INDU Réunion de comité

     Bonjour à toutes et à tous.

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 78^e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément à l'ordre de la Chambre des communes adopté le 23 juin 2022.

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 1^er juin 2023, nous entamons aujourd'hui l'étude du projet de loi C‑42, Loi modifiant la Loi canadienne sur les sociétés par actions et apportant des modifications corrélatives et connexes à d'autres lois.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins d'aujourd'hui. Premièrement, nous accueillons M. Champagne, ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie, qui est de retour avec nous au Comité.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Champagne.

    Il est accompagné de M. Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal, Secteur des stratégies et politiques d'innovation.

    Monsieur Schaan, je vous remercie beaucoup d'être parmi nous.

    Sans plus tarder, monsieur le ministre, je vous donne la parole pour cinq généreuses minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues.

    Permettez-moi d'abord d'offrir mes pensées aux gens de Clova, dans ma communauté et la circonscription que je représente, dans le nord de la Mauricie, qui voient leur village envahi par les flammes.

    C'est un plaisir pour moi de comparaître devant le Comité aujourd'hui pour discuter du projet de loi C‑42.

    Comme vous le voyez, je suis accompagné de M. Mark Schaan, qui sera aussi avec vous la prochaine heure pour répondre aux questions plus détaillées.

    Comme les députés le savent, le gouvernement est déterminé à mettre en place un régime solide et efficace qui permettra de lutter contre le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale, d'améliorer la confiance des Canadiens envers le marché et de faire du Canada un chef de file en matière de transparence des entreprises.

    Je suis heureux de souligner, monsieur le président, qu'il semblerait que tous les partis s'entendent en principe pour dire que c'est la voie à suivre pour notre pays.

    Je pense que les Canadiens qui nous regardent aujourd'hui conviendraient avec nous que la création d'un registre gratuit, public et consultable des propriétaires bénéficiaires des sociétés canadiennes sous réglementation fédérale accroîtra la reddition de comptes par ces sociétés et améliorera la confiance du public à leur égard.

    Je suis ravi que tous les partis de l'opposition soutiennent le principe du projet de loi C‑42, et je suis convaincu que, grâce à nos discussions et à celles que le Comité a tenues avec les experts, nous pourrons trouver une voie consensuelle pour aller tous ensemble de l'avant.

    À cet égard, j'ai pensé utiliser le temps limité qui m'est imparti aujourd'hui pour souligner quelques caractéristiques de ce projet de loi qui sont susceptibles de présenter un intérêt particulier pour les membres de ce comité. La première chose que j'aimerais mentionner est que les modifications proposées dans le projet de loi C‑42 s'appuient sur les modifications apportées en 2018, en 2019 et en 2022 à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, ou LCSA.

    Les sociétés recueillent déjà des renseignements sur leurs bénéficiaires effectifs. Ce que nous voulons faire aujourd'hui, monsieur le président, c'est augmenter le nombre de données qui seront collectées, puis, finalement, publiées.

    Ce que nous faisons, c'est nous assurer que l'information soit transmise au gouvernement et qu'une partie limitée et raisonnable de celle-ci soit publiée à des fins de transparence.

    La définition de contrôle dans la LCSA, c'est-à-dire les fameux vingt-cinq pour cent des droits de vote — je sais que les membres du Comité en ont discuté à plusieurs égards et que la question a aussi été soulevée à la Chambre des communes —, provient de ces modifications apportées antérieurement, et elle est tout à fait alignée sur les dispositions législatives canadiennes en matière de blanchiment d'argent, mais aussi sur les registres adoptés dans le monde entier, notamment au Royaume‑Uni, dans l'Union européenne, aux États‑Unis et même, au Québec.

    En vertu des modifications proposées dans le projet de loi C‑42, les entreprises visées par la LCSA seront tenues de collecter et de transmettre des renseignements supplémentaires, à savoir l'adresse résidentielle et la citoyenneté, au sujet des particuliers exerçant un contrôle important sur la société.

    Le projet de loi C‑42 exigerait en outre que Corporations Canada rende publics certains de ces renseignements. À ce titre, il est important de noter que les particuliers continueront d'avoir la possibilité de fournir une adresse de service. En pareil cas, c'est cette adresse qui sera rendue publique.

    D'autres données, comme celles touchant la citoyenneté et la date de naissance, seraient mises à la disposition des forces de l'ordre, mais ne seraient pas rendues publiques, et ce, afin de protéger la vie privée des Canadiens et de prévenir la fraude et la discrimination.

    Le projet de loi prévoit aussi la mise en place d'un régime d'exemptions pour certaines personnes à risque. Ces exemptions sont nécessaires pour assurer que notre régime est conforme à la Charte, ciblé et, chose très importante, assorti de restrictions quant à la divulgation publique.

    Je veux que tous les Canadiens qui nous regardent aujourd'hui comprennent bien que les forces de l'ordre auront accès à la totalité des données collectées.

    Le projet de loi C‑42 comporte, entre autres, des dispositions très strictes en matière de conformité, alors que les sanctions en cas de non-respect simple, qui pourrait être dû à l'ignorance ou à un oubli sincère, par exemple, sont conformes aux autres sanctions de cette nature prévue dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Par contre, les sanctions en cas de non-respect délibéré — j'insiste sur le mot « délibéré » —, par exemple pour couvrir d'autres délits, seront parmi les plus sévères qui soient au monde.

    Le projet de loi C‑42 prévoit également des sanctions administratives efficaces et des protections pour les lanceurs d'alerte.

    Enfin, monsieur le président, le gouvernement s'est engagé à mettre en place un registre de la propriété effective qui sera consultable et évolutif afin de permettre l'accès aux données détenues par les provinces et les territoires qui accepteront de joindre leurs forces aux nôtres.

    À ce sujet, je suis ravi d'apprendre au Comité que la ministre des Finances et moi-même avons écrit ce matin même aux ministres des Finances provinciaux et territoriaux pour leur demander de s'associer à cette importante initiative de telle sorte que le plus grand nombre possible de sociétés canadiennes puissent être visées. Nous avons une longue histoire de collaboration pancanadienne aux fins de la transparence en matière de propriété effective. Nous cherchons ainsi à maximiser la couverture de la Loi pour veiller à ce que le registre atteigne son plein potentiel. Nous y parviendrons notamment en adoptant une norme internationale relative aux données sur la propriété effective qui facilitera l'interopérabilité.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Je suis maintenant prêt à répondre aux questions de mes collègues pour ainsi procéder le plus rapidement possible à l'adoption de ce projet de loi.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Pour amorcer les échanges concernant le projet de loi C‑42, nous allons donner la parole à M. Vis pour une période de six minutes.

    Nous vous écoutons, monsieur Vis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'ai profité de la période des questions d'aujourd'hui pour lire votre discours. Vous avez mentionné à maintes reprises l'interopérabilité avec les provinces lorsque nous avons débattu tous les deux de la question.

    Je voulais vous faire part d'une préoccupation que je ne suis pas le seul à avoir. Je sais que des députés libéraux ont aussi soulevé la question. Vous nous avez indiqué aujourd'hui que vous aviez demandé aux provinces d'adhérer à l'initiative. Est‑ce que le gouvernement libéral dispose d'outils lui permettant d'obliger les provinces et les territoires à contribuer à un registre pancanadien?

    Je veux d'abord et avant tout vous remercier pour cette question qui est effectivement cruciale.

    Comme vous le savez, il y a environ 500 000 sociétés visées par la LCSA, ce qui représente environ 15 % de l'ensemble des entreprises en exploitation au Canada. Nous voulons mettre en place un registre pancanadien de la propriété effective qui sera gratuit et accessible au public avec une fonction de recherche.

    Nous avons décidé pour l'instant — et je précise que ce n'est pas définitif — d'écrire à nos homologues de tout le pays. Comme vous savez, le Québec a déjà un registre semblable, depuis mars de cette année si je ne m'abuse, et la Colombie-Britannique également. Étant donné l'expérience passée en matière de propriété effective, tout indique que nos homologues de toutes les régions du pays seront disposés à se joindre à nous aux fins de cette initiative importante, car j'estime que cela devrait être l'objectif ultime.

    Merci.

    Il a été question à plusieurs reprises au cours de ce débat de ce seuil que vous avez mentionné. Comme nous le savons tous, en vertu des modifications que ce projet de loi apporterait à la LCSA, celle‑ci s'appliquerait uniquement aux particuliers et aux entités détenant au moins 25 % des actions d'une société.

    Étant donné que nous reconnaissons l'importance du problème du blanchiment d'argent, et vu qu'il y a seulement 500 000 sociétés enregistrées auprès du gouvernement fédéral, ne serait‑il pas judicieux d'envisager des amendements visant à réduire ce seuil de l'intérêt important de telle sorte qu'un plus grand nombre d'entreprises soient visées par la Loi, ce qui rendrait notre pays mieux apte à lutter contre le blanchiment d'argent?

    C'est une très bonne question. Je suis reconnaissant à mon honorable collègue de la poser, car j'y ai moi-même réfléchi lorsque nous avons présenté ces propositions.

    Si nous avons choisi 25 %, c'est parce que c'est aussi le seuil applicable dans nos lois pour contrer le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.

    C'est donc une raison, mais il y en a une autre qui me semble encore plus importante. Nous voulons assurer l'interopérabilité avec les gouvernements de par le monde qui ont mis en place un registre de la propriété effective. Si ma mémoire est fidèle, il y en a plus de 120. Nous avons ainsi convenu d'appliquer, et même de surpasser, la norme établie par le Groupe d'action financière du G20. Cette décision s'explique facilement. Si un gouvernement utilise un seuil différent, il ne sera plus possible de comparer ses données avec celles des autres pays.

    Tout bien considéré, pour nous aligner avec les lois en vigueur au Canada pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, et pour respecter la norme internationale, nous avons décidé qu'un seuil de 25 % devait s'appliquer. Sans cela, nous risquions d'être le seul gouvernement à utiliser un seuil différent. Il faut savoir qu'il est primordial, lorsqu'on s'intéresse à la propriété étrangère, de disposer de paramètres permettant de comparer des pommes avec des pommes. Si on décide de changer le seuil au Canada, nos données ne pourront plus être comparées à celles des autres pays et de leurs registres de la propriété effective.

    Il va falloir que j'explore le tout plus à fond. Je vois où vous voulez en venir, mais je pense tout de même que nous pourrions en faire davantage.

    C'est le phénomène de la superposition d'entreprises qui me préoccupe. Les gens structurent leurs entreprises de manière à contourner le seuil de 25 %. Je me dis simplement qu'il y a seulement 500 000 entreprises visées par la loi fédérale, et que nous pourrions en faire plus. Dans ce contexte, l'efficacité du registre dépendra en grande partie de l'adhésion des différentes provinces, mais nous n'avons aucune garantie à ce chapitre. À mon avis, c'est en raison de cette zone grise qu'il nous est impossible de savoir pour l'instant dans quelle mesure les nouvelles dispositions proposées permettront de lutter efficacement contre le blanchiment d'argent.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Vous avez encore une minute et demie.

    Ma prochaine question…

    Vouliez-vous savoir ce que je pense de votre dernier énoncé?

    Oui, mais en 30 secondes maximum.

    Je dirais que les provinces semblent disposées à nous emboîter le pas. Par ailleurs, pour ce qui est du seuil de 25 %, même s'il y a superposition d'entreprises, je vous dirais que les administrateurs et les dirigeants de la société sont tenus d'indiquer qui exactement exerce un contrôle important. Même si vous superposez différentes sociétés fictives, la loi canadienne vous oblige à désigner la personne physique qui est en fin de compte le propriétaire bénéficiaire.

    Dans ma province, nous avons le modèle de Vancouver. Le blanchiment d'argent est une grave menace qui est bien réelle en Colombie-Britannique. Le gouvernement provincial a ainsi mis en place de nombreuses commissions d'enquête, comme on l'a fait valoir à la Chambre des communes pendant ce débat. Étant donné les exigences touchant la citoyenneté, je me demandais si l'on ne pourrait pas envisager un amendement suivant lequel il faudrait rendre accessibles ou inclure dans un rapport les renseignements sur toutes les sociétés visées par la LCSA qui appartiennent à une personne qui n'a pas la citoyenneté canadienne.

    Nous avons pris en considération le modèle de la Colombie-Britannique. Je dois vous remercier, parce que votre province a aussi utilisé le registre foncier pour établir la propriété effective. Soit dit en passant, j'estime que c'est une très bonne initiative.

    Je dirais qu'il y a deux choses qui viennent à l'esprit lorsqu'il est question de citoyenneté. Il y a d'abord le phénomène de la double citoyenneté qui peut, comme vous le savez, causer certains problèmes. Il est par ailleurs nécessaire de trouver un juste équilibre quant au respect de la Charte en veillant à ce que les données sur la citoyenneté et les droits innés soient accessibles aux forces de l'ordre, mais que l'on divulgue publiquement seulement le nom et l'adresse de la personne. C'est dans un contexte semblable que l'on a vu la Cour européenne de justice interdire la publication d'un registre de la propriété effective, tout au moins sur ce continent.

    Devrions-nous nous préoccuper de la Charte et des répercussions pour les personnes qui n'ont pas la citoyenneté canadienne?

    Je dirais que c'est une question d'équilibre. Nous voulons éviter une situation comme celle qui a mené à cette décision de la Cour européenne de justice. Je pense que les Canadiens veulent que nous essayons de trouver le juste équilibre de manière à pouvoir, d'une part, permettre à nos forces de l'ordre d'avoir accès à toutes les informations nécessaires pour détecter les acteurs malveillants. D'autre part, il nous faut toutefois éviter de contrevenir à la Charte des droits et libertés quand nous rendons publiques des informations. C'est ainsi que les forces de l'ordre ont accès à tous les renseignements, alors que le public peut connaître uniquement l'adresse et le nom de l'individu exerçant un contrôle important.

    Merci, monsieur Vis.

    Nous passons à M. Van Bynen pour une période de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, c'est toujours un plaisir de vous accueillir au Comité.

    Vous nous avez dit ce que vous souhaitiez accomplir, mais vous ne nous avez pas parlé des raisons qui vous motivent. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous mettez de l'avant ce projet de loi avec autant d'insistance à ce moment‑ci?

    Je tiens d'abord à remercier mon estimé collègue.

    Je dirais qu'il y a sans doute trois objectifs que nous cherchons à atteindre.

    Nous voulons premièrement dissuader les entreprises de dissimuler leurs actifs. Je suis certes d'avis que ceux qui se livrent à des activités illicites — qu'il s'agisse de blanchiment d'argent, de financement du terrorisme ou d'évasion fiscale — ont tout lieu de s'inquiéter, car nous n'allons pas manquer de cibler les types d'arrangements organisationnels auxquels ils pourraient avoir recours pour parvenir à leurs fins.

    Deuxièmement, il faudrait apporter des améliorations au chapitre du traçage et du gel des actifs financiers. Il y a maintenant plus de lois qui exigent des actions de notre part, par exemple pour contrer le terrorisme. Je crois que le simple fait que plus de 120 pays ont convenu d'établir des registres semblables témoigne bien de l'orientation que souhaite prendre le monde. Nous voulons nous assurer que le Canada est à l'avant-plan d'une telle démarche, étant donné que nous faisons partie des quelques pays qui sont à l'origine du Groupe d'action financière du G20.

    Troisièmement, il s'agit de rendre les entreprises plus responsables de telle sorte que les Canadiens puissent transiger avec elles en toute confiance.

    On veut donc dissuader les entreprises de dissimuler leurs actifs, rehausser la confiance, et améliorer le traçage et le gel des actifs financiers lorsque cela est nécessaire.

    De façon plus générale, les Canadiens qui nous regardent pourront faire une recherche en ligne pour savoir à qui appartient une entreprise donnée. Je crois que ce serait quelque chose d'important, et j'ajouterais que, pour la vaste majorité des entreprises, y compris les PME, le fardeau administratif supplémentaire serait négligeable, parce que ces entités produisent déjà des rapports annuels pour lesquels elles doivent recueillir différents éléments d'information. On consigne déjà les noms et les dates de naissance. Il faudra maintenant qu'on y ajoute l'adresse résidentielle et la citoyenneté.

    D'une part, nous accroissons la transparence. D'autre part, nous sommes bien conscients que la vaste majorité des entreprises canadiennes respectent la loi. Ces mesures visent en fait à cibler les acteurs malveillants en nous assurant d'avoir davantage d'information à leur sujet pour pouvoir les débusquer et les poursuivre s'ils enfreignent une de nos lois.

    Je ne crois donc pas qu'il y aura de fardeau supplémentaire pour la grande majorité des PME et des autres entreprises canadiennes. Elles doivent déjà produire un rapport annuel et signaler tout changement au sein de leur conseil d'administration. Je dirais que notre proposition assure un juste équilibre.

    Nous voulons nous assurer que le Canada puisse se démarquer à l'échelle planétaire. Nous devons pour ce faire nous donner les outils nécessaires pour dissuader ceux qui se livrent au blanchiment d'argent, au financement du terrorisme et à l'évasion fiscale. J'estime que ce projet de loi nous fait grandement progresser dans cette direction.

    Vous avez indiqué que l'on recense 500 000 entreprises enregistrées au Canada, et on a fait valoir sur cette tribune que l'efficacité du registre va dépendre de la mobilisation des provinces. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure ce registre offrira une capacité évolutive suffisante?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Je crois que certains de nos collègues y ont fait allusion. Nous avons pris une décision vraiment cruciale à ce chapitre. Nous avons ainsi convenu d'adopter la norme relative aux données sur la propriété effective. Cette norme s'applique dans l'ensemble du pays afin d'assurer l'interopérabilité entre notre registre et ceux de la Colombie-Britannique et du Québec, et aussi de faire en sorte que les données que nous collectons soient conformes à celles du Groupe d'action financière du G20.

    Comme vous pouvez le constater, c'est une mesure très utile dans le contexte des enjeux soulevés par certains collègues concernant la superposition d'entreprises et la propriété étrangère. Nous voulons nous assurer de mettre d'abord et avant tout le registre en place pour que les provinces et les territoires puissent nous emboîter le pas et qu'on puisse éventuellement y intégrer les fiducies, par exemple. Il y a peut-être une question qui se pose quant aux fiducies et aux autres formes de constitution en société. Il va de soi que ce projet de loi porte sur les sociétés par actions du Canada. Nous savons tous que les fiducies relèvent de la compétence des provinces, mais si l'une d'elles en vient, par exemple, à adopter une loi à ce chapitre, les fiducies pourraient être intégrées au registre de la propriété effective. Nous établissons ce qu'on pourrait appeler un cadre ouvert nous permettant de puiser à différentes sources. Ainsi, plus nous travaillons de concert, plus il y aura de l'information accessible, notamment pour les citoyens qui font des recherches.

    Il est très avantageux de nous aligner avec les normes internationales — pour revenir à la question du seuil de 25 % soulevée par notre collègue — tout en adoptant cette norme relative aux données sur la propriété effective qui va vraiment nous garantir une interopérabilité avec tous les registres qui pourront être mis en place au Canada.

    En fin de compte, l'objectif ultime est d'avoir un registre pancanadien de la propriété effective auquel l'Agence du revenu du Canada, ou l'ARC, les forces de l'ordre, les banques, les journalistes, le Parlement et tous les citoyens pourront avoir accès pour y trouver tous les renseignements dont ils ont besoin. S'il y a des choses à tirer au clair, chacun disposera de l'information voulue.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    Vous avez encore 45 secondes.

    Quel genre de mesures le gouvernement compte‑t‑il mettre en place pour s'assurer que le registre est utilisé comme il se doit et qu'on y trouve des renseignements exacts?

    Je vous rappellerais d'abord que la Loi prévoit une amende de 5 000 $. Certains peuvent se demander si cela fait partie des coûts d'exploitation d'une entreprise. Je dirais que ce n'est pas le cas. C'est une sanction similaire à toutes les autres prévues dans la Loi pour ceux qui ne s'y conforment pas. Cela pourrait faire suite à une action ou une omission involontaire. Dans les cas où l'on a sciemment fourni de fausses informations, l'amende peut aller jusqu'à 200 000 $ et être assortie de six mois d'incarcération pour les administrateurs et les dirigeants. Je dirais que cela fait partie des sanctions les plus sévères à être imposées dans le monde.

    Comme je l'indiquais, on s'en tient à l'amende de 5 000 $ pour une personne qui a omis — disons, en toute bonne foi — de communiquer des informations, mais on a recours à la méthode forte en faisant peser une menace d'incarcération sur ceux qui le font volontairement. C'est à ce titre que nous nous distinguons vraiment selon moi, si l'on considère ce qui se fait ailleurs dans le monde.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être avec nous, monsieur le ministre. Merci aussi d'avoir mentionné, dans vos remarques préliminaires, le village mythique de Clova, dans votre région, qui est touché par les feux. Nous sommes dans une situation semblable, en Abitibi‑Témiscamingue, et je comprends le sentiment d'être sur le qui-vive. J'offre ma solidarité et mon soutien aux gens de chez vous, particulièrement aux travailleurs forestiers et aux gens des pourvoiries. C'est tout un secteur économique qui se trouve menacé, présentement.

    Je vous réitère également notre invitation à venir nous rencontrer à nouveau pour discuter, conformément à l'ordre de renvoi, du budget supplémentaire des dépenses de 2023‑2024. Il s'agit d'un rendez-vous qui est toujours prisé par les membres de comités, comme vous le savez.

    J'aimerais d'abord souligner quelques points. Le projet de loi C‑42 met en place un nouveau régime de responsabilité sociale et environnementale pour les sociétés par actions. Je veux souligner que les entreprises seront tenues de tenir compte des facteurs sociaux et environnementaux ainsi que des facteurs liés à la gouvernance dans leurs décisions et mesures commerciales. Cette disposition vise à encourager les entreprises à adopter une vision à long terme et à contribuer de manière positive à la société, en plus de générer des profits. Selon le Bloc québécois, il s'agit d'éléments positifs. Je veux aussi souligner que vous avez retenu notre recommandation d'accroître la transparence et d'assurer une meilleure reddition de comptes de la part des actionnaires en renforçant les responsabilités des dirigeants.

    Par contre, certaines questions demeurent sans réponse. Peut-être que vous pourrez nous fournir des précisions. Par exemple, si une entreprise A appartient à une société B qui, elle, appartient à une société C, est-il possible de retrouver qui est le bénéficiaire effectif, c'est-à-dire celui qui prend les décisions, si l'entreprise se trouve dans un pays moins coopératif, et s'il n'y a pas de divulgation automatique de l'information au Canada? Je pense aux paradis fiscaux, par exemple.

    Le projet de loi C‑42 permet-il d'identifier le véritable propriétaire d'une entreprise qui a des actifs au Canada?

    La réponse simple, c'est oui. Il y a une obligation positive selon laquelle les administrateurs et les dirigeants de l'entreprise doivent identifier le bénéficiaire ultime de l'entreprise qui détient plus de vingt-cinq pour cent des droits de vote, et cela doit être une personne physique. Autrement dit, la responsabilité des administrateurs et des dirigeants de la société canadienne en question est d'aller chercher cette information et de la divulguer. Ce projet de loi crée donc une obligation positive pour les administrateurs et les dirigeants.

    C'est pour cela que je vous disais, tantôt, qu'il y a deux types d'amendes. Il y a une amende de 5 000 $ pour ceux qui ne remplissent pas leurs obligations à temps, par exemple en raison d'une erreur administrative. Toutefois, quelqu'un qui, de façon délibérée, fournirait de l'information fausse ou erronée s'exposerait à six mois d'emprisonnement ou à 200 000 $ d'amende, selon le projet de loi. C'est important, parce que cela devient la responsabilité de l'administrateur ou des dirigeants eux-mêmes d'aller chercher cette information sur les gens qui détiennent plus de vingt-cinq pour cent du capital-actions de la société. Même si le phénomène de superposition existe, ultimement, l'administrateur ou le dirigeant canadien doit lui-même aller chercher cette information et la divulguer dans le registre.

    Au cours de nos recherches, nous avons constaté qu'il y avait des territoires, comme le territoire malaisien de Labuan et les îles Vierges britanniques, dont les lois strictes sur le secret empêchaient le public et les tribunaux étrangers d'accéder à de l'information sur les véritables propriétaires de sociétés. Autrement dit, ce sont des paradis fiscaux qui se protègent eux-mêmes. Certaines sociétés fictives étaient présentes dans des transactions effectuées en France, au Brésil et aux États‑Unis.

    Comment ces pays gèrent-ils cette question en ce moment, et comment gérez-vous, de votre côté, les problèmes liés aux paradis fiscaux les plus entêtés, si je peux m'exprimer ainsi?

    Premièrement, les administrateurs et les dirigeants d'une entreprise ont l'obligation positive d'entreprendre des démarches raisonnables. La jurisprudence devra définir ce que sont des démarches raisonnables dans des cas particuliers comme celui que vous venez d'évoquer.

    Il y a quelque chose d'encore plus intéressant. Si ma mémoire est bonne, environ 120 pays ou territoires — 128, si ma mémoire est bonne — étudient aussi la possibilité de mettre en place un registre relatif à la propriété effective. Je pense donc que cela passe par une coopération internationale. Je suis agréablement surpris de voir qu'autant de pays ont manifesté la volonté d'avoir un tel registre.

    J'en reviens à l'interopérabilité. Elle est très importante, parce que, dans un cas comme celui que vous mentionnez, plus il y aura de pays ou territoires qui auront des banques de données interopérables et accessibles au public, plus les gens qui voudront cacher leurs activités auront de la difficulté à le faire. Si plus de 120 pays ou territoires dans le monde ont un registre relatif à la propriété effective, les gens seront capables de faire des recoupements.

    Deuxièmement, l'humanité, soit la plupart des pays, s'engage de plus en plus sur la voie de la transparence, un peu comme cela a été le cas de l'impôt minimum, qui a été largement adopté dans le monde.

    Nous devons nous aussi nous engager dans la voie de la transparence, d'où l'importance d'adopter ce projet de loi. Nous devons faire preuve de leadership.

    Je sais que cela nous donne des outils. Ces mesures nous permettent aussi d'assurer un meilleur encadrement et d'être plus agiles si nous voulons nous attaquer aux problèmes posés par la transition technologique, mais il n'y a pas de véritable réponse.

    Si les gens sont de mauvaise foi, ils vont quand même pouvoir continuer d'utiliser des paradis fiscaux sans subir de conséquences. On ne s'attaque pas véritablement aux paradis fiscaux.

    Qu'en pensez-vous?

    Si les administrateurs ou les dirigeants d'une société canadienne donnent de l'information erronée, ils s'exposeront à six mois d'emprisonnement. Je leur dirais de prendre garde, car la loi leur imposera une obligation positive.

    Il a été question d'extraterritorialité. Or, si 128 pays se dotent d'un registre relatif à la propriété effective, le maintien des paradis fiscaux sera de plus en plus difficile. Plus grand sera le nombre de pays possédant ce genre de registre, plus ce sera difficile de maintenir ces paradis fiscaux. La communauté internationale s'est engagée dans cette voie.

    Je reviens à l'interopérabilité, qui est essentielle. Si notre registre n'est pas comparable à celui des autres pays parce que nous aurons changé la disposition relative aux vingt-cinq pour cent du capital-actions, ce sera moins évident pour les gens qui cherchent cette information. C'est pour cette raison qu'il est essentiel, dans ce projet de loi, d'avoir une base commune.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Lemire et monsieur le ministre.

    Chers collègues, comme vous pouvez le constater, la sonnerie retentit. J'aurais besoin du consentement unanime pour que nous puissions poursuivre la réunion jusqu'à 10 minutes avant la tenue du vote.

    Ai‑je le consentement unanime?

    Des députés: Oui.

    Le président: Par ailleurs, si les membres du Comité ont l'intention de voter par voie électronique, nous pourrions prolonger un peu la réunion et avoir plus de temps avec le ministre.

    Est‑ce là ce qui est entendu?

    Des députés: Oui.

    Le président: Parfait.

    Monsieur Fast, la parole est à vous.

     Excusez-moi. C'est plutôt au tour de M. Masse.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci de votre présence, monsieur le ministre.

    Puisque nous parlons de sociétés et de reddition de comptes, je voudrais d'abord demander au ministre s'il peut faire le point sur la situation de Stellantis, à Windsor. Je ne me raserai pas tant qu'un accord ne sera pas conclu, et vous pouvez voir que ma barbe commence à être assez hirsute.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Brian Masse: Pouvez-vous nous donner une idée de ce qui se passe? Ce dossier suscite évidemment beaucoup d'intérêt non seulement dans ma collectivité, mais aussi dans Essex County et dans l'ensemble de l'Ontario et du Canada.

    C'est une très bonne question, monsieur le président.

     Je suis très content, et je pense que vous pourrez vous raser dans un avenir pas trop lointain. Je dirais que nous essayons d'obtenir le meilleur accord possible pour nos travailleurs, l'industrie automobile et le Canada. Je peux vous dire que les négociations avec l'entreprise suivent leur cours et que je serai heureux de vous tenir au courant de l'évolution de la situation.

    Puisque vous venez du secteur automobile, monsieur Masse, vous savez que ces négociations sont complexes et parfois difficiles. Je demeure persuadé que nous parviendrons à un bon résultat pour tout le monde, mais pour l'instant, les discussions vont bon train. Je pense que vous avez vu régulièrement ce genre choses se dérouler.

     Nous sommes présents dans le secteur automobile depuis des décennies. Je dirais simplement à tout le monde de prendre une grande respiration. Les négociations se poursuivent. Négocier avec ces entreprises, c'est quelque chose que nous faisons chaque jour en quelque sorte parce que beaucoup d'entreprises veulent venir au Canada pour produire des batteries, bâtir l'écosystème des véhicules électriques de l'avenir, non seulement en Ontario, mais aussi au Québec, et mon travail consiste donc à m'assurer que nous obtenons le meilleur accord possible pour nous tous.

    Avant de passer aux questions, je tiens à saluer votre dévouement dans ce dossier. Je vous remercie de nous tenir au courant le plus possible. Je préconise toujours l'établissement d'une politique nationale de l'automobile qui soit un peu plus détaillée, mais en tout cas, je tiens à souligner votre ardeur au travail sur cette question en particulier.

    Merci, monsieur.

    J'aimerais maintenant revenir sur la question de l'amende de 5 000 $.

    Je comprends ce que vous dites. C'est la prison ou c'est cela, mais les poursuites, l'inculpation — tout cela — représentent une grosse dépense publique. Pourquoi ne pas imposer une amende plus élevée? Je pense que les tribunaux devraient être le dernier recours.

     L'amende maximale est de 5 000 $. Pourquoi ne pas augmenter le montant pour qu'il reflète au moins les coûts de base? A‑t‑on fait le calcul? Combien il en coûterait au gouvernement canadien pour poursuivre quelqu'un dans le cadre de ce processus?

    Je suis très heureux de répondre à cette question, car je pense que vous seriez probablement d'accord avec moi, d'autant plus que vous êtes un député du NPD.

     La très grande majorité des sociétés canadiennes se conformeront à la loi et fourniront les renseignements nécessaires au maintien de l'intégrité du système. Je viens d'une PME familiale et il peut arriver que l'on commette une erreur de bonne foi. Il n'est pas souhaitable de pénaliser une petite entreprise en lui infligeant une amende qui serait disproportionnée. En revanche, si une personne fournit sciemment de faux renseignements, il faut avoir recours à la méthode forte et lui dire qu'elle a fait quelque chose d'illégal et qu'on la poursuivra, qu'elle paiera une amende pouvant aller jusqu'à 200 000 $ ou qu'elle risque de passer six mois en prison.

     Lorsque nous avons établi ce type d'équilibre, j'ai également pensé aux petites entreprises qui pourraient commettre une erreur de bonne foi à un moment ou à un autre. Comme vous le savez, une amende de 5 000 $ représente beaucoup d'argent pour bon nombre de petites entreprises au Canada. Nous devons garder à l'esprit les petites entreprises et veiller à ce que, si elles commettent une erreur de bonne foi, elles paient une amende de 5 000 $, tandis que les malfaiteurs peuvent être condamnés à une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à six mois.

    Je comprends, mais il est question d'une amende maximale de 5 000 $, de sorte que la décision pourrait le refléter de toute façon. L'amende pourrait être de 500 $. Vous avez raison de dire que si quelqu'un commet une erreur administrative, nous ne voulons pas nous en prendre à lui.

    Soit dit en passant, lorsque cette question a été soulevée il y a huit ans, le NPD avait proposé ces changements. Ils ont été rejetés à l'époque, mais ils figurent ici aujourd'hui. Nous sommes donc ravis d'étudier ce projet de loi et nous voulons qu'il soit adopté très rapidement, de préférence au cours de la présente session.

    Je ne veux pas lancer un débat, mais il est question d'un montant maximal de 5 000 $. Je comprends que, dans le cas que vous avez mentionné, une petite entreprise pourrait payer une amende de 500 $ peut-être, mais pour les grandes sociétés, pourquoi ne pas disposer d'une certaine latitude pour que cela puisse aller jusqu'au recouvrement des coûts? Si une personne est condamnée à une peine de six mois de prison, les contribuables devront payer. Je pourrais peut-être demander à nos analystes de déterminer combien coûterait une poursuite en justice dans un cas de ce type. Je m'interroge à cet égard. J'ignore si nous pouvons même le savoir, mais je suis prêt à parier que c'est plus de 5 000 $, de sorte que nous finissons par payer de toute façon.

    On peut s'entendre ou non sur le plan philosophique, mais dans le cas d'une erreur administrative, assurons-nous qu'un seuil est établi pour les petites entreprises. La grande majorité des entreprises canadiennes sont des petites et moyennes entreprises. Dans le cas d'un mauvais joueur, d'une personne qui fait quelque chose de façon délibérée, assurons-nous de recourir à la manière forte.

     Je comprends votre point de vue et je tiens à saluer le travail du NPD, et le vôtre, monsieur Masse, en particulier. Vous avez consacré beaucoup d'efforts à ce dossier. Cependant, si vous me demandez quel est mon point de vue en principe, je dirais que pour une erreur commise de bonne foi, c'est 5 000 $. Cela correspond à ce que l'on trouve dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Cependant, si quelqu'un fait quelque chose sciemment, on sort l'artillerie lourde. Je poserai la question aux fonctionnaires du ministère, mais je pense qu'il s'agit de l'une des sanctions les plus sévères au monde. On veut punir les malfaiteurs et faire en sorte que la grande majorité des sociétés canadiennes n'aient jamais à payer ce genre d'amende. On veut s'assurer de protéger les petites entreprises avec une amende de 5 000 $, ce qui représenterait tout de même un montant important pour une petite entreprise.

    D'accord.

    Dans un autre ordre d'idées, dans son contexte actuel, le projet de loi va‑t‑il assez loin sur le plan de la surveillance concernant les avocats et les comptables? C'est principalement là que se trouvent les outils pour le blanchiment d'argent à l'heure actuelle. Le projet de loi a‑t‑il assez de mordant, à votre avis, pour que les avocats et les comptables fassent partie de cet examen?

    Il y a une partie concernant la concordance. Comme nous modifions d'autres lois... Si des banques, par exemple, devaient trouver une différence importante entre leurs dossiers et le registre au sujet d'une entreprise, elles seraient tenues de nous en informer. Un certain nombre de systèmes sont en place pour garantir l'intégrité du registre et veiller à ce que nous décelions les différences. Nous disposerons d'un système fondé sur le risque pour nous assurer que nous pouvons enquêter et que les renseignements contenus dans le registre sont exacts et fiables.

     Il y a également eu quelques questions sur le pouvoir conféré par la loi d'adopter des règlements. Il s'agit de suivre l'évolution des normes internationales. Aujourd'hui, il est question de la date de naissance et de la citoyenneté, mais peut-être que dans deux ans — concernant le point que vous soulevez —, nous constaterons que nous devons recueillir un autre élément d'information. Comme vous le savez, les malfaiteurs essaient toujours d'être plus malins que nous. C'est pourquoi la loi doit être suffisamment souple pour que nous puissions dire qu'elle sera en vigueur à long terme. Assurons-nous que si les normes internationales évoluent, nous apporterons les changements voulus dans les règlements pour bien en rendre compte et compliquer la vie des malfaiteurs le plus possible.

    Je vois que je manque de temps, monsieur le président, mais je tiens à dire que je souhaite vraiment que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.

     J'insiste depuis longtemps sur le dossier des problèmes de fraude, et cela fait partie des changements importants à apporter à cet égard. Je vous remercie donc d'avoir déposé le projet de loi.

    Je tiens à remercier le député.

    Monsieur le président, je sais qu'on n'obtient pas souvent le consentement unanime à la Chambre, mais s'il y avait un moyen de faire adopter ce projet de loi plus rapidement, je pense que les Canadiens se réjouiraient que nous allions de l'avant.

    Nous obtenons le consentement unanime assez souvent au sein de ce comité, monsieur Champagne. Je remercie M. Masse de souhaiter que le projet de loi soit adopté rapidement. J'en suis ravi.

    Monsieur Généreux, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, ma question sera brève et j'aimerais que votre réponse le soit également.

     Qu'en est-il du Registraire des entreprises, auparavant l'Inspecteur général des institutions financières, ou IGIF, au Québec, pour ce qui est de la correspondance en matière d'enregistrement des entreprises?

    Excusez-moi, monsieur Généreux, mais je n'ai pas compris le début de votre question.

    Je parle de la correspondance entre le projet de loi actuel et le Registraire des entreprises, au Québec. Des modifications devront-elles être apportées, au Québec, un peu comme en Colombie‑Britannique, pour atteindre l'interopérabilité?

    À ma connaissance, c'est une des raisons principales pour lesquelles nous nous sommes assurés de faire cela. D'après ce que je sais, il y aura une interopérabilité entre le régime que nous proposons et le registre des entreprises, au Québec, sans qu'il soit nécessaire d'apporter des modifications. C'est ce que j'ai compris. C'est pourquoi, au départ, le Beneficial Ownership Data Standard a été établi, et il vise l'ensemble des provinces et territoires. Ce que nous proposons sera compatible avec ce qui a été fait au Québec et en Colombie‑Britannique.

    D'accord.

    Au départ, le registre devait être mis en œuvre en 2025, mais d'après ce que je comprends, vous voulez que cela se fasse plus tôt. Le motif principal, j'imagine, est d'essayer d'attraper les méchants, si je peux dire.

    À ce jour, y a-t-il des groupes qui se sont opposés au projet de loi?

    Nous avons procédé à une consultation. Par ailleurs, nous espérons effectivement que ce sera en place d'ici la fin de l'année 2023. C'est pourquoi nous souhaitons pouvoir, avec la collaboration des membres du Comité, procéder assez rapidement concernant le projet de loi. La raison est notamment que nous voulons jouer un rôle de chef de file au sein du G20 en ce qui a trait à la lutte contre le blanchiment d'argent et, certainement, le financement du terrorisme.

    Pour ce qui est d'une possible opposition à un tel registre, je crois que M. Schaan pourra vous en dire davantage à ce sujet. Toutefois, nous avons consulté environ 80 organisations au pays. D'après ce que j'ai entendu, les gens étaient largement favorables au registre que nous proposons, d'abord parce qu'il y aurait une interopérabilité entre celui-ci et d'autres registres existants.

    De plus, cette mesure respecte les standards adoptés par l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, et dans le cadre du G20. Nous sommes vraiment alignés sur la norme internationale. Nous répondons à tous les critères. Je dirais même que nous dépassons les critères internationaux qui ont été établis. Je ne peux pas imaginer que, du côté des avocats et des comptables, il puisse y avoir un problème. C'est la norme internationale. Nous sommes bien placés, je pense, pour devenir des chefs de file à l'échelle mondiale à cet égard.

    A-t-on établi un budget et évalué les coûts liés à ce registre?

    Je me souviens d'un certain registre mis en place, à un moment donné. L'estimation des coûts avait été établie à 2 millions de dollars, mais, au bout du compte, ils ont été de 2 milliards de dollars.

    Nous avons fait appel à Corporations Canada, qui fait déjà partie de mon ministère. Nous lui avons alloué un budget additionnel. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais c'était plutôt un répertoire, c'est-à-dire que les gens fournissaient de l'information. Évidemment, Corporations Canada devra maintenant disposer d'agents qui seront en mesure de s'assurer de l'intégrité de l'information et, éventuellement, d'enquêter.

    Il nous a fallu obtenir plus de pouvoirs, c'est certain, mais, d'après ce que je me rappelle, il ne s'agit pas de sommes de l'ordre de celles que vous avez mentionnées. Nous utilisons une structure qui est déjà en place. D'abord, nous changeons l'outil informatique pour qu'il soit compatible, évidemment. Ensuite, nous aurons des agents qui s'assureront de l'intégrité de l'information.

    Permettez-moi de vous poser une question qui vient de nos analystes.

    Le paragraphe 2(2) du projet de loi C‑42 modifie l'article 21.21 de la Loi canadienne sur les sociétés par actions pour permettre au directeur nommé en vertu de la Loi de déterminer les renseignements qu'il veut recevoir parmi ceux qui figurent dans le registre, plutôt que de recevoir l'ensemble des renseignements qui figurent dans le registre. Cependant, l'article 21.21 de la Loi figure toujours sous la rubrique « Modifications non en vigueur » de la Loi. On ne semble avoir pris aucun décret prévoyant l'entrée en vigueur de la section 30 de la Loi n^o 1 d'exécution du budget 2022, dont l'article 431 crée une nouvelle version de l'article 21.21 dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    Quand l'article 21.21 entrera-t-il en vigueur?

    Pourquoi le projet de loi C‑42 apporte-t-il une modification à une disposition qui n'est pas encore entrée en vigueur?

    Je trouve que c'est une bonne question. Pouvez-vous nous en dire plus là-dessus?

    C'est sans aucun doute une bonne question. Si vous le permettez, nous vous répondrons par écrit. Vous comprendrez peut-être que, comme ministre, je ne dispose pas de toute l'information nécessaire pour répondre très précisément à la question, surtout en ce qui concerne la mise en vigueur. Je serai heureux, avec l'aide des fonctionnaires, de vous répondre par écrit.

    D'après ce que je comprends, on prévoit une modification à un article qui n'est pas encore en vigueur. C'est un peu étrange. Il me semble que, soit on élimine l'article, soit on l'inclut.

    Comme vous avez eu l'occasion de me poser la question, les fonctionnaires ont pu l'entendre. Au cours de l'heure qui va suivre, j'en suis certain, des gens auront une réponse à cette question. Sinon, nous vous répondrons par écrit.

    Je pensais que vous saviez tout, monsieur le ministre.

    Monsieur Généreux, je vous remercie de croire que je sais tout, mais, à mon âge, on oublie certaines choses.

    Merci, monsieur Généreux.

    Madame Lapointe, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je céderai une partie de mon temps à mon collègue, le député McKinnon.

    Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous recevoir aujourd'hui.

    Quelles sont les nouvelles obligations des entreprises? Comment le gouvernement va-t-il limiter la charge administrative?

    Merci, madame Lapointe. Cela me fait toujours plaisir de comparaître devant le Comité.

    Deux nouveaux renseignements vont devoir être collectés par les entreprises. Comme on le sait, les entreprises recueillaient déjà de l'information, dont le nom du bénéficiaire et sa date de naissance. Selon la loi proposée, elles vont devoir collecter deux renseignements supplémentaires, c'est-à-dire l'adresse résidentielle ou celle utilisée quand on communique de l'information à la société, ainsi que des renseignements sur la citoyenneté. De ces renseignements, deux seront rendus publics dans la base de données, soit le nom et l'adresse. Pour ce qui est de la date de naissance et des renseignements relatifs à la citoyenneté, cela ne sera pas rendu public. Toutefois, les différentes agences qui doivent s'assurer du respect de la loi y auront accès.

    S'il y a, je pense, un bon équilibre, c'est parce que la Loi canadienne sur les sociétés par actions oblige déjà les entreprises à présenter un rapport annuel. Les entreprises sont aussi déjà tenues d'informer Corporations Canada de l'entrée en fonctions d'un nouveau directeur ou d'une nouvelle directrice dans les 15 jours suivant sa nomination.

    Puisque les entreprises doivent déjà faire un rapport annuel, nous avons établi que la mise en vigueur suivrait la date de la constitution en société par actions. Il n'y aura pas d'obligation additionnelle. Après la mise en vigueur de la loi, les entreprises vont devoir collecter les deux renseignements additionnels que j'ai mentionnés plus tôt.

    La vaste majorité des entreprises canadiennes sont de petites ou moyennes entreprises, ou PME. Nous ne leur avons pas ajouté un lourd fardeau, car nous voulions que cela reste simple. Nous voulions aussi que ce qui se trouve dans le registre permette d'identifier ceux qui voudraient s'engager dans des activités illicites, par exemple.

    À mon avis, ce sont les raisons pour lesquelles il y a un bon équilibre pour les entreprises du pays.

    Comment le régime proposé se compare-t-il aux meilleures pratiques nationales et internationales?

    Je vous remercie de la question.

    Le Québec et la Colombie‑Britannique ont déjà fait preuve de leadership dans ce domaine. Le registre que nous proposons est intéressant, parce qu'il suit les meilleures pratiques internationales qui ont été établies par le G20. Le registre que nous voulons mettre en place est comparable à ce qui va être fait aux États‑Unis, en Europe, au Japon et en Angleterre.

    Nous avons suivi les meilleures pratiques, et je dirais même que nous les avons excédées. Je rappelle que le Canada est un membre fondateur du groupe de travail, soit le Groupe d'action financière, ou GAFI. Encore une fois, le Canada fait preuve de leadership. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé à nos collègues des provinces et des territoires d'emboîter le pas à la Colombie-Britannique et au Québec. D'ailleurs, ce matin, la ministre des Finances et moi avons envoyé une lettre à cet égard.

    Puisque, depuis 2017, nous travaillons avec nos collègues des provinces et des territoires sur la question de la propriété effective, je suis persuadé qu'ils vont emboîter le pas et que nous aurons un jour un registre national relatif à la propriété effective.

     Merci, monsieur le ministre.

    Je vous remercie de votre présence, monsieur le ministre.

    En tant qu'ancien professionnel de la technologie informatique, je suis déjà en train de réfléchir à tout cela, et je m'interroge sur la capacité de recherche. Je voudrais m'appuyer sur les propos de MM. Vis et Lemire. Ils ont dit que la structure de propriété peut être complexe. Il peut s'agir d'entreprises qui possèdent des entreprises elles-mêmes propriétaires. Je me demande si cet outil de recherche public permettra d'explorer ce type de structure et, en fait, d'établir la propriété effective par personne dans l'ensemble de cette structure.

    Fait intéressant: certaines personnes ont comparé cela avec ce que l'on trouve dans les dispositions législatives sur les valeurs mobilières, par exemple, mais il s'agit ici de personnes physiques. Les administrateurs et les dirigeants de la société sont tenus d'indiquer qui est, en fin de compte, le propriétaire bénéficiaire, la personne qui exerce un contrôle important. Il doit s'agir d'une personne physique.

     Que l'on parle de superposition d'entreprises ou, concernant la question qui a été posée plus tôt, de l'utilisation de différentes sociétés fictives ou de fiducies ou d'autres choses, il incombe aux administrateurs et aux dirigeants de publier ou de fournir les renseignements sur le propriétaire bénéficiaire, qui est une personne physique.

     Pour ce qui est du point que vous soulevez sur les différentes sociétés, en fin de compte, il doit y avoir une personne physique que l'on désigne comme détenant plus de 25 % des actions de la société. Je pense que c'est la principale différence.

    Je comprends vraiment ce que vous voulez dire. En tant qu'avocat, je comprends pourquoi ce registre est si important. Comme vous le savez, en vertu des dispositions législatives sur les valeurs mobilières, on doit répertorier les personnes qui détiennent plus de 10 % lorsqu'il s'agit d'une personne morale, mais il s'agit ici de propriété effective, et le nom fourni doit être celui d'une personne physique.

     En ce qui concerne la capacité de recherche, on pourra chercher le nom de la personne. Si l'on veut savoir si une personne est propriétaire d'une entreprise, on pourra chercher son nom, sauf s'il s'agit d'une personne âgée de moins de 18 ans bénéficiant d'une exemption ou d'une personne exemptée pour des raisons de sécurité. Autrement, il sera possible de chercher le nom des gens dans la base de données.

     Je pense qu'il s'agit là d'un outil important pour les banques, pour les organismes d'application de la loi, pour toute personne soucieuse de garantir l'intégrité du système.

    Sur le même sujet, il se peut que des dirigeants et des administrateurs ne soient pas nécessairement, mais le sont probablement, des actionnaires de ces autres entreprises. Ils peuvent être nommés par des personnes. Il me semble qu'ils pourraient avoir une influence sur le comportement de l'entreprise dont leur entreprise détient une partie. Existe‑t‑il un mécanisme pour suivre les administrateurs et les dirigeants des entreprises qui sont propriétaires d'une entreprise donnée, ou est‑il pertinent de le faire?

    Répondez brièvement, s'il vous plaît, monsieur le ministre.

    Tout d'abord, nous nous assurons de vérifier la personne qui fournit l'information. Le dirigeant et l'administrateur de la société canadienne qui est assujettie à la loi ont une obligation positive, de sorte qu'il leur incombe de fournir des renseignements exacts.

     Comme je le disais précédemment à M. Masse, c'est la raison pour laquelle c'est si pertinent. Si un administrateur ou un dirigeant d'une société canadienne assujettie à la loi fournit sciemment de faux renseignements, il s'expose à une peine de six mois d'emprisonnement. Il incombe à l'administrateur et au dirigeant de la société canadienne de fournir des renseignements exacts sur le propriétaire bénéficiaire.

     Je vous remercie.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Au sujet du blanchiment d'argent, monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner des précisions sur les infractions et les pouvoirs additionnels prévus par le directeur du registre?

    Selon vous, ces sociétés seront-elles en mesure de respecter les échéanciers?

    Je dirais que oui. La loi modifiée entrerait en vigueur sur une base annuelle, ce qui veut dire que nous utiliserions la date de constitution en société par actions pour établir les obligations. Ce ne serait pas la même date pour toutes les sociétés. Il y aurait bel et bien une date d'entrée en vigueur, mais l'information serait fournie dans le prochain rapport annuel des sociétés.

    Ainsi, les autres intervenants du système financier auraient accès à cette information et ils pourraient nous alerter si jamais de l'information erronée était décelée de part et d'autre afin d'assurer l'intégrité du registre.

    Dans le registre, sera-t-il possible de rechercher une entreprise par domaine d'activité, comme une entreprise de divertissement ou une entreprise de paris sportifs?

    À ma connaissance, la recherche se fait pour l'instant à partir du nom de l'entreprise et du nom du bénéficiaire. Elle pourra peut-être se faire différemment à partir de la base de données dans l'avenir. Toutefois, pour qu'elle soit interopérable, il faut nous assurer que ce que nous faisons soit cohérent avec ce qui se fait au Québec ou ailleurs au pays.

    Justement, le Québec a créé son registre des bénéficiaires effectifs des entreprises, qu'il a adopté en décembre 2020. Le projet de loi 78 contient des dispositions visant à créer ce registre des bénéficiaires effectifs et à le rendre public.

    Comment l'interopérabilité sera-t-elle assurée? Quelles seront les difficultés pour la province de collaborer avec les autres provinces, compte tenu du projet de loi C‑42?

    Quels sont les écueils? N'y a-t-il que des avantages?

    Jusqu'à maintenant, nous avons collaboré avec le gouvernement du Québec. Vous savez, ce dernier fait souvent preuve de leadership. À ma connaissance, il n'existe pas de désavantages. Le problème crucial était l'interopérabilité. Maintenant que la Colombie-Britannique, le Québec et le gouvernement fédéral ont adopté un tel registre, je crois que nous avons donné l'élan aux autres provinces et territoires pour faire de même. Il est très avantageux de posséder un régime pancanadien, pourvu que l'interopérabilité soit possible.

    C'est là où intervient la question des données. Le fait de se limiter à publier ou à ne collecter que certaines données vise justement à assurer l'interopérabilité. Dès qu'un des intervenants dans la chaîne décide de fonctionner autrement, l'interopérabilité disparaît. C'est pour cette raison que nous appliquons les meilleures normes internationales et que la plateforme sera semblable à celle du gouvernement fédéral et à celle du Québec.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Pour poursuivre dans la même veine, comment nous situons-nous par rapport aux États-Unis dans ce processus? Ils sont évidemment l'un de nos principaux partenaires commerciaux.

     Eh bien, je pense que la plus grande différence, à ce que je sache, c'est que leur registre ne sera pas accessible au public. C'est un choix politique de nos amis américains. Seules les forces de l'ordre auront accès au registre.

    Au Canada, nous avons fait le choix, comme l'ont fait d'autres pays — le Royaume-Uni, par exemple — de le rendre accessible au public. Dans le cadre de la consultation, les gens ont dit qu'ils souhaitaient qu'il soit accessible. L'un de nos principes dans le travail que nous accomplissons est la transparence, et je pense que le fait de disposer d'un registre que le public peut consulter est avantageux pour les Canadiens.

    Oui, je suis d'accord avec vous, et j'appuie le projet de loi pour cela.

     Évidemment, compte tenu de la différence entre notre système politique électoral et le leur, je pense qu'il leur est probablement impossible d'avoir un registre public. Ce n'est pas tant lié à des aspects pratiques qu'à des aspects politiques et au financement des campagnes, là‑bas très franchement, comme je le sais d'expérience.

    J'ai une dernière question, brièvement.

     Le Sénat est‑il prêt à aller de l'avant avec ce projet de loi si nous parvenons à le faire adopter rapidement par la Chambre? Des discussions sont-elles en cours au Sénat?

    Je pense que oui. Je pense que le Sénat est au moins aussi enthousiaste que la Chambre.

    Monsieur le président, je sais que vous avez réalisé de grandes choses par le passé. Je pense que si nous pouvons obtenir le consentement unanime pour faire avancer le projet de loi, ce sont les Canadiens qui en profiteront au bout du compte. Ce projet de loi nous permettra aussi d'être des meneurs à l'échelle internationale.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Comme vous le savez, chers membres du Comité, le vote approche. Nous devrons suspendre la séance brièvement. Dès que le vote sera terminé, nous entreprendrons la deuxième heure de la séance avec les représentants du ministère.

    Je vous remercie, monsieur le ministre Champagne.

    L'hon. François‑Philippe Champagne: Ma comparution est‑elle terminée?

    Le président: Oui, votre comparution est terminée.

    L'hon. François‑Philippe Champagne: Il me restait une demie‑heure pour les questions. Ça va, monsieur le président. Je voulais simplement être juste avec M. Fast.

    Le président: Je comprends. La séance est suspendue.

    Chers collègues, nous reprenons notre séance sur le projet de loi C‑42. Je vous remercie de votre patience, et nous vous présentons nos excuses pour avoir suspendu la séance. C'est le genre de choses qui arrivent à ce temps‑ci de l'année au Parlement.

    Les représentants du ministère sont maintenant ici pour répondre à vos questions. Puisque le ministre a déjà présenté une déclaration liminaire, je crois qu'il n'y aura pas d'autre allocution.

    La parole va aux conservateurs. Allez‑y, monsieur Vis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai quelques questions complémentaires à la suite de la dernière série de questions.

    Je vais faire un commentaire pour commencer. Il semble que l'obligation positive qui vise les sociétés et leurs dirigeants soit l'aspect le plus vulnérable de ce projet de loi. En vertu de l'obligation positive imposée aux personnes ou aux sociétés par ce projet de loi, les sociétés n'encourent qu'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, assortie d'une amende maximale de 5 000 $.

    Pourquoi y a‑t‑il un tel écart entre l'amende de 200 000 $ imposée aux particuliers et l'amende de seulement 5 000 $ imposée à une personne travaillant pour une société?

     Je vous remercie de la question, monsieur le président.

    Il faut comprendre qu'une personne n'est pas à l'abri de l'amende de 200 000 $ si elle travaille pour une société. Il importe de faire la distinction entre l'amende qui vise la société et celle qui vise les administrateurs et les dirigeants de la société.

    En cas d'infraction à la loi, une société est passible d'une amende de 5 000 $, mais dans bien des cas, elle pourrait ne pas avoir d'actifs ou même être dissoute assez rapidement. Les administrateurs et les dirigeants de la société pourraient en revanche se voir imposer une amende maximale de 200 000 $ ainsi qu'une peine d'emprisonnement maximale de six mois.

    Nous cherchons à éradiquer les mauvais comportements des sociétés, mais la société elle‑même n'est pas une personne physique. L'imposition d'amendes sévères à une société qui peut être dissoute n'est pas nécessairement efficace, de sorte qu'il est préférable de cibler les administrateurs et les dirigeants pour qu'ils se conforment à la loi, même s'ils dissolvent la société.

    Je vous remercie. Vos réponses sont utiles.

    Concernant les seuils dont nous avons parlé, le ministre a dit que ce projet de loi et la future loi devraient être harmonisés à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

    Je crois que dans ma province, surtout, on considère en général que la loi n'est pas assez sévère et ne mène pas suffisamment à des condamnations en cas de blanchiment d'argent et d'autres crimes en col blanc.

    Si dans ce projet de loi, nous adoptons un seuil de 25 %, n'allons‑nous pas limiter notre capacité de nous attaquer au coeur du problème du blanchiment d'argent et de la criminalité en col blanc au Canada?

    Je vais jumeler votre deuxième question à la première, parce qu'il faut voir cet enjeu d'un point de vue global.

    Nous ajoutons des outils à la trousse d'outils pour contrer le crime en col blanc, le financement du terrorisme et le blanchiment d'argent. La norme des 25 % a été adoptée à l'échelle internationale et fait déjà partie de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Par divers mécanismes de protection, nous nous assurons que les organisations et les sociétés prenant des ententes financières avec leurs établissements financiers soient obligées de leur fournir des renseignements sur leurs bénéficiaires effectifs.

    En veillant à ce que ces renseignements soient aussi fournis à Corporations Canada, nous donnons un outil de plus aux forces de l'ordre pour qu'elles continuent de déceler les anomalies et ciblent les organisations qui ne respectent peut‑être pas leurs obligations de transparence.

    En plus de ces efforts, mes collègues du ministère des Finances sont bien mieux placés que moi pour parler de l'évolution de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, de même que de l'évolution du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Ces nouveaux outils seront très importants, surtout en matière de collaboration internationale. Essentiellement, nous nous joignons au reste du monde en adoptant cette norme du bénéficiaire effectif, selon les mêmes règles et le même seuil que nos homologues internationaux.

    Tous les partis ont convenu que si le projet de loi est adopté, son applicabilité dépendra de la participation des provinces et des territoires. Le ministre a indiqué aujourd'hui dans son exposé avoir écrit une lettre, mais malgré ses bonnes intentions, celles des Canadiens et même celles de certaines provinces, nous n'avons toujours pas de garantie que tout le Canada participera pleinement au registre des bénéficiaires effectifs.

    Dans ses remarques, le ministre a dit qu'il s'agissait d'une première étape, puis que nous verrions ensuite quelles provinces veulent adhérer au registre. Par conséquent, quel calendrier les représentants du ministère ont‑il établi avec les provinces et les territoires pour signer des ententes en vue de leur participation au registre prévu dans ce projet de loi?

    Monsieur le président, si vous le permettez, je vais répéter que le travail avec les provinces et les territoires visant à améliorer la transparence générale des renseignements sur le bénéficiaire effectif des sociétés se poursuit depuis de nombreuses années. Au Canada, la constitution en société est bien sûr un champ de compétence partagé. On peut s'incorporer dans une province, dans un territoire ou à l'échelle fédérale. Ce n'est pas à nous de dicter aux sociétés où elles doivent s'incorporer.

    Cela dit, nous avons commencé par signer une entente avec tous les ministres des Finances provinciaux, territoriaux et fédéral. Le but était d'interdire les actions au porteur et de recueillir des renseignements sur les bénéficiaires effectifs des sociétés. Il y a ensuite eu une deuxième entente entre l'ensemble des provinces et des territoires et le gouvernement fédéral pour que l'accès légal aux renseignements ait lieu sur place, soit au siège social des sociétés.

    Nous avons consulté les provinces et les territoires quant au registre des bénéficiaires effectifs. Aucun calendrier n'a encore été établi, mais jusqu'ici, nous nous entendons sur la première étape, qui consiste à consigner l'information et sur la deuxième, qui prévoit l'accès au siège social pour les forces de l'ordre. Nous passons maintenant à l'étape suivante, qui consiste à mettre le registre à la disposition du public. Nous nous engageons à travailler avec les provinces et les territoires à cet égard.

    J'ai une dernière question brève, monsieur le président.

    Le registre du Royaume‑Uni est l'un de ceux qui ont été mentionnés durant les débats à la Chambre des communes du Canada. Ce registre comporte des exemptions pour les gens riches ou célèbres. Il est très facile d'obtenir une exemption pour empêcher les gens d'accéder à ces renseignements dans le registre public.

    Comment le ministère peut‑il garantir aux Canadiens que notre registre sera bien rigoureux? Publierez‑vous des directives sur les exemptions possibles? Qui prendra la décision finale?

    L'autorité suprême qui déterminera l'exemption sera le directeur de Corporations Canada, qui, actuellement, détient déjà l'autorité pour le faire pour d'autres aspects de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. La seule exemption automatique concerne les personnes mineures, pour la protection de leur vie privée.

    Les autres exemptions seront nécessaires pour… Dans cette catégorie, nous pourrions entrevoir les fiducies sans droit de regard, parce qu'on va à l'encontre de leur objet si on peut publier les renseignements s'y rapportant.

    Le directeur devra publier annuellement dans son rapport annuel le nombre d'exemptions qu'il aura accordées.

    Ce sera tout pour aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Vis.

    Monsieur Longfield, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Schaan, heureux de vous revoir. Notre dernière rencontre date de la 42^e législature, alors que je faisais partie du Comité. Je suis heureux également de revoir certains visages de l'époque.

    En ce temps‑là, la question revenait de temps à autre sur le tapis. Nous examinions notamment le blanchiment de l'argent, et l'exposition du Canada à des acteurs de l'étranger qui venaient ici profiter des lois canadiennes qui, alors, n'étaient pas aussi énergiques qu'aujourd'hui.

    Je pense à la coordination du règlement avec la loi — le Règlement sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes — et à l'amélioration dont il bénéficierait grâce à cette loi.

    Qu'arrive‑t‑il aux règlements après l'édiction de cette loi?

    Merci pour la question.

    Je me réjouis également de mon retour devant votre comité.

    La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes contraint essentiellement les milieux financiers à aider à éradiquer le blanchiment, la criminalité économique, etc.

    Le Règlement permet d'importants recoupements d'information avec les dispositions du projet de loi canadienne sur les sociétés par actions qui régissent la transparence de la propriété effective, en partie parce que, essentiellement, nous demanderons des renseignements semblables sous le régime des deux lois. Dans un cas, c'est dans un cadre réglementaire qu'il exige des banques qu'elles rassemblent toute une série de renseignements différents, et cette exigence évolue à mesure que nous comprenons la nature des opérations financières, tandis que ce sera une obligation législative qui visera les sociétés par actions assujetties à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, que nous nous sentons à l'aise d'édicter, en partie parce que nous savons nettement quels renseignements nous cherchons à obtenir.

    Nous nous sommes accordé une certaine souplesse réglementaire pour augmenter graduellement le règlement, mais en recueillant les renseignements au niveau des sociétés et à la faveur des règlements visant les institutions financières, nous laissons ces contradictions se révéler et procurons à la police d'autres éléments pour raccorder tous les indices conduisant au patron suprême du blanchiment ou de la criminalité économique.

    Cette loi comporte‑t‑elle un mécanisme d'examen rétroactif des sociétés qui pourraient avoir été considérées comme suspectes par une enquête de l'Agence du revenu du Canada? Comment se fera cet examen après la mise en vigueur de la loi?

    Deux mécanismes de vérification s'inscrivent dans la loi — il y en a plus de deux, mais il y en a deux principaux pour le recoupement des renseignements.

    Le premier, comme on l'a dit, est d'instituer une obligation réglementaire pour signaler les discordances, et elle sera déterminée sous le régime de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, qui aura vue sur les deux.

    Il y a aussi une petite boucle de rétroaction entre nos renseignements et ceux de l'Agence du revenu du Canada, simplement pour déterminer, par exemple, l'existence de discordances évidentes entre l'information communiquée par le registre de la propriété effective et l'information communiquée à l'Agence. C'est essentiellement un système de diagnostic. Ce n'est donc pas nécessairement un transfert de renseignements, mais un mécanisme de détection rapide pour Corporations Canada.

    À ce point, on ne songe pas à mettre en commun la totalité de ces données. Ce sera pour plus tard. Nous continuons d'affiner notre position sur le blanchiment et le financement des activités terroristes.

    Excellent! Par exemple, depuis 2015, avec l'Agence, notamment, nous investissons beaucoup d'argent dans la collecte de taxes à l'étranger, ce que nous avions négligé de faire, et dont les sommes étaient dues au gouvernement du Canada. Nous avons resserré le filet autour d'activités à l'étranger, comme l'évitement fiscal illégal. Quand on y ajoute les effets de cette loi, il semble que nous renforcerons vraiment la lutte contre les compagnies qui blanchissent de l'argent à l'étranger, de même qu'au Canada.

    Oui. Je pense qu'on peut considérer la chose d'un certain nombre de façons.

    D'une part, un certain nombre d'organisations se donnent désormais de nouveaux moyens pour éradiquer ce comportement nocif. Ensuite, certains de nos systèmes peuvent converser entre eux de façon minimale. Enfin, grâce à la collaboration internationale fondée sur des normes internationales adoptées par de plus en plus de pays, le blanchiment devient de plus en plus difficile et, en principe, très peu pratique.

    Excellent! Merci.

    Enfin, dans les 45 secondes qui me restent, je songe à la manière de diffuser ces renseignements.

    J'ai été membre de conseils d'administration de quelques compagnies, où nous découvrons nos responsabilités fiduciaires, en général par l'entremise de nos vérificateurs et de nos cabinets d'expertise comptable. Quant à nous, avons-nous mis à contribution ces spécialistes pour en informer les conseils d'administration?

    Nous avons fait de vastes consultations, notamment avec des organismes spécialistes de la transparence, des avocats et des comptables et le monde de l'entreprise, y compris de petites entreprises. Nous imaginons également une bonne capacité de sensibilisation pour bien faire comprendre ces obligations à leur entrée en vigueur, parce qu'un registre des particuliers ayant un contrôle important n'est pas forcément une évidence pour chaque propriétaire d'entreprise.

    Merci.

    Bien répondu, comme toujours. J'en suis reconnaissant.

    Merci, monsieur Longfield.

    Avant de passer la parole à M. Lemire, j'aurais besoin du consentement unanime du Comité pour que nous poursuivions jusqu'à 10 minutes avant le vote, lorsque la cloche retentira.

    Ai-je le consentement unanime? Oui?

    Merveilleux.

    Monsieur Lemire, vous avez la parole.

    C'est parfait. Je vais essayer d'évaluer combien de temps cela me donne pour être équitable avec mon collègue M. Masse.

    Monsieur Schaan, d'abord, merci d'être avec nous.

    À votre avis, à combien se chiffre actuellement le blanchiment d'argent au pays? Il y a un coût à ne pas agir et à laisser aller les choses.

    Je ne le sais pas. Je ne connais pas le chiffre exact, malgré les nombreuses estimations à ce sujet. Il nous sera possible de fournir des précisions au Comité plus tard.

    Le projet de loi C‑42 est-il réellement assez contraignant? Si nous regardons ce qui s'est passé ces dernières années à propos des Panama Papers ou des Paradise Papers, par exemple, aurions-nous pu éviter ce genre de scandale si nous avions eu des dispositions comme celles que propose le projet de loi C‑42?

    Le projet de loi C‑42 donne un outil supplémentaire aux organismes chargés de l'application de la loi pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Ce n'est pas une solution miracle, mais cet outil permet d'obtenir de l'information et constitue un autre moyen d'assurer que les sociétés par actions seront tenues de fournir l'information. Il est ensuite possible de combiner cette information avec d'autres renseignements pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.

    Je considère que le manque de transparence mène à la fraude, au blanchiment d'argent et au recyclage des produits de la criminalité.

    Le gouvernement a-t-il également pour objectif de combattre la criminalité par la transparence, ou favorise-t-il plutôt le laisser-faire?

    Je suis désolé, mais pourriez-vous répéter la fin de la question?

    La transparence est-elle une priorité pour le gouvernement? Selon moi, la transparence permet de lutter contre la criminalité. Le gouvernement a-t-il adopté la même philosophie?

    Depuis 2018, il y a eu de 30 à 40 modifications apportées à des lois pour augmenter, étape par étape, la capacité du Canada à vraiment combattre le blanchiment d'argent et le recyclage des produits de la criminalité. Je pense que cela indique qu'il s'agit d'une priorité du gouvernement. Cela inclut les changements apportés à la

    Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.

Je ne connais pas le titre en français.

    Merci.

    En ce qui concerne la lutte contre les paradis fiscaux, existe-t-il actuellement des accords de libre-échange avec un pays que l'on qualifierait de paradis fiscal?

    Le projet de loi C‑42 permet-il de nous donner des outils de négociation pour renouveler ces ententes commerciales et nous assurer que la transparence est un critère nécessaire pour qu'une société canadienne puisse faire des affaires avec un pays moins coopératif?

    L'objet du projet de loi C‑42 est un peu différent. D'ordinaire, les ententes commerciales sont conclues entre un gouvernement et un autre et elles concernent les impôts ou le libre-échange. Ce projet de loi concerne plutôt les administrateurs et les dirigeants des sociétés par actions.

    Les administrateurs et les dirigeants ont l'obligation positive de nommer la personne humaine à la fin de chaîne. Cela inclut les personnes à l'extérieur du pays et dans des pays étrangers où il y a un manque de transparence. C'est vraiment autre chose qu'une entente commerciale. Même si la personne humaine à la fin de la chaîne se trouve à Jersey ou sur une île dans les tropiques, les administrateurs et les dirigeants au Canada ont la même obligation de fournir l'information requise sur la propriété effective.

    Au Québec, la question liée à la propriété des entreprises relève du Code civil du Québec, puisqu'il s'agit d'une compétence provinciale. Cela apporte-t-il de la complexité pour votre ministère en ce qui concerne la coordination et l'arrimage des différentes mesures d'encadrement sur le plan législatif?

    Ce n'est pas une complication, c'est une exigence. Au Canada, la constitution en société par actions relève à la fois des provinces ou territoires et du gouvernement fédéral. Il s'agit d'une compétence partagée.

    Un projet comme celui qui nous occupe actuellement nécessite que toutes les parties prenantes du système aient une même approche.

    La solidité d'une chaîne dépend du maillon le plus faible.

    Qu'arriverait-il si le projet de loi C‑42 n'était pas adopté? Quelles en seraient les conséquences sur le plan économique ou fiscal?

    Je n'ai pas de chiffres en ce qui concerne les coûts, mais il y aurait des conséquences quant à la réputation du Canada. En effet, notre pays participe maintenant à l'effort mondial visant à lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Si le Canada n'adoptait pas de registre et n'augmentait pas ses efforts en ce sens, il manquerait à ses engagements. Les conséquences pourraient être très importantes.

    Il y aurait aussi un coût sur le plan économique, parce que la capacité d'utiliser les sociétés par actions pour blanchir de l'argent serait maintenue.

    Merci, monsieur Schaan.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je me réjouis de ces amendements. Je déteste dire « Vous étiez prévenus », mais je le dirai quand même, parce que nous nous étions prononcés contre certaines de ces dispositions, la dernière fois. J'en cherche une, en ce moment — dans mes vieilles notes —, sur le montant des amendes et des peines, cette fois‑ci encore, les 200 000 $. Nous nous sommes querellés à ce sujet. Nous voulions porter le montant à 1 million de dollars. L'amende de 5 000 $… on pourrait considérer ça comme la rançon des affaires. Contre la fraude et le type de dommages et de souffrances qu'elle cause, 200 000 $, c'est comme une tape sur les doigts. C'est peu.

    Pourquoi ne pas lier la sanction aux revenus ou aux actifs, si nous préconisons un répit pour les petites entreprises? Je m'insurge contre la formulation « jusqu'à 5 000 $ et jusqu'à 200 000 $ ». D'où viennent ces nombres? Je voudrais bien le savoir.

    Le Comité s'est battu pour mettre fin à la déductibilité des amendes et des peines. Ç'a été l'une de mes premières luttes ici, parce que c'était le coût d'être en affaires. Les victimes n'étaient pas seulement les consommateurs, un peu partout, mais, également, d'autres entreprises honnêtes et consciencieuses. Et voilà l'autre partie de cet argument: toutes les autres entreprises se comportent comme il se doit.

    D'où viennent ces 200 000 et ces 5 000 $?

    Je dois distinguer, c'est important, les amendes imposées à l'entreprise et celles qui le sont à ses agents et à ses directeurs, individuellement. Les 5 000 $ sont en accord avec toutes les autres peines prévues contre l'entreprise par la loi. C'est l'amende constante infligée aux entreprises pour manquement à la loi. Dans ce cas également, nous estimons que la capacité de punir l'entreprise est limitée en ce que, dans les faits, elle ne met pas fin aux comportements par ce qu'elle n'est pas liée aux individus.

    L'amende de 200 000 $ est également une peine individuelle, impossible à lier aux revenus, parce qu'elle frappe des individus et non une entreprise. Si on se met dans la peau d'un agent ou d'un directeur personnellement passible d'une amende de 200 000 $ et d'une peine d'emprisonnement de six mois, on conçoit qu'il soit vraiment encouragé à s'arranger pour que l'entreprise respecte la loi.

    Compte tenu des actes illicites de la criminalité économique, je ne crois pas qu'une amende de 200 000 $ soit, pour beaucoup de gens… C'est maintenant l'équivalent du salaire annuel dans les professions libérales en général.

    Je suis désolé. Je n'ai pas tellement confiance dans le sérieux avec lequel les démocraties occidentales traiteront la criminalité économique. Très peu de coupables vont en prison. Si on intente des poursuites pénales, une amende de 5 000 $… La poursuite coûtera beaucoup plus à l'État. Si nos menaces visent seulement à traîner des gens devant les tribunaux, ils sont engorgés. Ont‑ils besoin de cette pression?

    Je réserve la question pour notre débat. Je reconnais d'où elle vient. Au moins, je comprends maintenant.

    Monsieur le président, c'est tout pour mes questions, parce que j'entrevois une sorte de bataille politique, je suppose, dans une certaine mesure. Je suis reconnaissant envers les fonctionnaires pour leurs renseignements.

    Nous comprenons, monsieur Masse, que vous vous êtes lancé il y a longtemps dans un long combat politique. M. Longfield a fait observer que vous n'avez pas tellement changé au fil des années. En politique, la constance est une vertu.

    Voilà qui met fin au tour. Mais nous disposons d'un peu de temps. Alors si des questions subsistent, je permettrai à chacun de s'exprimer. Sinon, nous nous arrêtons ici.

    Avant de vous laisser filer…

    Très bien, je vois M. Albas.

    J'ai une petite question pour les fonctionnaires.

     D'après moi, la mise en œuvre de cette mesure dépendra en grande partie de la simplicité avec laquelle on pourra faire une recherche dans la sphère fédérale ou celle des provinces. A‑t‑on discuté de l'interopérabilité entre les systèmes, ou faudra‑t‑il différents programmes pour différentes provinces ou un code d'ouverture de session pour chacune d'elles?

    Certaines factureront des frais, ce qui soulève la question, monsieur Schaan, d'une action fédérale réciproque pour l'accès au registre. Si vous ignorez la réponse, ne faites que me le dire, mais j'aimerais savoir comment votre ministère considère ce travail sous cette sorte de stratagème.

    Nous nous sommes engagés à avoir un registre interrogeable, dont l'accès serait gratuit.

    Il répond à deux critères importants pour la facilité d'emploi. D'abord, il adopte la norme sur les données relatives à la propriété effective — la norme internationale régissant la collecte de renseignements sur la propriété effective —, ce qui signifie que nos moyens de collecte de l'information sont interopérables avec les informations collectées par nos homologues de l'étranger et des provinces, s'ils devaient adopter la norme, ce qui est de plus en plus fréquent.

    Je me réjouis de l'existence d'une norme internationale. Je me réjouis également que le Canada essaie de s'y conformer. La question: faudra‑t‑il aller sur un site différent pour accéder à l'information? Faudrait‑il se plier à des conditions différentes, entre les systèmes des provinces et le système fédéral?

    Chaque province ou territoire — et le gouvernement fédéral, évidemment — offre la possibilité de se constituer en société dans le domaine de son ressort. Jusqu'ici, les deux provinces qui ont adopté des registres de la propriété effective se conforment amplement à des capacités presque identiques pour ce qui est de ce qu'elles demandent à chaque société. Elles ont utilisé la norme sur les données relatives à la propriété effective et, à l'exception de minimes différences administratives, les systèmes sont foncièrement identiques. Nous dotons le système de la capacité d'accueillir et d'intégrer ceux des provinces et des territoires.

    À noter qu'il existe un précédent, le Service d'accès aux multiples registres, frontal commun à tous les registres d'entreprises au Canada, qui envoie un court message aux dorsaux de chaque registre des provinces et des territoires. C'était un projet commun adopté par les provinces et territoires ainsi que le gouvernement fédéral. Nous avons donc accompli ce précédent. La possibilité d'avoir un registre fédéral ayant la capacité… Nous l'avons construit dans cette intention. En fait, l'intention du gouvernement est d'en faire un guichet unique pour l'accès à l'information dans les registres de la propriété effective.

    Il pourrait le faire — avoir cette interopérabilité pour être un guichet unique — mais ce n'est pas encore chose faite.

    La Constitution nous autorise à travailler avec les provinces et territoires dans leur domaine de compétence, notamment la possibilité de se constituer en société commerciale.

    Merci.

    Merci, monsieur Albas.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires de nous avoir épaulés cet après-midi. C'est très apprécié. Merci d'avoir trouvé le temps.

    Chers collègues, je vous laisse filer dans un moment. Vous savez que, lundi prochain, nous faisons l'étude article par article du projet de loi en question, le C‑42. Avec votre autorisation, je demanderai des ressources supplémentaires et peut-être une heure de plus pour la réunion pour que nous disposions d'un groupe complet de témoins pour l'étude article par article. Ça nous sera sûrement utile.

    Si vous êtes d'accord, c'est la démarche que je tenterai. Je ne suis pas sûr que la Chambre fournira les ressources, mais je les demanderai au nom de notre comité.

    Des députés: Oui.

    Le président: Parfait.

    Sur ce, je vous remercie tous. La séance est levée.