HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 100^e réunion du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mercredi 18 octobre 2023, le Comité poursuit son étude du projet de loi C‑319, Loi modifiant la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    Conformément au Règlement, la réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride. Les membres sont présents en personne dans la salle ou virtuellement sur Zoom.

    Je prendrai quelques instants pour rappeler la procédure.

    Les personnes présentes dans la salle ou par Zoom peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Dans la salle, utilisez les services d'interprétation avec les écouteurs. Les personnes qui comparaissent virtuellement peuvent utiliser l'icône du globe en bas de leur écran pour sélectionner la langue officielle de leur choix. En cas de problème d'interprétation, n'hésitez pas à attirer mon attention en levant la main ou en utilisant l'icône « lever la main » sur votre écran. Nous suspendrons la séance le temps de régler le problème.

    Veuillez adresser toutes les questions à la présidence. Pour attirer mon attention, levez la main ou utilisez l'icône « lever la main ».

    Je rappelle aussi aux membres présents dans la salle de tenir leur oreillette éloignée du microphone quand il ne l'utilise pas et de garder également leur téléphone à distance du microphone, à cause du risque de problèmes auditifs pour les interprètes. Nous ne voulons causer de problèmes à aucun d'eux.

    Je sais que l'on peut s'emballer de temps en temps, mais si vous pouvez vous souvenir de parler lentement pour les interprètes, ce serait une bonne chose aussi.

    Cela étant dit, je vais présenter les témoins du premier groupe.

     Nous recevons M. Pierre‑Claude Poulin, de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

    Soyez le bienvenu.

    Nous recevons également M. Casbarro, de Bridges of Love of York Region, qui est présent dans la salle. Soyez le bienvenu.

    Comme vous le savez, chacun de vous dispose de cinq minutes pour présenter ses observations préliminaires.

    Monsieur Poulin, vous pouvez commencer.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Pierre‑Claude Poulin et je suis responsable du Comité revenu et fiscalité de l'Association québécoise de la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

    Notre association est apolitique. Elle regroupe 30 000 membres retraités, dont la majorité ne bénéficie pas de pension d'employeur. C'est là, le drame des systèmes de pension du Canada.

     Quand les personnes âgées, qui représentent environ 20 % de la population canadienne, subissent la fermeture de milliers de résidences de personnes âgées, sont victimes d'évictions et sont parfois en situation d'itinérance, et même en situation d'insolvabilité, l'urgence d'agir est déjà dépassée.

    En 2023, 39 % des retraités du Québec avaient besoin du soutien économique du Supplément de revenu garanti, soit une aide sociale pour soutenir les retraités au seuil de la pauvreté du Canada, établi à 21 634 $. Ces retraités ne sont pas admissibles aux crédits d'impôt remboursables pour des services de santé, notamment les soins optométriques, les médicaments, les prothèses auditives, et ainsi de suite. Toujours en 2023, 49 % des retraités étaient au palier de revenu où on ne paie pas d'impôt. Ils étaient donc au même palier d'imposition que ceux qui bénéficiaient de l'aide sociale ou du Supplément de revenu garanti. Cependant, ces retraités s'étaient payé une petite pension qui compensait l'équivalent de l'aide sociale, c'est-à-dire le Supplément de revenu garanti. Ainsi, 10 % des retraités ont gagné et épargné suffisamment d'argent pour leur retraite sans en retirer les bénéfices. Cette situation est causée par le fait que les prestations au titre de la Sécurité de la vieillesse n'ont pas progressé suffisamment, ce qui fait qu'un important rattrapage est nécessaire.

     À titre d'information, en 1927, le Canada était un pionnier mondial en matière de sécurité de la vieillesse. Il s'agissait d'un modèle à suivre par d'autres nations en matière d'implantation d'un système de sécurité économique de la vieillesse. Le Canada était donc au premier rang des nations à soutenir économiquement ses retraités.

    Cependant, en 2023, le Canada, un pays membre du G7, est désormais au 13^e  rang des pays membres de l'OCDE en ce qui concerne son soutien économique au chapitre des pensions de base de ses retraités. Dans les documents que j'ai déposés, vous verrez tous les modes et les tentatives de rattrapage du programme de la Sécurité de la vieillesse.

    Comme j'ai peu de temps, je vais passer immédiatement aux problèmes qu'a causés le fait de ne pas hausser les prestations de la Sécurité de la vieillesse au cours des dernières années, notamment à ce qui a trait à l'accès au logement. Nous constatons que l'aide accordée aux retraités, soit le Supplément de revenu garanti, est maintenant établie en fonction d'un indice économique, le seuil de pauvreté officiel, à savoir la mesure du panier de consommation.

    Dans les provinces et les régions où l'on accorde une aide à l'accès au logement, le montant est établi en fonction d'un revenu de 32 000 $. Les personnes ayant un revenu en deçà de 32 000 $ ont droit à une HLM, soit une habitation à loyer modique, à un logement faisant partie de l'Office municipal d'habitation ou à un logement dans une coopérative d'habitation. Or, pour soutenir les retraités du Canada, l'indice est établi en fonction d'un revenu de 21 000 $. Il y a donc un écart de 10 000 $ à combler.

    Nous constatons que la fiscalité municipale constitue un autre problème. L'avis d'imposition de la taxe municipale des immeubles progresse plus rapidement que la hausse des prestations de la Sécurité de la vieillesse. Or c'est problématique lorsqu'on a une espérance de vie de 83 ou 85 ans et que, pendant 23 ou 25 ans, on vit uniquement de la petite indexation de la pension de la Sécurité de la vieillesse, sans valeur ajoutée qui augmenterait son revenu et qui permettrait de se maintenir à domicile.

    Il y a aussi le problème de l'itinérance. Nous constatons des situations d'itinérance chez les personnes âgées tant à Vancouver qu'à Toronto et à Montréal. En juillet 2021, à Montréal, nous avons constaté que 38 % des itinérants qui dormaient soudainement dans des parcs étaient des hommes âgés de 72 à 74 ans. Ceux-ci étant incapables de renouveler leur bail, ils avaient décidé de ne pas le faire puisqu'ils étaient persuadés de pouvoir trouver un logement plus économique. Comme ils n'en avaient pas trouvé au 1^er juillet, ce sont les parcs qui les ont hébergés pendant une courte période.

     Un autre constat à faire est celui des fermetures de résidences pour personnes âgées. Au Québec, il n'y a plus que 975 résidences de ce type. La cause principale de ces fermetures est que ceux qui y résident vivent majoritairement du Supplément de revenu garanti, et que la pension de la Sécurité de la vieillesse ne progresse pas suffisamment.

    L'autre point que je voulais ajouter concerne les faillites...

    Il faut conclure, monsieur Poulin.

    Oui. Je vais conclure.

    En matière de faillites, le Canada protège les débiteurs qui ont un revenu inférieur à 36 000 $ par année. On n'a pas le droit de saisir un débiteur s'il a un revenu inférieur à cela. Or le gouvernement du Canada soutient les retraités qui ont un revenu inférieur à 21 000 $. Il y a des écarts invraisemblables. Il serait donc pertinent de mieux planifier la croissance de la Sécurité de la vieillesse.

    Merci, monsieur Poulin.

    Monsieur Casbarro, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Je m'appelle Alessandro Casbarro et j'ai l'honneur de représenter Bridges of Love of York Region, qui est un organisme à but non lucratif pour les aînés attaché à améliorer leur vie dans notre collectivité. Notre organisme est foncièrement convaincu que toute personne âgée mérite de vieillir chez elle, dans la dignité, l'indépendance et le respect.

    Bridges of Love of York Region offre des services de déneigement et d'entretien des pelouses à des aînés dans le besoin, ce qui leur permet de rester chez eux et d'y vieillir en toute tranquillité. Notre équipe travaille sans relâche pour s'assurer que les personnes âgées disposent du soutien dont elles ont besoin pour relever les défis du vieillissement tout en préservant leur autonomie et leur qualité de vie. Par nos programmes et nos services, nous nous efforçons de créer une communauté solidaire où les personnes âgées se sentent estimées, engagées et autonomes.

    Dans notre travail, nous avons le privilège de rencontrer d'innombrables aînés de notre collectivité et d'écouter leurs histoires, leurs préoccupations et leurs aspirations. Comme nous le savons tous, le Canada compte de plus en plus de personnes âgées. De plus, les problèmes auxquels elles font face deviennent de plus en plus compliqués. Les dépenses pour les besoins essentiels, comme le logement, les services publics, l'épicerie et les soins de santé, continuent d'augmenter et dépassent souvent les revenus de nos aînés, en particulier de ceux qui dépendent de revenus fixes tels que les pensions de la Sécurité de la vieillesse.

    Depuis quelques années, nous constatons une tendance inquiétante: beaucoup de personnes âgées ont du mal à joindre les deux bouts et sont obligées de faire le choix de payer pour des besoins essentiels au risque de compromettre leur qualité de vie. Cette situation est d'autant plus préoccupante qu'elle a une incidence directe sur leur capacité à vieillir chez elles dans la dignité et l'indépendance, ce qui est un principe fondamental que nous nous efforçons de défendre.

    L'une des conséquences les plus pénibles de cette pression financière est la perspective pour les personnes âgées de devoir vendre le logement dont l'achat et l'entretien leur ont demandé tant d'efforts au fil des ans. Leur logement représente pour bien des personnes âgées un lieu de réconfort, de stabilité et de moments précieux. C'est là qu'elles ont élevé leur famille, célébré des événements marquants et construit leur vie. L'idée de devoir s'en séparer à cause de difficultés financières est très angoissante pour les personnes âgées, car non seulement cette vente remet en question leur sentiment de sécurité et de stabilité, mais elle rompt aussi les liens avec leur collectivité et leurs réseaux de soutien. La vente de leur logement est souvent considérée comme un dernier recours pour les personnes âgées, une décision prise par nécessité plutôt que par choix qui peut être lourde de conséquences émotionnelles et psychologiques.

    Chez Bridges of Love of York Region, nous croyons fermement que les aînés ne devraient pas avoir à vendre leur logement simplement pour avoir les moyens de faire face à des dépenses de première nécessité ou de couvrir des dépenses croissantes. Nos maisons ne se résument pas à des briques et du mortier. Elles sont le fruit de notre dur labeur et de notre persévérance et elles abritent les souvenirs qui nous sont chers.

    En augmentant le montant de la pension complète accordée aux personnes âgées en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, comme le propose le projet de loi C‑319, nous pouvons aider à alléger en partie les charges financières qui pèsent sur elles et faire en sorte qu'elles aient les moyens de rester chez elles dans la dignité et l'indépendance. Il ne s'agit pas seulement d'aide financière. Il s'agit d'honorer les contributions et les sacrifices de nos aînés et d'affirmer leur droit à vieillir chez eux.

    Je conclurai en demandant instamment au Comité de tenir compte des conséquences importantes de l'augmentation du coût de la vie sur le bien-être de nos aînés et de soutenir les mesures qui renforcent leur sécurité financière et leur indépendance. En accordant la priorité aux besoins des personnes âgées, nous pouvons construire une société plus inclusive et plus compatissante pour tous les Canadiens.

    Je vous remercie de votre temps et de votre attention.

    Je vous remercie, monsieur Casbarro.

    Avant de commencer, je tiens à souhaiter la bienvenue au Comité aujourd'hui à Mme Roberts et à M. Arya.

    Nous commencerons par Mme Roberts pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question sera pour M. Casbarro.

    Je tiens à vous féliciter. Je sais que votre mère s'investit dans la fondation qui a été créée — corrigez-moi si je me trompe — il y a trois ans. C'est un service auquel j'ai l'honneur de participer. Je rends visite à beaucoup d'aînés et j'entends les mêmes histoires que vous.

    Pourriez-vous dire au Comité ce que vous entendez au sujet du coût élevé de la vie, de la taxe sur le carbone, de la taxe sur les aliments, de la taxe sur le carburant et de la taxe sur leur facture de gaz naturel? Pourriez-vous nous faire part de quelques-unes ces réflexions?

    Par l'intermédiaire du président, je remercie Mme Roberts de cette question.

    Dernièrement, à un séminaire que nous avons organisé — et auquel je sais que vous avez également pu assister —, deux aînés sont venus me trouver. Ils sont mari et femme. Lui doit se faire opérer du genou. Il a repoussé l'opération parce qu'ils ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts. Ils se demandent comment ils vont faire pour acheter le déambulateur dont il aura besoin après cette intervention.

    Nous entendons quantité d'histoires comme celle‑là. Les aînés font tout ce qu'ils peuvent pour essayer de joindre les deux bouts. C'est pourquoi les services que nous offrons sont si importants. Ils ne peuvent pas se permettre une autre dépense de 600 $ pour le déneigement ou de 500 $ pour l'entretien de leurs pelouses, alors qu'ils ont du mal à boucler la semaine. Une nouvelle augmentation de la taxe sur le carbone risque bien d'être la goutte d'eau qui fera déborder le vase. Ils ne peuvent plus se le permettre.

    Je sais que vous recueillez des fonds pour aider les personnes âgées. Que faites-vous d'autre pour les aider? Je sais qu'il s'agit d'une organisation caritative. Quel autre soutien recevez-vous de différents paliers de gouvernement?

    Nous avons demandé la subvention du programme fédéral Nouveaux Horizons pour les aînés, ainsi qu'un certain nombre de subventions provinciales.

    Une des personnes âgées qui ont témoigné devant le Comité m'a raconté qu'elle avait dû réduire ses dépenses d'épicerie. Elle doit le faire parce qu'elle ne veut pas être obligée d'aller vivre chez ses enfants. Cependant, elle se rend compte qu'elle y sera peut-être contrainte. Elle n'aura pas le choix à cause du coût de la vie dans la maison où elle a élevé ses nombreux enfants.

    Selon vous, que devons-nous faire pour garantir que les personnes âgées qui nous ont élevés et qui ont construit ce pays...? Que recommanderiez-vous? Comment le gouvernement peut‑il améliorer leur vie?

    Nous avons le plaisir de travailler et de parler avec des gérontologues qui nous éclairent sur l'importance de vieillir chez soi. La perte de ce lien avec la collectivité où l'on a vécu les moments qui nous sont chers entraîne des problèmes psychologiques, émotionnels et de santé mentale.

    Le gouvernement doit lutter contre l'inflation croissante qui fait que les personnes âgées ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts. Elles nous disent souvent qu'elles réduisent leurs dépenses d'épicerie et de voiture, par exemple. Nous croyons avant tout qu'elles méritent de vieillir chez elles. Elles ont travaillé toute leur vie. Nombre d'entre elles ont construit ce pays. Nous devons faire en sorte de prendre soin d'elles pendant leurs vieux jours.

    Monsieur Casbarro, je veux revenir sur un point.

    Je connais nombre des personnes âgées qui participent à vos activités. Beaucoup disent que c'est la seule chose qu'elles ont dans la vie et que c'est grâce à l'action que vous menez. À l'une des activités auxquelles j'ai assisté, vous aviez une professionnelle de la santé qui expliquait aux participants le yoga et ce qu'il est possible de faire pour rester en bonne santé. Beaucoup d'aînés veulent rester en bonne santé parce qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter des médicaments. Quand j'ai entendu cela, cela m'a brisé le cœur. Ils n'ont pas les moyens d'acheter les médicaments pour rester en vie. Ils font tout ce qu'ils peuvent pour rester en bonne santé. J'ai pensé que c'était une bonne chose. Elle a dit qu'elle avait travaillé avec le thérapeute que vous aviez pour en savoir plus sur ce qu'elle pouvait faire pour rester en bonne santé et réduire ses coûts.

    Trouvez-vous que beaucoup de personnes âgées se plaignent du coût de la vie, en particulier de l'alimentation, des produits d'épicerie, des médicaments, de l'essence et de leurs impôts fonciers? Beaucoup disent que leurs impôts fonciers augmentent.

    C'est certainement ce que nous entendons.

    En plus des services que nous fournissons, comme vous l'avez mentionné, il est très important qu'elles continuent d'avoir une vie sociale, que ce soit en participant à un séminaire ou à une rencontre sociale. Elles savent que nous sommes là pour les aider de quelque manière que ce soit. Elles nous disent clairement, en effet, ainsi qu'à vous, qu'il est de plus en plus difficile de joindre les deux bouts. Beaucoup puisent dans leurs économies ou sont obligées de retravailler. Si elles épuisent leurs économies, que leur arrivera‑t‑il? Elles ont travaillé si dur toute leur vie pour subvenir aux besoins de leurs enfants, petits-enfants et autres, et elles ont construit ce pays. Nous leur demandons de retravailler, alors qu'elles sont censées être à la retraite. Ce n'est pas juste, selon moi.

    Je vous remercie.

    Je demanderai à M. Poulin, qui a mentionné que 32 % des personnes âgées... Cette population augmente. J'ai lu récemment que d'ici 2030, 25 % de notre population sera constituée de personnes âgées. Cela vous effraie‑t‑il d'une manière ou d'une autre?

     Énormément. J'ai beaucoup d'inquiétudes. La prévoyance économique des élus à l'égard des retraités n'est pas au rendez-vous. La vigilance économique de nos gouvernements n'est pas au rendez-vous.

    En 1966, on a créé le Régime de pensions du Canada et la Régie des rentes du Québec. Pour gérer le Régime de pensions du Canada, on avait haussé la pension de la Sécurité de la vieillesse, mais on ne pouvait pas la mettre à un haut niveau. On a donc créé une aide sociale, le Supplément de revenu garanti, qui ne devait être que de courte durée.

    Nous ne sommes plus en 1966. C'était il y a très longtemps, et on l'a encore. Tant qu'on n'aura pas réglé ce problème, des retraités vont se retrouver au seuil de pauvreté. C'est le cas de 49 % des retraités.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Roberts.

    Nous allons passer à M. Arya pour six minutes. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis entré en politique il y a une dizaine d'années avec trois principaux objectifs. Le premier était de garantir un revenu de retraite à toutes les personnes âgées. Le deuxième était le logement abordable. Le troisième était de faire en sorte que le Canada reste à l'avant-garde de l'économie du savoir, afin que les générations futures connaissent la même prospérité que celle dont nous jouissons aujourd'hui.

    La pension de la Sécurité de la vieillesse est un sujet qui me tient à cœur. Nous avons fait beaucoup dans ce domaine. Nous avons réformé le Régime de pensions du Canada, le RPC. À sa création, il y a bien longtemps, presque tous les employés avaient un régime de retraite. Il s'y ajoutait le RPC et leur épargne personnelle. Le RPC devait représenter environ 25 % de leur revenu de retraite. Avec la réforme du RPC que nous avons menée, nous visons maintenant à ce qu'il représente près de 35 % du revenu de retraite des Canadiens. Nous avons pris plusieurs mesures au fil des années. Nous savons tous que nous avons augmenté de manière permanente la Sécurité de la vieillesse, la SV, de 10 % pour les personnes âgées de plus de 75 ans.

    Monsieur Casbarro, vous vous occupez de personnes âgées. Combien d'aînés vivent dans la pauvreté au Canada?

    Je n'ai pas les chiffres pour l'instant, mais je pourrais vous les communiquer après.

    Je suis sûr que vous conviendrez que lorsque des personnes sont dans le besoin, nous devons leur apporter une aide ciblée, au lieu de l'accorder à des personnes qui ne sont pas dans le besoin.

    Environ 250 000 personnes âgées vivent dans la pauvreté au Canada. Nous avons l'obligation, en tant que société, de prendre soin de nos aînés. Nous avons le devoir de leur fournir des logements abordables. Nous nous sommes engagés... Quand des personnes viennent me questionner sur les logements abordables, je leur demande en premier ce qu'elles proposent. Nous avons des fonds disponibles pour construire des logements abordables. Que proposent ces personnes? Nous avons pris des mesures ciblées pour les personnes démunies, y compris les personnes âgées. C'est la voie que je suggère d'emprunter, au lieu d'accorder un soutien général aux personnes qui n'en ont pas besoin.

    Ma question suivante est encore pour M. Casbarro. Je suis désolé de vous mettre sur la sellette. Savez-vous à combien s'élèvent au total les dépenses de protection sociale à tous les paliers de gouvernement? Quel en est le montant approximatif? Chaque année, combien le gouvernement dépense‑t‑il pour la protection sociale, par exemple pour la Sécurité de la vieillesse, les prestations familiales, les prestations d'invalidité, l'assurance-emploi, etc.?

    Je ne sais pas.

    Ce montant était de 235 milliards de dollars en 2017, et il augmente.

    Je ne dis pas que le gouvernement fédéral est le seul à agir. Les gouvernements provinciaux, les territoires et le gouvernement fédéral cherchent tous des moyens de soutenir les personnes dans le besoin dans la société. Les personnes âgées comptent évidemment parmi les priorités.

    Monsieur Poulin, je vous demanderai la même chose. Convenez-vous que nous devrions cibler le soutien du gouvernement sur les personnes qui en ont besoin, au lieu d'accorder des prestations à des personnes qui n'en ont pas besoin?

    Je comprends ce que vous dites.

    Cependant, je trouve qu'il y a de réelles iniquités que je n'arrive pas à comprendre. Dans notre système, certains retraités vivent de l'aide sociale, à savoir le Supplément de revenu garanti. D'autres se sont payé de petites pensions au moyen des régimes enregistrés d'épargne-retraite ou le Régime de pensions du Canada. Ces derniers, qui ne bénéficieront pas du Supplément de revenu garanti, arrivent exactement au même revenu que les autres. Ainsi, 39 % reçoivent une aide sociale et ne paient pas d'impôt. Comme 49 % des retraités ne paient pas d'impôt, cela signifie que 10 % d'entre eux se sont payé une retraite et ne bénéficient d'aucun service avec des crédits d'impôt remboursables.

    Je trouve qu'il y a là une iniquité, une injustice. Bonifier en priorité la pension de la Sécurité de la vieillesse serait un avantage sur ce plan. Pour ce faire, on pourrait récupérer l'argent chez celui qui gagne un peu plus cher.

    Mon temps de parole est limité, monsieur Poulin.

    Je suis d'accord avec vous. Nous devons aider les personnes dans le besoin. Il n'y a pas de désaccord sur ce point, mais je ne crois pas que vous ayez répondu à ma question.

    Est‑ce que nous devrions aussi apporter un soutien financier aux personnes qui n'en ont pas besoin?

     Non.

    Je vous remercie.

    Monsieur Casbarro, je vous pose la même question. Je suis d'accord avec vous que nous devons aider les personnes dans le besoin, les personnes qui vivent dans la pauvreté, les personnes qui n'ont pas les moyens de payer les loyers élevés actuels. Nous devons fournir des logements abordables. Cependant, convenez-vous que nous devrions cibler notre aide sur les personnes qui en ont besoin, mais ne pas l'accorder à tout le monde, par exemple, pas aux personnes qui gagnent bien leur vie?

    Oui, bien sûr, je suis d'accord sur ce point, mais quand on augmente la taxe sur le carbone et les dépenses inflationnistes...

    Monsieur Casbarro, cette réunion ne porte pas sur la taxe sur le carbone ou sur la tarification de la pollution par le carbone.

    Chaque fois que vous parlez de réductions, chaque fois que vous parlez de tarification du carbone, vous devez également savoir que 75 %, ou plutôt 100 %, de l'argent est reversé à ceux qui ont payé, et que huit personnes sur neuf — notamment les aînés qui se trouvent dans la catégorie dont nous nous occupons aujourd'hui — reçoivent plus qu'elles ne dépensent en taxe sur le carbone.

    Ce n'est pas à une tribune politique, monsieur Casbarro.

    Je vous remercie, monsieur Arya et monsieur Casbarro.

    Le temps...

    [Inaudible] des aînés, et il est tout à fait clair — sans faire de politique — que l'augmentation du coût de la vie devient de plus en plus inabordable pour nos aînés.

    Je vous remercie, monsieur Arya.

    Madame Chabot, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie infiniment nos témoins de leur soutien aux personnes aînées dans toutes les dimensions de leur vie, et je les remercie aussi des statistiques et des études importantes qu'ils nous soumettent.

    À ce sujet, monsieur Poulin, si vous avez de la documentation à nous fournir, les membres du Comité la recevront avec plaisir.

    Certaines questions posées ici sont tordues, mais c'est probablement ce qui a poussé le gouvernement à augmenter la pension de la Sécurité de la vieillesse, mais pour les gens de 75 ans et plus, laissant ainsi de côté les gens de 65 à 74 ans.

    Monsieur Poulin, considérez-vous, du point de vue des membres que vous représentez, que les bénéficiaires de la pension de la Sécurité de la vieillesse de 65 à 74 ans n'ont pas besoin de cette augmentation?

    Dans l'ensemble, les membres que nous représentons ont besoin du Supplément de revenu garanti, parce qu'ils n'ont pas de pension de l'employeur. Il faut l'admettre, cette mesure est quand même une bonification que le gouvernement a apportée en créant un indicateur économique pour soutenir les retraités.

    Était-ce le bon? Selon moi, c'est une première démarche. L'indicateur économique choisi par le gouvernement était celui du seuil de la pauvreté au Canada. C'est dire qu'on a augmenté les revenus des retraités qui étaient sous le seuil de la pauvreté pour qu'ils atteignent le seuil de la mesure du panier de consommation du Canada.

    Maintenant, vous me demandez si le gouvernement doit épargner de l'argent en ne donnant pas son augmentation de 10 % à quelqu'un qui est au seuil du panier de consommation du Canada. Je suis outré. Il est vraiment au seuil de la pauvreté, c'est pénible.

    Quels effets subissent les personnes retraitées? Vous l'avez bien dit, une majorité d'entre eux ne vit qu'avec des revenus de pension, donc un revenu fixe. On connaît l'impact qu'a un revenu fixe en contexte d'inflation par comparaison à un revenu de travail. Le Régime de pensions du Canada s'applique dès 65 ans. Ce sont d'ailleurs les libéraux qui l'ont fixé à 65 ans. Cependant, on vient de créer une brèche dans ce régime en créant une iniquité pour les aînés de 65 à 74 ans.

    Quel impact cela a-t-il sur ces personnes?

     L'impact majeur est ce que j'appelle l'« isolement économique ». J'ai fait un petit chapitre à ce sujet dans le document que j'ai déposé. Une personne ayant un revenu de 21 000 $ ou 22 000 $ par an et qu'on invite à aller au restaurant, au théâtre ou à un spectacle dira qu'elle est occupée. Ces personnes n'ont pas la capacité financière de s'offrir des loisirs. C'est cela, l'isolement économique. Par ailleurs, l'isolement tout court est une source de la démence et de la maladie d'Alzheimer chez les personnes âgées. Lorsqu'une personne part à la retraite à 65 ans, elle doit être le plus active possible et bouger beaucoup pendant les premières années pour retarder tous les troubles liés à la démence, entre autres. C'est la première répercussion que je constate.

    La deuxième répercussion est la perte de leur maison. Les personnes âgées vendent leur maison avant de vendre leur auto. C'est une des grandes répercussions qu'on constate. Lorsqu'une personne perçoit le salaire moyen au Canada, c'est-à-dire 50 000 $ ou plus, et que du jour au lendemain, à 64 ans et 11 mois, elle se retrouve sous le seuil de la pauvreté, soit avec un revenu de 21 000, 22 000 ou de 23 000 $ par année, c'est catastrophique. La personne âgée va garder sa maison pendant quelques années pour ensuite la vendre et aller vivre en appartement.

    On vit un drame épouvantable en raison de la hausse considérable et phénoménale du coût des loyers. On voit des personnes quitter leur maison pour aller vivre dans un appartement d'une pièce et demie ou de deux pièces et demie. Les gens vivent de tels drames, en ce moment, et nous en sommes témoins.

    Considérez-vous toujours, monsieur Poulin, que c'est une forme d'âgisme que d'avoir créé un régime où une classe d'aînés est laissée pour compte, soit les 65 à 74 ans, en prétendant qu'ils s'en sortent mieux, qu'ils ont des revenus plus élevés, qu'ils sont plus riches et qu'ils n'en ont pas besoin?

    En 1927, quand les élus ont créé la pension de la Sécurité de la vieillesse au Canada, ils avaient de bonnes intentions. Lorsqu'ils ont réformé tout cela, en 1966, avec le régime de pensions, ils avaient de bonnes intentions.

    Or, la pérennité, la vigilance et la prévoyance économiques pour faire en sorte que la Sécurité de la vieillesse s'améliore n'ont pas été au rendez-vous. Normalement, l'aide sociale pour les retraités aurait cessé après quelques années, si on avait maintenu une augmentation de la Sécurité de la vieillesse. Cela n'a pas été le cas. Le Supplément de revenu garanti existe encore aujourd'hui pour que les retraités reçoivent 21 000 $ ou 22 000 $ par année. C'est pénible.

    Merci, madame Chabot.

    Madame Zarrillo, vous disposez de six minutes. Je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie vivement M. Poulin de son témoignage aujourd'hui au sujet de la mesure du panier de consommation. Pour la première fois, le gouvernement dispose d'un seuil de pauvreté et d'une mesure, et il est certain que personne au Canada ne devrait vivre en dessous de ce seuil. Je vous remercie donc de votre témoignage.

    Je voudrais d'abord parler, monsieur le président, d'une question qui n'a pas été réglée lors de la dernière réunion. Cela concerne deux des témoins qui y ont parlé du crédit canadien pour aidant naturel. Je tiens à lire une lettre que j'ai reçue cette semaine: « Je suis une épouse âgée de 70 ans et mon époux a survécu à un AVC. Je m'adresse à vous pour vous demander de l'aide et du soutien. Je prodigue actuellement des soins essentiels à mon époux, qui a donc été victime d'un AVC. Chaque jour, je lui consacre mon temps et mon énergie en tant qu'aidante à plein temps et m'assure qu'il reçoit l'attention nécessaire, y compris une alimentation par sonde. Malgré mon dévouement, j'ai l'impression que mes efforts passent souvent inaperçus, et les difficultés financières liées à ces exigences médicales sont considérables. Il devient difficile de concilier ce rôle d'aidante et ma santé. J'investis du temps et des ressources pour assurer le bien-être de mon bien-aimé, mais il est décourageant de constater le manque de reconnaissance ou de soutien par ailleurs. Dans ma quête pour fournir les meilleurs soins possible, l'aide financière devient un besoin pressant. Actuellement, ma pension de la Sécurité de la vieillesse est ma seule source de revenus, et elle ne suffit pas à couvrir les frais croissants associés aux soins médicaux de mon époux. Je vous demande de bien vouloir m'aider à résoudre ce problème et à examiner les possibilités d'aide existantes. »

    La lettre continue, monsieur le président, mais je voudrais proposer une motion à ce sujet et au sujet du témoignage de deux personnes qui disaient souhaiter que le crédit canadien pour aidant naturel devienne une prestation remboursable non imposable.

    Je vais lire la motion à l'intention des membres du Comité:

    Je vous remercie, madame Zarrillo.

    La motion est recevable. Elle a été distribuée dans les deux langues officielles. Y a‑t‑il des questions au sujet de la motion?

    Comme il n'y a pas de question, nous allons mettre aux voix la motion de Mme Zarrillo.

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 1.)

    Le président: Madame Zarrillo, il vous reste deux minutes et cinquante secondes sur votre temps de parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de l'avoir examinée. Je suis désolée, mais il s'agissait d'une motion très simple dont je voulais m'assurer qu'elle soit adoptée après le témoignage.

    Monsieur Poulin, je voulais poser des questions sur les déclarations de revenus.

    Beaucoup de personnes âgées me disent que, si elles ne font pas leur déclaration de revenus, elles perdent certains de leurs droits et prestations, qui ne sont parfois pas rétablis avant 18 mois ou plus. Est‑ce une expérience que vous avez constatée et comment pensez-vous que le gouvernement du Canada peut corriger cette situation?

     Beaucoup de crédits d'impôt ne sont pas remboursables et on doit vraiment faire une déclaration de revenus pour pouvoir les utiliser. Pour ce qui est des crédits d'impôt remboursables, comme je ne suis pas un spécialiste, je ne peux pas vous répondre. Par contre, je sais que, dans le cas des crédits non remboursables, il faut les factures et les revenus pour y être admissible. Quarante-neuf pour cent des retraités n'y ont pas accès.

    Je suis désolée. Je vais reformuler ma question.

    Lorsqu'il s'agit d'obtenir la Sécurité de la vieillesse ou le Supplément de revenu garanti, si une personne âgée ne fait pas de déclaration de revenus pour l'année ou les deux années précédentes, elle risque de perdre son SRG et aussi sa SV, parce qu'elle n'a pas fait de déclaration de revenus. Je me demande simplement si vous avez rencontré cette situation et comment le gouvernement pourrait y remédier.

    Par exemple, le NPD propose que les personnes âgées puissent bénéficier d'un délai de grâce d'un an si elles n'ont pas pu faire de déclaration de revenus, afin qu'elles ne perdent pas leurs droits, par exemple, au SRG ou à la SV.

    Absolument. D'ailleurs, il faut à tout prix avoir une pensée pour ceux qui deviennent itinérants. Souvent, le retraité qui a perdu sa maison ou son entreprise, qui vit une situation catastrophique ou qui est atteint d'une maladie grave, n'a plus d'adresse et il squatte un peu partout. C'est très difficile. Il faut avoir beaucoup de considération pour ces personnes et leur donner du temps. Un délai de grâce serait une bonne chose, c'est sûr et certain.

    J'ai 10 secondes.

    Vous avez mentionné dans votre témoignage la nécessité d'un régime d'assurance-médicaments et de médicaments. Il existe maintenant un programme de soins dentaires pour les personnes âgées et nous cherchons à mettre en place un régime d'assurance-médicaments. En quoi aiderait‑il les personnes âgées? Comment ces deux programmes sociaux aideraient-ils les personnes âgées?

    À notre association, les membres sont d'un enthousiasme délirant de voir qu'ils vont au moins avoir des soins dentaires de base pour le nettoyage de dents, entre autres.

    Je tiens à vous faire remarquer que les 49 % des personnes âgées qui n'ont pas à payer d'impôt ne peuvent pas déduire les frais de soins dentaires. Or, fréquemment, ayant un petit revenu de 21 000 $, une importante partie de la clientèle se fait enlever les dents et se fait poser des dentiers. Investir dans ce programme de soins dentaires pour aider ces personnes âgées est vraiment un bon coup.

    Merci, madame Zarrillo et monsieur Poulin.

    Madame Falk, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir pris le temps d'être des nôtres, à vous remercier aussi du service que vous offrez aux aînés et du travail que vous faites pour aider ceux qui, comme il a été dit, ont construit ce pays et lui ont tellement donné.

    Je tiens également à souligner que l'arrogance dont font preuve aujourd'hui les députés d'en face dans leurs propos est vraiment déplorable. J'en suis consternée. Ce sont les libéraux qui ont décidé de faire de la discrimination à l'égard des aînés et de former deux catégories: ceux qui recevraient 10 % de plus et les autres. Si les libéraux se souciaient vraiment des personnes âgées, ils auraient peut-être utilisé le SRG plutôt que la SV pour cette mesure. En tout cas, ils ont créé un véritable gâchis. De toute façon, la SV est récupérée. N'est‑ce pas? Dans le cas des personnes âgées qui gagnent un revenu, des personnes âgées plus riches, la SV est récupérée.

    Je tiens aussi à souligner que le fait de dire que cette réunion ne porte pas sur la taxe sur le carbone est tout aussi faux et déconnecté de la réalité. Les citoyens, surtout ceux qui ont un revenu fixe, me disent que tout est plus cher. Les produits de première nécessité, comme la nourriture, le carburant, le chauffage domestique, sont des choses essentielles dont les Canadiens ont besoin pour vivre, pour vivre en bonne santé et pour vivre longtemps. Je n'arrive pas à croire les questions posées par les députés d'en face.

    Je pense qu'il s'agit d'un bon point également... Le coût de la vie augmente, et il va encore augmenter le 1^er avril. Nous savons que la taxe sur le carbone va encore augmenter, et il y a tellement de personnes âgées — je l'entends dire tout le temps à mon bureau — qui sont obligées de retourner travailler. Soit vous trouvez un emploi et reprenez la vie active, soit vous perdez votre maison, ou bien vous mourez de faim ou vous mourez parce que vous n'avez pas les moyens d'acheter les médicaments de base dont vous avez besoin pour vivre.

    Ma première question est pour M. Poulin. Votre organisme compte‑t‑il le nombre de personnes âgées qui doivent retravailler après avoir pris leur retraite?

     Nous sommes en train de faire des sondages pour avoir les chiffres réels et les commentaires de nos membres qui retournent sur le marché du travail, mais je ne peux pas encore vous donner de chiffres. D'ici quelques mois, nous pourrons vous donner des informations là-dessus.

    Cela dit, effectivement, il y a des gens qui retournent à l'emploi ou des personnes qui ne prennent tout simplement pas leur retraite.

    Quand vous aurez ces chiffres, pouvez-vous les déposer auprès du Comité, étant donné que c'est le Comité auquel le ministre des Aînés est censé rendre des comptes?

    Bien sûr.

    Très bien. Je vous remercie.

    Est‑ce qu'il arrive que vos membres mentionnent la raison pour laquelle ils doivent retourner travailler, si cela arrive?

    C'est principalement à cause d'un manque de revenu.

    J'ai parlé de la fiscalité municipale, par exemple. Les taxes municipales augmentent de façon remarquable. Il y a des villes au Québec où elles ont crû de 9 %. Ceux qui reçoivent seulement des prestations du Régime de rentes du Québec ou du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse n'ont qu'une indexation de ces petits montants. Les taxes municipales augmentent souvent plus vite que cela, alors leurs revenus reculent d'année en année.

    Dans le cas du locataire, c'est la même chose. Il habite dans un immeuble, qui est aussi assujetti à une taxe municipale, et la hausse de cette taxe se répercute fréquemment sur le loyer. Si le montant des paiements de la Sécurité de la vieillesse ne croît pas suffisamment, les gens sont obligés de déménager ou de vendre leur maison.

    Je pense que vous avez bien fait de souligner qu'il ne s'agit pas seulement de l'impôt fédéral. Il s'agit de l'impôt provincial, des taxes municipales. Il y a la taxe sur le carbone. De plus, le gouvernement fédéral impose la TPS sur la taxe sur le carbone, ce qui fait qu'il y a une taxe sur une taxe. Les citoyens sont littéralement taxés à mort. Très rapidement, monsieur Poulin, que pourrait, selon vous, faire le gouvernement fédéral pour s'assurer que les aînés qui doivent ou veulent retourner travailler puissent vraiment s'en sortir, étant donné qu'ils sont taxés encore et encore?

     La priorité, c'est augmenter la Sécurité de la vieillesse, parce que le 10 % de retraités qui ont reçu une pension ne reçoivent pas le Supplément de revenu garanti et n'y auront jamais accès. La seule façon d'augmenter leur revenu et de changer leur situation, c'est d'augmenter la pension de la Sécurité de la vieillesse. L'augmentation de la pension de base est une de nos demandes formelles.

    Si la pension de la Sécurité de la vieillesse avait été haussée comme elle aurait normalement dû l'être, le Supplément de revenu garanti n'existerait plus. Il y a un manque à gagner, et il y a un rattrapage à faire à cet égard. Je tiens d'ailleurs à dire que ce n'est pas seulement le cas au Canada, mais ce l'est aussi en Grande‑Bretagne. Dans les pays occidentaux, on fait un rattrapage pour ce qui est des pensions de base. Il faut les augmenter.

     La personne qui touche une pension de son employeur reçoit également un montant d'un régime des rentes. Si sa cotisation au régime de l'employeur est de 12,5 % — c'est le cas de la majorité des travailleurs — et que celle de l'employeur est aussi de 12,5 %, cela équivaut à 25 %. À cela, s'ajoutent 12 % d'un régime des rentes. Cette personne a donc 25 % de pension de retraite de plus. C'est difficile à rattraper.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Falk.

    Merci, monsieur Poulin.

    Monsieur Van Bynen, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je trouve intéressant qu'on se préoccupe du Régime de pensions du Canada et de sa structure, alors que ce sont nos amis d'en face qui ont relevé à 67 ans l'âge d'admissibilité à la pension de retraite.

     Monsieur Poulin, en quoi cette mesure aurait-elle touché les personnes qui auraient dû travailler deux années de plus?

    Le moral des gens qui avaient prévu prendre leur retraite à 65 ans a été touché. Souvent, cela ne touche pas les hauts salariés. En effet, ceux-ci reçoivent aussi une pension de leur employeur. Cela bonifie donc la pension qu'ils reçoivent de leur employeur.

    En contrepartie, pour les gens qui travaillent dans une usine, c'est très pénible. Il est très fréquent que ces personnes ne travaillent pas jusqu'à 65 ans. Plus le travail est pénible, plus ils ont de la difficulté à travailler jusqu'à 65 ans.

    Merci. Nous avons bien fait de ramener à 65 ans l'âge d'admissibilité.

     Monsieur Casbarro, votre organisme m'intéresse. J'adore la région de York, où se situe d'ailleurs ma circonscription, comme vous le savez.

     Où votre organisme est‑il basé?

    Il est basé à Vaughan.

    Uniquement à Vaughan?

    Oui, pour l'instant. C'est un organisme relativement nouveau, qui a vu le jour vers la fin de 2019. Nous savons tous ce qui est arrivé ensuite, mais nous travaillons dur pour couvrir toute la région de York.

    Avez-vous eu l'occasion de communiquer avec un groupe appelé Chats?

    Oui.

    Avez-vous travaillé d'une quelconque façon avec eux?

    Comme vous savez, Chats offre un service de déneigement et d'entretien des pelouses. Malheureusement, les gens qui font affaire avec Chats doivent payer même s'ils sont bénéficiaires du programme. Dans notre cas, le service est gratuit, mais il dépend du revenu, il n'est pas offert à tout le monde.

    Comment procédez-vous pour trouver vos clients? Est‑ce que les gens viennent à vous, ou faites-vous du démarchage? J'aimerais savoir comment vous identifiez votre clientèle.

    Par l'entremise des intervenants aînés de notre communauté, ou de ressources comme les médias sociaux; des formulaires de demande sont disponibles sur notre site web. Nous déployons beaucoup d'efforts pour faire connaître ce service aux aînés.

     Nous l'avons mis en place parce que nous constations l'existence d'un besoin. Plusieurs personnes âgées venaient nous dire qu'elles avaient besoin d'aide au déneigement, pour pouvoir entretenir leur maison et vieillir à domicile. Comme je l'ai dit précédemment, 600 $ pour le déneigement quand on a du mal à joindre les deux bouts, c'est un bon montant. Nous sommes heureux d'offrir ce service aux aînés.

    Dans vos discussions avec Chats, est‑ce qu'on vous a parlé des communautés de retraite naturelles, et de l'entraide mutuelle dont les membres font preuve pour pouvoir vieillir sur place?

    Personnellement, je n'en ai pas entendu parler, non.

    Ce concept prend beaucoup d'ampleur, et quelques très bons projets pilotes sont en cours pour aider les gens à vieillir à domicile. Je ne veux aucunement minimiser votre excellent travail, mais il y aurait des solutions qui permettraient de le complémenter.

     En février, le ministre du Travail et des Aînés nous a indiqué que les aînés plus âgés subissent une plus grande précarité financière, puisque les individus de plus de 75 ans sont moins susceptibles de travailler, ont des dépenses plus élevées en raison de la maladie ou de l'invalidité et sont plus susceptibles d'être en situation de veuvage.

     Que pensez-vous de cette observation du ministre, et quelle aide supplémentaire aurait pu être apportée aux personnes de 65 à 74 ans? J'aimerais faire le lien avec la clientèle que vous servez. Est-elle principalement constituée de personnes de plus de 74 ans?

    Oui, je dirais qu'il y a eu une augmentation du nombre de veuves qui ont vraiment besoin de ce service.

     Pouvez-vous répéter la question?

    Le ministre a dit que les aînés plus âgés connaissaient une plus grande précarité financière; je pense que vous le confirmez.

    Effectivement.

    Ces personnes sont également moins susceptibles d'occuper un emploi et elles doivent supporter des dépenses plus élevées en raison de la maladie et de l'invalidité. D'après moi, la dynamique de ce niveau de soutien vise davantage les individus qui en ont le plus besoin. Êtes-vous d'accord?

    Oui, je suis d'accord. Quand j'ai dit précédemment que les aînés devaient puiser dans leurs économies, ce n'était pas des paroles en l'air ni une déclaration politique. C'était un constat fondé sur les propos des personnes âgées qui m'ont dit avoir repris le travail sans pouvoir ensuite suivre le rythme des dépenses. C'est pourquoi je juge important d'augmenter le montant de la Sécurité de la vieillesse, et de prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre la vie plus abordable.

    Et aussi, ces personnes auraient dû travailler deux ans de plus si l'âge d'admissibilité à la pension de retraite avait été de 67 ans. Je suis content que nous en ayons rabaissé le seuil.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur Casbarro.

     Madame Chabot, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à rappeler que l'âge de la retraite est 65 ans, et non 67 ans. Heureusement, il a été rétabli à 65 ans.

    Cela dit, la question n'est pas là. Nous parlons de l'admissibilité à la pension de la Sécurité de la vieillesse et du fait que le gouvernement a choisi de faire de la discrimination en fonction de l'âge des aînés; notre projet de loi vise à rétablir l'équité.

    Nous avons parlé de prévisibilité et de prévoyance, et nous connaissons ce groupe démographique. Nous demandons de rétablir l'équité pour que les personnes de 65 ans à 74 ans reçoivent le même montant de la Sécurité de la vieillesse.

    Monsieur Poulin, vous avez appuyé cette portion du projet de loi. Pensez-vous que le fait de rétablir l'équité changerait les choses?

    Oui.

    Pour avoir vécu dans plusieurs pays, je sais que le Canada est un exemple à l'échelle mondiale. Quand on veut concevoir des programmes, que ce soit en Afrique ou ailleurs, on regarde ce que fait le Canada. Que le Canada commence à faire de la discrimination entre les pauvres retraités, de telle sorte que ceux de 75 ans bénéficient d'une augmentation de leur pension, mais pas ceux de 65 ans, cela ne correspond pas à l'image habituelle qu'on a de lui à l'étranger, ni même dans nos familles.

    Merci.

    Il y a un autre volet du projet de loi dont on a moins parlé. Il vise à augmenter de 5 000 $ à 6 500 $ le seuil de revenu pour les personnes retraitées qui choisissent de retourner au travail. On sait que certains le font parce qu'ils n'ont pas d'autre choix, mais on ne veut pas que ceux qui font ce choix soient pénalisés.

    Trouvez-vous que c'est une bonne mesure?

    Les retraités vivent sous le seuil de la pauvreté. Ils n'ont pas un revenu viable. Alors, il doit y avoir une pensée visant à ce qu'ils atteignent un revenu viable et on doit leur donner des avantages à cette fin.

    Il ne faut pas toucher au Supplément de revenu garanti tant qu'ils n'auront pas atteint le seuil de revenu viable. C'est une condition essentielle.

    Merci, madame Chabot.

    Madame Zarrillo, vous avez deux minutes et demie, ce qui conclura le premier tour.

    Merci, monsieur le président.

     Il y a un an ce mois‑ci, ma collègue Rachel Blaney, porte-parole du NPD dans le dossier des aînés, avait tenté d'obtenir le consentement unanime de la Chambre pour une motion prônant une hausse de 10 % pour tous les aînés de 65 ans et plus. Malheureusement, les libéraux n'avaient pas soutenu la proposition. Les commentaires que nous entendons aujourd'hui au sujet de la mentalité d'utilisateur-payeur que les libéraux ont imprimée à cet enjeu nous donnent une petite idée de l'ampleur du défi qu'il faudra relever pour faire avancer les choses.

     Monsieur Poulin, comme nous savons que ce sera un problème, je pense qu'à ce stade nous devrions demander d'autres amendements. J'ai une question à poser. Pensez-vous que la hausse à 6 500 $ de l'exemption de revenu tiré d'un emploi ou d'un travail effectué à son compte est suffisante? En outre, aimeriez-vous que d'autres amendements soient ajoutés à ce projet de loi?

     Dans le document que nous avons déposé, une des pistes de solution est l'atteinte d'un revenu viable. L'atteinte d'un revenu viable se fait soit par le travail, soit par la hausse des prestations. Toutefois, il faut que ceux qui travaillent aient des avantages. Il faut qu'ils puissent bénéficier de crédits d'impôt, ou qu'on ne coupe pas leurs prestations du Supplément de revenu garanti, de façon à ce qu'ils puissent atteindre un revenu viable plutôt que d'être au seuil de la pauvreté.

    C'est à promouvoir.

    Quel devrait être ce montant? Si vous gagnez 6 550 $, le gouvernement devrait‑il récupérer le 50 $? Pensez-vous que faire passer ce montant de 5 000 $ à 6 500 $ est une bonne chose?

    Non.

    Vous en voudriez plus.

    C'est tolérable.

    On procède par petits pas. Le seuil proposé est à 6 500 $, mais idéalement, il faudrait qu'un retraité qui est prêt à travailler et à ne pas toucher de prestation du Supplément de revenu garanti puisse compenser cela sans être trop pénalisé. Alors, il faudrait lui donner des avantages.

    Je pense que j'ai le temps de vous poser la même question, monsieur Casbarro. Y a‑t‑il un amendement que vous aimeriez voir proposer? Pensez-vous que le rehaussement du seuil à 6 500 $ est suffisant?

    Personnellement, je n'ai pas d'amendement à suggérer.

     Relever le seuil à 6 500 $ est un début, mais je ne pense pas que ce soit suffisant.

    Parfait, je vous remercie.

    Merci, madame Zarrillo.

     Voilà qui conclut notre premier tour. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps de passer au deuxième groupe de témoins.

    Nous reprenons avec le second groupe de témoins.

     Nous accueillons mesdames Laura Watts et Aiman Malhi, respectivement directrice générale et agente des politiques de CanAge, ainsi que Isobel Mackenzie, du Bureau pour la défense des aînés de la Colombie-Britannique.

     Je tiens à informer le comité que le troisième témoin qui devait comparaître n'avait pas le bon casque d'écoute. Sa comparution sera donc reportée à notre prochaine réunion.

     Les deux groupes disposent aujourd'hui de cinq minutes pour leurs exposés.

     Madame Watts, je crois que vous présentez l'exposé liminaire de CanAge. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à vous aujourd'hui.

     Je m'appelle Laura Tamblyn Watts, et comme on vous l'a dit, je suis directrice générale de CanAge, l'organisation nationale de défense des intérêts des personnes âgées au Canada. CanAge est une organisation non partisane sans but lucratif qui cherche à améliorer la vie et le bien-être de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes, à mesure qu'ils avancent en âge.

     Je suis accompagnée aujourd'hui d'Aiman Malhi, agente des politiques à CanAge et étudiante à la maîtrise à l'Université de Toronto. Nous allons partager notre temps de parole, après quoi je me chargerai de répondre aux questions du comité.

     En bref, nous appuyons fermement ce projet de loi, qui vise à étendre aux aînés de 65 à 74 ans la hausse de 10 % du montant de la Sécurité de la vieillesse et à faire passer le taux d'exemption de 5 000 $ à 6 500 $.

     Pour illustrer mon propos, j'aimerais vous raconter l'histoire d'une de nos membres, que j'appellerai Mary. Mary a 70 ans, et elle habite une communauté rurale située juste à l'extérieur d'Ottawa, où beaucoup d'entre vous vivent aujourd'hui. Mary a enterré son mari alors qu'elle était encore jeune, et elle a élevé seule ses deux enfants. Elle a trouvé le moyen de joindre les deux bouts et elle a travaillé dur toute sa vie comme gardienne et femme de ménage, jusqu'à ce que l'arthrite la force à la retraite. Elle m'a raconté qu'en atteignant son 65^e anniversaire, elle s'est dit qu'elle pourrait pour la première fois de sa vie joindre les deux bouts.

     Mais Mary se trompait. Elle faisait partie de la catégorie des personnes âgées qui ne sont pas admissibles au Supplément de revenu garanti, mais qui se démènent chaque jour avec trop peu d'argent. Avec la hausse du prix des logements, jusqu'à 40 % dans certaines régions ces dernières années, et la montée en flèche des prix de produits de consommation de base comme la nourriture et l'essence, Mary n'arrive tout simplement pas à s'en sortir. Il y a quelques mois, elle m'a confié « Vous me dites que si j'avais 75 ans, je pourrais obtenir ces 10 % supplémentaires. Cela n'a aucun sens. Je suis une personne âgée. Je n'ai pas les moyens de payer les produits de base et mes médicaments. Sans cette aide, je ne me rendrai peut-être pas à 75 ans. »

     Mary a raison. Le Comité, j'en suis sûr, a entendu beaucoup de commentaires sur l'impact économique de la hausse des coûts et de l'inflation, et sur les problèmes auxquels les personnes âgées sont confrontées.

     Attardons-nous sur quelques aspects clés.

     Je tiens à reconnaître que le gouvernement libéral s'efforce activement de moderniser l'infrastructure informatique du système de la Sécurité de vieillesse. Cependant, nous pensons que le gouvernement, comme il l'a fait précédemment, devrait trouver un moyen d'acheminer l'argent par étapes aux personnes dans le besoin.

     Nous pensons que le projet de loi devrait aller de l'avant, et ce, pour trois raisons. Premièrement, les produits sont aujourd'hui nettement plus chers qu'en 2021. Deuxièmement, ce changement est moins coûteux et aide les personnes âgées à demeurer en bonne santé. Troisièmement, le seuil d'âge ne cause pas seulement une inégalité d'âge; il cause aussi des inégalités dans plus d'un domaine.

     Je cède maintenant la parole à ma collègue.

    Merci.

     Bien sûr, le coût de la vie est aujourd'hui plus élevé qu'en 2021. Nous pensons également que cette mesure aiderait à compenser la hausse de coûts que doivent assumer les aînés à revenu fixe. La conjoncture économique a changé depuis que le gouvernement a introduit en juillet 2022 le montant admissible pour les personnes de plus de 75 ans. Le coût de la vie a grimpé depuis que cette mesure a été élaborée en 2021.

     Par exemple, la Banque du Canada a rehaussé les taux d'inflation à 10 reprises entre mai 2022 et juillet 2023, soit un peu plus d'un an. Uniquement en 2022, les prix des biens de première nécessité ont grimpé en flèche, par exemple de 10,6 % pour le transport, de 8,9 % pour l'alimentation et de 6,9 % pour le logement.

     Bien entendu, les aînés se ressentent différemment de la hausse de l'inflation et des coûts. D'après Statistique Canada, les personnes âgées dépensent proportionnellement moins pour le transport, l'essence ou une nouvelle voiture, mais elles dépensent beaucoup plus pour le logement et la nourriture. En 2005, elles y consacraient 56 $ sur chaque tranche de 100 $, contre 45 $ pour tous les autres ménages.

     En outre, la façon dont nous mesurons la pauvreté ne reflète pas fidèlement les coûts réels que doivent supporter les personnes âgées. Plus particulièrement, la mesure du panier de consommation, ou MPC, est en cours de révision. Actuellement, le seuil de la MPC tient compte du revenu familial disponible, mais laisse de côté bon nombre des coûts que les aînés doivent assumer, notamment les coûts des soins de santé.

    Merci.

     J'ajouterai qu'il est en fait moins coûteux de maintenir en santé les aînés. Autrement dit, cet argent supplémentaire peut aider les gens à bonifier leur vie sociale, à mieux s'alimenter et à se déplacer pour élargir leurs contacts. Ce montant additionnel ferait vraiment une grande différence dans l'alimentation, la vie et les relations des personnes âgées.

     Enfin, le seuil de 75 ans entraîne d'autres inégalités. On sait qu'il crée deux catégories d'aînés, mais il change également la donne pour les personnes qui ont un handicap, pour les femmes âgées et pour les proches aidants non rémunérés.

     Vous aurez certainement de nombreuses questions à nous poser; il nous fera plaisir d'y répondre.

    Merci, madame Tamblyn Watts et madame Malhi.

     Nous passons maintenant à Mme Mackenzie pour cinq minutes.

    Merci monsieur le président, et merci au Comité pour son invitation.

     Je dirige le Bureau pour la défense des aînés de la Colombie-Britannique, une entité du gouvernement provincial créée par une loi qui lui donne le mandat de surveiller les services fournis aux personnes âgées, de mener des examens systémiques et de formuler des recommandations au gouvernement sur la façon d'améliorer les soutiens et les services offerts aux personnes âgées de la Colombie-Britannique. Outre les soins de santé, le logement et le transport, mon mandat couvre également le soutien au revenu.

     Jusqu'à maintenant, c'est surtout le gouvernement fédéral qui s'est chargé de fournir aux retraités canadiens un revenu par le truchement du Programme de la sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti et du Régime de pensions du Canada.

     Je vais simplement mettre des chiffres ou des montants sur certaines des histoires relatées par des intervenants de la séance d'aujourd'hui, comme Mme Tamblyn Watts, et des séances précédentes.

     Un retraité canadien qui dépend entièrement de ses pensions publiques — c'est-à-dire qui touche la prestation moyenne du Régime de pensions du Canada et un peu de SRG et de SV — aura un revenu annuel de 24 000 $ s'il a 75 ans ou moins, ou d'un peu plus de 25 000 $ s'il a plus de 75 ans.

     Si une personne touche très peu ou pas d'argent du RPC, elle recevra le maximum du SRG et son revenu totalisera 22 500 $ si elle a moins de 75 ans, ou 23 400 $ si elle a 75 ans et plus.

     Je tiens à souligner que dans tous les cas, elle recevra un revenu bien inférieur à celui d'une personne travaillant au salaire minimum dans n'importe quelle province ou n'importe quel territoire du Canada.

     La plupart des retraités canadiens touchent une quelconque pension privée, provenant soit de leur REER ou de leur pension d'employeur, mais ce montant additionnel est très limité puisque le revenu médian global — celui touché par 50 % des personnes âgées au Canada — est très bas.

     En Colombie-Britannique, où la situation est grandement comparable à celle du Canada, le revenu médian d'une personne âgée se situe à 33 000 $, ce qui demeure inférieur au salaire minimum provincial, que touche 6 % de notre population active. Plus étonnant encore, ce revenu médian est de 65 % inférieur au revenu médian de la population en âge de travailler de 35 à 55 ans.

     De nombreux intervenants, dont Mme Malhi, ont mentionné la mesure de la pauvreté basée sur le marché. Je suis d'avis qu'il ne s'agit pas du meilleur outil à employer. Mme Tamblyn Watts a mentionné plusieurs raisons en ce sens, mais il y en a une autre, à savoir qu'il s'agit d'un seuil qui vous exclut si vous le dépassez d'un seul dollar. Le groupe des aînés se concentre très fortement autour de ce seuil de pauvreté. Il est donc contre-intuitif que 7 % des aînés vivent dans la pauvreté selon la définition donnée par la mesure basée sur le marché, mais que près de la moitié touchent un revenu inférieur au salaire minimum. Je pense que beaucoup de nos décideurs sous-estiment ce phénomène.

     L'utilisation des revenus médians — et non des revenus moyens, parce qu'ils reflètent un petit groupe d'aînés à revenus plus élevés — est vraisemblablement une meilleure façon de mesurer la pauvreté réelle qui existe dans notre population d'aînés.

     Les témoins qui m'ont précédée ont parlé des difficultés rencontrées par les personnes âgées qui subissent une hausse des coûts avec des revenus qui ne suivent pas le rythme de l'inflation. Mme Tamblyn Watts vous a conté l'histoire de la personne âgée à Ottawa, et les témoins de la séance précédente ont également beaucoup parlé de ce sujet.

     De plus en plus de personnes âgées contactent mon bureau au sujet des problèmes d'abordabilité, en particulier de la nourriture. Les locataires ont des problèmes avec le coût du logement locatif, ce qui n'est pas surprenant, considérant que le marché immobilier de la Colombie-Britannique est le plus cher du pays.

     De nombreux aînés nous parlent également du coût des soins dentaires, et c'est pourquoi je me réjouis grandement du nouveau régime fédéral d'assurance-dentaire, qui devrait régler une partie du problème.

     Les histoires de personnes âgées qui vivent avec des revenus très limités sont bien sûr très troublantes. Les données nous confirment non seulement que ces expériences sont bien réelles, mais aussi qu'elles touchent un plus grand nombre d'aînés qu'on pourrait penser, en particulier les 20 % d'aînés qui sont locataires et non propriétaires.

     C'est pourquoi je soutiens pleinement les dispositions du projet de loi C‑319 visant à rehausser de 10 % les paiements de SV pour les aînés de 65 à 75 ans, et ce, pour toutes les raisons citées par le témoin précédent et que je n'ai pas besoin de répéter.

    Par ailleurs, je vous inviterais à user de votre influence pour envisager d'inclure le RPC dans l'exemption de gains.

     Lors de la séance précédente, un d'entre vous a parlé d'offrir un incitatif aux personnes de plus de 65 ans qui sont en mesure de travailler. C'est la raison d'être de l'exemption de gains pour le SRG. C'est vrai, et c'est une façon d'envisager les choses. L'autre façon de voir les choses, c'est de dire qu'on pénalise les individus qui ne peuvent pas travailler.

     Pour mettre les choses en perspective, si j'ai 66 ans, que je reporte le début du RPC et que j'ai des revenus d'emploi de 6 500 $ par année, mon revenu total sera de 27 400 $, ce qui comprend ma SV, mon SRG maximum et 6 500 $ en revenus d'emploi.

     Si j'ai 72 ans...

    Madame Mackenzie, vous avez amplement dépassé vos cinq minutes. Si vous avez des points à soulever, vous pourrez certainement le faire en répondant aux questions qu'on ne manquera pas de vous poser.

    Je suis désolée, je m'en tiendrai là.

    Avant de passer aux questions, je rappelle aux députés que nous disposons de ressources jusqu'à 18 heures, ce qui correspond à notre plage de deux heures, et que j'ai l'intention de me rendre jusqu'à 18 heures.

     Madame Roberts, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Merci aux témoins.

     J'aurais une question pour vous deux. Je reconnais avec vous qu'il faut revoir la mesure du panier de consommation, qui est le mécanisme employé pour mesurer les produits et la pauvreté.

     J'aimerais vous poser la question suivante. Je conviens que le coût de la vie est hors de contrôle, mais s'il est hors de contrôle, c'est à cause des gaspillages que l'actuel gouvernement libéral nous a imposés, à tous les contribuables. Le week-end dernier, j'ai parlé à une personne âgée qui n'avait même pas les moyens de faire le plein d'essence. Elle a 74 ans, elle a trouvé un petit emploi à temps partiel, mais elle ne peut pas payer l'essence de sa voiture. Et maintenant, le prix de l'essence va augmenter le 1^er avril.

     Reconnaissez-vous qu'il faut maîtriser nos dépenses si nous voulons offrir à nos aînés une retraite aisée?

    J'interviendrai tout d'abord, si vous le voulez bien. Merci de votre question.

     Il est clair que les membres de CanAge sont très préoccupés par le coût de la vie, et que le transport fait partie des coûts qui augmentent. Je le répète, le coût des aliments a grimpé en flèche, et dans certains centres urbains le coût du logement a augmenté de 40 %, uniquement au cours des deux dernières années. Tout cela vient s'ajouter à la pression actuellement exercée sur les gens parce que la génération des baby-boomers est la plus endettée de l'histoire.

     Depuis que cette augmentation a été causée par le gouvernement en 2021‑2022, beaucoup de nos idées traditionnelles sur ce que les gens peuvent se permettre sont passées à la trappe. C'est un des principaux éléments que je souhaite faire ressortir.

     Oui, je dirais que le coût de l'essence figure parmi ces coûts, mais il vient s'ajouter à un ensemble plus large…

    Je suis désolée, mais je n'ai plus beaucoup de temps.

     Je voudrais laisser le reste de mon temps de parole à ma collègue Tracy Gray, qui a quelques questions à poser.

     Merci.

    Merci beaucoup.

     Mes questions s'adressent à Mme Mackenzie.

     Vous avez publié en septembre 2022 le rapport « BC Seniors: Falling Further Behind », où on lit que 84 % des personnes âgées de la Colombie-Britannique manquent parfois d'argent pour acheter de la nourriture, et que cela se produit tout le temps ou la plupart du temps pour 16 % des aînés.

     Constatez-vous que de plus en plus de personnes âgées continuent à manquer d'argent pour se nourrir?

    En un mot, oui. Vous citez une enquête que nous avons menée auprès des aînés à faible revenu de la province, ceux qui reçoivent le supplément pour les aînés à faible revenu de la Colombie-Britannique. Ces personnes touchent également le SRG. Ce sont ces aînés qui sont dans la pire situation. Ils sont très conscients du coût des aliments, car ils en font l'expérience chaque semaine, voire chaque jour.

    Merci.

     Votre rapport indique également que 95 % des personnes âgées habitent dans leur propre résidence. Compte tenu de l'inflation et de la crise du coût de la vie, craignez-vous que beaucoup d'entre elles ne puissent plus se permettre de demeurer chez elles?

    Oui. N'oublions pas que la plupart des personnes âgées sont propriétaires de leur résidence, même si on peut dire que le plus grand risque financier touche les locataires. Quand on considère les propriétaires et la valeur du parc immobilier qu'ils possèdent dans la province, on observe une différence marquée entre les zones urbaines et les zones rurales sur le plan des ressources financières globales. Je travaille actuellement à un rapport qui paraîtra dans le courant de la semaine sur les personnes âgées des milieux ruraux de la Colombie-Britannique.

     Les coûts d'assurance, de chauffage et d'entretien résidentiel — à mesure qu'on vieillit, nous ne sommes plus en mesure d'effectuer nous-mêmes l'entretien et devons embaucher des gens pour le faire — se répercutent tous sur la capacité d'une personne âgée à vivre dans sa propre maison.

     Je pense que les gouvernements, au niveau fédéral ou provincial, peuvent jouer un rôle en offrant un programme qui permettrait aux personnes âgées, de manière plus fluide et plus directe…

    Je vous remercie, mon temps est très limité.

     J'aurais encore une petite question.

     Votre rapport nous apprend également que 41 % des aînés citent le prix de l'essence comme le principal coût de transport qu'elles doivent assumer pour se déplacer. À votre avis, est‑ce que le projet du gouvernement fédéral de continuer à augmenter les taxes sur l'essence fera grimper le nombre d'aînés qui peinent à se payer un plein d'essence?

    Je pense que tous les facteurs qui vont contribuer à l'augmentation du prix du carburant auront un impact sur les personnes qui peinent à payer l'essence, oui.

    Excellent, je vous remercie.

     Notre temps étant limité, je cède la parole à mon collègue M. Aitchison.

     Merci.

    Je vais être bref, monsieur le président.

     Je veux éviter de prendre trop de temps parce que je tiens à revenir aux témoins. Nous avons une motion en avis et, au risque que mon ami d'en face prenne tout notre temps, j'aimerais que nous procédions rapidement à un vote sur cette motion.

     La motion se lit comme suit:

     Je propose cette motion.

     Nous en avons parlé. Avis en a été donné, et je sais que le NPD est impatient de débattre de cette question à la Chambre. Je pense que ce serait ici l'endroit approprié pour discuter de la situation en profondeur.

     J'espère que nous pourrons procéder rapidement à l'adoption de cette motion et revenir ensuite aux témoins dans le cadre de cette importante étude.

    Merci..

     La motion est recevable. Elle a été distribuée dans les délais, dans les deux langues officielles.

     Y a‑t‑il discussion?

     Monsieur Fragiskatos, exprimez-vous sur la motion.

    Puis‑je demander qu'on la relise, monsieur le président?

    Oui.

     Madame la greffière, pourriez-vous relire la motion?

    La motion se lit comme suit:

    Allez‑y, monsieur Fragiskatos.

    Je souhaite présenter l'amendement suivant, monsieur le président.

     Je vais le lire lentement pour nos interprètes, mais la greffière en a reçu le texte par courriel. Je propose:

    Je propose que nous passions au vote, monsieur le président.

    L'amendement demeure sujet à débat, monsieur Fragiskatos.

     L'amendement est‑il recevable, madame la greffière?

     Je vais suspendre la séance pendant quelques instants, le temps de consulter la greffière.

    Mesdames et messieurs, nous reprenons la séance.

    Madame Chabot, je vous donne la parole. Je crois comprendre que vous avez un rappel au Règlement.

     En effet, monsieur le président.

    À mon avis, l'amendement qui a été présenté n'est pas recevable, puisqu'il vise à modifier la motion de façon importante. Je le considère plutôt comme une autre motion d'étude que comme un amendement. Il ne devrait donc pas être reçu comme un amendement à la motion principale. Il devrait plutôt être déposé comme une autre motion, si l'auteur de la proposition le souhaite, en bonne et due forme et dans les délais prescrits.

    Merci, madame Chabot. C'est bien un rappel au Règlement.

     Je vais me prononcer sur ce rappel au Règlement. Je suis d'accord avec Mme Chabot pour dire que l'amendement modifie ou chevauche la motion initiale. Je déclare l'amendement irrecevable.

    Monsieur Arya, la parole est à vous. Ma décision n'est pas sujette à débat. Vous pouvez la contester.

    Non, ce n'est pas cela. J'aimerais lire la motion et l'amendement. Ils étaient trop longs pour que je puisse comprendre chaque mot de chaque phrase. Si j'ai bien compris, la motion et l'amendement semblaient présenter cet enjeu comme s'il relevait de la seule responsabilité du gouvernement fédéral...

    Monsieur Ayra, j'ai déjà statué que l'amendement était irrecevable.

    J'inclus la motion principale dans mon observation.

    Nous pouvons discuter de la motion principale.

    Allez‑y, monsieur Collins, sur la motion.

    En ce qui concerne l'interprétation, monsieur le président, je conteste la présidence.

    Je demande un vote par appel nominal sur la décision de la présidence.

     (La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5.)

     Le président: Ma décision sur l'amendement a été rejetée. L'amendement peut être débattu.

     Allez‑y, monsieur Aitchison, sur l'amendement.

    Eh bien, je dois dire que je suis évidemment d'accord avec Mme Chabot et avec vous, notre estimé président. Vous êtes un homme sage et vous savez ce dont vous parlez.

     Le fait est que toutes les questions soulevées par M. Fragiskatos dans son amendement sont des questions qui seraient certainement posées dans le contexte de la motion initiale. Cette motion prévoyait une étude permettant de poser des questions sur tous les points très précis dont il a parlé. Ne nous faisons pas d'illusions: l'investissement fédéral dans le logement abordable a pris fin sous le premier gouvernement Trudeau. En fait, il a commencé à diminuer sous le premier gouvernement Trudeau. Il a complètement disparu sous le gouvernement Chrétien. Il ne fait aucun doute que l'investissement fédéral a été insuffisant au fil des ans, mais je ne vois pas pourquoi on voudrait tenter de présupposer les résultats d'une étude.

     Je pense que l'enjeu est bien trop grave pour que l'on se livre à de tels jeux politiques. En fait, une partie de moi se demande s'il n'aurait pas mieux valu que nous essayions d'en discuter tout le temps et perdre notre temps de cette façon. C'est ridicule.

    Je donne la parole à Mme Chabot, puis à Mme Zarrillo sur l'amendement de M. Fragiskatos.

     Monsieur le président, je vais me prononcer contre l'amendement.

     Je ne conteste pas le fond de la motion, mais plutôt sa recevabilité en tant qu'amendement à cette motion, ce sur quoi vous étiez d'accord. Je me prononcerai donc contre l'amendement et en faveur de la motion qui a été déposée.

    La motion ratisse large, et elle n'accuse personne. Elle propose une étude sur le logement, l'itinérance et les campements. Dans le cadre de cette étude sur le logement, l'itinérance représente un phénomène assez incroyable, tant au Canada qu'au Québec. C'est du jamais vu. Cette étude s'étendra sur au moins huit réunions. On pourra estimer si nous en faisons assez pour soutenir le milieu coopératif et ce genre de question.

    C'est une motion ouverte, elle n'est donc pas restreinte. Je continue à prétendre que, compte tenu de la restriction formulée dans cet amendement, une motion en bonne et due forme pourrait être déposée.

    Le Comité en ayant décidé autrement, je voterai contre l'amendement et en faveur de la motion principale.

    Madame Zarrillo, vous avez la parole pour parler de l'amendement de M. Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, si j'en avais eu l'occasion, j'aurais remplacé « logement » par « manque de logements abordables » dans la motion initiale. En fait, c'est encore plus large que ce que j'allais demander. Cela me convient parfaitement.

     Je souhaiterais peut-être demander une chose... La motion dit: « Qu'en ce qui concerne les investissements fédéraux en matière de logement entre le 1^er février 2006 et le 1^er octobre 2015, cette étude prenne particulièrement en considération les questions suivantes ». Je proposerais un amendement favorable pour supprimer le mot « notamment », si possible.

    J'ai hâte de discuter de la question de savoir qui, des conservateurs ou des libéraux, a fait pire en matière de logement social. Je suis impatiente de commencer l'étude.

    Je n'ai pas entendu de sous-amendement précis.

    Madame Gray, vous avez la parole pour discuter de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement est assez vaste. Il présuppose une grande partie de ce que l'étude était censée faire. On pose plusieurs questions auxquelles il est très facile de trouver les réponses sur le site de Statistique Canada. Je ne sais pas. La présence de certains de ces points dans l'amendement tient un peu du spectacle. C'est comme s'ils ne voulaient pas vraiment faire une étude en bonne et due forme sur le logement, l'itinérance et les campements de tentes.

     Les amendements que les libéraux proposent sont très normatifs. Notre motion se voulait très générale afin que nous puissions entendre toutes sortes de témoignages de la part de toutes les parties concernées à cette table. Peu importe leur contenu, ce serait l'information dont nous disposerions. Le libellé est essentiellement très normatif. Ce n'était pas l'intention initiale.

     Je comprends vos raisons, monsieur le président, de déclarer cet amendement irrecevable. Il est regrettable que la coalition libérale-néo-démocrate soit forte ici et essaie de présupposer les résultats de cette étude avant même qu'elle n'ait lieu. Ce n'était pas notre intention.

     Notre intention était de mener une très bonne étude, une étude salutaire dans le cadre de laquelle nous pourrions convoquer toutes sortes de témoins et entendre des parties prenantes de tous horizons. Cet amendement va considérablement restreindre notre capacité à le faire.

    S'il n'y a pas d'autre discussion, je vais demander un vote sur l'amendement.

    Monsieur le président, je n'ai pas très bien saisi la remarque de Mme Zarrillo. Proposait-elle un sous-amendement pour supprimer le mot « notamment »?

    Cela me conviendrait.

    Je proposais un amendement favorable pour supprimer « notamment ». Je ne pense pas que l'étude portera majoritairement sur ce point. Je pense que la majorité de l'étude consistera à découvrir ce qui s'est passé avec le logement social au cours des 40 dernières années.

    Cela nécessiterait un consentement unanime. Je ne vois pas comment nous pourrions l'obtenir.

     Monsieur Fragiskatos, je vais procéder au vote par appel nominal sur l'amendement.

     (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

     (La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)

     Le président: La motion modifiée est adoptée.

    Comme personne d'autre ne semble vouloir intervenir, je reviens à l'ordre du jour, à savoir l'interrogation des témoins.

     Monsieur Fragiskatos, vous disposez de six minutes.

    Très bien, nous sommes de retour. C'est parfait.

    Merci beaucoup aux témoins pour leur témoignage. Toutes mes questions s'adresseront probablement à Mme Mackenzie. S'il reste du temps, il est certain que je changerai de cap.

     Madame Mackenzie, tout d'abord, merci beaucoup pour le travail que vous avez accompli à la défense des intérêts des personnes âgées. Je ne viens pas de la Colombie-Britannique, mais j'y ai de nombreux amis. Mon frère y vit. Je sais que vous avez récemment quitté votre poste. J'ai lu sur Internet que les éloges de votre travail étaient unanimes de la part des différents partis provinciaux de la Colombie-Britannique.

     J'ai noté aujourd'hui que vous avez fait un commentaire sur les soins dentaires et le travail du gouvernement avec les autres partis de la Chambre qui veulent se ranger derrière une mesure sensée, raisonnable et équitable comme celle‑ci.

     Qu'est‑ce que cela représente pour les personnes âgées du Canada, qui pourront désormais consulter un dentiste, alors qu'elles n'avaient pas les moyens de le faire? Pourriez-vous nous expliquer le contexte?

    Je suis encore en poste jusqu'au 5 avril, mais je vous remercie de vos bons mots.

     Les soins dentaires sont probablement le sujet dont nous entendons le plus parler en ce qui concerne l'abordabilité.

     Pour mettre les choses en contexte, lorsque nous avons sondé des personnes âgées, ironiquement, celles qui avaient les revenus les plus élevés étaient les plus susceptibles d'avoir un régime de soins dentaires. Si vous avez entendu les données sur les revenus que j'ai présentées, imaginez, pour les personnes ayant un revenu de 26 000 à 27 000 $ par an, une facture de 2 000 $ pour des soins dentaires, surtout pour des dentiers. Je pense que pour de nombreuses personnes âgées... Je ne sais pas si le mot « transformatif » est trop fort, mais elles pourront obtenir des soins dentaires qu'elles n'avaient tout simplement pas les moyens de s'offrir.

     Je pourrais continuer, mais je pense que la plupart d'entre vous comprendront l'importance de la santé bucco-dentaire pour la nutrition, pour pouvoir manger. Avec l'âge, cela devient encore plus important.

    Merci beaucoup.

     Je pose également la question sous cet angle. Madame Mackenzie, vous avez peut-être vu qu'à l'échelle fédérale, M. Poilievre a laissé entendre que si les conservateurs formaient le prochain gouvernement, un système par répartition serait mis en œuvre, à l'instar de ce que les républicains de Trump ont proposé aux États-Unis: pour chaque dollar dépensé, il faut trouver un dollar de compressions.

     Des analystes, et en particulier des experts qui suivent la politique relative aux personnes âgées, ont dit récemment que si cette politique semble très simple, et donc très bonne et très pratique, c'est tout le contraire. On se retrouverait dans une situation où les prestations qui sont indexées sur l'inflation — des programmes essentiels comme la Sécurité de la vieillesse, le Supplément du revenu garanti, le Régime de pensions du Canada, en général — seraient toutes, par définition, considérées comme une augmentation de salaire ou, devrais‑je dire, plus de dépenses en découleraient, car je le répète, elles sont indexées sur l'inflation. Pour compenser, il pourrait y avoir des compressions dans d'autres programmes essentiels pour les personnes âgées, y compris les soins dentaires.

    Est‑ce une chose qui vous inquiète?

    Dans l'ensemble, je pense que la préoccupation concerne un groupe de personnes qui sont différentes de la majorité des Canadiens. Il s'agit d'un groupe de personnes qui ne font plus partie de la population active, incapable de gagner un revenu et qui dépendent du revenu fixe de leur pension, quelle qu'elle soit. Je vous ai dit à quel point ces revenus sont faibles pour la plupart des personnes âgées au Canada, alors quand vous ajoutez à cela l'effet de l'inflation sur ce qu'elles doivent acheter avec cet argent, c'est vraiment préoccupant.

     L'autre enjeu, plus nuancé, est qu'à mesure que nous vieillissons, il y a cette pénalité, pour ainsi dire, la « pénalité de fragilité ». Une personne en bonne santé à 80 ans peut juger son revenu suffisant, mais une personne âgée en mauvaise santé à 80 ans constate qu'elle doit payer pour beaucoup de choses parce que nos programmes sociaux ne les fournissent pas, et cela se révèle très difficile. C'est une nuance qui, à mon avis, n'est pas prise en compte lorsque nous examinons les revenus et les prestations de notre population vieillissante.

    Le président me dit qu'il me reste une minute.

     Quelles seraient les conséquences d'une autre mesure qu'il est certain que M. Poilievre prendrait — et il a été clair à ce sujet dans le passé — qui consisterait à repousser l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse de 65 à 67 ans? Qu'est‑ce que cela signifierait pour les aînés canadiens?

    Eh bien, cela dépend. Je pense que les Canadiens vont effectivement devoir se pencher sur l'âge de la retraite, en tenant compte de la longévité, des années de vie en bonne santé et du nombre total d'années dans la population active...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Roberts, énoncez clairement la raison de votre rappel au Règlement.

    Je m'interroge sur son commentaire à propos...

    Madame Roberts, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Poursuivez, madame MacKenzie.

    Je vous remercie.

     Je pense que cet enjeu va continuer à faire partie de la discussion lorsque nous tiendrons compte de la longévité accrue, des années de vie en meilleure santé et du temps total passé sur le marché du travail, car actuellement, les gens entrent plus tard qu'avant sur le marché du travail rémunéré à plein temps, alors quelles en sont les conséquences? Quel est l'ensemble des politiques publiques nécessaires pour financer tout cela?

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Merci, madame Mackenzie.

     Madame Chabot, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolée de voir qu'on fait de la petite politique sur le dos des aînés. C'est ainsi que je perçois les choses.

    Madame Mackenzie, le projet de loi actuel vise à corriger une iniquité relative à la pension de la Sécurité de la vieillesse. Je vais le dire sans détour, le gouvernement a décidé, en 2022, d'augmenter la pension de la Sécurité de la vieillesse de 10 % pour les personnes âgées de 75 ans et plus, mais il ne l'a pas augmentée pour les personnes de 65 à 74 ans.

    Considérez-vous que cette iniquité crée des inégalités importantes pour les personnes aînées âgées de 65 à 74 ans?

    Oui, je souscris sans réserve à la proposition d'augmenter la Sécurité de la vieillesse de 10 % pour les personnes de 65 à 75 ans, tout à fait.

    Merci.

    Au Québec, les personnes aînées consacrent presque 50 % de leur revenu — je crois que cela se situe autour de 40 % — à trois dépenses importantes, soit le logement, la nourriture et le transport.

    Madame Watts, sur le plan de l'équité, comment qualifiez-vous le fait de ne pas augmenter la pension de la Sécurité de la vieillesse des personnes qui ont des revenus fixes, alors que la situation inflationniste pèse lourd?

    Je pense que l'existence de ces deux catégories pose un problème important, à la fois à cause de l'inégalité manifeste et des gens comme Mary, qui disent que c'est la qualité de vie entre 65 et 74 ans qui permet de maintenir la qualité de vie des 75 ans et plus. Il ne s'agit pas seulement d'une inégalité manifeste, mais d'une inégalité bien réelle. C'est particulièrement vrai pour les personnes fragiles, les personnes handicapées, les nouveaux arrivants au Canada et d'autres encore. Plusieurs niveaux de discrimination sont touchés par ce choix précis.

     Nous espérons que le gouvernement constatera que les choses ont suffisamment évolué pour qu'il ramène tout le monde au même point.

    Dans le même ordre d'idées, vous avez parlé de qualité de vie. Dans quelle mesure l'augmentation de la pension de la Sécurité de la vieillesse dès 65 ans permettrait-elle d'améliorer la qualité de vie de ces personnes?

    Comme les collègues qui m'ont précédée l'ont mentionné, les prestations des régimes de pension publics sont extrêmement modestes. Nous savons que les personnes qui ne comptent que sur ces pensions pour vivre ont du mal à s'en sortir. Elles se situent au seuil de la pauvreté ou en dessous.

    Notre façon de calculer la pauvreté des personnes âgées pose également un problème, de sorte que de nombreuses personnes n'ont pas de visibilité, comme ma collègue Isobel Mackenzie l'a dit. Je sais que le gouvernement est en train de revoir sa mesure du panier de consommation.

     Tout cela pour dire que si vous ne pouvez pas rester en bonne santé entre 65 et 74 ans, le coût pour le gouvernement, le coût du bien-être individuel et l'argent physique que les gens paieront de leur poche pour leurs propres soins à domicile, leur santé, les aides et la nutrition poseront un problème. Cela fera en sorte que ces personnes seront de plus en plus fragiles et isolées.

    Est‑ce suffisant? Non. Cela changera‑t‑il quelque chose? Oui.

    Je crois avoir entendu, dans votre témoignage, que vous étiez aussi d'accord pour augmenter le revenu tiré du travail qu'une personne retraitée peut toucher sans faire baisser ses prestations du Supplément de revenu garanti.

    Trouvez-vous que passer de 5 000 $ à 6 500 $ sera suffisant?

    Je dirais que c'est un pas dans la bonne direction.

    En vieillissant, beaucoup d'entre nous doivent ou veulent retourner sur le marché du travail. Les dispositions de récupération doivent être indexées en fonction des réalités de notre situation économique.

     Nous sommes pour l'augmentation à 6 500 $. Nous continuerons d'encourager le gouvernement à faire preuve de souplesse en réfléchissant à la façon dont nous gagnons et touchons des pensions à la retraite, de manière à tenir compte de la longévité des Canadiens.

    Vous l'avez entendu et on l'entend dans les arguments du gouvernement pour justifier cette distinction, on dit que les personnes de 65 à 74 ans s'en sortent mieux. Elles n'auraient donc pas besoin d'augmentation de leur pension.

    Trouvez-vous que toutes les personnes de 65 à 74 ans s'en sortent mieux?

    L'interprétation...

    Vous n'avez pas d'interprétation?

    Madame Chabot, veuillez poursuivre.

    Madame Tamblyn Watts, trouvez-vous que les personnes de 65 à 74 ans s'en sortent mieux que les autres et qu'ils n'ont donc pas besoin de voir augmenter leur pension de la Sécurité de la vieillesse?

    Non, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas la situation que nous voyons.

    Si l'on craint vraiment que des personnes touchent indûment des prestations qu'elles ne méritent pas, c'est la raison pour laquelle nous avons des dispositions de récupération. C'est pourquoi nous avons le SRG.

    Merci, madame Chabot et madame Tamblyn Watts.

     Madame Zarrillo, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Mes premières questions s'adressent à Mme Mackenzie.

     Je tiens à vous remercier chaleureusement pour votre service et pour le savoir-faire que vous avez mis à profit au fil des ans. Je me sens très chanceuse d'avoir l'occasion de vous poser quelques questions.

     Étant une femme au Parlement, j'essaie souvent de voir les choses sous l'angle du genre. Ma question porte sur le fait que les femmes sont plus exposées au risque de pauvreté à la retraite en raison de plusieurs facteurs. Je me demande ce que vous avez entendu dans les recherches et dans le travail que vous faites auprès des femmes âgées sur leur capacité à couvrir les coûts dans les deux différents groupes d'âge, soit les 65 à 74 ans et les 75 ans et plus.

    Oui, les femmes sont désavantagées de façon disproportionnée pour plusieurs raisons qui sont toutes intuitives pour la plupart d'entre vous et que les chiffres confirment. Elles sont moins susceptibles d'avoir passé le maximum d'années dans la population active et d'avoir travaillé au maximum des gains assurables pendant ces années. Toutes ont pris des congés. Nous avons procédé à un ajustement pour la famille, en quittant de plus en plus tôt pour s'occuper de parents vieillissants, puis d'un conjoint vieillissant.

     La dynamique que nous observons toujours et que nous continuerons d'observer, probablement dans la prochaine cohorte et peut-être la suivante, est que le revenu de pension du conjoint constitue une contribution plus importante. L'espérance de vie des hommes étant plus courte, les personnes âgées sont plus susceptibles de se retrouver veuves que veufs. Ce phénomène se répercute également sur les revenus les plus faibles, comme le montrent très clairement les données des contribuables.

     En plus du coût, l'autre fardeau est le fardeau global que représente pour les femmes le fait d'être des aidantes. Ce n'est pas universel, mais selon toute probabilité, les femmes sont plus susceptibles d'être des aidantes.

    Merci, madame Mackenzie.

     J'ai récemment reçu une lettre d'une personne de ma circonscription. J'ai envoyé récemment par la poste dans ma circonscription un imprimé sur les aidants naturels et j'ai reçu beaucoup de commentaires à propos de personnes qui s'occupent d'un conjoint âgé et qui ont moins de 75 ans. Des coûts considérables semblent aller de pair avec une telle situation.

     Les personnes âgées à qui vous avez parlé vous ont-elles dit que les femmes de moins de 75 ans s'occupaient beaucoup plus de leur conjoint que les femmes de plus de 75 ans?

    Oui, et cela se confirme dans plusieurs enquêtes que nous menons, selon qui répond aux sondages et leur âge.

     Si une personne nonagénaire a un aidant naturel, il s'agit probablement de sa fille, âgée de 65 ou 68 ans. Souvent, elle aura quitté le marché du travail rémunéré plus tôt qu'elle ne l'aurait fait, en vue de sa retraite, si elle n'avait pas eu à s'occuper de ce parent vieillissant.

    Ont-elles besoin du soutien du revenu comme la Sécurité de la vieillesse, à ce moment‑là?

    Tout à fait.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Tamblyn Watts.

     Je tenais à parler un peu du coût du logement et des répercussions que vous constatez sur les personnes âgées que vous servez en ce qui concerne le logement. Pouvez-vous nous raconter quelques anecdotes? Vous avez parlé de Mary tout à l'heure, mais qu'est‑ce qui a changé ces dernières années en ce qui concerne le logement des personnes âgées?

    Je pense qu'il est très important de nous rappeler que nous assistons à un important transfert intergénérationnel de richesse, mais que des personnes âgées qui vieillissent maintenant sont très endettées. Nous avons l'idée que la génération grandiose est celle que nous servons, mais c'est faux. Nous sommes rendus aux baby-boomers, qui doivent en moyenne 1,76 $ pour chaque dollar qu'ils gagnent.

     Il s'agit d'un groupe vieillissant très différent. De plus, non seulement ils partent à la retraite avec une hypothèque, mais dans certains cas, avec des dettes d'études et une hypothèque. En outre, dans de nombreux centres urbains, nous constatons une augmentation de 40 % du coût du logement. Dans des collectivités rurales, où l'on pourrait croire que la vie est moins chère, la réalité est que de nombreuses personnes ne peuvent pas y vivre parce que le logement est trop éloigné des autres services d'aide communautaire.

     Nous sommes dans une situation de crise, et même une petite augmentation comme celle qui est proposée peut faire la différence pour de nombreuses personnes âgées entre la possibilité de se loger et celle d'être sans logement. Nous savons que le taux d'itinérance des personnes âgées au Canada n'a jamais été aussi élevé qu'au cours des deux dernières années.

    Je sais que des études et des articles de presse disent que les Canadiens paient d'abord leur loyer et leur hypothèque. Ces dépenses laissent moins d'argent pour les autres postes budgétaires du ménage.

     À quoi les personnes âgées renoncent-elles?

    Chaque jour, nos membres nous disent qu'ils doivent prendre une décision. Ils doivent garder le toit au‑dessus de leur tête et acheter de la nourriture, puis tout ce qui est niveau de base devient facultatif. C'est horrible: il faut choisir entre se chauffer ou manger sainement, ou entre prendre ses médicaments ou être capable d'entretenir certains liens sociaux en payant les frais de transport ou même de légers frais d'adhésion pour participer aux activités d'un centre de vieillissement actif.

     Ce sont des décisions qu'aucun Canadien âgé ne devrait avoir à prendre, et ce sont des décisions auxquelles nos membres sont confrontés tous les jours.

    Merci d'avoir soulevé ce point. Un témoin avait...

    Madame Zarrillo, il me reste trois minutes, si le Comité souhaite les utiliser. Si c'est le cas, nous cédons la parole à Mme Roberts pour trois minutes.

     Madame Roberts, vous disposez de trois minutes.

    Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à Mme Tamblyn Watts.

     J'ai récemment visité une banque alimentaire, la Sai Dham Food Bank à Toronto, où j'ai fait du bénévolat. En un mois, ils ont distribué de la nourriture à 3 000 personnes âgées. La raison en est que, tout d'abord, les personnes âgées n'ont pas les moyens de sortir chercher la nourriture — encore une fois, nous revenons à la taxe carbone —, alors elles téléphonent pour passer leur commande, et Vishal demande à ses bénévoles d'aller livrer les colis aux personnes âgées.

     L'une des autres constatations que j'ai faites lors de mon bénévolat là‑bas, c'est que les personnes âgées qui peuvent s'y rendre essaient de n'y aller qu'une fois par semaine parce qu'elles doivent s'assurer qu'elles ont assez d'essence dans le réservoir pour aller travailler également. Elles travaillent. Elles fréquentent les banques alimentaires. Elles n'ont pas les moyens de payer leur logement. Tout cela est lié à l'irresponsabilité du gouvernement et à ses dépenses inflationnistes.

     Comment pouvez-vous nous aider à aider les personnes âgées? Quelles suggestions feriez-vous au gouvernement pour que nous puissions maîtriser le coût de la vie et que les personnes âgées puissent vivre leur retraite?

    Il est certain que nos membres nous ont dit que les fonds provenant du remboursement pour l'épicerie étaient importants, et que l'argent liquide revêt une importance cruciale pour les personnes âgées.

    En ce qui concerne la prestation pour les aidants dont nous parlons, je dirais également que le passage à une prestation remboursable serait d'une grande aide.

    N'est‑il pas triste que nous devions forcer nos aînés à se rendre dans des banques alimentaires après qu'ils aient travaillé toutes ces années parce que le coût de la vie est hors de contrôle? En un mois, cette banque alimentaire sert 3,17 millions de repas. C'est vraiment embarrassant pour un pays comme le Canada. C'est tout simplement inouï.

     Il nous manque environ deux millions de logements. Les gens ne peuvent pas se les payer. Où faisons-nous fausse route?

     Je vais vous le dire. Nous dépensons plus d'argent. Le gouvernement attend de nous que nous respections un budget, mais il peut gaspiller l'argent comme du bonbon, et c'est nous qui devons payer.

     Les personnes âgées en ont assez, et je peux vous dire qu'elles me disent qu'elles en ont assez. Elles en ont assez de ce pays, il faut que cela change, sinon elles partiront, et c'est vraiment triste à entendre.

    Nous entendons que nos membres n'ont jamais été aussi inquiets et que le bien-être financier est lié au bien-être social, à l'alimentation, aux soutiens, à l'engagement communautaire... Nous sommes à un point de basculement. Nous devons nous assurer que nos gouvernements au Canada sont réceptifs à un pays qui inclut les personnes âgées et que nous ne pensons pas seulement à des prestations ponctuelles — des choses comme la Prestation canadienne pour proches aidants — à l'avenir. Nous devons commencer à réfléchir au vieillissement du Canada et à prendre des mesures pour éviter des crises, tout en tenant compte de notre population vieillissante.

    Merci, madame Roberts et madame Tamblyn Watts. Notre temps est écoulé. Nous l'avons même un peu dépassé.

     Merci aux témoins d'avoir comparu et merci aux membres du Comité d'avoir participé.

    Plaît‑il au Comité de lever la séance?

    Des députés: D'accord.

     Le président: La séance est levée.