ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 11 avril 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Nous poursuivons l'étude de la motion proposée par Mme Collins.
Madame Collins, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Aujourd'hui, je propose une motion qui demanderait aux PDG des plus grandes pétrolières du Canada de comparaître devant le Comité pour parler du fait qu'ils engrangent des profits records, que leurs émissions augmentent et que les Canadiens se font arnaquer à la pompe.
Nous devons demander des comptes à ces riches PDG. Il est injuste que les Canadiens ordinaires paient le prix de la crise climatique. Nous avons été témoins de feux de forêt dévastateurs, d'inondations extrêmes et de dômes de chaleur qui ont tué des centaines de personnes en Colombie-Britannique, principalement des aînés à faible revenu, des gens vivant dans des logements à loyer modique et des personnes handicapées.
Les Canadiens paient le prix de la crise climatique, mais ces entreprises en profitent. Nous devons leur demander des comptes, car il ne sert à rien de les prier gentiment de faire ceci ou cela. Des entreprises, y compris celles qui font partie de l'Alliance Nouvelles voies, ont pris des engagements, mais ne les ont pas respectés ou sont revenues publiquement sur ces promesses.
Rich Kruger, qui est désigné dans cette motion, a dit récemment qu'il allait accorder la priorité, non pas à la réduction des émissions, mais plutôt à l'augmentation des profits. Tout cela au moment même où Suncor réalise déjà des bénéfices records.
Pendant que les Canadiens peinent à joindre les deux bouts, ces entreprises agissent de façon tout à fait injuste. Le gouvernement a la responsabilité de les obliger à rendre des comptes et de soutenir les Canadiens, plutôt que leurs riches PDG.
C'est donc ce que je propose au Comité. Je sais qu'il y a un certain nombre d'amendements que je suis disposée à accueillir favorablement. J'espère que tout le monde sera d'accord pour que nous invitions ces PDG à comparaître devant le Comité en vue de répondre à nos questions.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement indiquer que j'aurais une autre motion à proposer s'il nous reste du temps à la fin du débat sur celle‑ci.
[Français]
Au point b), qui commence par « Les Canadiens de tout le pays sont confrontés à une crise du coût de la vie », je propose de biffer le passage « obligeant de nombreuses familles à faire un choix entre mettre de la nourriture sur la table ou garder leur maison au chaud » et à le remplacer par « et ont des difficultés à payer pour leurs besoins essentiels ».
Je pense que les Canadiens vont décider d'aller à une épicerie plutôt qu'à une autre. Ils font leurs propres choix. Cela englobe l'idée qu'ils ont de la difficulté à payer pour les besoins de base.
Vous voulez donc biffer ce qui se trouve à partir de la virgule et enlever tout le reste de la phrase.
Est-ce bien cela?
Oui, je veux enlever le passage « obligeant de nombreuses familles à faire un choix entre mettre de la nourriture sur la table ou garder leur maison au chaud ».
[Traduction]
Selon moi, le nouveau libellé proposé va tout à fait dans le sens de ma motion. On exprime simplement les choses d'une autre façon. J'espère que nous pourrons adopter cet amendement à l'unanimité.
[Français]
Y a-t-il un consentement unanime pour adopter cet amendement favorable de Mme Pauzé visant à modifier la motion de Mme Collins?
Je vois que tout le monde est d'accord.
Monsieur van Koeverden, vous avez la parole.
[Traduction]
Je veux proposer un amendement qui vise seulement à ajouter le nom de la présidente de Shell Canada, Susannah Pierce.
Il se lirait comme suit: « Susannah Pierce, présidente et dirigeante nationale de Shell Canada et vice-présidente responsable des nouvelles solutions énergétiques » dans la liste des personnes qui...
Il se lirait comme suit: « Susannah Pierce, présidente et dirigeante nationale de Shell Canada et vice-présidente responsable des nouvelles solutions énergétiques ».
Encore une fois, je pense que c'est dans l'esprit de la motion, et j'accueille favorablement cet amendement. J'espère que nous pourrons l'adopter par consentement unanime.
Est‑ce que tout le monde est d'accord pour que cet amendement soit apporté?
Des députés: D'accord.
Le président: Je suppose que nous allons aussi adopter la motion à l'unanimité.
Un député: Non.
Le président: Voulez-vous en débattre ou pouvons-nous passer au vote?
Un député: Est‑ce que nous pourrions la mettre aux voix?
Le président: Nous allons passer au vote.
(La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: À vous la parole, monsieur Leslie.
Merci, monsieur le président.
Étant donné que nous discutons des travaux du Comité, il me semble que le moment serait bien choisi pour...
Ce n'est pas un problème.
Monsieur le président, j'aimerais proposer la motion suivante:
Étant donné que:
a. Le jeudi 9 novembre 2023, Derek Hermanutz, directeur général, Direction de l'analyse économique, Environnement et Changement climatique Canada, a déclaré au Comité: « Nous pourrions probablement dire a priori que jusqu'à un tiers des réductions d'émissions prévues pour 2030 proviendront de la tarification du carbone. »;
b. Le lundi 8 avril 2024, Environnement et Changement climatique Canada a fourni au Comité un document de 18 pages intitulé « Modèle EGC provincial (EC‑PRO) d'Environnement Canada », en réponse à une ordonnance de production de documents;
c) le mardi 9 avril 2024, le Comité a exigé « la production du modèle et des données d'Environnement et Changement climatique Canada qui démontrent que la tarification du carbone représentera jusqu'à un tiers des réductions des émissions du Canada, y compris (i) tous les paramètres, (ii) toutes les hypothèses, (iii) toutes les variables, (iv) tous les modèles économiques, (v) et tous les modèles de réduction des émissions »;
Conformément à l'article 108(1)a) du Règlement, le Comité demande au ministre de l'Environnement Steven Guilbeault et aux représentants d'Environnement et Changement climatique Canada de témoigner pendant au moins deux heures, d'ici le vendredi 24 mai 2024, concernant le(s) modèle(s) de tarification du carbone du gouvernement libéral, ses analyses et sa modélisation économique.
Le ministre serait sans doute ravi de comparaître devant le Comité pour fournir plus d'explications. D'ici le 24 mai, nous devrions avoir reçu...
Monsieur le président, encore une fois, je pense que le ministre disposera d'amplement de temps. Le Comité aura alors obtenu toute l'information requise au sujet des modèles et des analyses, conformément à la motion proposée et adoptée à notre réunion de mardi. Je ne sais pas si, d'ici là, le premier ministre acceptera de tenir une réunion avec tous ses homologues provinciaux et territoriaux afin de connaître leurs points de vue concernant la taxation du carbone, comme la Chambre des communes en a convenu pas plus tard qu'hier soir. Nous pourrions peut-être même tenir cette séance le même jour afin que le ministre et les fonctionnaires de son ministère puissent bien nous expliquer ce que révèle exactement la modélisation. Des organisations indépendantes ont récemment publié des chiffres indiquant au contraire que la taxe sur le carbone pourrait réduire les émissions de moins de 10 %. L'estimation du ministère prévoyant une proportion d'un tiers des émissions semble s'appuyer sur un grand nombre d'hypothèses et de suppositions.
Pour revenir à l'information fournie au départ par Environnement et Changement climatique Canada — un document qui n'a pas été rédigé par le ministère et qui n'est pas censé présenter le point de vue d'Environnement et Changement climatique Canada ou du ministre relativement à la modélisation et aux hypothèses utilisées concernant l'économie et les émissions —, je présume que les membres de tous les partis souhaitent entendre le ministre sur cette question. Je sais qu'il est censé comparaître à propos du budget principal des dépenses, un sujet de toute évidence beaucoup plus vaste. J'estime toutefois qu'il est important que le ministre et ses collaborateurs soient ici pour nous parler directement des informations que nous aurons reçues à ce moment‑là; pour nous montrer les chiffres et les facteurs économiques qui ont été pris en compte par le ministère quant aux incidences éventuelles et réelles de cette taxe pour les entreprises, les familles et les agriculteurs canadiens; et pour comparer le tout aux réductions d'émissions enregistrées au cours des dernières années et prévues pour la suite des choses.
En fin de compte, laissons les Canadiens déterminer en toute transparence s'ils jugent ou non qu'il vaut la peine de payer la taxe sur le carbone sur tout ce qu'ils achètent dans leur vie quotidienne et s'ils estiment que les émissions diminuent effectivement comme elles sont censées le faire. J'encourage tous mes collègues à adopter sans tarder cette motion et à faire en sorte que le ministre comparaisse devant le Comité, comme il devrait normalement le faire, pour nous aider à comprendre d'où viennent les 30 %.
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue d'avoir soulevé cette importante question.
En fait, je me réjouis à la perspective de pouvoir entendre d'autres experts. Notre ministre a été un militant écologiste très engagé, mais je ne crois pas qu'il ait jamais prétendu être paléoclimatologue ou économiste. Il y a cependant une lettre signée par plus de 200 économistes canadiens qui indique que notre système de tarification du carbone est efficace. Il est efficace pour deux raisons. Premièrement, il réduit les émissions. Deuxièmement, il favorise l'abordabilité grâce à la Remise canadienne sur le carbone. Je suis donc en faveur d'une approche beaucoup plus large. À ce jour, je n'ai pas entendu un seul économiste canadien dire que la tarification du carbone ne fonctionne pas. C'est un instrument lié au marché qui a fait ses preuves.
Stephen Harper était en faveur d'une tarification de la pollution à 65 $ la tonne lorsqu'il était premier ministre. Preston Manning a indiqué que la tarification de la pollution est le meilleur moyen de réduire les émissions. Il n'y a qu'au Canada que les conservateurs s'opposent à la tarification de la pollution, et c'est parce que, très franchement, comme on vient de le démontrer avec votre...
Monsieur le président, je suis désolé, mais je n'entends pas ce qu'on me dit.
Si le député veut faire inscrire son nom sur la liste...
Merci.
Ce serait formidable si les conservateurs pouvaient nous proposer un témoin qui serait prêt à démontrer au Comité que la tarification du carbone n'est pas un moyen efficace de réduire les émissions. Ce serait génial que l’on puisse nous dire s'il existe un quelconque fondement économique à leurs recommandations stratégiques et à leurs slogans qui tiennent généralement en trois mots à peine.
Il convient aussi de ne pas oublier que, il y a à peine cinq minutes, les conservateurs ont voté contre une motion visant à faire comparaître devant nous des dirigeants du secteur pétrolier pour qu'ils nous parlent de leurs marges bénéficiaires. Il faut aussi se souvenir que, le jour où ils ont organisé des rassemblements partout au pays pour éliminer la taxe, soit le 1 er avril dernier, la première ministre de l'Alberta a décrété une hausse du prix de l'essence plus forte que celle du prix de la pollution, et ce, sans possibilité de remboursement.
Il faut de plus souligner qu'en Saskatchewan, on a demandé à maintes reprises au premier ministre Moe de reconsidérer sa taxe d'accise provinciale sur l'essence qui est à la fois exorbitante et non remboursable. Il est l'un des seuls premiers ministres provinciaux à ne pas avoir abaissé cette taxe. Pour sa part, la première ministre Smith l'a réduite, seulement pour l'augmenter ensuite de quatre cents en avril. Les premiers ministres provinciaux tiennent un double discours en affirmant que la tarification de la pollution, qui donne droit à une remise, devrait être éliminée, mais que la taxe non remboursable qu'ils perçoivent ne devrait pas l'être.
À mes yeux, il est très facile de voir pour le compte de qui les conservateurs travaillent. Ils se démènent pour les grandes sociétés pétrolières et gazières et les premiers ministres provinciaux conservateurs, mais pas pour les Canadiens.
Je préconiserais un examen plus approfondi de la question avec certains économistes qui s'y intéressent, certains experts que le chef conservateur Pierre Poilievre a qualifiés de « soi-disant experts ». Ce ne sont pas de prétendus experts. Ce ne sont pas non plus des experts libéraux. Ce sont des professeurs d'université, des économistes, des paléoclimatologues et des spécialistes qui étudient ces questions et qui savent que la tarification du carbone fonctionne. Ils savent comment calculer le tout — des calculs très simples — et peuvent faire la différence entre un impact économique et un impact fiscal, ce qui semble difficile pour mes collègues d'en face.
Nous avons beaucoup parlé de l'eau douce, un sujet important qui me tient à cœur, mais je pense que l'occasion serait bonne pour examiner la tarification du carbone de façon plus générale au Canada, puisque c'est un sujet qui obnubile complètement mes collègues conservateurs.
Merci, monsieur le président.
Je suis ravi que nous puissions discuter de cet enjeu. Tout d'abord, je suis très heureux que nous ayons reçu les informations demandées par les conservateurs au sujet de la modélisation. Lorsque j'en ai pris connaissance et que j'ai vu les formules utilisées pour la modélisation, et j'ai eu quelques souvenirs de mes études en économie en me réjouissant de ne pas avoir à refaire cela à 67 ans.
Lorsque Mme Collins nous a demandé d'envisager d'obtenir non seulement les modèles, mais aussi toutes les informations pertinentes, j'ai trouvé que c'était une proposition très judicieuse. Nous avons donc adopté sa motion afin d'obtenir le plus de renseignements possible aux fins de notre étude. J'aimerais beaucoup entendre d'autres experts. Je pense que même Boris Johnson, en visite au Canada aujourd'hui, a dit qu'il souhaitait que les conservateurs du Canada prennent les changements climatiques au sérieux.
Je pense que nous pourrions mener une étude en bonne et due forme à ce sujet. Je suggérerais donc que nous étudiions cette question pendant un minimum de trois réunions.
Cela comprend l'invitation au ministre, mais je pense que j'aimerais proposer un amendement pour que nous consacrions trois séances à l'étude de l'information que nous avons reçue et que nous fassions rapport des résultats à la Chambre.
La motion se lirait donc comme suit: « le Comité demande au ministre de l'Environnement Steven Guilbeault et aux représentants d'Environnement et Changement climatique Canada de témoigner... ».
Que diriez-vous de mettre un point-virgule après « le 24 mai 2024 »?
Parlez-vous de l'amendement ou de la motion principale? J'aimerais intervenir au sujet de l'amendement.
[Traduction]
J'essaie en fait de trouver une manière de formuler l'idée de M. Longfield.
Ma question s'adresse à vous, monsieur Longfield.
Après « 24 mai 2024 », pourrions-nous ajouter un point-virgule et...
Avant cela, nous avions dit que nous mènerions une étude pendant trois réunions, y compris une invitation au ministre.
Nous devons simplement nous entendre sur un libellé. Est‑il vraiment nécessaire de mentionner l'article 108(1)?
On propose « que le Comité mène une étude de trois réunions » sur quoi exactement?
D'accord. Nous allons faire une pause. Merci. J'essayais simplement de gagner du temps.
Pouvez-vous mettre votre amendement par écrit, monsieur Longfield?
Chers collègues, nous allons faire une pause de quelques minutes pour que M. Longfield puisse rédiger son amendement. Nous pourrons procéder à partir de là.
Nous l'avons déjà envoyée, monsieur Longfield, mais nous verrons à ce que vous la receviez.
[Français]
Nous poursuivons la séance.
Monsieur Longfield, souhaitez-vous proposer un amendement à la motion de Mme Collins?
M. Lloyd Longfield: Non.
Le président: Je vous prie de m'excuser. S'agit-il d'un amendement à la motion de M. Leslie?
[Traduction]
Je voudrais en savoir plus. Nous n'avons pas pris connaissance de l'information. J'aimerais que des témoins comparaissent à un moment donné pour en discuter avec nous.
Je sais également que nous avons une étude de Mme Pauzé à laquelle certains de ces éléments pourraient être intégrés.
Nous pourrions commencer par inviter le ministre pour parler de l'information transmise, et il se peut que nous désirions alors mener une étude plus approfondie, ou nous pourrions vouloir intégrer le tout à l'étude de Mme Pauzé.
[Français]
En fin de compte, M. Longfield ne propose aucun amendement. Je vais biffer son nom de la liste des intervenants pour ce qui est de l'amendement.
Nous sommes rendus à Mme Collins...
[Traduction]
Si je comprends bien, nous revenons essentiellement à la motion initiale de M. Leslie. Il n'y a pas eu d'amendement à la motion. M. Longfield a retiré son amendement.
Quelqu'un veut débattre de la motion?
J'ai sur ma liste Mme Collins, M. Leslie et M. van Koeverden.
Voulez-vous passer au vote? Voulez-vous retirer votre nom de...
Merci, monsieur le président.
Je n'ai qu'un bref commentaire à faire. Je suis heureux que mes collègues d'en face reconnaissent qu'il sera difficile pour tout expert de comparaître devant le Comité sans avoir cette information au préalable. Ce n'est probablement pas le bon moment pour ajouter une proposition semblable à cette motion.
Je conviens tout à fait que nous pourrions avoir une étude d'une dizaine de séances avec des experts. Nous pourrions inviter des associations de l'industrie qui ont été touchées. Nous pourrions convoquer des gens dont l'exploitation agricole ou la famille a été durement affectée par cette mesure. Il y a bien des experts que nous pourrions faire comparaître pour discuter de la question. Je pense que c'est une excellente idée.
Cependant, l'étude de ma collègue, Mme Pauzé, est déjà prévue à notre horaire, et je crois qu'il serait injuste qu'on la fasse passer au second plan en modifiant cette motion. J'espère que nous pourrons obtenir un soutien unanime pour faire comparaître le ministre dans les plus brefs délais.
Je peux rayer votre nom de la liste.
C'est maintenant au tour de M. van Koeverden, qui sera suivi de Mme Pauzé.
Ce qui me préoccupe, c'est qu'on nous soumette une proposition semblable lors de la séance suivant celle où nous avons demandé un complément d'information sur la modélisation. Je pense que nous devrions prendre le temps de bien examiner cette information que nous n'avons reçue que lundi. Certains veulent des données et des renseignements plus détaillés. Je crois que ce devrait être la prochaine étape, plutôt que de penser à inviter des fonctionnaires à comparaître devant le Comité avant même d'avoir pris connaissance de tout cela. Je pense qu'il est prématuré...
Je ne suis pas contre la motion. Je suis contre l'idée de le faire maintenant. C'est la date proposée qui me pose problème.
[Français]
C'est la raison pour laquelle on a parlé de la modification de cette date. Cela laisse justement un mois et demi pour obtenir l'information nécessaire, et je pense que c'est raisonnable.
[Traduction]
Je veux simplement réitérer le fait que nous avons besoin de renseignements factuels sur ce dont parlent les libéraux et le ministre depuis maintenant huit ans.
Si on veut aller au fond des choses, peut-on nous dire si ces chiffres proviennent ou non d'une analyse quantitative? S'agit‑il d'un résultat souhaité ou seulement de projections? C'est vraiment là où nous voulons en venir.
Si nous pouvons aller de l'avant avec cette motion, nous verrons de quoi il en retourne, et j'espère que nous pourrons avoir un complément d'information. J'encourage donc mes collègues à adopter cette motion.
[Français]
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