LANG Réunion de comité

    J'ouvre maintenant la séance.

    Bienvenue à la 91^e réunion du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(3) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 29 janvier 2024, le Comité reprend son étude sur les obligations linguistiques dans le processus de dotation ou de nomination à des postes clés.

    Puisque les députés sont maintenant habitués aux séances hybrides et que tous les témoins d'aujourd'hui comparaissent en personne, j'omettrai les consignes destinées aux personnes qui participent à la réunion au moyen de l'application Zoom.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Je salue Mme Geneviève Tellier, qui est professeure à l'Université d'Ottawa et qui s'exprimera à titre personnel.

    Nous accueillons également deux représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada: M. Alexandre Silas, vice-président exécutif régional pour la région de la capitale nationale, et M. Pierre‑Samuel Proulx, agent de recherche principal.

    Vous connaissez sûrement le fonctionnement de notre comité, sinon je vous l'apprends. Je sais que dans votre cas, monsieur Silas, vous êtes déjà venu à notre comité. Nous vous donnons cinq minutes chacun pour nous présenter le contenu de votre exposé. Ensuite, des députés de chacune des formations politiques poseront des questions.

    Je suis très sévère pour ce qui est du temps de parole, parce que ça nous permettra de compléter deux tours de questions.

    Madame Tellier, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. Je serai brève.

    Je remercie le Comité de m'avoir invitée à témoigner dans le cadre de son étude sur les obligations linguistiques dans le processus de dotation ou de nomination à des postes clés.

    Je suis professeure à l'Université d'Ottawa, où je suis affectée au programme d'administration publique. Les questions de dotation dans la fonction publique et de mise en œuvre des politiques publiques me sont donc très familières.

    Par ailleurs, comme vous le savez sans doute, l'Université d'Ottawa est un établissement bilingue. En fait, il s'agit de la plus grande université bilingue français-anglais au monde. Je connais donc très bien les problèmes relatifs à la cohabitation de deux langues en milieu de travail. Je connais aussi très bien les défis associés à la défense d'une langue au statut précaire, comme l'est le français en Ontario, ainsi que les obstacles à surmonter lorsque l'on enseigne une langue seconde.

    Je commente régulièrement l'actualité par l'entremise de chroniques publiées dans le journal Le Droit et dans Francopresse ainsi qu'à la radio de Radio‑Canada. Ces chroniques m'amènent régulièrement à traiter de questions linguistiques.

    L'une de ces chroniques a d'ailleurs reçu beaucoup d'attention lorsqu'elle a été publiée. Parue le 9 juillet 2021 dans le journal Le Droit, elle se penchait sur la nomination de la gouverneure générale. J'avais alors écrit — et je maintiens encore cette position aujourd'hui — que l'absence de connaissance du français par la gouverneure générale était extrêmement dommageable, non pas pour la francophonie en général au Canada, mais précisément pour la francophonie hors Québec.

    Les populations francophones hors Québec se battent depuis des années pour démontrer que la connaissance du français dans des organisations bilingues n'est pas juste un atout, mais bien une compétence essentielle. Cette nomination est venue détruire des années d'efforts et de lutte. J'en veux pour preuve ma propre organisation, où le bilinguisme n'est plus considéré comme une compétence essentielle pour des postes de haute direction, et où des programmes universitaires récemment créés sont offerts uniquement en anglais.

    Cette nomination a aussi implicitement insinué qu'il n'était pas possible d'associer francophonie et diversité. Pourtant, de récentes nominations à de hautes fonctions publiques prouvent bien le contraire. Pensons à la juge Michelle O'Bonsawin ou encore à la lieutenante-gouverneure du Québec, Manon Jeannotte.

    Si la promotion et la protection du bilinguisme doivent se faire par un leadership fort au plus haut niveau de l'administration publique, elles requièrent aussi un engagement de la part de tous les employés. Ceux-ci doivent avoir une sensibilité à la question des langues et du bilinguisme. Cette sensibilité doit être présente le plus rapidement possible dans le parcours professionnel des employés, surtout ceux qui aspirent à des postes plus élevés dans la hiérarchie. Dans un monde idéal, le bilinguisme devrait être exigé au moment de l'embauche pour tous. Si cela n'est pas possible, l'enseignement de la langue seconde devrait se faire le plus rapidement possible. Plus on attend, plus ça devient difficile.

    Je peux illustrer cela en parlant de notre programme de maîtrise en administration publique offert à l'Université d'Ottawa. Ce programme est unique au Canada, car l'un de ses objectifs est de former de futurs fonctionnaires bilingues. Nous avons adopté une approche asymétrique pour y parvenir. Les étudiants anglophones doivent obligatoirement suivre un cours en français; l'inverse, cependant, n'est pas requis. Les étudiants francophones peuvent s'inscrire à des cours en anglais, mais ne sont pas obligés de le faire. Cette condition est un défi pour la plupart des étudiants anglophones, mais les résultats sont au rendez-vous. À vrai dire, plusieurs de ces étudiants vont choisir de s'inscrire à d'autres cours offerts en français par la suite. Ce cas démontre qu'il faut savoir surmonter les obstacles initiaux et faire preuve de persévérance dans nos politiques.

    Je termine ma présentation ainsi. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Tellier.

    Du côté de l'Alliance de la fonction publique du Canada, je ne sais pas si c'est M. Silas ou M. Proulx qui prendra la parole, ou les deux à tour de rôle.

    Vous m'indiquez que ce sera vous, monsieur Silas. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour.

    Monsieur le président, membres du Comité permanent des langues officielles, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à témoigner dans le cadre de l'étude portant sur les obligations linguistiques dans le processus de dotation ou de nomination à des postes clés dans la fonction publique fédérale.

    Je m'appelle Alex Silas et je suis vice-président exécutif régional à l'Alliance de la fonction publique du Canada, l'AFPC, pour la région de la capitale nationale. J'habite dans la région, plus précisément dans le quartier de Vanier. Je suis aussi un fier Acadien originaire de Grand‑Barachois, au Nouveau‑Brunswick.

    Je suis accompagné de mon collègue Pierre‑Samuel Proulx, qui est agent de recherche principal à l'AFPC.

    L'Alliance de la fonction publique du Canada est l'un des plus grands syndicats au Canada et le plus grand syndicat de la fonction publique fédérale. Nous représentons plus de 230 000 travailleuses et travailleurs partout au pays et ailleurs dans le monde. Nos membres travaillent notamment dans des organismes et ministères fédéraux, bien sûr, mais aussi dans des sociétés d'État, des universités, des casinos, des organismes de services communautaires, des communautés autochtones et des aéroports.

    En tant que syndicat, notre rôle est de défendre les intérêts et les droits des travailleurs, y compris celui de travailler dans la langue officielle de leur choix. Nous plaidons pour des politiques et des programmes qui favorisent l'égalité linguistique, notamment en ce qui concerne le recrutement, la formation linguistique et les conditions de travail.

    Cependant, malgré les progrès réalisés, des défis subsistent. Nous constatons que les gouvernements, les uns après les autres, ne semblent jamais chauds à l'idée d'améliorer le bilinguisme dans la fonction publique fédérale afin de nous permettre d'offrir de meilleurs services à la population et de garantir que chaque travailleuse et travailleur se sent à l'aise de travailler dans la langue de son choix.

    La fonction publique canadienne devrait être un lieu où l'employeur encourage et soutient le bilinguisme, et nous pensons qu'il est du devoir du gouvernement fédéral de fournir les outils nécessaires pour atteindre cet objectif.

    Le fait de favoriser le bilinguisme au sein de la fonction publique permet, par exemple, d'assurer une communication fluide et sans malentendu au sein des équipes, de créer des lieux de travail plus inclusifs et diversifiés, et d'éliminer les barrières et l'insécurité linguistiques. Si les gestionnaires et les titulaires de postes clés ne parlent pas les deux langues officielles, les employés qui relèvent d'eux ne travailleront probablement que dans l'une des deux langues, et non dans les deux.

    Il convient également de souligner que le bilinguisme au sein de la fonction publique fédérale est essentiel pour garantir que les Canadiens puissent interagir avec leur gouvernement dans la langue officielle de leur choix. Il contribue à renforcer la confiance des citoyens dans les institutions gouvernementales et à promouvoir l'inclusion linguistique à tous les niveaux de la société.

    L'AFPC propose plusieurs mesures pour améliorer le bilinguisme au sein de la fonction publique fédérale, ainsi que de nouvelles dispositions relatives aux employés autochtones qui s'expriment dans une langue autochtone à l'oral ou par écrit dans le cadre de leurs fonctions.

    L'amélioration de la prime au bilinguisme est l'un des exemples de ce que nous demandons. Cette prime n'a jamais été mise à jour et son montant est resté le même depuis sa création en 1977. On parle ici de près d'un demi-siècle.

    Malgré nos demandes répétées afin d'inciter le gouvernement à revoir sa politique, celui-ci refuse toujours d'augmenter cette prime. Pire encore, dans un rapport de 2019, il a même proposé de l'éliminer. De notre point de vue, c'est une position complètement inacceptable.

    L'AFPC croit que, si le gouvernement veut vraiment appuyer les langues officielles, il doit augmenter la prime au bilinguisme pour reconnaître la valeur du travail dans les deux langues officielles et il doit offrir plus de formation linguistique de qualité pour encourager les travailleuses et les travailleurs anglophones et francophones à parfaire leur deuxième langue.

    Nous proposons aussi une allocation relative aux langues autochtones pour les travailleuses et les travailleurs fédéraux qui parlent une langue autochtone. Ce serait un important pas de plus vers la réconciliation.

    Les données recueillies auprès des ministères par le Comité mixte sur l’utilisation des langues autochtones dans la fonction publique, auquel ont participé des représentants du Conseil du Trésor et de l'AFPC, ont permis d'établir que plusieurs centaines de travailleuses et de travailleurs fédéraux utilisent des langues autochtones dans le cadre de leur travail. Ces travailleurs méritent d'être reconnus pour la valeur qu'ils apportent à la fonction publique fédérale.

    Comme le Parlement a pris des mesures législatives afin de faire progresser la reconnaissance des langues autochtones, le gouvernement fédéral, en tant qu'employeur, devrait donner l'exemple et reconnaître officiellement la contribution de ses employés qui utilisent les langues autochtones auprès des communautés qu'ils servent dans l'exercice de leurs fonctions.

    Enfin, si le gouvernement veut vraiment renforcer les deux langues officielles, l'employeur a l'obligation de rendre la formation linguistique plus accessible, de façon proactive. Il faut plus de formation linguistique pour encourager les travailleuses et les travailleurs anglophones et francophones à parfaire leur deuxième langue, ce qui les rend plus aptes encore à fournir des services à la population.

    Il faut aussi plus de formation linguistique pour éliminer les barrières et permettre aux travailleuses et aux travailleurs des groupes visés par l'équité en matière d'emploi d'accéder à des postes de gestion qui demandent un certain degré de bilinguisme. À l'heure actuelle, les membres autochtones y sont sous-représentés, et l'accès insuffisant à la formation linguistique en est un facteur important.

    Nous demandons aussi que le Conseil du Trésor cesse de confier la formation linguistique à des sous-traitants et qu'il se concentre sur la création de son propre programme de formation, qui mettra à contribution des travailleuses et des travailleurs de la fonction publique. Ceux-ci pourront s'adapter aux demandes spécifiques de la fonction publique fédérale. Il en va de même pour les services de traduction, qui ne devraient jamais être confiés à des sous-traitants.

    Je termine en vous remerciant encore une fois du temps que vous nous avez accordé.

    J'aimerais aussi remercier les interprètes de leur travail.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Silas.

    Tous les témoins ont respecté le temps de parole qui leur était imparti, alors ils veulent recevoir de bonnes questions.

    Je vous explique la façon dont nous allons procéder. Pour le premier tour de questions, chacune des formations politiques aura six minutes pour poser des questions aux témoins et entendre leurs réponses.

    Nous allons commencer par le premier vice-président du Comité, qui représente la formation des conservateurs.

    Monsieur Godin, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents ce matin, par un froid glacial sur le bord de la rivière des Outaouais.

    Je vais commencer par vous, madame Tellier. J'allais vous appeler « Mme Letellier », mais ça, c'est une autre histoire.

    Pour moi, c'était comme une douce musique à mes oreilles quand je vous ai entendue dire, dans votre allocution, que la nomination de la gouverneure générale était extrêmement dommageable. Comme vous l'avez dit, il faut prêcher par l'exemple.

    La gouverneure générale occupe la plus haute fonction au Canada et exerce une influence. Ce n'est pas à la personne qu'on adresse le blâme. Ce qui est en cause, c'est le manque de bilinguisme de cette personne qui occupe le plus haut titre au Canada en tant que représentant d'un pays bilingue. Comme je le dis souvent, le bilinguisme ici renvoie à l'anglais et au français. Cette personne est bilingue, mais elle ne parle pas français.

    Comment peut-on réparer tout ce dégât?

    Il y aurait sans doute deux façons de le faire: la méthode douce et la méthode forte.

    La méthode douce serait de prendre acte de ce qui s'est passé et de dire que cela ne se reproduira plus. Quand je regarde les récentes nominations de lieutenants-gouverneurs dans les provinces, par exemple en Ontario et au Québec, j'ai l'impression que le gouvernement fédéral a effectivement pris acte de ce cas. En Ontario, par exemple, il a nommé une Franco‑Ontarienne. On peut donc penser que cela ne se reproduira pas, étant donné le débat que cela a causé. Il faut donc continuer à marteler cette question.

    La méthode forte serait de changer la loi et de rendre les choses plus claires. Je pense que la cause est devant les tribunaux, alors ça reste encore à clarifier. Il s'agirait de dire explicitement que, comme pour les juges à la Cour suprême, les gouverneurs généraux et les lieutenants-gouverneurs devront parler et le français et l'anglais. On ne veut pas se rendre là, mais parfois, devant l'inaction, c'est peut-être la seule façon qu'on a pour pousser le gouvernement à agir.

    Vous avez dit que la nomination de la gouverneure générale avait provoqué un tollé et que, dans les nouvelles, on y avait vu une aberration. Vous remarquerez aussi que, dans la seule province officiellement bilingue, on avait nommé une lieutenante-gouverneure unilingue. On dit souvent en politique que les bottines ne suivent pas les babines, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de volonté ni d'intention de la part du gouvernement, et ce cas le démontre bien.

    Est-ce que la Loi sur les langues officielles qui est en place est efficace et donne les outils nécessaires? En fait, on ne sait pas quels ministères devraient disposer de ces outils, parce qu'il y a une confusion quant aux responsabilités. Il y a le Conseil du Trésor, Patrimoine canadien, le ministère de la Justice, le Conseil privé. Permettez-moi l'expression: il y a plein de craques pour permettre aux politiciens de s'en laver les mains comme Ponce Pilate en disant que ce n'est pas dans leur cour.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    C'est une excellente question.

    La Loi vient d'être modifiée. J'ai cru comprendre, selon les dires du commissaire aux langues officielles, qu'il faudra encore un petit bout de temps avant d'en voir les résultats.

    De façon générale, quand il y a une nouvelle loi, plus on agit rapidement pour mettre en application l'intention de la loi, meilleurs sont les résultats. Autrement dit, si on attend, les choses vont revenir à la normale et on ne fera pas beaucoup de changements. Si un leadership fort s'exerce très rapidement et met en place des mesures de changement, il y aura des résultats.

    Votre travail est très important. Votre comité doit veiller à donner une orientation en indiquant ce dont on a besoin et quels changements doivent se faire rapidement. Je pense que vous avez un allié aussi en la personne du commissaire aux langues officielles. Cependant, il ne faut pas attendre. Il faut interpeller le gouvernement rapidement.

    Évidemment, une bonne partie de la réponse à votre question réside dans le leadership. Ça doit venir d'en haut, des plus hauts échelons. Dans mon allocution, je faisais allusion au plus haut niveau de l'administration publique. J'ai utilisé cette expression au singulier, et non au pluriel, pour préciser que c'est vraiment au plus haut niveau de l'administration qu'une intervention est requise.

    En somme, ce qui est important, c'est la rapidité de la mise en œuvre des mesures par voie de règlement.

    Parlons-en, de la rapidité, madame Tellier.

    Il y a une loi en place. On a donné au commissaire des outils, qu'on pourrait qualifier d'amendes. Même si ce n'est pas écrit comme ça dans la Loi, en réalité, quand on vulgarise le libellé, c'est effectivement ce que c'est.

    Vous avez dit qu'il fallait agir rapidement. Il y a un décret qui doit être déposé, mais on ne l'a pas encore fait.

    Vous avez parlé également de rapidité de réaction. Or, la présidente du Conseil du Trésor nous a dit ici, en comité, qu'il faudrait jusqu'à trois ans pour mettre en place la réglementation.

    Cela ne démontre-t-il pas un manque de volonté du gouvernement?

    Je suis obligée d'abonder dans votre sens. Effectivement, on ne sent pas qu'il y a urgence d'agir, malgré le fait qu'on s'est rendu compte, il y a plusieurs années déjà, que la situation ne s'améliorait pas. Donc, si le gouvernement n'agit pas de lui-même, il va falloir que tous les milieux, y compris les communautés linguistiques minoritaires, exercent de la pression sur le gouvernement. En effet, je pense beaucoup à l'aspect minoritaire des communautés.

    Je dirais que c'est préoccupant, pour l'instant. C'est également préoccupant de voir que l'adoption du projet de loi ait pris beaucoup de temps, depuis le temps qu'on en parlait.

    Madame Tellier, par quels moyens peut-on inverser cette situation? Bien sûr, il y a l'intention, la volonté et la rapidité d'exécution, mais avez-vous d'autres outils à suggérer? Le constat a été fait, mais quels conseils donnez-vous au législateur pour activer les choses et aller plus vite afin de protéger le français et éviter son déclin?

    C'est une excellente question, mais vous devrez attendre votre prochain tour de parole pour obtenir une réponse, monsieur Godin, car il vous reste moins de cinq secondes.

    Comme je l'ai dit, je suis sévère pour le temps. Veuillez garder vos réponses en tête.

    La deuxième intervention revient au Parti libéral. Monsieur Iacono, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence ce matin. C'est effectivement une matinée très froide. Je crois que c'est la journée la plus froide depuis longtemps.

    Madame Tellier, est-ce que les compétences linguistiques, c'est-à-dire la connaissance fonctionnelle des deux langues officielles du Canada, doivent être une obligation pour l'embauche de hauts fonctionnaires de la fonction publique du Canada?

    Oui, et ça ne devrait pas s'appliquer juste à eux. On devrait adopter l'approche selon laquelle on demande par défaut le bilinguisme pour tout le monde et, par la suite, on procède par élimination en déterminant dans quelles circonstances le bilinguisme n'est pas nécessaire. Il faut donc renverser le fardeau de la preuve, pour ainsi dire. Il faut toujours avoir cette notion de bilinguisme. De fait, le gouvernement fédéral est une institution bilingue. Or, si c'est une institution bilingue, c'est un facteur important dans la façon de faire de cette organisation.

    Je dirais donc que les personnes nommées à des postes de haute responsabilité doivent effectivement être bilingues, et ce, avant même d'être nommées. On a souvent parlé de cas où les personnes obtiennent d'abord un poste et apprennent le français par la suite, mais ça signifie que, pendant qu'elles apprennent le français, d'autres personnes ne sont pas servies en français. Il ne faut pas perdre ça de vue, non plus.

    Si des personnes qui occupent actuellement ces postes ne sont pas bilingues, est-ce qu'elles devraient le devenir? Quelles mesures doivent être adoptées afin qu'elles le deviennent?

    C'est compliqué. Il faut être sensible aux circonstances qui ont mené à la nomination de ces gens. Je ne pense pas que ce serait une bonne façon de faire que de dire à ces gens, après coup, qu'on a changé les règles et qu'ils perdront leur emploi ou seront affectés ailleurs. Il faut prendre acte de la façon dont ces nominations se sont faites ou des circonstances qui y ont mené, et plutôt se dire que ça ne se reproduira plus. On peut essayer de voir s'il est possible d'offrir des cours à ces personnes, mais je ne pense pas qu'il faudrait en faire une priorité.

    On met l'accent sur la langue et le bilinguisme, mais qu'advient-il des besoins fonctionnels de l'organisation? Si une personne a les compétences requises et que personne d'autre ne répond aux exigences durant la période d'embauche, que devrait-on faire?

    Cette personne a-t-elle vraiment les compétences nécessaires, si elle n'est pas bilingue? Il est là, le problème. On dit toujours que le bilinguisme est essentiel, mais ensuite on le met au bas de la liste. Il devrait être au haut de la liste.

    Il faut arrêter de dire qu'une personne qui ne connaît pas le français ou l'anglais a quand même les compétences requises. Non, cette personne n'a pas les compétences requises. Il faut changer la façon dont on regarde et analyse la situation. Il faut indiquer clairement quelles sont les compétences essentielles et, le cas échéant, établir que telle personne n'a pas les compétences demandées. Ensuite, il faut faire comme tout bon employeur: si on veut vraiment embaucher cette personne, il faut s'arranger pour qu'elle obtienne les compétences manquantes. Cela dit, elle devrait les obtenir avant d'occuper le poste, et non après. L'obtention d'une compétence essentielle après la nomination devrait constituer un cas d'exception, à mon avis.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Cependant, dans une situation où personne n'est qualifié au moment de l'embauche et que la langue est le seul critère qui constitue un handicap, que fait-on?

    Elle n'est pas...

    Est-ce qu'on attend de voir arriver une personne qui détient cette compétence?

    Parfois, une personne sera engagée même si elle ne satisfait pas à certaines exigences, et elle les acquerra en faisant le travail. C'est le cas pour de nombreuses autres exigences. Ça devrait être la même chose en ce qui concerne la langue.

    Je vais vous mettre au défi de me montrer qu'il n'existe personne d'autre qui puisse faire le travail. On entend trop souvent cette excuse facile. Expliquez-moi pourquoi le français est la compétence qui devrait être en dessous de la pile, alors que les autres compétences se retrouvent au-dessus de la pile.

    Il y a d'autres compétences à prendre en considération. Pourquoi ne pas considérer un candidat qui est bilingue, mais qui n'a pas certaines compétences exigées, et lui demander d'aller chercher les compétences manquantes ou lui proposer de le former pour qu'il obtienne ces compétences? Ce n'est cependant pas ce qui arrive. Dans les faits, c'est toujours le français qui devient la valeur par défaut, la compétence qui est mise sous la pile. Il faut arrêter de dire que, pour tel candidat, toutes les cases sont cochées, sauf le français. Il faut tenir compte de l'ensemble des compétences et arrêter de mettre le français au bas de la pile.

    C'est parfait.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à mon collègue M. Samson.

    Il reste un peu moins de deux minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez dit. Si j'ai bien compris, vous avez parlé d'une opposition entre la francophonie et la diversité. Pourriez-vous m'expliquer davantage ce que vous vouliez dire?

    En ce moment, les francophones ont l'impression que la diversité et la francophonie sont mises en opposition, c'est-à-dire que l'une et l'autre ne peuvent pas aller de pair. C'est souvent ce qu'on entend dans le cas des nominations. Ça revient encore une fois à la question des compétences. La diversité prend le pas sur la francophonie.

    Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de diversité au sein de la francophonie? Regardez ce qui se passe au Québec, ou ailleurs. On peut penser à la francophonie de Toronto, qui est extrêmement diversifiée. Je le vois également dans les cours que je donne. J'enseigne dans les deux langues à l'Université d'Ottawa, mais il y a plus de diversité dans les cours que je donne en français que dans ceux que je donne en anglais.

    Alors, je vous mets au défi de me montrer qu'il n'y a pas de diversité chez les francophones.

    Faites-vous un lien avec la gouverneure générale?

    C'est l'exemple le plus visible, mais je vous dirais que ce n'est pas le seul. Je vous en ai donné d'autres, qui sont en fait des contre-exemples.

    J'ai bien aimé cela.

    J'ai une autre question, qui s'adresse à M. Silas, du Nouveau‑Brunswick.

    Je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à tous les gens ici présents.

    Monsieur Silas, vous avez dit quelque chose que j'ai trouvé intéressant.

    Il vous reste moins de 15 secondes, monsieur Samson.

    Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'en présence d'un superviseur unilingue anglais, il était fort probable que les gens n'utilisent que cette langue. Est-ce bien ce que vous avez dit? J'ai paraphrasé vos propos.

    Absolument. Si 20 personnes assistent à une réunion, il s'agit qu'une seule parle anglais pour que tout le monde passe à l'anglais.

    C'est une excellente question et je croyais que j'allais devoir vous interrompre, mais vous avez terminé votre réponse au moment même où le temps de parole était écoulé.

    Je cède maintenant la parole au deuxième vice-président de ce comité, M. Beaulieu, du Bloc québécois.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous.

    Depuis que je suis au Parlement, j'entends dire que la question des langues officielles est urgente, mais j'ai l'impression que rien ne bouge.

    Diriez-vous qu'on progresse ou qu'on régresse?

    Ma question s'adresse à tout le monde.

    Je dirais qu'on fait les deux. On progresse dans l'espace public. La population canadienne est sensible aux enjeux linguistiques. À cet égard, les choses progressent. De plus, la connaissance des deux langues officielles s'est accrue, à mon avis. En Ontario, par exemple, l'immersion en français en milieu scolaire est très populaire. Cette sensibilité existe donc.

    Par contre, les données de Statistique Canada indiquent que le bilinguisme augmente beaucoup au Québec, principalement chez les francophones, mais que le bilinguisme n'augmente pas chez les anglophones ailleurs au Canada. On reste toujours au même point.

    Ce que je voulais dire, c'est qu'on est maintenant attentif à cette question. En ce sens, ça représente un progrès, selon moi.

    Je suis d'accord avec vous pour ce qui est de l'espace public.

    Par contre, est-ce qu'on fait du progrès au sein de l'appareil fédéral? Je ne le crois pas. Cela dit, un des gros problèmes est le manque de données. Si j'avais une recommandation à faire au Comité, ce serait d'insister pour obtenir des données. Il faut des données probantes.

    Il y a pourtant beaucoup d'études. Pendant longtemps, Statistique Canada niait que le français était en déclin. Il y a maintenant un peu d'ouverture à ce sujet, et c'est peut-être pour cette raison qu'on en entend davantage parler dans l'espace public. Est-ce que ça va durer? On verra bien.

    Ma prochaine question s'adresse aux représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada.

    Les obligations linguistiques dans les processus de dotation ou de nomination sont un sujet dont nous avons discuté plus d'une fois. Nous nous sommes demandé pourquoi on n'exigerait pas la connaissance du français dès le départ. Comme vous l'avez dit, madame Tellier, on accepte de donner des postes à des gens qui ne connaissent pas le français, à condition qu'ils l'apprennent, mais on s'aperçoit souvent que ce n'est pas efficace. Alors, pourquoi n'exigerait-on pas la connaissance du français dès le départ?

    M. Iacono demandait tantôt ce qu'on doit faire si on ne trouve pas de candidats. Ça revient à déterminer si c'est l'œuf ou la poule qui vient en premier. Si la connaissance du français est exigée, les gens vont s'organiser pour obtenir cette compétence. Quand on ne l'exige pas et qu'on offre la possibilité de suivre des cours par la suite, ça ne fonctionne pas.

    Qu'en pensez-vous?

    Je suis d'accord avec Mme Tellier pour dire que ça devrait être une compétence essentielle, et non secondaire.

    J'ajouterais cependant qu'il est possible d'apprendre le français ou l'anglais. C'est pourquoi nous demandons qu'il y ait plus d'occasions de formation. Les fonctionnaires, qu'il s'agisse d'anglophones ou de francophones, veulent avoir plus d'occasions de développer leur bilinguisme pour faire avancer leur carrière dans la fonction publique fédérale.

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il devrait y avoir plus de formation linguistique. Je pense toutefois qu'on devrait exiger dès le départ la connaissance du français, sans quoi je ne suis pas sûr que des progrès seront faits. C'est ce qu'on a vu dans plusieurs cas, notamment celui de la gouverneure générale.

    Ce n'est pas seulement une question d'occasions d'apprentissage. Il y a des gens qui n'ont pas la bosse des langues et on dirait que c'est vraiment très difficile pour eux d'apprendre une nouvelle langue. On l'a vu dans le cas du PDG d'Air Canada, qui disait suivre des cours de français chaque jour, mais pour qui c'était très difficile.

    Il y a une chose que je voudrais savoir. Lors de son témoignage, le vice-président exécutif régional de l'AFPC pour le Québec a dit qu'il y avait « une discrimination systémique profondément ancrée dans l'appareil gouvernemental fédéral » et qu'on tenait toujours pour acquis que tout se passait en anglais d'abord, et ce, même au Québec.

    Diriez-vous qu'il y a eu un changement ou diriez-vous qu'on recule plus qu'on n'avance?

    Ce n'est pas seulement au Québec. Je pense que ça se passe partout au Canada où il y a des francophones, et on trouve effectivement des francophones partout au pays.

    C'est vrai qu'on constate une iniquité en ce qui concerne les possibilités d'avancement. Le plus souvent, les postes de haute gestion affichés sont des postes unilingues anglais ou bilingues. On ne trouve pas souvent de postes unilingues français. C'est la même chose pour ce qui est des occasions de formation. Les occasions de formation sont plus répandues pour les anglophones qui veulent parfaire leur français que pour les francophones qui veulent parfaire leur anglais.

    Par ailleurs, les ébauches de document sont souvent envoyées en anglais seulement. Lorsque les francophones disent qu'ils ne peuvent pas les commenter parce que c'est seulement en anglais, on leur répond que la version définitive sera traduite en français. Si les ébauches sont uniquement en anglais, ça veut dire qu'on ne veut pas avoir la rétroaction des francophones.

    On le voit aussi ici, au gouvernement. Lors des commissions, il arrive qu'on reçoive des rapports en anglais seulement.

    Si ça se passe de cette façon au gouvernement, on peut imaginer comment ça se passe dans le secteur privé. Le gouvernement est censé être exemplaire.

    J'aimerais poser une autre question.

    Le Comité a reçu des témoins spécialisées en matière de formation linguistique, et celles-ci nous ont dit que ça prenait un modèle centralisé, comme vous l'avez dit. Elles nous expliquaient qu'au départ, la formation était centralisée. Il y avait une école qui formait l'ensemble des fonctionnaires. Par la suite, il y a eu une décentralisation de la formation linguistique, pour réduire les dépenses. Depuis ce temps, les différents ministères peuvent avoir recours à la sous-traitance pour la formation linguistique, et on observe vraiment une baisse de la qualité à cet égard.

    Êtes-vous d'accord pour dire qu'il faudrait revenir à l'ancien modèle, c'est-à-dire qu'il y aurait une école de langues pour la fonction publique qui couvrirait l'ensemble des ministères, un peu comme ce que le Bureau de la traduction faisait avant?

    Oui, absolument.

    La sous-traitance permet de faire des économies à court terme, mais des études montrent que les coûts sont plus élevés à long terme.

    Les travailleurs et les travailleuses de l'École de la fonction publique du Canada font un travail important. Je pense qu'il serait important de rétablir les services de formation linguistique qui étaient offerts par l'École aux employés de la fonction publique fédérale. Il faut aussi que ce soit une formation propre à la fonction publique fédérale.

    Merci, monsieur Silas.

    Merci, monsieur Beaulieu.

    C'est maintenant au tour du NPD.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins.

    Mes questions s'adresseront aux représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada.

    Vous avez parlé de la prime au bilinguisme. Lors des négociations avec le Conseil du Trésor, vous avez demandé une révision de la Directive sur la prime au bilinguisme. Vous avez demandé notamment une augmentation de cette prime, de sorte qu'elle passe de 800 $ à 3 000 $.

    Pourquoi le Conseil du Trésor n'a-t-il pas accepté d'augmenter la prime, selon vous?

    Comment pensez-vous qu'une révision de la Directive renforcerait le bilinguisme dans la fonction publique?

    On s'entend pour dire qu'un montant de 800 $ en 2024 ne représente pas la même chose qu'en 1977.

    Je pense qu'il y a un manque de volonté, c'est-à-dire qu'on ne veut pas vraiment valoriser de façon concrète la contribution des deux langues officielles dans la fonction publique fédérale ni reconnaître l'importance du bilinguisme dans cette même fonction publique pour mieux représenter et servir la population canadienne.

    Comment les emplois bien rémunérés peuvent-ils contribuer, en particulier avant l'embauche, à renforcer la capacité d'attirer et de retenir le personnel bilingue nécessaire dans la fonction publique?

    On sait qu'il y a beaucoup de sous-traitance en général dans la fonction publique, et pas seulement en ce qui concerne l'apprentissage des langues. Pensez-vous que cela nuit aux efforts visant à retenir le personnel bilingue dans la fonction publique et à encourager les gens à s'y engager?

     Absolument. Il y a de grands problèmes de rétention dans la fonction publique fédérale. Ce dont on parle, c'est d'investir pour l'importance des deux langues officielles, et aussi pour la reconnaissance des langues autochtones dans la fonction publique fédérale. Oui, c'est un investissement, mais c'est un investissement important, parce qu'il va mener à une meilleure qualité du service à la population canadienne dans les langues officielles.

     L'AFPC a très clairement souligné l'importance de reconnaître et de valoriser les langues autochtones au sein de la fonction publique. Les groupes de défense des droits dénoncent les obstacles à l'apprentissage du français qui existent dans les communautés marginalisées, dans certaines régions de l'Ouest du Canada, où je me trouve, et en particulier dans les communautés autochtones.

    Comment pouvons-nous remédier à cette situation? Comment pouvons-nous combler les lacunes systémiques en matière de formation linguistique, afin de renforcer le bilinguisme au sein de la fonction publique et de valoriser la contribution possible des fonctionnaires ou des fonctionnaires potentiels qui parlent une langue autochtone? Avez-vous des recommandations à formuler?

    Certainement.

    Une étude conjointe menée par l'employeur et le syndicat a montré que des centaines d'employés de la fonction publique fédérale utilisent quotidiennement une langue autochtone à l'écrit ou à l'oral pour servir les communautés dans lesquelles ils se trouvent. Ils doivent le faire. Ils sont obligés de le faire pour communiquer avec ces communautés, et ce travail n'est pas du tout reconnu. Il n'est pas inclus dans la prime au bilinguisme, qui doit être augmentée. Oui, il faut inclure ces compétences dans la prime au bilinguisme...

    Revenons à l'augmentation du nombre d'occasions de formation. Ces compétences peuvent être acquises grâce à une formation. Les gens veulent les acquérir. Nous devons cependant multiplier les occasions de formation, et cette formation doit être dispensée à l'interne, au sein de la fonction publique fédérale, car si elle est confiée à des entreprises privées, le problème ne fera que s'aggraver. Nous devons donc assurer cette formation à l'interne.

    D'accord.

    Nous savons que les travailleurs canadiens connaissent une période très difficile et que l'AFPC a toujours défendu avec vigueur la Loi anti-briseurs de grève, que le NPD a présentée au Parlement au début de l'année.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. La position du Parti conservateur qui s'oppose historiquement à la Loi anti-briseurs de grève, en dépit de l'incident de parcours des votes survenu tout récemment, inquiète‑t‑elle les membres de votre syndicat? Par ailleurs, pouvez-vous nous parler de l'importance de la Loi anti-briseurs de grève pour soutenir les travailleurs, que ce soit au sein de la fonction publique, sur les lieux de travail réglementés par le gouvernement fédéral ou ailleurs?

    Certainement.

    Des membres du personnel des fonds non publics, des Services de bien-être et du moral des Forces canadiennes, sont actuellement en grève. Ils sont en grève depuis 67 jours. Ils sont remplacés par des briseurs de grève du ministère de la Défense nationale. Le personnel militaire actif fait son travail. Les militaires actifs sont forcés ou reçoivent l'ordre de travailler comme briseurs de grève. Bien entendu, cette situation préoccupe énormément nos membres.

    La principale lacune de la Loi anti-briseurs de grève proposée par le gouvernement fédéral est qu'elle n'inclut pas les travailleurs du gouvernement fédéral. Nous devons absolument élargir son champ d'application. Je pense que nous devons aller plus loin et adopter également des lois anti-briseurs de grève au niveau provincial. Le droit de se syndiquer, le droit de s'organiser et le droit de grève doivent être protégés au Canada, de sorte qu'une telle loi doit non seulement être mise en œuvre, mais aussi élargie.

    Merci beaucoup pour ce message clair.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Une minute.

    Très bien.

    Je reviens à la question de l'apprentissage du français ou de l'anglais. Vous avez aussi parlé du besoin d'apporter ces services d'apprentissage au sein de la fonction publique. Est-ce que vous pouvez nous réitérer cette recommandation?

    Absolument. Personne n'est mieux placé pour connaître les besoins de la fonction publique fédérale que les travailleuses et les travailleurs de la fonction publique fédérale. Comme je l'ai dit tantôt, à court terme, la sous-traitance donne l'impression qu'elle permet d'économiser, mais en réalité, à long terme, ça coûte plus cher aux contribuables canadiens. Offrir ces services à l'interne, dans l'École de la fonction publique du Canada, serait non seulement un moyen d'améliorer la formation et de mieux développer le bilinguisme dans la fonction publique fédérale, mais serait aussi un bon investissement à long terme pour la population canadienne.

    Merci, monsieur Silas et madame Ashton.

    Monsieur Bernard Généreux, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Madame Tellier, permettez-moi d'abord de vous remercier et de vous féliciter de votre très belle carrière. Je vous suis et vous lis, et j'ai toujours trouvé que vous aviez des points de vue extrêmement justes, malgré le fait que je vous trouve dure avec les conservateurs, de façon générale. C'est correct, cependant, et, ce matin, vous êtes dure avec les libéraux. Je suis d'accord avec vous sur le fait que la façon dont les libéraux ont fait des nominations ces dernières années a envoyé un mauvais signal. On devra corriger ça dans le futur, de toute évidence. La façon dont M. Iacono — qui parle pendant que je parle — a posé ses questions tout à l'heure démontre, j'imagine, une certaine philosophie libérale à ce sujet. Or, dans une population de 40 millions d'habitants au Canada, ne sommes-nous pas en mesure de trouver des personnes à la fois bilingues et compétentes, et même trilingues dans bien des cas?

    Je viens d'embaucher à mon bureau une demoiselle parfaitement quadrilingue. Les jeunes d'aujourd'hui sont de plus en plus ouverts à l'apprentissage des langues. D'ailleurs, au Canada, on sait que des parents font la file dehors pendant 24 heures pour inscrire leur enfant dans les écoles d'immersion française. Il y a une volonté extraordinaire actuellement dans la population, particulièrement chez les jeunes, d'apprendre l'anglais ou le français, particulièrement le français.

    Que pensez-vous de cette philosophie libérale actuelle de vouloir nommer des personnes qui ne sont malheureusement pas bilingues? Nous sommes dans un pays de facto bilingue, avec deux peuples fondateurs. Je ne comprends pas que ce ne soit pas un automatisme. Comment l'expliquez-vous?

    Je ne le comprends pas non plus. Quand je suis arrivée à Ottawa — je ne vous dirai pas il y a combien de temps —, dans cette institution bilingue qu'est l'Université d'Ottawa, j'étais moi-même frappée de voir qu'il n'y avait pas beaucoup de bilinguisme. Je vais faire un parallèle avec l'Université d'Ottawa pour vous dire comment cela s'applique à la fonction publique. C'est toujours un problème quand il est question de faire de la recherche et d'avoir d'excellents chercheurs qui parlent français. Il y a toujours cette opposition entre être un excellent chercheur et parler français, sous prétexte qu'on ne peut pas faire les deux, mais c'est un faux débat.

    Je rejoins votre propos. Dans la population canadienne, parmi 40 millions d'habitants, on devrait trouver des gens bilingues. Il faut le voir comme une richesse. Je pense qu'il y a un effort pédagogique à faire plus tôt dans la vie. Il faudrait apprendre très tôt que nous sommes dans un pays bilingue, qu'il faut avoir les connaissances des deux langues. Il faudrait l'apprendre aussi à l'université.

    Je me suis passé une réflexion plus tôt en entendant une question. J'aimerais beaucoup que la fonction publique tende la main aux universités pour leur dire qu'elle a besoin de candidats bilingues, notamment dans les programmes d'administration publique. C'est une idée que j'avais lancée chez nous, mais qui n'a pas été relevée. Si on arrive d'une université bilingue et que la personne prouve qu'elle a suivi des cours en anglais et en français, cela devrait équivaloir aux tests linguistiques de la fonction publique. Ce n'est pas compliqué à mettre en place, il faut juste des gens qui réfléchissent à ces aspects et qui donnent la marche à suivre pour diminuer les frais, rendre le système plus performant et envoyer un message aussi. Je pense que cette notion de message n'existe pas et qu'on fonctionne en vase clos. C'est ce qui arrive dans la fonction publique fédérale. On est chacun de notre bord et c'est en français au Québec, et en anglais ailleurs. C'est un peu la vision qu'on a et, dans les autres établissements bilingues, je vous dirais que c'est à peu près la même logique.

    Vous avez assurément suivi le débat entourant l'adoption du projet de loi C‑13, visant une nouvelle version de la Loi sur les langues officielles, qui n'avait pas été modifiée depuis 50 ans. Comment croyez-vous que ces modifications permettront de renforcer le bilinguisme au Canada? Voyez-vous dans cette nouvelle loi des mécanismes qui permettront d'améliorer la situation du français au Canada?

    Veuillez répondre en 20 secondes.

    Oui. Il y a l'obligation du bilinguisme pour certaines nominations et les pouvoirs accrus du commissaire. Cependant, comme je l'ai dit précédemment, si on ne met pas ces mesures en place de façon active et s'il n'y a pas un leadership fort partout, on risque de revenir à la situation qui prévalait auparavant.

     Merci beaucoup, madame Tellier.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si M. Iacono parlait, c'est parce qu'il était fonctionnaire pendant que vous étiez au gouvernement, monsieur Généreux. Il en subit quelques séquelles, encore.

    Madame Tellier, revenons à notre sujet. Vous enseignez l'administration publique. La question du rendement des cadres m'intéresse. Savez-vous si les cadres supérieurs sont rémunérés pour faire la promotion des deux langues officielles au sein de leur propre service? Sinon, croyez-vous que ça devrait être évalué dans le calcul de leur prime de rendement?

    La réponse courte est que je ne le sais pas.

    Les primes au bilinguisme me semblent un problème, parce que, là encore, vous êtes en train de dire que le bilinguisme est un atout, pas une compétence essentielle. Si le poste requiert le bilinguisme, il doit être mieux rémunéré, c'est-à-dire que le salaire global doit être bonifié. On doit attirer les meilleurs dans la fonction publique fédérale, ceux qui ont les meilleures compétences.

    Il y a quelques années, j'ai fait une étude pour le Conseil du trésor du Québec sur la rétention des jeunes dans la fonction publique. Pour eux, le salaire n'est pas le principal facteur. Les gens sont dans la fonction publique pour le bien commun, et le bilinguisme, c'est-à-dire servir la population dans les deux langues, et mousser l'utilisation de ces deux langues, fait partie du bien commun. Il est faux de penser que le salaire ou les primes vont tout régler. Les primes, c'était d'une autre époque.

    J'irais plus vers une rémunération bonifiée. Les emplois à la fonction publique fédérale doivent être compétitifs. La fonction publique concurrence le secteur privé, mais elle a des atouts. Ses emplois sont très recherchés et ils offrent de gros avantages, pas seulement pour ce qui est des conditions de travail, mais aussi pour ce que les gens font. Les gens ne sont pas là pour devoir faire des profits demain matin pour que le prix de l'action de l'entreprise augmente. Les gens font autre chose, et ils aiment cela. Il faut donc compter là-dessus. Si le bilinguisme est requis pour obtenir ces postes, oui, cela se rémunère. La chose va finir par se savoir, aussi: si les gens qui veulent entrer dans la fonction publique — et les jeunes le veulent — savent que pour avoir un bon emploi, il faut être bilingue, ils vont apprendre l'autre langue.

    D'accord.

    Les jeunes veulent entrer dans la fonction publique, mais le problème, c'est que ça prend trop de temps. Le gouvernement fédéral est en concurrence avec KPMG et Deloitte, où les jeunes sont engagés en 24 heures. Au gouvernement, ça prend énormément de temps. Je plains ma génération, parce qu'il y a un manque de talent, en ce moment. On ne cultive pas le talent chez nos jeunes, dans l'administration publique fédérale, et c'est un problème. Cependant, c'est un autre sujet.

    Je peux vous dire que nous avons fait la même constatation pour le Conseil du trésor du Québec. Nous sommes arrivés aux mêmes conclusions: le gouvernement du Québec a des postes absolument fascinants, mais qui prennent 18 mois à combler. Dans un tel cas, c'est sûr qu'il perd des gens.

    Au-delà de la réglementation et de la loi, comment fait-on pour développer une culture organisationnelle au sein de la fonction publique fédérale pour s'assurer qu'on parle les deux langues?

    Je vais vous donner un exemple banal. Il y a des députés anglophones qui viennent ici. Ils suivent des cours en français. Au-delà de ça, ils vont avoir une soirée en français et avoir du plaisir à parler en français. Oui, ils vont peut-être faire une erreur ici ou là, mais personne ne les juge. Savez-vous si des gestionnaires organisent des journées où on parle français au bureau, même si une équipe est composée uniquement d'anglophones?

    Oui, cela peut fonctionner. Je pense que c'est une question de donner l'exemple. Si on y croit soi-même et qu'on gère une équipe, le message va passer. Là encore, l'exemple doit venir des plus hauts échelons de la hiérarchie.

    Je vais vous raconter une anecdote personnelle. Quand j'étais étudiante, je faisais des stages. On m'avait offert un stage au ministère des Finances, ici, à Ottawa, et j'avais le choix entre ce stage à Ottawa et un autre chez Hydro‑Québec. Ce qui a fait pencher la balance pour Hydro‑Québec, c'est qu'on m'avait dit qu'à Ottawa, le mercredi matin, on parlait français au ministère. Je me suis dit que cela voulait dire que, le reste de la semaine, on y parlait juste anglais. Le stage chez Hydro‑Québec était à Rouyn‑Noranda, pas à Québec ou à Montréal. Tout cela pour dire que, pour des fonctions relativement similaires, l'aspect linguistique avait pesé dans la balance. À l'époque, je ne m'étais pas rendu compte de cela.

    Vous avez beau avoir des activités promouvant le français, si vous n'y croyez pas et que vous le faites parce qu'on vous l'impose, cela ne donnera rien. L'important, ce n'est pas d'être francophone, c'est d'être francophile.

    Tout à fait. C'est pour ça que je dis qu'au-delà de la réglementation, au-delà de la loi, comment fait-on pour développer cette culture organisationnelle?

     Je pense que si votre processus de recrutement permet de reconnaître ces francophiles, c'est-à-dire non pas ceux qui savent parler français, mais plutôt ceux qui ont une sensibilité au français, vous allez enrichir votre milieu de travail et la vie de vos employés.

    Merci beaucoup, madame Tellier.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Tellier, je vais parler de l'éléphant dans la pièce. On parle du bilinguisme à gauche et à droite. Dans le cadre de notre étude du projet de loi C‑13 visant à modifier la Loi sur les langues officielles, nous avons discuté un peu des deux grands modèles d'aménagement linguistique.

    Le premier repose sur les droits collectifs et territoriaux. On peut penser à la Belgique et à la Suisse, entre autres. Partout dans le monde, on reconnaît que le seul modèle qui protège les langues minoritaires est ce modèle.

    En 1969, cependant, M. Trudeau a plutôt choisi l'autre modèle, celui du bilinguisme institutionnel. Depuis ce temps, on constate un déclin du français sur tous les plans, et ça semble s'accélérer. Pourtant, on ne veut pas remettre en question ce modèle d'aménagement linguistique. Si, dans les institutions fédérales, on essayait de faire du français la langue commune dans les principaux territoires où il y a encore une masse critique de francophones, ça permettrait que les gens fonctionnent vraiment en français. En ce moment, cependant, on se retrouve toujours dans des situations où les francophones sont très minoritaires et c'est l'anglais qui prédomine, finalement. Qu'en pensez-vous?

    Ce statut minoritaire est fragile. On ne peut pas s'en sortir, on reste minoritaire. Il faut donc prévoir des aménagements particuliers pour protéger ce statut.

    Il faut aussi se demander comment définir le bilinguisme? Qu'entend-on par bilinguisme? Est-ce que ça veut dire que tout le monde doit connaître les deux langues, ou est-ce que ça veut dire que chacun peut travailler dans sa langue? C'est très différent. Si vous dites que chaque Canadien peut travailler ou peut vivre en français ou en anglais, sans être obligé de connaître l'autre langue, alors vous êtes dans un pays bilingue où les deux langues coexistent et où chacun peut choisir la langue de son choix.

    Maintenant, à un moment donné, ça prend…

    Excusez-moi de vous interrompre. Si vous regardez ce qui se passe dans la région de la Flandre, en Belgique, le néerlandais n'est pas menacé, même si c'est une langue très minoritaire. Le gouvernement central est bilingue, lui.

     Ici, par contre, c'est comme si on voulait que le bilinguisme soit partout, ce qui ne fonctionne pas. Ce qu'on voit, c'est l'assimilation des francophones hors Québec, et même au Québec maintenant. Ne devrait-on pas remettre en question ce concept? Dans le fond, même M. André Laurendeau voulait un statut particulier, qui se basait plus sur le modèle de territorialité. Ne devrait-on pas au moins envisager d'étudier la question en ce sens?

    Vous posez une excellente question, monsieur Beaulieu, mais vous devrez attendre au prochain tour de questions pour en discuter davantage, si prochain tour il y a.

    Madame Ashton, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Ma question s'adresse encore aux représentants de l'Alliance de la Fonction publique du Canada.

    Nous avons entendu des rumeurs selon lesquelles la Garde côtière canadienne embauche des anglophones unilingues, qui ont la responsabilité de diriger le travail au Québec. Qu'est-ce que cela veut dire pour les travailleurs de la Garde côtière canadienne au Québec et pour le service essentiel qu'ils fournissent?

    Merci pour la question.

    Effectivement, nos membres qui travaillent pour la Garde côtière canadienne au Québec nous disent que leur plus haut niveau de gestion est unilingue anglophone. Ces travailleurs au Québec sont parfois unilingues francophones ou leur langue maternelle est le français. Maintenant, ils vont devoir se forcer à travailler aussi en anglais, sans avoir la possibilité, encore une fois, de suivre une formation pour accroître leur niveau de bilinguisme au travail. Ils se sentent donc de moins en moins à l'aise de travailler dans la langue officielle de leur choix.

    D'accord. Merci.

    C'est une situation particulièrement préoccupante lorsqu'on reconnaît que le travail de la Garde côtière canadienne comporte un aspect urgent et que, bien sûr, c'est un service essentiel.

     Dernièrement, nous avons entendu dire qu'il y a des problèmes à la Gendarmerie royale du Canada sur le plan de la traduction et de l'interprétation, avec comme résultat que les informations qui doivent être transmises dans les deux langues officielles ne sont pas communiquées en temps voulu. Croyez-vous que cette lacune en matière de bilinguisme, ce manque de connaissances en français, particulièrement au Québec et ailleurs où le français est parlé, peut nuire à l'accès aux informations essentielles dont ont besoin les Canadiens et les Canadiennes francophones?

    Absolument. Nous entendons souvent nos membres dire qu'il y a deux langues officielles à la fonction publique fédérale: l'anglais et l'interprétation. Or, particulièrement en ce qui concerne les services d'urgence, il faut que les informations soient communiquées dans les deux langues officielles aussitôt que possible. Les informations ne doivent pas être transmises en anglais en premier puis, quelques heures plus tard, en français une fois traduites. Nous avons entendu des exemples de cas à l'interne où des communications importantes sont d'abord envoyées en anglais puis, plus tard, en français. Il y a aussi des cas externes où des communications importantes s'adressant au public sont faites d'abord en anglais, les francophones devant attendre plus longtemps pour obtenir les informations en français.

     Merci, monsieur Silas et madame Ashton.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Tellier, je vais revenir à la question que j'ai posée tout à l'heure. Nous avons fait un constat et je pense que nos analyses de la situation se rejoignent. Cependant, à partir de là, que devons-nous faire, comme législateurs, pour renverser la vapeur et stopper le déclin du français? Le problème ne concerne pas le bilinguisme, mais le français. La langue anglaise est peut-être en déclin comparativement aux autres langues dans le monde, mais notre pays est bilingue français-anglais, et la seule langue qui est en danger au Canada est le français. Vous avez déjà parlé de rapidité d'exécution. Avez-vous d'autres choses importantes à nous suggérer?

    C'est une très bonne question.

    Le défi, c'est que vous êtes des législateurs. Ce n'est pas vous qui formulez les politiques publiques et qui gérez les programmes. Votre rôle, c'est la reddition de comptes. Donc, c'est sur la reddition de comptes que vous pouvez travailler, en interpellant le gouvernement et la fonction publique, et en leur demandant l'état d'avancement d'un programme, par exemple.

    Les législateurs peuvent très bien demander des choses, comme un rapport sur l'avancement de quelque chose. Vous pouvez être proactifs à cet égard et forcer le gouvernement à expliquer sa démarche. Vous ne pouvez pas vous substituer au gouvernement, mais vous pouvez très certainement lui poser des questions. C'est pour ça que votre comité est intéressant en ce moment, parce que la question des nominations n'est pas un sujet qu'on traite tous les jours. Je pense aussi que vous avez entendu ce que le commissaire aux langues officielles, un autre de vos interlocuteurs, vous disait. Votre rôle est donc de poser des questions parfois difficiles au gouvernement, voire de les marteler, et de faire des suivis régulièrement et de façon pertinente auprès de lui sur l'état d'avancement de ce qui vous intéresse.

    Donc, on doit s'acharner.

    Vous avez parlé tout à l'heure de statistiques et de données. Lors de l'étude du projet de loi C‑13, nous avions proposé un amendement pour inscrire dans la Loi sur les langues officielles l'obligation de faire le dénombrement des ayants droit dès le prochain recensement. Les libéraux ont refusé cet amendement, et ce, même si nous nous étions battus contre eux en 2021 pour qu'un tel dénombrement soit effectué dans le cadre du recensement.

    C'est donc un problème. Nous n'avons pas les données, mais nous savons que les calculs se font en fonction du nombre d'ayants droit, ce qui a des répercussions financières dans nos communautés de langue officielle en situation minoritaire. C'est un constat. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

    Je vais vous parler de la fonction publique, puisque j'ai un peu plus d'idées à cet égard. Il faudrait documenter ce qui se passe dans la fonction publique. Le commissaire a dit, justement, qu'on manquait de données. Il ne faut pas juste dénombrer de façon routinière. Il faut vraiment creuser la question sur le terrain. Comme le syndicat le mentionnait tantôt, il faut demander aux gens s'ils peuvent travailler en français, conserver ces informations et voir les tendances dans le temps. Donc, c'est ce genre de données, recueillies au sein de la fonction publique, que vous devriez avoir.

    Merci, madame Tellier.

    Monsieur Marc Serré, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs suggestions au Comité.

    Je veux rappeler que la présente étude, recommandée par le commissaire aux langues officielles, porte sur la nomination de hauts fonctionnaires. Les témoins nous ont donné plusieurs bonnes suggestions.

    Madame Tellier, vous nous avez aussi parlé de définitions, comme celle du bilinguisme. Nous savons que l'Université d'Ottawa et l'Université Laurentienne se disent bilingues, mais il faut dire que ce ne sont pas vraiment des institutions bilingues. Elles offrent certains cours en français.

    Vous avez fait un parallèle entre les institutions comme l'Université d'Ottawa et la haute fonction publique. Quelles sont vos recommandations? J'ai déjà mentionné la question de l'embauche. Lundi dernier, on a entendu l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada dire qu'il n'était pas important d'embaucher des candidats qui parlent français, puisqu’on pouvait les former plus tard. Je suis entièrement en désaccord et j'aimerais entendre vos recommandations à ce sujet.

    Je crois que je l'ai dit tantôt, mais je vais le répéter. Le français est une compétence essentielle, et non un atout. Il ne devrait donc pas être au bas de la liste, comme on le voit trop fréquemment.

    Je vais faire un parallèle avec l'Université d'Ottawa: entre deux candidats autrement égaux, on va choisir un professeur unilingue anglophone plutôt qu'un professeur bilingue. On le voit fréquemment dans le monde universitaire.

    Encore une fois, il faut un leadership fort. Il faut que les gens sachent que s'ils veulent avoir des postes qui les intéressent, il faut qu'ils connaissent les deux langues. On parle de nominations à de hauts échelons. Or, c'est quelque chose qui se prépare dans la vie, et non quelque chose qui arrive dès qu'on entre à la fonction publique. Donc, si une personne a l'intention un jour de devenir directrice générale ou sous-ministre adjointe, et qu'elle sait qu'elle doit connaître le français au moment de son entrée en fonction, elle apprendra le français. Il faut par conséquent que le message soit clair.

    Nous n'en avons pas encore parlé, mais il faut aussi qu'il y ait une politique claire sur l'application des dispositions sur les langues officielles. Cette politique devra être centralisée au Secrétariat du Conseil du Trésor, très certainement, en indiquant les paramètres généraux qui pourront ensuite être mis en place par chaque institution fédérale.

     Si je peux apporter une clarification, pour l'Alliance de la fonction publique du Canada, l'embauche de francophones est importante.

    Parlez-vous de la haute fonction publique?

    Oui, absolument.

    Une de nos demandes est qu'il y ait plus de possibilités d'avancement pour les unilingues francophones ou pour ceux ayant le français comme langue maternelle. À la haute gestion, il est correct d'être unilingue anglophone ou bilingue. Par contre, un unilingue francophone a moins de possibilités.

    Merci pour tout.

    Ce deuxième tour de questions était excellent.

    Madame et messieurs les témoins, je vous remercie de vous être prêtés à l'exercice ce matin. Je sais que j'ai l'air sévère sur le temps, mais cela nous a permis de faire deux tours de questions complets en une heure, ce qui est assez rare. Je sais que la présidence vous a interrompus à quelques reprises. Par conséquent, si vous voulez ajouter de l'information que vous n'avez pas réussi à nous communiquer aujourd'hui, veuillez la faire parvenir par écrit à la greffière du Comité, et ce sera distribué à tous les membres. En préparation à la rédaction de notre rapport, ce qui est écrit est aussi important que ce qui a été dit en réunion.

    Merci mille fois. C'était vraiment intéressant, ce matin.

    Je suspends temporairement la réunion, le temps d'accueillir nos témoins pour la deuxième heure.

    Merci encore.

     Nous reprenons la séance.

    Bienvenue au nouveau groupe de témoins.

    Du Bureau du Conseil privé, nous avons Mme Marcia Jones, directrice générale, Stratégies et planification, et Mme Rima Hamoui, secrétaire adjointe du Cabinet, Personnel supérieur. Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous recevons quelqu'un que nous avons déjà vu ici, M. Carsten Quell, directeur exécutif, ainsi que M. Karim Adam, directeur, Surveillance et conformité, tous deux du Centre d'excellence en langues officielles au Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines. De l'Agence des services frontaliers du Canada, nous accueillons Mme Holly Flowers Code, vice-présidente, Ressources humaines.

    J'accorde cinq minutes au maximum à chacun des témoins pour leur présentation. Après cela, il y aura une période de questions et réponses.

    Nous commençons par Mme Hamoui.

    Merci, monsieur le président.

    Honorables membres du Comité, bonjour.

    Je voudrais commencer par reconnaître que les terres sur lesquelles nous sommes réunis font partie du territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.

    Ma collègue et moi-même sommes heureuses de comparaître devant vous aujourd'hui pour parler des obligations linguistiques liées aux nominations par le gouverneur en conseil. J'aimerais vous donner un aperçu du rôle que joue le Secrétariat des priorités de gestion et du personnel supérieur au sein du Bureau du Conseil privé dans la gestion et la coordination du processus de ces nominations.

    Les personnes nommées par le gouverneur en conseil comprennent les dirigeants et les membres des commissions, des conseils, des agences, des tribunaux administratifs et des sociétés d'État, ainsi que les sous-ministres et les sous-ministres adjoints qui dirigent les ministères de la fonction publique fédérale.

    Le bilinguisme est une responsabilité fondamentale des institutions fédérales, et les personnes nommées par le gouverneur en conseil jouent un rôle important dans l'exécution des mandats de ces organismes.

     Les nominations par le gouverneur en conseil sont faites par la gouverneure générale sur l'avis du Cabinet et sur recommandation du ministre responsable.

    Depuis 2016, le gouvernement a recours à des processus de sélection ouverts, transparents et fondés sur le mérite pour aider les ministres à formuler des recommandations pour ces nominations. Cette approche vise à soutenir la sélection de candidats hautement qualifiés qui répondent aux critères de compétence, de connaissances et d'expérience d'un poste et qui reflètent la diversité du Canada en ce qui a trait aux langues, aux régions et aux groupes visés par l'équité en matière d'emploi.

    Ces processus de sélection sont basés sur des candidatures. Les postes sont annoncés au moyen d'avis affichés sur le site Web du Bureau du Conseil privé. Les ministères fédéraux mènent des activités de sensibilisation en vue d'attirer des candidats qualifiés. Les candidatures sont évaluées en fonction des critères annoncés pour les postes. Après les entretiens, une liste de candidats qualifiés est fournie au ministre responsable, qui recommande un candidat au Cabinet. Le Bureau du Conseil privé apporte le soutien nécessaire à ce processus.

    En vertu de la Loi sur les compétences linguistiques, les agents et les hauts fonctionnaires du Parlement qui sont nommés par le gouverneur en conseil doivent être bilingues avant leur nomination. Les compétences linguistiques des candidats à ces postes sont évaluées à l'étape de l'entrevue d'un processus de sélection. Au besoin, elles peuvent également être évaluées au moyen d'un examen linguistique fourni par la Chambre des communes.

    Les avis des postes des autres personnes nommées par le gouverneur en conseil qui ne sont pas soumises à la Loi sur les compétences linguistiques mentionnent la préférence en matière de bilinguisme, et les personnes sont invitées à inclure dans leur candidature leur capacité à parler et à comprendre leur deuxième langue officielle. Les candidats passent un entretien dans la langue officielle de leur choix et on peut leur demander de répondre à une ou plusieurs questions dans leur deuxième langue officielle, afin d'évaluer leur niveau de bilinguisme.

    Le Bureau du Conseil privé suit l'évolution des compétences bilingues au sein de la communauté du gouverneur en conseil et surveille les tendances afin d'appuyer les décideurs.

     Le Comité est certainement au courant de la récente modification apportée à la Loi sur les langues officielles et qui touche les sous-ministres et les sous-ministres délégués. Les sous-ministres sont nommés sur recommandation du premier ministre et sur avis du greffier du Conseil privé. Le paragraphe 34(2) de la partie V de la Loi exige que toute personne nommée à un poste de sous-ministre mentionné à l'annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques suive la formation linguistique nécessaire afin d'avoir la capacité de parler et de comprendre clairement les deux langues officielles. Cette disposition législative renforce les conditions de nomination des sous-ministres, notamment l'obligation de promouvoir personnellement l'utilisation des deux langues officielles au sein de leur organisation.

    Le Secrétariat du personnel supérieur aide le greffier du Conseil privé à superviser la communauté du sous-ministre, notamment en veillant que ses membres connaissent les responsabilités qui leur incombent en vertu de la Loi sur les langues officielles. Les sous-ministres sont souvent promus du niveau de sous-ministre adjoint au sein de la fonction publique fédérale et doivent posséder des niveaux de compétence valides dans leur deuxième langue officielle.

    Les personnes recrutées à l'extérieur de la fonction publique fédérale sont informées de leurs responsabilités législatives, y compris en matière de langues officielles, dans le cadre de leurs conditions d'emploi.

    En terminant, j'aimerais souligner que le Bureau du Conseil privé s'est engagé à appuyer le gouverneur en conseil dans ses efforts pour créer une communauté de leaders qui reflète le Canada d'aujourd'hui.

    Je vous remercie de votre attention. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame Hamoui.

    Nous passons maintenant au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Monsieur Quell, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Comme vous le savez déjà, je suis accompagné de M. Karim Adam, directeur de la surveillance et de la conformité au Centre d'excellence en langues officielles.

    Aujourd'hui, dans mes brèves remarques, j'aimerais fournir des renseignements clés sur le bilinguisme des cadres du gouvernement fédéral.

    Nos deux langues officielles sont au cœur de l'identité canadienne, et elles contribuent aux valeurs de diversité et d'inclusion. Le bilinguisme est une priorité du gouvernement du Canada, et une des raisons en est que les Canadiennes et les Canadiens ont le droit de recevoir des services de leur gouvernement dans l'une ou l'autre des langues officielles. C'est un droit fondamental, et notre ministère s'engage à veiller à ce que ce droit soit respecté. Une fonction publique et un leadership institutionnel favorisant le bilinguisme sont ce qui répond le mieux aux besoins de la population canadienne en matière de services dans les deux langues officielles.

    En outre, les fonctionnaires fédéraux des régions bilingues aux fins de la langue de travail ont le droit de travailler dans la langue de leur choix.

    Nous nous sommes engagés à favoriser un lieu de travail propice à l'utilisation du français et de l'anglais.

     D'ailleurs, la Loi modernisée renforce et élargit les responsabilités de surveillance du Secrétariat du Conseil du Trésor afin d'améliorer et de maintenir la conformité des institutions fédérales à leurs obligations en matière de langues officielles, dont les obligations se rapportant à la prestation des services et aux communications avec le public et celles se rapportant au respect des droits des employés en matière de langue de travail.

    En tant que chefs de file, les cadres jouent un rôle clé en donnant le ton pour l'usage régulier des deux langues officielles en milieu de travail.

    Par ailleurs, comme vous le savez, les modifications apportées à la partie V de la Loi sur les langues officielles portent sur la capacité bilingue — comme nous venons de l'entendre — des sous-ministres et des sous-ministres délégués, ainsi que sur les droits en matière de langue de travail des employés dans les régions bilingues. Ma collègue du Bureau du Conseil privé vient d'en parler.

    La responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor s'étend jusqu'à l'échelon des sous-ministres adjoints, donc le niveau inférieur aux sous-ministres. La majorité des nominations aux postes de sous-ministres se fait au sein de la fonction publique, notamment de candidats issus du bassin des sous-ministres adjoints.

    La Directive sur les langues officielles pour la gestion des personnes exige que les postes de sous-ministres adjoints soient désignés bilingues avec un profil linguistique de compétence supérieure, et que les titulaires de ces postes soient bilingues au moment de leur nomination.

    Parmi les quelque 6 000 cadres de la fonction publique, incluant les sous-ministres adjoints, 95 % respectaient les exigences linguistiques de leur poste en date du 31 mars 2023.

    Quand on regarde la situation du point de vue des employés, lors du Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux de 2022, les trois quarts ont indiqué que leurs cadres supérieurs utilisaient les langues officielles dans leurs interactions avec les employés. Les perceptions sont très similaires entre les francophones, à 75 %, et les anglophones, à 76 %.

    Voilà un bref tableau de la situation actuelle.

    Cependant, malgré cette base solide pour le bilinguisme, je tiens à souligner que les langues officielles doivent bénéficier d'un soutien continu et que nous devons faire preuve d'une vigilance constante pour garantir le respect des droits des Canadiens et des fonctionnaires.

    Je vais m'arrêter ici et laisser la parole à ma collègue de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Quell.

    Madame Flowers Code, de l'Agence des services frontaliers du Canada, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président et honorables membres du Comité. Je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui.

    Je m'appelle Holly Flowers Code et je suis la vice-présidente des ressources humaines à l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, ainsi que sa championne des langues officielles.

    L'ASFC est en première ligne aux frontières de notre pays, et elle représente le Canada pour de nombreux nouveaux arrivants et voyageurs internationaux qui arrivent au pays, sans compter les Canadiens qui reviennent au pays.

    Cependant, nous ne sommes pas seulement les gardiens de nos frontières, nous sommes également les gardiens du riche patrimoine et de la culture de notre pays. Nos deux langues officielles, le français et l'anglais, sont un élément central de ce patrimoine. Elles sont au cœur de ce que nous sommes en tant que Canadiens et Canadiennes. Avec les langues autochtones, elles sont un puissant symbole de la société diversifiée et inclusive de notre pays.

    À l’ASFC, nous comprenons et reconnaissons l’importance de la dualité linguistique pour définir notre identité nationale, favoriser l’inclusion sociale et assurer une communication efficace avec le public et avec les clients que nous servons.

    En tant qu’agence fédérale ayant pour mandat de protéger nos frontières et de fournir des services frontaliers intégrés, nous nous efforçons de nous assurer que les services fournis sont de qualité égale dans les deux langues officielles, à tous nos points d’entrée bilingues.

    Nous proposons activement aux voyageurs et aux clients la possibilité d'utiliser l'une ou l'autre de nos deux langues officielles lors de leurs interactions avec nos agents des services frontaliers, et de recevoir des documents dans la langue officielle de leur choix.

    Chaque année, l’ASFC sert plus de 95 millions de personnes et, dans un sondage Ipsos de 2020, 98 % des répondants ont indiqué avoir reçu des services dans la langue officielle de leur choix.

    Plus récemment, pour l'exercice 2023‑2024, l'ASFC a reçu à ce jour 35 plaintes relatives aux langues officielles, ce qui représente près de la moitié des plaintes reçues au cours de l'exercice précédent. Les deux tiers de ces plaintes proviennent de membres du public et concernent généralement l'absence d'une offre active de service ou de continuité du service dans la langue officielle préférée du voyageur.

    En tant que grande organisation qui compte 135 points de service bilingues, nous avons de la difficulté à recruter et à retenir assez de personnel bilingue pour toutes les régions, d'autant plus que certains de nos points d'entrée se trouvent dans des régions éloignées. Pour remédier à cette situation, l'ASFC a mis en place un système d'établissement de quarts de travail permettant de déterminer, au moment de créer les horaires, le profil linguistique des employés et de prioriser, au besoin, les agents des services frontaliers bilingues aux points d'entrée.

     Nous offrons également des services entièrement bilingues aux personnes qui communiquent par téléphone avec notre service d’information sur les frontières, à nos bornes d’inspection primaire, sur les médias sociaux, ainsi que sur notre site Web externe.

    Au sein de l’Agence, nous travaillons également à assurer une capacité suffisante en matière de bilinguisme à l’échelle de l’organisme afin que les employés puissent travailler dans la langue officielle de leur choix, dans les régions bilingues. Dans le Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux de 2022, 92 % des répondants de l’ASFC ont indiqué qu’ils pouvaient communiquer avec leur superviseur immédiat dans la langue officielle de leur choix.

     À l'interne, nous avons une école et un programme de formation linguistique spécialisés et, chaque année, nous formons entre 500 et 800 employés pour accroître la capacité bilingue de notre agence.

    Notre engagement ne s'arrête pas à la formation. Nous nous efforçons continuellement de créer un milieu de travail qui favorise l'utilisation du français et de l'anglais. Nous encourageons nos employés à utiliser la langue officielle de leur choix dans leur milieu de travail, à échanger régulièrement des appels et à mettre en œuvre des exigences en matière de formation, afin que les employés connaissent leurs obligations en matière de langues officielles.

    En conclusion, j’aimerais assurer au président et aux membres du Comité que l’ASFC demeure résolue à servir les Canadiens dans la langue officielle de leur choix. Nous nous engageons pleinement à faire respecter les principes de la dualité linguistique, non seulement en tant qu’obligation juridique, mais aussi en tant qu’élément essentiel de notre identité nationale.

    J’ai hâte de participer à la discussion d’aujourd’hui et d’entendre vos commentaires sur les façons dont nous pouvons renforcer davantage notre engagement à promouvoir et à préserver le patrimoine linguistique de notre nation.

    Merci. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, madame Flowers Code.

    Tous les témoins ont respecté leur temps de parole. Ils pourront donc recevoir le plus de questions possible. On commence le premier tour de questions. Chacune des formations politiques aura six minutes de questions-réponses. C'est la formation conservatrice qui commence.

    Monsieur Godin, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les témoins, en premier lieu, j'aimerais vous remercier d'être parmi nous ce matin et de vous prêter à l'exercice. Je pense qu'il est très important de vous le mentionner, car, pour qu'on soit meilleur, il est bon d'entendre les personnes qui ont à vivre au quotidien avec la réglementation et les lois qu'on adopte.

    Monsieur Quell, qu'est-ce qui a changé dans le quotidien depuis l'adoption de la nouvelle Loi sur les langues officielles concernant le bilinguisme et, surtout, l'engagement des employés qui parlent français?

    Merci.

    Je dirais que notre engagement est continu en matière de langues officielles, que ce soit par rapport aux services publics ou…

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Quell, mais je ne veux pas connaître votre engagement. Je veux savoir ce qui a changé concrètement dans votre quotidien au Conseil du Trésor depuis que le projet de loi C‑13 a reçu la sanction royale et a maintenant force de loi.

    Chez nous, dans notre groupe, ça a apporté des modifications importantes, parce que nous avons de nouvelles responsabilités. Je vais parler des principales initiatives en cours à l'heure actuelle.

    La première est l'élaboration d'une nouvelle réglementation en vertu de la partie VII de la Loi, ce qui a été mentionné dans la comparution précédente. À cet effet, nous avons maintenant des rencontres régulières avec le Commissariat aux langues officielles et avec les intervenants des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Une deuxième initiative sur laquelle nous travaillons en ce moment est un cadre de responsabilisation et de reddition de comptes que nous comptons publier au cours de l'été. J'aimerais aussi mentionner une troisième initiative, soit l'élaboration d'un nouveau cadre de formation linguistique. C'était un engagement du gouvernement en 2019, qui souhaitait un tel cadre pour améliorer l'offre de formation linguistique pour les travailleurs. Ces trois initiatives sont sous la responsabilité de mon groupe.

    Merci, monsieur Quell.

    Tout à l'heure, dans votre allocution d'ouverture, vous disiez que 95 % des gens satisfont aux exigences de bilinguisme. Comment faites-vous cette analyse et la cueillette des données?

    C'est par l'entremise des systèmes centraux des ressources humaines. Chaque titulaire d'un poste bilingue doit passer un test pour l'administration publique centrale. C'est un test administré par la Commission de la fonction publique. C'est à la suite de ces résultats…

    À quel moment cette évaluation est-elle exigée?

    C'est au moment du dépôt des candidatures, donc pendant le processus d'évaluation des candidats, pour les postes qui sont dotés de façon impérative, ce qui représente le plus grand nombre de cas.

     Monsieur Quell, dans la Loi, on indique que les sous-ministres et les sous-ministres adjoints doivent suivre une formation pour devenir plus bilingues, si on peut dire. Quelle est la méthode pour évaluer ces gens une fois embauchés?

    Est-ce que vous parlez des sous-ministres et des sous-ministres associés?

    Oui.

    C'est du ressort du Bureau du Conseil privé.

    D'accord, je vous remercie.

    Madame Hamoui, je vous pose donc la question.

    Je vous remercie de la question.

    La grande majorité des sous-ministres et des sous-ministres délégués étaient déjà des cadres de la fonction publique, et doivent donc déjà répondre aux exigences de bilinguisme du poste qu'ils occupaient avant. Une fois en poste, leurs conditions de nomination nécessitent que, personnellement, ils respectent l'utilisation des deux langues officielles dans leur organisation, et qu'ils en fassent la promotion.

    Je comprends, madame Hamoui, mais je veux savoir comment les gens qui sont embauchés comme sous-ministres ou sous-ministres adjoints sont évalués par la suite. Est-ce que, suite à l'embauche, vous les laissez dans le système et c'est terminé, il n'y a plus de réévaluation?

    Il n'y a pas d'évaluation centrale, c'est exact.

    Croyez-vous que l'évaluation du bilinguisme en amont de l'embauche n'est pas assez sévère ou qu'elle est au contraire trop sévère et trop exigeante? Selon vous, est-ce que nous devrions augmenter les critères de connaissance du français, puisque c'est habituellement la langue la plus vulnérable? Ne pensez-vous pas qu'on devrait augmenter le niveau de connaissance requis lors de l'entrée en fonction des personnes qui occupent ces postes?

    Je ne peux pas donner mon opinion à savoir si leur niveau de connaissance devrait être plus élevé ou pas. Je peux toutefois dire que, lorsqu'ils entrent en poste et qu'ils sont déjà dans la fonction publique fédérale, ils ont le niveau de bilinguisme nécessaire, qui est assez avancé en matière d'expression écrite, d'expression orale et de compréhension.

    C'est ainsi lorsque nous nommons des personnes à des postes de sous-ministres et de sous-ministres délégués. Une fois en poste comme sous-ministres et sous-ministres délégués, en raison des changements à la Loi, ils doivent suivre la formation nécessaire pour s'assurer qu'ils comprennent et parlent les deux langues officielles.

    Je comprends, madame Hamoui, sauf que…

    Monsieur Godin, ça fait déjà six minutes. Je sais que ça va vite.

    Monsieur Samson, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui pour nous aider à mieux comprendre où nous sommes et où nous allons, ce qui est très important.

    Madame Hamoui, j'ai entendu dire qu'il y avait moins de nominations de francophones depuis quelques années. Est-ce exact?

    C'est précisément pour cette raison que le Bureau du Conseil privé collecte les données, pour voir s'il y a des tendances.

    En ce qui a trait aux nominations par le gouverneur en conseil, de façon globale, je pense que les données actuelles indiquent que 23 % des personnes nommées ont rapporté que le français était leur première langue officielle.

    Je comprends qu'il s'agit d'une diminution par rapport à ce qui existait il y a deux ou trois ans.

    Les données varient d'année en année et de mois en mois.

    En vertu du projet de loi C‑13, il faut que les sous-ministres et les sous-ministres adjoints soient bilingues. Depuis l'adoption du projet de loi C‑13, est-ce qu'il y a eu des embauches ou pas?

    Avec les changements à la Loi, les sous-ministres et les sous-ministres délégués doivent suivre la formation nécessaire afin de s'assurer de comprendre les deux langues officielles après leur nomination.

    Donc, aujourd'hui, ils peuvent encore être nommés même s'ils ne sont pas bilingues.

    Oui.

    C'est le cas, même avec le projet de loi C‑13.

    Oui.

    C'est intéressant.

    Deuxièmement, je suis très content que les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor soient parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Quell, j'ai beaucoup aimé les interventions de la dame qui était ici plus tôt. Elle a dit une chose qui m'a touché. Vous étiez ici et je suis très content que vous ayez pu l'entendre aussi. Selon ce qu'elle a dit, plus on attend pour mettre en œuvre le projet de loi C‑13, moins on a de chance de réussir à améliorer la Loi. Êtes-vous d'accord?

    Je suis d'accord pour dire que chaque nouvelle loi doit être mise en œuvre le plus rapidement possible.

    Cela dit, il y a certains processus qui sont prévus, notamment à ce qui a trait à la réglementation, dont celle pour la partie VII de la Loi. J'ai comparu devant ce comité avec la présidente du Conseil du Trésor, qui a fait référence aux échéanciers nécessaires. Je pense qu'il est important de comprendre que la réglementation ne peut être mise en place qu'après des consultations avec des intervenants et avec le public. De plus…

    Je comprends bien votre réponse et je vous en remercie.

    Est-il possible d'obtenir un échéancier, un organigramme ou un quelconque document qui démontrerait ce qui peut être fait le premier mois, dans six mois, dans un an? Je comprends que cela pourrait prendre un an avant que la réglementation soit mise en place à cause des consultations qui doivent être tenues. Par contre, je serais inquiet si cela devait prendre plus d'un an et j'ai entendu des rumeurs selon lesquelles ce serait le cas.

    Est-il possible de connaître les étapes qui pourront être franchies assez facilement dans un mois, dans six mois ou dans un an pour avoir un portrait concret de la situation, même s'il faudra peut-être attendre un an ou deux avant que la réglementation soit mise en place?

    Oui, c'est tout à fait possible.

     Nous avons enclenché le processus de prise de règlements. Nous connaissons bien les étapes à suivre. En ce moment, nous sommes rendus à l'étape des préconsultations avec des intervenants, notamment avec des communautés de langue officielle en situation minoritaire et le commissariat aux langues officielles. La prochaine étape sera le dépôt d'un projet de règlement au Parlement, qui sera notamment étudié par votre comité.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Est-il possible d'obtenir un schéma qui nous donnera des explications?

    Nous pouvons certainement vous faire parvenir plus d'information.

    D'accord. C'est bien.

    Je sais que votre bureau travaille en étroite collaboration avec Patrimoine canadien sur la transition quant aux responsabilités. Où en êtes-vous rendus depuis l'adoption du projet de loi C‑13 au mois de juin dernier?

     Je peux vous donner un exemple.

    Le projet de loi C‑13 prévoit que la gouvernance est sous l'égide du Secrétariat du Conseil du Trésor. À partir du prochain exercice financier, c'est donc le Secrétariat du Conseil du Trésor qui sera responsable, entre autres, du Comité des sous-ministres adjoints sur les langues officielles, un comité de haut niveau. Nous hériterons de cette responsabilité de Patrimoine canadien.

    Monsieur Quell, je vous suis reconnaissant de vos réponses. Je ne dirige aucune attaque contre vous, je veux juste que les Canadiens et les Canadiennes puissent voir les progrès accomplis au sujet du projet de loi C‑13.

    Encore une fois, est-ce possible d'obtenir un petit tableau qui explique là où nous sommes rendus dans la transition et combien de temps cela va prendre pour y arriver?

    Nous pouvons certainement vous faire parvenir des informations sur la gouvernance et la transition des responsabilités de Patrimoine canadien au Conseil du Trésor.

    J'ai su également que les dossiers avançaient en ce qui concerne le cadre de responsabilisation et les rapports en matière de langues officielles. Pouvez-vous nous fournir une mise à jour sur cela aussi?

    Nous pouvons aussi vous fournir de l'information sur le cadre de responsabilisation et de reddition de comptes, même si c'est encore en cours d'élaboration.

    Je m'inquiète parce que les Canadiens sont en train de se demander quand les nouveaux pouvoirs en matière de langues officielles vont se concrétiser. Quand le commissaire recevra-t-il ses pouvoirs?

    Merci, monsieur Samson. C'est une excellente question, mais votre temps de parole est déjà écoulé.

    Je cède maintenant la parole au Bloc québécois.

     Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour six minutes.

    Madame Flowers Code, tout récemment, un député du Bloc québécois de Montréal n'a pas réussi à se faire servir en français par un agent de sécurité. Il s'est fait envoyer promener. Il dit que s'il n'avait pas été député, il aurait probablement eu beaucoup de problèmes. Un professeur de mathématiques m'a aussi téléphoné pour me dire que, quand il a exigé d'être servi en français aux douanes, on lui a demandé de se retirer. Lorsqu'il a insisté, on l'a amené en prison et il a manqué son voyage.

    Il y a donc vraiment des problèmes sur ce plan et on parle ici de cas survenus à Montréal. Tantôt, vous avez dit que vous trouviez difficile de trouver des gens qui parlaient français dans des régions éloignées. Pourtant, Montréal, c'est au Québec, et ce n'est pas une région éloignée. Pourriez-vous faire quelques commentaires sur cette situation?

    Je regrette beaucoup d'apprendre que nous n'avons pas respecté les normes pour les Canadiens et, en particulier, pour ce voyageur.

    J'examinerai volontiers ces circonstances. Nous nous sommes engagés, et nous disposons d'un système de planification visant à garantir une capacité bilingue à tous nos points d'entrée bilingues, mais de temps à autre, les agents des services frontaliers ont des urgences familiales ou sont malades. Nous avons des remplaçants. Nous avons des services téléphoniques lorsque la capacité bilingue ne peut pas être assurée à un moment donné. Cependant, nous nous sommes engagés et j'examinerai volontiers cet incident.

     Bien, je suis heureux de savoir que vous allez vous pencher là-dessus, parce que ça n'a pas l'air d'être une exception. Les agents de sécurité sont presque méprisants lorsqu'on leur demande de se faire servir en français, et ils ne veulent pas le faire. J'ai même déjà participé à des manifestations liées à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, parce qu'on avait interdit à un avocat de plaider en français à la demande de son client. Cette situation ayant été dénoncée à maintes reprises, on lui a finalement accordé le droit de plaider en français, tout en refusant les documents écrits en français. Au bout du compte, cependant, ceci lui a aussi été accordé. Je crois que l'Agence des services frontaliers du Canada avait déposé un document de preuves en anglais, mais, quand elle a vu qu'il devait être bilingue, elle l'a retiré.

    Alors, il semble vraiment y avoir des problèmes aussi à Montréal. On nous a dit que l'Agence des services frontaliers du Canada était largement mise en cause. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de ça, mais c'est quand même très problématique à Montréal.

    J'examinerai volontiers certaines situations particulières. Ce genre de choses ne devrait pas se produire. Nous disposons d'une capacité bilingue dans tous nos ports de service bilingues. Nous avons des superviseurs et des remplaçants.

    Il semble que cette personne n'ait pas reçu le service qu'elle aurait dû recevoir, et nous devons remédier à ce problème.

    Il s'agira de se pencher là-dessus. Nous avons reçu un avocat en immigration qui travaille dans le domaine depuis 30 ans. Selon son témoignage, la situation ne s'améliore pas, mais se dégrade continuellement. Alors, nous verrons la suite des choses, mais ça ne semble pas vouloir s'améliorer. J'espère que vous allez transmettre le message et que l'on déploiera des efforts à cet égard.

    Sur un autre sujet, madame Hamoui, nous avons vu récemment que les nominations aux postes-clés gouvernementaux ont atteint un plancher pour les francophones et qu'il y en a moins eu que par les années passées. Comment est-ce que vous expliquez ça?

    Je veux réitérer que les données que nous collectons varient de mois en mois, d'année en année, chaque fois que nous faisons des nominations. Je vous donne un peu de contexte: il y a à peu près 2 200 postes à pourvoir par le gouverneur en conseil. Nous faisons entre 500 à 800 nominations par année, environ. Alors, chaque fois que nous faisons des nominations, les données vont varier. À l'heure actuelle, 23 % des personnes nommées par le gouverneur en conseil indiquent le français comme étant leur première langue officielle, pourcentage qui est de 31 % pour les cadres de la fonction publique. Alors, là encore, nous regardons les données, nous donnons les conseils aux décideurs et nous nous assurons qu'il n'y a pas de tendances négatives. Cependant, je pense que ce serait impossible d'en déterminer spécifiquement le pourquoi.

    Je comprends. Vous êtes des fonctionnaires et vous ne pouvez pas critiquer ni prendre position sur le plan politique. Il n'en reste pas moins que l'ensemble des intervenants qui ne sont pas dans votre position semblent dire que nous n'allons pas dans la bonne direction.

    Par exemple, nous vous avons entendu dire que les gens doivent être bilingues avant leur nomination, bien que je ne me rappelle pas pour quels postes. Par contre, tantôt, en réponse à mon collègue, vous avez dit que non, les gens n'ont pas à être bilingues avant leur nomination. Ce qu'on voit beaucoup, ce sont des gens qui ne sont pas bilingues, qui ne connaissent pas le français avant leur nomination…

    Il vous reste 15 secondes.

     … et qui suivent des formations qui, au bout du compte, ne fonctionnent pas.

    Peu importe, je n'ai plus de temps.

    Me permettez-vous une petite clarification?

    Vous avez 5 secondes.

    Il y a différents postes avec différents critères. Certains titulaires de poste doivent être bilingues au moment de leur nomination. Pour d'autres, ce n'est pas essentiel, mais c'est certainement préférable.

    D'accord, merci beaucoup.

    Le prochain tour de questions est accordé au NPD pour six minutes.

    Madame Ashton, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je remercie également les témoins de leur présence.

    Messieurs Quell et Adam, j'ai une question concernant les responsabilités dans les différents ministères. Quelle est la différence entre le Centre d'excellence du Secrétariat du Conseil du Trésor et le Centre de renforcement de la partie VII du ministère du Patrimoine canadien, annoncé dans le Plan d'action pour les langues officielles 2023‑2028? Est-ce que cela aura une incidence sur les nominations à venir?

    Je vais commencer par répondre à la dernière partie de la question. Non, cela n'aura pas d'incidence sur les nominations futures.

    Pour ce qui est de la distinction entre les deux centres, je préciserai d'abord qu'au Conseil du Trésor, nous sommes responsables des institutions fédérales. Nous nous assurons en grande partie du bon fonctionnement de la fonction publique. Pour sa part, le centre de renforcement relevant de Patrimoine canadien vise surtout à appuyer, mobiliser et informer les communautés minoritaires. Patrimoine canadien a aussi la responsabilité de traiter avec les provinces et les territoires. Ce centre a donc une orientation plus externe, tandis que le centre que je dirige, au Conseil du Trésor, a une fonction plus interne relativement à la fonction publique.

    Pensez-vous que cela aura une incidence sur les nominations futures, même après clarification de cette distinction?

    Je ne le crois pas. Le Centre d'excellence en langues officielles, qui relève du Secrétariat du Conseil du Trésor, est responsable de l'application de la partie V de la Loi sur les langues officielles, qui porte sur la langue de travail. Nous veillons au respect du droit des fonctionnaires d'être supervisés dans la langue de leur choix. Dans le cadre de ces fonctions, nous surveillons les nominations. Ces dernières sont du ressort de la Commission de la fonction publique du Canada, mais nous examinons la question de la conformité, c'est certain.

    J'aimerais apporter une précision.

    Le centre de renforcement relevant de Patrimoine canadien s'occupe de l'application de la partie VII de la Loi. Cela concerne donc les intervenants externes.

    De notre côté, ça touche aussi aux règlements liés à la partie VII de la Loi, dont a parlé mon collègue M. Quell.

    C'est très bien.

    Dans le cadre de négociations avec le Conseil du Trésor, l'Alliance de la fonction publique du Canada demande une révision de la Directive sur la prime au bilinguisme. Elle demande notamment une augmentation de la prime, de sorte qu'elle passe de 800 $ à 3 000 $. En 2024, compte tenu du coût de la vie de plus en plus élevé, un montant de 800 $ ne représente presque rien pour plusieurs personnes vivant des situations de plus en plus difficiles.

    À votre avis, monsieur Quell, est-ce que cette révision incitera un plus grand nombre de travailleurs bilingues à se joindre à la fonction publique et poussera les fonctionnaires à maîtriser les deux langues officielles? Étant donné que le montant de la prime est resté inchangé depuis 1977, croyez-vous que cette mise à jour contribuera à créer une fonction publique plus bilingue, plus dynamique et plus diversifiée?

    Si vous me le permettez, j'aimerais donner un peu de contexte au sujet de la prime au bilinguisme.

    La prime a été instaurée en 1977 dans l'objectif qu'elle serve d'incitatif temporaire pour encourager les employés à devenir bilingues. C'était à une tout autre époque.

    Maintenant, la Directive sur la prime au bilinguisme se trouve sous l'égide du Conseil national mixte, au sein duquel les employeurs et les syndicats sont représentés. En ce qui concerne la prime au bilinguisme, l'employeur et les syndicats se sont mis d'accord pour examiner la question lors de la révision cyclique, qui aura lieu dès le mois d'avril.

    Cela dit, la pertinence de la prime a été mise en question par le passé. Vous avez notamment entendu, à ce sujet, le témoignage de la professeure Geneviève Tellier.

    En 2002, Dyane Adam, qui était alors commissaire aux langues officielles, a indiqué qu'il faudrait « considérer la connaissance du français et de l'anglais comme une compétence de base, au même titre que les autres compétences professionnelles requises ». En ce sens, elle a proposé l'élimination de la prime.

    En mai 2005, votre propre comité a recommandé « que la prime au bilinguisme soit abolie et que la connaissance des deux langues officielles soit une compétence professionnelle reflétée dans le traitement salarial des employés fédéraux ».

    Voilà le contexte que je vous fournis au sujet de la prime au bilinguisme.

    Cela dit, nous allons nous pencher sur l'avenir de la prime avec les agents négociateurs au mois d'avril.

    Nous espérons voir un changement qui s'alignera sur ce que l'AFPC recommande. Presque 20 ans se sont écoulés depuis 2005. Comme on le sait, on a constaté un déclin évident du français au Canada au cours des dernières années. Partout au pays, nous sommes devant de grands défis relativement à la rétention du français.

    J'espère qu'on tiendra compte de ce contexte et de tous les efforts qui ont été faits pour renforcer la Loi sur les langues officielles dans le cadre du projet de loi de modernisation de la Loi, lorsque viendra l'occasion de revoir cette question, et que cela plaidera en faveur d'une augmentation de la prime au bilinguisme.

    Merci, madame Ashton. Vos six minutes sont écoulées.

    Madame Kusie, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être présents aujourd'hui.

    Je suis moi-même un produit de la formation linguistique dans la fonction publique. Je suis arrivée à Ottawa en 2003, alors que j'étais une jeune femme de l'Alberta, et j'ai suivi de la formation linguistique pendant 15 mois à l'édifice Bisson. C'était un cauchemar. Je pense qu'à ce moment, le gouvernement faisait affaire avec l'École de langues La Cité pour offrir cette formation.

    Monsieur Quell, j'aimerais vous poser quelques questions à propos de la formation linguistique.

    Les ministères et les organismes fédéraux ont recours à de la sous-traitance pour offrir de la formation linguistique, plutôt que de créer un programme de formation au sein même du gouvernement. Pensez-vous que ces processus de sous-traitance ont entraîné une augmentation des coûts pour un service de moindre qualité?

    Je dirais que la manière dont les ministères fournissent la formation linguistique est variable. Il y a certains ministères, comme Emploi et Développement social Canada, Ressources naturelles Canada, Santé Canada, et même l'Agence des services frontaliers du Canada, qui emploient des fonctionnaires comme professeurs de langue, parce qu'ils ont trouvé qu'il était plus rentable d'avoir en quelque sorte une école de langues au sein même de leur ministère.

    Évidemment, ce ne sont pas tous les ministères qui ont la taille nécessaire pour permettre un tel fonctionnement. Services publics et Approvisionnement Canada a donc mis en place des offres à commandes qui permettent aux ministères de choisir des écoles de langues préqualifiées.

    Il y a donc deux modèles dont se servent les ministères pour assurer la bonne formation linguistique de leurs employés.

    Quelles vérifications ont été effectuées pour s'assurer que la formation linguistique maintenait le même niveau de qualité dans toute la fonction publique fédérale?

    Les offres à commandes mises en place par Services publics et Approvisionnement Canada, que je viens de mentionner, contiennent des critères en ce qui concerne non seulement les coûts, mais aussi la qualité de la formation fournie. Les fournisseurs sont évalués. On s'assure ainsi que la formation est de bonne qualité.

    Pour ce qui est des écoles au sein même d'un ministère, il est du ressort du ministère de s'assurer que les employés fournissent une formation de qualité.

    J'ai reçu une question de la part de mon collègue. Je vais vous la lire.

    Les personnes dont les postes sont visés par le paragraphe 34(2) de la Loi sur les langues officielles peuvent-elles se prévaloir du Décret d'exemption concernant les langues officielles dans la fonction publique, en plus du sursis prévu au paragraphe 34(2) de la Loi sur les langues officielles?

    Par exemple, j'ai reçu une prime au bilinguisme pour avoir atteint le niveau CCC. Il m'a fallu 15 mois pour y arriver, mais je l'ai réussi.

    Normalement, combien de temps faut-il à quelqu'un pour obtenir le niveau de langue requis pour un poste? Comment est-ce déterminé? Par exemple, est-ce acceptable de prendre 10 ans pour obtenir le niveau de langue requis pour un poste?

    J'aimerais mentionner que c'est du ressort de la Commission de la fonction publique du Canada. C'est sous son autorité qu'on accorde une exemption relativement aux exigences linguistiques.

    Les postes pour lesquels il n'est pas nécessaire de satisfaire aux exigences linguistiques sont des postes dotés de manière non impérative. Il faudrait que je vérifie quel en est le nombre, mais je peux vous dire qu'ils représentent de 1 à 2 % des nominations. Dans ce cas, on accorde un délai de deux ans à l'employé pour apprendre la deuxième langue. Pendant cette période, le ministère doit s'assurer que les droits des employés sont respectés. On s'assure donc qu'un collègue assume les fonctions de supervision de cet employé qui doit apprendre la deuxième langue.

    J'ajouterais qu'il s'agit parfois de faire passer un employé du niveau BBB à un niveau supérieur, par exemple le niveau CBC. Ça ne veut pas dire que les gens ne sont pas du tout bilingues. C'est plutôt qu'ils ne satisfont pas nécessairement aux exigences linguistiques du niveau supérieur.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Quell.

    Merci, madame Kusie.

    Monsieur Serré, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie encore une fois les témoins d'être parmi nous pour nous aider à améliorer la situation.

    Tout d'abord, compte tenu des commentaires que nous avons reçus, j'espère qu'il y aura une meilleure uniformisation sur le plan de la formation. Selon ce que nous entendons, la formation est l'affaire de chacun des ministères et ça ne fonctionne pas. J'espère qu'on pourra trouver une façon d'améliorer la situation.

    Par ailleurs, mon jeune collègue M. Drouin a mentionné plus tôt que les jeunes de sa génération attendaient 10 mois ou plus avant d'être embauchés pour pourvoir des postes vacants. Ce n'est pas acceptable. Il y a des jeunes qui vont ailleurs et qui trouvent un emploi dans le secteur privé assez rapidement. On perd beaucoup de jeunes bilingues qui vont ailleurs parce que la fonction publique prend trop de temps. J'espère que vous allez améliorer cet aspect.

    J'aimerais revenir un peu sur ce que Mme Kusie a mentionné tantôt au sujet de l'article 34 de la Loi sur les langues officielles.

    D'ailleurs, j'aimerais remercier M. Quell et M. Adam d'avoir passé des mois et des mois avec nous dans le cadre de l'étude du projet de loi C‑13. Je sais que ça a été très enrichissant pour eux. Ils ont été une belle source d'inspiration pour nous.

    Pour les Canadiens qui nous écoutent présentement, j'aimerais que vous nous donniez certaines précisions. Je reviens à notre étude sur les hauts fonctionnaires et les nominations par le gouverneur en conseil.

    Monsieur Quell, vous avez mentionné une statistique de 95 %. Je crois que vous en avez également parlé, madame Hamoui.

    En plus des sous-ministres, il y a les sous-ministres adjoints, les sous-ministres associés, les directeurs et les gestionnaires. Il y a donc quatre niveaux de poste.

    Est-ce que le projet de loi C‑13 s'applique à ces quatre niveaux? Quelles améliorations pourraient être faites en ce qui concerne ces quatre groupes de gestionnaires qui font de la supervision immédiate d'employés?

    Je vais commencer à répondre et je céderai ensuite la parole à ma collègue.

    Je comprends que c'est complexe, mais je vais tenter de démêler le tout.

    Quand on parle de sous-ministres et de sous-ministres associés, ce sont des personnes qui sont nommées par le gouverneur en conseil. Ces derniers sont du ressort de Mme Hamoui, donc je n'en parlerai pas davantage.

    Quant aux postes de sous-ministre adjoint, ce ne sont pas des nominations du gouverneur en conseil. Ces postes sont régis par les politiques du Conseil du Trésor. C'est de ces postes que je parlais, par exemple, quand j'ai indiqué qu'il y avait une règle selon laquelle un profil linguistique de compétence supérieure était exigé, et ce, de façon impérative. Autrement dit, il faut que ce niveau soit atteint au moment de la nomination à ces postes.

    Ensuite, il y a les postes de direction, soit les postes de cadres, qui sont de niveau EX.

    Enfin, en dessous, il y a les gestionnaires.

    Or, pour tous ces postes que je viens de nommer, selon ce que prescrit l'article 91 de la Loi sur les langues officielles, il faut évaluer de façon objective les exigences du poste pour déterminer, d'une part, si le poste est désigné bilingue et, d'autre part, quel devrait être le niveau de bilinguisme. Une fois nommés, les gens doivent se conformer aux exigences du poste.

    Si vous le voulez, j'invite ma collègue à répondre à la question en ce qui concerne les postes de sous-ministre.

    Pour les sous-ministres et les sous-ministres délégués, c'est un système différent. Les postes ne sont pas assortis d'un profil linguistique. Ce sont des personnes nommées par le gouverneur en conseil et elles ont comme condition d'emploi de s'assurer personnellement de l'utilisation des deux langues officielles dans leur organisation.

    Maintenant, selon les changements apportés à la Loi, les personnes qui sont nommées à ces postes doivent suivre la formation nécessaire pour qu'elles soient elles-mêmes capables de parler et de comprendre les deux langues officielles. Elles peuvent suivre de la formation pour y arriver.

    Je peux dire que la grande majorité des sous-ministres sont bilingues. Je dirais que de 88 à 90 % d'entre eux le sont. C'est à la mesure du nombre de personnes issues de la fonction publique qui sont promues. Les gens qui viennent de l'extérieur de la fonction publique ont également l'obligation de s'assurer de l'utilisation des deux langues officielles ainsi que de suivre la formation nécessaire.

    Merci.

    Mon collègue M. Samson veut absolument poser une dernière question.

    Il vous reste moins de 30 secondes.

    Monsieur Adam, je ne veux pas que vous soyez venu ici sans avoir eu l'occasion de vous prononcer. J'adore votre titre: vous êtes le directeur de la surveillance et de la conformité au Centre d'excellence en langues officielles.

    En 10 ou 15 secondes, pouvez-vous me dire de quelle façon votre rôle va changer, maintenant que le projet de loi C‑13 a été adopté, comparativement à l'année dernière? Vous pouvez me donner les grandes lignes.

    C'est une excellente question, monsieur Samson, mais votre temps de parole est écoulé.

    Je vous laisse cependant répondre, monsieur Adam.

    Merci, monsieur le président. Je vais répondre rapidement.

    Il s'agit d'un nouveau rôle pour le Conseil du Trésor. Ses pouvoirs ont été renforcis et élargis. Il joue un rôle de surveillance accrue auprès des 200 institutions fédérales. Il a déjà commencé à assumer cette responsabilité.

    J'aimerais aussi préciser qu'en plus des nouvelles responsabilités auxquelles je fais allusion, vous allez voir des modifications en matière de surveillance dans le rapport annuel que nous allons déposer au Parlement.

    Merci. C'est une très bonne réponse.

    Est-ce possible d'envoyer au Comité un rapport qui explique cela?

    Oui, je m'occupe de ça, monsieur Samson. Votre temps de parole est écoulé. Merci.

    Monsieur Beaulieu, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, on sait que toute la politique des langues officielles est basée sur le concept du bilinguisme institutionnel, soit la possibilité pour les gens d'utiliser la langue de leur choix.

    Que se passe-t-il s'il y a un travailleur francophone et un travailleur anglophone, et que l'un veut travailler en anglais et l'autre en français?

    La réponse courte est qu'il faut que les gestionnaires soient bilingues.

    Vous ne répondez pas à ma question.

    Qu'arrive-t-il si un gestionnaire veut travailler en français et que l'employé veut travailler en anglais?

    Cette situation arrive dans les communications entre différentes régions. À un moment donné, il faut faire appel au bilinguisme des personnes en question.

    L'Alliance de la fonction publique du Canada nous dit qu'il y a une discrimination systémique dans la fonction publique fédérale et qu'on présume toujours que tout se passe en anglais, même au Québec. Je pense que le problème relève du modèle selon lequel on privilégie une langue. Par exemple, Hockey Canada interdit aux joueurs de parler français, parce que l'organisme estime que, dans les situations d'urgence, il faut utiliser une seule langue. C'est la même chose à tous les paliers. Dans les faits, tout se passe en anglais, à moins qu'il y ait des endroits où le français est vraiment la langue d'usage. Donc, ce modèle ne fonctionne pas.

    Je peux fournir de l'information en m'appuyant sur les politiques en place.

    Par exemple, dans les institutions fédérales situées dans la province de Québec, à l'exception des régions désignées bilingues, c'est-à-dire les Cantons‑de‑l'Est et Montréal, la langue de travail est le français.

    Comment se fait-il que les fonctionnaires disent le contraire, c'est-à-dire qu'on fonctionne beaucoup en anglais dans les institutions fédérales au Québec, par exemple lors de réunions?

    Il y a vraiment quelque chose de problématique. Je pense que c'est le principe même de la Loi sur les langues officielles qui ne fonctionne pas. On voit que le français recule constamment. C'est d'ailleurs ce que nous indique l'étude des modèles d'aménagement linguistique. Quand un modèle est basé sur le bilinguisme institutionnel, c'est toujours la langue majoritaire qui domine et qui finit par assimiler les langues minoritaires.

    Je pourrais vous citer des résultats du Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux de 2022...

    Monsieur Quell, je vais devoir vous interrompre, puisque le temps de parole est écoulé. Cependant, je vais revenir là-dessus tantôt.

    Je vous précise que nous devons quitter la salle de réunion à 10 h 15, parce qu'un autre comité va siéger ici.

    Je vais laisser la chance à Mme Ashton d'intervenir pour deux minutes et demie.

    Vous avez la parole, madame Ashton.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Hamoui ou à Mme Jones.

    L'article 34 de la nouvelle Loi sur les langues officielles stipule ceci:

    Comment prévoyez-vous garantir que cela se produira?

    Parmi les sous-ministres en poste aujourd'hui, combien sont bilingues?

    Premièrement, le greffier du Conseil privé a demandé à tous les sous-ministres actuellement en poste de se conformer aux changements apportés à la Loi. Ainsi, s'ils ne comprennent pas parfaitement les deux langues, ils devront suivre une formation. Il leur a également demandé d'en faire rapport annuellement dans leur évaluation de rendement. Ce processus commencera l'année prochaine.

    Les sous-ministres peuvent s'adresser à leur ministère ou leur organisation pour se faire évaluer et déterminer s'ils devraient suivre une formation. S'ils ont besoin de suivre une formation, ils doivent le faire et en faire rapport chaque année.

    Merci.

    Pouvez-vous me dire combien, parmi les sous-ministres en poste aujourd'hui, sont bilingues?

    Présentement, 88 % des sous-ministres s'identifient comme des personnes ayant au moins un bilinguisme fonctionnel.

    Existe-t-il un moyen pour les citoyens de vérifier si les sous-ministres parlent français ou de vérifier d'autres informations sur le taux de bilinguisme?

    Nous pouvons évidemment vous indiquer quel est le taux de bilinguisme. Par contre, l'information propre à un individu est de nature personnelle. Le taux de bilinguisme n'est pas une donnée rendue publique, mais nous pouvons certainement vous le fournir.

    Ma dernière question s'adresse à M. Quell ou à M. Adam.

    Dans le rapport du commissaire aux langues officielles, il est mentionné que vous mettez sur pied un nouveau programme de formation linguistique pour les employés de la fonction publique, en collaboration avec le bureau du commissaire.

    Pourriez-vous nous indiquer où vous en êtes dans ce projet et quels sont les éléments innovants de ce programme qui assureront efficacement le bilinguisme dans la fonction publique?

    Merci, madame Ashton. Je suis désolé, mais je vois le temps filer. Nous devons vraiment terminer la réunion, parce qu'un autre comité va se réunir dans cette salle.

    Avant de terminer, j'aimerais vous préciser une chose, chers témoins. Des questions pertinentes vous ont été posées, mais nous avons malheureusement manqué de temps pour certaines réponses. J'ai la difficile tâche de devoir respecter le temps dont nous disposons. Je pense notamment à des questions de M. Samson, de M. Beaulieu et de Mme Ashton. Comme président, je vous serais vraiment très reconnaissant de faire parvenir à la greffière du Comité, d'ici la fin du mois, les réponses ou les éléments de réponse que vous n'avez pas eu le temps de nous donner. Cela vous laisse suffisamment de temps. La greffière pourra ensuite envoyer ces réponses aux membres du Comité.

    Pour ma part, madame Hamoui, à titre de président, j'aimerais savoir, pour les bienfaits du Comité, ce que signifie le bilinguisme fonctionnel. Est-ce une définition technique? Si c'est le cas, de quoi relève cette définition technique? De plus, en quoi le test qu'il faut passer pour être reconnu comme ayant un bilinguisme fonctionnel diffère-t-il? Ce test est-il différent selon que la langue maternelle de la personne est l'anglais ou le français?

    Cela étant dit, merci beaucoup de votre présence, chers témoins. Je suis désolé pour le manque de temps.

    En terminant, chers collègues, je vous rappelle qu'à notre retour, le 8 avril, nous reprendrons l'heure de réunion que nous avons perdue en raison des votes cette semaine. Donc, pendant la première heure de la réunion du 8 avril, nous finirons cette étude. Ensuite, pendant la deuxième heure, nous pourrons donner nos instructions à l'analyste en vue de la rédaction du rapport.

    Je vous souhaite une bonne relâche parlementaire. Je sais que nous allons tous travailler fort dans nos circonscriptions.

    La séance est levée.