CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 18 avril 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bonjour à tous. Bienvenue à la réunion no 116 du Comité permanent du Patrimoine canadien de la Chambre des communes. J'aimerais souligner que nous nous réunissons sur le territoire ancestral non cédé du peuple algonquin anishinabe.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride — je pense que nous le savons — conformément au Règlement. Cet après-midi, les députés peuvent participer en personne ou avec l'application Zoom.
J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants de la réunion qu'il est interdit de prendre des saisies d'écran ou des photos de votre écran. Les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes.
Avant de passer à l'étude du projet de loi C‑316 et de donner la parole à M. Ron McKinnon, nous devons régler — si vous le permettez— la question du budget pour cette étude, d'une somme de 19 200 $. Je crois qu'il a été distribué juste avant la réunion, vers 14 heures. Est‑ce que le Comité souhaite en discuter, ou souhaite‑t‑il adopter le budget? Y a‑t‑il des commentaires?
Tout le monde est d'accord. Bien.
(La motion est adoptée.)
J'aimerais vraiment que nous utilisions Zoom plus souvent, parce que Vancouver, Calgary, Edmonton, Montréal et Toronto nous coûtent cher. Nous avons cette capacité, ici. Ce n'est pas une mauvaise chose, les aéroports et faire venir les gens ici, mais nous avons cette capacité d'utiliser Zoom ici, à la Chambre des communes, et cela pourrait nous faire économiser beaucoup d'argent.
Nous procéderons ainsi. Ce sera adopté, alors passons aux choses suivantes.
Au cours de la première heure, de 15 h 30 à 16 h 30, nous accueillons Ron McKinnon, député de Coquitlam—Port Coquitlam.
Vous pouvez commencer votre déclaration préliminaire sur le projet de loi C‑316. Vous avez cinq minutes, monsieur. Je sais que vous êtes avec nous par Zoom aujourd'hui, alors bienvenue au comité du patrimoine canadien.
Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
C'est un plaisir pour moi de témoigner devant votre comité aujourd'hui au sujet de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑316, la loi sur le Programme de contestation judiciaire.
Ce projet de loi tire son origine du travail que nous avons accompli au Comité permanent de la justice et des droits de la personne lors de la 42e législature. Ce comité a publié un rapport intitulé Accès en matière de justice, et l'une de ses recommandations clés était d'inscrire le Programme de contestation judiciaire dans la loi.
Le Canada est une démocratie ouverte et inclusive en grande partie parce que les droits des personnes y sont respectés. Cependant, nous avons appris lors des réunions du Comité qu'il est souvent trop facile de tenir bon nombre de ces droits et libertés, dont nous jouissons en tant que Canadiens, pour acquis.
[Français]
Le Programme de contestation judiciaire protège et renforce nos droits constitutionnels. Il finance les personnes et les organisations qui souhaitent porter devant les tribunaux des affaires d'importance nationale. Plus précisément, le Programme fournit des fonds pour protéger nos droits constitutionnels et quasi constitutionnels en matière de langues officielles et de droits de la personne.
Créé à l'origine dans les années 1970, le Programme de contestation judiciaire a joué un rôle déterminant en aidant les Canadiens à clarifier et à faire valoir leurs droits, plus particulièrement les langues officielles et les droits à l'égalité. Le Programme a été supprimé en 2006, et, en 2017, notre gouvernement l'a rétabli. Nous avons élargi le Programme pour y inclure des droits qui ne l'étaient pas à l'origine. Il s'agit notamment d'articles spécifiques de la Charte canadienne des droits et libertés qui concernent les libertés fondamentales, y compris les droits démocratiques, la liberté d'expression et le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne.
[Traduction]
Le programme a été utilisé de nombreuses fois au cours des années pour protéger les droits et libertés des Canadiens et Canadiennes. Il a fourni des fonds aux Canadiens handicapés pour veiller à ce qu'ils soient traités équitablement; il a aidé à préciser le droit des personnes LGBTQ+ d'épouser la personne qu'elles aiment; et il a renforcé les droits des minorités de langues officielles de protéger leurs droits et de préserver leur culture.
Le Programme de contestation judiciaire a aussi apporté du soutien dans certaines affaires importantes, comme l'arrêt Andrews c. Law Society of British Columbia, où la Cour suprême du Canada a tranché qu'un barreau ne pouvait pas empêcher un résident permanent qualifié de pratiquer le droit au Canada pour la seule raison qu'il n'est pas un citoyen canadien. Cet arrêt est d'autant plus pertinent aujourd'hui, puisque nous essayons de recruter des médecins et du personnel infirmier à l'étranger.
[Français]
Le Programme de contestation judiciaire a renforcé les droits des minorités de langue française en Colombie‑Britannique. Il a notamment contribué à protéger le droit des enfants francophones de recevoir un enseignement en français de qualité égale à l'enseignement en anglais.
Dans sa décision rendue en juin 2020, la Cour suprême du Canada a réaffirmé l'importance de l'éducation dans la langue officielle de son choix. La Cour a également reconnu le rôle central de l'article 23 de la Charte dans la vitalité des communautés de langue officielle en situation minoritaire.
[Traduction]
Je sais que certains se demandent peut-être...
Pardon?
D'accord. Je vais sauter quelques passages.
En adoptant le projet de loi C‑316 et en inscrivant le Programme de contestation judiciaire dans la loi, nous enverrons un message puissant sur l'importance de protéger les droits des Canadiens. Cela reflétera notre engagement commun de veiller à ce que les droits et libertés protégés par la Charte, la Loi sur les langues officielles et la Constitution canadienne soient respectés et défendus.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur McKinnon. Vous avez terminé pile.
Tout le monde connaît la procédure. Au premier tour, vous avez six minutes. Chaque parti aura six minutes.
Nous commençons par Mme Thomas et les conservateurs.
Merci, monsieur le président.
Monsieur McKinnon, merci énormément d'être ici et d'avoir accepté de témoigner devant nous à propos de votre projet de loi. Je suis impatiente d'en discuter, dans un petit instant. Cependant, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais présenter un avis de motion au Comité.
J'inviterais maintenant la greffière à la distribuer, afin que tout le monde l'ait par écrit. Bien sûr, gardez à l'esprit que je donne présentement avis de la motion.
Je vais lire le texte de la motion pour laquelle je donne avis: « Étant donné que, selon un article du National Post publié le 17 avril, un comité de professeurs de l'Université York a présenté une liste de recommandations antisémites qui comprennent l'étiquetage du soutien à Israël comme étant du « racisme anti-palestinien »; la classification de toute personne qui soutient Israël comme étant « anti-palestinienne, islamophobe et anti-arabe » ; l'octroi de la liberté académique et de la liberté d'expression aux étudiants pro-palestiniens, tout en révoquant ces mêmes droits aux étudiants juifs et à toute personne qui soutient Israël; et l'identification du sionisme comme étant « un projet colonial de colonisation et une idéologie ethno-religieuse » qui devrait être isolée et détruite, et que le gouvernement du Canada s'est engagé à mettre en œuvre la stratégie canadienne de lutte contre le racisme, et la ministre du Patrimoine canadien est chargée de « favoriser et promouvoir l'identité et les valeurs canadiennes, le développement culturel et le patrimoine », et le rapport sur l'antisémitisme dans les universités canadiennes de 2024 souligne les « graves problèmes que rencontrent nos universités en matière d'antisémitisme, d'antisionisme et de haine anti-juive », le Comité condamne sans équivoque la conduite antisémite de ce comité de la faculté de l'Université York et en fait rapport à la Chambre. »
Monsieur le président, j'ai donné avis de la motion, parce que je crois à sa grande importance. J'ose croire que toutes les personnes assises autour de la table conviennent que l'antisémitisme est quelque chose de mal et que ce genre de conduite répugnante doit être condamnée avec véhémence.
Comme nous partageons tous ce trait commun, je demande le consentement unanime pour considérer que la motion est proposée et adoptée.
[Français]
Monsieur le président, je pense qu'il n'y a pas de consentement unanime à partir du moment où un parti dit non.
[Traduction]
Non. Ce serait une motion dilatoire. Je ne pense pas qu'il y a matière à débat. Donnez-moi un instant.
Tout ce que je demandais, monsieur Champoux, c'est si j'ai le consentement unanime. Les libéraux m'ont répondu par la négative. Est‑ce que le Bloc me le donnerait?
[Français]
J'aurais besoin de précisions, monsieur le président.
Si on demande le consentement unanime du Comité et qu'une seule voix n'accorde pas son consentement, je ne comprends pas pourquoi chacun des partis doit se prononcer sur cette demande.
Je voudrais avoir des éclaircissements là-dessus, de la part de la greffière, si elle le veut.
[Traduction]
Un instant, monsieur Coteau.
Nous allons arrêter le temps à 13 h 40. L'heure continuait d'avancer, madame Thomas. Nous ne l'avons pas arrêté durant votre motion.
Allez‑y, monsieur Coteau, puis ce sera à Mme Ashton.
Monsieur le président, n'importe qui pouvait dire non. Cela aurait pu être n'importe quel parti, mais vous avez décidé de poser la question à chaque groupe. J'ai l'impression que c'était délibéré.
Est‑ce bien la bonne procédure pour un rappel au Règlement? Avez-vous suivi la bonne procédure? J'aimerais que vous vous expliquiez.
Tout d'abord, je tenais seulement à préciser que je ne suis pas en faveur de cette motion. Ce qui me préoccupe, c'est qu'on se fonde sur quelque chose que le National Post a écrit, et franchement, je pense que cela devrait faire l'objet d'une discussion plus large.
Je suis aussi déçue de voir que les conservateurs interrompent une étude sur le Programme de contestation judiciaire, un programme qu'ils ont coupé quand ils étaient au pouvoir, pour amener ce sujet, alors revenons‑en à la réunion d'aujourd'hui.
Merci, madame Ashton. C'est ce que nous ferons.
Madame Thomas, il vous reste une minute et 40 secondes de vos six minutes. Merci.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais seulement rappeler à mon collègue que ces 6 minutes sont miennes, et que je peux les utiliser comme bon me semble.
J'ai proposé une motion très importante aujourd'hui, et je ne comprends pas pourquoi les libéraux ne donnent pas leur consentement unanime quand nous avons des preuves montrant que des discours et des conduites antisémites ont eu lieu dans des campus universitaires dans tout le pays. Le gouvernement libéral a appuyé la stratégie canadienne de lutte contre le racisme et s'est engagé à l'appliquer; il incombe donc à la ministre du Patrimoine canadien de respecter son mandat, qui est de favoriser et promouvoir l'identité et les valeurs canadiennes, le développement culturel et le patrimoine. J'espère sincèrement que l'antisémitisme ne s'inscrit pas dans cette définition.
Nous avions l'occasion, ici aujourd'hui, de tous ensemble nous entendre sur quelque chose qui suscite vraiment la collaboration. Nous devrions tous être d'accord pour dire que c'est mal de perpétuer la haine contre la communauté juive au Canada, et je suis confuse et même peinée, honnêtement, par le fait que je n'ai pas reçu votre consentement unanime pour proposer cette motion aujourd'hui.
Je parle pour moi-même, mais en plus, je me préoccupe pour la communauté juive, et je suis préoccupée de la façon dont le gouvernement au pouvoir actuellement traite cette communauté. Je vais m'arrêter ici pour l'instant.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration, l'une des recommandations dans notre étude intitulée Accès en matière de justice, du comité de la justice de la 42e législature, était d'inscrire le Programme de contestation judiciaire dans la loi, et c'est précisément ce que...
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je remercie M. McKinnon de sa présentation.
Monsieur McKinnon, je vous remercie aussi du leadership dont vous avez fait preuve en présentant le projet de loi C‑316. Cela témoigne de votre engagement en faveur des droits de la personne. Comme vous le savez, cette semaine marque le 42e anniversaire de la Charte canadienne des droits et libertés.
[Traduction]
C'est une discussion d'actualité. Monsieur McKinnon, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.
Peut-être pourriez-vous commencer par nous parler brièvement des parties prenantes avec qui vous avez travaillé lors de la rédaction de ce projet de loi, et en nous racontant certaines des histoires dont ils vous ont fait part pour mettre en lumière l'importance de ce programme.
Je dirais que, principalement, nous nous sommes fiés au rapport du comité de la justice de la 42e législature et à l'expérience des témoins qui ont comparé devant ce comité également. La Charte des droits et libertés est un élément essentiel de notre démocratie, de la Constitution. Si les pouvoirs gouvernementaux ne sont pas ainsi restreints, cela pose un risque pour notre démocratie, et nous le reconnaissons manifestement. Je le reconnais certainement, mais je n'ai pas discuté beaucoup avec des intervenants externes, à ce sujet, par la suite.
Je sais qu'il y a dans votre province natale de la Colombie-Britannique une communauté francophone très dynamique. Quel est l'avis de cette partie de votre province au sujet de ce projet de loi? Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ses racines là‑bas?
Je n'ai entendu absolument aucune opinion dissidente sur ce projet de loi. Les communautés francophones des alentours, là où je vis, sont très fortes et dynamiques, elles reconnaissent hors de tout doute la valeur du programme bilingue officiel et la capacité de petits groupes comme eux d'agir pour préserver leurs droits, si nécessaire.
Dans ma collectivité, et même près d'où je vis, il y a une école pour élèves francophones, qui viennent surtout de familles francophones. Nous plaçons nos propres enfants dans les programmes d'immersion en français dès la première année, et ils en sortent parfaitement bilingues. Moi-même, j'ai de la difficulté avec cette langue — je peux la lire, aussi, un peu, mais pas sans écorcher les oreilles des francophones —, mais eux sont parfaitement bilingues. C'est quelque chose que j'ai pu observer dans tout le pays, grâce au bilinguisme officiel.
À Red Deer, où j'ai grandi, on n'entendait pour ainsi dire jamais parler français, mais aujourd'hui, peu importe où je me trouve en Alberta, comme à Calgary, ou même en Colombie-Britannique, si je marche dans la rue ou que je vais au restaurant, j'entends de temps en temps des bribes de français. Cela montre que la langue est vivante et florissante dans tout le pays, et je pense que c'est en grande partie grâce au programme de bilinguisme officiel, lequel est maintenu par des mesures comme le Programme de contestation judiciaire.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai de la famille au milieu de la province, à Kamloops, et j'ai des nièces et des neveux qui vont à l'école française, là‑bas. Leur maîtrise du français est vraiment remarquable, et c'est formidable à voir, quand nous leur rendons visite. Quand ils vont à Montréal, c'est formidable de voir qu'ils peuvent participer ici en français également.
Pourriez-vous nous parler des compressions apportées au budget de ce programme à l'époque du gouvernement Harper et des conséquences que cela a eues sur le Programme de contestation judiciaire?
Si je me souviens bien, l'ancien premier ministre Harper a dit quelque chose à cette époque; il a demandé pourquoi nous devrions financer des gens qui veulent nous poursuivre. À mon avis, ce point de vue est problématique. Ce n'est pas la bonne question. Je vois les choses sous un angle différent. La justice peut avoir un coût prohibitif, et la justice ne devrait pas être décidée par ceux qui ont le plus d'argent. Dans le grand intérêt du public, il faut que les droits constitutionnels des Canadiens soient protégés, qu'ils aient de l'argent ou non.
C'est donc le but du Programme de contestation judiciaire. Les gens bien nantis et fortunés peuvent payer les litiges de leur poche, mais il faut protéger aussi les droits de ceux qui ont moins de moyens. Ces personnes peuvent présenter une demande dans le cadre du Programme de contestation judiciaire pour recevoir de l'aide afin de financer leur requête. Si les experts qui administrent le programme jugent qu'il y a une valeur suffisante d'intérêt public, la personne recevra probablement un financement. Ainsi, les gens de tous les horizons, peu importe leur niveau économique, ont accès à la justice.
Je suis d'accord avec vous. Cela a été un outil très important pour protéger les droits.
Je crois que notre gouvernement a doublé le budget de ce programme en 2023, et je pense qu'on a accordé un soutien important et réel au programme, dans cette optique.
Quel message voulez-vous envoyer au Comité quant à l'importance d'adopter ce projet de loi?
Je crois que cela envoie un message puissant qui dit que nous accordons de l'importance aux droits des personnes et aux droits à la liberté, à la liberté de conscience, et ainsi de suite. Cela veut dire que nous continuerons, peu importe le gouvernement au pouvoir, d'être en mesure de soutenir les gens qui ont besoin d'accéder à la justice.
Merci, madame Gainey. Vous avez terminé pile à six minutes.
C'est maintenant au tour du Bloc et de M. Champoux. Allez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur McKinnon, d'être avec nous pour nous parler de votre projet de loi C‑316.
Je trouve toujours intéressant d'entendre des gens parler de la vitalité et de la vigueur du bilinguisme partout au Canada en ne citant que des exemples qui ne touchent que leur famille ou leurs amis. Je pense que la Suède est un merveilleux exemple de pays où le français est en plein essor. Je connais deux Suédois qui se débrouillent bien en français. À mon avis, c'est à peu près le même genre d'exemples.
Vous parlez de la Colombie‑Britannique, où vous entendez de plus en plus parler français. Je suis allé à maintes reprises là-bas, à Vancouver, et j'avais du mal à y trouver des accents francophones, mais vous avez raison, il y en a peut-être de plus en plus. Il y a des restaurateurs, des gens d'affaires, entre autres, qui s'en vont là-bas et qui vont effectivement faire vivre un peu le fait français, qui disparaît de plus en plus. Pourtant, même dans les rues de Montréal, on entend de plus en plus de témoignages de gens qui ont de la difficulté à se faire servir en français. Mes collègues députés de l'île de Montréal seraient de bien mauvaise foi de nier ce fait.
Dans le cadre de la préparation de votre projet de loi C‑316, pour lequel vous semblez manifester un grand intérêt, ce qui est tout à votre honneur, avez-vous consulté des groupes du Québec pour connaître leurs attentes et leurs appréhensions relativement à ce programme?
[Traduction]
[Français]
Non? Franchement, vous m'étonnez. Vous voulez dire qu'une des régions du Canada où ce programme est le plus utilisé et le plus sollicité...
[Traduction]
Un instant, monsieur Champoux. Pour une raison quelconque, l'interprétation en anglais ne fonctionne pas.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur McKinnon, je m'étonnais du fait que vous me répondiez que vous n'avez consulté aucun groupe du Québec, alors que c'est l'endroit au Canada où ce programme de contestation judiciaire est probablement le plus utilisé, et très souvent à l'encontre même des règlements et des lois qui sont mises en place par le gouvernement du Québec, soit l'Assemblée nationale du Québec. Je m'étonne que vous n'ayez pas pensé que c'était pertinent de consulter des groupes du Québec pour voir quelles répercussions ce programme pouvait avoir sur eux.
[Traduction]
Eh bien, comme je l'ai dit plus tôt, j'étais surtout motivé par les résultats du rapport produit lors de la 42e législature par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne; à ce moment‑là, nous avons effectivement consulté de nombreuses parties prenantes aux quatre coins du pays.
Je ne pense pas que cela contredit quoi que ce soit dans l'Assemblée législative du Québec. Tout ce que cela fait, c'est fournir des fonds aux gens qui veulent présenter une cause devant les tribunaux, afin de protéger leurs droits, pourvu que les administrateurs du Programme de contestation judiciaire jugent qu'il y a un intérêt public suffisant.
On ne modifie pas la loi sur les langues officielles. Seulement, les gens qui croient que leurs droits ont été bafoués d'une façon ou d'une autre auront un recours pour défendre leur cause devant le tribunal, qu'ils aient ou non des moyens de le faire personnellement, et je pense que c'est une chose cruciale pour la justice. La justice ne devrait pas dépendre de l'argent que vous avez ou pas.
[Français]
Je n'essayais pas de vous mettre en boîte, je tiens à vous rassurer à cet égard. Je veux simplement exprimer et vous expliquer que cela pourrait peut-être servir à un autre moment ou à une autre occasion à venir. Le projet de loi C‑354, qui a été parrainé par mon collègue Mario Beaulieu, député de La Pointe‑de‑l'Île, est un projet de loi qui concerne le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications et qui va éventuellement atterrir ici, sur la table de ce comité. Dans l'élaboration de ce projet de loi, nous avons tenu compte des communautés francophones hors Québec parce que cela les concerne. Nous leur avons posé des questions. Je pense que cette habitude devrait être prise quand quelque chose touche spécifiquement le Québec, où se trouve effectivement un certain bouillonnement en matière de bilinguisme. Je pense que ce serait pertinent de consulter ces groupes. Ce n'est pas que nous sommes contre ce projet de loi, au contraire, mais j'ai une petite question que je pourrais vous poser relativement au projet de loiC‑316 comme tel.
D'après vous, l'idée qu'on laisse place à davantage de transparence a-t-elle été considérée, par exemple, pour qu'on puisse avoir accès aux demandes et aux demandeurs qui profitent du Programme de contestation judiciaire? Pensez-vous que ce serait dans l'intérêt public que soient divulguées les sommes qui sont accordées à différents groupes dans diverses causes?
[Traduction]
Merci de la question.
Je ne sais pas si ces données existent. Je pense que vous pouvez consulter le travail fait par les divers comités consultatifs, mais je n'ai pas vérifié personnellement.
Je devrais souligner que ce projet de loi ne crée pas le Programme de contestation judiciaire. Il n'élargit pas sa portée ni ne la réduit. Essentiellement, tout le but du projet de loi est qu'il soit plus difficile de se débarrasser du programme. Si un futur gouvernement décide qu'il ne veut pas que les gens puissent nous poursuivre en justice, alors il va devoir modifier la loi pour annuler ce changement. À mon avis, si on élargissait la nature du Programme de contestation judiciaire, si on l'élargissait ou si on le modifiait officiellement, cela causerait probablement plus de dépenses, ce qu'il n'est pas possible de faire dans un projet de loi d'initiative parlementaire, sans recommandation royale.
Aussi, d'après mon expérience ici, je sais que si vous essayez de faire trop de choses dans un projet de loi d'initiative parlementaire, vos chances de réussir sont minces. La meilleure chose à faire, c'est d'y aller à petits pas, pour avancer et ne pas trébucher.
[Français]
J'en comprends que vous êtes ouvert à certains amendements, même si, à cet égard, la décision revient au Comité.
En terminant, j'aimerais savoir si vous êtes d'avis que, pour avoir accès à un programme de contestation judiciaire comme celui mis à la disposition des Québécois et des Canadiens, il faudrait démontrer qu'on n'a pas les moyens financiers nécessaires pour d'assumer le coût des recours judiciaires qu'on entreprend.
Ces sommes devraient-elles être réservées aux organismes qui ont des moyens financiers trop limités pour entreprendre des recours?
[Traduction]
Je crois que c'est au comité consultatif de décider. Il connaît le financement auquel il a accès, il sait comment le répartir, et il décide si une affaire présente suffisamment d'intérêt public et si les gens qui intentent la poursuite ont besoin de son soutien.
J'ai...
Merci. Nous devons passer à la prochaine intervenante. Nous avons largement dépassé le temps.
C'est au tour de Mme Ashton du NPD. Vous avez six minutes. Allez‑y.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur McKinnon, de nous présenter votre projet de loi d'initiative parlementaire aujourd'hui.
Le Programme de contestation judiciaire est important pour les minorités linguistiques, pour les femmes ainsi que pour les Autochtones. Son objectif est de fournir un soutien financier aux Canadiens qui présentent aux tribunaux des causes types de portée nationale visant à clarifier et à confirmer certains droits constitutionnels et quasi constitutionnels en matière de langues officielles et certains droits de la personne.
Durant son histoire d'une trentaine d'années, de 1978 à 2006, le programme a permis de financer plus de 500 causes et interventions, qui ont mené à certaines décisions historiques comme celles protégeant l'orientation sexuelle contre la discrimination, celles excluant la défense du consentement tacite dans les affaires d'agressions sexuelles et celles confirmant la protection constitutionnelle des droits des Métis et des Indiens non inscrits.
Ce programme est aussi constamment menacé, que ce soit par les libéraux, par manque de fonds, ou par les conservateurs, qui ont à deux reprises coupé entièrement le Programme de contestation judiciaire: une fois à l'époque de Mulroney, qui l'avait d'abord élargi, mais qui a ensuite décidé de retirer le soutien financier, puis encore une fois à l'époque de Harper, en 2006. Manifestement, les conservateurs aiment qu'il y ait peu de fonds et peu de ressources pour les contestations.
Divers comités, la société civile et d'autres ont recommandé que le gouvernement enchâsse le Programme de contestation judiciaire dans la loi afin d'accroître sa durabilité et de faire en sorte que le Parlement doive approuver toute tentative de l'annuler.
Monsieur McKinnon, vous inquiétez-vous de voir un futur gouvernement conservateur annuler un Programme de contestation judiciaire, sans cette loi?
Très bien.
Aimeriez-vous en dire plus à ce sujet, d'après le travail que vous avez accompli précédemment en comité, ou aimeriez-vous exprimer un peu plus votre pensée?
Vos commentaires me réjouissent, vraiment. Je souscris à tout ce que vous avez dit. Je suis tout à fait d'accord avec vous, à 100 %.
Il s'agit d'un programme important. La Charte des droits et libertés doit être plus qu'un certificat qu'on accroche au mur; il faut que ce quelque chose qui permette de contester des choses dans la vraie vie. J'ai entendu dire qu'aucun toit ne fuit quand il ne pleut pas. Si vous voulez savoir si votre toit est bon, vous devez attendre qu'il pleuve. C'est la même chose pour les droits. Si on ne peut pas les défendre en droit, si on ne peut pas présenter une cause devant les tribunaux, alors qu'on croit qu'il y a eu acte répréhensible, pour la contester et la faire examiner, la loi ne veut rien dire.
Il faut donner à tout le monde un accès à la justice et un accès à la protection de nos droits, en particulier les gens avec peu de moyens, pour que leurs droits soient protégés. Les gens riches peuvent se permettre de financer leurs propres actions, mais les gens qui ont moins de moyens n'en sont pas autant capables, alors ils ont besoin d'aide. Voilà le véritable but du Programme de contestation judiciaire.
Merci beaucoup.
Depuis que le Programme de contestation judiciaire a été rétabli en 2017, 107 affaires liées aux langues officielles ont été financées dans le cadre du Programme. Je suis la porte-parole en matière de langues officielles pour le NPD, et j'ai aussi joué un rôle important dans l'adoption du projet de loi C‑13, le projet de loi pour moderniser la Loi sur les langues officielles, lequel consacrait le financement pour les volets des droits en matière de langues officielles et des droits de la personne du Programme de contestation judiciaire, alors je comprends l'importance de ce travail.
Le gouvernement fédéral ne fait pas toujours les choses parfaitement, toutefois, et même avec les modifications apportées à la Loi sur les langues officielles, nous savons qu'il y aura d'autres contestations. Le volet des langues officielles du Programme de contestation judiciaire utilise actuellement le quart de son budget. Êtes-vous satisfait de cela? Quelle devrait être la proportion, selon vous? Devrait‑on l'augmenter, et si oui, de combien? Qu'en pensez-vous?
Je n'ai pas de chiffres précis à vous donner. Si ce volet utilise un quart de la capacité, je me demande si c'est parce qu'on ne leur propose pas aux responsables des causes qu'ils jugent intéressantes, ou s'ils réservent des fonds pour des affaires à long terme, qui pourraient bien se rendre jusqu'à la Cour suprême. Je ne sais pas, mais je pense certainement que c'est important.
Il nous incombe, au gouvernement, et il incombe au Parlement de veiller à ce que ce genre de programmes, et ce programme en particulier, soient bien financés et que les comités consultatifs aient des mandats adéquats pour le faire.
J'aimerais que la portée du Programme de contestation judiciaire soit élargie, au‑delà de ce qu'elle est actuellement. Cela dépasse certainement la portée d'un projet de loi d'initiative parlementaire, parce qu'il faudrait une recommandation royale. Avoir les yeux plus grands que le ventre est souvent une erreur qu'on commet, dans les projets de loi d'initiative parlementaire, alors tout ce que je veux faire, c'est rendre cela permanent, pour qu'il soit difficile — pas impossible, mais certainement très difficile — pour un futur gouvernement, peu importe la couleur, de s'en débarrasser.
Pour parler de l'élargir, nous savons que certaines personnes qui défendent les droits, comme Cindy Blackstock, et qui ont beaucoup d'expérience en poursuites contre votre gouvernement, et plus généralement contre le gouvernement fédéral, ont clairement dit que ce projet de loi n'allait pas assez loin, en particulier en ce qui concerne les droits des femmes autochtones.
Si on reconnaît que les peuples autochtones, les personnes handicapées et les femmes font face à des défis uniques au Canada, en ce qui concerne leurs droits et que le Programme de contestation judiciaire, même avec ce projet de loi, ne répond pas à leurs besoins, alors pourquoi ne pas l'élargir?
Je suis absolument en faveur d'un élargissement du programme, mais cela ne s'inscrit tout simplement pas dans la portée du projet de loi, et je ne pense pas non plus que ce serait un champ d'action approprié pour un projet de loi d'initiative parlementaire. Je pense que nous devons faire de petits pas pour faire bouger les choses, surtout dans le contexte d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Rendons ce programme permanent, et peut-être que nous pourrons ajouter un peu de chair autour de l'os la prochaine fois.
Merci, monsieur McKinnon.
Merci, madame Ashton.
Monsieur McKinnon, votre micro crée un peu d'interférence, alors pouvez-vous l'éteindre quand vous ne parlez pas, puis le rallumer quand on vous pose une question? Nous entendons un peu d'interférence quand les autres posent une question. Si vous pouviez faire attention par rapport à cela, les fonctionnaires ici présents vous en seraient reconnaissants.
D'accord, très bien.
Nous commençons le deuxième tour. Vous aurez cinq minutes.
La parole va à Mme Thomas et aux conservateurs.
Monsieur McKinnon, je me demandais s'il y avait quoi que ce soit dans ce projet de loi qui obligerait le programme à déclarer au ministère du Patrimoine et au Parlement quels cas ont reçu un financement et à quel niveau le soutien financier a été accordé.
Non. Le but de ce projet de loi est simplement de rendre le programme permanent. Essentiellement, on remplace une possibilité par une obligation, par rapport à son financement.
Monsieur McKinnon, on utilise des fonds publics pour ce programme. Il est indiqué que les causes sont censées être choisies selon l'intérêt de la nation. Selon vous, ne devrait‑il pas y avoir une certaine transparence, à cet égard?
Je suis absolument en faveur de la transparence, mais il s'agit plutôt d'un aspect du Programme de contestation judiciaire lui-même. Ce projet de loi a seulement comme but de rendre permanent le Programme de contestation judiciaire, et non pas de changer fondamentalement le programme.
Cela dit, je pense que plus nous pouvons être transparents dans ce contexte, mieux ce sera, et ce serait aussi une bonne chose d'avoir plus de fonds, etc. Je serais très heureux de m'en occuper, mais je ne pense tout bonnement pas que cela s'inscrit dans le champ d'action d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
Si on proposait un amendement réclamant plus de transparence quant à la sélection des causes et aux fonds affectés à chacune de ces causes, seriez-vous d'accord?
Comme je l'ai dit, je suis en faveur de cela, mais je ne sais pas si ce serait possible, parce que cela modifierait fondamentalement l'objectif du projet de loi renvoyé par la Chambre.
Cependant, je ne m'y opposerais pas personnellement. C'est plutôt une question qui revient au Comité.
Le projet de loi ne précise pas non plus le processus de nomination des administrateurs et des fonctionnaires qui administrent ce programme. À mon avis, il y a une occasion de faire cela dans ce projet de loi.
Pourquoi ne l'a‑t‑on pas fait?
Parce que d'autres aspects du Programme de contestation judiciaire lui-même, comme sa structure, son administration et son financement, sont des aspects totalement différents et distincts de ce que j'essaie de faire, ici. Tout ce que j'essaie de faire, ici, c'est faire en sorte que le programme soit financé de manière permanente.
Encore une fois, seriez-vous en faveur d'un amendement visant à créer un peu plus de transparence dans le processus de nomination des administrateurs et des fonctionnaires qui administrent le programme?
Personnellement, je ne m'y opposerais pas. Je pense que c'est une question qui relève du Comité.
Je dirais qu'il faudrait peut-être consulter le légiste pour savoir si ce genre d'amendements entrent dans la portée du projet de loi.
Aussi, j'ai également remarqué qu'il y avait une occasion dans ce projet de loi de préciser la structure de gouvernance, mais qu'on ne l'a pas fait. Si on proposait un amendement sur la structure de gouvernance, l'appuieriez-vous?
Je ne m'y opposerais pas, mais je pense que cela dépasserait la portée du projet de loi. Je pense que vous devriez consulter le légiste pour savoir si c'est possible.
Encore une fois, l'objectif de ce projet de loi en particulier est simplement de rendre le Programme de contestation judiciaire permanent et non pas de modifier fondamentalement son fonctionnement.
Je crois savoir que le projet de loi vise le Programme de contestation judiciaire et, bien sûr, que tout ce qui concerne le Programme de contestation judiciaire et la loi en vigueur relèverait donc de sa portée. Il faudrait simplement faire le travail et proposer ses amendements ou modifications, et je serais heureuse de faire certaines de ces propositions.
Au cours des 12 à 14 derniers mois, des choses ont été révélées à propos de la Fondation Trudeau et de ses fonds reçus de l'étranger. Je me demandais s'il y avait quoi que ce soit dans ce projet de loi qui empêcherait le Programme de contestation judiciaire de recevoir des fonds privés, comme cela est arrivé dans le cas de la Fondation Trudeau.
Y a‑t‑il quoi que ce soit qui empêcherait cela?
Cela n'a absolument rien à avoir avec le projet de loi.
La loi qui a créé le Programme de contestation judiciaire et ses aspects administratifs est quelque chose de totalement différent et distinct de ce projet de loi.
Excusez-moi, mais comment pouvez-vous dire que cela n'a rien à voir avec le projet de loi? Ce projet de loi décrit ce qu'est le Programme de contestation judiciaire.
Le projet de loi ne crée pas le Programme de contestation judiciaire, et il n'en change pas la nature. Il ne change ni la façon dont les comités sont structurés ni leur mandat. Tout simplement, il dit que le gouvernement « doit » le financer, au lieu de « peut » le financer.
Madame Thomas, vos cinq minutes sont écoulées. Merci beaucoup.
La parole va maintenant aux libéraux.
Je crois qu'il s'agit de la première apparition de M. Serré au Comité du patrimoine.
Bienvenue. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue au Comité, monsieur McKinnon. Je suis privilégié d'être ici aujourd'hui.
Monsieur McKinnon, je vous remercie d'avoir présenté ce projet de loi. Vous avez précisé qu'un projet de loi émanant d'un député ne pouvait pas contenir de disposition prévoyant l'engagement de fonds publics; cela fait partie de la procédure et des règlements de la Chambre des communes.
Monsieur McKinnon, vous avez mentionné que votre projet de loi ne concernait qu'une petite partie de... Je suis en désaccord avec vous: votre projet de loi est très important. Rendre permanent le Programme de contestation judiciaire est très important. Comme vous l'avez mentionné, les gouvernements conservateurs ont aboli deux fois ce programme. Le rendre permanent est donc très important, et je vous remercie beaucoup du travail que vous avez fait au moyen de ce projet de loi.
Je vous remercie également la contribution que vous avez apportée avec d'autres collègues et moi-même au projet de loi C‑13, qui a permis de moderniser la Loi sur les langues officielles. Vous avez appuyé ce projet de loi en compagnie de 300 autres députés de la Chambre des communes. Tous les partis politiques ont voté en faveur de ce projet de loi, qui n'était pas très ambitieux. Je vous remercie du travail que vous avez fait.
Comme vous le savez, si l'Hôpital Montfort, en Ontario, existe encore aujourd'hui, c'est grâce au Programme de contestation judiciaire. Le gouvernement conservateur de l'Ontario avait coupé les fonds de ce programme et voulait l'abolir. Ce programme a permis de conserver l'Hôpital Montfort, qui offre des services aux francophones en Ontario. Je vous remercie de votre projet de loi.
Voici ma première question. Évidemment, on parle de la situation des langues officielles partout au Canada, et c'est important, mais vous avez aussi parlé des personnes ayant des besoins particuliers. Pouvez-vous nous parler davantage du fait que ce projet de loi va également protéger les droits de personnes ayant des besoins particuliers? Vous êtes aussi un grand défenseur des droits de la personne.
[Traduction]
C'est une très longue question.
Fondamentalement, peu importe la situation de vie d'une personne — qu'il s'agisse d'un handicap, d'une question de genre ou peu importe — quand une personne croit qu'une mesure ou une décision gouvernementale nuit à sa capacité de réussir, que cela a un impact sur ses droits reconnus par la Charte, il doit y avoir une façon pour cette personne de présenter ses préoccupations à l'organe judiciaire approprié ou à une organisation qui peut rendre une décision par rapport à ses préoccupations, qui peut décider si ses arguments sont valables, et qui peut proposer des mesures à prendre, dans le contexte de l'organisation en question. C'est quelque chose d'essentiel.
Comme je l'ai dit, si on ne peut rien contester en vertu de la Charte, alors la Charte n'a pas raison d'être. C'est un aspect incroyablement important de notre système judiciaire et de tout notre système juridique. La Charte est fondamentale, et c'est essentiellement sur elle que nous devons nous appuyer pour rappeler les gouvernements successifs à l'ordre, afin de protéger nos droits.
Certains députés de l'opposition n'aiment peut-être pas qu'il arrive que le gouvernement au pouvoir se trompe. Il doit y avoir une façon de contester toute action du gouvernement, si vous croyez que cela va à l'encontre de vos intérêts. Peut-être que vous vous trompez, mais vous ne pourrez jamais le savoir si vous n'avez pas le pouvoir de contester.
Cela sert énormément l'intérêt public, parce que la décision qui est prise dans ce contexte sera appliquée d'un bout à l'autre du pays, alors il est vraiment dans l'intérêt public de soutenir une façon d'examiner et d'exécuter ces décisions.
[Français]
Merci, monsieur McKinnon.
Évidemment, les associations de parents de la Colombie‑Britannique qui appuyaient le projet de loi C‑13 et le Programme de contestation judiciaire vous remercient de votre travail.
Quel dernier message aimeriez-vous transmettre au Comité quant à l'importance de l'adoption de ce projet de loi? Je vous demande de donner une brève réponse, car je pense que mon temps de parole est presque écoulé.
[Traduction]
C'est d'une importance cruciale. Il soutient l'une des composantes fondamentales de notre pays. La Charte des droits et libertés est un élément essentiel de notre Constitution ainsi qu'un élément essentiel de notre système judiciaire. C'est aussi un élément essentiel qui limite les pouvoirs des gouvernements, en particulier.
Nous avons dépassé le temps. Merci beaucoup.
La parole va au Bloc pour deux minutes et demie.
Allez‑y, monsieur Champoux.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur McKinnon, croyez-vous que le Québec est une nation dont les valeurs sont ou peuvent être différentes à plusieurs égards de celles des provinces canadiennes, et du reste du Canada? Croyez-vous en ce fait?
[Traduction]
Je crois que chaque province a ses propres préoccupations, ses propres problèmes et sa propre culture.
[Français]
Ce n'est pas ce que j'ai demandé.
Monsieur McKinnon, le Québec est-il une nation? Le Québec a des valeurs différentes de celles du reste du Canada?
[Traduction]
[Français]
Ma question est pourtant assez importante, monsieur McKinnon.
Nous n'avons rien contre le Programme de contestation judiciaire, mais quand on parle de ce programme, on ne semble pas faire une distinction, et c'est justement la reconnaissance des valeurs qui sont propres au Québec.
Ce programme est souvent utilisé pour contester des lois qui ont été votées de manière démocratique et tout à fait légitime par l'Assemblée nationale du Québec. C'est là que je mets un petit bémol. Ce n'est pas une raison pour que nous nous opposions au programme, mais nous demandons de la transparence.
Plus tôt, je vous ai demandé si vous trouveriez normal qu'on accorde des fonds publics à des organismes qui ont des moyens financiers importants et qui ont les reins bien assez solides pour entamer de leurs propres moyens une contestation judiciaire.
Croyez-vous que ces organismes devraient pouvoir bénéficier du programme?
[Traduction]
Je me fie aux comités consultatifs qui administrent ce programme pour prendre ces décisions.
À mes yeux, le Québec est une île francophone isolée et entourée d'un océan d'anglais, en particulier vu la culture dominante des États‑Unis, de Hollywood et de tout le reste.
Le Québec a tout particulièrement besoin de programmes comme celui‑ci, afin qu'il puisse préserver ses droits linguistiques et sa culture. Le fait que cela s'applique non seulement au Québec, mais bien dans tout le pays, est important, dans ce contexte. Il renforce davantage la situation et le caractère unique du Québec au sein de la Confédération.
[Français]
C'est quand même curieux, parce qu'il n'y a pas beaucoup de groupes francophones qui utilisent ce programme pour contester des lois au Québec, mais nous voyons beaucoup de groupes anglophones le faire.
Je vais m'arrêter là, monsieur McKinnon, parce que je pense que vous avez fait du bon travail dans la présentation de votre projet de loi. Je vous prie de m'excuser, si mes questions ont été parfois un peu serrées, mais je suis convaincu que vous étiez capable de les recevoir.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur Champoux.
Il m'est aussi arrivé parfois d'être trop passionné, ici.
Madame Ashton, vous avez deux minutes et demie.
Monsieur McKinnon, le ministère du Patrimoine canadien finance le Programme de contestation judiciaire à 100 %, par l'entremise d'un accord de contribution. Son financement est réparti entre deux volets: les droits de la personne et les droits en matière de langues officielles.
Dans le budget 2023, on a annoncé un montant supplémentaire de 24,5 millions de dollars sur cinq ans, doublant le financement accordé au Programme de contestation judiciaire.
Cependant, chaque année, il y a des demandeurs dont la cause est tout à fait juste qui ne reçoivent aucun fonds. Ce n'est pas parce qu'ils n'y sont pas admissibles; c'est plutôt parce que le programme est sous-financé et parce que le financement n'est pas stable. Même avec ce projet de loi, il serait possible qu'un futur gouvernement sous-finance ce programme et empêche les gens d'accéder à la justice qui leur est due.
Pourquoi consacrer le Programme de contestation judiciaire sans exiger un financement adéquat?
Je ne pense pas qu'un projet de loi d'initiative parlementaire peut aller jusqu'à garantir un financement adéquat. Sans une recommandation royale, nous ne pouvons rien faire qui augmenterait le financement.
Ce projet de loi ne serait pas possible si le Programme de contestation judiciaire n'existait pas et ne fonctionnait pas déjà. Le programme existe déjà, mais le choix de rendre son financement permanent, au lieu de ponctuel, comme c'est le cas actuellement, nécessiterait une recommandation royale.
Je serais très heureux si on augmentait son financement pour que ses pouvoirs soient élargis, tout à fait, mais je pense qu'il faudrait faire cela par un autre mécanisme.
Je serais heureux de soutenir des recommandations à la ministre des Finances pour que le programme soit financé davantage et pour que les organismes appropriés améliorent la loi, selon ce qui est approprié pour eux.
Merci de vos commentaires.
Monsieur McKinnon, vous avez élaboré un projet de loi qui inscrit le Programme de contestation judiciaire dans la loi, mais une chose qui ne m'échappe pas, c'est le nombre de fois que le gouvernement fédéral a affronté les Premières Nations devant les tribunaux, des Premières Nations qui défendent leurs droits. On dirait que le changement, pour les Premières Nations, quand il vient du gouvernement fédéral, ne vient qu'après que la cour l'a ordonné.
Les libéraux ont combattu des survivants des pensionnats autochtones, des enfants qui avaient été pris dans leur foyer et forcés à entrer dans des pensionnats, où ils ont été maltraités de manière irréparable. Ils ont combattu des enfants des Premières Nations qui n'ont pas reçu l'argent qu'ils méritaient pour leur éducation. Ils se sont battus contre des Premières Nations, dont la nation crie Tataskweyak ici dans ma circonscription, parce qu'elles n'avaient pas accès à de l'eau potable.
Dans le contexte de votre défense des droits, seriez-vous d'accord pour dire que le gouvernement fédéral ne devrait pas dépenser des millions de dollars, comme il le fait présentement, dans sa bataille juridique contre les Premières Nations qui ne font que défendre leurs droits fondamentaux?
Merci, madame Ashton.
Nous devons poursuivre. Il nous reste deux autres tours à faire, avant la fin de notre première heure.
La parole va aux conservateurs. Monsieur Gourde, vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue M. McKinnon de sa présence aujourd'hui.
Monsieur McKinnon, le Programme de contestation judiciaire semble relativement unique au monde. Connaissez-vous d'autres pays où un programme similaire existe?
[Traduction]
[Français]
Je pense que votre réponse est la bonne. En effet, j'ai fait une petite recherche et je n'ai trouvé aucun pays au monde à s'être inspiré du Programme de contestation judiciaire. Je ne sais pas si c'est parce que nous sommes uniques ou plus intelligents que les autres ou si c'est parce que nous sommes à part des autres à l'échelle de la planète. Cela dit, la réalité dépasse parfois la fiction.
Restons dans la politique fiction. Le Programme pourrait-il être utile au gouvernement fédéral si ce dernier voulait contester une loi provinciale, mais qu'il ne voulait pas le faire directement? Il pourrait utiliser une organisation d'une province pour contester la loi de la même province; ce serait alors financé par le gouvernement fédéral.
Est-ce possible?
[Traduction]
Cela laisse entendre que l'on parle d'un complot alambiqué plus complexe. Je ne crois pas que ce soit la bonne façon d'utiliser le Programme de contestation judiciaire. Je pense que si le gouvernement fédéral veut s'attaquer aux provinces, il le fera de plein fouet.
C'est vraiment pour les personnes qui ont besoin de se protéger d'une action gouvernementale, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral ou provincial ou même des autorités municipales.
[Français]
Je vous remercie de votre réponse.
Le Canada est le seul pays à financer des organismes afin qu'ils puissent poursuivre leur propre gouvernement. Est-ce vrai?
[Traduction]
Franchement, je ne dirais pas qu'il s'agit de poursuivre le gouvernement: C'est vraiment une question de présenter vos problèmes à un tribunal et de faire valoir vos droits.
Penser que cela veut dire que nous poursuivons le gouvernement, c'est un peu voir les choses comme M. Harper à l'époque. Je pense que c'est erroné. Je pense que nous devons envisager cela comme une façon d'appuyer et de maintenir la nature de la Charte des droits et libertés, qui est vraiment un élément clé de notre démocratie. Il incombe au gouvernement, et c'est dans son intérêt, d'honorer et de respecter la Charte des droits et libertés, et, si le gouvernement commet des bévues à un moment ou à un autre, nous devrions être mis au courant et lui aussi, et nous devrions pouvoir prendre des mesures correctrices.
[Français]
Votre projet de loi donne la possibilité à un tiers de choisir les causes qui vont être financées. Par contre, les barèmes de sélection demeurent non transparents.
L'organisme tiers pourrait-il nous faire part des barèmes utilisés pour la sélection? De plus, dans son rapport annuel, pourrait-il nous dire combien de causes ont été acceptées ou refusées, de même que les raisons pour lesquelles elles ont été refusées?
[Traduction]
Ce serait une bonne information à connaître. Je pense que cela va au‑delà de la portée de ce projet de loi. Il concerne plutôt essentiellement le Programme de contestation judiciaire proprement dit, non pas la question de savoir s'il est permanent ou temporaire. J'appuierais pleinement toute mesure qui améliorerait la transparence du programme.
Présentement, nous nous appuyons effectivement sur des experts qui agissent indépendamment et décident si une cause précise revêt suffisamment d'importance publique et si la personne qui la présente est la bonne partie plaignante.
[Français]
Croyez-vous que le programme, à long terme, va demander des ressources financières beaucoup plus importantes qu'elles ne le sont présentement? Je pense ici à l'inflation et au nombre de causes, qui peut augmenter. Il y a aussi le fait qu'on veut faire preuve d'une certaine équité envers les demandeurs.
Pensez-vous que les coûts vont doubler ou tripler?
[Traduction]
Bien entendu, je pense que tout coûte plus cher tout le temps. Comme vous l'avez dit, il y a l'inflation et plein de choses comme ça qui se passent.
C'est vraiment à la ministre des Finances de décider quel financement allouer. Il est évident que j'aimerais qu'il y ait plus de financement que moins afin que toutes les causes qui doivent être traitées le soient.
Le Programme de contestation judiciaire n'est pas...
Merci. Nous allons passer au prochain intervenant.
Merci, monsieur Gourde.
Dans la deuxième série de questions, notre dernier député est M. Housefather.
Bienvenue à nouveau. Vous avez cinq minutes, allez‑y.
Je vais commencer par dire simplement que j'appuie la motion de Mme Thomas. Je crois que l'antisémitisme est une question très importante et je regrette que nous n'ayons pas été en mesure de discuter de cette motion aujourd'hui.
Je vais maintenant m'adresser à M. McKinnon parce que le Programme de contestation judiciaire est assurément l'un des programmes les plus fondamentalement importants qui existent dans notre pays. Je pense qu'il aide les groupes linguistiques minoritaires, y compris les francophones à l'extérieur du Québec, les anglophones au Québec, les groupes de minorités raciales et d'autres personnes qui souhaitent faire valoir leurs droits à l'égalité. C'est tout à fait fondamental. Je félicite M. McKinnon d'avoir présenté ce projet de loi très important.
Monsieur McKinnon, voulez-vous nous expliquer pourquoi vous pensez qu'il est important de légiférer sur le fait que seule la Chambre des communes, d'un simple vote, puisse retirer le Programme de contestation judiciaire plutôt que de simplement permettre aux gouvernements de le faire de façon arbitraire? Quels sont les antécédents du Programme de contestation judiciaire qui vous ont mené à cette conclusion?
Tout d'abord, j'aimerais souligner que M. Housefather était le président du comité de la justice qui a participé au rapport que nous avons rédigé. J'ai travaillé avec M. Housefather pendant quatre ans au sein de ce comité. Je suis heureux de vous revoir.
Comme je l'ai mentionné, nous avons vu M. Mulroney et M. Harper l'annuler. Je pense que c'est parfois un cas de priorités mal placées. Si les gens se demandent: « Pourquoi devrions-nous payer pour que des gens nous poursuivent? », c'est un problème. Si nous voyons cela et que nous nous demandons: « Pourquoi devrions-nous payer pour soutenir, faire avancer et solidifier la démocratie? », ce n'est pas un problème.
Il s'agit de faire en sorte que ce soit moins perçu comme quelque chose d'irréfléchi: « Pourquoi devrions-nous payer pour que des gens nous poursuivent? Annulons le programme. » Faites en sorte que ce soit perçu comme quelque chose de plus délibéré. Le dossier doit être présenté et débattu à la Chambre. Ce ne sera pas un changement irréfléchi; c'est une chose qui sera beaucoup plus délibérée et difficile à changer.
Comme l'a mentionné M. Housefather, je pense que c'est un aspect fondamentalement important de notre démocratie. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour le renforcer et le maintenir, et, lorsque c'est possible, l'étendre.
Merci, monsieur McKinnon. Je suis d'accord avec vous.
Je pense qu'une des choses que nous oublions parfois, c'est que nous ne sommes pas qu'une démocratie; nous sommes aussi un pays qui a une constitution et une charte de droits. La charte des droits veut dire que malgré le bon vouloir démocratique de la majorité, parfois les droits de la minorité doivent être protégés.
C'est exactement la raison pour laquelle nous voulons que les groupes qui souhaitent faire valoir leurs droits en matière de langue et d'égalité aient l'option d'obtenir les fonds pour contester les lois gouvernementales qui bafouent ces droits. Parfois, la minorité a besoin d'outils pour lutter contre les caprices ou la volonté de la majorité. C'est exactement ce que fait votre projet de loi. N'est‑ce pas, monsieur McKinnon?
Absolument. Il est évident que la Charte des droits et libertés sert à limiter la volonté de la majorité. Elle l'empêche de devenir une tyrannie. Tant de pouvoirs... le fait de laisser une majorité décider de tout ce qui est possible est une erreur. Nous devons bien limiter ces pouvoirs, de façon équitable, pour que le pouvoir de la démocratie puisse être utilisé efficacement et convenablement.
Merci beaucoup.
[Français]
En dernier lieu, monsieur McKinnon, j'aimerais aborder le sujet du Québec, dont a aussi parlé mon collègue M. Champoux. Selon moi, le Programme de contestation judiciaire ne s'applique pas qu'au Québec, mais à toutes les provinces. Par exemple, si n'importe quel gouvernement du pays adopte une loi qui viole la Charte canadienne des droits et libertés — je souligne qu'il existe également la Charte des droits et libertés de la personne du Québec —, le gouvernement fédéral doit financer les groupes qui voudront défendre leurs droits devant les tribunaux.
Est-il exact de dire que ce programme s'applique à toutes les provinces, y compris au Québec?
[Traduction]
Je dirais que oui, absolument.
Si le gouvernement craint le Programme de contestation judiciaire parce que ses programmes pourraient être contestés, je pense qu'il doit les regarder plus attentivement. Il doit s'assurer que, lorsqu'il adopte ces programmes, ceux‑ci respectent les limites définies et délimitées par la Charte des droits et libertés.
Merci, monsieur McKinnon.
Merci, monsieur Housefather.
Merci, monsieur McKinnon; vous êtes tout à fait le bienvenu ici. Il s'agit de votre projet de loi d'initiative parlementaire. Si vous voulez rester pendant une heure ou deux, vous êtes le bienvenu.
Des fonctionnaires des ministères sont présents. Nous allons faire une brève pause, puis ils nous présenteront leur déclaration dans les trois prochaines minutes. Puis, nous allons commencer notre deuxième heure.
Très bien, tout le monde, nous sommes prêts à accueillir le ministère du Patrimoine canadien.
Merci beaucoup, monsieur McMurren, directeur général, Politique stratégique, planification et affaires ministérielles, et monsieur Dendooven, sous-ministre adjoint, Politique stratégique, planification et affaires ministérielles, de votre présence.
Monsieur Dendooven, je pense que c'est vous qui faites la déclaration liminaire au Comité aujourd'hui. C'est à vous; vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Merci de m'avoir invité pour fournir de l'information au sujet du Programme de contestation judiciaire.
Tout d'abord, je reconnais que nous sommes rassemblés sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
En tant que sous-ministre adjoint responsable de la politique stratégique, de la planification et des affaires ministérielles, je supervise le Programme de contestation judiciaire depuis plus de cinq ans.
L'Université d'Ottawa a été choisie en tant qu'organisme indépendant pour mettre en œuvre, administrer et promouvoir le Programme de contestation judiciaire en 2017. Il s'agit d'une entité autonome, indépendante du gouvernement, et elle a été choisie grâce à un processus ouvert et transparent. L'université soutient deux conseils d'experts qui sont responsables de prendre les décisions concernant le financement du programme — des conseils d'experts sur les droits liés à la langue officielle et les droits de la personne — et chaque conseil d'experts compte sept membres très qualifiés choisis au moyen d'un processus de sélection géré par le ministère du Patrimoine canadien à des fins de nominations possibles par des ministres.
Le Programme de contestation judiciaire a d'abord été mis en œuvre en 1978 pour permettre aux gens qui habitaient le Canada de présenter des causes, indépendamment de leurs moyens, lorsqu'ils croyaient que leurs droits fondamentaux avaient été violés. Il appuyait aussi les gens et les organisations qui contestaient des lois et des politiques qui semblaient miner les droits et libertés fondamentaux au Canada. Depuis sa conception initiale, il y a 46 ans, le Programme de contestation judiciaire, qui a connu plusieurs versions, a financé et appuyé des causes judiciaires majeures qui ont façonné et orienté de façon importante l'évolution de la jurisprudence relative aux langues officielles et aux droits de la personne au Canada.
Historiquement, le Programme de contestation judiciaire a été et continue d'être administré par une tierce partie autonome du gouvernement pour éviter toute forme de conflits d'intérêts réels ou perçus de la part du gouvernement du Canada. Le programme a été essentiel pour garantir à tous les Canadiens et toutes les Canadiennes l'accès à la justice et à l'égalité.
De plus, le programme a contribué à protéger les droits de la personne de tous les gens au Canada, à soutenir les communautés vulnérables et marginalisées et à aider les minorités à défendre leurs droits, tout en faisant la promotion continue de la justice et de l'égalité.
[Français]
Le Programme de contestation judiciaire a également joué un rôle déterminant en matière de soutien aux communautés de langue officielle en situation minoritaire partout au Canada. En finançant la contestation de lois et de politiques susceptibles d’éroder des lois linguistiques, le Programme contribue à préserver la vitalité de ces communautés ainsi qu'à maintenir la dualité et la diversité linguistique au Canada.
Je veux souligner que le Programme de contestation judiciaire ne peut pas financer la contestation de lois, de politiques ou de pratiques provinciales ou territoriales en matière de droit de la personne. Toutefois, comme c'est le cas depuis sa création, le volet langues officielles du Programme peut financer des causes prenant à partie les gouvernements provinciaux et territoriaux, car un certain nombre de droits linguistiques constitutionnels s'appliquent spécifiquement aux provinces et aux territoires.
Depuis sa relance en 2017, le Programme a financé 115 causes visant les droits relatifs aux langues officielles et 160 causes visant les droits de la personne. Pour la seule année 2022‑2023, les experts ont accordé un financement à 74 causes, dont 33 pour les droits relatifs aux langues officielles et 41 pour les droits de la personne. Il s'agit notamment de causes liées aux droits linguistiques des communautés minoritaires de langue officielle, aux droits des Autochtones, aux droits de la communauté LGBTQ+, aux droits des personnes handicapées et aux libertés civiles.
Chaque année, les données sont rendues publiques par l'Université d'Ottawa, après la publication des rapports annuels sur le site Web du Programme.
En finançant et en soutenant ces causes, le Programme remplit son mandat de promotion de l'égalité, de la justice et des droits de la personne au Canada. Le financement total du Programme a augmenté dans le cadre du budget de 2023. Ainsi, le doublement du financement sur cinq ans annoncé dans le budget fédéral de 2023 permet au Programme de disposer de 24,5 millions de dollars supplémentaires jusqu'en 2028. Un tiers du financement annuel est alloué à la clarification des droits linguistiques, et le financement supplémentaire permettra au Programme de soutenir des demandes additionnelles.
En conclusion, depuis sa création, le Programme a produit des résultats probants, conformément à son mandat et à ses objectifs. De plus, des mécanismes efficaces sont en place pour en assurer l'intégrité et le bon fonctionnement, y compris l'exécution indépendante.
Je vous remercie de votre attention, monsieur le président. Je suis maintenant prêt à répondre aux questions sur le Programme.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Dendooven.
J'ai vraiment aimé entendre les statistiques à la fin. Merci. Vous êtes venu préparé. Il était question de 115 dossiers sur les droits relatifs aux langues officielles et de 160 dossiers relatifs aux droits de la personne, et 74 causes ont été financées. Cela aide toutes les personnes présentes ici. Vous êtes arrivé avec des statistiques, ce qui est de la plus haute importance pour que l'on puisse aller de l'avant.
La première intervention de six minutes va aux conservateurs. C'est au tour de Mme Thomas qui a six minutes; allez‑y.
Merci, et merci aussi aux fonctionnaires d'être présents avec nous aujourd'hui.
Ma première question concerne l'article 2 du projet de loi qui ne définit pas clairement le terme « importance nationale ». Pouvez-vous apporter des précisions à ce sujet et nous aider à comprendre ce que veut dire ce terme?
Merci beaucoup, monsieur le président, pour la question. Je vais parler du programme tel qu'il existe actuellement.
Lorsqu'une personne dépose une demande de financement, elle doit s'assurer que la demande respecte le critère d'être une cause d'importance nationale — par exemple, c'est une question qu'un tribunal d'instance inférieure n'a jamais traitée par le passé. Dans d'autres cas, il peut s'agir de jugements contradictoires qui ont été rendus par les tribunaux.
Cela donne une idée de ce que signifie « l'importance nationale » lorsqu'il est question du critère dont on parle.
Excusez-moi, monsieur Dendooven, mais je n'en suis pas certaine. Je pense que c'était assez nébuleux.
Essentiellement, ce que je comprends, c'est que c'est vraiment à l'organe administratif de décider si l'affaire sera instruite. C'est vraiment à lui de décider. Il applique les critères qu'il a lui-même établis pour décider si les causes respectent la définition « d'importance nationale ».
Vous avez utilisé le terme dans votre définition. Vous avez dit que la signification « d'importance nationale » veut dire que l'on parle « de choses d'importance nationale ». Y a‑t‑il une liste? Y a‑t‑il une liste de vérification que l'on pourrait passer en revue? Faut‑il examiner des critères précis pour décider si quelque chose est effectivement d'importance nationale ou est‑ce que l'organe administratif est le seul à pouvoir décider?
Il y a un protocole d'entente entre le gouvernement et l'Université d'Ottawa qui établit les critères qui doivent être examinés au moment où quelqu'un dépose une demande de financement.
Donc, par souci de clarté, vous dites qu'il existe une liste que l'on peut passer en revue au moment où quelqu'un dépose une demande de financement. C'est intéressant, parce que quand j'ai tenté d'accéder à cette liste, le site ne fonctionnait pas. Vous pourriez peut-être la remettre au Comité.
C'est malheureux, monsieur le président, que le site n'ait pas fonctionné. Je l'ai consulté ce matin, et il fonctionnait.
Les groupes, personnes ou organismes sans but lucratif doivent remplir un formulaire de demande. Les mesures de protection offertes sont indiquées très clairement.
Je vais vous donner un exemple lié aux droits de la personne. Pour les droits de la personne, il y a plusieurs choix possibles lorsque quelqu'un demande du financement parce que, dans sa cause, il veut contester certaines lois qui sont là.
Une fois de plus, nous étudions la question depuis quatre minutes et demie, et je ne comprends toujours pas bien ce que veut dire « importance nationale ».
Y a‑t‑il, oui ou non, une liste de critères dont se sert l'organisme administratif pour évaluer ces causes et déterminer si elles entrent dans la catégorie de « l'importance nationale »? Cela est‑il examiné systématiquement de cause en cause?
Monsieur le président, je soulignerais — et je n'en ai pas fait mention — que nous avons des comités de groupes d'experts et qu'il y en a sept...
Vous pouvez simplement répondre par oui ou par non. Y a‑t‑il une liste de critères qui est systématiquement suivie?
D'accord, 5 minutes et 14 secondes plus tard, on apprend qu'il y a une liste de critères que suit l'organisme administratif et qui est systématiquement utilisée pour chaque demande examinée.
Elle se trouve sur le site Web de l'Université d'Ottawa, et nous pouvons la fournir, monsieur le président.
Je n'assiste pas aux délibérations du comité d'experts, mais ils sont au courant des paramètres du programme, de ce qui peut et de ce qui ne peut pas être financé et des critères qu'ils doivent appliquer lorsqu'ils évaluent les demandes qui leur ont été présentées.
Merci, madame Thomas. Nous sommes maintenant à six minutes.
Nous allons céder la parole aux libéraux et à Mme Gainey, s'il vous plaît, pour six minutes.
[Français]
Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.
J'aimerais clarifier quelques éléments.
L'adoption du projet de loi C‑316 va donner un message clair aux prochains gouvernements sur l'importance et la nécessité de non seulement maintenir le Programme de contestation judiciaire de façon permanente, mais aussi de prévoir des fonds supplémentaires dans les budgets futurs du gouvernement fédéral. C'est une bonne chose d'adopter ce projet de loi auquel nous travaillons aujourd'hui, car il va aider les personnes vivant en situation minoritaire partout au pays.
Ma question s'adresse aux deux témoins. Nous avons parlé plus tôt des experts et de ce que cela implique. Lors de l'étude du projet de loi C‑13, l'an dernier, les membres du Comité qui sont ici aujourd'hui ont parlé de l'importance du Programme de contestation judiciaire et du fait que les décisions financières étaient prises par un comité d'experts et non par des politiciens. Cet aspect est très important.
Pouvez-vous décrire au Comité la façon dont fonctionne ce comité d'experts, la façon dont ses membres sont sélectionnés et comment il fait son travail de façon indépendante?
Monsieur le président, je remercie le député de sa question.
Les membres du comité d'experts sont sélectionnés selon un processus ouvert et transparent. Justement, ce matin, nous avons affiché sur notre site Web un processus ouvert et transparent pour trouver des candidats voulant faire partie du Comité d'experts chargé des droits en matière de langues officielles. En vertu du processus mis en place depuis le début, un comité de sélection examine les candidatures. C'est moi qui préside ce comité. Je suis accompagné d'un représentant du ministère de la Justice et d'un représentant de l'extérieur, venant du secteur privé. Nous identifions les candidats qui satisfont aux critères que nous recherchons.
Par la suite, au besoin, nous faisons des entrevues avec ces personnes pour nous assurer qu'elles respectent les critères et pour évaluer leur connaissance du domaine, dans ce cas-ci, les langues officielles. Nous créons alors un bassin de candidats potentiels. Lorsqu'il y a des postes à combler au sein du Comité d'experts, nous envoyons une liste de candidats au ministre. Dès que le ministre rend sa décision au sujet d'un nouveau membre du Comité d'experts, nous en avisons l'Université d'Ottawa qui est responsable du programme. De mon côté, je communique avec la personne en question pour l'informer de la décision du ministre et pour savoir si elle accepte le poste.
Par la suite, nous informons l'Université d'Ottawa qu'il y a un nouveau membre au sein du Comité d'experts. Il y a alors un échange avec cette personne pour s'assurer qu'elle est très consciente de la façon dont le Comité d'experts fonctionne et des paramètres du Programme. En répondant à la question précédente, j'ai parlé des critères des causes d'importance nationale, des causes types, etc. Les membres du Comité d'experts se rencontrent normalement quatre fois par année pour examiner les demandes de financement qui sont faites dans le cadre du Programme et rendre leurs décisions.
Il s'agit d'un processus complet. Il n'y a aucune raison de le critiquer ou de supposer que ce n'est pas un groupe d'experts.
Il a été mentionné plus tôt que le Programme manquait de transparence. Pouvez-vous nous décrire ce que sont les rapports annuels et ce qui est rendu public? Le processus est-il transparent?
Selon l'entente avec l'Université d'Ottawa, des rapports annuels doivent être produits. Depuis plusieurs années, les rapports annuels sont publiés sur le site Web de même que des témoignages du président du Comité d'experts chargé des droits en matière de langues officielles et du Comité d'experts des droits de la personne. Le dernier rapport annuel a été soumis pour l'exercice financier de 2022‑2023. En novembre, nous attendons le rapport annuel de l'année 2023‑2024, conformément à l'accord de contribution avec l'Université d'Ottawa qui précise l'information qu'elle doit nous fournir et les documents qu'elle doit mettre en ligne pour les Canadiens et les Canadiennes.
Je vous remercie de ces clarifications.
Nous avons aussi entendu dire, à l'extérieur du Comité, que la date du rapport annuel précisée dans l'article 3 du projet de loi pourrait ne pas correspondre à celle du rapport annuel de l'actuel Programme de contestation judiciaire.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le rapport annuel et le projet de loi ne concordent pas en ce qui a trait aux dates?
[Traduction]
[Français]
L'entente indique actuellement le mois de novembre; c'est pour donner à l'Université d'Ottawa la possibilité de rassembler le rapport, les statistiques, et ainsi de suite. Cela prend du temps.
[Traduction]
Merci, monsieur Serré. Nous avons dépassé le temps alloué.
Nous allons céder la parole au Bloc et à M. Champoux pour six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, messieurs McMurren et Dendooven, d'être avec nous aujourd'hui.
De quel pouvoir décisionnel l'Université d'Ottawa dispose-t-elle exactement quant au choix des dossiers qui seront acceptés?
Comme je l'ai déjà précisé, je n'étais pas présent lors des discussions. Mon seul rôle consiste à présider le comité de sélection pour désigner des membres ayant satisfait aux critères dans le cadre d'un processus ouvert et transparent.
C'est une décision qui se prend en comité. Dans chaque comité, un président dirige les discussions. L'Université d'Ottawa dispose d'avocats. Comme vous le voyez dans le rapport annuel, ceux-ci font le tri des demandes soumises à l'Université d'Ottawa. Ils aident les experts à déterminer si les demandes répondent au critère voulant que ce soit des causes types d’importance nationale qui soient présentées. D'après ce que je comprends, ils font des résumés et fournissent le tout aux membres du comité.
D'accord.
Vous avez parlé plus tôt de critères établis devant être respectés lors de la sélection des dossiers. À quelles informations le public peut-il avoir accès dans le rapport que doit fournir chaque année le gestionnaire ou l'administrateur du programme? Peut-on connaître le nom des groupes qui font des demandes? Peut-on connaître l'objet des demandes et ce qu'on conteste? A-t-on accès à ces détails? Peut-on aussi savoir quelles demandes ont été présentées, mais rejetées par l'administrateur du programme?
A-t-on accès à ces informations, monsieur Dendooven?
Je vous remercie de votre question.
Comme je l'ai mentionné, les rapports sont sur le site Web. On n'y trouve pas un sommaire des cas comme tel, bien qu'il y ait quelques exemples, mais, dans certaines parties du rapport, il y a notamment le nombre de demandes de financement destinées à porter une cause en appel ou à contester une loi.
Ces renseignements s'y trouvent, mais l'Université d'Ottawa ne révèle pas quelles causes ont été financées tant que la totalité des appels...
... tant que les causes n'ont pas été menées à terme. Ultimement, on a toutefois accès à cette information.
Par contre, peut-on savoir quelles causes ont été rejetées? C'était la deuxième partie de ma question.
Je n'ai pas accès à cette information. Je dois vérifier l'entente avec l'Université d'Ottawa afin de déterminer si nous avons fait une demande concernant l'information touchant les causes rejetées.
Évidemment, j'ai lu l'entente pour me préparer à cette rencontre, mais je n'ai pas vu de demande de ce genre. Il se peut toutefois que cela m'ait échappé.
Je serais heureux si vous pouviez fournir cette information au Comité plus tard, quand vous aurez eu le temps de la vérifier. Vous pourrez le faire par écrit évidemment.
Vous avez dit tantôt qu'il n'était pas possible de financer la contestation de lois provinciales. Vous me voyez me venir. J'imagine que vous savez que je vais vous parler de la Loi sur la laïcité de l'État, soit la loi 21 du Québec.
Au Québec, il y a des craintes — je crois qu'elles sont tout à fait légitimes — selon lesquelles le gouvernement, ou des groupes, pardon, pourraient se servir du Programme de contestation judiciaire de manière indirecte pour contester la loi 21. À votre connaissance, existe-t-il des mécanismes qui permettraient d'empêcher que de tels stratagèmes se mettent en place? On sait que certaines personnes sont très récréatives pour réussir à contourner le système, dans ce dossier particulièrement.
Je vous remercie de votre question.
Je ne suis pas présent aux débats et je ne vois pas les demandes. Comme vous, j'apprends certaines choses en lisant la presse.
Par contre, je peux vous dire que, lors des entrevues, nous indiquons très clairement ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Je sais aussi que l'Université d'Ottawa conclut une entente qui définit très clairement ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Je dirais aussi que les gens qui siègent au Comité d’experts chargé des droits en matière de langues officielles ont toujours un genre de rencontre individuelle avec des représentants de l'Université, dès le début, pour qu'ils connaissent aussi les critères et les modalités du Programme.
[Traduction]
Merci, monsieur Champoux.
Nous allons maintenant passer à Niki Ashton du Nouveau Parti démocratique pour six minutes, s'il vous plaît.
Merci beaucoup, et merci aux représentants qui se sont joints à nous aujourd'hui.
Au cours de la dernière heure, nous avons parlé du fait que nous souhaitons que des changements soient apportés pour permettre d'élargir la portée du projet de loi. Nous sommes particulièrement préoccupés du fait que des défenseurs des droits juridiques, comme Cindy Blackstock, ont indiqué que le projet de loi est plutôt limité et qu'il ne permettrait certainement pas de soutenir certaines contestations clés que les groupes et les communautés autochtones pourraient présenter.
Dans le cadre du travail déjà réalisé grâce au Programme de contestation judiciaire, combien d'argent a été alloué — si vous le savez — au fil des ans aux contestations judiciaires menées par les peuples et les groupes autochtones, métis et inuits?
Monsieur le président, je ne crois pas que ce montant est actuellement calculé, même par l'Université d'Ottawa. Nous pouvons certainement poser la question.
Ce que je peux dire, toutefois, monsieur le président, c'est qu'un tiers du financement fourni par l'Université d'Ottawa est consacré aux causes concernant les langues officielles et que le reste de l'argent va aux causes concernant les droits de la personne.
Je suis assez certain que, de tout cet argent, du financement est accordé à des personnes, à des organisations ou à des entités sans but lucratif autochtones, qui pourraient être métisses, inuites ou des Premières Nations.
Parfait.
C'est ce que je voulais savoir. Nous savons combien d'argent est prévu pour les langues officielles. Je me rends compte que l'autre catégorie concerne les droits de la personne, mais nous savons également que les droits autochtones sont en soi différents, il y a donc une différenciation... La portée limitée du projet de loi a été soulevée comme étant un problème par les défenseurs des droits juridiques comme Cindy Blackstock; il faudrait donc reconnaître le rôle important qu'a joué le Programme de contestation juridique pour les Premières Nations, les Métis et les Inuits. Cette ventilation serait très utile pour notre comité et, certainement, pour les parlementaires.
Le ministère du Patrimoine canadien finance entièrement le Programme de contestation judiciaire au moyen d'ententes de contribution. Son financement est divisé en deux volets: les droits de la personne et les droits en matière de langues officielles. Vous avez mentionné les fonds qui ont été annoncés dans le budget de 2023, mais nous savons que, chaque année, un certain nombre de candidats admissibles ne sont pas financés, non pas parce qu'ils ne se qualifiaient pas au programme, mais parce que le programme est sous-financé, ce qui nous préoccupe certainement.
Comment cela fonctionne-t-il ? Vous avez parlé des critères. Cela fonctionne-t-il selon le principe du premier arrivé, premier servi? Comment décidez-vous quels candidats admissibles seront rejetés?
Merci de poser la question.
On procède aux sélections tout au long de l'année. J'ai noté que les comités d'experts se rencontrent normalement quatre fois par année.
D'après ce que je comprends, ils obtiennent les opinions ou les avis d'avocats de l'Université d'Ottawa qui font partie du programme. Ils discutent pour savoir s'ils considèrent que la cause proposée répond aux critères d'importance nationale.
[Français]
Cela inclut des causes types et les trois autres critères que j'ai mentionnés plus tôt.
[Traduction]
Je ne sais pas depuis combien de temps vous travaillez pour le Programme de contestation judiciaire. De toute évidence, comme vous l'avez indiqué, bien d'autres, y compris l'Université d'Ottawa, y participent.
Nous savons que de multiples comités et la société civile ont recommandé que le gouvernement inscrive dans la loi le Programme de contestation judiciaire pour favoriser sa viabilité et, fait plus important encore, pour s'assurer que toute annulation exigerait l'approbation du Parlement.
Selon votre expérience et ce que vous ont dit les candidats et les personnes chargées de superviser ces demandes, quelle incidence cela aurait‑il sur les groupes en quête de justice si un gouvernement futur annulait le Programme de contestation judiciaire?
J'aimerais simplement souligner que ce programme est offert aux personnes, aux groupes et aux organismes sans but lucratif qui cherchent à obtenir du financement s'ils en ont besoin. Si le programme n'existait plus, ils n'auraient pas accès à ce financement.
Merci, madame Ashton.
Le Comité peut‑il obtenir une copie de l'entente de contribution conclue avec l'Université d'Ottawa? Je vois qu'il y a une version en français, mais pas en anglais.
D'accord. C'est un oubli, je crois.
D'accord. Très bien.
Cela peut‑il être fourni par le ministère ou par l'Université d'Ottawa?
Merci beaucoup.
Nous en sommes à la deuxième série de questions. Nous allons commencer par les conservateurs pour cinq minutes.
Bienvenue, monsieur Godin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, messieurs les témoins, de vous prêter à cet exercice.
Ma première question sera très simple. En quelle année a été créé ce processus de consultation?
D'accord.
Maintenant, j'aimerais que vous nous disiez dans quel but il a été créé. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.
Je vous remercie beaucoup de votre question.
À ma connaissance, le Programme de contestation judiciaire a été créé en 1978 pour appuyer des démarches relatives aux langues officielles.
Ce programme avait pour but d'aider les communautés de langue officielle en situation minoritaire pour leur permettre de clarifier et de faire valoir leurs droits linguistiques. C'était l'objectif premier en 1978. Est-ce exact?
Avez-vous une idée de la taille des budgets alloués au Programme de contestation judiciaire en 1978 par rapport à ceux de 2024?
Monsieur le président, je n'ai pas cette information. Nous pouvons essayer de trouver quel était le montant disponible en 1978.
Outre le Programme de contestation judiciaire, y a-t-il des mesures ou d'autres moyens de faire valoir leurs droits, pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire, ou CLOSM?
Je ne sais pas s'il y a d'autres programmes.
J'aimerais revenir à votre première question. Évidemment, j'ai dit que je ne savais pas quel était le montant d'argent disponible en 1978, mais, présentement, les sommes prévues pour le Programme de contestation judiciaire dans le budget de 2023 ont augmenté, passant de 5 millions à 10 millions de dollars par année.
Dans votre allocution d'ouverture, vous avez parlé de la ventilation de 115 dossiers concernant les langues officielles et de 160 dossiers concernant les droits de la personne. Est-ce bien cela?
En 2024, présentement, il y a un total de 74 dossiers, soit 33 dossiers concernant les langues officielles et 41 dossiers concernant les droits de la personne. Est-ce exact?
Nous n'avons pas le rapport annuel de l'Université d'Ottawa pour l'année financière qui vient de se terminer.
Je vais vous poser une question toute simple; j'aimerais connaître votre opinion.
Pensez-vous qu'on est en train de noyer le poisson en diminuant les outils permettant aux communautés de langues officielles en situation minoritaire de faire valoir leurs droits?
Monsieur le président, je suis ici pour parler du Programme de contestation judiciaire. Je ne suis pas ici pour donner mon avis, comme me le demande le député.
[Traduction]
[Français]
Pourquoi obliger le gouvernement à maintenir ce programme? Le Programme a été créé en 1978, et nous sommes en 2024. Si je vous avais dit, en 1978, que l'intelligence artificielle allait arriver et qu'on allait devoir s'y adapter, auriez-vous pu le prévoir?
Monsieur le président, mon rôle est de fournir des avis au gouvernement. Lorsque le gouvernement en poste prend une décision, mon rôle, en tant que fonctionnaire, est de l'appliquer. Dans ce cas-ci, une décision a été rendue, et celle-ci prévoit que le financement du programme a doublé.
À titre de haut fonctionnaire, vous appliquez ce que le gouvernement décide. Plus simplement, si on se rencontrait sur le trottoir et si je vous demandais s'il peut y avoir une mauvaise intention derrière cela, que me répondriez-vous?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais fournir un complément d'information, au bénéfice de M. Godin.
Je veux simplement lui dire qu'entre 1978 et le 31 mars 1981, 103 338,35 $ ont été attribués dans le cadre du Programme de contestation judiciaire, essentiellement pour aider les gens à contester la loi 101, qui avait été établie par le gouvernement de René Lévesque, en 1976.
[Traduction]
Merci, monsieur Champoux, de ce complément d'information.
Nous allons maintenant passer aux libéraux pour cinq minutes.
Monsieur Noormohamed, allez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux témoins.
Je veux savoir une chose. Quel a été l'impact des compressions dans ce programme de la part du gouvernement Harper?
Je vous remercie de votre question.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, le Programme a été aboli. Il n'y avait donc aucun programme pour financer les recours visant à faire valoir les droits en matière de langues officielles et les droits de la personne.
Ce que je veux savoir, c'est quelles ont été les conséquences pour les communautés et les personnes qui n'avaient pas les moyens de se payer un avocat.
Monsieur le président, je ne pense pas pouvoir répondre à cette question.
Par contre, je peux dire que, si on regarde les rapports annuels qui sont soumis présentement, on peut trouver des exemples de causes qui ont été financées pour faire valoir certains droits. Tout ce que je peux dire, c'est que de telles causes n'auraient pas pu être financées à l'époque.
Parfait. Merci beaucoup.
[Traduction]
Je sais que le temps passe.
J'aimerais maintenant, si je peux, présenter la motion qui a déjà été soumise et distribuée par la greffière, monsieur le président.
Voulez-vous que je la lise à voix haute?
La voici:
Que, nonobstant la motion adoptée par le Comité le jeudi 1er février 2024, en ce qui concerne l’examen du projet de loi C‑316, le comité prévoie deux réunions avec des témoins les 18 et 30 avril respectivement, que la date limite pour les amendements soit le 26 avril 2024 et que le comité commence l’étude article par article au plus tard le 2 mai 2024.
Monsieur le président, la motion a été formulée de cette manière pour respecter la décision prise par le président la semaine dernière et pour nous assurer aussi de pouvoir le faire et d'effectuer cette étude dans un délai raisonnable.
J'espère que nous pouvons adopter sans tarder cette motion et aller de l'avant.
Merci, monsieur Noormohamed.
La motion avait initialement été adoptée, mais 48 heures se sont écoulées, alors je la soumettrai à un débat.
Nous allons commencer par M. Champoux.
[Français]
Monsieur le président, je comprends l'intention derrière la motion que M. Noormohamed dépose aujourd'hui et je ne suis pas en désaccord sur le principe.
Cela dit, nous sommes au jour 1 de ce qui est proposé dans la motion. C'est donc dire que nous achevons la première réunion que M. Noormohamed propose de tenir concernant l'étude de ce projet de loi. Si nous avions eu cette proposition et cette discussion plus tôt, la réunion d'aujourd'hui aurait peut-être été planifiée différemment. Je m'explique.
Le Bloc québécois accorde de l'importance à l'étude du projet de loi et nous comptons convoquer très peu de témoins. Nous n'avons invité que deux témoins, que nous considérons comme extrêmement pertinents. Nous souhaitons avoir la chance d'entendre et de faire entendre au Comité ces deux témoins. Or il m'est présentement impossible de confirmer que l'un ou l'autre des témoins ou que les deux témoins invités par le Bloc québécois seront disponibles à la seule date qu'il reste pour entendre des témoins, soit le 30 avril.
Je pense que ce n'est pas nous permettre de bien faire notre travail que de précipiter les choses de cette façon. Encore une fois, je ne suis pas du tout en désaccord sur l'idée. Nous devons effectivement travailler rapidement. Nous avons beaucoup de choses sur nos bureaux d'ici la fin des travaux parlementaires. Je pense toutefois que cela n'a aucun sens de nous laisser une seule réunion de plus pour recevoir des témoins avant de passer à l'étude article par article. C'est ne pas respecter le travail parlementaire que nous devons à faire.
Je propose donc un amendement dans le même esprit que la motion de M. Noormohamed, mais un amendement qui donnera à tout le moins un peu de temps au Comité pour faire son travail de manière adéquate dans ce contexte.
Je vous lis l'amendement proposé:
Que, nonobstant la motion adoptée par le Comité le jeudi 1er février 2024, en ce qui concerne l’examen du projet de loi C‑316, le Comité prévoie un minimum de trois réunions avec des témoins les 18 et 30 avril et le 2 mai respectivement, que la date limite pour les amendements soit au plus tôt le 30 avril 2024 et que le Comité commence l’étude article par article au plus tôt le 7 mai 2024.
J'ai ici la version écrite en anglais et en français que je peux offrir tout de suite à notre greffière afin qu'elle en fasse la retranscription et qu'elle puisse la remettre aux membres du Comité.
Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur Champoux.
Madame Ashton, vous avez levé la main. Je donnerai ensuite la parole à Mme Thomas.
Allez‑y, madame Ashton.
Je crois que j'ai déjà parlé de ce sentiment.
J'appuie la motion présentée par M. Noormohamed.
Il s'agit d'un très court projet de loi, et nous tenons à ce qu'il soit adopté le plus rapidement possible ce qui veut dire qu'il doit être examiné par le Comité dès que possible.
J'appuie la motion originale...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Sommes-nous en train de débattre de la motion ou de l'amendement?
Je pense que Mme Ashton parle de la motion de M. Noormohamed, alors que nous débattons de l'amendement.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord.
Je souhaite m'arrêter un instant pour comprendre en quoi consiste l'amendement.
La greffière peut-elle le lire aux fins du compte rendu?
Je vais lire la motion au complet avec l'amendement:
Que, nonobstant la motion adoptée par le Comité le jeudi 1er février 2024, en ce qui concerne l’examen du projet de loi C‑316, le comité prévoie un minimum de trois réunions avec des témoins les 18, 30 avril et 2 mai respectivement, que la date limite pour les amendements soit au plus tôt le 30 avril 2024 et que le comité commence l’étude article par article au plus tôt le 7 mai 2024.
C'est au plus tôt...
Donnez-moi un instant. Je suis désolée; je suis simplement en train de parcourir le...
Pouvons-nous suspendre la séance un instant? Nous allons le distribuer aux membres.
Nous allons suspendre la séance durant quelques minutes.
La greffière vient tout juste d'envoyer l'amendement à vos comptes P9.
Avant que nous n'entamions une discussion, j'aimerais remercier les représentants du ministère. Je ne crois pas que votre présence sera nécessaire. Nous sommes sur le point de conclure la séance.
Monsieur Dendooven et monsieur McMurren, merci beaucoup d'avoir été ici aujourd'hui. Je vous remercie d'être venus représenter le ministère.
Nous allons tenir une discussion maintenant, étant donné que M. Champoux a un amendement. Est‑ce que tout le monde a reçu l'amendement? Le voici:
Que, nonobstant la motion adoptée par le Comité le jeudi 1er février 2024, en ce qui concerne l’examen du projet de loi...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Comme je ne suis pas un membre habituel du Comité, je n'ai pas reçu de copie de cet amendement. Est-ce possible que madame la greffière...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord, monsieur Housefather, nous avons de vieux nouveaux membres, et vous en faites partie. M. Louis s'est maintenant joint à nous, ainsi que M. McKinnon, bien qu'il ne soit pas vraiment question du projet de loi C‑316. Eh bien, il en est question, mais pas pour ce qui est du vote.
Allez‑y, monsieur Gourde.
[Français]
Monsieur le président, nous devons normalement terminer à 17 h 30.
Devons-nous prendre des dispositions pour continuer après 17 h 30? Mon collègue doit partir et j'ai, moi aussi, quelque chose dans 10 minutes. Au pire, nous pourrions continuer lors de la prochaine réunion. Ce sera long, de toute façon.
Je suis déçu que mon collègue ait proposé sa motion, parce que j'avais encore deux ou trois questions à poser aux témoins. On sera peut-être obligé de les faire revenir. J'aurais aimé poser des questions aux témoins. Si on veut faire du bon travail, il faut pouvoir poser toutes les questions qu'on a à poser.
Cela dit, il faudra peut-être une ou deux réunions de plus. On en reparlera à la prochaine réunion.
Je propose une motion pour ajourner la réunion.
[Traduction]
[Français]
On ne peut pas proposer une motion pour ajourner une réunion quand on n'a pas la parole ou quand on l'a obtenue à la suite d'un rappel au Règlement. Je ne sais pas quelle était la nature de l'intervention de mon collègue. Je pense qu'on est capable de régler cela en quelques minutes, si on fait tous preuve...
[Traduction]
[Français]
Pour prolonger une réunion au-delà du temps prévu, vous devez, à ma connaissance, obtenir le consentement unanime des membres du Comité.
Je suis pas mal certain qu'il doit obtenir l'appui d'une majorité des membres, et non le consentement unanime. On peut le demander à Mme la greffière.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, il y avait une liste de députés qui attendaient de prendre la parole. Je ne suis pas convaincu que vous ayez suivi l'ordre de cette liste.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Étant donné que le député conservateur a dit qu'il lui restait 10 minutes, peut-être pouvons-nous continuer 10 minutes de plus.
Merci, monsieur Croteau.
Il s'agit d'une motion dilatoire, alors nous allons voter au sujet de l'ajournement du débat sur la motion.
Je vais m'en remettre à la greffière.
Vous pouvez faire l'un ou l'autre.
Je veux seulement revérifier quelle personne se trouve sur ma liste à la suite d'un remplacement de dernière minute.
Le vote porte sur l'ajournement de la réunion.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 3.)
[Français]
[Traduction]
[Français]
Étant donné que la réunion semble se poursuivre et qu'il y a certains de nos collègues doivent partir, combien de temps reste-t-il à la séance? Je pense que nous sommes très limités parce qu'un de mes collègues doit partir d'ici au plus cinq minutes.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je suis d'accord. Il nous reste cinq minutes, si cela ne vous dérange pas.
Nous allons maintenant retourner à cet amendement. Quelqu'un d'autre veut‑il parler de l'amendement présenté par M. Champoux?
Madame Thomas, c'est à vous.
Je rencontre le même problème qu'avec la motion présentée par M. Noormohamed, qui est qu'il faut présenter nos amendements avant d'avoir entendu les témoins. Il est insensé d'exiger que nos amendements soient prêts à être proposés avant même que nous ayons eu la possibilité d'entendre tous les témoignages. Pardonnez-moi. C'est une demande déraisonnable.
C'est un changement très mineur. Je demande que cela soit modifié afin que nous puissions entendre tous les témoins et tenir compte de l'ensemble des témoignages avant de devoir présenter des amendements. Il ne s'agit pas de partisanerie, c'est seulement un processus efficace. J'espère que vous entendez mon plaidoyer et que vous proposerez un amendement favorable.
J'imagine que je peux présenter un sous-amendement. Dans ce cas, c'est ce que je vais faire.
Je propose que la date limite pour présenter les amendements soit le 3 mai. C'est le lendemain des derniers témoignages, et cela nous permettra tout de même de débuter l'examen article par article le 7 mai.
Madame Thomas, l'unique changement est donc que le Comité organise un minimum de trois réunions avec les témoins les 18 et 30 avril ainsi que le 3 mai.
Non. L'amendement qui a été proposé reste le même. Le sous-amendement que je propose est que le délai de dépôt des amendements soit le 3 mai.
[Français]
J'ai deux questions là-dessus.
D'abord, je suis d'accord sur le sous-amendement. Je pense qu'il est essentiel que nous ayons le temps requis pour faire notre travail comme il faut. C'est un projet de loi et non une étude de balivernes. C'est important. Je suis en faveur du sous-amendement de Mme Thomas parce qu'il nous laisse un peu de temps.
Par contre, je me pose une question. Les analystes pourront peut-être y répondre.
Si nous procédons comme on le propose, nous donnons-nous un délai suffisant entre l'échéance de dépôt des amendements, soit le 3 mai, et le début de l'étude article par article, soit le 7 mai?
La question se situe davantage du côté procédural. Le délai requis est de 48 heures, et cela tomberait encore dans les 48 heures. Si vous me permettez de faire une suggestion, du côté législatif, il serait préférable de mettre le délai à midi pour englober aussi l'après-midi du 3 mai. Le Comité peut décider, du moins, que le délai sera de 48 heures.
Merci.
Monsieur le président, je pense que c'est raisonnable. Je sais que mes collègues libéraux et néo-démocrates se sont prononcés en faveur de la motion initiale tout à l'heure, mais je pense qu'il faut respecter aussi le travail que nous avons à faire dans le cadre de tout projet de loi.
Je comprends qu'on veuille précipiter les choses, qu'on veuille se dépêcher, mais il s'agit d'un projet de loi important pour le Bloc québécois, pour les Québécois, pour les Canadiens et pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Il faut respecter le travail que nous avons à faire, et il faut aussi nous respecter. Nous devons faire notre travail comme il faut.
J'ai des témoins importants à faire entendre au comité, et je veux m'assurer qu'ils peuvent être entendus. Je veux, comme le disait Mme Thomas, avoir le temps de préparer les amendements en fonction des témoignages qu'on aura entendus. Il faut se donner le temps de faire le travail comme il faut.
[Traduction]
Y a‑t‑il d'autres commentaires au sujet du sous-amendement?
Puisqu'il n'y en a aucun, nous passerons au vote concernant le sous-amendement présenté par Mme Thomas.
Pourriez-vous continuer, madame la greffière?
Il ne faut pas oublier, mesdames et messieurs, que l'échéance est à 17 h 40.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le sous-amendement est rejeté.
Il est maintenant 17 h 40.
Ne pouvons-nous pas réellement accorder 24 heures de plus pour les amendements?
Je suis stupéfaite. Je ne comprends tout simplement pas. Ce n'est que de la malveillance au point où nous en sommes. Il ne s'agit même pas de politicaillerie partisane.
Monsieur Coteau, allez‑y rapidement.
Quelqu'un doit proposer l'ajournement de la séance. Le temps est écoulé.
J'aimerais simplement demander que nous poursuivions avec les deux derniers votes puisque nous sommes en plein milieu d'une série de votes.
Non, parce que ce que nous venons tout juste de voir du côté des libéraux... J'ai simplement proposé un sous-amendement sensé. J'ai demandé à ce que la présentation des amendements soit due le lendemain des témoignages. C'est une façon de faire courante. Il faut bien évidemment entendre tous les témoins avant de présenter...
Cela semble être un débat sur un sous-amendement qui a déjà été rejeté. Nous sommes supposés débattre au sujet du sous-amendement ou de la motion. Nous avons déjà réglé cette question.
Monsieur le président, j'aimerais que vous nous permettiez de passer aux votes en cours, plutôt que d'ouvrir un débat sur un sujet qui est déjà clos.
Avec respect, monsieur le président, je n'ai pas à être brève. Je dois cependant rester pertinente, ce que je fais, car je suis en train de dire que je ne peux pas soutenir l'amendement qui est actuellement présenté parce qu'il nous a été demandé de proposer nos amendements avant d'avoir entendu tous les témoins, et cela est inapproprié.
Il est insensé de demander aux membres présents à la table de proposer leurs amendements et les changements qu'ils proposent d'apporter à ce projet de loi avant d'avoir entendu tous les témoins. Nous devrions avoir la possibilité d'entendre tous ceux qui souhaitent s'exprimer au sujet de ce projet de loi et communiquer leurs diverses préoccupations afin de comprendre ce qu'ils voient dans ce projet de loi... les avantages et les inconvénients, les points forts et les points faibles, ce qui devrait être maintenu et ce qui devrait être modifié.
Si le Comité ne souhaite pas entendre tous les témoins au sujet de ce projet de loi avant de devoir proposer des amendements, c'est simplement inapproprié. En fait, ce que le Comité est en train de dire, c'est que les opinions des personnes qui viennent ici après la présentation des amendements sont nulles et non avenues parce que nous avons déjà fait ou proposé les changements que nous voulions faire. C'est inapproprié. C'est tout simplement inapproprié du point de vue procédural.
Bon sang, nous sommes au Parlement du Canada. C'est l'endroit où nous créons les lois. C'est l'endroit où nous mettons en place des éléments de la législation et des projets de loi qui régiront les habitants du Canada. Si nous ne le faisons pas de la façon la plus adéquate possible, nous devrions avoir honte. Demander à ce que nos amendements soient proposés avant que nous ayons entendu tous les témoins est complètement inapproprié. C'est incroyablement irresponsable de la part des personnes présentes à cette table.
Je félicite le député du Bloc d'avoir vu cela et d'avoir voté en faveur du sous-amendement qui a été discuté précédemment. Ces 24 heures supplémentaires semblaient pertinentes, mais voilà: nous discutons à nouveau d'un meilleur amendement qui propose trois réunions pour entendre les témoins. J'apprécie cela, car nous entendrons plus de voix et je crois que le député du Bloc a raison de dire que c'est très important, mais encore une fois, cet amendement exige que les amendements proposés au projet de loi soient présentés avant que nous n'ayons entendu tous ceux qui souhaitent témoigner.
Madame Thomas, malheureusement je dois suspendre la séance. Nous continuerons le jeudi 30 avril.
Un député: Pourquoi?
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Pourquoi?
C'est parce que nous avons des membres qui partent. J'ai également un avion à prendre.
Je vous ai donné 15 minutes supplémentaires. Je vais suspendre la séance pour le moment. Nous la suspendons et nous reviendrons le 30 avril.
[La séance est suspendue à 17 h 46, le jeudi 18 avril.]
[La séance reprend à 16 h 7, le mardi 30 avril.]
La séance est ouverte.
Bon après-midi. Nous poursuivons la réunion numéro 116 du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes qui a été suspendue le jeudi 18 avril.
Tout d'abord, il faut éviter les incidents acoustiques.
Avant de commencer, j'aimerais rappeler à tous les députés et aux autres participants à la réunion présents dans la salle les mesures préventives importantes.
Pour prévenir les incidents acoustiques perturbateurs — et potentiellement dangereux — susceptibles de causer des blessures, nous rappelons à tous les participants de garder leurs oreillettes éloignées de tous les microphones à tout moment. Tel qu'indiqué dans le communiqué du Président à tous les députés le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents acoustiques.
Tout d'abord, toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d'un incident acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires alors que les anciennes étaient grises. Veuillez utiliser uniquement les oreillettes noires approuvées.
Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées au début d'une réunion seront débranchées.
Lorsque votre oreillette n'est pas utilisée, veuillez la placer face vers le bas, au milieu de l'autocollant sur la table, tel qu'indiqué. Veuillez consulter les cartes sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents de rétroaction acoustique.
La disposition de la salle, comme vous l'avez remarqué, est passablement différente. La distance entre les microphones a été augmentée afin de réduire le risque de retour acoustique.
Ces mesures sont en place afin que nous puissions exercer nos activités sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants. De nouveau, merci à tous pour votre coopération.
La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, et j'aimerais transmettre certaines consignes aux députés pour garantir le bon déroulement.
Comme d'habitude, attendez que je vous nomme avant de prendre la parole.
Nous revenons sur le débat concernant la motion présentée par M. Noormohamed et commençons par l'amendement proposé par M. Champoux. Cependant, comme certains d'entre vous le savent... Je vais simplement lire ce qui suit:
« Que, nonobstant la motion adoptée par le Comité le 1er février 2024, ce qui concerne l'examen du projet de loi C-316, le comité prévoit » — et il s'agit d'un changement — « un minimum de trois réunions avec des témoins les 18 et 30 avril » — qui est aujourd'hui — « et 2 mai » — qui est jeudi — « respectivement, que la date limite pour les amendements soit au plus tôt le 30 avril 2024 » — qui est aujourd'hui — « et que le comité commence l'étude article par article au plus tôt le 7 mai 2024. »
Bien sûr, je pense que, le 7 mai, Mme Tait de la CBC sera présente. C'est dans une semaine.
Si, comme nous l'avons dit, l'amendement est irrecevable, je pense que, M. Noormohamed, vous avez fait ces changements.
Y a‑t‑il une discussion à ce sujet?
D'accord, nous allons poursuivre. J'allais actuellement déclarer la motion irrecevable en raison des dates que vous avez d'abord proposées, plus particulièrement le 18 avril et les suivantes.
Je pense que des changements sont nécessaires. Nous avons trois réunions, et la troisième et dernière réunion se tiendrait ce jeudi.
Sommes-nous tous d'accord avec ces changements?
Allez‑y, madame Thomas.
Pardonnez-moi. Je veux simplement tirer les choses au clair.
En fait, vous déclarez que tout cela est irrecevable. Est‑ce exact?
Je suis venu ici aujourd'hui... Personne ne le savait, mais d'après mon interprétation, la motion était irrecevable à cause des dates. Alors nous devrions reprendre nos travaux à partir de là.
Nous accueillons aujourd'hui un certain nombre de témoins qui pourraient faire un exposé. J'allais demander à la greffière et aux analystes... Nous allons interrompre la séance pendant une minute ou deux pour effectuer les vérifications audio, puis nous passerons aux cinq exposés devant le Comité.
Oui, j'allais la déclarer irrecevable.
D'accord? Sommes-nous tous d'accord avec cela?
Des députés: D'accord.
Le président: Si vous me le permettez, j'aimerais alors suspendre la séance pendant deux minutes au maximum. Nous avons cinq personnes en ligne et nous devons entendre ce qu'elles ont à dire sur le projet de loi C‑316.
Nous avons fait quelques vérifications de son, mais je pense que nous voulons simplement nous assurer que nos invités sont avec nous.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Maintenant que nous y voyons un peu plus clair — et comme je l'ai mentionné, je souhaite quand même retirer la motion — pouvons-nous obtenir des précisions en ce qui concerne le calendrier afin de savoir exactement ce qui se passe avec le projet de loi C‑316 et de pouvoir ensuite aller de l'avant? D'abord, il s'agit simplement de savoir où nous en sommes par rapport aux prochaines réunions, quel sera le calendrier, etc. La greffière pourrait peut-être nous aider à ce sujet.
J'ai lu plus tôt aujourd'hui que nous allons tenir la deuxième de trois réunions, puis jeudi ce sera la troisième de trois réunions. Vous avez accepté cela.
Il y a quatre réunions. C'est pourquoi cet amendement initial a été présenté. Il s'agissait de ramener le nombre de réunions à trois.
Dans la motion originale de février, nous avions quatre réunions avec des témoins et une réunion pour l'étude article par article du projet de loi C‑316, puis une autre réunion avec des témoins le 2 mai. La réunion du 7 mai serait avec CBC/Radio-Canada, et celle du 9 mai serait avec des témoins pour le projet de loi C‑316. Ensuite, après la semaine de relâche, nous procéderions à l'étude article par article le 21 mai, et le Comité n'aurait qu'à confirmer la date limite qu'il souhaite fixer pour le dépôt des amendements.
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Étant donné le point où nous en sommes, je ne veux pas présenter de motion. Je suis juste curieux: le Comité souhaite‑t‑il tenir trois ou quatre réunions? Si c'est trois, et que tout le monde semble penser que c'est trois, nous pourrions peut-être simplement en tenir trois et trouver un moyen d'en finir avec cela. Si nous voulons tenir quatre réunions, c'est bien — c'est ce qui est là — mais je ne sais pas quelle est la volonté du groupe. Je présente cela comme une question favorable plutôt que quelque chose de structuré.
Y a‑t‑il des discussions sur la question de savoir s'il faut tenir trois ou quatre réunions? Eh bien, il y en avait quatre au départ.
Monsieur Champoux, allez‑y.
[Français]
Monsieur le président, personnellement, je suis tout à fait d'accord pour que nous respections la motion originale, qui proposait quatre rencontres. Nous aimerions bien entendre certains témoins sur ce sujet. En fait, nous voudrions même en entendre davantage. Nous allons accepter le plus de réunions possible dans le cadre de notre programme très chargé de ce printemps.
Je propose donc quatre rencontres.
[Traduction]
Madame Thomas, vous n'aviez pas votre oreillette. M. Champoux a recommandé quatre réunions, c'est certain, peut-être plus.
Madame Thomas, allez‑y.
Je comprends. Merci.
Monsieur le président, je pense que c'est très clair. Une motion de consentement unanime a déjà été proposée pour dire que nous tiendrons quatre réunions. Nous avons des témoins ici qui attendent de témoigner. À moins que quelqu'un veuille présenter une motion officielle, je pense que la discussion est terminée.
Je suis d'accord. Tout va bien, nous allons donc tenir les quatre réunions.
Je suis désolée, madame Ashton. Je n'ai pas vu votre main levée, mais allez‑y.
Aucun problème. Je veux simplement préciser que, comme auparavant, je suis favorable à la tenue de trois réunions. Je pense qu'il est essentiel d'entendre les témoins que nous avons prévus et de renvoyer ce projet de loi à la Chambre le plus tôt possible.
Vous n'avez pas vraiment ajouté trois ou quatre réunions, mais je vais dire quatre, comme nous l'avons fait; ce sera donc la deuxième d'une série de quatre. Jeudi, ce sera la troisième des quatre réunions, puis, lorsque nous reviendrons, le 9 mai, ce sera la quatrième des quatre réunions consacrées au projet de loi C‑316. Est‑ce clair?
Le Comité souhaite‑t‑il décider de la date limite pour les amendements? Le Comité souhaite‑t‑il fixer une date pour les amendements?
Allez‑y, monsieur Champoux.
[Français]
Monsieur le président, la date limite pour le dépôt des amendements est-elle précisée dans la motion que nous avons adoptée? L'horaire a beaucoup changé au cours des dernières semaines. Si la dernière réunion avec témoins a lieu le 9 mai, je me demande si les membres du Comité accepteraient de fixer la date limite au 10 mai. Je sais que cela nous laisse seulement 24 heures après l'audition des derniers témoins, mais je crois que nous aurons eu l'occasion de préparer nos amendements d'ici là.
Personnellement, je propose que la date limite soit fixée au 10 mai, car cela laisse à l'équipe de soutien, à la greffière et aux équipes législatives le temps de travailler aux amendements que nous aurons déposés. J'ai l'impression que la semaine de relâche parlementaire ne sera pas de trop pour eux. En fixant la date limite au 10 mai, cela leur laisserait du temps, et nous reviendrions le 21 mai pour l'étude article par article.
[Traduction]
Y a‑t‑il d'autres observations? La semaine du 13 mai est une semaine passée dans les circonscriptions, et c'est pourquoi M. Champoux a proposé que nous revenions le mardi 21 mai. Y a‑t‑il d'autres discussions à ce sujet?
Allez‑y, monsieur Noormohamed.
[Français]
[Traduction]
Je veux simplement que ce soit clair. Je pensais que M. Champoux avait dit le 10 mai, ce qui nous convient. Le 20 mai ou quelle que soit la date, c'est trop loin. Le 10 mai, ça nous va.
D'accord.
Je vais suspendre la séance pendant deux minutes tandis que nous organisons la comparution de nos cinq invités.
Nous reviendrons dans deux minutes.
Nous reprenons la réunion.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 novembre 2023, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑316.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous en avons quatre par vidéoconférence, et nous en avons un dans la salle avec nous cet après-midi.
Nous recevons M. Ian Brodie, professeur à l'Université de Calgary; M. Guillaume Rousseau, professeur de droit; et M. Geoff Sigalet, professeur agrégé.
Dans la salle, nous avons Mme Marika Giles Samson, directrice du Programme de contestation judiciaire du Canada.
Merci d'être ici.
Nous recevrons également par vidéoconférence Mme Humera Jabir, du West Coast Legal Education and Action Fund, à Vancouver.
Comme vous le savez tous, vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux séries de questions.
Le premier est M. Brodie.
Je vous invite à faire une déclaration liminaire. Comme je l'ai mentionné, vous disposez d'un maximum de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci aux membres du Comité de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.
Je crois que, malgré mes efforts au cours des 25 dernières années, je suis l'auteur du principal ouvrage publié faisant autorité sur l'histoire du Programme de contestation judiciaire.
Comme les membres du Comité le savent, le Programme de contestation judiciaire a eu une histoire mouvementée. Il a été établi en 1978 dans le but de financer des litiges contre les lois linguistiques du Québec, en particulier la loi 101, et par extension les lois linguistiques d'autres provinces. En 1985, son mandat a été élargi pour couvrir ce que nous appellerions aujourd'hui les « litiges en matière de justice sociale ». Il a ensuite été fermé en 1992 dans le cadre des décisions budgétaires de cette année‑là. Le Programme a été recréé quelques années plus tard. En 2006, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il était de nouveau aboli, même si en réalité le Programme n'a jamais été fermé. Depuis lors, il s'est poursuivi dans le cadre de divers parrainages et sous différentes formes d'organisations.
De 1985 jusqu'aux années 2000 environ, lorsque les litiges d'intérêt public en étaient à leurs balbutiements au Canada, le Programme de contestation judiciaire a certainement contribué à stimuler cette forme d'organisation politique au pays. Aujourd'hui, cependant, le Programme de contestation judiciaire finance probablement une part relativement petite des litiges d'intérêt public au Canada. La plupart des affaires judiciaires portant sur les droits de la personne, et certainement toutes les affaires qui tentent de limiter l'action du gouvernement, sont financées par des fonds privés ou au moyen de programmes provinciaux d'aide juridique, sans l'aide du Programme de contestation judiciaire.
Dans mon mémoire écrit, je recommande trois amendements au projet de loi.
Le premier consiste à empêcher le Programme de contestation judiciaire financé par le gouvernement fédéral de financer des affaires judiciaires contre des mesures provinciales. C'est un problème depuis la création du Programme en 1978. Si le gouvernement fédéral décide qu'il doit contester la législation provinciale ou des programmes provinciaux, il peut le faire directement et de manière transparente par voie de litiges ou au moyen d'autres techniques.
Un deuxième amendement empêcherait le Programme de financer des affaires portant sur deux articles ou plus de la Charte des droits qui entrent en conflit les uns avec les autres. À mon avis, il n'y a aucune raison pour que le gouvernement fédéral finance des litiges qui pourraient, par exemple, limiter la liberté d'expression ou la liberté de religion au nom de la défense des droits à l'égalité ou vice versa.
Troisièmement, pour éviter le cycle de création et d'abolition, je recommande d'élargir le conseil d'administration du Programme de façon à inclure des candidats de tous les partis représentés à la Chambre des communes. Je pense que cela garantirait que le Programme ne financerait que les affaires qui échappent véritablement à un désaccord pour des raisons partisanes.
Après réflexion, depuis la préparation de mon mémoire, j'insisterais sur une quatrième considération, même si elle ne figure pas dans le mémoire écrit. Le rapport annuel public du Programme, envisagé au paragraphe 5.1(1) proposé dans le projet de loi à l'étude, devrait inclure une liste de toutes les causes qui reçoivent un financement et le montant du financement consacré à chacune de ces causes.
Auparavant, le Programme permettait au public de savoir quelles affaires il finançait et celles qu'il ne finançait pas, mais le Programme de contestation judiciaire sert désormais à transformer l'argent de nos impôts en argent occulte non retraçable, et cela doit cesser. Le Programme devrait rendre compte de ses décisions de financement au public en temps réel. Si cela n'est pas possible, il devrait rendre compte de ces décisions dans son rapport annuel.
Monsieur le président, c'est tout ce que j'ai à dire.
Il vous reste environ une minute et 45 secondes, mais c'est bien.
Nous allons passer à M. Guillaume Rousseau, professeur de droit.
Vous avez cinq minutes, monsieur.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir invité à vous parler de certains de mes travaux de recherche en droit linguistique et, évidemment, de mon analyse du projet de loi C‑316.
Je rappelle souvent qu'en matière de droit linguistique, il existe deux grands modèles ou principes de base: le principe de la personnalité et celui de la territorialité. Je vais brièvement faire le tour de cette question pour aborder ensuite le projet de loi.
Le principe de la personnalité est simple. Il permet aux individus, en matière d'usage officiel, le libre choix entre plusieurs langues. On parle ici de bilinguisme ou de multilinguisme officiel. À l'inverse, le principe de la territorialité est celui en vertu duquel une seule langue s'impose, une seule langue officielle, à savoir celle de la majorité.
Or une revue de la littérature scientifique démontre clairement que le modèle de la territorialité est vraiment le seul à pouvoir favoriser l'épanouissement d'une langue vulnérable, minoritaire. Le meilleur exemple est le cas canadien, qui est fondé sur la personnalité linguistique. Le pourcentage de francophones est passé de 27,5 % à environ 22 % entre 1971 et 2021. En Suisse, par contre, le pourcentage de francophones est passé de 18,4 % à 22,9 % entre 1970 et 2017.
Voici pourquoi je vous parle de cela. Au cours des années 1960 et 1970, lorsqu'il y a eu un déclin du français au Québec, la Charte de la langue française et son approche territoriale ont fait en sorte qu'une seule langue officielle a été adoptée. Le français a ainsi progressé à la fin des années 1970 et pendant les années 1980. Ensuite, cependant, plusieurs jugements ont eu comme effet de limiter la portée de la Charte de la langue française, aussi connue sous le nom de « loi 101 », et de l'invalider en partie. Depuis, il y a eu un déclin de la langue française.
Pourquoi y a-t-il eu autant de jugements contre la Charte de la langue française? Comme le professeur Brodie le rappelait à l'instant, le Programme de contestation judiciaire a servi à financer des causes qui ont donné lieu à des jugements qui ont, pour leur part, invalidé des pans entiers de la Charte de la langue française. Cela a contribué, ultimement, au déclin de la langue française.
Je propose donc des amendements au projet de loi C‑13 pour faire en sorte que ce programme ne serve plus à contester la Charte de la langue française et à faire régresser le français. Ce serait logique. Le livre blanc de 2021 intitulé « Français et anglais: Vers une égalité réelle des langues officielles au Canada » proposait que le gouvernement fédéral appuie le français dans les autres provinces, comme il le fait depuis longtemps, et qu'il l'appuie également au Québec, plutôt que de lui nuire en finançant des contestations de la Charte de la langue française, par exemple. L'amendement irait dans ce sens.
On pourrait même aller plus loin pour réparer cette erreur historique. Avoir financé de la sorte les contestations de la loi 101 est, en fin de compte, une erreur historique. On pourrait donc aller plus loin en proposant que les recours favorables à la loi 101 soient financés, ce qui aiderait les citoyens qui souhaitent faire valoir leurs droits linguistiques prévus dans les articles 2 à 6.2 de la Charte de la langue française. Ce sont des droits linguistiques fondamentaux. Obtenir des fonds fédéraux pour aller de l'avant serait vraiment une bonne chose, surtout que, depuis 2022, avec la nouvelle Charte de la langue française, les droits linguistiques fondamentaux sont maintenant exécutoires.
On peut vraiment prendre des recours pour combler les lacunes de règles précises de la loi 101. Je donne toujours l'exemple suivant. Les consommateurs de biens disposent du droit d'être servis en français. Or, dans certains magasins de vêtements, au Québec, les écriteaux qui annoncent les vêtements, notamment pour enfants, sont en anglais. Il n'y a pas de vêtements annoncés en français. Le droit d'être servi en français, ce droit linguistique fondamental des consommateurs de biens, pourrait-il faire en sorte que les vêtements soient toujours annoncés en français? Nous ne le savons pas, mais il serait intéressant qu'un tel recours soit financé par le Programme de contestation judiciaire.
Le but de cet amendement serait qu'on ne puisse pas contester des lois provinciales et que certains groupes de citoyens puissent utiliser les fonds du programme pour faire valoir les droits linguistiques prévus par les lois provinciales, en particulier par la Charte de la langue française. La même logique devrait s'appliquer à la Loi sur la laïcité de l'État du Québec. Plutôt que de la contester et de refaire l'erreur historique entourant la loi 101, on pourrait se servir de ce fonds pour mettre en œuvre le droit à des services publics laïcs prévu par cette loi. Ce serait vraiment préférable. C'est le sens des amendements, sur le fond.
Par ailleurs, il y a des améliorations à apporter en matière de gouvernance. J'ai trouvé très intéressant ce qu'a proposé le professeur Brodie, notamment que différents partis politiques procèdent à des nominations au conseil qui gère l'octroi de financement.
Nous pensons également que s'il pouvait y avoir encore plus de Québécois...
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Nous pensons que, s'il pouvait y avoir plus de Québécois, de représentants du gouvernement du Québec, ce serait très bien.
Enfin, au sujet de la transparence, j'appuie, encore une fois, les propositions du professeur Ian Brodie. Je pense que l'article 5.1 devrait aller beaucoup plus loin. Le fait d'avoir un simple aperçu des causes ne me semble pas suffisant. Il faut donc que l'amendement...
[Traduction]
Merci, monsieur Rousseau. Vous avez dépassé vos cinq minutes. Nous aurons l'occasion de poser des questions et d'obtenir des réponses plus tard.
M. Geoffrey Sigalet, professeur agrégé, est le suivant.
Vous avez cinq minutes, monsieur.
Merci beaucoup de votre invitation aujourd'hui.
J'aimerais faire une seule observation: je ne suis pas professeur agrégé. Je suis professeur adjoint.
Me voilà promu général alors que je suis lieutenant, un bébé professeur.
Je veux garder les choses simples. À mon avis, ce serait une erreur d'inscrire le Programme de contestation judiciaire, le PCJ, dans une loi, même au moyen d'un projet de loi d'initiative parlementaire comme le projet de loi C‑316, car il n'est pas approprié que l'argent public soutienne le Programme.
Je donnerai trois raisons fondamentales à cet égard.
Premièrement, la manière dont le PCJ a été conçu et mis en œuvre a fait en sorte qu'il est soumis à une contestation partisane. Le préambule du projet de loi C‑316 le reconnaît en partie en donnant l'historique de l'abolition du programme puis de son rétablissement, mais ce qu'il omet de préciser, c'est qu'il a été aboli par les conservateurs et rétabli par les libéraux. À mon avis, cette contestation partisane va à l'encontre de l'objectif déclaré du préambule selon lequel le programme devrait être administré de façon indépendante afin d'obliger le gouvernement à rendre des comptes.
Il est très difficile pour un programme qui est perçu, au moins par un grand parti politique, comme faisant la promotion du programme partisan d'un autre ensemble d'acteurs politiques, d'obliger effectivement le gouvernement à rendre des comptes à l'égard des gouvernements successifs. En vérité, dans l'ensemble, cela risque d'enliser les tribunaux canadiens dans des contestations partisanes, ce que nous voulons éviter. Nous voulons éviter de politiser davantage nos tribunaux.
[Français]
Deuxièmement, le Programme de contestation judiciaire a été créé pour contester les lois provinciales, et [difficultés techniques] effectivement les tribunaux dont les juges sont nommés par le gouvernement fédéral à invalider les lois provinciales. Cela risque de dégrader le fédéralisme canadien et constitue une menace particulière pour le gouvernement du Québec.
Il est noté que le Programme a financé au moins un des requérants dans la cause Hak contre la Procureure générale du Québec, qui conteste la loi 21 du Québec et probablement d'autres encore.
[Traduction]
Troisièmement, il s'agit de l'idée même que le Programme de contestation judiciaire, ou PCJ, entre en conflit avec le programme des énoncés concernant la Charte et que le gouvernement fédéral et le Parlement soient eux-mêmes responsables de protéger les droits enchâssés dans la Charte et doivent rendre des comptes à cet égard. Le PCJ confie en partie à des groupes d'intérêts spéciaux non élus la responsabilité de s'assurer que la législation est conforme aux droits. S'il y a des problèmes concernant les droits de la personne ou les droits linguistiques avec les projets de loi du Parlement, il incombe au Parlement de régler ces problèmes avant que les lois ne soient promulguées. Voilà en effet, à mon avis, ce que représente le programme des énoncés concernant la Charte: des déclarations sur la cohérence des projets de loi qui devraient être débattus et dont le Parlement devrait assumer la responsabilité.
À ces trois raisons pour s'opposer au PCJ et au projet de loi C‑316 s'ajoute ce que les intervenants devant moi ont déjà mentionné: le manque de transparence entourant le PCJ.
Le PCJ revendique le secret professionnel et ne révèle pas le nom des intervenants et des plaignants qu'il soutient. Ce manque de transparence est un gros problème pour ceux qui veulent défendre le Programme et aimeraient le voir inscrit dans la loi. Si les partisans du PCJ veulent soutenir l'idée que le projet de loi C‑316 devrait recevoir le soutien de partisans issus de partis différents, alors la première chose qu'ils devraient faire est de renoncer au secret professionnel et de publier une liste complète des interventions financées.
Depuis 2000, ils n'ont annoncé qu'une série limitée d'interventions et n'ont pas nommé les intervenants dans leurs rapports annuels, bien qu'il soit possible de déterminer certains d'entre eux en examinant le dossier et les personnes qui y sont intervenues. La liste qui est publiée est très sélective. Premièrement, toute cette conception du secret professionnel comme approche à l'égard de la transparence est contestable. Deuxièmement, tout cela peut faire l'objet d'une renonciation. Le PCJ peut renoncer à ce privilège, et il semble effectivement y avoir de bonnes raisons de le faire.
En vérité, le rapport sur l'accès à la justice publié en 2016 par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne recommandait que le PCJ renonce à ce privilège et publie dans les rapports annuels toutes les causes ayant reçu un soutien au titre du programme. C'est la recommandation 7 de ce rapport. Je signale que le rapport de ce comité est, pour reprendre les mots du parrain du projet de loi, l'un des ensembles de recommandations qui ont motivé la présentation du projet de loi. Si nous voulons prendre le projet de loi et ses raisons d'être au sérieux, on voudra prendre également au sérieux les autres recommandations qu'il contient.
À mon avis, quel que soit l'avenir politique du PCJ ou du projet de loi, il ne peut réellement y avoir de débats éclairés sur sa raison d'être s'il n'y a pas de transparence quant aux types de causes qu'il finance.
Sur ce, je vais terminer ici ma déclaration et attendre les questions. Merci beaucoup.
Merci pour les cinq minutes, monsieur Sigalet.
Nous passons maintenant au Programme de contestation judiciaire du Canada. Marika Giles Samson, directrice, est présente dans la salle.
La parole est à vous, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier le Comité de m'avoir invitée.
Je tiens tout d'abord à reconnaître avec gratitude que la plus grande partie du travail du Programme de contestation judiciaire, comme celui de votre comité, se fait sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Étant donné que le Programme fonctionne dans les deux langues, je vais présenter mon exposé dans les deux langues officielles.
En guise d'introduction, je suis directrice du Programme de contestation judiciaire depuis 2020.
[Français]
Le Programme de contestation judiciaire, ou PCJ, a pour but de fournir un soutien financier dans les causes types d'importance nationale portant sur les droits constitutionnels et quasi constitutionnels en matière de langues officielles et de droits de la personne.
Ce faisant, le programme vise deux objectifs.
Le premier est d'aider un plus grand nombre de Canadiens et de Canadiennes à accéder aux tribunaux pour revendiquer leurs droits garantis par la Loi constitutionnelle de 1867, la Charte canadienne des droits et des libertés et la Loi sur les langues officielles.
Cet objectif répond au fait que les coûts financiers associés à la poursuite des causes constitutionnelles représentent un obstacle souvent insurmontable à l'accès à la justice.
Le deuxième objectif du programme est de contribuer à faire évoluer notre connaissance collective de la portée et de la signification des droits qu'il permet de faire valoir.
[Traduction]
En finançant des causes types d'importance nationale, nous visons à fournir aux tribunaux la possibilité de faire avancer l'état de droit et de contribuer à notre compréhension publique de la signification des droits garantis par la Charte au Canada.
Étant donné que la plupart des causes financées par le PCJ visent à contester des lois, des politiques ou des pratiques du gouvernement fédéral, le PCJ est exploité de façon indépendante. Comme vous le savez, il est actuellement administré par l'Université d'Ottawa, financé à même une entente de contribution avec la ministre du Patrimoine canadien.
Toutefois, il est important pour le Comité de comprendre que, même s'il reçoit un soutien administratif et un soutien des infrastructures de la part de l'université — et par cela, j'entends des choses comme les TI, la comptabilité, les salaires et les installations — le Programme fonctionne de façon indépendante, particulièrement en ce qui concerne la sélection des causes. L'Université d'Ottawa ne joue aucun rôle dans la sélection et n'a pas accès aux informations sur les causes financées par le PCJ.
Les demandes de financement sont traitées exclusivement par le personnel du PCJ. Les décisions au sujet des causes qui sont financées sont prises exclusivement par deux comités d'experts indépendants — le comité d'experts chargé des droits en matière de langues officielles et le comité d'experts chargé des droits de la personne — qui sont nommés dans le cadre d'un processus que M. Dendooven a précédemment décrit dans son témoignage.
[Français]
Les comités d'experts prennent leurs décisions conformément à leur cadre de référence. En rendant ces décisions, ils s'assurent de respecter les critères d'admissibilité du programme ainsi que ses objectifs.
Les cadres de référence, les critères d'admissibilité et les objectifs du PCJ sont publiés sur son site Web.
Afin d'aider les experts à accomplir leur travail de manière efficace, le personnel juridique du programme vérifie que les demandes sont complètes. Il prépare également des analyses initiales visant à soulever tout problème d'admissibilité et situe la cause présentée dans la jurisprudence actuelle.
[Traduction]
Tout ce qui touche les demandes de financement que nous recevons, y compris le travail de délibération des comités d'experts et la gestion continue des causes financées, est considéré comme très confidentiel. Cela vise à maintenir les droits établis de tout plaignant prospectif ou actuel à l'endroit du privilège relatif au litige.
Brièvement, le privilège relatif au litige s'applique à toute communication créée dans le but principal d'un litige lorsqu'un litige est envisagé, prévu ou en cours. Ce type de privilège vise à protéger les droits à la vie privée des plaignants de sorte que les parties puissent monter leur dossier et le poursuivre sans ingérence. Ce n'est pas la seule forme de privilège juridique qui s'applique au travail du PCJ, mais c'est celle qui englobe pratiquement tous les renseignements que nous détenons au sujet des demandes que nous recevons et des causes que nous finançons.
C'est grâce au privilège relatif au litige que les exigences en matière de déclaration du Programme sont structurées de la façon dont elles le sont actuellement. Le Programme ne rend pas compte de l'identité des bénéficiaires des fonds jusqu'à ce que l'affaire en question soit terminée et que tous les recours aient été épuisés.
Donc, nos exigences en matière de déclaration sont rédigées d'une manière qui garantit la transparence tout en respectant les droits garantis par le privilège relatif au litige des personnes qui interagissent avec le Programme. J'ajouterais brièvement que ce sont leurs droits au privilège, et non pas ceux du PCJ, et qu'il n'appartient pas au PCJ d'y renoncer.
Ce programme, toutefois, rend compte de ses activités. En décembre de chaque année, le Programme publie un rapport annuel sur notre site Web, dans lequel nous rendons compte du nombre de demandes reçues et financées, présentons des résumés anonymisés de certaines causes financées et fournissons des renseignements au sujet du rendement financier du Programme.
En plus des renseignements contenus dans le rapport annuel, le Programme présente des mises à jour financières et opérationnelles au ministère du Patrimoine canadien plusieurs fois par année, et il fournit une fois par année une liste à jour, mais anonymisée, de tous les dossiers gérés par le programme.
[Français]
C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions dans la langue officielle de votre choix.
[Traduction]
Merci, madame Giles Samson.
Notre dernière invitée pour cinq minutes, qui comparaît par vidéoconférence depuis Vancouver, est Humera Jabir, avocate-conseil à l'interne du West Coast Legal Education and Action Fund.
Madame Jabir, la parole est à vous, si vous le voulez bien.
Merci beaucoup de recevoir ici aujourd'hui West Coast LEAF.
Je m'appelle Humera et j'utilise un pronom féminin. Je suis une avocate-conseil à l'interne qui travaille sur les terres d'origine des nations Musqueam, Squamish et Tsleil-Waututh.
West Coast LEAF soutient le projet de loi C‑316, qui fournirait au Programme de contestation judiciaire un cadre législatif. Nous sollicitons également deux amendements afin de renforcer davantage l'accès aux garanties inscrites dans le droit constitutionnel et dans la Loi sur les langues officielles.
Notre position par rapport au projet de loi découle de nos dizaines d'années d'expérience dans la promotion de la justice et de l'égalité pour les femmes et les personnes victimes de discrimination fondée sur le sexe. Notre organisation a été créée en 1985 pour veiller à ce que les droits garantis par la Charte, particulièrement le droit à l'égalité prévu à l'article 15, soient dotés d'une robuste protection. Nous avons comparu dans de nombreuses affaires devant des cours et des tribunaux pour défendre les droits à l'égalité et à la protection contre la discrimination.
Dans notre système de justice actuel, tous les litiges sont coûteux, et les litiges constitutionnels le sont encore plus. Aller en justice et interjeter appel peuvent être épuisants sur le plan financier et coûter des centaines de milliers de dollars. Élaborer et plaider des causes types qui cherchent à faire avancer le droit constitutionnel, surtout en ce qui concerne les enjeux systémiques, peuvent nécessiter plusieurs années de procédures judiciaires, probablement devant trois échelons du système judiciaire, et le soutien de dizaines d'avocats, d'employés et de témoins experts.
Sous sa forme actuelle, le programme plafonne le financement à 200 000 $ pour les procès, 50 000 $ pour les appels et 20 000 $ pour l'élaboration de causes types. Ce financement constitue une aide importante, même s'il ne couvre qu'en partie les coûts totaux des litiges. Sans cela, l'accès à la justice serait encore plus difficile.
Le Programme est également une source de fonds importante pour les parties à un litige d'intérêt public, dont un grand nombre sont des organisations à but non lucratif disposant de ressources très limitées. Dans l'affaire de 2022 opposant la Colombie-Britannique (Procureur général) et le Conseil des Canadiens avec déficiences, le CCD, la Cour suprême du Canada a reconnu le rôle crucial que les organisations d'intérêt public jouent pour soutenir l'accès à la justice en présentant des causes au nom des personnes et des collectivités qui font face à des obstacles sociaux, économiques ou psychologiques pour ce qui est de plaider des causes en leur nom.
Le Programme finance également des intervenants qui se joignent aux causes en tant que tierce partie afin de faire part de perspectives uniques aux tribunaux. Pendant des dizaines d'années, les intervenants ont apporté des contributions notables à l'élaboration du droit constitutionnel en s'assurant que les perspectives des personnes dont les droits et les intérêts sont touchés par une affaire sont pris en considération par les tribunaux et que les décisions juridiques sont guidées par des ramifications plus larges. West Coast LEAF a également reçu des fonds du Programme pour couvrir en partie les coûts des procédures judiciaires liées aux interventions.
Bien que nous soyons en principe favorables au projet de loi C‑316, nous recommandons également deux amendements afin de renforcer l'accès à la justice dans les affaires liées aux droits constitutionnels et linguistiques.
Premièrement, l'article 2 du projet de loi devrait être modifié pour inclure un libellé disant que le Programme soutiendra les revendications relevant de la compétence fédérale, provinciale et territoriale. À l'heure actuelle, le financement n'est disponible que pour les affaires liées à la compétence fédérale; cependant, les lois provinciales et territoriales touchent directement un grand nombre de Canadiens, et les domaines du droit qui relèvent de la compétence provinciale, comme le droit de la famille ou l'accès aux services sociaux, touchent souvent de manière disproportionnée les femmes, les personnes marginalisées en raison de leur genre et les personnes qui font face à d'autres obstacles croisés.
Le Programme doit également comprendre des causes qui font appel à la compétence provinciale ou territoriale s'il souhaite atteindre son objectif de soutenir des causes d'importance nationale, qui est le libellé utilisé dans le projet de loi. L'arrêt Andrews c. Law Society of B.C., la première décision de la Cour suprême du Canada concernant les droits à l'égalité prévus à l'article 15, concernait le droit provincial. De même, la cause du PCJ que j'ai mentionnée plus tôt dans mon exposé avait également une portée provinciale, mais obligeait la Cour suprême du Canada à se prononcer sur des questions juridiques concernant la qualité pour agir dans l'intérêt public. Ces affaires influencent profondément la jurisprudence constitutionnelle, mais elles ne répondent peut-être pas aux critères d'importance nationale du Programme, car elles n'ont pas fait intervenir directement la compétence fédérale.
Deuxièmement, on devrait modifier le projet de loi pour clarifier le terme « administré de façon indépendante » et pour préciser comment l'indépendance par rapport au gouvernement sera réalisée. La procédure judiciaire est un processus accusatoire, et les affaires portées contre le gouvernement seront nécessairement contraires aux intérêts du gouvernement. Le projet de loi doit empêcher la possibilité d'ingérence dans les décisions financières au moyen du retrait ou de la limite du financement.
Nous comprenons que de nombreux membres du Comité ont exprimé la volonté d'une plus grande transparence et responsabilisation et nous convenons que le processus des demandes de financement doit être transparent et responsable. Toutefois, nous tenons à préciser que cela ne doit pas se faire au détriment de l'indépendance et doit tenir compte des préoccupations concernant la préservation du privilège relatif au litige.
Pour conclure, en adoptant le projet de loi C‑316, le Comité enverrait un message de respect des droits constitutionnels et de la règle de droit. La Cour suprême du Canada a déclaré que si les gens ne peuvent pas contester devant les tribunaux les actions du gouvernement, les personnes ne peuvent pas tenir l'État responsable, et le gouvernement sera au‑dessus de la loi ou considéré comme tel. Elle a également statué qu'il ne peut y avoir de règle de droit sans accès à la justice.
En enchâssant le programme dans la législation, le Comité favoriserait un accès utile et uniforme aux tribunaux afin de faire contrepoids au gouvernement et de faire avancer les droits fondamentaux.
Je vous remercie.
Merci, madame Jabir. Vous avez terminé pile à cinq minutes.
Nous allons passer à la première série de questions de six minutes, en commençant par le Parti conservateur.
La parole est à vous, madame Thomas.
Merci.
Merci à chacun d'entre vous d'être avec nous, en personne et en ligne. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Ma première question s'adresse à M. Brodie.
L'article 2 du projet de loi ne définit pas l'« importance nationale ». Êtes-vous en mesure de nous éclairer à ce sujet aujourd'hui?
Oui, madame Thomas. Je pense que le terme « causes d'importance nationale » est un terme technique. C'est le même libellé que celui utilisé dans la Loi sur la Cour suprême. Il oblige la cour à fournir une autorisation d'appel dans les causes d'importance nationale et a été utilisé dans les diverses itérations du Programme de contestation judiciaire depuis les années 1970.
Mon interprétation est que le Programme vise à financer des causes qui pourraient, de l'avis du Programme, cheminer jusqu'à la Cour suprême.
Merci, monsieur Brodie.
Je suis toutefois curieuse. Même s'il y a cette définition de l'importance nationale et que nous pouvons nous fonder sur l'histoire pour savoir ce que cela signifie, au bout du compte, le Programme de contestation judiciaire n'est pas transparent pour ce qui est de savoir quelles causes sont financées et lesquelles ne le sont pas. Cela semble être un problème, pour moi à tout le moins, et je pense que ça l'est pour de nombreuses autres personnes, parce que vous prenez les fonds publics et les utilisez pour financer des causes, mais tout se fait en secret. Il semble y avoir une certaine obscurité autour de cela; je suppose qu'on pourrait dire les choses ainsi.
Pourriez-vous nous en dire une peu plus à ce sujet?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il semble que l'interprétation a des problèmes à suivre M. Brodie, présentement. Serait-il possible de vérifier si tout va bien?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, on nous dit que le micro de Mme Thomas est encore allumé, ce qui cause des problèmes à l'interprétation. C'est l'explication que l'interprète vient de nous donner.
[Traduction]
Nous allons suspendre les travaux une minute. Je suis désolé, monsieur Brodie. Nous reviendrons dans un instant.
Madame Thomas, il vous reste quatre minutes et une seconde. C'est là que nous avons arrêté l'horloge.
Reprenons.
Comme vous le savez, nous avons eu quelques problèmes de son à la Chambre des communes et aux comités. Si vous posez une question, veuillez éteindre votre micro après que la question est posée. Nous pourrons ensuite passer aux réponses. Il s'agit d'essais et d'erreurs, comme vous le savez tous.
Madame Thomas, voulez-vous poser la question à nouveau? Cela fait plusieurs minutes. M. Brodie a d'énormes capacités, mais pas le reste d'entre nous, y compris moi. J'ai oublié votre question.
Bien sûr.
Monsieur Brodie, dans votre déclaration liminaire, vous vous êtes prononcé sur le manque de transparence concernant la sélection des causes. De toute évidence, certaines sont choisies, et d'autres, non. Au bout du compte, il y a des vainqueurs et des perdants. Je suis curieuse d'entendre vos autres commentaires sur la nature problématique de ce manque de transparence.
Oui, c'est très difficile, et ce, pour un certain nombre de raisons.
Tout d'abord, pour ceux d'entre nous qui sont des observateurs — et je suis un observateur depuis près de 30 ans maintenant — lorsque le Programme a cessé de renseigner le public quant à qui il finançait et qui il ne finançait pas en temps réel, il est devenu impossible d'effectuer une analyse en bonne et due forme de l'incidence du Programme de contestation judiciaire. Répondait‑il aux objectifs définis par le document de financement? Servait‑il l'intérêt public de façon générale?
Je dirais que c'est particulièrement difficile dans les causes où un article de la Charte des droits entre en conflit avec un autre article de la Charte. Si j'ai bien compris, le gouvernement a présenté au Parlement un projet de loi sur les préjudices en ligne. Ce projet de loi — je ne veux pas entrer dans les détails, puisqu'il est encore débattu — se retrouvera inévitablement devant les tribunaux, avec des revendications de liberté d'expression et de droits à l'égalité. Il est très difficile pour les groupes qui prônent la liberté d'expression de défendre la cause s'ils ont en tête qu'il existe une possibilité que les arguments sur les droits à l'égalité qui sont proposés dans ces causes soient financés par le gouvernement fédéral alors que leurs arguments ne le sont pas.
Pour ceux d'entre nous qui sont des observateurs, c'est le type de problème de transparence qui, à mon avis, va au‑delà de la mise en œuvre de la Charte des droits et de la garantie des droits et libertés protégés par la Constitution.
Merci.
Quelle est la solution à ce problème, alors? Comment pourrait‑on créer une plus grande transparence?
Eh bien, comme mon collègue M. Sigalet l'a dit, rien n'empêche le Programme de renoncer simplement au privilège qu'il a revendiqué dans diverses affaires judiciaires au fil des ans et de faire ce que tout autre programme de financement gouvernemental fait en temps réel, soit nous faire savoir, une fois la décision prise ou après quelques jours de révision et ainsi de suite, au moyen d'un communiqué de presse, quelles causes sont financées, dans quelle mesure elles le sont et quelle est la valeur monétaire en jeu.
C'est ce que faisait autrefois le Programme, et cela a continué jusqu'en 2000. C'est ainsi que j'ai été en mesure de mener mes recherches universitaires originales. Une fois mes recherches enclenchées, il y a eu cette revendication du privilège, qui était une nouveauté à l'époque.
Merci.
Monsieur Sigalet, vous avez formulé quelques commentaires à ce sujet, mais vous pourriez peut-être nous en dire plus sur la façon dont on pourrait réviser le projet de loi pour le rendre moins partisan.
Il pourrait y avoir des restrictions ou de nouvelles règles touchant la partisanerie pour exiger une surveillance bipartisane. Vous pourriez obliger un comité comme le vôtre à examiner le Programme et les nominations pour veiller à ce qu'il y ait une meilleure représentation politique provenant de l'ensemble du spectre politique.
Un de mes collègues est Andrew Irvine. Je suis très chanceux de l'avoir comme collègue expérimenté dans mon département ici, à l'UCBO. Il a été président de la B.C. Civil Liberties Association pendant un certain temps, avant que la présidente actuelle ne dise « Brûlez tout », et il m'a dit que la BCCLA avait autrefois une règle selon laquelle il fallait que des représentants de chaque parti politique, des membres partisans détenteurs d'une carte de chaque parti politique, approuvent une cause avant qu'elle n'aille de l'avant.
Il y a des moyens d'expérimenter avec un modèle comme celui‑là. Vous pourriez écrire cela dans ce type de loi ou simplement l'exiger comme procédure informelle dans la culture de l'organisation. Voilà deux options.
Merci, monsieur Sigalet.
Brièvement, j'aimerais proposer une motion. C'est une norme. Elle a déjà fait l'objet d'un avis. Elle est ainsi libellée:
Que, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre daté du 29 février 2024, le Comité invite la ministre du Patrimoine à comparaître pendant au moins deux heures au sujet du Budget principal des dépenses 2024‑2025, et que cette réunion ait lieu au plus tard le 31 mai 2024.
Je pense que cela a été fait il y a plusieurs mois. C'est la même que celle qui a été déposée le 12 mars.
D'accord, c'est la même que celle qui a été déposée.
Donnez-nous simplement un moment pour l'examiner.
Cela concerne la motion, n'est‑ce pas?
Je n'ai aucun problème avec le fait de faire venir la ministre. Je pense que ce que nous aimerions faire, c'est proposer un amendement pour donner une heure aux représentants et une heure à la ministre, comme c'est la pratique courante.
Je peux communiquer avec le cabinet de la ministre et obtenir ses disponibilités pour vous.
Nous avons actuellement prévu sept réunions, et nous pouvons déplacer certaines choses. Trois réunions n'ont pas encore été déterminées: le 23 mai, le 28 mai ou le 30 mai.
Si j'ai bien compris, le 21 mai, nous procéderons à une étude article par article portant sur le sport. Habituellement, cela prendrait quelques séances, n'est‑ce pas?
Cette étude article par article est-elle prévue pour le 21 mai? C'est ce que j'ai compris, monsieur Champoux.
[Français]
Excusez-moi, je voulais parler de l'étude article par article du projet de loi C‑316.
[Traduction]
C'est le projet de loi C‑316. Je me demande simplement combien de réunions nous...
Un député: Je suis d'accord avec vous. Nous changerions donc l'ancien calendrier parce que... Rappelez-vous tout ce fiasco...
Madame Thomas, nous regardons le calendrier. Ce serait le 23, le 28 ou le 30. Est‑ce exact? C'est ce que nous envisageons.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, nous laisserons à la greffière le soin de communiquer avec la ministre, et nous lui donnerons quelques options. Nous avons le 23, le 28 et le 30, et nous verrons si cela lui convient.
Eh bien, pour être honnête avec vous, c'est possible. Nous avons prévu l'étude sur les préjudices en ligne les 23 et 28 mai. Puis nous avons l'étude sur le sport sécuritaire le 30.
Je ne vois aucun problème, mais ma seule objection serait que j'aimerais vraiment que ce rapport soit fait.
[Français]
Je comprends les préoccupations de tout le monde à propos du rapport sur la pratique sécuritaire du sport, que nous avons tous envie de terminer. Cela traîne depuis beaucoup trop longtemps.
Toutefois, dans le cas présent, nous devons rencontrer la ministre sur la question du budget des dépenses. C'est l'ordre normal des choses dans les travaux parlementaires du Comité et cela doit être fait avant le 31 mai. Nous n'avons pas la possibilité de le faire plus tard. Je comprends qu'on veut tout faire, mais cela doit être fait en priorité, avant de passer aux autres travaux.
Si nous présentons des options à la ministre, nous pourrons organiser notre horaire en fonction des disponibilités qu'elle va nous offrir.
[Traduction]
Bien. Nous demanderons à la greffière de communiquer avec la ministre pour voir si nous pouvons lui faire une place, ainsi qu'aux représentants ministériels, pour une heure chacun. Cela vous convient‑il?
Je regarde simplement le calendrier. Ce pourrait être le 23 mai, le 28 mai ou le 30 mai, mais cela doit être fait avant la fin du mois.
Je tiens simplement à confirmer qu'on nous demande de le faire d'ici le 31 mai. Est‑ce exact? Je veux m'en assurer.
Merci, madame Thomas. Y a‑t‑il autre chose?
Non. Vous avez terminé.
Monsieur Serré, bienvenue. Vous représentez le Parti libéral du Canada pour une période de questions de six minutes. La parole est à vous.
Un député: Il représente le...
Eh bien, il est écrit « Parti libéral du Canada ». La population de Nickel Belt est très fière, donc...
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici pour témoigner sur le Programme de contestation judiciaire.
Ma première question s'adresse à Mme Giles Samson.
Un témoin et des membres du Parti conservateur ont parlé de confidentialité et de manque de transparence. Plus tôt, Mme Jabir a mentionné des éléments importants quant à la confidentialité. Je pense qu'il y a là des difficultés importantes.
Pouvez-vous expliquer au Comité votre argument en lien avec le rapport annuel et nous parler de la suggestion qu'un comité parlementaire devrait choisir les experts pour éviter la partisanerie? Selon moi, ce serait une erreur colossale d'impliquer les parlementaires dans le choix des experts.
Pouvez-vous nous expliquer comment fonctionne la sélection des experts et comment la transparence est assurée?
Je suis heureuse de répondre à des questions portant sur la transparence.
À mon avis, c'est une question d'équilibre équitable. Il y a trois éléments.
D'abord, il faut partager le plus d'informations possible sur la gestion du programme et il faut donner toute l'information que nous pouvons.
Ensuite, il faut établir un équilibre entre cette considération et les droits établis par la Cour suprême du Canada qui permettent aux bénéficiaires de porter leur cause dans une certaine confidentialité, ce qui préserve leur capacité de la mener à bien. À mon avis, ce droit ou ce privilège devrait s'appliquer tout autant aux gens ayant des besoins financiers. On ne demande pas aux autres comment ils financent le règlement de leur litige.
La troisième partie du triangle de la transparence, c'est l'indépendance du programme. Il faut pouvoir préserver l'intégrité et l'indépendance décisionnelle du PCG sans pression publique ou politique. C'est la raison pour laquelle le PCG a été administré par un tiers. L'indépendance du programme est raffermie quand les comités d'experts peuvent sélectionner les causes à financer uniquement sur la base des critères d'admissibilité.
À mon avis, remettre leurs décisions en question ne respecte ni leur expertise ni leur indépendance. Il faut dire que sept membres composent chacun des comités. Cela représente une diversité de points de vue.
J'en arrive à la question de M. Serré sur la façon dont nous choisissons les causes dites d'importance nationale, soit les causes types. C'est vraiment une question d'expertise. Il faut savoir où cela se situe dans la jurisprudence et de quelle façon cela peut clarifier ou faire avancer les droits. Je trouve que cela fonctionne très bien parce que ces décisions sont confiées à des experts.
Merci, madame Giles Samson.
[Traduction]
Monsieur Brodie, vous avez été chef de cabinet de l'ancien premier ministre Harper. Vous connaissez ce programme. Vous avez dit plus tôt qu'il était indépendant, mais vous avez fait partie du gouvernement ici.
Je suis un francophone du Nord de l'Ontario. Vous savez que ce programme a aidé l'hôpital Montfort, l'hôpital francophone à Ottawa.
Le Programme a également été utilisé pour l'Université de l'Ontario français.
[Français]
Que dites-vous aux organisations ou aux personnes de langue officielle en situation minoritaire au pays qui ont besoin d'un tel soutien? Elles n'ont pas les fonds nécessaires. Les organisations ne disposent pas de fonds pour faire des contestations judiciaires jusqu'à la Cour suprême. Il leur faut un fonds pour s'assurer que les droits linguistiques sont respectés au pays.
Que dites-vous à ces organisations? Les conservateurs ont aboli ce programme, vous en avez été témoin. Si un nouveau gouvernement conservateur était élu prochainement, pensez-vous qu'il couperait ce programme une troisième fois?
[Traduction]
Je crois savoir que les contestations judiciaires sont extrêmement chères. C'est cher pour toutes les organisations qui jouent un rôle dans les différents types de litiges concernant les droits de la personne et les droits garantis par la Charte au Canada.
L'argument que j'ai essayé de faire valoir dans mon mémoire écrit, c'est que, au fil des ans, le Programme de contestation judiciaire a passé par le cycle de création, d'annulation et de nouvelle création. Cela s'explique en partie par la nature partielle de la couverture du Programme de contestation judiciaire. Par exemple, c'est ce que j'ai essayé de faire valoir dans le mémoire écrit — dans le cadre de la crise de la pandémie de COVID, il y a eu toutes sortes de nouveaux règlements et de nouvelles règles du gouvernement qui limitaient les diverses libertés civiles dans la Charte des droits et ainsi de suite. Ils ont été contestés par toutes sortes de groupes du pays — j'ai énuméré certains d'entre eux dans le mémoire écrit — qui étaient entièrement financés par des fonds privés et qui ne bénéficiaient d'aucun soutien que ce soit du Programme de contestation judiciaire, selon ce que nous comprenons.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Serré. Votre temps est écoulé, en fait.
Quelle est la volonté du Comité? Les cloches ont commencé à sonner. Ce sont les cloches indiquant la marque de 30 minutes. Voulez-vous continuer avec la première série de questions? Nous avons le NPD et le Bloc. Si c'est ce que vous voulez, nous pourrons poursuivre jusqu'à 17 h 30.
La parole est à vous, madame Thomas.
Je pense que je suis curieuse de savoir si le Comité serait prêt à...
Dans le premier tour, il nous en reste deux, le Bloc et le NPD. Cela nous amènerait à 10 minutes. Je me demande si nous pourrions peut-être nous entendre pour des périodes de trois minutes par parti par la suite, ce qui nous donnerait encore 10 minutes pour voter.
Un député: Non.
Eh bien, nous entendrons le Bloc et le NPD, puis...
[Français]
[Traduction]
D'accord, la volonté du Comité est, je pense...
Finissons la première série et voyons ce qui se passe.
Pour le Bloc, nous avons M. Champoux pour six minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous avoue que j'aurais aimé qu'on puisse profiter d'un peu plus de temps. Il y aura peut-être un autre tour de questions après celui-ci. Je pense que la proposition de Mme Thomas était extrêmement raisonnable. C'est aussi un sujet qui est intéressant.
Monsieur Rousseau, je suis vraiment content de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Je vous remercie d'avoir accepté l'invitation. Je sais que vous avez un horaire extrêmement chargé, comme les autres témoins aussi, sans doute. J'apprécie particulièrement votre présence, car vous avez beaucoup travaillé dans des causes qui touchent les valeurs, et même les défis particuliers, au Québec, notamment sur les questions de la laïcité et de la protection de la langue française.
Je voudrais que vous me parliez un peu du lien entre le Programme de contestation judiciaire et ces valeurs qui sont chères au Québec et qui diffèrent à plusieurs égards des valeurs d'autres régions du Canada. Selon votre expérience, dressez-moi un peu un portrait de ces défis en lien avec le Programme de contestation judiciaire.
Bonjour.
Je vous remercie de cette question.
On sait que le Programme a vraiment servi, à plusieurs reprises, à contester, et malheureusement, avec succès, la Charte de la langue française, qui est vraiment, comme vous le savez, une des lois les plus importantes du Québec en matière de défense de son caractère distinct. Ce programme a donc été créé pour cela, a servi à cela. C'est connu. C'est documenté. Non seulement cela a affaibli la loi 101, mais tout indique aussi que le recul subséquent du français est directement lié à cet affaiblissement de la Loi causé notamment par des jugements découlant de recours financés par ce fonds. Ce fonds est donc directement lié, à mon sens, à la fragilisation du français.
La même chose est en train d'arriver à la Loi sur la laïcité de l'État. Nous avons été informés que la Commission scolaire English Montreal, ou CSEM, a reçu de l'argent de ce programme, ce qui laisse entendre que le fonds sert à financer des groupes qui ont déjà beaucoup d'argent. La CSEM dispose de fonds de millions de dollars. Elle est très bien subventionnée.
Ce ne sont donc pas seulement de petits organismes à but non lucratif, ou OBNL, ou des individus moins fortunés qui bénéficient du programme. La CSEM, c'est très riche. N'y aurait-il donc pas lieu de limiter les cas où le programme peut fournir du financement seulement à des OBNL ou à des individus? C’est une autre question.
Ces deux cas, ceux de la laïcité et de la langue française, illustrent clairement que ce programme sert beaucoup à nuire aux intérêts du Québec et à son caractère distinct.
En effet, en tant qu'avocat souvent impliqué dans des dossiers où mes clients sont à la défense du caractère distinct du Québec, on remarque que les autres parties qui sont contre nous et contre le caractère distinct du Québec ont accès à ce programme, ce qui n'est pas le cas de mes clients.
Au-delà de l'apparence de partisanerie qu'ont soulevée avec raison mes collègues, il y a un problème, et les résultats concrets montrent bien un parti pris contre le Québec dans les causes financées par ce programme.
Je trouve intéressant ce que vous dites.
Je fais un lien avec ce que M. Serré disait lors de son tour de questions, plus tôt, quand il parlait de l'utilité de ce programme, qui a permis, entre autres, de sauver l'hôpital Montfort, en Ontario, mais aussi de sauver l'Université de l'Ontario français. Ce n'est pas un mauvais programme. Il a une utilité. Cependant, la façon dont il est constitué le rend peut-être facilement utilisable, comme vous les dites, par les opposants aux lois de l'Assemblée nationale du Québec, notamment celles qui visent la protection de la langue française et de la laïcité.
Je ne pense pas que ce soit une idée facile à appliquer, mais, plus tôt, un des intervenants a proposé qu'il y ait des représentants des partis politiques au sein du Comité de sélection des membres des comités d’experts du PCJ.
Au début, j'aurais spontanément dit non, mais je me dis que cela permettrait d'avoir un genre de chien de garde à la source, en amont, c'est-à-dire quelqu'un qui pourrait dire que telle cause va carrément à l'encontre des valeurs du Québec, ou pour toute autre raison, et qu'on ne peut pas la soutenir.
Pensez-vous que cela pourrait être une solution? Sinon, comment pourrait-on soutenir ce programme, si on désire le soutenir, tout en protégeant aussi les valeurs défendues par le Québec?
Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée d'inclure des experts, entre autres ceux du monde universitaire, mais cela n'empêche pas le fait qu'il puisse aussi y avoir des parlementaires. Ce n'est vraiment pas une mauvaise idée qu'il y ait un processus parlementaire en amont de la nomination de ces experts. À l'Assemblée nationale du Québec, il y a souvent des nominations approuvées à la majorité qualifiée, c'est-à-dire les deux tiers des parlementaires, ce qui fait que c'est très souvent transpartisan. Un processus semblable pourrait être imaginé pour ce comité.
L'autre possibilité que j'ai soulevée est la suivante. Hypothétiquement, si le Québec avait un statut particulier et que ce programme ne pouvait pas servir à contester des lois québécoises, il faudrait en tenir compte dans le mode de nomination. Comme je le disais, idéalement, je voudrais que ce programme serve plutôt à la défense ou à l'interprétation large des lois québécoises qui confèrent des droits linguistiques, comme la loi 101, ou qui confèrent des droits fondamentaux, comme la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, ou la Loi sur la laïcité de l'État, qui confère le droit aux services publics laïcs. À partir de là, certains membres de ce comité, certains experts, pourraient être nommés par le gouvernement du Québec. Ce serait une autre façon de faire.
Finalement, ce qu'il faut, c'est de la transparence. C'est beau de parler de l'importance nationale, mais on ne sait pas exactement comment est interprété ce critère par les experts. Le fait d'avoir le meilleur mode de nomination n'empêche pas le besoin de transparence en aval.
Vous parlez de la transparence, et il s'agit d'un concept que je trouve très important. D'ailleurs, plusieurs témoins nous ont mentionné que la transparence était absente du projet de loi.
Pensez-vous que nous devrions connaître l'identité des demandeurs, et qu'une fois les causes jugées — je ne parle pas de celles en cours de processus —, on devrait pouvoir savoir qui sont les demandeurs et quelles causes ont été financées?
Oui, je pense que ce serait vraiment justifié.
Le projet de loi actuel parle d'un aperçu des causes, ce qui est beaucoup trop minimaliste. À mon avis, l'argument du secret professionnel est limité, parce qu'on n'est pas obligé de prendre l'argent. Un certain nombre de conditions sont rattachées à l'argent. Il s'agit de fonds publics. On a beau dire que les moins fortunés ont autant de droits que les plus riches, mais ce sont des fonds publics. Normalement, cela s'accompagne d'obligations en matière de transparence.
[Traduction]
Merci.
Je tiens à remercier Mme Jabir de s'être jointe à nous aujourd'hui et d'avoir présenté son témoignage.
Pour commencer, je veux reconnaître que West Coast LEAF, qui a près de 40 ans, est né de la lutte pour l'égalité des genres dans notre pays. Bien sûr, nous savons que tout est très lié à la lutte pour l'article 28 dans la Charte des droits et libertés. Cette organisation est engagée dans cette bataille depuis longtemps et s'occupe de bon nombre des contestations judiciaires, portant sur l'article 15 ou 23, que le Programme de contestation judiciaire finance.
Je veux revenir à l'époque Harper, lorsque le Programme de contestation judiciaire a été aboli.
Bien sûr, nombre d'entre nous avons participé à la bataille pour renverser cette décision. Je me demande si vous pourriez nous dire un peu ce que cela a signifié pour les droits des femmes, les personnes handicapées, les Autochtones et les autres qui, pendant un certain nombre d'années, n'ont pas eu de recours dans le cadre du Programme de contestation judiciaire. Dans quelle mesure cette coupure a‑t‑elle fait reculer notre pays?
Merci beaucoup.
Je pense que ce qu'il est important pour le Comité de garder à l'esprit dans le cadre de ses délibérations, c'est que l'accès au système judiciaire, pour les personnes appartenant aux groupes en quête d'équité — les communautés autochtones, les personnes handicapées ou d'autres groupes marginalisés — n'est jamais un premier recours. Souvent, la procédure judiciaire est précédée de nombreuses années d'activités de défense des droits, y compris de défense des intérêts à la base et de l'établissement d'un dialogue avec des législateurs comme vous-mêmes, dans le but de mettre de l'avant les enjeux qui se posent dans ces communautés. À cause du coût des procédures judiciaires, ce n'est habituellement le premier recours d'aucun de ces groupes ou communautés. Les Canadiens moyens qui souhaitent présenter un dossier doivent faire une collecte de fonds et déployer des efforts importants pour essayer de bâtir une communauté autour des questions qui sont importantes et qui doivent être prises en considération.
J'aimerais que le Comité médite sur cette idée: les procédures judiciaires sont souvent un dernier recours pour essayer de protéger les droits constitutionnels et de susciter un changement. Pour les personnes qui doivent avoir accès au financement du PCJ afin de présenter des causes, il s'agit habituellement d'une décision réfléchie. Elles présentent des causes qui sont très justifiées et ont nécessité de multiples efforts pour amener des changements sur des questions d'importance aux yeux des groupes en quête d'équité et pour essayer de maintenir ces droits constitutionnels d'une manière qui n'a pas été possible jusqu'ici.
Je pense qu'il est très important que le Comité reconnaisse que l'accès à la justice est fondamental. Il doit être disponible et accessible à tous de manière véritable et uniforme. Ce que le PCJ offre est une petite partie du coût total de la présentation des causes.
Les litiges constitutionnels sont un domaine en constante évolution, dans lequel toutes les causes qui sont présentées ont la possibilité d'enrichir et de raffiner les lois, les droits et les privilèges de tous les groupes. Certes, nous nous concentrons principalement sur la façon d'enrichir le droit constitutionnel, en reconnaissant que les causes présentées et jugées par les tribunaux peuvent avoir des répercussions sur l'intérêt public, non seulement pour un groupe, mais aussi pour un grand nombre d'entre eux.
Merci de nous avoir mentionné ces points essentiels.
Dans votre témoignage, vous avez parlé un peu de la nécessité d'élargir la législation qui nous est présentée. C'est quelque chose que d'autres témoins nous ont dit également.
Pensez-vous que nous devrions élargir le Programme de contestation judiciaire pour qu'il couvre d'autres parties de la Charte? Qu'aimeriez-vous dire au Comité à ce sujet?
Assurément, certaines des autres parties de la Charte qui ne sont pas incluses actuellement sont couvertes par l'aide juridique en matière pénale. Nous sommes à même de constater l'élargissement de la Charte concernant ces domaines.
Nous mettons l'accent sur les causes relevant de la compétence provinciale et territoriale parce que, comme je l'ai dit dans mes commentaires, même si des affaires comme la décision Andrews et celle du CCD ne concernent peut-être pas les lois, les politiques ou les pratiques fédérales, l'issue de ces causes a des répercussions d'un bout à l'autre du pays pour les parties à un litige d'intérêt public, l'élaboration du droit constitutionnel et l'interprétation et l'application du droit constitutionnel non seulement pour un groupe, mais également pour tous.
Il est très important que la question examinée tienne compte de l'évolution du droit constitutionnel, de ses répercussions sur de nombreux groupes et de l'évolution du droit. Ce sont des questions très difficiles et importantes. Une décision constitutionnelle peut se répercuter sur de nombreuses autres pour ce qui est des recours offerts et de la façon dont on aborde les questions systémiques.
Il est donc très important que la question des causes prises en considération tienne compte des ramifications plus larges, y compris de la progression de la jurisprudence constitutionnelle.
Merci beaucoup.
Je vois qu'il me reste une minute. Rapidement, je vais revenir à ce que vous avez dit concernant la façon dont les groupes ne prennent pas à la légère la décision d'amener le gouvernement devant les tribunaux.
Nous savons que de nombreuses affaires judiciaires prennent beaucoup de temps. Je pense à l'affaire de l'aide à l'enfance des Premières Nations, qui a duré neuf ans. Nous savons à quel point cela peut être coûteux.
En juxtaposition avec les groupes privés qui ont des sommes d'argent importantes — qui agissent souvent au nom de sociétés dans l'industrie pétrolière, minière, etc. —, à quel point est‑il important de reconnaître à quoi les groupes marginalisés sont confrontés et ce que signifie pour nous tous le fait de défendre leurs droits?
C'est essentiel.
J'ajouterais qu'il n'y a pas seulement des conséquences financières associées à la présentation de ces causes devant les tribunaux. Les procédures judiciaires qui durent des années ont des conséquences émotionnelles, psychologiques. Présenter ces causes impose un fardeau extrêmement élevé aux groupes, en particulier à ceux qui font face à de la discrimination dans notre société et qui sont autrement marginalisés.
Le PCJ dispose de fonds pour les procès, pour les motions et pour les appels.
Ces causes, qui durent des dizaines d'années, nécessitent également de nombreuses étapes intérimaires, lesquelles doivent toutes être négociées et traitées devant les tribunaux. Ce sont [inaudible] litiges.
Merci, madame Jabir.
Merci beaucoup à nos témoins aujourd'hui.
Nous avons besoin du consentement unanime pour continuer.
J'invoque le Règlement. Selon le rapport sur les capacités quotidiennes en matière de ressources, si le CHPC est retardé ou suspendu pour quelque raison que ce soit, il peut poursuivre ses travaux au‑delà de 18 heures, jusqu'à la barre des deux heures de réunion ou 18 h 30, selon la première éventualité.
Je demanderais au président de suspendre la réunion et de s'efforcer de trouver les ressources nécessaires.
Selon la greffière, les ressources sont prêtes à poursuivre jusqu'à 18 h 30.
Nous pourrions faire cela. Ce serait les deux heures.
Monsieur le président, nous savons tous que nous devons aller à un vote important. Je vais proposer l'ajournement de la réunion.
C'est le cas, pour poursuivre jusqu'avant le vote.
Je pense que nous ne l'avons pas, mais les ressources sont ici jusqu'à 18 h 30, ce qui signifie que nous pourrions revenir à 18 heures.
Voulons-nous poursuivre jusqu'à 18 h 30?
Des voix: [Inaudible]
Le vice-président (M. Kevin Waugh): Nous n'avons pas ce consentement.
Le Comité souhaite‑t‑il suspendre les travaux et revenir à 18 heures? C'est ce que je ferais.
Nous avons vu maintes fois que, s'il n'y a pas de consentement unanime, nous ne revenons pas. C'est ce que j'ai vu avec de nombreux députés ici. Je pense que nous devrions nous en tenir à ce que vous avez demandé au départ, le consentement unanime, avant même nos deux derniers intervenants. Nous avons dit que nous accepterions d'entendre les deux derniers intervenants, puis nous terminerions. C'est l'accord que nous avons conclu.
[Français]
J'aimerais apporter une précision.
Pendant la discussion précédente, nous avions convenu de poursuivre la réunion du Comité pendant l'appel au vote. Nous n'avons jamais parlé de la terminer après le vote.
Le Comité peut très bien décider de revenir après le vote, et c'est ce que je souhaiterais.
Je trouve le dossier à l'étude très intéressant et j'ai encore des questions à poser aux témoins.
Je propose que nous allions voter et que nous revenions après.
Nous n'avons jamais convenu d'interrompre ou d'ajourner la réunion. Nous avons convenu de poursuivre le tour de questions pendant l'appel au vote.
[Traduction]
Dans ce cas, la majorité souhaite‑t‑elle revenir?
Nous pourrions continuer à 18 heures, après le vote, ou à 18 h 5, puis pourrions poursuivre jusqu'à 18 h 30. Nous pourrions simplement suspendre les travaux.
Nous n'avons pas le consentement unanime, monsieur le président.
Si vous voulez changer la manière dont le Comité fonctionne, ce que la véritable présidente a fait par courtoisie envers les membres lorsque nous avons dit que nous n'avions pas le consentement unanime pour continuer au‑delà d'une certaine heure — certains d'entre nous ont des obligations en matière de garde d'enfants et d'autres choses à faire —, c'est bon, et nous pouvons commencer à jouer à ce jeu également, mais ce n'est pas un jeu, monsieur le président.
Mme Ashton a levé la main. Nous avons convenu d'une chose qui était selon moi comprise, à savoir que nous poursuivrions ce tour puis passerions à autre chose.
Je pensais également qu'il n'était pas possible d'obtenir le consentement unanime pour poursuivre une réunion. J'ajouterai que toute la réunion a été assez décousue, avec les divers problèmes techniques que nous avons eus, etc., et que pour cette raison, je ne suis pas sûre de ce que nous gagnerons en poursuivant, compte tenu de ce que nous avons vu dans la dernière heure et demie, donc je suis également favorable à l'ajournement à l'heure actuelle.
Nous avons besoin de la majorité pour ramener tout le monde, selon la greffière. Souhaitons-nous passer au vote à ce sujet, rapidement? Puis‑je avoir un vote à main levée?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Chaque fois, nous avons eu le consentement unanime pour dépasser une certaine heure de fin officielle. C'est la règle depuis le début. Je siège au Comité depuis deux ans. Vous avez au départ demandé le consentement unanime et ne l'avez pas obtenu. Maintenant, pour quelque raison que ce soit, nous devons passer à un vote.
Je pense que vous devriez vous en tenir à votre décision originale de demander le consentement unanime pour dépasser le temps au‑delà de 18 heures. Vous ne l'obtiendrez pas, ce qui fait que la réunion est terminée.
De plus, monsieur le président, ce n'est pas la prérogative du Comité de retarder la présence des députés à la Chambre pour voter.
Vous n'avez plus une majorité de députés qui sont prêts à revenir. Nous sommes cinq de ce côté‑ci, en plus de Mme Ashton. Voilà votre majorité, monsieur le président.
Je recommande fortement que nous essayions de ne pas jouer avec le ton du Comité. Cela a déjà été un problème. Nous faisons de notre mieux pour travailler ensemble.
Lorsque Mme Fry était présidente, chaque fois qu'un député d'un parti proposait de ne pas dépasser le temps imparti, tout le monde respectait cela.
Pourquoi voulons-nous changer cette façon de faire aujourd'hui? Je l'ignore.
Eh bien, nous n'avons eu qu'un seul tour. Habituellement, nous serions déjà rendus assez loin dans le deuxième tour, et c'est pourquoi je pose la question. Je siège au Comité depuis huit ans, et c'est la première fois que nous ne faisons qu'un seul tour.
Je pense à au moins trois réunions où les gens ont décidé de retarder la réunion pendant que des témoins attendaient de traiter des préjudices en ligne, et nous devions nous assurer d'avoir la capacité pour traiter correctement avec les gens qui se présentaient à nous avec des traumatismes.
Vous ne pouvez pas tout d'un coup décider de changer les règles du jeu.
Vous avez une majorité de députés, monsieur le président, qui ont exprimé leur désir de lever la séance. Je ne sais pas de combien de clarté de plus vous avez besoin.
Nous allons soumettre cette motion aux voix.
Aimerions-nous un vote par appel nominal pour revenir à 18 heures ou à 18 h 5?
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