, mais indubitablement, un événement influence l'autre.

M. Collins: Ma foi, monsieur le président, je demandais simplement qu'on me réponde par un «oui» ou par un «non».

M. Richardson: Il n'existe pas de réponse nette à cette question.

M. Collins: J'en suis bien conscient, mais je ne réussirai jamais à poser toutes mes questions si la réponse doit être aussi compliquée. Je me rends compte que vous essayez de me donner une explication. Je tente de poser des questions simples, monsieur le président.

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Nous avez-vous dit que nous étions à l'aise et que tout baignait dans l'huile?

M. Richardson: En ce qui concerne les carburants?

M. Collins: Oui.

M. Richardson: Nous avons l'impression que nous sommes en mesure d'expliquer le prix des carburants.

M. Collins: J'aimerais y revenir plus tard, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Vous avez dit que les prix sont concordants s'ils se rapprochent de ceux des concurrents. Ai-je pris cela en note correctement? C'est ainsi que vous jugez?

M. Richardson: Si les prix sont comparables.

M. Collins: D'accord.

M. Asselstine: Nous ne sommes pas en mesure de décider s'il y a eu fixation de prix ou autres pratiques du genre.

M. Collins: Je suis d'accord.

M. Asselstine: Si c'est ce qu'on entend par «concordants», alors la réponse est «non».

M. Collins: J'ai remarqué que vous n'êtes ni l'un ni l'autre agriculteurs. Est-ce juste? Vous êtes économistes?

M. Asselstine: C'est exact.

M. Collins: Votre méthode d'analyse est surprenante, mais pas troublante. Lorsque vous constatez des variations, vous en êtes étonnés, mais pas troublés.

Je puis vous assurer qu'en Saskatchewan, par contre, c'est l'inverse. Là-bas, les variations de prix étonnent beaucoup et sont même très troublantes, ce qui explique ce que nous sommes en train de faire aujourd'hui, même si une étude a eu lieu en 1987. À mon avis, il faudrait non seulement s'étonner des mouvements de prix, mais aussi en être troublé. Le pauvre agriculteur de l'Ouest a beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi la situation évolue ainsi.

Je vous donnerai un exemple à point nommé. Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais faire distribuer au comité de la documentation au sujet de l'achat, en Saskatchewan, d'un certain genre de produit chimique que je choisirai moi-même. Je vous demanderai alors, M. Richardson, si vous voulez bien en avoir la gentillesse, d'examiner les renseignements dont je dispose et de voir si vous les jugez acceptables ou inacceptables en vous mettant dans la peau d'un producteur de grain de l'Ouest, particulièrement de la Saskatchewan, où le marché est concurrentiel.

Je suis désolé, mais je n'ai pas l'exemple que je voulais citer en mains. Je suis tenté de faire un appel et de l'obtenir, parce que j'aimerais faire état publiquement de la situation.

En résumé, voici mon problème: nous produisons du carburant à Regina, nous l'envoyons par camion dans le Dakota du Nord, à Noonan, où nous le vendons bon marché à nos homologues américains qui s'en servent pour faire de l'exploitation agricole à des coûts inférieurs aux nôtres. Je n'ai jamais pu comprendre cette façon de faire. Vous avez peut-être pu suivre cette situation. Je sais que nous le faisons constamment. Tous les jours, du carburant produit en Saskatchewan est expédié dans le Dakota du Nord où les agriculteurs ont des coûts inférieurs aux nôtres.

Étiez-vous conscient de cela? Dans l'affirmative, à qui faut-il s'adresser? Je ne veux pas me plaindre au Bureau de la politique de la concurrence. Nous avons tous intérêt à demeurer en liaison constante avec le Bureau de la politique de la concurrence quand on voit tous ces prix chuter simultanément. À Estevan, quand le prix de l'essence change chez Harry, il change aussi chez Peter et chez Joe. Est-ce l'effet de la concurrence ou est-ce simplement Job qui fait preuve de son habituelle sagesse? Je n'en suis pas si sûr.

Ce que je constate par moi-même, c'est que les prix augmentent. Si vous vous rendez à Moosomin, en Saskatchewan, aujourd'hui, le prix à la pompe, le long de l'autoroute, est de 61,9 cents le litre. Or, je constate qu'ici, à Ottawa, les prix sont très différents. Vous me répondrez qu'effectivement, il y a un écart de prix. Nous avons de la difficulté à comprendre pourquoi il faut payer 61,9 cents dans l'Ouest alors qu'on paie beaucoup moins ici.

Quoi qu'il en soit, je m'excuse d'avoir parlé aussi longtemps. Pouvez-vous me donner une explication de ce qui se passe en Saskatchewan?

M. Richardson: J'en ai entendu parlé. J'imagine que nous pourrions étudier les prix et voir si c'est à cause des taxes ou d'un autre élément. C'est possible. Je l'ignore.

Avez-vous analysé cette situation ou en avez-vous entendu parler?

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M. Asselstine: La plupart des préoccupations ont trait aux engrais qui sont exportés vers le sud, plus particulièrement du Manitoba, voire de l'Alberta, où le prix de l'engrais au point de production est le même que le prix au Montana, plus le coût du transport pour le rapporter ici, par le même camion.

Les États qui longent le Golfe sont ceux qui jouissent des meilleurs prix sur le marché des engrais, peut-être parce que la concurrence y est plus vive. Elle l'était en 1987, lorsque nous avons examiné cette question, et cette tendance semble vouloir se maintenir, peut-être parce qu'il y a plus de choix là-bas.

Les engrais et les carburants franchissent la frontière sans restrictions, bien qu'il puisse y avoir des écarts dans les taxes. Que je sache, le gouvernement n'a pas de politique qui expliquerait le phénomène. Il s'agit donc d'un phénomène commercial.

Je ne suis pas agriculteur, mais j'achète de l'essence et je sais que le prix de l'essence est souvent plus élevé à Ottawa qu'à Toronto. Pour l'instant, c'est l'inverse. Pourquoi? Beaucoup de gens se sont penchés sur cette question, mais je n'ai pas encore reçu de réponse satisfaisante. Le prix est peut-être inférieur maintenant parce que le Bureau de la concurrence a examiné les prix à Ottawa.

Je ne peux répondre à votre question.

M. Collins: Pourriez-vous étudier cette question pour le comité afin qu'il puisse se faire une idée de ce qui se passe?

M. Asselstine: Oui.

M. Collins: Mes amis membres de l'industrie de l'agriculture de la Saskatchewan me disent que le prix des engrais va reprendre sa croissance et qu'il atteindra un niveau supérieur à tous les prix qui ont cours. Ils ne se plaignent pas d'une nouvelle croissance du prix de leurs marchandises, mais tout se passe à une vitesse phénoménale.

Je voulais vous demander aussi quelles sont les sources de certaines de ces données, les communiquez-vous au Bureau de la concurrence?

M. Asselstine: Oui, s'il en fait la demande. Tous les renseignements que nous fournissons sont du domaine public. Quand le Bureau de la concurrence mène une enquête, il ne nous informe pas de ce qu'il fait. Par contre, chaque fois qu'il nous le demande, nous lui fournissons comme nous l'avons toujours fait les renseignements demandés dans ces domaines. Notre information est publique.

Le président: Monsieur McKinnon.

M. McKinnon: Tout cela est fort intéressant pour mon voisin. Sa circonscription et la mienne se touchent à la frontière du Manitoba et de la Saskatchewan.

M. Reed: N'est-ce pas plaisant? Moi, je trouve cela bien. Qu'en est-il du pauvre Job?

M. McKinnon: Nous passerons peut-être notre temps à visiter M. Hoeppner.

Voici ma question: nous avons opté pour une réduction des subventions au transport, ce qui laisse présager de certains scénarios; plus précisément, nous allons diversifier nos cultures, et certaines d'entre elles feront appel à plus de certains intrants dont il est question aujourd'hui: les produits chimiques qui seront répandus sur des cultures particulières. Je me souviens des deux dernières saisons de récolte. Vu d'en haut, le Manitoba, avec toutes ces cultures de colza, est comme une grosse tache jaune, et mon intuition me dit que la demande a encore augmenté.

Cette situation a-t-elle vraiment entraîné une baisse des prix due à une plus grande demande et, partant, à une plus grande production? Ou avons-nous tellement changé nos habitudes de rotation des cultures que nous établissons le prix en fonction de ce que nous faisons pousser? En d'autres mots, les insecticides utilisés pour la production de colza font grimper le prix du grain à mesure que nous en faisons pousser davantage.

M. Asselstine: L'industrie des pesticides est très intéressante. Nous savons que, pour certaines petites cultures - par exemple, au début de la culture du colza - , on a de la difficulté à obtenir les produits chimiques voulus et à les faire homologuer. Par contre, le prix de produits comme le glyphosate ou Roundup, dont le marché est immense, a régressé.

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Si nous examinons les produits de notre liste et les pesticides utilisés pour la culture du colza, nous constatons que les prix ont augmenté dans une certaine mesure et que certains d'entre eux étaient plus élevés. Par conséquent, si la demande augmente, les fabricants de produits chimiques lui emboîtent-ils le pas? Ce n'est pas toujours le cas.

M. McKinnon: C'est donc variable?

M. Asselstine: Ça l'est effectivement. Je ne sais pas pourquoi. Ivo, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet des produits chimiques utilisés pour ces cultures spécialisées?

M. Ivo Krupka (secrétaire général, Secrétariat pour la lutte antiparasitaire, ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Désolé, non.

M. Asselstine: Il est très difficile pour nous de faire plus que de suivre et de décrire la situation. Il est difficile pour nous d'en donner la raison.

Le problème, avec les produits chimiques, c'est que, lorsque les fabricants décident de mettre en marché un produit chimique au Canada, ils ont d'importants coûts initiaux. Ils se réservent une marge de bénéfice; ils veulent que la vente leur rapporte suffisamment pour payer tous ces coûts initiaux, de même que le coût de la recherche et du développement de nouveaux produits chimiques.

Comme vous avez pu le constater - cela fait partie de notre message - dans l'étude australienne portant sur l'Europe, le même produit chimique se vendait deux fois plus cher dans un pays que dans un autre et pourtant les pays avaient une frontière en commun. Pourquoi? Parce que les fabricants de produits chimiques, je crois, ont tendance à arrêter leurs prix, à voir chaque marché comme une entité distincte.

M. McKinnon: Je comprends.

Le président: Monsieur McKinnon, avez-vous d'autres questions?

M. McKinnon: Non, je crois que c'est tout.

M. Asselstine: Il n'y en a habituellement pas dans les prix des produits chimiques. On a demandé si les prix des produits chimiques comportaient des taxes. Non, parce que vous constaterez qu'un produit chimique se vend deux fois plus cher en Allemagne qu'en France alors qu'un autre se vend moins cher en Allemagne. Il n'y a pas de constante.

Le président: Deux personnes aimeraient poser une question supplémentaire, d'après la liste. Si les membres du comité veulent bien me le permettre, j'aimerais moi-même poser quelques questions.

L'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici est l'escalade du prix des engrais au cours des 12 à 15 derniers mois. Votre tableau à la page 6 la fait bien ressortir. Je suppose que, si l'on obtient un bon prix pour sa marchandise, cela n'a pas autant d'importance que si l'on obtient rien.

Pouvez-vous m'expliquer tout d'abord, en termes simples, ce qui a causé cette escalade?

M. Asselstine: D'après nos études, l'escalade semble avoir frappé autant le Canada que les États-Unis et d'autres régions du monde.

Le président: Oui, j'en suis conscient.

M. Asselstine: Nous savons que, dans les 10 années ou plus qui ont précédé la rationalisation, on s'est débarrassé d'installations et que celles qui continuaient à produire des engrais étaient utilisées à pleine capacité. Les producteurs de maïs des États-Unis avaient besoin d'engrais, tout comme ceux de la Chine. Les prix des deux marchandises entrant dans la composition des engrais, soit l'azote et le phosphate, ont augmenté. Ils ont atteint un plateau où ils se sont maintenus tout au long de l'été et ils semblent maintenant vouloir diminuer. Quant à la potasse, les usines ne fonctionnaient pas à pleine capacité. Les prix ont légèrement augmenté, mais cette hausse n'a pas égalé celle du phosphate et de l'azote.

Le président: Je vous remercie. Si j'essayais de donner ma propre explication de ce qui s'est passé, pourrais-je vous demander de la commenter?

Dans l'Ouest, on peut se procurer l'engrais de quatre sources: nous en produisons une certaine partie; nous pouvons en faire venir du Golfe du Mexique par conteneurs-barges; nous pouvons en obtenir du Proche-Orient et, enfin, de l'ex-Union soviétique.

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Si j'ai bien compris, les usines de l'ex-Union soviétique tournaient à pleine capacité, mais à crédit car elles ne payaient pas vraiment leurs factures. Lorsque l'Union a éclaté, celles qui en produisaient ont continué de le faire. Cependant, elles étaient incapables d'assumer le coût de l'énergie utilisée pour produire les phosphates, etc. Lorsque les créanciers ont exigé des paiements, elles ont dû fermer. Elles ne réalisaient pas vraiment un profit: elles ne payaient pas les factures.

De nombreuses usines qui produisaient à plein régime ont dû fermer parce qu'elles ne pouvaient plus obtenir de crédit. La production a périclité, du moins celle de l'ex-Union soviétique, ce qui a fait augmenter la demande dans d'autres régions du monde.

Il en a donc résulté une augmentation de la demande. Il faut environ deux ans pour construire des usines capables d'accroître leur production. À l'heure actuelle, dans l'ouest, on prévoit une augmentation relative de la demande et dans d'autres régions, une demande plus élevée de production. La demande s'accompagne d'une production accrue. Lorsque l'Union soviétique a cessé ses activités, les prix ont commencé à augmenter parce que ces prix pouvaient être exigés et qu'il n'y avait pas de concurrence pour ralentir les prix.

Puis, les prix recommencent à diminuer. Lorsque la capacité de production des usines commencera à augmenter, les prix diminueront. Cela prend quelques années. Est-ce réaliste à votre avis?

M. Asselstine: La nouvelle usine en Saskatchewan produit plus de 500 000 tonnes métriques par année d'engrais azotés. Il a fallu deux ans ou plus, sans compter l'étape de la planification, pour que débute la production. Lorsqu'on décide d'ajouter de nouvelles installations, il faut toujours s'assurer qu'elles seront compétitives sur les marchés internationaux. Il ne faut pas se contenter de construire de petites usines. Il faut beaucoup de temps pour que de nouvelles installations s'établissent.

Je suis d'accord avec vous à propos de l'Union soviétique. Ce pays a été un important intervenant au cours de la période 1991-1992 lorsqu'il a effectivement exporté une certaine quantité d'engrais. Il a poursuivi le processus que nous appelons le marché acheteur.

Le président: Je crois que c'est l'autre aspect de cet argument. Vous avez mentionné la Chine mais je crois que le fait que les États-Unis et la Chine soient de loin les plus grands consommateurs de ce produit est un facteur extrêmement important. Par conséquent, le marché en expansion en Chine est en train d'entraîner une hausse de la demande mondiale à laquelle il faut répondre d'une certaine façon. Pour l'instant, cette demande à la hausse a entraîné des prix inflationnistes dans l'industrie sur une certaine période de temps.

M. Asselstine: Oui. L'engrais est un produit. On ne peut pas simplement dire voici le prix du gaz naturel, voici le coût des opérations, voici le prix de l'engrais. Ça ne marche pas ainsi.

Il est arrivé que les entreprises d'engrais perdent de l'argent - au cours des années 80 - et c'est la raison pour laquelle elles ont cessé leurs activités. Maintenant, elles vont réaliser des bénéfices et vous pouvez être sûrs que les membres de l'industrie des engrais saisiront toutes les occasions de réaliser des bénéfices intéressants.

On parle d'établir une usine dans le Nord du Dakota. Malgré l'incendie qui a ravagé une usine aux États-Unis, l'industrie en Amérique du Nord a produit davantage que l'année dernière. L'incendie de l'usine Terra lui a fait perdre 2 p. 100 de sa production.

L'industrie va récupérer ce qu'elle a perdu. Il y a des bénéfices à réaliser. Nous constatons que les prix ont commencé à plafonner cet été. D'après certaines indications, ils sont à la baisse. Il s'agit de déterminer si cette tendance se poursuivra ou non au cours de l'hiver. Je suis un économiste mais je ne suis pas en mesure de le prédire. C'est très difficile.

Le président: Comme il s'agit d'un prix mondial fixé en fonction de la concurrence, n'êtes-vous pas en mesure de faire des prévisions pour ce qui est du marché et de l'offre?

M. Asselstine: Au point où nous en sommes maintenant, c'est-à-dire où l'offre et la capacité et l'utilisation sont pratiquement sur un pied d'égalité, il suffit que l'offre dépasse légèrement la demande pour que le prix commence à baisser ou que l'offre soit légèrement inférieure à la demande pour que le prix commence à augmenter. Le marché devient très sensible. Comme je l'ai dit, une usine aux États-Unis a perdu 2 p. 100 de sa production lorsqu'elle a été détruite dans un incendie et le prix de l'engrais a grimpé de 10 p. 100 en quelques jours. Nous sommes donc dans une situation très difficile.

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Le président: Merci, monsieur Asselstine.

Ma deuxième question porte sur le prix de l'essence et reprend ce que MM. McKinnon et Collins ont dit. Regardons le tableau à la page 12. Les coûts standards sont constants. Les coûts standards comprennent les coûts du brut ainsi que les taxes fédérales et provinciales. Ils absorbent donc une bonne partie des coûts de l'essence. Les fluctuations marginales ou du marché interviendraient au niveau de la marge brute au détail et du raffinage - ces deux éléments mis ensemble.

En traversant l'Ontario en voiture la fin de semaine dernière, j'ai vu que le prix de l'essence sur la 401 était de 48 ¢ et de 57 ¢ et j'ai constaté des fluctuations par région. Qu'il s'agisse de la région de Toronto, d'Ottawa ou de Windsor, au cours des six dernières années, j'ai constaté les mêmes fluctuations - jusqu'à 9 ¢ le litre de gazoline. Comme les taxes ne changent pas, éliminons-les. Comme les coûts du brut essentiellement demeurent les mêmes quel que soit l'endroit où on le vend, le changement intervient au niveau de la marge au détail et du raffinage. Comment peut-on expliquer une fluctuation de 9 cents sur 15 cents?

M. Asselstine: J'ai constaté cette situation moi aussi.

Le président: Il s'agit d'une énorme différence lorsque nous examinons cette fluctuation sur 15 cents.

M. Asselstine: Vous avez raison, je suis d'accord avec vous et j'ai constaté qu'elle se situait au même niveau. Parfois, c'est au niveau du détaillant parce que cela comprend aussi la marge du détaillant et parfois c'est au niveau du fabricant.

On peut importer de l'essence prête à vendre. Il en coûte environ 2 ¢ le litre de moins de l'importer des États-Unis. En général, où que vous constatiez des prix moins élevés en Ontario - au niveau du détail - c'est que quelqu'un, un négociant indépendant, exerce une concurrence en important de l'essence des États-Unis. Mais dès qu'il réduit son prix de 2 ¢ le litre, vous pouvez être sûrs que tous les autres lui emboîteront le pas.

Je suppose qu'il est important de pouvoir importer parce que cela favorise la concurrence. Il y a toujours des gens intéressés à accroître leur marge, et c'est pourquoi ils augmentent leur prix mais tant que nous permettrons une certaine concurrence, cela permettra de garder les prix à la baisse.

Le président: Je ne veux pas m'étendre trop longtemps sur ce sujet mais le prix est le même dans une région. Les gens que je connais dans le secteur du détail me disent qu'ils reçoivent un coup de téléphone leur indiquant le prix qu'ils doivent afficher à la pompe. Chacun dans la région reçoit la même directive. Je ne suis donc pas sûr que cela soit dû aux importations.

M. Asselstine: Il y avait un détaillant dans l'ouest d'Ottawa prêt à importer de l'essence des États-Unis. Lorsqu'il l'importe des États-Unis, il décide du prix qu'il affichera à la pompe, puis tout le monde autour de lui s'adapte en conséquence. Dans les régions d'Hamilton et de Toronto, qui se trouvent plus près de la frontière et où il y a plus d'importations, pendant longtemps le prix a été moins élevé qu'à Ottawa. En règle générale, dans la région où vous constatez des prix moins élevés, vous constatez un plus grand nombre de stations indépendantes.

Le président: Nous devrions peut-être tâcher de déterminer la quantité d'essence importée des États-Unis qui cause de telles fluctuations de prix dans chaque province. C'est un scénario intéressant.

Quoi qu'il en soit, je vous remercie de votre indulgence.

.1655

M. Hoeppner: J'aimerais revenir à la page 9 pour demander certains éclaircissements. Avez-vous des comparaisons pour le Canada sur ce tableau? Je vois qu'il s'agit de données internationales mais où se situe le Canada dans ces comparaisons de prix?

M. Asselstine: Le rapport qui nous a été fourni a présenté cette comparaison exactement sous cette forme. L'Australie se situait à 100 et tous les autres pays varient. Ce rapport remonte à trois ou quatre ans. Nous avons certaines données concernant les États-Unis qui pourraient nous être utiles. Nous savons qu'en ce qui concerne Roundup, notre prix se rapprocherait assez du prix en vigueur en Australie mais en ce qui concerne les autres, je l'ignore.

Je suis d'accord avec vous. J'aimerais les inclure mais nous n'avions pas les données brutes. Nous coopérons avec certaines personnes qui font de la recherche dans ce domaine et qui recueillent des renseignements sur les prix entre les différents pays. Nous sommes en train de procéder à un échange de renseignements qui, nous l'espérons, nous aidera à cet égard.

M. Hoeppner: Merci. J'aimerais passer rapidement à ce que M. Collins a soulevé à propos des fluctuations du prix de l'engrais et particulièrement de l'essence.

J'ai reçu un certain nombre d'appels téléphoniques cet automne à propos du coût du propane pour le séchage du grain, qui a augmenté de 15 p. 100 à 24 p. 100 en deux semaines seulement. Cela m'inquiète vraiment. Je ne pense pas que cette hausse soit simplement attribuable à la demande mais plutôt à des gens qui ont voulu profiter de la situation. Comme je l'ai dit l'autre jour, on va peut-être trop loin en parlant de fixation des prix, mais je pense que nous devons tenir compte de ce que M. Collins a dit.

L'autre aspect que je veux signaler au comité, c'est qu'en ce qui concerne les pesticides ou les herbicides... Les agriculteurs du Manitoba ont été aux prises avec un grave problème d'humidité l'année dernière. Mustar est arrivé sur le marché il n'y a pas longtemps et est un produit très efficace pour enlever l'humidité du canola - car ce problème d'humidité était très grave. Les agriculteurs ont commencé à soumissionner pour ce produit. Les négociants n'ont pas fixé de prix parce que les agriculteurs ont dû commencer à soumissionner pour obtenir la quantité qui était disponible. S'ils n'utilisaient pas ce produit, on les accuserait de mauvaises pratiques agricoles et ils n'auraient pas d'assurance-récolte. Surtout pour ceux qui font du semis direct, s'ils ne payaient pas le double du prix pour obtenir ce produit, ils n'auraient aucune assurance-récolte et perdraient la totalité du coût de leurs intrants.

C'est dans ce genre de situations que les agriculteurs ont parfois les mains liées, lorsqu'ils doivent prendre ce genre de décisions et payer ce genre de prix.

J'estime que ce comité devrait se pencher sur cette question afin de s'assurer que les entreprises produisent des quantités suffisantes de produits. Comme l'assurance-récolte exige que ces produits soient utilisés, elles savent qu'en cas de pénurie, les prix leur seront favorables. Je pense que c'est une situation que notre comité devrait surveiller.

Enfin, la situation en Russie s'applique effectivement aux phosphates mais l'azote - la plupart de l'azote dans ma région est anhydre et provient du gaz naturel. Il existe suffisamment de gaz naturel pour produire de l'azote. Je ne suis pas sûr que les entreprises aient la capacité nécessaire pour en produire mais c'est là où se situe la fluctuation.

Un autre facteur, c'est qu'en ce qui concerne le carburant agricole, le passage de la frontière est un peu compliqué. Je sais qu'au Manitoba il faut le colorer et cela diminue légèrement la concurrence. Certains règlements permettraient de simplifier la situation et seraient utiles au niveau de l'établissement des prix de certains carburants.

Le président: En ce qui concerne les substances anhydres, j'ai cru comprendre qu'étant donné que l'ammoniaque anhydre est une substance tellement volatile, elle est très chère à transporter. Donc, une bonne partie des coûts supplémentaires provient du transport.

M. Hoeppner: Oui, mais le coût reste le même lorsque les prix sont bas.

Le président: Bien sûr, j'en suis conscient.

M. Hoeppner: Nous avons la matière première pour le produire. Nous ne dépendons pas d'un marché étranger. Je voulais simplement souligner ce point.

Le président: Merci.

M. Asselstine: Monsieur le président, on importe de l'azote en Ontario de l'ancienne Union soviétique mais en ce qui concerne les engrais, au Canada, il y a presque un équilibre. Nous exportons de l'ouest et importons dans l'est des engrais azotés.

M. Calder: Monsieur le président, j'aimerais revenir à la question dont j'ai parlé auparavant - la fixation des prix, car après avoir écouté les propos de M. Collins, je ne suis pas convaincu et j'aimerais poursuivre cette question.

.1700

Le président: Avant de vous donner la parole, on nous a prévenu qu'il y aurait un appel du timbre à 17 h 00 qui vient tout juste de débuter. Il y a un vote à 17 h 15. Nous pouvons probablement nous rendre facilement à la Chambre en dix minutes. Je m'en remets au comité pour décider ce qu'il souhaite faire. Souhaitez-vous que M. Calder termine sa question en cinq minutes, puis si nous sommes satisfaits, nous pourrons lever la séance?

Des voix: D'accord.

M. Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.

Tom, vous avez dit à M. Collins que lorsque le prix des céréales a diminué, le prix des engrais a diminué aussi. C'est donc une indication que le prix des engrais est en fait lié au prix des produits. Vous avez dit qu'en cas de fixation des prix, vous faites des enquêtes auprès de ces entreprises pour vous assurer que cela ne se produit pas.

Nous n'avons pas beaucoup d'entreprises d'engrais et nous n'avons pas beaucoup d'entreprises de produits chimiques. Si toutes ces entreprises se consultent parce qu'elles constatent que la Russie n'arrive pas à répondre à la demande - en raison des problèmes avec l'industrie des engrais - et qu'elles savent que les prix vont augmenter parce que la demande va augmenter et qu'il y aura probablement une pénurie de matières premières, si elles se disent que le prix augmentera de deux dollars, pourquoi ne pas le hausser d'un dollar supplémentaire tout simplement parce qu'elles peuvent toutes décider d'en augmenter le prix? Vos enquêtes indiqueraient que toutes ces entreprises affichent le même prix. Comment pouvons-nous éviter une telle situation? Comment pouvons-nous faire en sorte que cela ne se produise pas?

C'est une question pour les économistes.

M. Richardson: C'est peut-être une question pour le bureau de la concurrence. En ce qui concerne les engrais, pour revenir aux prix des engrais pendant les années 1980, lorsque les gens perdaient...

M. Asselstine: Comme il est possible d'importer de l'engrais - et notre enquête indique que les prix aux États-Unis sont les mêmes - cela signifie qu'elles ne se consultent pas uniquement au Canada. Comment savoir si elles se consultent ou non?

M. Calder: Vous dites qu'elles se consultent. Où se trouve la société mère?

M. Asselstine: Il s'agit souvent du même endroit. Je connais un agriculteur dans le sud de l'Ontario qui n'a pas payé son engrais très cher ce printemps parce qu'il l'avait acheté l'automne précédent à l'étranger. Il en avait commandé de grandes quantités et en avait aussi fait profiter ses amis. Mais il y a des gens qui font de l'arbitrage; ils font venir des navires entiers d'engrais du Pakistan en Amérique du Nord. Le problème, c'est toujours comment empêcher les gens de se consulter, comment prouver qu'ils se consultent. Tout ce que l'on peut faire, c'est recueillir de l'information.

M. Calder: Je poserai alors la question autrement. Est-ce que vos enquêtes vous permettent de détecter cette pratique?

M. Asselstine: Je ne le sais pas. Non, elles indiquent simplement le prix. Elles permettent uniquement de comparer notre prix à celui des autres. Si elles se consultent, nous ne sommes pas en mesure de le prouver.

Le président: Je tiens à remercier chacun d'entre vous, monsieur Richardson, monsieur Asselstine et monsieur Krupka. Vos témoignages nous ont été très utiles et nous ont éclairés sur certains sujets de préoccupation.

L'objectif ici est de soulever les questions qui suscitent des préoccupations de sorte que lorsque les représentants de l'industrie comparaîtront devant nous, ils pourront se baser là-dessus pour examiner également les préoccupations du comité. Nous demanderons aux représentants de l'industrie de répondre de façon plus approfondie aux questions qui ont été soulevées ici.

Nous aurons donc la possibilité de donner suite à ces questions de façon détaillée lors de la comparution des représentants de l'industrie. J'espère qu'ils seront prêts à répondre à ces questions également. Je vous remercie beaucoup.

La séance est levée.

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