PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 mars 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour. J'ouvre maintenant la séance.
Bienvenue à la 109e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
[Traduction]
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les députés y participent en présentiel et à distance, à l'aide de l'application Zoom. Notre témoin aujourd'hui comparaîtra à distance.
Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.
[Français]
Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité reprend l'examen du rapport no 1 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada, intitulé « Pandémie de COVID‑19: ArriveCAN », renvoyé au Comité le lundi 12 février 2024.
[Traduction]
J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin.
David Yeo, propriétaire d'entreprise, comparaît, comme je l'ai mentionné, par vidéoconférence.
Monsieur Yeo, je vous remercie d'avoir dégagé du temps pour cette comparution. Comme la greffière vous l'a indiqué, vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration liminaire. Allez‑y, s'il vous plaît.
J'aimerais d'abord vous remercier, monsieur le président, vous et les honorables membres du Comité.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sur le territoire traditionnel, ancestral et non cédé de la nation anishinabe algonquine, qui accueille à présent des Métis, des Inuits et beaucoup d'autres Premières Nations.
Je suis un descendant du chef Robert Franklin, signataire de traité. Il était mon arrière-grand-père et ancien chef de la Première Nation Alderville. Il était également un vétéran de la Première Guerre mondiale. La Première Nation Alderville me tient à cœur, car c'est d'elle que je tire mon ascendance autochtone. J'ai de la famille qui y habite, et mon père y est enterré à côté de mon arrière-grand-père.
Je suis moi aussi un ancien combattant autochtone. J'ai servi dans l'armée canadienne pendant 14 ans, de 1987 à 2001. Je me suis ensuite engagé dans les Forces de réserve pour 10 ans, de 2001 à 2011.
De septembre 1991 à février 1992, j'ai été déployé à Chypre avec le 2e bataillon du Royal Canadian Regiment dans le cadre d'une mission des Nations unies. Pendant six mois, j'ai été opérateur de mitrailleuse C9 et chauffeur sur la ligne de front.
Du mois d'août au mois de novembre 2010, j'ai été déployé en Afghanistan à titre de prestataire extérieur pour le ministère de la Défense nationale. J'avais pour fonction de mettre en œuvre un système de sécurité d'assurance élevée à Kandahar. Nous sommes également sortis du périmètre de sécurité pour aller dans toutes les bases d'opérations avancées. J'ai d'ailleurs reçu une mention élogieuse pour ma contribution à la Force opérationnelle à Kandahar.
Je suis un spécialiste en sécurité tactique, détenant une expertise et des qualifications en technologie de sécurité d'assurance élevée destinée aux Forces armées canadiennes, à la fois sur des plateformes mobiles et dans des domaines spécialisés au sein des FAC.
En 2002, j'ai fondé Dalian Enterprises, une entreprise spécialisée en matériel et logiciel de cybersécurité. Le gouvernement du Canada est notre principal client.
De 2002 à septembre 2023, je n'ai jamais été salarié dans la fonction publique fédérale. J'étais un entrepreneur qui fournissait, par l'intermédiaire de Dalian, des services de sécurité informatique professionnels au ministère de la Défense nationale.
Depuis 2002, Services aux Autochtones Canada vérifie régulièrement que Dalian se conforme à toutes les exigences de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, ou SAEA. Mon entreprise a chaque fois été jugée en conformité, y compris lors d'un récent audit en février 2024.
La SAEA a pour but d'aider des entrepreneurs autochtones comme moi à fonder et faire croître une entreprise en leur donnant accès aux marchés publics du gouvernement du Canada, soit directement ou en partenariat avec d'autres entités. Cette stratégie a permis d'aider bien des entreprises autochtones, dont Dalian, à voir le jour, à croître et à prospérer.
À la fin septembre 2023, bien après que Dalian eut terminé toutes ses activités relatives à ArriveCAN, ma relation professionnelle avec le ministère de la Défense nationale a changé. J'ai cessé d'être un consultant en services de sécurité informatique professionnels, pour devenir fonctionnaire, représenté par l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, ou IPFPC. Ce changement a eu lieu le 19 septembre 2023.
Étant donné ce changement et les considérations relatives aux conflits d'intérêts, je me suis engagé, dans une entente de confidentialité, de non-communication et d'interdiction, à m'abstenir de participer à tout projet, contrat, opération et proposition de Dalian ou toute autre activité de l'entreprise liée directement ou indirectement au ministère de la Défense nationale.
Depuis mon entrée en fonction comme fonctionnaire à la Défense nationale, j'ai respecté cette entente. Je n'ai pas participé aux opérations ni à la direction de Dalian, et n'ai pas eu accès à des données confidentielles, quelles qu'elles soient, concernant l'entreprise.
J'ai également fait les déclarations appropriées en matière de conflits d'intérêts auprès du ministère de la Défense nationale, démissionné de mon poste d'administrateur et de directeur de Dalian, et placé mes actions de l'entreprise dans une fiducie sans droit de regard.
Malheureusement, les médias n'ont pas pris contact avec moi ou Dalian avant de publier des articles en février qui laissaient entendre que j'avais été fonctionnaire pendant des dizaines d'années, ce qui s'est traduit par des allégations sans fondement au MDN selon lesquelles j'avais été en conflit d'intérêts.
Je crois savoir que le MDN a depuis déclaré qu'il n'y avait pas eu de conflit d'intérêts, mais j'avais déjà démissionné de la fonction publique, après seulement 168 jours, en grande partie à cause de cette situation très difficile.
Ce qui est encore plus décevant, c'est qu'aucun représentant du gouvernement fédéral n'ait communiqué avec Dalian ou avec moi avant de prendre la décision non fondée de résilier tous les contrats avec Dalian — qu'il s'agisse du matériel informatique, des logiciels ou des services professionnels —, de suspendre les habilitations de sécurité, et d'empêcher Dalian et Coradix de poursuivre leur travail et de participer aux futurs marchés du gouvernement du Canada, leur principal client depuis 22 et 29 ans respectivement. Tout s'est fait en moins de 48 heures, sans vérification d'usage ou, selon nous, sans procédure officielle.
Pas le moindre examen, enquête, audit, rapport ou étude n'indique que Dalian ou Coradix ont fait quoi que ce soit de mal ou d'illégal pendant ArriveCAN ou le projet ArriveCAN, ou tout autre projet gouvernemental auquel nous avons participé.
Malgré tout, et en raison de ces résiliations et de ces suspensions non fondées, des centaines d'employés et de consultants sont déjà sans travail, ou le seront bientôt, dans les deux entreprises. Aucune des deux entreprises n'a fait quoi que ce soit de mal ou de différent au cours des deux ou trois dernières décennies de collaboration avec le gouvernement fédéral.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie beaucoup. Vous avez peut-être légèrement dépassé le temps accordé, mais je voulais vous donner l'occasion de faire consigner vos propos au compte rendu.
Nous passons maintenant à notre première série de questions. La parole est à M. Barrett. Vous disposez de six minutes.
D'accord. J'y reviendrai.
À quelle date avez-vous été embauchée pour la première fois à un poste quelconque au sein du gouvernement du Canada, y compris dans les Forces armées canadiennes?
Avez-vous été employé par d'autres ministères que celui de la Réserve régulière des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale?
Dans les documents que le Comité a reçus, il est indiqué que le ministère a signé un contrat avec vous à cette même date. Je trouve intéressant que le 19 septembre 2023, vous ayez obtenu à la fois un contrat et un emploi au sein de la fonction publique.
Dalian a‑t‑elle des contrats en cours avec le gouvernement du Canada?
Dalian est‑elle en mesure de faire entièrement affaire avec le gouvernement du Canada ou de soumissionner pour effectuer des travaux?
Non, nous ne le sommes pas. Toutes nos autorisations de sécurité ont été suspendues, évidemment, en attendant le présent examen et d'autres démarches en cours. Tous nos contrats ont été résiliés. De ce fait, il n'est pas possible d'exécuter...
C'est une très bonne question.
Pour les services professionnels, il faudrait que je vous fournisse l'information à une date ultérieure. Nous utilisons quatre ou cinq sous-traitants pour le matériel informatique et les services logiciels.
Monsieur, si vous nous fournissez le chiffre, pouvez-vous également fournir au Comité les noms de ces sous-traitants?
Vous pourriez peut-être prendre note de cette réponse pour nous, s'il vous plaît, monsieur le président.
Le président: C'est noté.
M. Michael Barrett: GC Strategies a‑t‑elle déjà été un sous-traitant de Dalian?
Encore une fois, j'ai passé une grande partie de mon temps au ministère de la Défense, que ce soit en tant que fonctionnaire pendant 168 jours ou en tant que consultant au ministère. Pour répondre à votre question, la réponse évidente est oui, mais en ce qui concerne sa collaboration avec nous, il faudrait que je vous obtienne plus de détails.
D'accord. Merci.
Nous savons, bien sûr, que cette entreprise collaborait avec vous. Je vous remercie d'avoir indiqué que vous le saviez, ne serait‑ce qu'à titre tertiaire. Cette entreprise s'est fait prendre à ne pas respecter les exigences de sécurité des marchés publics.
Pour tous vos contrats avec le gouvernement, sachant que GC Strategies ne satisfaisait pas aux exigences en matière de sécurité, êtes-vous en mesure de garantir la sécurité de tous les contrats que vous avez conclus avec le gouvernement du Canada?
Ici encore, la réponse courte serait oui, parce que nos processus sont certifiés ISO. Il se trouve que cela relève en bonne partie de nos capacités à titre d'entrepreneur principal du gouvernement fédéral, qu'il s'agisse d'un contrat réservé aux Autochtones ou non, parce que nous avons eu les deux genres de contrats dans le passé. Rétrospectivement, je dirais qu'en cas de doute quant aux habilitations de sécurité, nous ferions le suivi, et notre propre service de sécurité devrait être avisé. On ne m'a jamais parlé de problèmes liés aux habilitations de sécurité chez GC. Encore une fois, je me suis penché sur ce dossier au cours des derniers mois, et le problème n'est pas ressorti.
Êtes-vous au courant des rapports dont je parle, dans lesquels GC Strategies n'a pas respecté les exigences en matière de sécurité pour les contrats avec le gouvernement du Canada?
Étiez-vous au courant de ce problème avant que je vous en parle maintenant?
Non. Il faudrait que vous me donniez plus de détails sur les exigences de sécurité qui n'ont pas été respectées, car je n'en connais aucune.
Est‑ce que vous ou votre partenaire chez Dalian avez déjà offert l'hospitalité à des employés du gouvernement du Canada?
Est‑ce que vous ou votre partenaire chez Dalian avez déjà rencontré des fonctionnaires à l'extérieur des bureaux du gouvernement?
Je sais que je n'en ai pas rencontré. Ce n'est pas un point qu'on examine le moindrement à l'interne, mais à ma connaissance, non.
Je suppose que je répondrais par l'affirmative à cette question. De toute évidence, il y a eu un contrat de sous-traitance avec l'ASFC dans le cadre de cet effort. J'imagine donc qu'il y a effectivement eu un dialogue.
Vous avez dit précédemment que vous faites continuellement l'objet d'audits pour vous assurer d'être admissibles aux marchés réservés aux Autochtones lorsque vous remportez des appels d'offres dans le cadre d'une coentreprise avec Coradix.
Qui effectue ces audits, et à quand remonte le dernier?
Les audits sont effectués par Services aux Autochtones Canada, ou SAC. Le dernier a été réalisé en février 2024, il y a quelques semaines à peine.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, pendant combien d'années Dalian a‑t‑elle travaillé dans le cadre de contrats fédéraux?
J'ai lancé l'entreprise en 2001‑2002. Nous avons obtenu notre premier contrat au cours de la première année, donc peu de temps après.
Je suis très certainement un intervenant de deuxième niveau dans ce que je fais au MDN, ou dans ce que j'y ai fait avant de devoir démissionner après 168 jours. Par conséquent, je crois comprendre qu'en ce qui concerne ArriveCAN — et je suis impliqué dans le dossier depuis un certain temps —, les revenus sont de 4,9 millions de dollars. Cela représente essentiellement 1,6 million de dollars par année pour les trois années où les contrats étaient en cours. D'après ce que je comprends, il y a eu un contrat de renforcement du personnel avec l'ASFC. Il ne s'agissait donc pas vraiment d'une application ArriveCAN, mais d'une offre à commandes d'une direction ou d'un ministère lancée par l'entremise des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou, dans le cas présent, de la Division de la stratégie d'analyse des activités. Selon ce que je comprends, c'est le contrat de renforcement du personnel qui a été utilisé pour faciliter ces démarches, dans le cadre duquel 20 entrepreneurs ont travaillé pendant trois ans pour environ 100 jours par année, ce qui correspond essentiellement à du temps partiel.
Je n'ai pas de relation personnelle ou professionnelle avec GC. Ce que je veux dire, c'est que d'après ce que j'ai compris et d'après ce que j'ai lu dans le dossier, l'ASFC a fait savoir qu'il y avait une autorisation de tâche à venir qui devait être exécutée par l'entremise de GC. En tant qu'entrepreneur principal et entrepreneur général dans le cadre de ce contrat, nous avons facilité les choses. C'est essentiellement mon interaction avec GC, qui était nulle. Je n'ai parlé d'aucun des principes. Je viens d'être informé du dossier, et c'est ce que je sais.
Pour Coradix, la relation est très différente. J'y travaille depuis 2001‑2002. J'ai lancé cette entreprise depuis ma table de cuisine, à Barrhaven. Je voulais décrocher le premier contrat autochtone que j'ai obtenu la première année avec la GRC et Bell Canada pour fournir du matériel à la GRC.
Évidemment, comme je cherchais à lancer une entreprise en solo, je me suis associé à Coradix, parce que j'y connais des gens. Nous avons une très bonne relation depuis. C'est un modèle de services partagés entre deux entreprises. En ce qui concerne la sécurité, Coradix effectue un travail très différent de celui que nous faisons à Dalian, alors cette association semblait idéale. La relation avec Coradix dure depuis 22 ou 23 ans, oui.
J'aimerais que vous me fassiez la chronologie des événements de votre point de vue. Nous avons déjà parlé de diverses dates au cours de cette réunion. Quelle est la chronologie des événements qui nous ont menés là où nous en sommes?
Je le répète, je suis un intervenant de deuxième échelon, tentant de faire de la sécurité de haut niveau et de transmettre l'information à nos fantassins. C'était donc la première fois que j'entendais parler de cette question quand j'ai dû m'occuper directement du dossier en octobre dernier, lorsque nous avons été avisés que nous devions témoigner devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Voilà où j'en suis du point de vue de l'échéancier; je me suis occupé directement du dossier.
Cependant, après avoir acquis certaines connaissances à ce sujet, je crois comprendre que l'affaire remonte à 2019. Nous avions avec l'ASFC un très bon contrat de renforcement du personnel conclu par l'entremise de SPAC dans le cadre duquel nous faisons de l'excellent travail. L’ASFC avait l'intention de transférer plus de 25 % de ses applications de son serveur au nuage d’AWS. Je pense que c'est là que tout a commencé en 2019.
Puis, évidemment, au début de 2020 est survenue l'éclosion de COVID et toute la folie qui s'en est suivie, avec l'accélération de la mise en œuvre d'ArriveCAN. Comme nous y jouions un rôle mineur, nous avons obtenu 4,9 millions de dollars, soit 1,6 million de dollars par année et 20 contrats à temps partiel. De mon point de vue, je pense que c'est là que tout a commencé.
Tout s'est terminé en mai 2023, d'après ce que je comprends, et c'était certainement bien avant que je ne commence à travailler dans la fonction publique.
Avez-vous parlé à quelqu'un d'autre à ce sujet, à une personne qui s'est penchée sur la question, comme la vérificatrice générale?
Non, je n'ai eu aucune interaction avec la vérificatrice générale, si ce n'est que je sais que notre personnel a remarqué les écarts dans le rapport de la vérificatrice générale. Le 30 janvier dernier, il en a informé la vérificatrice générale, précisant que le montant n'était pas de 7,9 millions de dollars, mais de 4,9 millions de dollars, mais cela n'a jamais été mentionné dans le rapport.
Vous avez parlé d'écarts dans le rapport. Vous venez d'en mentionner un. Y en a‑t‑il d'autres que votre personnel ou vous-même avez relevés dans le rapport et que vous avez portés ou entendez porter à l'attention de la vérificatrice générale?
Pour le moment, j'ai lu le rapport. Je suis spécialiste certifié en contrats et en approvisionnement, une tâche dont je me suis acquitté pendant les 100 premiers jours que j'ai passés au MDN, et je travaille dans le domaine de la passation de marchés depuis toujours, alors je le comprends parfaitement.
Ce que je peux dire d'entrée de jeu, c'est que lorsque je lis le rapport de la vérificatrice générale, je vois qu'il est bon, mais je constate qu'il comporte des imprécisions et des divergences. Il contient des renseignements erronés, notamment ce qui concerne nos revenus, car 7,9 millions de dollars, ce n'est pas 4,9 millions de dollars, et 4,9 millions de dollars, ce n'est pas 7,9 millions de dollars. Il y a une différence de 3 millions de dollars, soit un écart de 60 %. Avec ce concept dans le rapport, l'aspect est certainement différent.
Par ailleurs, sous la rubrique « Constatations », un paragraphe indique: « Nous avons constaté que 18 % des factures soumises par des entrepreneurs que nous avons vérifiées ne contenaient pas suffisamment d'information pour permettre de déterminer si les dépenses se rapportaient à ArriveCAN ou à un autre projet de technologie de l'information. »
J'ai pris de nombreuses notes à ce sujet. J'ai lu le rapport en entier. J'ai beaucoup de questions et d'interrogations de ce genre.
Merci, monsieur Chen. Votre temps est écoulé.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, combien d'employés compte l'entreprise Dalian depuis 2008?
[Traduction]
J'ai essayé de comprendre un peu sa question, mais je ne reçois malheureusement pas l'interprétation.
Apparemment, il y a un globe au bas de votre écran. Si vous cliquez dessus, vous aurez probablement accès à l'interprétation.
[Français]
Vous m'entendrez peut-être en français.
[Français]
Est-ce que vous m'entendez en anglais ou en français? Est-ce que ça fonctionne?
[Traduction]
[Français]
Très bien.
Madame Sinclair‑Desgagné, vous pouvez reprendre depuis le début. Vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, j'ai une première question rapide: combien d'employés compte Dalian et quel est son historique en matière d'emploi depuis 2008?
[Traduction]
Je crois que nous avions jusqu'à sept ou huit employés à temps plein entre 2008 et 2012‑2013, et ce, parce que nous étions évidemment en croissance. C'était une bonne période pour nous, mais l'arrivée de SPC en 2012‑2013 a considérablement changé nos capacités d'exécution auprès du gouvernement. Il y a eu beaucoup de réductions et de consolidation par la suite.
En fait, nous sommes maintenant passés à deux employés à temps plein. Cependant, les choses ont déraillé a partir du... Comme nous avons un partenariat avec Coradix, nous avons un modèle de services partagés. Nous offrions des services partagés avant que Services partagés ne fassent son apparition.
[Français]
D'accord. Merci, monsieur Yeo.
Selon la chronologie qui nous a été fournie par le ministère de la Défense nationale, vous avez commencé votre emploi le 19 septembre 2023, et un contrat a été signé le 28 septembre 2023. Donc, seulement neuf jours plus tard, vous avez signé un contrat, alors que vous étiez un employé à temps plein du ministère de la Défense nationale.
Monsieur Yeo, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'à leur entrée en poste, les fonctionnaires doivent observer le Code de valeurs et d'éthique du secteur public. Il est écrit très clairement dans ce code que vous devez déclarer toute apparence de conflit d'intérêts à un supérieur hiérarchique. L'avez-vous fait, le 28 septembre 2023?
[Traduction]
Je le répète, étant intervenant de deuxième niveau au ministère de la Défense nationale dans le cadre de mon travail avec les services de sécurité qui y sont embauchés... De plus, le 19 et même avant, j'avais commencé à me détacher de l'entreprise. J'ai permis de... au fur et à mesure que j'effectuais les démarches de dessaisissement avec mes avocats et tout le reste. Ce processus a pris un certain temps. Je conviens que cela ne correspond pas à un délai de quelques jours.
Cependant, la réponse courte est la suivante: non, je n'ai informé personne au ministère que j'avais signé quoi que ce soit. Mais dans les faits, je n'ai pas signé de contrat. J'avais laissé une signature à la disposition du personnel du bureau après le 19...
[Français]
Monsieur, vous savez très bien qu'en cour, une signature a un effet juridique. Si c'est votre signature qui a été apposée par quelqu'un d'autre à un contrat, c'est vous qui en êtes responsable. J'espère que vous êtes au courant de ça, parce que c'est vous qui êtes responsable du contrat qui a été signé le 28 septembre. C'est votre signature, donc c'est vous, le responsable.
Vous n'avez donc pas informé un supérieur hiérarchique qu'il y avait à tout le moins une apparence très forte de conflit d'intérêts.
Nous avons appris par la voie des journaux que, selon les Comptes publics du Canada, Dalian avait reçu près de 150 millions de dollars en tout, depuis 2008, pour des contrats. Je comprends qu'il y a des sous-traitants. Il reste que, pour une entreprise qui a eu tout au plus une dizaine d'employés, ça représente beaucoup d'argent.
Pourquoi avoir accepté un poste rémunéré à moins de 100 000 $ au ministère de la Défense nationale quand votre entreprise, qui comptait deux personnes, avait fait 150 millions de dollars en quelques années?
[Traduction]
C'est une bonne question, et je vous remercie de l'avoir posée.
Oui, nous avons vécu d'excellentes années à partir de 2008 jusqu'à l'arrivée de Services partagés. Nous avons certainement connu des années de vaches maigres depuis 2013, essentiellement du point de vue des logiciels et du matériel. Vous savez, mon raisonnement pour revenir au ministère n'était pas fondé sur l'argent. J'ai passé 36 ans au ministère à divers titres, que ce soit dans les forces régulières, dans la réserve ou à contrat, en plus des 168 jours au cours desquels j'ai travaillé en tant que fonctionnaire.
Je suis toutefois revenu principalement pour accroître la capacité et offrir des solutions de protection de haut niveau à l'intention des combattants qui sont en danger sur le flanc est des forces de l'OTAN. C'était mon travail. C'est ce que j'ai clamé vouloir faire et ce que faisais au ministère. Comme j'y avais travaillé pendant très longtemps, je le comprenais, et j'étais au sommet de mes capacités techniques. Il me semblait logique d'intervenir et de fournir la technologie aux combattants qui en ont le plus besoin.
C'est la principale raison, parce que je n'ai pas agi pour l'argent.
[Français]
Pendant ce temps, il y a quand même eu un contrat octroyé à Dalian par le ministère de la Défense nationale pour effectuer du travail, et ce contrat portait votre signature.
Combien d'heures de travail avez-vous effectuées? Combien d'heures de travail l'entreprise Dalian a-t-elle consacrées au dernier contrat que j'ai mentionné, soit celui qui a été signé le 28 septembre 2023? Quel travail l'entreprise Dalian a-t-elle effectué dans ce contrat?
[Traduction]
Ici encore, je ne me suis occupé de cette question que tout récemment parce qu'il s'agissait d'un très petit contrat. Je crois qu'il était de 40 000 ou peut-être 49 000 $, d'après ce que je sais, mais il concernait le matériel...
[Français]
Un montant de 40 000 $, ça correspond au salaire annuel moyen d'un Québécois. Il ne s'agit pas d'un « petit contrat ». À votre place, je choisirais d'autres mots.
[Traduction]
Oui, mais 75 ou 80 % de l'argent va au consultant qui accomplit le travail.
Pour répondre à votre question, toutefois, il y a des précédents quant à la manière de gérer les conflits d'intérêts sur une période de 60 jours ou dans des délais semblables, et j'ai bel et bien pris des dispositions pour qu'il n'y ait ni accès, ni contact, ni divulgation avec le Dalian dans cette période de 60 jours. J'ai signé le document le 10 novembre 2023, soit à l'intérieur de cette période de 60 jours.
Par la suite, nous avons travaillé avec des avocats et mis de l'ordre dans nos affaires en ce qui concerne les formulaires et tout le reste, en réglant la cession et ce genre de formalités pendant la période. Tout cela a également été transmis au MDN, mais en raison du battage médiatique et de tout ce qui s'est passé autour de l'application ArriveCAN, j'ai fini par devoir remettre ma démission. J'étais toujours en probation, car je n'y suis resté que 168 jours.
[Français]
Très bien, merci.
[Traduction]
Nous accordons maintenant la parole à M. Desjarlais.
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le témoin de comparaître devant nous aujourd'hui à propos de ce sujet très important.
Mes collègues ont posé quelques questions, mais je vous demanderai de répéter certaines réponses que vous avez fournies sur l'origine de votre entreprise.
Quand votre entreprise a‑t‑elle vu le jour sous le nom de Dalian?
Eh bien, j'ai commencé moi-même en 2001‑2002. Je n'ai pas la date exacte en tête, mais il existe des documents qui ont servi à démarrer l'entreprise à l'époque, et j'ai nommé moi-même l'entreprise.
C'était très peu de temps après. J'ai discuté avec Terry Matthews ici, en ville, à l'occasion d'un déjeuner, et il m'a dit que je devrais m'intéresser aux contrats destinés aux entreprises autochtones, car il savait qu'il y avait des occasions de ce côté‑là.
J'ai alors effectué des recherches à ce sujet et trouvé un contrat pour lequel je pouvais soumissionner et que j'ai d'ailleurs obtenu l'année du lancement de l'entreprise.
À l'époque, il n'y avait qu'une seule personne, puisqu'elle était exploitée sur ma table de salle à manger à Barrhaven, mais elle a grandi.
Elle a pris de l'expansion de 2008 à 2010 et à 2012, puis nous avons évidemment conclu beaucoup de contrats parce que nos activités relatives au matériel ont presque disparu. Nous offrons encore des services professionnels.
Nous sommes une entreprise de matériel informatique et de logiciels, ainsi qu'une entreprise de sécurité de services professionnels.
Essentiellement, nous cherchons à obtenir des contrats du gouvernement à titre d'entrepreneurs généraux. Pour nos services professionnels, nous embauchons nos entrepreneurs en sous-traitance ou peut-être en service conjoint avec une autre entreprise.
Combien de sous-traitants votre entreprise utilise‑t‑elle, en moyenne, selon les contrats dont il est question?
En moyenne, pas beaucoup. Nous effectuons habituellement le travail nous-mêmes, surtout pour les contrats relatifs au matériel et aux logiciels.
Ici encore, c'est une excellente question. Je ne saurais le dire à brûle-pourpoint. Je devrai donc le demander au bureau.
J'aimerais attirer votre attention sur des déclarations faites par une société connue sous le nom de Botler.
Sa directrice générale, Mme Dutt, a affirmé aux députés d'un autre comité qu'elle craignait que les politiques d'approvisionnement de Dalian ne soient « encore un exemple de monétisation et de vol utilisant le traumatisme de communautés marginalisées. »
Pourquoi pensez-vous qu'elle a tenu de tels propos?
J'ai assurément ma propre opinion à ce sujet, mais je ne sais pas si je peux la donner ici.
En toute honnêteté, cette affirmation est tout à fait irrationnelle. Je travaille avec le gouvernement depuis 22 ans avec des habilitations de sécurité de niveau Très secret et des habilitations de sécurité pour les installations de niveau Très secret. Nous ne sommes pas une entreprise de briques et de mortier. J'ai un bureau au septième étage du 222, rue Somerset, au centre-ville, et Coradix se trouve au cinquième étage.
Pour ce qui est du rôle de Botler dans cette situation, je crois que cette entreprise a été engagée pour fournir quatre ou cinq produits livrables. Elle en a fourni deux, et pour une raison ou une autre, l'ASFC a annulé son autorisation de tâches.
Nous avons reçu l'annulation de l'autorisation de tâches. Nous l'avons transmise à GC Strategies, et elle a ensuite été communiquée à Botler, qui n'a depuis pas toujours été très tendre avec Dalian.
Le coût établi pour ce projet est faible par rapport à celui de l'application ArriveCAN.
Botler a clairement indiqué ne pas être certain que votre entreprise ou d'autres entreprises, en particulier GC Strategies, savaient que le nombre de sous-traitants était aussi élevé.
Quand avez-vous appris que des sous-traitants comme Botler travaillaient sur le même projet que vous?
Je travaille pratiquement quotidiennement avec le MDN, pour aider ce ministère à fournir les bonnes capacités aux combattants. Je me suis penché sur la question le plus rapidement possible à l'automne, au moment où Botler créait des problèmes, ce qui, à mon avis, était inapproprié.
Non, j'estime qu'il est regrettable que Botler ait adopté cette position.
Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Excusez‑moi. Si je n'y ai pas répondu, veuillez la poser à nouveau.
Je vais la reformuler.
Les problèmes soulevés par Botler comprenaient les couches de sous-traitance qui cachent des renseignements essentiels permettant de déterminer qui est payé pour quoi et les liens étroits entre les entreprises privées de recrutement et, bien sûr, les fonctionnaires qui influent en fin de compte sur la décision.
Veuillez nous parler directement de ce que vous savez au sujet de la sous-traitance et nous dire si vous pensez que les renseignements essentiels indiquant qui était payé pour quoi étaient clairs.
La sous-traitance est une pratique courante. Nous sommes l'entrepreneur principal de nombreux contrats et nous confions ensuite une grande partie de notre travail à d'autres sous-traitants. C'est le cas dans tous les secteurs d'activité. Qu'il s'agisse de crayons...
Mais le gouvernement est un client très particulier. Il s'agit de deniers publics. Il est très important de comprendre que nous accordons la plus grande attention à l'intégrité de notre fonction publique.
Pensez-vous que des renseignements essentiels ont été dissimulés au moyen de multiples couches de sous-traitance?
Dans ma prochaine série de questions, je vous interrogerai directement sur ce que vous savez au sujet de la sous-traitance, sur le nombre des autres sous-traitants et sur les chiffres associés à ces contrats de sous-traitance, ainsi que sur le processus d'autorisation des tâches.
Merci, monsieur Desjarlais.
Nous allons entamer notre deuxième tour.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Yeo.
Je crois comprendre, d'après votre témoignage, que vous êtes devenu fonctionnaire du MDN le 19 septembre 2023. Vous avez témoigné pour la dernière fois devant un comité le 31 octobre 2023, environ un mois et demi après avoir obtenu un emploi à temps plein en tant que fonctionnaire.
J'ai lu la transcription de votre dernier témoignage. À aucun moment, bien qu'on vous ait posé plusieurs questions sur la nature de votre emploi — vous avez uniquement parlé de votre poste d'administrateur et de vos actions au sein de Dalian —, vous n'avez dit quoi que ce soit sur le fait que vous occupiez un poste de fonctionnaire.
La question se pose: Pourquoi n'avez-vous pas divulgué ces renseignements aux Canadiens?
Merci de votre question.
Ce point doit faire l'objet d'une analyse un peu plus approfondie. J'ai rejoint la fonction publique le 19 septembre. Nous avons reçu l'invitation à comparaître 42 jours plus tard et on nous a demandé de représenter Dalian. J'ai été invité à comparaître devant vous et à prendre la parole devant le comité OGGO en tant que représentant de Dalian.
Il était entendu que Dalian détenait une habilitation de sécurité pour les installations de niveau Très secret. Les personnes qui savent ce qu'est une habilitation de sécurité pour les installations de niveau Très secret savent de quoi il s'agit. Je détiens et je détenais une habilitation de sécurité d'un niveau plus élevé que le niveau Très secret pour Dalian. En outre, pendant les 42 jours que j'avais passés au sein du ministère, je détenais également une habilitation de sécurité de niveau Très secret et une habilitation de sécurité de niveau Secret.
Pour cette raison, et parce que ces renseignements n'avaient rien à voir avec le ministère de la Défense, avec ce que je faisais pendant la journée en tant que spécialiste de l'assurance élevée pour le ministère et avec mon emploi au sein de celui‑ci, et parce que...
Monsieur, je vais vous interrompre, car je n'ai pas beaucoup de temps.
Je n'accepte pas votre réponse, et je pense que la plupart des Canadiens ne l'acceptent pas non plus. Après un mois et demi, vous avez cédé vos intérêts dans Dalian. Vous aviez démissionné de votre poste d'administrateur. Vous avez placé tous vos intérêts dans une fiducie sans droit de regard et vous travailliez à temps plein pour le MDN. C'est exact? Vous n'aviez aucun intérêt dans Dalian, mais vous avez donné l'impression de toujours participer activement au sein de cette entreprise composée de deux personnes. Donc, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas du tout d'accord avec votre explication incohérente, parce qu'elle ne tient pas debout.
Je vais maintenant passer à un aspect monétaire.
Vous avez confirmé à mon collègue du NPD que vous avez reçu 91 millions de dollars en contrats fédéraux depuis que Justin Trudeau a pris la tête du gouvernement en 2015. Quel était le taux de vos commissions sur ces 91 millions de dollars?
En tant qu'entreprise, du point de vue de Dalian, et il s'agissait des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches, de contrats de services professionnels...
La plupart du temps, il se situe entre 12 et 20 %, et dans le cas d'ArriveCAN — ces 91 millions de dollars n'étaient pas destinés à ArriveCAN, soit dit en passant — il s'agissait de 18,2 %, d'après ce que m'ont dit mes collaborateurs.
... pour ArriveCAN. Et vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord avec le rapport de la vérificatrice générale...
D'accord. Donc vous avez partagé vos 18,2 % des 4,9 millions de dollars — je ne peux pas faire ce calcul de tête — avec votre partenaire?
Monsieur, avez‑vous partagé ce montant avec votre partenaire? L'avez-vous partagé à parts égales avec votre partenaire?
Il s'agit d'une marge brute. Il faut donc tenir compte des dépenses: le salaire des employés, les commissions...
Non, ils n'étaient pas partagés à parts égales. Je suis actionnaire majoritaire de Dalian. Pourquoi partagerais‑je les bénéfices à parts égales?
Il ne s'agit pas de 4,9 millions de dollars. Ce sont des recettes. Il s'agit de 4,9 millions de dollars de recettes. C'est différent.
D'accord, ne jouons pas à ce petit jeu. Qu'avez-vous touché? Quelle a été votre commission pour ArriveCAN? Donnez‑moi un chiffre.
Pourquoi n'auriez-vous pas ce chiffre?
Monsieur, vous allez fournir d'ici sept jours à ce comité la rémunération réelle ou les primes que vous avez touchées pour l'application ArriveCAN. D'accord?
Monsieur Brock, votre temps est écoulé. Vous avez demandé la production de documents.
Monsieur Yeo, un député vous a demandé de fournir des documents financiers. Êtes-vous disposé à le faire et pouvez-vous le faire dans un délai raisonnable?
Je vous pose la question parce que les témoins acceptent souvent de fournir les renseignements demandés par le Comité. Je crois que vous avez dit que si le Comité vous le demandait, vous le feriez. Nous pouvons présenter une demande officielle, mais nous essayons d'éviter de le faire.
Pourriez-vous nous fournir les renseignements que M. Brock vous a demandés?
Oui.
Comme je l'ai dit, je suis prêt à fournir toute l'aide nécessaire au Comité pour qu'il puisse atteindre ses objectifs.
Donc, si vous nous demandez de vous communiquer la rémunération tirée des 4,9 millions de dollars d'ArriveCAN, nous vous fournirons ces renseignements.
D'accord, merci.
Par ailleurs, M. Brock a parlé de sept jours. Je suis un peu plus généreux. Vous avez quelques semaines pour obtenir ces renseignements avant de commencer à recevoir des appels de mon assistant au sein de ce comité.
Je vous crois. Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Yip.
Vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur Yeo, puis‑je également vous demander d'inclure dans les documents que vous nous enverrez votre commission sur le contrat conclu en 2013 entre le MDN et Dalian?
Puis‑je vous demander quelques précisions à ce sujet? C'est un peu vague. Je ne sais pas de quel contrat vous parlez, il y a 10 ans.
TRM Technologies, d'accord. Vous devez parler de mes services d'expert-conseil. C'est ce que vous me demandez?
Je crois que c'est clair. Je pense qu'elle me demande mon contrat d'expert-conseil pour TRM en 2013.
D'accord. Merci.
L'entreprise Dalian figurait-elle sur votre CV lorsque vous avez posé votre candidature au MDN?
Oui. D'ailleurs, à ce sujet, j'offre des services d'expert-conseil au MDN depuis 22 ans. Je fournis mes services par l'entremise de Dalian, et ils savent très bien que je passe des contrats par l'entremise de Dalian, oui.
Revenons en arrière et examinons étape par étape le processus d'embauche et les formulaires liés à l'éthique et aux conflits d'intérêts que vous avez signés. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez signé?
Dans la fonction publique, il y a une progression naturelle. Le ministère a suivi la procédure à la lettre. J'ai reçu une lettre d'offre le 5 septembre, puis nous avons négocié un peu. Je l'ai signée peu de temps après, et ma date d'entrée en fonction a été fixée au 19 septembre.
Dans cette offre, figurait évidemment le niveau du poste que j'ai assumé, soit un poste au niveau IT‑3 — tout le monde peut consulter ces renseignements et voir à quoi correspond ce niveau — et, évidemment, une quantité de renseignements généraux liés aux Directives et ordonnances administratives de la défense et aux codes de déontologie, et autres. Oui, tous ces éléments y figuraient.
Non, je n'ai pas signé de... J'ai signé l'offre, mais dans l'offre contenait plusieurs paragraphes, et l'un d'entre eux avait trait aux conflits.
D'accord. Dalian a signé un contrat avec le MDN après que vous soyez redevenu employé à l'automne 2021. Cela constitue manifestement un conflit d'intérêts. Pourquoi n'avez-vous pas eu l'impression de vous trouver en situation de conflit d'intérêts?
À l'époque, je n'étais plus aux commandes de Dalian — même avant le 19 septembre — et c'est la raison pour laquelle j'ai donné ma signature au personnel, de sorte que s'il se passait quelque chose, je n'aurais même pas été au courant. En toute honnêteté, je n'étais même pas au courant de l'existence de ce petit contrat jusqu'à ce que je commence à lire ce dossier pour nos réunions.
Vous avez dit que votre contrat comportait de nombreux paragraphes relatifs aux conflits d'intérêts. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Il n'y avait pas de nombreux paragraphes qui traitaient des conflits; il y avait plusieurs paragraphes qui décrivaient simplement ma relation avec le MDN relativement à l'IPFPC, aux soins de santé et à un tas d'autres choses que l'on trouve habituellement dans une offre d'emploi. Il y avait cependant bien un paragraphe sur les conflits.
Êtes-vous satisfait de votre travail sur ArriveCAN? Pensez-vous que les Canadiens en ont eu pour leur argent?
C'est une excellente question.
En tant qu'expert-conseil accrédité en haute technologie, mais aussi en tant que spécialiste de la sécurité accrédité dans de nombreux domaines, je pense que, d'un point de vue purement informatique, l'aspect de la mise en place de tous ces éléments — le codage, le point d'atterrissage d'AWS, la cybersécurité, tous les autres éléments liés aux soins de santé, les renseignements permettant d'identifier une personne qui devaient être évalués et codés dans l'application — a été un facteur déterminant dans la réussite du projet. Les Canadiens en ont‑ils eu pour leur argent? J'aurais probablement établi le coût à entre 25 et 30 millions de dollars, avec une marge de 10 ou 15 %, ce qui correspond à peu près au chiffre de 40 ou 45 millions de dollars sur les trois ans.
J'ai en fait été membre de deux partis. J'ai longtemps été un partisan du Parti conservateur, mais pendant la période électorale de 2021, je suis passé au Parti progressiste-conservateur, puis je suis revenu au Parti conservateur.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais continuer sur ma lancée.
Monsieur Yeo, vous ne vous rappelez pas exactement combien d'argent vous avez empoché grâce aux contrats pour ArriveCAN. Je peux vous aider à vous en souvenir. Cet argent a peut-être été déposé dans des comptes dans des paradis fiscaux.
D'après des informations trouvées par La Presse, vous avez ouvert des comptes à votre nom dans des paradis fiscaux à deux reprises depuis 2011.
Qu'en est-il? Combien d'argent avez-vous mis dans des paradis fiscaux, monsieur Yeo?
[Traduction]
Tout d'abord, La Presse a publié sa fausse nouvelle selon laquelle j'aurais été un employé du gouvernement pendant des décennies. Il faut prendre ces renseignements pour ce qu'ils valent.
Cela remonte à l'époque où j'étais en Afghanistan, pour être honnête avec vous. En 2008, 2009 et 2010, avant d'aller en Afghanistan, je voyageais dans le monde entier et je participais à des réunions de planification opérationnelle de l'OTAN en Allemagne et au Royaume-Uni...
[Français]
D'habitude, on n'ouvre pas des comptes de banque dans les endroits où on voyage, monsieur Yeo, même si c'est pour des raisons diplomatiques qu'on s'y rend.
[Traduction]
Oui, mais j'étais un expert-conseil à cette époque. Cela m'a sensibilisé à l'aspect international... Je suis d'abord un entrepreneur, ensuite un soldat et enfin le propriétaire de Dalian.
[Français]
Pouvez-vous répondre à la question, s'il vous plaît? Je vous demande combien d'argent a été placé dans ce qui est déclaré comme étant des paradis fiscaux.
[Traduction]
[Français]
Vous avez ouvert des comptes, mais il n'y a pas d'argent dans ceux-ci. Dans ce cas, pourquoi avez-vous ouvert des comptes?
[Traduction]
J'y venais. En tant qu'entrepreneur, je m'intéresse beaucoup au commerce international. À mon retour d'Afghanistan, j'ai cherché à comprendre comment faire du commerce international. C'est ce qui m'a amené à comprendre la façon de créer une entreprise commerciale internationale et la façon d'ouvrir des comptes bancaires internationaux et d'autres activités de ce genre.
Il s'agissait uniquement d'un exercice exécuté pour développer mon propre esprit d'entreprise et d'une tentative de comprendre certaines choses. Il n'y a pas de preuve tangible liée à cela. Il n'y a rien là.
[Français]
Votre réponse est hallucinante, monsieur Yeo: pour faire du commerce international, on ouvre des comptes en banque dans des paradis fiscaux. C'est franchement hallucinant.
Je vais passer à d'autres questions.
Continuons justement à parler de votre affiliation au Parti populaire du Canada de M. Bernier.
Vous vous êtes présenté comme candidat en 2021. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je n'ai aucun lien avec lui.
Évidemment, en faisait affaire avec le Parti conservateur du Canada et en le voyant participer à la course à sa chefferie à l'époque d'Andrew Scheer... c'est ainsi que je l'ai connu, mais pour être honnête avec vous, je ne l'avais jamais rencontré auparavant.
[Français]
Vous vous êtes donc présenté comme candidat du Parti populaire du Canada sans connaître la personne qui fait le recrutement pour ce parti.
[Traduction]
[Français]
Vous vous êtes présenté comme candidat du Parti populaire du Canada sans connaître la personne clé qui fait le recrutement de candidats pour ce parti. Vous ne connaissez pas M. Bernier.
[Traduction]
Non. Bien sûr, je connaissais Maxime Bernier en tant que chef de file qui tentait de faire partie de la direction du PCC.
[Français]
Votre temps de parole est écoulé, madame Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Cela ressemble à un non, mais la question est la suivante. Avez-vous rencontré M. Bernier?
[Français]
Merci, madame Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Je vais empocher tout cela en prévision d'une prochaine réunion du Comité où l'on m'interpellera au sujet de la pertinence des interventions.
Pour le moment, nous allons nous tourner vers M. Desjarlais.
Bien entendu, j'estime que les députés bénéficient d'une grande marge de manoeuvre pour poser des questions. Ce sera là ma première pièce à conviction.
Monsieur Desjarlais, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je vais juste donner suite à cette dernière question, puis je passerai à une autre question s'il me reste assez de temps.
En ce qui concerne votre affiliation politique, vous avez dit que vous étiez un membre actif du Parti conservateur à l'heure actuelle.
Avez-vous déjà rencontré des membres du Parti conservateur ou exercé des pressions sur eux au nom de votre entreprise?
Je reviens donc à mon ancienne veine de questions concernant votre connaissance de l'exécution des contrats, de la sous-traitance et des autorisations de tâches.
Il ressort clairement des témoignages apportés par les représentants de Botler, que nous avons entendu au cours de réunions antérieures du Comité, qu'ils n'ont pas donné leur consentement par écrit et que vous avez exécuté un contrat de sous-traitance en leur nom sans qu'ils le sachent. Est‑ce vrai?
Oui. À notre connaissance et en ce qui concerne Botler, nous avions reçu une autorisation de tâche qui émanait de l'ASFC et qui était destinée à GC Strategies, et c'est à GC Strategies que cette autorisation de tâche s'arrête. Ils ont engagé Botler à titre de sous-traitant relevant d'eux. Par conséquent, nous avions, en fait, une relation avec GC Strategies, alors que Botler avait une relation avec GC Strategies.
Nous n'avions pas de relation directe avec l'entreprise Botler.
Vous estimez que, dans ce cas, vous étiez responsable de cette autorisation de tâche auprès de GC Strategies et non auprès des autres sous-traitants de GC Strategies. Ai‑je bien compris vos paroles?
Oui. Dans des circonstances normales, c'est l'entrepreneur principal qui entretient une relation avec le sous-traitant. Si d'autres choses se passent en dessous, nous n'avons aucune influence là‑dessus.
Étant donné que vous participez au même projet, il semble peu probable que vous n'ayez pas eu connaissance du fait que GC Strategies avait établi cette structure ingénieuse d'autorisations de tâches qui dissimulait le travail que ces sous-traitants effectuaient réellement, y compris votre entreprise.
Je vous le redemande: que fait votre entreprise? Quelles activités avez-vous exercées autre que l'embauche d'autres sous-traitants?
Il s'agit d'une procédure normale pour les entrepreneurs généraux. Vous pouvez trouver cela dans n'importe quel [inaudible]
Qu'est‑ce que je fais d'autre? Hmm. J'essaie d'arriver à répondre à cette question.
En ce qui concerne ce que nous faisons, c'est une question qu'on m'a également posée pendant la séance du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et je suis sûr que c'est...
Non, c'est ce qui arrive dans votre entreprise. Je vous pose des questions au sujet de votre entreprise, monsieur. Que fait réellement votre entreprise?
Monsieur Desjarlais, je donne la parole à M. Yeo afin de lui permettre de répondre à votre question, mais votre temps de parole est écoulé, alors ne l'interrompez pas, s'il vous plaît.
Monsieur Yeo, je vais vous permettre de répondre à la question, mais nous passerons par la suite au prochain intervenant.
Ce que je vais dire s'applique à tous les entrepreneurs généraux travaillant avec le gouvernement, que ce soit dans le cadre de contrats de services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou de SPICT, de contrats attribués au moyen de SP en ligne, de contrats de services professionnels centrés sur les tâches et les solutions, ou de SPTS, ou d'autres contrats quels qu'ils soient. Nous faisons fonction d'entrepreneurs généraux et d'entrepreneurs principaux auprès du gouvernement. Nous engageons des sous-traitants pour effectuer le travail. Notre travail consiste à gérer des contrats, et non à réaliser le travail proprement dit.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, je suis heureux de vous revoir. Vous avez témoigné devant le Parlement le 31 octobre dernier. Je vous ai demandé à l'époque ce que vous affirmez faire ici. Dans l'une des réponses que vous avez données au cours de cette série de questions, vous avez déclaré ce qui suit: « Je suis cadre et je siège au conseil d'administration chez Dalian. Je m'occupe de toute la gouvernance liée à la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones ».
Monsieur Yeo, était‑ce la vérité en date du 31 octobre 2023?
Monsieur le président, si je peux me permettre d'apporter une correction, il s'agit de M. Yeo et non de M. Yao.
Je vais bien sûr répondre à votre question.
Il s'avère que, pendant cette période, nous étions en contact avec des avocats, et j'occupais un poste de directeur au sein de l'entreprise...
Monsieur, le 31 octobre, vous comparaissiez devant notre comité. Vous avez répondu à ma question d'une manière particulière. Ce que vous avez dit au Comité réuni le 31 octobre était‑il la vérité?
À l'époque, l'aliénation des biens n'avait pas eu lieu, car nous y travaillions, et j'avais également déposé un...
Occupiez-vous un « siège au conseil d'administration chez Dalian »? Étiez-vous celui qui s'occupait « de toute la gouvernance » en date du 31 octobre? Était‑ce vrai? Oui ou non?
Nous étions en pleine réorganisation pendant cette période afin de... Évidemment, nous disposions de 60 jours pour tout faire, et c'est ce que nous avons fait en collaboration avec Dalian. De plus, nous avons reçu notre entente de non-divulgation et de non-accès pendant cette période.
Monsieur, vous n'étiez pas en pleine réorganisation. Vous étiez membre du conseil d'administration ou vous ne l'étiez pas. Une personne est enceinte ou elle ne l'est pas. Elle fait partie du conseil d'administration ou elle n'en fait pas partie. Elle n'est pas à moitié enceinte, et elle n'est pas à moitié membre du conseil d'administration.
Vous avez dit que les médias avaient, honteusement, affirmé que vous étiez à la fois membre du conseil d'administration et employé par le gouvernement, sans vous poser la question. Ils n'ont peut-être pas eu besoin de vous le demander parce qu'ils ont bêtement supposé que ce que vous avez dit au Parlement le 31 octobre était vrai.
Monsieur, votre compte LinkedIn indique que vous étiez propriétaire de Dalian Enterprises, de 2001 à aujourd'hui, et que vous étiez au service du ministère de la Défense nationale de 1987 à aujourd'hui. Je vous demande encore une fois si, honnêtement ou non, la description de ces périodes qui figure dans votre compte LinkedIn est exacte.
Si vous examinez LinkedIn, vous constaterez que c'est une source qui ne fait pas autorité. Premièrement, il s'agit de LinkedIn. C'est une page Web. Deuxièmement...
Pourquoi croirait‑on ce qui se trouve sur Internet, monsieur? C'est votre propre profil sur LinkedIn, monsieur...
Pourquoi nous attendrions-nous à ce que vous saisissiez des renseignements exacts sur votre propre page LinkedIn? C'est scandaleux.
Je vais redonner la parole à M. Genuis, étant donné qu'il s'agit de sa série de questions.
Nous pouvons tous vous entendre très clairement, alors si vous pouviez garder cela en tête, monsieur Genuis, nous vous en serions reconnaissants.
Merci, monsieur le président.
Je deviens un peu exaspéré en ce moment, monsieur « Yao », parce que vous avez...
Un instant.
Monsieur Genuis, les noms sont importants. Nous commettons tous des erreurs, mais si vous pouviez vous comporter de manière à traiter notre témoin avec respect, je vous en serais reconnaissant.
Monsieur, dans votre profil sur LinkedIn, vous affirmez que vous travailliez pour le gouvernement et que vous dirigiez Dalian simultanément. Le 31 octobre, vous avez déclaré à un comité que vous siégiez au conseil d'administration de Dalian. À l'époque, vous étiez employé par le gouvernement. Par la suite, vous avez déclaré que, non, une certaine réorganisation avait lieu.
Vous étiez clairement en situation de conflit d'intérêts, n'est‑ce pas, monsieur? Vous occupiez manifestement les deux postes en même temps. Vous essayez maintenant de tirer votre épingle du jeu après coup, mais vous étiez clairement en situation de conflit d'intérêts.
N'est‑ce pas?
D'accord. Je dois répondre à la question concernant LinkedIn en premier.
Tout d'abord, il s'agit d'une source qui ne fait pas autorité et qui se trouve sur Internet...
Il ne décrivait pas tous les postes que j'ai occupés. J'ai passé 14 ans dans la Force régulière, 10 ans dans la Réserve et 20 ans à titre d'expert-conseil. J'ai passé 36 ans à travailler pour le ministère.
J'aurais probablement dû le faire.
Je dois répondre à votre question. Vous m'avez posé une question, et je m'efforce d'y répondre.
Le ministère a jugé...
N'étiez-vous pas en situation de conflit d'intérêts en siégeant au conseil d'administration de Dalian alors que vous étiez employé par un ministère qui attribuait des contrats à une société où vous étiez membre du conseil d'administration, selon le témoignage que vous avez apporté devant le Parlement?
Je vais permettre au témoin de répondre à la question.
Monsieur Genuis, votre temps de parole est écoulé.
Vous avez la parole, monsieur Yeo.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, pour en revenir à votre carrière politique avortée qui a pris fin à l'époque où vous étiez candidat du PPC, un parti qui s'opposait à la vaccination obligatoire, ne trouviez-vous pas un peu hypocrite de travailler à l'élaboration de l'application ArriveCAN, qui était conçue pour suivre les dossiers de vaccination des gens, alors que vous ne croyiez pas à la vaccination obligatoire et que vous vous présentiez pour un parti qui avait adopté cette position?
Il y a certainement un motif qui explique la raison pour laquelle j'ai essayé de devenir député, un peu comme vous, mesdames et messieurs, qui êtes assis à la table aujourd'hui. J'aimerais que quelqu'un m'interroge à ce sujet à un moment donné, car la réponse à cette question est bien différente de ce que l'on pourrait croire.
Deuxièmement, en ce qui concerne la vaccination obligatoire, j'ai deux points de contrôle, étant donné que je travaille au MDN et que, la nuit et le week-end, je travaille avec le PCC en vue des élections. De mon côté, je n'avais aucune visibilité relativement à un contrat de bas niveau portant sur l'augmentation du personnel — un contrat conclu avec l'ASFC — et au travail effectué pour élaborer l'application ArriveCAN.
Notre travail dépassait largement le cadre d'ArriveCAN, et je n'avais aucune visibilité à cet égard, à l'époque.
Je voudrais que vous reveniez en arrière parce que je suis un peu perdue.
Je crois que dans le cadre d'une réponse précédente, vous avez dit que Dalian et vous, personnellement, n'aviez pas travaillé à l'élaboration de l'application ArriveCAN, que vous avez attribué tout ce travail à des sous-traitants.
Est‑il exact que vous n'avez pas accompli de travail proprement dit lié à ce projet?
Nous faisons fonction d'entrepreneurs principaux dans le cadre d'un contrat d'augmentation du personnel qui permet de pouvoir des postes d'expert en la matière à l'ASFC, et les titulaires de ces postes effectuent le travail proprement dit, à savoir coder l'application et assurer la gestion du projet, la sécurité et tout le reste.
Il est un peu faux de dire que nous ne réalisons aucun travail. En fin de compte, nous attribuons des contrats de sous-traitance à des experts en la matière qui finissent par se rendre à l'ASFC pour effectuer le travail.
Vous avez touché une commission de 18,2 % sur le contrat d'ArriveCAN qui s'élevait à 4,9 millions de dollars.
Est‑ce exact?
Cette commission correspondait à environ 890 000 $.
Il faudrait que je demande à notre directeur financier d'essayer de le déterminer, mais mon bureau, situé au 222, rue Somerset, emploie des travailleurs, accorde des commissions et tout ce qui s'ensuit.
Pour être honnête avec vous, je ne suis pas sûr de connaître le montant exact.
Mais la plupart du travail est attribué à d'autres personnes au moyen de contrats de sous-traitance.
Est‑ce exact?
Tout à fait.
Dans certains cas, c'est notre propre équipe d'experts-conseils qui s'en est chargé, et dans d'autres cas, nous avons travaillé avec GC Strategies.
Si vous êtes l'actionnaire majoritaire de l'entreprise, quel pourcentage du bénéfice net obtenez-vous?
Encore une fois, cela a à voir avec la quantité de dépenses faites au sein de l'entreprise. Or, dans une perspective d'actionnariat normal, si vous êtes un actionnaire majoritaire et que vous avez des actionnaires minoritaires, à la fin de l'année, tout le monde recevra un feuillet T5 pour les dividendes, pour peu que l'entreprise ait dégagé un bénéfice.
Si l'on revient au moment où vous avez créé Dalian, en 2001 ou 2002, l'objectif était de décrocher des contrats autochtones.
D'accord.
Si vous sous-traitez tout le reste à d'autres entreprises, il n'est pas nécessaire qu'elles soient des prestataires de services autochtones.
Non, ce n'est pas nécessaire qu'elles le soient.
J'ai aidé Allen Frost — avec un certain nombre d'autres entreprises — à lancer la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, ou SAEA. Il l'avait déjà lancée, mais à l'époque, nous l'avions aidé à élaborer certaines politiques.
C'était essentiellement des entrepreneurs qui avaient besoin d'accéder à des marchés publics. De ce point de vue, il s'agissait d'être propriétaire de l'entreprise et d'avoir la possibilité de la développer grâce à des marchés publics, puis de créer une autre entreprise ou d'embaucher des salariés et de continuer à développer sa propre entreprise.
C'est une très bonne politique.
Dans votre témoignage, monsieur Yeo, vous avez dit avoir mis votre signature à disposition des membres de votre personnel pour qu'ils puissent s'en servir au besoin.
Avec le recul, pensez-vous qu'il était approprié, dans les circonstances, de permettre une telle chose?
Absolument.
Je me retirais de la société et j'allais en être complètement séparé après le 19 septembre et même avant, et ils avaient encore besoin de faire signer des choses.
C'est une pratique courante dans les grandes entreprises.
Je pense que la signature d'une personne indique qu'elle est personnellement liée au contrat ou au marché visé.
Je ne pense pas que les gens regarderaient votre signature en se disant que ce n'est pas vraiment vous qu'elle engage, que c'est juste quelqu'un d'autre qui a signé pour vous.
Je pense qu'ils penseraient probablement que vous avez supervisé l'opération ou que votre signature engage votre responsabilité.
En fin de compte, c'est moi qui possède l'entreprise et je suis responsable, n'est‑ce pas? J'ai assumé cette responsabilité. Je ne travaille plus pour le ministère de la Défense nationale et, en ce qui concerne tous les contrats, ma société a été dissoute. Par conséquent, c'est moi qui en assume directement la responsabilité.
Ce que je vous dis, c'est que ce sont des choses qui arrivent.
Je vous remercie.
Nous amorçons notre troisième tour avec M. Nater.
Monsieur Nater, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, merci de vous être joint à nous aujourd'hui.
J'aimerais clarifier certaines choses.
Pouvez-vous confirmer que vous avez démissionné de la fonction publique le 5 mars 2024? Est‑ce exact?
Vous avez dit que le ministère de la Défense nationale avait déclaré qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts.
Est‑ce que c'est quelque chose qu'on vous a dit directement?
Avez-vous déjà reçu un rapport sur les conflits d'intérêts de la part du ministère de la Défense nationale?
Non, je n'ai rien reçu à ce sujet.
Je présume qu'il s'agissait d'un conflit présumé qui a été signalé par quelqu'un. Ce que j'ai vu dans les journaux — et je le sais dans mon propre coeur —, c'est qu'il n'y avait pas de conflit.
Vous n'avez donc jamais reçu le 3 mars un rapport sur les conflits d'intérêts de la part du ministère de la Défense nationale.
D'accord, nous toucherons à cela une autre fois.
Vous avez dit avoir été consultant au ministère de la Défense nationale pendant un certain nombre d'années. Je pense que nous voyons souvent des exemples de consultants qui travaillent au sein du ministère presque en parallèle ou souvent en conjonction avec les fonctionnaires et de façon intégrée.
Avez-vous déjà eu une telle relation au ministère de la Défense nationale, au quartier général duquel vous avez travaillé, ou avez-vous travaillé en étroite collaboration avec des fonctionnaires à temps plein et à durée indéterminée pendant votre prestation à titre de consultant?
Dans la plupart des ministères, le consultant est l'expert en la matière au sein de la direction. Vous avez des fonctionnaires qui vous gèrent au quotidien donc oui, l'interaction est là, absolument.
Cela ressemble beaucoup à une situation d'emploi, bien que vous soyez sous contrat plutôt qu'employé de la fonction publique de Sa Majesté, n'est‑ce pas?
Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec la notion d'emploi. Vous êtes là en tant que contractant dans le cadre des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ou SPICT, des Services professionnels en informatique centrés sur les solutions, ou SPICS, des Services professionnels en ligne ou de l'un de ces autres contrats d'augmentation des effectifs. La ligne de démarcation est assez claire. En tant que consultant, vous n'êtes absolument pas en mesure de signer ou de faire quoi que ce soit.
Pendant cette période, travailliez-vous physiquement au quartier général du ministère de la Défense nationale?
Pas au quartier général, non. Je travaillais pour le sous-ministre adjoint (Matériel), qui relève du Directeur général - Gestion du programme d'équipement terrestre, ou DGGPET, et de l'armée.
C'était dans un bureau du gouvernement.
Quand avez-vous encaissé pour la première fois un chèque ou un virement électronique pour votre travail dans le cadre de l'application ArriveCAN? Quand avez-vous reçu un paiement pour la première fois? Vous avez parlé de 4,9 millions de dollars sur trois ans. Quelle est la date du premier paiement que vous avez reçu?
Je n'en suis pas certain. Il faudrait que je vérifie auprès de notre service des finances. Je n'ai pas accès à cette information en ce moment précis.
J'aimerais que vous nous fournissiez la date du jour où vous avez reçu votre premier paiement, ainsi que celle du dernier paiement. Pouvez-vous nous dire approximativement quand le dernier paiement a été effectué?
Absolument. Notre service financier dispose de tous ces détails. Nous vous les fournirons sous peu. Cela va de soi.
Je vous en saurais gré.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que vous alliez placer vos intérêts dans Dalian dans une fiducie sans droit de regard, ou que vous les aviez déjà placés dans une fiducie sans droit de regard lorsque vous êtes entré dans la fonction publique.
Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « fiducie sans droit de regard »?
Lorsque vous vous départissez de vos actions, vous devez faire appel à des avocats. Vous devez vous dessaisir de vos actions. Vous devez les confier à un fiduciaire. Cette opération nécessite une quantité considérable d'échanges de documents. Nous avons commencé tout de suite.
Mes réunions avec mes avocats et autres ont eu lieu en novembre et se sont étirées jusqu'en janvier. Nous avons signé la clause de non-divulgation et de non-accès avec Dalian en même temps. À terme, nous avons déposé tous nos documents auprès du ministère de la Défense nationale.
Avec le recul — je vais être honnête avec vous —, sachant ce que je sais maintenant et étant donné la situation dans laquelle nous nous sommes retrouvés, je réponds directement que j'aurais dû mettre tout cela en place avant de signer l'offre. J'aurais dû faire tout cela avant même d'examiner l'offre du gouvernement. C'est de ma faute, mais en fin de compte, tous les renseignements ont été acheminés là où il le fallait.
Je vais m'attarder un peu sur ce point. Lorsqu'on entend le terme « fiducie sans droit de regard », il est difficile de voir comment cela peut fonctionner alors que vous êtes le fondateur et l'actionnaire majoritaire de cette société nommée Dalian. Vous ne pouvez pas tout d'un coup oublier que cette société vous appartient, qu'elle soit placée dans une fiducie sans droit de regard ou non. Vous avez également parlé de vous « dessaisir de vos intérêts » dans cette société.
Je ne vois pas très bien ce que vous vouliez faire. Essayiez-vous de placer votre société dans une fiducie sans droit de regard? Je ne vois pas très bien comment cela pourrait se faire sans lien de dépendance. Faut‑il plutôt comprendre que vous étiez en train de vous dessaisir de votre société à ce moment‑là?
Nous savons aujourd'hui que vous avez repris le flambeau, mais quelle était votre intention à l'époque? S'agissait‑il d'en faire une entité indépendante, intouchable, une fiducie sans droit de regard, ou de vous en dessaisir? Vendiez-vous vos actions? Étiez-vous en train de vous départir de votre société à ce moment‑là? On ne sait pas très bien ce que vous faisiez pendant que vous étiez un membre actif de la fonction publique du Canada.
Absolument, il ne s'agissait pas d'un dessaisissement, mais d'une fiducie sans droit de regard. Je me suis effectivement trouvé un fiduciaire en qui j'avais confiance pour administrer mes actions. C'est la ligne de conduite que nous avons adoptée. Si j'ai parlé d'un dessaisissement, ce n'est pas ce qui s'est produit.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Yeo, je pense que vous avez réussi à faire quelque chose que nous aimerions voir se produire ici, aux comptes publics, c'est‑à‑dire faire en sorte que tous les membres du Comité posent des questions sur ce qu'ils entendent et cherchent à faire connaître la vérité afin de préserver la confiance du public. Pour ma part, c'est dans cette optique que je trouve que votre récit comporte un certain nombre de lacunes. Il y a toutefois une façon de le comprendre qui pourrait se tenir.
Tout à l'heure, vous avez dit avoir rencontré un certain Terry Matthews. De qui s'agissait‑il?
D'accord, donc c'est quelqu'un qui sait comment faire de l'argent. Vous avez dit que vous n'étiez pas vraiment là pour l'argent, mais vous avez rencontré quelqu'un qui sait comment faire de l'argent. Il vous a dit que vous devriez vous intéresser à, comment l'avez-vous dit, quelque chose d'autochtone?
Il vous a donc mis sur la piste. C'est en effet ce que font les hommes d'affaires.
Or, vous n'étiez pas dans les affaires à l'époque. Comme vous l'avez dit, vous n'aviez aucune expérience du travail technique ou du codage. Quelle était votre formation? Vous étiez réserviste dans les forces armées.
Si vous voulez revenir en arrière pour parler de mon parcours, j'ai étudié l'informatique et j'ai travaillé dans le domaine des ordinateurs toute ma vie. J'ai effectivement eu une carrière militaire et une carrière en tant que réserviste, mais, après toute cette expérience, je suis finalement revenu dans le monde de la haute technologie. C'est la direction que j'ai prise, donc j'ai des antécédents dans les deux domaines.
Aviez-vous alors l'intention de créer une société de services techniques? En tant qu'Autochtone, comme vous vous êtes identifié à nous, étiez-vous en train de fournir des services au gouvernement de l'époque? Cela s'est bien sûr étalé sur un certain nombre de législatures qui ont essayé de promouvoir les entreprises autochtones.
Oui, en fait, la société a commencé comme une entreprise de matériel et de logiciels. Nous ne nous sommes vraiment lancés dans les services professionnels qu'en 2007‑2008.
Lorsque vous vous êtes lancé dans les services professionnels, aviez-vous l'intention d'embaucher des employés autochtones?
Pouvez-vous dire que vous avez utilisé votre accès aux contrats autochtones pour embaucher des employés autochtones?
D'accord, eh bien, au moins il y a cela, mais d'une manière ou d'une autre cela n'a pas marché. Vous avez eu des hauts et des bas. Vous ne faisiez pas d'argent. À un moment donné, vous avez décidé de vous faire réembaucher par le ministère de la Défense nationale. Vous avez conclu un contrat de service.
Dans votre contrat, il y a un certain nombre de paragraphes qui font référence au Code de valeurs et d'éthique du secteur public et au Code régissant les conflits d'intérêts. Dans l'un de ces paragraphes, il y a un formulaire appelé Rapport confidentiel — le formulaire DND 2839 — qui parle précisément des conflits d'intérêts. Ce formulaire figure dans le contrat que vous avez signé. Vous souvenez-vous de ce formulaire que vous auriez signé?
Le document parle précisément des conflits d'intérêts, ce qui n'est pas un sujet que vous avez abordé dans vos témoignages précédents.
Vous semblez être un opérateur de conflit d'intérêts en matière d'égalité de chances, parce que le document aborde ensuite la question de l'activité politique, c'est‑à‑dire du fait que les fonctionnaires fédéraux ont le droit de s'engager dans des activités politiques tout en maintenant le principe d'impartialité politique dans la fonction publique. Le document contient aussi des renseignements là‑dessus.
Vous souvenez-vous d'avoir signé ce document?
Très bien, et pour revenir au moment où vous avez décidé de devenir député, j'aimerais savoir pourquoi vous avez pris cette décision, parce qu'à l'époque, vous exploitiez Dalian, et vous aviez des contrats avec le ministère de la Défense nationale qui avaient quelque chose à faire avec ArriveCAN, et, comme d'autres collègues l'ont souligné, il est difficile de croire que vous ne saviez pas que Dalian travaillait sur ArriveCAN.
Pourquoi avez-vous décidé de devenir député et de vous présenter comme candidat?
En ce qui concerne mon héritage autochtone, mon arrière-grand-père a signé les traités en novembre 1923. Au printemps 1924, les colonisateurs sont revenus et ont émancipé toute ma famille. Ils ont émancipé des centaines de personnes et des milliers d'autres...
Vous vous êtes présenté pour le Parti populaire du Canada en reconnaissance de votre ascendance autochtone. Est‑ce exact?
J'en viens à la raison qui m'a motivé. C'est que toute ma famille a été émancipée et que je suis visé par la règle de l'exclusion de la deuxième génération. Il s'agit d'un article génocidaire d'initiative politique du projet de loi C‑31 qui figure encore aujourd'hui dans la Loi sur les Indiens, et toute ma famille en est victime. Cela touche des centaines de milliers de Canadiens.
La raison pour laquelle je voulais revenir en tant que député était de créer un projet de loi d'initiative parlementaire permettant de remédier à cette partie de la Loi sur les Indiens une fois pour toutes, ce qui n'allait pas aider que moi, mais aussi des centaines de milliers de Canadiens.
Merci.
Votre temps est écoulé, madame Shanahan.
[Français]
Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, vous avez déclaré précédemment avoir placé les actions de votre entreprise dans une fiducie sans droit de regard, et vous venez de le redire aujourd'hui.
Avez-vous informé votre équipe ou les personnes qui vous soutiennent de cette démarche?
[Traduction]
[Français]
Ces gens comprenaient-ils qu'apposer une signature était équivalent à donner une approbation? Par l'apposition de votre signature, c'était maintenant votre responsabilité. Par contre, si vous n'étiez plus censé intervenir dans les affaires de Dalian, vous n'étiez plus censé signer. C'est la base.
D'ailleurs, qui est la personne qui apposait les signatures à votre place sans que vous le sachiez?
[Traduction]
C'était des gens du personnel que je dirigeais. C'est bien moi qui suis en cause. J'aurais donné des instructions à mon personnel. J'ai effectivement dit à mon personnel de... Alors que j'étais en mesure de travailler avec le ministère et de tout placer dans une fiducie sans droit de regard, j'ai donné à mon personnel l'autorité nécessaire pour poser ces gestes et veiller au grain. Je lui ai fait confiance.
[Français]
Tout à l'heure, vous avez dit que Dalian avait seulement deux employés, soit vous et votre associé. Alors, à qui faites-vous allusion quand vous parlez du personnel?
[Traduction]
C'est un peu là qu'il y a un malentendu.
Nous avons deux employés à temps plein, mais nous avons un modèle de services partagés avec Coradix qui nous permet de travailler avec le service des finances, la direction des ressources humaines, l'équipe des opérations, etc. C'est ainsi depuis 20 ans.
[Français]
C'est donc quelqu'un chez Coradix qui apposait votre signature sans votre consentement, alors que vous aviez demandé que les actions de l'entreprise soient placées dans une fiducie sans droit de regard. Est-ce bien ça?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, c'est un membre de mon personnel à qui j'ai donné l'autorisation d'utiliser ma signature lorsque j'étais au ministère de la Défense nationale.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous dites que l'entreprise Dalian est composée de vous et votre associé. Alors, est-ce votre associé qui a apposé votre signature sans votre consentement? Pourquoi n'a-t-il pas signé, s'il est lui aussi propriétaire de l'entreprise?
[Traduction]
Il n'est pas propriétaire. Il fait partie de mon personnel. Je lui ai donné l'autorisation d'utiliser ma signature pendant que j'étais au ministère de la Défense nationale.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Pouvez-vous me donner le nom de la personne qui a apposé votre signature et qui a manqué de vous informer qu'elle signait des contrats à votre place?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui, le membre de mon personnel à qui j'ai donné mon autorisation est Kyle Dixon.
Il faut comprendre que j'essaie de vous aider à obtenir les informations nécessaires et à vous donner les réponses dont vous avez besoin. Si vous voulez connaître le nom des membres de mon personnel, je vous transmettrai le nom de chacun d'eux.
[Français]
Votre temps de parole est écoulé, madame Sinclair‑Desgagné. Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Au tout début, monsieur Yeo, vous avez dit avoir été embauché le 29 septembre 2023. Dans ce cas, pourquoi êtes-vous inscrit comme administrateur jusqu'en mars 2024, selon les données de Corporations Canada?
C'est le 19 septembre 2023 que j'ai commencé à travailler dans la fonction publique. Pour ce qui est des mises à jour auprès de Corporations Canada, comme je l'ai dit, ce sont mes avocats qui ont rassemblé tous les documents et qui s'en sont occupés pour moi. Je suppose que c'est la date qui figure au dossier.
En fait, je travaille avec le ministère depuis 36 ans. Ce n'est que tout récemment que j'ai décidé — parce que, vous savez, il me reste cinq, six, peut-être sept ans de travail — de chercher à retourner au sein du ministère et à lui offrir plus de valeur en pilotant certains de ses grands projets.
En tant qu'entrepreneur, je travaille avec le ministère depuis 22 ans. Les discussions au sujet de mon transfert à la fonction publique sont très récentes. Je viens de signer une offre le 19 septembre.
Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.
De septembre à mars... Entre ces deux dates — entre le moment où vous avez quitté Dalian et celui où vous êtes devenu fonctionnaire —, avez-vous déclaré un conflit d'intérêts potentiel?
Nous étions en train de le faire à l'automne et en janvier — rassembler tous les documents et la paperasserie pour tout placer dans une fiducie sans droit de regard et ce genre de choses. C'est de ma faute. Nous aurions probablement dû le faire avant le 19 septembre, et nous ne l'avons pas fait, alors je...
Vous êtes donc conscient de l'existence d'un conflit, et c'est la raison pour laquelle vous avez entrepris cette démarche.
Le ministère de la Défense nationale a déclaré qu'il n'y avait pas de conflit en raison de... Je ne sais pas pourquoi ils... L'idée même du conflit est déjà un peu nébuleuse en raison de mon poste au ministère de la Défense nationale et des documents que j'ai préparés pour Dalian. Je n'ai pas eu accès à ce qu'ils font depuis le 19 et je n'ai pas vu...
À un moment ou à un autre dans le cadre de vos discussions sur la déclaration d'un conflit, notamment avec cet employé que vous avez... la conversation a‑t‑elle porté sur les formulaires qui n'ont jamais été remplis...? À quel moment cet employé a‑t‑il soulevé un problème potentiel?
Les formulaires ont bel et bien été remplis. Il fallait simplement s'y prendre plus rapidement, et ce, avant mon arrivée le 19.
Si vous pouviez répéter votre question, je pourrais y répondre.
Je vais poser la question différemment, si vous me le permettez, monsieur le président.
Saviez-vous qu'il y avait un conflit potentiel avant que votre fiduciaire ne vous en informe, ou avez-vous demandé à votre employé d'être votre fiduciaire parce que vous saviez qu'il y avait un conflit potentiel?
Non, je n'ai pas demandé cela à mon employé.
Je dois m'assurer de bien comprendre. L'idée de déposer la documentation appropriée et de placer les choses dans une fiducie sans droit de regard s'est concrétisée tout au long de l'automne et au début de 2024.
Au tout début de la discussion d'aujourd'hui, un de mes collègues conservateurs vous a demandé s'il y avait un conflit potentiel, et vous avez carrément répondu que non. Vous dites maintenant que vous étiez manifestement au courant du conflit potentiel et que vous avez rempli des formulaires à cet égard.
Non, nous ne nous attendions pas du tout à un conflit, étant donné le niveau de mon poste au ministère de la Défense nationale. C'est un poste subalterne. Nous n'étions au courant d'aucun conflit. Nous avons simplement pris des précautions pour nous assurer que, si jamais il devait y avoir un conflit à l'avenir, ces mesures seraient en place.
Merci beaucoup. Je crains que votre temps de parole ne soit écoulé, monsieur Desjarlais, mais vous aurez droit à un autre tour.
Nous passons maintenant à M. Barrett.
Monsieur Barrett, vous avez cinq minutes.
Est‑ce que certains de vos anciens collègues du ministère de la Défense nationale touchent une double rémunération?
Je ne suis pas sûr de savoir ce que cela signifie, mais je ne suis au courant d'aucune double rémunération.
Vous en êtes l'exemple même. C'est le fait de travailler pour le gouvernement fédéral à la fois comme fonctionnaire et comme entrepreneur.
Eh bien, oui, je suppose qu'il y a beaucoup de fonctionnaires qui ont des entreprises à l'extérieur de la fonction publique. En tout cas, je n'en connais aucun.
Des fonctionnaires qui travaillent pour le gouvernement du Canada... Pensez-vous que c'est une pratique assez courante?
Sur quoi vous basez-vous? Est‑ce d'après votre expérience personnelle ou les conversations que vous avez eues avec d'autres fonctionnaires?
Je dirais que c'est ma propre perception. Je côtoie les gens du ministère depuis longtemps, et tout le monde fait son travail quotidien et occupe peut-être un petit emploi secondaire le soir pour faire autre chose.
Vous avez affirmé avoir accepté ce poste pour piloter des projets. Quel était déjà le poste que vous avez dit occuper au sein de la fonction publique?
Je suis un spécialiste en sécurité tactique, détenant des qualifications en matière de systèmes d'assurance élevée destinés à l'armée canadienne pour la première ligne de défense — dans les véhicules de combat et à l'intention des soldats. Je suis moi-même un soldat...
Ma question ne porte pas sur la technologie, monsieur. Je vous demande à quel niveau vous vous situez dans la fonction publique.
D'accord.
En tant qu'IT‑3, étiez-vous à la tête du changement? Arrive‑t‑il souvent que les IT‑3 dirigent des changements ministériels et organisationnels?
Ce n'est certainement pas à un échelon aussi élevé.
L'expression « chef d'équipe » décrit bien le poste. Les IT‑3 sont chargés d'un certain nombre de projets. Dans mon cas, il s'agissait d'un projet de sécurité d'assurance élevée.
Vous avez dit que la vérificatrice générale n'a pas attribué le bon chiffre à vos entreprises. Est‑ce juste?
Vous l'avez lu et vous avez déterminé que la vérificatrice générale — qui est par définition une générale, avec une armée de vérificateurs, ce qui devrait être facile à comprendre pour vous, d'après votre expérience — et toute son armée de vérificateurs avaient tort, alors que cette armée d'un seul homme avait raison. Or, vous avez fait une série d'affirmations dans vos comparutions devant le Comité qui ne sont pas vraies. Ces faussetés ont été soulignées par des députés d'autres partis et par mes collègues.
Pas plus tard qu'aujourd'hui, vous avez dit que vous étiez membre du Parti conservateur, et ce n'est pas vrai. Vous n'êtes plus membre du Parti conservateur depuis 2021.
Des députés: Oh, oh!
M. Michael Barrett: Non, ça va. Nous savons comment...
Silence.
Un instant. Je vais arrêter le chronomètre.
Premièrement, c'est un accessoire, ce qui n'est pas permis. Deuxièmement, il s'agit d'une carte de contribution. Ce n'est pas une carte d'adhésion. Nous les recevons tous pour essayer d'obtenir des fonds.
Monsieur Barrett, il vous reste une minute et demie.
C'est donc une carte de contribution. Encore une fois, ce que vous offrez n'est pas une représentation honnête de ce que vous faites. Je sais que vous avez pensé que ce serait un bon moment pour essayer de nous prendre en défaut, mais ce geste a montré que vous n'êtes pas honnête, monsieur.
Puisque vous ne connaissez pas la différence entre être membre d'un parti et faire un don à un parti, devrions-nous vraiment nous fier à votre évaluation pour ce qui est de savoir si la vérificatrice générale du Canada a tort ou non au sujet de votre chiffre d'affaires avec le gouvernement du Canada? J'aime mieux faire confiance à la vérificatrice générale, tout comme je sais que je peux faire confiance aux services aux membres: ils savaient que ce que vous alliez brandir n'allait pas être ce que vous aviez affirmé. Même si vos fausses déclarations varient, c'est un autre excellent exemple qui montre que nous ne pouvons pas nous fier à ce que vous prétendez. Cela soulève plus de questions que de réponses.
Je vais céder le reste de mon temps de parole au président.
Merci beaucoup.
J'accorde maintenant la parole à M. Jowhari.
Merci de vous joindre à nous, monsieur Jowhari. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour parmi vous.
Monsieur Yeo, j'aimerais revenir sur l'application ArriveCAN. Pouvez-vous me dire comment le contrat pour ArriveCAN a été confié à Dalian?
Je crois comprendre que nous n'avons jamais eu de contrat pour ArriveCAN. Tout cela s'est fait au moyen de contrats de renforcement du personnel qui ont été attribués par voie de concours à Dalian au nom de l'ASFC. Bref, à ma connaissance, il s'agissait de contrats de renforcement du personnel.
À propos du contrat de renforcement du personnel qui a été accordé à Dalian au nom de l'ASFC, comment la décision a‑t‑elle été prise?
Je le répète, je suis un intervenant de deuxième échelon au ministère de la Défense nationale, et je ne sais pas exactement comment cela s'est passé. Je pourrais demander à notre personnel et vous revenir là‑dessus.
Monsieur, vous avez affirmé que le montant du contrat s'élevait à 4,9 millions de dollars. Autrement dit, le montant pour le renforcement du personnel était de 4,9 millions de dollars sur trois ans pour 20 employés et un total de 100 heures. Vous avez dit que c'était à temps partiel. Est‑ce exact?
Si mes calculs sont bons — 1,6 million de dollars divisé par 20, divisé par 100 —, vous facturez environ 815 $ l'heure, alors que GC Strategies exigeait plus de 1 200 $ pour ArriveCAN. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Pouvez-vous me dire ce que votre équipe, cette équipe de 20 personnes, faisait pour l'ASFC?
Je ne sais pas exactement quelles étaient leurs tâches parce que cela fait partie du renforcement du personnel. Il s'agissait de spécialistes en matière de conception de logiciels, de mise à l'essai, de gestion de projets, d'architecture technologique et de cybersécurité. Après leur transfert à l'ASFC dans le cadre du contrat de renforcement du personnel, il incombait vraiment au responsable technique de déterminer les besoins opérationnels de ce côté‑là.
Pour répondre à votre question au sujet des 20 employés contractuels, je crois comprendre, d'après ce que mon personnel m'a fourni, que les tarifs facturés variaient entre 540 $ et 1 000 $ par jour, selon le service.
D'accord. Cela correspond à peu près au taux mentionné par la vérificatrice générale, mais c'est très différent de ce que GC Strategies facturait.
Dalian transigeait-elle directement avec l'ASFC ou par l'intermédiaire d'un autre organisme?
D'après ce que je crois comprendre, Dalian était l'entrepreneur principal pour ces contrats. Alors, oui, nous transigions directement avec l'ASFC.
Il y a 20 consultants professionnels en informatique — ce ne sont pas des employés —, mais il faudrait que je vérifie auprès de notre personnel pour savoir si certains d'entre eux sont autochtones.
Dans les projets auxquels vous avez travaillé avec le gouvernement du Canada, que ce soit en tant que sous-traitant ou en tant qu'employé, combien y avait‑il d'Autochtones?
C'est un des défis de notre culture autochtone. Il n'y a pas assez d'Autochtones ayant une formation technique. Je ne connais pas le nombre exact.
En ce qui a trait à la formation, je dirais que nous avons collaboré à plusieurs reprises avec le Collège Algonquin dans le passé. J'ai remis un prix d'excellence autochtone à des techniciens diplômés du Collègue Algonquin. Je les ai fait venir pour un stage de 12 semaines dans l'entreprise, au terme duquel certains sont restés et d'autres sont passés à autre chose.
Serait‑il juste de dire que puisque vous prétendez avoir le statut autochtone, vous vous sentez à l'aise de prendre... dans le cadre de l'attribution de marchés publics ou de contrats réservés aux Autochtones, mais que Dalian n'investit pas dans l'embauche, la formation ou le renforcement des capacités des Autochtones?
Ce n'est pas vraiment l'objet de la SAEA. La SAEA permet d'accéder à des marchés publics et de faire concurrence à de plus grandes entreprises.
Absolument, nous avons reproduit ce que nous avons fait dans le passé avec le Collège Algonquin, et nous avons tâché d'embaucher des Autochtones. Nous avons des employés autochtones, et nous faisons aussi affaire avec des entrepreneurs autochtones, mais je n'ai pas de chiffre exact à vous donner à ce sujet aujourd'hui.
Merci. Je vous en suis reconnaissant, monsieur Jowhari.
Veuillez nous faire parvenir cette réponse, monsieur Yeo.
Nous entamons notre quatrième et dernière série de questions.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, j'aimerais revenir sur ces déclarations trompeuses.
M. Barrett et d'autres députés vous ont posé des questions qui, à mon avis, ont vraiment miné votre crédibilité.
Vous et le président de Coradix, M. Wood, avez témoigné le 31 octobre 2023. Vous avez tous deux insisté sur le fait que Services aux Autochtones Canada vérifiait régulièrement que vos entreprises se conformaient aux exigences de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et que vos entreprises avaient été jugées en conformité.
Cependant, il s'agissait d'une fausse déclaration. C'était un mensonge, car les représentants de Services aux Autochtones Canada ont déclaré qu'ils n'effectuaient que des audits préalables des marchés réservés dont vous bénéficiez tous les deux de temps en temps. Services aux Autochtones Canada ne procède pas à des audits postérieurs.
Êtes-vous d'accord avec cette affirmation de Services aux Autochtones Canada?
Eh bien, c'est votre politique. Nous faisons l'objet d'audits, mais je pense qu'il s'agit d'une procédure normale pour Services aux Autochtones Canada, et cela ne concerne pas que notre entreprise.
Je pense qu'il est très grave, monsieur, de faire croire au Comité que vous dirigez une entreprise qui joue franc jeu, et que les marchés réservés aux Autochtones que vous décrochez sont légitimes et qu'ils ne sont pas exploités dans le cadre d'un stratagème obscur. Je sais que de nombreux organismes autochtones ont dirigé de vives critiques à votre endroit à ce sujet.
D'ailleurs, même Botler a prétendu la même chose. Nos inquiétudes sont donc bien réelles. Je pense que vous devez faire preuve d'honnêteté avec les membres du Comité, monsieur, car, même si vous n'avez pas prêté serment pour dire la vérité, nous présumons que vous direz la vérité en comité. Ne pas le faire entraîne des conséquences.
Nous finirons par connaître la vérité d'ici la fin de l'été grâce à Services aux Autochtones Canada, qui va vérifier tout ce que vous avez fait, et tout ce que Coradix a fait au cours des huit dernières années, je l'espère, sinon plus, dans le cadre de tous les marchés réservés aux Autochtones. Les Canadiens méritent de savoir si des Canadiens autochtones ont tiré des avantages ou non de cette initiative du gouvernement. S'ils découvrent que ce n'est pas le cas, vous devrez nous donner des explications. Je tenais à vous en informer.
L'autre aspect qui me préoccupe est votre relation avec GC Strategies. Est‑il juste de dire que la seule et unique fois où vous avez travaillé avec GC Strategies était dans le cadre de l'autorisation de tâches pour Botler?
Il faudrait que je pose la question à mes employés. Je ne sais pas trop si nous avons travaillé avec GC Strategies dans un autre contexte. Je devrai poser la question à mes employés.
Permettez-moi de parler de Botler un instant. Vous n'êtes pas sans savoir que Kristian Firth, de GC Strategies, a affirmé, lors de son témoignage, qu'il avait délibérément et intentionnellement exagéré l'expérience professionnelle des deux associés de Botler, non pas une seule fois, mais à plus de cinq occasions. Il a prétendu qu'il s'agissait d'une erreur.
À titre d'ancien procureur de la Couronne, je peux vous dire que tous les accusés et tous les criminels prétendent avoir commis des erreurs.
En réalité, M. Firth s'est adonné à la fabrication de faux documents, et il a commis une fraude aux dépens du gouvernement. Ce qui m'inquiète, monsieur, c'est que le Globe and Mail a récemment rapporté que Dalian, votre entreprise, et Coradix, avaient reçu ces curriculum vitae contrefaits, ces faux curriculum vitae, et que vous les aviez envoyés au gouvernement. Je l'ignorais jusqu'à tout récemment — comme ce comité, probablement —, car on nous avait tous fait croire que c'était Kristian Firth de GC Strategies qui avait remis ces curriculum vitae entre les mains du gouvernement.
Cela nous amène à nous demander pourquoi vous avez accepté les documents que vous a remis GC Strategies sans vous poser de questions, alors que vous aviez passé si peu de temps avec cette entreprise. Maintenant, vous êtes impliqué, en tant que membre d'une coentreprise, dans ces infractions de fraude et de contrefaçon. Il n'est donc pas étonnant que votre entreprise et Coradix fassent maintenant l'objet d'une enquête de la GRC. Ce n'est pas parce que personne n'a communiqué avec vous que vous n'êtes pas en cause.
Vous avez dit que vous aviez des systèmes de gestion de la qualité en place. Pourquoi ne vous ont-ils pas permis de voir qu'il s'agissait de faux curriculum vitae?
Merci. C'est une bonne question.
Tout d'abord, nous sommes tout aussi consternés que vous d'apprendre ce qui s'est passé chez GC Strategies. Nous n'étions pas du tout au courant de ce qui se passait au‑delà de la sous-traitance. Nous n'avons qu'un contrat avec GC Strategies. Nous n'avons aucune association avec Botler dans cette affaire ni avec les renseignements que GC Strategies nous a fournis.
Il existe — je vais être honnête avec vous — des méthodes de vérification d'emploi par un tiers, et ce genre de choses, mais il n'y a pas de normes à cet effet que tout le monde utilise dans le marché des services professionnels.
La leçon que nous tirons de tout cela, c'est que même si nous avons fait preuve de diligence raisonnable en matière d'habilitations de sécurité, d'organisation des curriculum vitae, avec des catégories et des grilles d'évaluation, et que nous avons tout transmis à l'ASFC aux fins de dotation, nous devons probablement mettre en place un système de vérification d'emploi par un tiers afin d'éviter qu'une telle situation ne se reproduise. Nous n'étions tout simplement pas au courant.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, vous avez mené une longue carrière. Vous vous êtes enrôlé dans les Forces armées canadiennes en 1987. Vous avez été réserviste de 2001 à 2016. Le ministère de la Défense nationale vous a embauché, comme nous l'avons entendu aujourd'hui, en 2023.
Un peu plus tôt, vous avez dit que de nombreux fonctionnaires avaient des entreprises à l'extérieur de la fonction publique. Vous avez dit que c'était votre perception. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez l'impression que de nombreux fonctionnaires dirigent des entreprises comme emploi secondaire?
Ce que je peux vous dire, c'est qu'au Canada, compte tenu de notre régime fiscal, de tout qui coûte si cher à cause de l'inflation, et de tout le reste, il est fort possible que les gens occupent un emploi d'appoint — qu'ils travaillent pour le gouvernement ou non — pour payer leurs factures et la nourriture.
Je suis un entrepreneur. J'essaie toujours de nouvelles choses. Je suis à la recherche de différentes sources de revenus, et je suis sûr que de nombreux Canadiens sont dans le même bateau, qu'ils travaillent pour le gouvernement ou non.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, ce n'était pas ma question.
Plus tôt, vous avez dit que votre perception, votre propre perception, était que beaucoup de fonctionnaires avaient des entreprises à l'extérieur de la fonction publique.
Je vous ai demandé pourquoi vous aviez l'impression que d'autres — pas vous, mais d'autres — fonctionnaires, et, en fait, bon nombre d'entre eux, comme vous l'avez dit, avaient des entreprises à l'extérieur de la fonction publique.
Je le répète, ce n'est que ma propre perception. Cela ne me regarde pas s'ils ont une entreprise ou s'ils font autre chose après le travail. Pour ma part, je fais mon travail pour le gouvernement le jour, et je suis un entrepreneur le soir; j'essaie de faire autre chose.
Je ne peux pas imaginer être le seul dans cette situation.
Tout à l'heure, vous nous avez expliqué ce que vous faisiez pour obtenir des contrats du gouvernement. D'ailleurs, vous avez dit que vous « cherchiez à obtenir » ces contrats.
Monsieur Yeo, j'aimerais que vous nous disiez dans quelle mesure il vous a été facile ou difficile de décrocher des contrats du gouvernement. Diriez-vous que vous avez très bien réussi à obtenir des contrats du gouvernement par l'entremise de votre entreprise?
Selon moi, Dalian a été un bel exemple de réussite, du moins jusqu'à tout récemment, avec tout ce battage médiatique disant que j'étais un employé avant le début d'ArriveCAN et pendant l'élaboration de l'application ArriveCAN. Voilà ce que la SAEA fait pour nous. Elle permet aux entreprises autochtones de faire partie de la solution avec le gouvernement et d'apprendre à communiquer avec le gouvernement par l'entremise des activités de passation de marchés, d'approvisionnement et de dotation, et de tous les autres aspects qui y sont reliés. Je dirais donc que oui, absolument, nous avons bien réussi.
Vous comprenez, à titre d'ancien employé du ministère de la Défense nationale et en tant que personne qui a eu de nombreuses interactions avec le gouvernement au fil des ans, que les fonctionnaires jouent un rôle essentiel au service de ce pays, et que leur conduite est surveillée de près. Il est important de maintenir la confiance de la population, car les Canadiens font confiance au gouvernement pour qu'il fournisse des programmes et des services. Les gens qui obtiennent un emploi dans la fonction publique doivent agir de la manière la plus transparente, la plus responsable et la plus éthique qui soit.
Diriez-vous que le fait d'avoir si bien réussi pourrait être perçu comme un conflit d'intérêts, alors que les gens sur le terrain vivent une tout autre réalité? Je parle de Canadiens ordinaires qui n'arrivent pas à décrocher des contrats du gouvernement et d'entreprises qui font du bon travail et qui innovent et qui ne sont même pas capables de mettre un pied dans la porte. Pensez-vous que les gens ont l'impression qu'il y a quelque chose qui vous permet d'avoir accès à ces contrats que d'autres ne peuvent pas remporter? De plus, vous avez dit aujourd'hui qu'il n'est pas rare que des fonctionnaires possèdent des entreprises, comme vous.
Les gens de ma circonscription me disent qu'ils ont du mal à rentrer chez eux à temps — la circulation est dense, ils travaillent 10 heures par jour — pour préparer un repas pour leur famille. Par conséquent, la dernière chose à laquelle ils pensent, c'est de mettre sur pied une entreprise et d'avoir un emploi secondaire qui leur permettrait de gagner plus d'argent pour s'offrir ce dont ils ont besoin.
J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet, monsieur Yeo.
Je comprends la situation.
Le chemin n'a pas été facile. Il n'y a pas de solution facile lorsqu'il s'agit de travailler avec le gouvernement. De nombreuses entreprises disparaissent parce qu'elles n'arrivent pas à gérer le processus pour obtenir des contrats. Je suis d'accord avec vous pour dire que les Canadiens éprouvent des difficultés et que certains ne savent pas comment utiliser les mécanismes de passation des marchés de façon efficace. Il ne faut toutefois pas oublier que la concurrence est féroce, extrêmement féroce même. Nos activités dans le domaine du matériel informatique et des logiciels le prouvent: au cours des cinq ou six dernières années, nous avons présenté plusieurs demandes de propositions, mais nous ne les avons pas remportées.
Il va sans dire qu'apprendre à connaître le processus, que ce soit dans le cadre de la SAEA, ou dans le cadre d'un processus non autochtone, et la manière de faire affaire avec le gouvernement est très long, très ardu, et extrêmement compliqué.
J'ai bien peur que votre temps soit écoulé, monsieur Chen. Nous avons largement dépassé le temps qui vous était imparti. Votre parti dispose d'un dernier tour. Je sais que vous avez d'autres questions.
Nous passons à Mme Sinclair-Desgagné.
[Français]
Vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, depuis quand travaillez-vous étroitement avec M. Wood, de Coradix?
[Traduction]
Je crois que M. Wood est arrivé chez Coradix il y a quelques années. Mais je répète que j'ai travaillé à la Défense nationale pendant longtemps et que je n'ai pas eu beaucoup d'interactions avec M. Wood.
[Français]
Tout à l'heure, vous avez mentionné que Coradix et Dalian fonctionnaient selon un modèle de services partagés, et ce, depuis plusieurs années.
Depuis combien de temps Dalian et Coradix travaillent-elles ensemble aussi étroitement?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Saviez-vous que M. Wood, juste avant d'arriver chez Coradix, travaillait à la firme qui s'appelle Veritaaq, qui a été condamnée le 23 février 2009 pour truquage d'offres avec l'Agence des services frontaliers du Canada? Le saviez-vous?
[Traduction]
[Français]
M. Wood aurait donc caché que l'entreprise pour laquelle il travaillait juste avant d'arriver chez Coradix faisait, bizarrement, les mêmes manœuvres dont sont accusées aujourd'hui Dalian, Coradix et GC Strategies en matière de truquage d'offres. D'ailleurs, peu après 2015, d'autres accusations ont été portées contre Veritaaq. M. Wood a donc quitté cette entreprise pour aller chez Coradix, qui travaille très étroitement avec Dalian.
Voyez-vous un lien entre les possibles truquages d'offres qui ont été révélés dans le rapport de la vérificatrice générale et ceux qui avaient déjà été faits par une firme dont Colin Wood était le directeur des ventes à l'époque?
[Traduction]
Je peux seulement me prononcer sur ce que je sais, et ce que je sais, c'est que je connais M. Wood depuis qu'il est arrivé chez Coradix. Je ne savais pas où il travaillait avant.
[Français]
D'accord.
Envisagez-vous encore de travailler avec M. Wood, maintenant que vous savez que la firme pour laquelle il travaillait et dont il était le directeur des ventes a été condamnée pour truquage d'offres?
[Traduction]
Nous en discutons toujours. Nous allons toujours en discuter. Oui, j'aurai une conversation avec M. Wood.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, madame Sinclair‑Desgagné.
[Traduction]
Monsieur Desjarlais, la parole est à vous pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir aux commentaires que vous avez formulés en lien avec une des questions de mon collègue au sujet des curriculum vitae contrefaits.
Que savez-vous de ces curriculum vitae?
Honnêtement, pas grand-chose.
Si vous parlez de ce qui s'est passé entre Botler et GC, ils pouvaient inscrire toute l'expérience qu'ils voulaient sur ces curriculum vitae. Nous avons un lien avec GC et avec le gouvernement, avec l'ASFC, qui est notre sous-traitant.
Mon entreprise y a participé, évidemment. Nous avions une coentreprise, alors nous avons communiqué avec GC Strategies pour remplir les exigences de l'autorisation de tâches, oui.
Je devrai poser cette question à nos employés. Je ne sais pas. De toute évidence, il y a dû y avoir quelques interactions entre la demande d'autorisation de tâches et le début de notre travail avec GC, mais je ne suis pas au fait de la teneur des discussions entre GC Strategies et Botler.
Ces curriculum vitae contrefaits ont donné un accès préférentiel et ont permis, au bout du compte, de remporter l'appel d'offres. C'est extrêmement malhonnête et cela constitue une fraude aux dépens des Canadiens.
Je veux que vous compreniez la gravité de la situation et que vous compreniez qu'il est illégal pour votre entreprise de participer, de quelque façon que ce soit, à la contrefaçon de documents.
Vous comprenez cela?
Absolument. C'est pour cette raison que nous sommes tout aussi stupéfaits que vous tous, et que nous ne comprenons pas pourquoi et comment nous avons pu faire fausse route avec ces renseignements.
Compte tenu de notre relation d'entrepreneur principal avec l'ASFC, je m'attendrais à ce que nous lui ayons fourni le dossier relié à l'autorisation de tâches dans le cadre de l'ensemble des exigences. Il aurait été préparé sur du papier à en‑tête de Dalian, mais je ne sais pas exactement quelle a été l'interaction entre Botler et GC Strategies, quels documents ont été échangés entre eux ou quel papier à en‑tête a été utilisé...
Vous déformez les faits, monsieur Yeo.
Il est tout à fait malhonnête de dire ensuite que votre entreprise n'a jamais eu accès à Botler et que votre seule relation était avec GC Strategies. Vous venez aussi tout juste de confirmer que les curriculum vitae qui ont été falsifiés figuraient sur le papier à en‑tête de votre entreprise. Est‑ce vrai?
Pouvez-vous répéter? Ce que vous venez de dire est‑il vrai? Les faux curriculum vitae figurent-ils sur du papier à en‑tête de votre entreprise?
Monsieur Yeo, pouvez-vous répondre par oui ou par non à la question concernant ce que vous venez d'affirmer?
Je comprends le processus, car je comprends les autorisations de tâches, mais je n'ai pas vu les documents personnellement.
Vous n'avez pas vu les documents, mais vous venez de dire que vous savez que les documents contrefaits se trouvent sur du papier à en‑tête de Dalian.
Je peux supposer que, de toute évidence, comme nous étions l'entrepreneur principal et que nous avons remis ces documents à l'ASFC dans le cadre de l'autorisation de tâches, ils auraient été préparés sur du papier à en‑tête de Dalian...
Merci, monsieur le président.
Monsieur Yeo, votre entreprise compte deux employés. Votre partenaire est‑il autochtone?
Il l'est. D'accord.
Vous avez reçu 7,9 millions de dollars pour ArriveCAN seulement, même si, comme vous l'avez dit, vous n'avez pas vraiment travaillé sur l'application.
Combien de Canadiens autochtones, à part vous deux, ont bénéficié de ce gros chèque que le gouvernement a fait à Dalian pour ArriveCAN?
Je ne fais que vous présenter les faits de notre point de vue.
Nous avons communiqué avec la vérificatrice générale le 30...
Je pense que c'est absurde, monsieur.
Je veux me concentrer sur l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Combien d'Autochtones, à part vous et votre partenaire...
Laissez-moi arrêter le chronomètre, monsieur Genuis.
Je rappelle à tout le monde, parce que cela a été soulevé à maintes reprises, que le mandat de la vérificatrice générale ne lui permet pas d'examiner des entreprises comme Dalian, qui est l'entreprise dont il est question aujourd'hui.
Vous lui avez envoyé des documents. De son point de vue, ils auraient pu ne pas être pertinents.
Vous vous souviendrez tous que la vérificatrice générale a souligné qu'elle a établi ces chiffres en se fondant sur ce que le gouvernement du Canada lui a fourni. Je tenais simplement à le préciser pour le Comité.
Cette remarque ne change rien en ce qui concerne vos questions, monsieur Genuis. Je voulais simplement dire qu'il s'agit d'un débat qui se poursuit sur l'ampleur des dépenses reliées à ArriveCAN, et je pense que c'est un débat important.
Nous ne connaissons pas la réponse. C'est la raison pour laquelle ces réunions ont lieu.
Monsieur Genuis, vous avez la parole pour quatre minutes et demie.
Monsieur Yeo, à part les deux personnes de votre entreprise, combien d'Autochtones ont bénéficié des 7,9 millions de dollars que le gouvernement du Canada vous a octroyés pour le travail que vous avez fait concernant ArriveCAN?
En ce qui concerne les 7,9 millions de dollars, en fait les 4,9 millions de dollars, notre marge bénéficiaire réelle aide non seulement à payer notre personnel, mais aussi à augmenter notre effectif chez Coradix, parce que j'ai mis en place un modèle de services partagés...
Combien d'Autochtones...?
Vous ne répondez pas à ma question. Vous parlez de votre personnel, mais vous êtes deux.
D'accord. Deux Autochtones en ont bénéficié. Il s'agit de vous et de votre partenaire...
... mais combien d'autres Autochtones ont bénéficié de cette dépense particulière du gouvernement du Canada?
Eh bien, nous travaillons avec le Collège Algonquin sur des bourses de dotation et des choses de ce genre. Je fais du travail dans ma propre réserve, à Alderville. Cependant, pour ce qui est d'en bénéficier...
Mais qu'est‑ce que cela signifie? Vous faites du travail, alors quand vous faites beaucoup d'argent...
Quels sont les avantages de l'obtention de cette somme pour les Canadiens autochtones?
La SAEA et la politique... C'est une politique gouvernementale que nous favorisons, parce que c'est une excellente politique. Elle ne vise pas à...
... aider les communautés autochtones de tout le pays. Elle vise à aider l'entrepreneur qui essaie d'obtenir des contrats du gouvernement pour faire croître son entreprise.
Dans ce contexte, elle n'est pas conçue pour aider les collectivités autochtones du pays.
Vous venez de dire qu'à votre avis, la politique d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones du gouvernement n'est pas conçue pour profiter aux collectivités autochtones de tout le pays; elle est conçue pour profiter à l'entrepreneur.
Elle est conçue pour aider l'entrepreneur à avoir accès à des marchés publics qui lui permettraient de faire croître l'entreprise comme il l'entend.
Selon votre point de vue, la politique vous a fait gagner de l'argent. Par conséquent, elle atteint son objectif, peu importe les retombées sur les communautés autochtones partout au pays.
C'est peut-être votre interprétation, mais ce n'est pas la réalité. La réalité, c'est qu'il y a beaucoup de...
Non, vous ne répétiez pas ce que je viens de dire.
Dans le contexte de la SAEA, il y a des retombées dans tout le pays, et il y a beaucoup de gens qui travaillent dans le cadre de cette politique. Tout cela...
Monsieur, ce n'est pas ce que vous avez dit tout à l'heure.
Je voudrais aller plus loin. D'après ce que je comprends, votre entreprise a reçu des centaines de millions de dollars en contrats du gouvernement Trudeau depuis 2015. C'était dans le cadre d'une politique qui, selon moi, visait à améliorer les conditions de vie des peuples autochtones au pays. Vous dites: « Eh bien, non. C'est suffisant que le processus m'ait rapporté de l'argent. »
Assurément, cela semble aller à l'encontre de ce que les Canadiens attendent de la politique.
D'après ce que j'ai compris, la valeur de la somme est de 91 millions de dollars. J'ai le chiffre sous les yeux. C'est depuis 2015. En même temps, si vous examinez la SAEA, vous verrez que nulle part il n'est dit...
Je suis désolé. Mon temps de parole est presque écoulé, monsieur le président, et j'aimerais proposer une motion:
Que le Comité écrive au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord pour lui recommander d'enquêter sur les abus dans le système d'approvisionnement autochtone.
Je pense que la nécessité de cette motion est évidente vu le témoignage que nous avons entendu.
Pourriez-vous la distribuer dès qu'elle sera prête?
C'est déjà fait. Parfait.
Monsieur Desjarlais, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais parler de la motion, monsieur le président, et de l'éventuelle fausse déclaration de M. Yeo au sujet des contrats dans le cadre de la SAEA. En fait, 33 % de tous les contrats octroyés dans le cadre de la SAEA doivent être exécutés par des fournisseurs de services autochtones, y compris lorsque le travail est sous-traité.
Monsieur Yeo, vous avez beaucoup parlé de votre expérience en matière de sous-traitance, de votre expertise en tant qu'entrepreneur de grande envergure et de la façon dont vous pouvez résoudre tous les problèmes du gouvernement avec tous ces grands contrats, mais vous ne connaissez pas vraiment la politique.
Je tiens à préciser que nous sommes maintenant en train de débattre de la motion. Le témoin ne doit pas participer au débat sur cette motion. Il appartient aux membres du Comité d'examiner la motion. Vous pouvez poser des questions pour la forme, mais le témoin ne participera pas à cette discussion.
Je vois que vous avez levé la main. S'agit‑il d'un rappel au Règlement ou d'une intervention?
Cela me porte à croire que, en plus de la motion présentée par notre collègue visant à renvoyer l'affaire au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord pour une enquête plus approfondie, nous devrions confirmer, par lettre, monsieur le président, la nature de la politique contractuelle dans le cadre de la SAEA et transmettre cela avec la motion. Cela aidera beaucoup les fonctionnaires, parce que je crois qu'ils ne sont pas habitués à ce genre de choses.
Faites-vous une suggestion à l'intention de la présidence ou proposez-vous un amendement à la motion?
Ce n'est pas un amendement. C'est une suggestion à l'intention de la présidence. Si cette motion est adoptée...
Monsieur le président, j'aimerais parler de cette motion, mais j'aimerais aussi que nous fassions une pause de cinq minutes pour en discuter. Encore une fois, cela montre que les membres du Comité travaillent ensemble. Nous trouvons des éléments de cette motion très intéressants, mais nous aimerions en discuter avec les membres, afin d'en arriver à quelque chose de très...
Oui. Je vais suspendre la séance pendant un maximum de cinq minutes. Entretemps, nous allons essayer d'obtenir des ressources supplémentaires.
Monsieur Yeo, je vais devoir vous demander de rester un peu plus longtemps, parce qu'un membre du Comité aura peut-être le temps après la pause de vous poser quelques dernières questions.
Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes.
Nous reprenons nos travaux.
Madame Shanahan, je crois que vous étiez la première sur la liste des intervenants au sujet de la motion dont nous sommes saisis.
Merci, monsieur le président, de nous avoir accordé ces cinq minutes pour parler avec tous nos collègues, parce que je pense qu'il est assez clair que le témoignage que nous avons entendu aujourd'hui nous mène tous dans cette direction, c'est‑à‑dire demander au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de mener une enquête plus approfondie.
Je pense que le libellé de la motion nous satisfait, mais je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à ajouter.
Pour revenir au point soulevé par Mme Shanahan — et à votre point, monsieur le président —, j'aimerais parler en fait du contenu de la lettre reliée à la motion. Je ne sais pas si vous voulez entendre mes conseils à ce sujet maintenant ou après le vote.
Je crois que la lettre s'adressant au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord devrait inclure la politique régissant la SAEA, afin que ce comité comprenne bien que c'est ce qui nous préoccupe, à savoir qu'il y a une violation importante de la politique.
Je vais vous dire ce que je préfère que nous fassions. Il se trouve qu'il y a une réunion du sous-comité jeudi. Penchons-nous sur cette question à ce moment‑là. Nous pouvons probablement même faire rédiger un libellé par l'attaché de recherche au préalable. Ensuite, nous pourrons l'examiner. Je vais certainement tenir compte du point de vue de tous les membres, étant donné que j'espère que la motion sera adoptée à l'unanimité.
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0.)
Le président: Merci beaucoup. Cela met fin à cette partie de nos travaux.
Nous allons revenir aux questions pour terminer la réunion.
Monsieur Yeo, nous revenons à vous.
Madame Yip, le dernier tour de cinq minutes vous appartient. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je vais partager mon temps avec Mme Shanahan.
Monsieur Yeo, vous avez dit à maintes reprises que le MDN a dit qu'il n'y avait pas eu de conflit d'intérêts, et vous continuez de parler de ce document.
Pouvez-vous en fournir une copie au Comité?
Je vois dans les journaux que le MDN a déclaré qu'il n'y avait pas eu de conflit d'intérêts. C'est un document protégé B, mais je n'ai aucun problème à vous fournir quoi que ce soit.
D'accord.
Trouvez-vous qu'il y a quelque chose qui cloche dans le rapport de la vérificatrice générale sur ArriveCAN?
C'est un bon rapport, mais le Bureau du vérificateur général a eu de la difficulté à le produire en raison de la nature précise du fonctionnement des contrats de services professionnels en informatique centrés sur les tâches et centrés sur les solutions. Ce sont tous des contrats de personnel d'appoint. Il pourrait y avoir des contrats directs pour ArriveCAN seulement, alors le Bureau a un défi à relever lorsqu'il tente d'analyser toutes ces données.
Même si nous avons envoyé un courriel à la vérificatrice générale le 30 janvier pour l'informer que les 4,9 millions de dollars par rapport aux 7,9 millions de dollars attribués à ArriveCAN... Le Bureau a lui-même attribué... Au paragraphe 1.21, à la page 5, il indique que l'ASFC « a exprimé des inquiétudes selon lesquelles une somme de 12,2 millions de dollars comprise dans l'estimation de 59,5 millions de dollars pourrait ne pas être liée à ArriveCAN ».
C'est un rapport difficile, qui a été difficile à produire.
Je devais mettre en oeuvre un système de sécurité d'assurance élevée à Kandahar et dans toutes les bases d'opérations avancées en Afghanistan.
Essentiellement, nous nous sommes efforcés de veiller à ce que tous les éléments soient en place afin que tous les membres de notre coalition sachent exactement où se trouvaient nos forces amies, ainsi que quelques autres capacités.
Merci beaucoup.
J'ai quelques autres questions à vous poser, monsieur Yeo, pour savoir qui vous êtes, quels sont vos antécédents et ainsi de suite.
Depuis combien de temps êtes-vous membre du Parti conservateur?
Eh bien, j'en ai été membre toute ma vie. J'ai toujours voté pour le Parti progressiste-conservateur. Toutefois, je crois que ma dernière adhésion remonte à cinq ans, après mon très court passage au Parti populaire du Canada. Je suis revenu ensuite au Parti conservateur.
Nous vous en serions très reconnaissants, car il semble y avoir une certaine confusion quant à savoir s'il s'agit d'une carte de membre ou de contribution.
Il est assez évident que M. Yeo n'a pas de carte de membre du Parti conservateur; par conséquent, je ne m'oppose pas au dépôt.
Voyez-vous à quel point nous travaillons bien ensemble, monsieur le président? C'est une très bonne chose.
Pouvez-vous nous dire, en tant que donateur, à peu près combien d'argent vous avez donné au Parti conservateur?
Très bien, et par souci d'égalité, je vais vous demander si vous avez déjà été membre du Parti libéral du Canada.
Je devrais peut-être poser une dernière question. En ce qui concerne le Parti populaire du Canada, vous avez dit que vous n'en êtes plus membre. Pouvez-vous nous dire pendant combien de temps vous avez été membre de ce parti?
Une voix: Y a‑t‑il un chevauchement ici aussi?
C'était peut-être cinq mois en tout, parce qu'initialement, j'étais sur la liste pour devenir candidat du Parti conservateur dans Ottawa-Ouest—Nepean, mais je suis passé au Parti populaire du Canada après la publication des politiques de M. O'Toole.
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