SVET Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 11 avril 2002
| ¿ | 0905 |
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La présidente (Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.)) |
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M. H. Clifford Chadderton (président, Conseil national des associations des anciens combattants du Canada) |
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La présidente |
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M. H. Clifford Chadderton |
| ¿ | 0910 |
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| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
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Mme Jean MacMillan |
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M. H. Clifford Chadderton |
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| ¿ | 0935 |
| ¿ | 0940 |
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La présidente |
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M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne) |
| ¿ | 0950 |
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La présidente |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Roy Bailey |
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M. H. Clifford Chadderton |
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La présidente |
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M. H. Clifford Chadderton |
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La présidente |
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M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
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M. H. Clifford Chadderton |
| ¿ | 0955 |
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M. Peter Stoffer |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Peter Stoffer |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Stoffer |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Stoffer |
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La présidente |
|
M. H. Clifford Chadderton |
| À | 1000 |
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La présidente |
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M. Wood |
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La présidente |
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M. Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Bob Wood |
| À | 1005 |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
|
M. Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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Mme Jean MacMillan |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
|
M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
|
M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
| À | 1010 |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Wood |
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La présidente |
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Mme Wayne |
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M. H. Clifford Chadderton |
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Mme Elsie Wayne |
| À | 1015 |
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M. H. Clifford Chadderton |
|
Mme Elsie Wayne |
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M. H. Clifford Chadderton |
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La présidente |
|
M. Roy Bailey |
| À | 1020 |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Roy Bailey |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Roy Bailey |
|
M. H. Clifford Chadderton |
|
M. Roy Bailey |
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La présidente |
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M. Bob Wood |
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
M. Wood |
|
M. H. Clifford Chadderton |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Bob Wood |
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M. Brian Forbes |
| À | 1030 |
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La présidente |
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M. Peter Stoffer |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Peter Stoffer |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Peter Stoffer |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Brian Forbes |
| À | 1035 |
|
M. Peter Stoffer |
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La présidente |
|
Mme Elsie Wayne |
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M. H. Clifford Chadderton |
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Mme Elsie Wayne |
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M. H. Clifford Chadderton |
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Mme Elsie Wayne |
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M. H. Clifford Chadderton |
|
Mme Elsie Wayne |
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La présidente |
| À | 1040 |
|
M. H. Clifford Chadderton |
| À | 1045 |
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La présidente |
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M. H. Clifford Chadderton |
|
La présidente |
|
M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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Mme Faye Lavell |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
| À | 1050 |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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M. Bob Wood |
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M. H. Clifford Chadderton |
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La présidente |
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M. H. Clifford Chadderton |
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La présidente |
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M. H. Clifford Chadderton |
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La présidente |
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M. H. Clifford Chadderton |
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La présidente |
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M. Peter Stoffer |
|
M. H. Clifford Chadderton |
| À | 1055 |
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M. Peter Stoffer |
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La présidente |
|
M. H. Clifford Chadderton |
|
La présidente |
|
M. H. Clifford Chadderton |
|
La présidente |
CANADA
Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 11 avril 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
La présidente (Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest--Mississauga, Lib.)) : J’ouvre la séance du Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Nous avons l’insigne honneur d’accueillir ce matin Clifford Chadderton, président du Conseil national des associations des anciens combattants du Canada. Je dois vous dire que votre réputation vous a précédé et que nous nous attendons ce matin à ce que la conversation soit excellente, sans détours.
M. H. Clifford Chadderton (président, Conseil national des associations des anciens combattants du Canada) : Je vous remercie.
La présidente: Brian Forbes, secrétaire général honoraire et conseiller juridique, Faye Lavell, directrice, Bureau national des services, et Jean MacMillan, directrice adjointe, administration, Bureau national des services, vous accompagnent.
Soyez les bienvenus.
M. H. Clifford Chadderton: Merci, madame la présidente.
Je pense que j’ai assisté à toutes les séances des comités. Mais soyons sérieux, je dois préciser que c’est la 79e fois que je comparais devant un comité parlementaire. J’ai fait le compte. Nous avons effectivement rédigé un mémoire. Je l’ai envoyé suffisamment à l’avance à votre secrétariat pour qu’il ait eu le temps de le faire traduire.
Avant d’entrer dans le vif du sujet, j’aimerais m’arrêter quelques instants pour démystifier un certain nombre de choses. Je vais le faire au début de cet exposé, si vous le voulez bien.
Tout d’abord, on a beaucoup parlé de la qualité des soins dispensés dans les établissements accueillants des anciens combattants. Je tiens à bien préciser au nom du Conseil national—et nous représentons quelque 40 organisations—que nous ne traiterons pas de cette question, et je vais vous expliquer pourquoi.
Il y a au Canada 79 établissements auxquels le ministère des Anciens combattants a accès en priorité. Ils sont répartis sur tout le territoire, de Whitehorse à Terre-Neuve. Je pense qu’il serait impossible de mettre en place un régime permettant de dispenser des soins de qualité uniforme à tous les anciens combattants, quels que soient les établissements de soins de longue durée qu’ils fréquentent au Canada. On parle ici de 79 établissements disséminés dans l’ensemble des provinces et des territoires.
Nous n’aborderons donc pas cette question, mais je dois aussi vous dire, après l’avoir étudiée de près et d’avoir fréquenté nombre de ces établissements au fil des années, qu’il ne faut pas oublier que tous ces établissements ont une administration. Lorsqu’il s’agit d’hôpitaux, il y a la procédure d’agrément. S’il s’agit d’établissements de longue durée non hospitaliers, ils ne manquent pas d’être régis par certaines lois provinciales. Lorsqu’il est arrivé que l’on se plaigne—prenons le cas de Perley-Rideau—du fait que la qualité des soins dispensés aux anciens combattants n’était pas celle à laquelle on pouvait s’attendre, le ministère des Anciens combattants a versé des crédits supplémentaires. Cela entraîne la création de deux catégories de malades, ce qui est non seulement acceptable, mais inévitable, quel que soit l’endroit où l’on se trouve. Si le ministère vous reconnaît la qualité d’ancien combattant, il va verser 170 $ par jour de frais supplémentaires alors que personne ne va consentir à verser une telle somme pour la personne qui occupe le lit d’à côté, s’il s’agit d’un civil. Par conséquent, lorsque nous plaçons des anciens combattants dans des établissements qui sont avant tout de type civil, la qualité des soins peut être mise aux normes par le fait qu’Anciens combattants Canada verse davantage de crédit. Est-ce que nous n’oublions pas, ce faisant, que lorsqu’un agrément est accordé en vertu de la loi provinciale, quelle que soit la province, on fixe le niveau des soins dans l’établissement concerné?
¿ (0910)
Nous voulons évidemment que les anciens combattants bénéficient de soins de meilleure qualité, mais nous sommes aussi bien conscients du fait que l’on ne peut pas imposer une norme uniforme à quelque 79 établissements. J’ai ici un rapport que nous avons commandé en 1998 et qui dresse la liste des 79 établissements existants au Canada en précisant quels sont les soins qu’ils dispensent et ceux qui ne relèvent pas de leurs attributions. Je sais que la procédure parlementaire ne l’autorise peut-être pas, mais j’aimerais m’y référer et, si possible, en remettre des copies aux membres du comité. C’est un document très précieux. Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je vais demander à mon collègue de vous les distribuer. Je regrette de n’avoir que la version anglaise, mais nous avons présenté ce rapport à un sous-comité sénatorial qui l’a fait traduire il y a deux ans. Nous n’avons pu mettre la main sur cette traduction à la dernière minute, mais je suis sûr que vous réussirez à l’obtenir.
Comme je viens de le dire aux membres du comité, je suis sûr que ce document vous sera très précieux parce qu’il dresse la liste des 79 établissements et qu’il va dans le sens de ce que je viens d’affirmer, à savoir que l’on ne peut pas imposer une norme de soins uniformes à tous les établissements. On a affaire à toutes sortes de personnes et à des établissements différents, certains étant très bien financés et d’autres ayant une taille très réduite. Certains d’entre eux n’ont que trois lits. Nous ne sommes pas opposés à une norme des soins, mais nous allons nous pencher sur une question bien plus pratique. Examinons, par conséquent, la question des lits.
On répète à satiété qu’il faut prendre soin des anciens combattants, mais au bout du compte, s’il n’y a pas de lit disponible sur une longue durée, toutes les belles résolutions ne servent à rien. Étant donné le nombre de lits d’accès prioritaire disponibles à l’heure actuelle—nous avons vu toutes sortes de chiffres, que nous allons d’ailleurs présenter à votre comité—il est bien difficile de décider. ACC dispose de 4 310 lits d’accès prioritaire, ce qui comprend ceux de l’hôpital Sainte-Anne. Il y a des lits financés par les collectivités dans des établissements communautaires comme le Soldiers Memorial en Nouvelle-Écosse. Le ministère a passé des contrats portant sur 2 600 lits supplémentaires. Mes collaborateurs entrent tout juste de Charlottetown, où ils ont passé une semaine à essayer de débrouiller toute cette situation. Nous avons constaté que même si le ministère des Anciens combattants parlait de 10 000 lits et disposait de l’argent nécessaire pour les financer, ces lits ne sont tout simplement pas là et je pense qu’il nous faut bien accepter cette situation.
J’en viens maintenant aux rapports publiés il y a trois ans, puis à nouveau il y a deux ans, par les services du vérificateur général, qui ont répertorié ce que l’on a appelé les anciens combattants fantômes. Ils se sont demandés combien d’anciens combattants étaient susceptibles d’avoir besoin d’un lit de longue durée subventionné par le ministère, et l’on est arrivé à un chiffre d’au moins 50 000 à 60 000. On peut toujours trouver des pis-aller, mais les anciens combattants ont en moyenne 80 ans et, dans quelques années, nombre d’entre eux qui ont servi outre-mer vont avoir besoin de lits. Ils vont faire appel au contrat implicite qui veut que l’on doive prendre soin d’eux au cours de leur vieillesse. Il nous faut donc bien trouver le moyen de mettre à leur disposition davantage de lits d’accès prioritaire.
¿ (0915)
Nous en arrivons maintenant aux listes d’attente. Nous avons cherché, notamment Jean MacMillan, qui a passé une semaine à Charlottetown, à déterminer quelles étaient les listes d’attente des anciens combattants à la recherche de lits permettant de dispenser des soins de longue durée. Au Québec, on a répertorié 64 personnes en attente; en Ontario, 429; dans les Prairies, 312; dans la région du Pacifique, 164; enfin, dans les Maritimes, 331. Ça fait donc au total 1 300. Ce n’est pas tout, cependant. Ça ne concerne que 18 établissements.
C’est pourquoi je tenais à ce que votre comité ait ce document, parce qu’il y a 79 établissements concernés. Nous ne savons pas, par exemple, quelle peut être la liste d’attente au Cariboo Memorial Veterans Pavilion. Je connais bien personnellement l’Hôpital de Yarmouth, et là non plus nous ne savons pas. J’invite donc les membres du comité à ne pas se leurrer sur le nombre d’anciens combattants figurant sur les listes d’attente. Après en avoir longuement discuté avec les responsables du ministère des Anciens combattants, nous avons pu en arriver à un chiffre de 1 300 mais, tout compte fait, ça ne porte que sur 18 des 79 établissements. Il y a donc, parmi les anciens combattants, bien plus de 1 300 ayants droit qui sont actuellement à la recherche d’un lit ou qui le seront à l’avenir.
Je tiens à remercier les responsables des anciens combattants à Charlottetown, qui ont cherché des solutions de rechange, mais je dois vous avouer bien franchement qu’elles ne donneront pas satisfaction. On nous a dit qu’une personne qui figurait sur la liste d’attente de l’hôpital de Yarmouth, bénéficiait déjà du Programme de services haut de gamme, aux termes duquel le ministère assure l’entretien de sa maison et des abords et dispense d’autres services de ce type. Les responsables des Anciens combattants nous ont assuré que c’était là l’une des solutions qu’ils avaient envisagées.
Ils nous ont aussi parlé de leur projet pilote domiciliaire, que certains d’entre nous connaissent déjà. Si un ancien combattant s’adresse au ministère pour obtenir un lit de soins de longue durée, il pourrait s’adresser à un conseiller, qui pourra lui faire bénéficier de services haut de gamme plutôt que d’un lit. C’est ce que l’on appelle le programme s’apparentant aux services haut de gamme. Il prend aussi le nom de Projet pilote domiciliaire, et votre comité en entendra peut-être davantage parler. Là encore, ce que l’on oublie de dire ici, c’est qu’il est bien beau de déclarer à un ancien combattant qu’il peut rester chez lui et qu’on va lui fournir des crédits supplémentaires, mais il n’en reste pas moins que c’est la femme ou le conjoint de l’ancien combattant qui doit en prendre soin et que dans la plupart des cas les deux membres du couple ont à peu près le même âge et que le conjoint est incapable, pour des raisons pratiques, de lui faire prendre son bain. Par conséquent, ces services haut de gamme, qui reviennent à dire à l’ancien combattant qu’il va rester chez lui, qu’on va lui verser davantage d’argent et que son conjoint va pouvoir s’occuper de lui, ne sont qu’un miroir aux alouettes, à notre avis. Ça fait bien sur le papier—j’ai entendu exposer la chose—mais dans la réalité ça ne marche pas. C’est pourtant ce qu’offre actuellement le ministère des Anciens combattants aux ACSO, les anciens combattants ayant servi outre-mer.
Je m’interromps ici pour vous expliquer qu’il y a quatre catégories d’anciens combattants pouvant prétendre à des soins de santé en vertu de la réglementation. Les premiers, sur la liste des priorités, sont les mutilés de guerre. Il y a ensuite les anciens combattants qui bénéficient d’une allocation d’ancien combattant de guerre, autrement dit, d’un soutien du revenu. La troisième catégorie est très difficile à expliquer, c’est celle des quasi-bénéficiaires d’une allocation d’ancien combattant de guerre; en l’occurrence, de personnes dont le revenu est si réduit qu’il est pratiquement au même niveau que celui d’une personne pouvant prétendre à une allocation d’ancien combattant de guerre. La quatrième catégorie est la plus étendue. Aux termes du règlement sur la santé, tout combattant ayant servi outre-mer peut prétendre à bénéficier d’un lit de soins de longue durée. C’est en englobant cette catégorie que le vérificateur général arrive à un chiffre de 50 000 ou de 60 000.
¿ (0920)
Je sais que les administrateurs de Charlottetown se sont donnés bien du mal pour concocter des programmes venant remplacer les lits manquants, mais ce ne sont là que des expédients. À première vue, ils paraissent excellents. Lors d’une réunion qu’a tenue il y a deux soirs le Conseil consultatif des Forces canadiennes d’ACC, j’ai entendu le sous-ministre adjoint dire qu’il n’y avait aucun problème dans ce domaine et que nous avions les moyens de nous occuper de ces gens. Nous avons peut-être les moyens à l’heure actuelle de nous en occuper, mais ce n’est pas ce qui me préoccupe. Ce qui m’inquiète, c’est la situation qui va être la nôtre, disons, dans deux ans. Je vous le répète, lorsqu’on laisse l’ancien combattant se débrouiller tout seul, on se repose sur son conjoint, qui a le même âge ou qui est plus âgé, qui est probablement tout aussi infirme et qui a peut-être besoin lui aussi de pouvoir disposer d’un lit de soins de longue durée.
Par conséquent, voici ce que je tiens surtout à évoquer avec vous au cours de cet exposé. Que fait-on effectivement pour remédier à la crise qui va se produire lorsque les anciens combattants, ceux de la Deuxième Guerre mondiale, dont la moyenne d’âge est actuellement de 80 ans, vont voir soudainement leur santé se dégrader et auront besoin d’un lit? Ils pourront toujours s’adresser aux provinces, qui ne seront pas vraiment en mesure de les aider. On va les mettre sur des listes d’attente et ils ne bénéficieront d’aucune priorité—je parlerai tout à l’heure des possibilités de passer avant son tour. Quoi qu’il en soit, la solution existe, et c’est bien ce qui me désespère.
La solution, ce serait que le ministère des Anciens combattants passe des contrats avec toutes les provinces en leur demandant si elles sont prêtes à accorder en priorité un lit aux anciens combattants si on leur verse une subvention de 170 $ par jour. Nous ne voulons pas enlever des lits aux civils, mais lorsqu’un civil occupe un lit et le quitte pour une raison quelconque et lorsque ce lit devient disponible, est-ce que l’on est prêt à donner aux anciens combattants la priorité? Si les provinces nous disent qu’elles ne vont pas autoriser les anciens combattants à passer avant leur tour—et je peux comprendre leurs raisons—à moins qu’on leur donne une incitation financière, le ministère des Anciens combattants pourra leur dire qu’il a l’argent et qu’il est prêt à verser 170 $ par jour supplémentaire lorsqu’un ancien combattant occupe un lit au sein de la collectivité. Je ne connais pas de province, d’hôpital ou d’administrateur qui va refuser ce genre d’arrangement.
C’était là la grande question que je tenais à aborder devant votre comité. Si vous me le permettez, je vais maintenant vous présenter en quelques minutes les grandes lignes de notre mémoire.
¿ (0925)
Je vous demanderais tout d’abord de prendre acte des organisations que je représente ici aujourd’hui. Elles sont répertoriées à la première page. Laissez-moi vous expliquer les différences entre le CNAAC, dont je suis le président, et la Légion royale canadienne, par exemple. Les dirigeants de toutes ces organisations font partie du CNAAC. Nombre d’entre eux ont très bien réussi dans la vie civile et sont membres de professions libérales. Prenons le cas de l’Association du premier bataillon canadien de parachutistes. Son président, Jan DeVries, était un parachutiste. Il a suivi sa formation à ACC et c’est aujourd’hui un ingénieur civil diplômé. Voilà le genre de personnes que vous allez rencontrer lors d’une réunion du Conseil national. Nous sommes très différents, par exemple, de la Légion royale canadienne ou même des amputés de guerre, ma propre organisation, qui comporte 19 sections ne réunissant que des membres de l’organisation. Le CNAAC est différent. C’est une sorte de fédération, si vous voulez, au sein de laquelle ces organisations délèguent généralement leur principal dirigeant. Je tenais simplement à préciser en quoi consistait le CNAAC et ce qu’il représentait.
Nous citons dans notre mémoire le chiffre de 5 800 lits de soins de longue durée. Ce chiffre a été établi lorsque j’ai rédigé le mémoire. Après avoir passé une semaine à Charlottetown, mes collaborateurs ont conclu que le nombre total ne se montait pas à près de 10 000. Il s’élève plus ou moins à 4 500 en comptant les lits d’accès prioritaire de Sainte-Anne et en ajoutant 2 600 autres lits au sein de la collectivité, le reste étant constitué uniquement d’argent: ACC a les crédits, mais n’a pas les lits.
Je suis allé en Colombie-Britannique, en Alberta, au Manitoba, en Ontario et en Nouvelle-Écosse. J’ai posé carrément la question aux responsables des services de santé que j’ai rencontrés dans ces provinces. Si le ministère des Anciens combattants venait vous voir, leur ai-je demandé, en vous proposant de vous verser un supplément de 170 $ par jour pour faire bénéficier un ancien combattant d’un lit à accès prioritaire, est-ce que vous seriez d’accord? La réponse a été oui.
Voilà déjà un certain temps que nous parlons de tout cela et je ne sais pas pourquoi le ministère des Anciens combattants nous présente toutes ces solutions de fortune, comme les services haut de gamme, que j’ai évoquées tout à l’heure. J’en ai oublié une qui me paraît particulièrement intéressante. C’est ce que les responsables appellent la gestion des listes d’attente, les ressources communautaires. Ça paraît formidable. Je vais demander à Jean de vous dire exactement de quoi il en retourne.
¿ (0930)
Mme Jean MacMillan (directrice adjointe, Administration, Bureau national des services, Conseil national des associations des anciens combattants du Canada): Cette solution s’applique aux anciens combattants qui se sont inscrits pour pouvoir occuper un lit réservé sous contrat aux anciens combattants par le ministère. Comme il n’y a pas de lit disponible, le ministère des Anciens combattants défraie un lit dans un établissement communautaire, mais l’intéressé préférerait en fait occuper un lit dans un établissement du ministère. Les formules sous contrat permettent de dispenser des services supérieurs à ceux qu’offrent bien des établissements communautaires. C’est ce que le ministère des Anciens combattants appelle la gestion des listes d’attente.
M. H. Clifford Chadderton: Cela signifie tout simplement que pour éviter qu’un ancien combattant aille se plaindre aux médias parce qu’il ne réussit pas à obtenir un lit d’hôpital ou un lit de soins de longue durée, les responsables du bureau de district vont le voir pour lui proposer un lit dans un établissement communautaire. Ils lui trouvent ce lit et versent 170 $ de supplément. On ne fait là que brouiller les pistes. Bien souvent, si l’affaire était reprise par les médias, le ministère des Anciens combattants n’aurait pas très bonne presse. J’admire ce qu’il a réussi à faire avec cette gestion de liste d’attente. Moi aussi, si je devais chercher à calmer tout le monde, j’en viendrais à des solutions de ce genre, mais je voulais simplement que votre comité sache exactement en quoi cela consiste.
Passons maintenant aux accords de transfert. En 1963, Lester Pearson a rencontré tous les chefs des organisations d’anciens combattants et je me trouvais à cette réunion. Il nous a dit que l’on allait se débarrasser de tous les hôpitaux d’ACC parce qu’ils ne pouvaient pas répondre à tous les besoins des anciens combattants et il nous a demandé si nous étions d’accord. Après une longue discussion, nous avons donné notre accord en partant du principe que ces établissements allaient être transférés. Sunnybrook a été transféré à l’Université de Toronto, par exemple. Nous avons convenu de transférer ces établissements à des organisations provinciales réputées, à un hôpital formant des médecins ou à une autre institution de ce genre, mais nous n’avons jamais eu l’intention d’abandonner des établissements dont nous aurions besoin le jour où les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale allaient avoir 80 ans. J’ai pourtant bien peur que c’est ce que nous ayons fait. Nous n’avons pas ces établissements. Ce dont nous disposons, c’est de quelque 4 500 lits d’accès prioritaire placés directement sous le contrôle d’ACC, 2 600 lits supplémentaires dans des établissements communautaires, et c’est tout.
Ce que je veux vous dire ici, c’est que les accords de transfert passés entre le ministère des Anciens combattants, les établissements auxquels il a renoncé et les provinces concernées ne font l’objet d’aucun suivi. Vous en trouverez un parfait exemple en visitant les locaux de Perley-Rideau, et c’est d’ailleurs, je crois, ce qu’a fait votre comité. Lorsqu’on a passé l’accord, on a convenu que les soins allaient coûter environ 260 $ par jour. Il y a deux ans, le gouvernement de l’Ontario a déclaré que Perley-Rideau, qui était jusque-là un établissement de soins de longue durée, allait devenir une institution de bienfaisance et qu’en conséquence la province n’allait verser que 90 $ par jour et non plus 260 $. Bien sûr, ACC est venu dire une fois de plus que le ministère allait verser des crédits supplémentaires pour éviter une levée de boucliers, mais les membres de votre comité doivent comprendre qu’il ne s’agit là que d’une solution de fortune.
Je tenais simplement à préciser que les accords de transfert ne font pas l’objet d’un suivi. Je ne les critique pas en soi. Parfois, on passe un accord, et trois ou quatre ans plus tard, il n’a plus aucun intérêt pratique. Pourtant, dans la pratique, nous avons aujourd’hui 160 anciens combattants qui essaient d’entrer, sans succès, dans l’établissement Perley-Rideau. C’est là le résultat d’un manque de suivi de l’accord, du fait qu’on a laissé la province de l’Ontario s’en sortir trop facilement et qu’on a cherché à compenser en versant des crédits supplémentaires à Perley-Rideau. Il n’en reste pas moins que nous avons encore aujourd’hui 160 anciens combattants qui veulent entrer à Perley-Rideau, sans pouvoir y parvenir.
C’est pourtant tellement facile à résoudre. Les lits existent et la province a besoin d’argent. C’est toujours le cas—vous connaissez bien le problème au niveau fédéral—mais le ministère des Anciens combattants nous dit qu’il a l’argent. Ce qu’il n’a pas, ce sont les lits sous contrat. Il nous faut donc passer des contrats avec les provinces pour pouvoir disposer, en C.-B. comme partout ailleurs, d’un certain nombre de lits d’accès prioritaire subventionnés à hauteur de 170 $ par jour lorsqu’ils sont occupés par des anciens combattants. Je ne vois pas comment on pourrait s’opposer à cette logique.
Dans un autre ordre d’idées, on nous parle beaucoup des solutions axées sur le client. Je tiens à démystifier cette formule.
Il y a 10 ans environ, le ministère des Anciens combattants à Charlottetown s’est mis à évoquer les solutions axées sur les clients. Cela signifiait en fait que c’est en fonction de ses besoins médicaux que le client allait être admis dans un établissement financé par ACC, qu’il soit communautaire ou qu’il appartienne en propre au ministère. Dois-je m’opposer à cette formule? Pas nécessairement, mais je dois vous préciser qu’elle opère largement au détriment du pensionné.
Voici comment ça fonctionne. Prenons le cas d’un ancien combattant ayant servi outre-mer qui a de l’emphysème et qui a besoin d’être admis d’urgence. Il se retrouve tout en haut de la liste. Considérons maintenant le cas d’un autre ancien combattant, pensionné, qui est amputé d’une jambe, avec des ulcères, etc. Il n’a pas la priorité sur la liste et garde le numéro 164 parce qu’il nous faut appliquer cette formule axée sur le client.
La formule axée sur le client paraît très bonne à première vue et j’ai bien du mal à m’y opposer parce que je me dis que l’on peut difficilement accorder un lit à un pensionné au détriment d’un autre ancien combattant qui n’est pas titulaire d’une pension mais qui a des besoins médicaux. Pourtant, je me dis qu’effectivement il faut le faire parce que le ministère comme le règlement disposent que les pensionnés sont absolument prioritaires. Je voulais donc, là encore, démystifier la chose, parce que je pense que votre comité en entendra davantage parler.
¿ (0935)
On a entendu dire, dans le milieu des anciens combattants, qu’il faudrait que les veuves gardent quelque chose à la mort de l’ancien combattant. Certains intervenants nous ont déclaré qu’une façon d’y parvenir consisterait à maintenir les services haut de gamme pour les veuves. Ces services haut de gamme permettent de payer l’entretien de la maison et des abords, les réparations effectuées au domicile, etc. Ce serait très bon de pouvoir le faire pour toutes les veuves, mais ce n’est absolument pas possible dans la pratique. Certaines veuves reçoivent des pensions de l’ordre de 30 p. 100 et elles sont probablement 200 ou davantage, 1 000 à terme, ce qui rend la chose bien impossible.
Nous avons donc proposé dans notre mémoire que l’on répartisse les veuves en trois catégories. Il y a tout d’abord celles des anciens combattants qui sont à moins de 50 p. 100. Lors de la mort d’un ancien combattant ayant une pension de 50 p. 100 ou plus, la veuve se retrouvait tout en haut de la liste des pensionnés à 100 p. 100. Quant à savoir, toutefois, ce que l’on va faire une fois que l’ancien combattant est mort, est-ce que l’on peut assurer une prise en charge pour tous ceux qui se situaient entre 50 et 100 p. 100? Je ne le crois pas. Il faut, à mon avis, considérer la catégorie qui est celle des anciens combattants sérieusement handicapés. Je vais vous donner un exemple. Prenons le cas d’un ancien combattant qui, pendant qu’il est en vie, est pensionné à 100 p. 100, bénéficie d’une allocation exceptionnelle d’invalidité de 300 $ ou de 400 $ par mois et d’une majoration de même montant pour tierce personne. Cela fait au total quelque 4 500 $ par mois. À sa mort, les services haut de gamme sont maintenus pendant un an, mais le reste disparaît, et le revenu de la veuve tombe de 4 500 $ par mois à environ 1 600 $ par mois. C’est une baisse considérable.
Nous proposons, par conséquent, d’appliquer le barème suivant aux 20 p. 100 de la tranche supérieure des pensionnés, ceux qui sont à 80 p. 100 et plus. Il faut tout d’abord que l’ancien combattant ait été dans cet état pendant 10 ans au moins. Il faut ensuite que la personne considérée ait pris soin de lui pendant au moins 25 ans. Si ces deux conditions sont réunies, elle pourra bénéficier toute sa vie des services haut de gamme parce que c’est elle qui s’est acquittée constamment de cette charge et qui a pris soin d’un ancien combattant très malade, pensionné à 80 p. 100 ou plus. En plus des services haut de gamme, on la fera bénéficier d’une allocation supplémentaire de 150 $ par mois. Son revenu passera donc de 4 500 $ à quelque 2 500 $ par mois.
Voilà des années que le CNAAC étudie la question. Nous nous sommes penchés sur les différentes solutions. On ne peut pas verser cette allocation à toutes les veuves. Le ministère des Anciens combattants a établi le coût dans chaque cas, et c’est hors de question. Toutefois, il faut bien faire quelque chose pour les veuves très méritantes, les femmes qui se sont occupées pendant 25 ans d’un pensionné à 80, 90 ou 100 p. 100 et dont on ne peut pas supprimer brusquement les allocations en les mettant sur le même plan que tout le monde. Il y a un moyen de remédier à la chose, et c’est en maintenant ses services haut de gamme à condition qu’elle se soit acquittée de sa charge pendant 25 ans et que son conjoint ait été pensionné pendant 10 ans.
Ce sont là les points essentiels de mon exposé. Je suis prêt à évoquer toutes les autres questions avec votre comité et je vais vous en dresser ici rapidement la liste: les comptes en fiducie d’ACC, qui intéressent beaucoup les médias; l’indemnisation des prisonniers de guerre de Dieppe—je peux vous expliquer pourquoi elle doit être différente de celle des autres; la question de l’indemnisation des anciens combattants autochtones, qui va prendre une grande importance; le problème de l’enlèvement des tombes de la guerre en France et en Belgique, dont je m’occupe en ce moment; enfin, l’exécution des déserteurs lors de la Première Guerre mondiale. Ce sont là les grandes questions touchant les anciens combattants dont on a parlé dans les médias. Je suis prêt à évoquer chacune d’entre elles.
Ceux qui me connaissent savent que je ne lis jamais un texte et que, lorsque je me présente devant vous, je m’efforce de parler simplement et directement et de répondre ensuite à toutes les questions. Si vous avez des questions délicates à aborder ou des critiques à me faire, n’hésitez pas. La question des anciens combattants est controversée. Chaque fois que je vois arriver un nouveau ministre qui pense avoir obtenu une sinécure dans un ministère facile, je me prends à rire. Je réponds toujours que c’est là probablement le ministère le plus dur à administrer parce que l’on a affaire à de nombreux anciens combattants qui vieillissent et qui éprouvent bien des difficultés alors que la loi est vite dépassée.
Je vous remercie.
¿ (0940)
La présidente: Merci. Je pense que vous nous avez amenés à nous poser de nombreuses questions. C’était très intéressant.
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Je dois vous dire, monsieur Chadderton, qu’il y a un parallèle à faire avec les ministres qui pensent qu’il s’agit là d’un des ministères les plus faciles. Il vous faudrait parler avec les députés des deux côtés de la Chambre. Eux aussi considèrent que notre comité n’a pas grand-chose à faire. Je suis désolé de parler ainsi, mais c’est ce que j’ai pu observer. Ce n’est pas qu’ils ne lui accordent aucun intérêt, mais ils ne le jugent pas aussi important. Nous sommes loin sur la liste des priorités. Bien entendu, je ne suis pas d’accord avec cette analyse.
Il est assez paradoxal que l’on soit dans cette situation en ce qui concerne les lits de soins de longue durée, parce que personne ne pouvait savoir à la fin de la Deuxième Guerre mondiale où en serait aujourd’hui le réseau des soins de santé au Canada. Cette pénurie de lits crée en soi une situation délicate aussi bien pour nous que pour vous. Lors de mon dernier séjour dans ma province d’origine, j’ai pu lire dans les journaux qu’environ 31 000 personnes devant subir une opération chirurgicale non urgente, principalement des personnes âgées devant être opérées du genou, de la hanche, de l’épaule, etc., étaient en attente d’un lit. Nous devons donc comprendre que les anciens combattants ont bien du mal à obtenir ces services.
Je tiens à vous informer—et j’y ai longuement pensé; j’ai fait moi-même ma propre tournée—qu’il existe à proximité des villes de nombreux établissements implantés dans des petites localités. La réglementation est différente dans chaque province, qu’il s’agisse d’établissements provinciaux ou privés. Ils disposent d’infirmières et des médecins leur rendent régulièrement visite. Ils sont parfois à 50 kilomètres de la ville, mais n’oubliez pas qu’on a vite fait faire 50 kilomètres lorsqu’on conduit en ville. Ce pourrait être une solution pour l’instant. Autour de Regina, ce genre d’établissement serait tout à fait disposé à accueillir des anciens combattants. Il y en a un à 32 milles, qui est magnifique. Ma mère et mon père y ont résidé. Ils sont tous faits essentiellement sur le même modèle au Canada. Lorsqu’on est malade, on va éventuellement être hospitalisé pour être observé pendant 24 heures, par exemple. La sœur de ma femme y a aussi séjourné. Je le connais donc bien.
Je me demande si ce ne serait pas une solution. Dans ma région, je pourrais probablement faire entrer 50 personnes qui figurent actuellement sur la liste d’attente. On ne m’a jamais parlé de frais complémentaires. Le siège qui coûte le plus cher dans un avion, c’est celui qui est vide, et c’est la même chose dans un centre de soins infirmiers. Un établissement de ce type pourra accueillir deux ou trois personnes supplémentaires sans augmenter son personnel et sans que cela influe véritablement sur ses frais généraux. Je crois qu’il nous faudrait tirer parti de cette possibilité. Bien des villes de l’Ouest du Canada sont dans cette même situation. Les établissements existent et ils ne sont pas pleins.
Je tenais à ce que cela vous soit signalé. Je considère que c’est une merveilleuse idée.
¿ (0950)
Je tiens à vous remercier de votre attitude vis-à-vis des services haut de gamme. À mon avis, il y a longtemps que ça devrait être fait. Si les conjoints avaient besoin des services haut de gamme lorsqu’ils étaient tous les deux vivants, il est bien évident que c’est toujours le cas à la mort de l’un d’eux. Je suis donc d’accord avec ce principe et, dans bien des cas, il faut que ces services soient dispensés à vie.
J’en viens à un point que j’aimerais que nous approfondissions, et ça concerne les anciens combattants qui ont des problèmes de santé dont on ne peut faire remonter l’origine à la guerre. Le simple fait qu’il s’agisse d’anciens combattants fait pencher la balance en leur faveur. Il peut s’agir d’anciens combattants outre-mer qui sont rentrés… Je me souviens d’avoir joué au base-ball avec eux, et ils étaient bons. Je ne vois là rien de mal, mais aujourd’hui ils éprouvent—ils sont un peu plus âgés que moi—certaines difficultés. Cela n’a rien à voir avec la guerre et on refuse donc de les prendre en charge. J’en suis tout retourné. Comme je l’ai déjà dit devant les responsables, j’estime que lorsqu’une personne ayant déjà servi dans les Forces canadiennes présente un dossier et se voit répondre purement et simplement par la commission d’examen que sa demande a été refusée, c’est tout à fait inadmissible. Si votre médecin vous faisait une telle réponse, vous vous poseriez bien des questions à son sujet. C’est le reproche que je ferai dans ce cas.
Je suis bien d’accord pour que l’on se penche sur les différents besoins de nos anciens combattants et je vous avoue bien franchement qu’ils devraient avoir la priorité.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Puisqu’il n’y avait là aucune question, nous allons donner la parole à M. Stoffer.
M. H. Clifford Chadderton: Puis-je faire une observation au sujet de l’intervention de monsieur Bailey?
Ce n’est pas une solution dans la pratique. L’ancien combattant ayant servi outre-mer va s’adresser au bureau de district de Regina, ou encore son médecin ou sa femme vont écrire une lettre. Il a besoin d’un lit de soins de longue durée. C’est alors qu’intervient un conseiller qui lui dit qu’on peut lui dispenser des services haut de gamme ou apparentés ou l’inscrire dans un programme de gestion des listes d’attente. Ce n’est pas ce dont les anciens combattants ont besoin. Ils ont besoin de lits, et je n’arrive absolument pas à comprendre à quoi pensent les administrateurs d’ACC—et j’ai beaucoup d’admiration pour leur travail car je collabore étroitement avec eux—lorsqu’ils concoctent toutes ces belles formules alors que les lits existent et que les provinces, vous nous l’avez dit, ne demandent pas nécessairement de l’argent. C’est vrai. Certaines d’entre elles ne le font pas, mais les directeurs d’hôpitaux en demandent. Le gouvernement provincial de la Saskatchewan peut bien dire qu’il va faire telle ou telle chose, mais si le directeur de l’hôpital...
M. Roy Bailey: Les directeurs veulent de l’argent.
M. H. Clifford Chadderton: C’est exact. Pour moi, la solution est simple. On répartit les services entre les anciens combattants, d’une part, et les civils, de l’autre, il n’y a là rien de nouveau sous le soleil, nous le faisons depuis des années, mais lorsqu’on se rend dans un de ces foyers où il n’y a pas de répartition…
La présidente: Vous nous avez dit que l’on ne prenait pas ce comité au sérieux, mais je peux vous assurer que chacun des membres de ce comité a dû se battre pour en faire partie et que d’autres voulaient en être. Nous n’avons pas pu leur faire de la place. Vous avez donc en face de vous, à mon avis, un comité très enthousiaste et déterminé.
M. H. Clifford Chadderton: Il a toujours fait un magnifique travail.
La présidente: Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Merci, madame la présidente.
Monsieur Chadderton, mes parents et mon frère aîné ont été libérés en 1945 en Hollande par l’armée canadienne et j’ai donc toujours été très attaché à nos anciens combattants. Toutefois, il n’y a pas que les anciens combattants, il y a aussi les membres de leur famille. Sans vouloir vous critiquer, lorsque je vous entends dire cependant qu’il faut répartir les veuves en trois catégories, je me dois de vous répondre—excusez-moi si je me trompe—que le conjoint et les membres de la famille d’un ancien combattant font tout aussi partie intégrante des forces armées que la personne ayant servi outre-mer, que ce soit pendant la guerre, en Corée, lors des opérations de maintien de la paix ou actuellement en Afghanistan.
Je collabore étroitement avec les centres de ressources familiales de l’armée, qui font tout leur possible pour que la veuve soit prise en charge lorsqu’un ancien combattant meurt. Une année, ce n’est pas suffisant. Le fait de les subdiviser en trois catégories m’apparaît comme une solution très bureaucratique. Il s’ensuit qu’une veuve n’aura pas le même statut qu’une autre. Les veuves devraient être prises en charge tout comme les anciens combattants, lorsqu’ils sont en vie, jusqu’à ce qu’elles soient placées dans un centre de soins infirmiers ou autre pour être prises en charge intégralement. Si je fais erreur sur ce point, j’aimerais que vous m’en donniez les raisons.
M. H. Clifford Chadderton: Ce n’est pas moi qui ai pensé le premier à subdiviser les veuves en plusieurs catégories. C’est ce qui se fait actuellement dans le règlement sur la santé du ministère ainsi que dans la loi sur les pensions. Aux termes de la loi sur les pensions, lorsqu’un pensionné est à moins de 50 p. 100, la veuve touche la moitié de sa pension à sa mort. S’il avait 40 p. 100, elle aura 20 p. 100. Voilà donc une première catégorie de veuves. Si, par exemple, la pension est de 50 p. 100 ou plus, à la mort du pensionné, la veuve se retrouve tout en haut de la catégorie et touche la même pension qu’un pensionné à 100 p. 100, même si la personne décédée n’était qu’à 60 p. 100.
Le ministère des Anciens combattants a déclaré que nous ne pouvions pas continuer à offrir des services haut de gamme à toutes les veuves, parce que ce serait trop coûteux. Nous disons qu’il faut faire preuve ici d’un certain bon sens. La veuve d’un pensionné à 50 p. 100 n’était probablement pas obligée de lui faire prendre son bain, de lui couper les ongles des pieds et de s’occuper de lui pendant toute sa vie mais, s’il était pensionné à 100 p. 100, c’est probablement elle qui lui a servi de chauffeur, qui l’a soigné et qui a veillé sur lui. Par conséquent, la première catégorie, jusqu’à 50 p. 100, est prise en charge par la loi sur les pensions. Les deux autres catégories de veuves en ce moment, regroupent d’abord celles qui sont passées à 100 p. 100. Selon le ministère des Anciens combattants, il est impossible d’offrir des services haut de gamme à toutes ces veuves. Nous reconnaissons cette réalité et nous disons donc qu’il convient d’accorder ce traitement à la tranche supérieure de 20 p. 100.
Je n’invente donc rien et je ne fais que tenir compte de la réalité. Je vous affirme que la subdivision des veuves en plusieurs catégories est déjà prévue dans la loi.
¿ (0955)
M. Peter Stoffer: Je vous remercie.
Vous nous avez aussi indiqué que vous étiez prêt éventuellement à discuter de la question des Autochtones.
M. H. Clifford Chadderton: Oui.
M. Peter Stoffer: Je relève que les anciens combattants autochtones du Canada ne font pas partie de votre organisation.
M. H. Clifford Chadderton: Si, ils en font partie. Ne figurent-ils pas dans cette liste? Effectivement, il y a la National Aboriginal Veterans Association.
M. Peter Stoffer: Excusez-moi. Dans l’ordre alphabétique, j’ai simplement cherché au mot «aboriginal».
Je reçois dans mon bureau des anciens combattants de Corée, et Perry Bellegarde, de la Saskatchewan, fait état de la question de l’indemnisation des anciens combattants. J’aimerais que vous nous en disiez quelques mots.
M. H. Clifford Chadderton: Oui. Nous allons vous fournir ce document en français car nous avons déjà fait un compte rendu des publications existantes sur les anciens combattants autochtones. Je pense, là encore, madame Beaumier, que votre greffière a ces documents à sa disposition. Ils sont en cours de traduction, parce qu’ils sont publiés dans notre revue. Je m’assurerai donc que votre comité les reçoive en français. Les recherches que nous avons effectuées ces trois ou quatre dernières années sur les anciens combattants autochtones sont regroupées au sein d’un petit article que nous pourrions distribuer aux membres de votre comité, si ça vous convient. Je pense que ça devrait vous intéresser.
M. Peter Stoffer: En fait, nous devrions attendre.
La présidente: Nous devrions peut-être attendre que la version française soit là.
M. H. Clifford Chadderton: Il s’agit effectivement d’un article sur les anciens combattants autochtones. Nous avons mis trois mois et demi à le compiler. Nous l’avons publié dans notre revue Le Fragment. On peut y prendre connaissance du triste sort qu’a réservé le Canada aux anciens combattants autochtones après la Deuxième Guerre mondiale. L’Association nationale d’anciens combattants aborigènes, ayant à sa tête M. Claude Petit, parle au nom des Métis, des Indiens inscrits et issus de traités, ainsi qu’on les appelle, sur les réserves, ainsi que des Indiens non inscrits ou non issus de traités qui vivent en dehors des réserves. Cette association englobe donc tous les groupes.
Qu’est-il arrivé à ces gens? Laissez-moi vous raconter une histoire de recrutement. En 1940, une instruction de l’armée envoyée au Royal Winnipeg Rifles, mon propre régiment, l’enjoignait d’aller en camions dans les réserves indiennes, de se rendre dans les zones où habitaient les Métis, pour essayer de les engager dans l’armée. C’était au bout de quatre mois de guerre: on considérait alors que tous ces jeunes allaient faire de magnifiques soldats. De nombreux Métis ont essayé de s’engager au tout début de la guerre et l’agent recruteur les a refusés en leur disant qu’il était désolé mais que l’on avait besoin de soldats ayant dépassé la troisième année d’école. Ils ont donc eu bien des difficultés mais ont fini par pouvoir s’engager. Tous les soldats de l’infanterie—et j’en fais partie—vous diront que ce furent nos meilleurs soldats.
Après la guerre, cependant, lorsqu’ils sont revenus, ils sont allés voir le bureau de placement d’ACC et les responsables leur ont dit qu’il leur fallait éventuellement chercher un emploi et travailler comme horloger, par exemple; qu’on leur donnerait la formation nécessaire. Soyons sérieux; on ne peut pas former des horlogers chez les Métis; ce sont des gens qui aiment vivre en pleine nature. Ceux qui habitaient dans les réserves n’ont pas pu se prévaloir des dispositions de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants. Pour bien des raisons, ils ont été tout simplement laissés de côté.
C’est une situation qui revient nous hanter. Il va y avoir une rencontre dans deux semaines avec le président de l’Association nationale d’anciens combattants aborigènes, mais je tiens à avertir votre comité—et je regarde Bob Wood en évoquant la question de la marine marchande, que l’on a pu déjà trouver bien difficile—parce que tout le monde s’efforce de faire quelque chose, mais en ordre dispersé. Il y a quatre groupements différents d’anciens combattants autochtones. Heureusement, Claude Petit, un homme formidable, parle au nom de l’Association nationale d’anciens combattants aborigènes. Nous allons lui faire une proposition portant sur l’ensemble de ces gens plutôt que de s’adresser à chacun en particulier et Claude, par exemple—il a eu bien des difficultés, mais les autres Métis en ont eu eux aussi—parlera au nom de tout le groupe. Il faut partir du principe que tous les membres de ce groupe ont servi leur pays. Ce groupe, de manière générale, a été laissé de côté. Il n’a pas pu faire entendre sa voix, il n’a pas été autorisé à se joindre aux organisations d’anciens combattants à fréquenter les bars de l’armée, et ses membres en ont conclu qu’ils avaient lutté pour leur pays sans aucun profit.
Au cours des prochains mois, par conséquent, nous allons beaucoup entendre parler de l’Association nationale d’anciens combattants aborigènes. Je tenais à vous dire cependant que cette association est désormais membre du CNAAC. J’ai œuvré avec M. Petit et ses collaborateurs afin que nous puissions proposer une solution au ministre des Anciens combattants. Ce n’est d’ailleurs pas un secret; cette solution est simple. Prenez la gratification de service de guerre, comme on l’appelait à l’époque, indexez-la en dollars de 2002, placez ces gens sur une liste de mérite et versez-leur cette prime.
À (1000)
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Wood.
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, madame la présidente.
Pour enchaîner sur ce que vient de dire M. Chadderton, je ne sais pas si nous avons invité M. Petit à comparaître devant notre comité, mais ce serait peut-être une bonne idée. Est-ce que nous l’avons fait?
La présidente: Il va venir témoigner cet automne.
M. Bob Wood: Très bien.
J’ai quelques petites questions à vous poser et quelques sujets de préoccupation. L’une de vos recommandations, la recommandation vi, me préoccupe. Elle revient essentiellement à dire que si la province ramène ses subventions au-dessous d’un certain niveau, le gouvernement fédéral doit s’engager à combler la différence. J’ai bien peur ici que les provinces, même si je ne sais pas si elles oseraient le faire, décident d’économiser de l’argent et de réduire les subventions versées aux établissements de soins pour les anciens combattants puisque le gouvernement fédéral va alors payer de sa poche.
M. H. Clifford Chadderton: Monsieur Wood, c’est ce que l’on fait actuellement. C’est exactement ce que l’on fait et c’est pourquoi nous nous opposons à cette mesure. Nous disons que ce n’est pas une question d’argent, mais une question de lits. Donnez-nous les lits et ACC sera en mesure de verser 270 $ supplémentaires par jour. Toutefois, c’est ce qui s’est passé à Perley-Rideau. Il y a eu de nombreuses plaintes, on a procédé à une vérification et le ministère des Anciens combattants a déclaré qu’il allait verser davantage d’argent pour que l’on s’occupe des anciens combattants. Les provinces vont jouer à ce petit jeu jusqu’à ce qu’elles aient mis le gouvernement fédéral à genoux. Il faut des lits sous contrat et non pas de l’argent.
M. Bob Wood: Nous avons passé des contrats de sous-traitance sur un certain nombre de lits, je pense, en Ontario, ces deux dernières années; c’est bien ça?
À (1005)
M. H. Clifford Chadderton: Oui.
M. Bob Wood: Il en reste 100 et quelques...
M. H. Clifford Chadderton: Cent cinquante.
M. Bob Wood: Est-ce que votre organisation en fait le compte?
M. H. Clifford Chadderton: Bien sûr.
M. Bob Wood: Comment opère ce programme?
M. H. Clifford Chadderton: Je vais demander à Jean de vous répondre.
Mme Jean MacMillan: Oui, ça donne des résultats. Il est évident que les problèmes qui se sont posés il y a deux ans ont en partie été résorbés grâce aux initiatives qui ont été prises, mais ce n’est qu’un expédient. On peut craindre que les lits ne se libèrent pas assez vite à mesure que les besoins médicaux de longue durée vont augmenter.
M. Bob Wood: Je comprends.
La recommandation viii traite des conjoints survivants qui ont, selon votre propre terminologie, «fourni un niveau d’aide exceptionnelle pendant une période de 25 ans ou plus». Qui va déterminer que le niveau d’aide a été exceptionnel? Je considère, monsieur Chadderton, qu’un problème risque toujours de se poser lorsqu’on se retrouve dans ces zones d’ombre. Comment va-t-on opérer, à votre avis?
M. H. Clifford Chadderton: C’est pour ça qu’il y a des courses de chevaux, dit-on. Le ministère des Anciens combattants prend à l’heure actuelle des décisions pour le compte de la Commission canadienne des pensions. Il y a ce que l’on appelle l’allocation pour une incapacité exceptionnelle, et l’on prend tous les jours des décisions à ce sujet. On va nous dire, par exemple, que l’incapacité d’un ancien combattant est exceptionnelle. On prend le dossier concernant sa veuve et l’on constate qu’elle s’occupe de son mari depuis 1945 et qu’elle lui a dispensé des soins exceptionnels. Si l’on parle simplement de soins, ce n’est pas suffisant. Il faut que ce soit une veuve ayant consacré tout son temps à son mari pendant 25 ans.
M. Bob Wood: La durée doit donc être de 25 ans. Peter a évoqué trois catégories différentes, n’est-ce pas?
M. H. Clifford Chadderton: Oui.
M. Bob Wood: Toutefois, il se peut qu’un niveau de soins exceptionnels ait été dispensé pendant deux ans, si la personne concernée était en bien mauvais état.
M. H. Clifford Chadderton: Oui; j’en conviens, mais…
M. Bob Wood: Mais vous nous dites qu’il faut normalement que ce soit 25 ans.
M. H. Clifford Chadderton: Monsieur Wood, je fais ici une proposition. On peut toujours la modifier, la refuser—pourquoi pas? En dernière analyse, le CNAAC considère que le conjoint ayant dispensé un niveau exceptionnel de soins à domicile pendant 25 ans à un ancien combattant pensionné à 80 p. 100 et plus pendant dix ans a certainement droit au maintien des services haut de gamme.
M. Bob Wood: Au sujet de la recommandation iii, votre organisation nous précise dans les explications qui suivent cette recommandation: «Les lits d’accès prioritaire retenus par contrat spécifiés dans un établissement de soins de longue durée pourraient être occupés par un civil jusqu’à ce qu’un ancien combattant admissible puisse être transporté dans l’établissement».
M. H. Clifford Chadderton: Oui.
M. Bob Wood: Que va-t-il advenir du civil qui occupe un lit à partir du moment où un ancien combattant vient réclamer ce lit?
M. H. Clifford Chadderton: Les responsables provinciaux m’ont fait savoir deux choses lors des entretiens que j’ai eus avec eux. Tout d’abord, les anciens combattants ne passeront pas avant leur tour sur les listes d’attente. En second lieu, il n’est pas question d’enlever un lit à un civil pour le donner à un ancien combattant et les anciens combattants ne bénéficieront d’une priorité d’accès qu’une fois que les lits seront devenus libres en raison du départ d’un civil. Je ne sais pas si j’ai répondu clairement à votre question.
M. Bob Wood: Oui, c’est clair.
M. H. Clifford Chadderton: C’est la façon dont les responsables provinciaux voient les choses. Ils nous disent que ce ne sont pas eux qui sont responsables des anciens combattants et qu’à partir du moment où l’on est prêt à verser des fonds supplémentaires, il ne s’agit pas d’enlever les lits aux civils mais de faire en sorte que l’on respecte les listes d’attente et qu’à partir du moment où l’on a une priorité d’accès et où un lit devient disponible, un ancien combattant pourra venir l’occuper en prenant, par exemple, la place d’une personne décédée.
À (1010)
M. Bob Wood: Pensez-vous que c’est juste?
M. H. Clifford Chadderton: Oui, je le crois. En 1940, notre gouvernement nous a dit que nous allions entrer en guerre. Il a demande aux Canadiens de s’engager et un million d’entre eux l’ont fait. Tous ne sont pas allés combattre outre-mer, mais nous ne parlons ici que de ceux-là. Étant donné qu’ils sont allés combattre outre-mer, ils jouissent d’un statut prioritaire par rapport aux autres. Je connais des gens qui vont dire que ce n’est pas juste. Si tel est le cas, pourquoi avoir un ministère des Anciens combattants, une Loi sur les pensions, toutes ces dispositions législatives? C’est parce que nous avons distingué le soldat qui a combattu pour son pays et que nous l’avons traité différemment des non-combattants.
M. Bob Wood: Oui, en effet.
La présidente: Je vous remercie.
Madame Wayne.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci.
Je souhaite la bienvenue à Cliff devant notre comité aujourd’hui. Nous vous sommes très reconnaissants. Vous avez beaucoup œuvré en faveur des anciens combattants et nous savons tous que votre voix a été entendue, Cliff.
Lorsqu’en 1963 les hôpitaux ont été cédés aux provinces, y avait-il une clause quelconque dans cet accord établissant que ces hôpitaux devaient respecter une certaine qualité des soins, une norme fédérale de soins de santé, comme l’hôpital Sainte-Anne de Montréal qui, à bon droit, a continué à relever de la compétence fédérale? Le commandant pour le dominion de la Légion royale canadienne nous demande aujourd’hui de nous déplacer, de visiter les autres hôpitaux abritant nos anciens combattants et de nous efforcer de leur faire respecter les mêmes normes. Cela me fait dire que les normes fédérales sont de bien meilleure qualité que les normes provinciales. Je vous fais remarquer—sans vouloir faire ici de la politique—que la réduction des paiements de transfert en matière de santé a affecté le fonctionnement de tous ces hôpitaux. Est-ce que vous avez connaissance d’une clause dans cet accord, Cliff, précisant que tous ces établissements devaient conserver les mêmes normes de qualité lorsqu’on les a cédés?
M. H. Clifford Chadderton: Disons qu’il y a là un certain accord de principe qui a été exposé, par exemple, par le premier ministre de l’époque lorsque l’hôpital Deer Lodge de Winnipeg a été cédé à la province, et en vertu duquel cet établissement allait rester en activité, mais sans dispenser des soins intensifs. Il devait se transformer en un établissement de soins de longue durée ou en une institution de catégorie 2 ou 3. Je n’ai jamais vu les chiffres. Je crois que l’on avait tout simplement convenu de maintenir le même niveau de soins. Ainsi, à Toronto, on a suivi de très près cette procédure. On a construit l’aile Kilgour, puis l’aile George Hees, et l’on a déclaré que le niveau de soins dispensés à Sunnybrook était resté le même qu’avant. Je considère d’ailleurs que c’est probablement le cas.
La démarche dont parle la Légion et votre comité consiste à aller voir les établissements ayant passé un contrat avec le ministère des Anciens combattants pour vérifier si ce contrat était bien respecté. Je crois que vous allez faire des observations très intéressantes car ce n’est pas le cas.
Mme Elsie Wayne: Dans ma propre ville, à Saint-Jean, j’ai été totalement bouleversée lorsque j’ai vu que l’on démantelait l’hôpital d’ACC. Vous savez que c’était par ailleurs une institution historique. Il nous a fallu par la suite agrandir les locaux du petit hôpital de Ridgewood. Les chiffres que vous nous donnez ici, les 60 lits dont vous parlez, ne tiennent pas compte des travaux d’agrandissement que l’on vient de faire, n’est-ce pas? Ce sont tous des cas d’Alzheimer; chacun des anciens combattants hospitalisés doit en plus souffrir de la maladie d’Alzheimer. Je dois vous dire, madame la présidente et monsieur Cliff, que la situation est très grave. Nous démantelons nos hôpitaux alors que nos anciens combattants prennent de l’âge et ont de plus en plus de besoins.
Avec l’aide de nombreuses personnes et de nos anciens combattants, nous avons réussi à faire entrer un ancien combattant à Ridgewood. Il tombait par terre et, à 4 heures du matin, mon fils, qui avait aidé à l’hospitaliser, était appelé pour aller le relever. Cet homme ne pouvait pas marcher et pourtant il ne touchait pas un sou du ministère des Anciens combattants, même pour payer l’assistante qui venait le baigner; elle ne pouvait pas le lever de la baignoire, il lui fallait s’asseoir sur une espèce de tabouret et elle le lavait ainsi. Ils n’ont pas touché un sou mais au moins il est maintenant hospitalisé. J’ai dû lui acheter des couvertures et d’autres fournitures, mais ce n’est pas grave.
Je suis scandalisée. Est-ce que le même phénomène se reproduit dans tous les hôpitaux de nos anciens combattants? On se proposait de nous enlever le cuisinier de l’hôpital de Saint-Jean et de faire venir par avion le bacon et les œufs de Toronto. J’ai répondu qu’il n’en était pas question, que j’allais abandonner ma charge de député et venir moi-même faire frire les œufs et le bacon. Nous avons conservé notre cuisinier, madame la présidente, un jeune homme qui ne touche pas un gros salaire mais qui, comme moi, s’est opposé à cette mesure. Est-ce qu’on fait la même chose dans les autres hôpitaux, savez-vous si l’on fait venir par avion les œufs et le bacon et tous les repas? Soyons sérieux, il y a même du MSG dans tous ces plats!
À (1015)
M. H. Clifford Chadderton: Oui, c’est ainsi que l’on précède. C’est pourquoi je me suis demandé au début de mon exposé s’il fallait qu’il incombe à ACC ou au gouvernement fédéral de réglementer 79 établissements alors que ces derniers relevaient de différentes législations provinciales. C’est là où on se trompe.
Mme Elsie Wayne: Madame la présidente, lorsqu’on prend l’exemple de Sainte-Anne—qui à bon droit relève de la compétence fédérale, il n’est pas question d’en changer—j’estime qu’il nous faut veiller à ce que l’ensemble de la réglementation qui s’applique aux autres établissements, même s’ils ont été cédés aux provinces, respecte les normes fédérales dans tous ces domaines, parce que la situation est bien triste. Ça me fend le cœur de voir cela.
J’ai un autre sujet de préoccupation. En dressant la liste des sujets qu’il était possible d’évoquer, vous avez parlé de l’enlèvement des tombes de la guerre en France. Nous avons posé la question à notre ministre à la Chambre des communes et nous n’avons plus de nouvelles. Pouvez-vous nous mettre au courant de ce qui se passe dans la Somme et si l’on a construit un nouvel aéroport? Où en sommes-nous à l’heure actuelle?
M. H. Clifford Chadderton: Des rencontres ont lieu actuellement entre la Commonwealth War Graves Commission, le gouvernement français et le gouvernement belge. On nous dit que c’est une terre sacrée, mais ce n’est pas nouveau. Il y a bien longtemps qu’on déplace des tombes lorsqu’on doit ériger une infrastructure, une nouvelle route, etc. On ne peut pas arrêter le progrès en France et en Belgique en raison de la présence de tombes. Vous avez été là-bas, vous comprenez ce que je veux dire. Le long de ces routes, il y a un cimetière tous les 500 ou 600 mètres. J’ai pris la carte Michelin pour la montrer au ministre et, en lui indiquant les cimetières, je lui ai demandé s’il pensait qu’on pouvait construire une route dans tout cet enchevêtrement. Je lui ai fourni tout le nécessaire et, si je comprends bien, il est maintenant sur place ou il va y aller.
Ce n’est pas entre les gouvernements canadien et français que devraient se tenir les discussions. Le gouvernement français est dans une situation délicate. Ses responsables lui disent qu’il faut construire cet aéroport. Ils ne veulent pas s’aliéner le Canada ou déplacer des Canadiens ou des Britanniques. Les discussions sont en cours et j’ai ici une lettre que je peux déposer devant votre comité, si vous le souhaitez. Pour régler le mieux possible cette situation, des discussions sont en cours entre la Commonwealth War Graves Commission et les gouvernements français et belge.
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Merci.
On vient de m’avertir, comme c’est la coutume, que l’on a besoin de moi à la Chambre, et je vais donc rester bref. Je voudrais évoquer rapidement trois sujets. Il y a la question du compte en fiducie que vous avez évoqué et, bien entendu, la prise en charge des dossiers des anciens combattants. Le président de l’association concernée m’a rendu visite à plusieurs reprises. Toutefois, je laisserai cette question de côté pour l’instant.
Ma question porte sur une proposition—et je ne sais pas exactement quelle en est la source—en vertu de laquelle, au décès d’un ancien combattant, sa veuve bénéficierait automatiquement des services haut de gamme. Je ne vois pas la chose d’un très bon œil étant donné qu’à l’origine les services haut de gamme ont été conçus en fonction des besoins. Aujourd’hui on fait une analyse purement financière de ces services. On nous dit que toutes les veuves d’anciens combattants, en raison de leur qualité de veuve, doivent percevoir l’intégralité des services haut de gamme et que, si leurs revenus sont trop élevés, il suffit de récupérer cette partie en procédant à une rétrocession. Je ne sais pas vraiment qu’en penser. À l’origine, on calculait en fonction des besoins, et maintenant on adopte une formule différente. Je ne suis pas sûr d’être prêt à me prononcer dès aujourd’hui, mais j’aimerais bien en fait avoir votre avis.
À (1020)
M. H. Clifford Chadderton: Les services haut de gamme ont été d’ailleurs conçus à l’origine uniquement à l’intention des pensionnés, puis on les a étendus aux titulaires d’allocations d’anciens combattants de guerre et à d’autres encore. En tant que défenseur de la cause des anciens combattants, j’aimerais que toutes les veuves d’anciens combattants bénéficient des services haut de gamme. Toutefois, j’ai pris connaissance par ailleurs des études financières effectuées par Anciens combattants Canada, et les montants sont astronomiques. Nous disons donc que si nous voulons nous en sortir, il faut faire une proposition raisonnable. C’est pourquoi nous proposons que cette mesure ne s’applique qu’aux pensionnés de 80 à 100 p. 100 et à condition que des soins aient été dispensés pendant 25 ans. Le ministère des Anciens combattants pourrait alors trouver l’argent nécessaire. J’aimerais bien que l’on mette en place la mesure que vous évoquez, mais on n’a pas d’argent.
M. Roy Bailey: Est-ce que quelqu’un a examiné de très près la situation financière afin de voir quel serait le coût effectif de la rétrocession?
M. H. Clifford Chadderton: Oui. Il y a eu une rencontre organisée le 31 janvier, à laquelle je n’ai pas pu assister. Tous les chiffres ont été présentés et il y avait là des représentants de la Légion et des Anciens combattants de l’armée de terre, de la marine et de la force aérienne. J’avais aussi un représentant. Les montants sont tout simplement astronomiques. Même en tenant compte de la rétrocession, il n’y avait rien à faire parce qu’on a dit qu’au départ il n’y avait tout simplement pas suffisamment d’argent. Nous nous sommes donc dits qu’il nous fallait être plus modeste et prendre en charge la tranche supérieure de nos pensionnés.
M. Roy Bailey: Quels sont les groupes qui appuient cette proposition consistant à accorder la prime à tout le monde, quitte à la faire rétrocéder par la suite? Est-ce qu’ACC en fait partie?
M. H. Clifford Chadderton: ACC affirme tout simplement qu’il n’a pas l’argent. C’était une proposition de la Légion royale canadienne.
M. Roy Bailey: Très bien. Je vous remercie.
La présidente: Monsieur Bailey, puis-je vous demander de rester? Je vais suspendre la séance pendant deux minutes; nous procédons normalement à huis clos, mais je pense que personne ne va s’y opposer. Nous allons faire une petite suspension de séance pour nous occuper de notre budget, parce que nous avons besoin d’un peu de temps pour le voter.
Est-ce que tout le monde a un exemplaire de la motion? Sommes-nous d’accord?
(La motion est adoptée--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Je pense que nous pouvons reprendre la séance. Vous ne nous entendrez pas ici ergoter sur les budgets ou sur ce que nous devons faire ou non. Comme je vous l’ai dit, notre groupe est très déterminé.
La parole est maintenant à M. Wood.
M. Bob Wood: Je vous remercie.
À (1025)
La présidente: Puis-je faire un commentaire? Je sais qu’il y a bien d’autres questions à traiter, mais nous devons en fait rédiger un rapport sur les soins de santé. Je n’ignore pas qu’il y a d’autres questions extrêmement importantes, mais nous pourrions peut-être en discuter plus longuement au cours d’autres réunions.
Monsieur Wood.
M. Bob Wood: Allons-y.
Monsieur Chadderton, il y a quelque chose qui me dérange, c’est l’une de mes marottes, car il semble que les anciens combattants doivent attendre bien longtemps pour toucher des prestations supplémentaires. Je sais qu’il y a toujours eu quelques difficultés et il me semble avoir entendu M. Bailey nous dire que l’on se contentait d’envoyer une simple lettre en disant à l’intéressé qu’on avait le regret de lui annoncer qu’il ne toucherait pas d’argent supplémentaire. Il y a de nombreux dossiers en attente et il faut parfois huit ans pour qu’on vous donne satisfaction. Je trouve que c’est inacceptable. Je ne sais pas si les choses ont changé, mais vous devez rencontrer bien des cas difficiles lorsque vous êtes à la tête d’un si grand nombre d’organisations. Y a-t-il moyen de rationaliser la procédure? Je considère qu’un certain nombre de ces responsables sont là pour aider les vétérans et pour leur rendre service car ces derniers, à mon avis, devraient pouvoir obtenir à peu près ce qu’ils veulent étant donné le sacrifice qu’ils ont consenti à l’époque, ce que d’autres n’ont pas fait. Toutefois, nombre de ces responsables ont l’impression que cet argent leur appartient et ne veulent pas le verser aux anciens combattants qui en ont vraiment besoin. Avez-vous une idée de la façon dont nous pourrions rationaliser nos opérations afin de pouvoir faire avancer la procédure et de ne pas faire attendre si longtemps les anciens combattants qui demandent à bénéficier de prestations supplémentaires, que ce soit pour un appareil auditif ou pour toute autre chose? La moitié du temps, ils sont pratiquement déjà morts lorsque leur dossier est examiné.
M. H. Clifford Chadderton: Vous avez tout à fait raison. Nous ne voyons aucun inconvénient à ce qu’ACC, qui prend la décision à l’origine, ou le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), qui prononce la décision définitive, consacrent un certain temps à des dossiers très difficiles. S’il s’agit d’un grand invalide de guerre qui, par suite, souffre en plus de trois ou quatre autres incapacités, il va parfois falloir beaucoup de temps pour traiter son dossier. Là où nous estimons qu’il pourrait y avoir une rationalisation, au point où ce devrait être pratiquement automatique, c’est lorsqu’on entend des affaires sur la foi d’un rapport présenté oralement. Tel soldat a servi dans les forces armées, il était canonnier, par exemple. On perd un temps fou à se prononcer dans ce genre d’affaires qui devraient être diligentées rapidement. En Australie, par exemple—et j’ai étudié le régime de ce pays—on se contente d’apposer un tampon sur le dossier pour dire qu’il est accepté. Ça se fait presque instantanément; en 10 minutes.
Chez nous, lorsqu’on entend une affaire, entre le moment où un refus est opposé par ACC et où l’on comparaît devant le Bureau de services juridiques des pensions, en passant par les avis d’experts, les audiences, etc., il peut s’écouler trois ou quatre ans. Je pense vraiment que l’on n’a pas à se plaindre dans les cas difficiles. Ce sont les dossiers faciles dont le traitement devrait être accéléré. C’est la meilleure réponse que je peux vous donner.
M. Bob Wood: C’est une bonne réponse, mais comme vient de le dire notre présidente, il nous appartient de faciliter la tâche des anciens combattants et de nous assurer qu’ils soient pris en charge. Comment faire en sorte que nos ronds de cuir lèvent le derrière de leur chaise et fassent preuve de diligence?
M. H. Clifford Chadderton: Par le passé, les recommandations de votre comité ont eu cet effet. Je me suis présenté il y a cinq ans devant votre comité sur la question de la réforme des pensions et l’on a à l’époque procédé à une refonte de l’ensemble du système. On a décidé que la décision serait prise à l’origine par le ministère des Anciens combattants et non pas par la Commission canadienne des pensions, qui a été destituée. En cas d’appel, on allait s’adresser au Bureau de services juridiques des pensions et ce dernier pourrait porter l’appel devant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). S’il y a des dossiers en attente, c’est probablement au niveau du Bureau de services juridiques des pensions, mais je pense qu’il vous faudrait faire venir ses responsables pour leur parler en personne. Nous ne traitons pas directement avec eux. Nous ne passons pas par le Bureau de services juridiques des pensions, mais nous savons que lorsqu’il prend en charge un dossier, il s’efforce de faire de son mieux, même si cela prend beaucoup de temps.
M. Bob Wood: Quel est votre taux de réussite?
M. Brian Forbes (secrétaire général honoraire et conseiller juridique, Conseil national des associations des anciens combattants du Canada): Nous avons pris l’habitude de présenter des dossiers écrits, ce qui nous permet d’accélérer la procédure par rapport à la solution qui consiste à faire entendre l’ancien combattant en fixant l’horaire de sa comparution ainsi que celui de l’audience du tribunal et du groupe chargé de réviser l’affaire. Nous obtenons d’excellents délais grâce aux dossiers écrits. Il faut bien avouer qu’étant donné notre clientèle—nous avons surtout affaire à des amputés de guerre ayant 75 ou 80 ans—l’audience n’est pas la meilleure formule. Les anciens combattants veulent que leurs dossiers soient traités rapidement, ils souhaitent toucher leurs prestations, et notre taux de réussite, sans vouloir nous vanter, est très élevé.
À (1030)
La présidente: La parole est à M. Stoffer.
M. Peter Stoffer: Je vous remercie.
Je remercie nos attachés de recherche pour ce qui est des deux questions suivantes.
Étant donné la pénurie d’infirmières dans toutes les provinces du pays, est-ce que votre association a exprimé des inquiétudes en ce sens lorsqu’elle a été appelée à invoquer devant les premiers ministres provinciaux la question des soins dispensés à nos anciens combattants?
M. H. Clifford Chadderton: Pas devant les premiers ministres provinciaux. L’Association des infirmières militaires du Canada, qui est membre de notre conseil national, a déposé, avec notre aide, son propre mémoire sur la pénurie d’infirmières et sur l’ensemble des questions portant sur la formation, le statut des aides infirmières, etc. Elle a remis ce document à l’ancien ministre et à l’ancien sous-ministre. Vis-à-vis des provinces, bien entendu, nous n’avons aucun lien direct. L’Association des infirmières en a, bien sûr, mais elle se place du point de vue des services dispensés aux anciens combattants.
M. Peter Stoffer: Je vous remercie.
Par ailleurs, bien des femmes ont servi outre-mer à différents titres, par exemple avec le Corps de la Croix-Rouge, l’Ambulance Saint-Jean ou les Wrens. Estimez-vous que l’on accorde suffisamment d’attention aux femmes dans vos services?
M. H. Clifford Chadderton: Vous savez certainement qu’ACC vient de publier un ouvrage sur les femmes dans les services armés. Je dois vous répondre par la négative. On n’en a pas suffisamment tenu compte et, à la suite de certaines interventions provenant des diverses organisations, on a publié une étude assez détaillée qui se présente sous la forme d’une brochure assez épaisse. On nous dit ce qui a été fait. Malheureusement, lorsqu’il a fallu parler de réinsertion, l’attitude adoptée par l’ancien ACC a été de féliciter ces jeunes filles et de leur conseiller de se marier et d’élever des enfants.
M. Peter Stoffer: Certains changements ont été apportés par ailleurs aux formules de crédits d’impôt pour invalidité qui ont été distribuées dans tout le pays. On nous dit aujourd’hui à la première page de ce formulaire qu’une personne qui peut faire 50 mètres en marchant sur une surface plane avec un appareil ne peut plus prétendre à l’invalidité. Nous avons été confrontés à ce problème en Nouvelle-Écosse et je sais qu’Elsie, Bill et d’autres responsables ont dû s’atteler à la tâche. Nous avons des anciens combattants amputés qui ont lutté pour leur pays et qui se font dire aujourd’hui qu’ils ne sont plus invalides. J’aimerais connaître votre avis à ce sujet parce que nous considérons qu’il s’agit là du document le plus scandaleux qu’ait jamais produit notre gouvernement. Le comité regroupant tous les partis a demandé aux responsables de modifier ce formulaire, mais il faut encore faire appel. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. H. Clifford Chadderton: Puis-je demander à M. Forbes, qui est avocat, de vous répondre? Lui et moi, nous avons comparu devant un certain nombre de comités provinciaux chargés de se pencher sur ce problème.
M. Brian Forbes: Je considère, Peter, que c’est un très grave sujet de préoccupation. Nous avons dû effectivement nous présenter en dernière instance devant le Tribunal de l’impôt, à maintes reprises, même pour le compte d’amputés de guerre, et plus particulièrement pour celui d’enfants amputés, car il s’agit là encore d’un des volets de nos programmes d’amputés de guerre qui doit permettre aux familles d’obtenir un crédit d’impôt pour les jeunes amputés. La difficulté, c’est que les services de l’impôt, aujourd’hui l’Agence des douanes et du revenu du Canada, ont adopté des définitions qui, comme vous l’avez dit, sont extrêmement strictes et irréalistes. Le gros inconvénient, c’est qu’il faut parfois qu’un médecin se porte garant du contribuable, parfois un ancien combattant amputé, parfois le parent d’un enfant amputé. Que va pouvoir faire ce médecin? La plupart des gens peuvent théoriquement parcourir 50 mètres sans aide, mais la question qui est posée dans la loi, et que l’on oublie trop souvent, c’est combien de temps il faut pour parcourir ces 50 mètres? C’est en fait un des éléments à considérer. Les services de l’impôt n’aiment pas trop en parler, mais on peut effectivement avoir gain de cause dans nombre d’affaires en démontrant que l’intéressé peut bien sûr parcourir 50 mètres en marchant, mais qu’il va lui falloir trois ou quatre fois plus de temps que pour la moyenne des gens. Nous obtenons bien souvent gain de cause en faisant valoir cet argument, Peter, mais vous avez raison de le mentionner.
J’aimerais bien que le comité fasse quelque chose pour s’opposer sur ce point aux services de l’impôt. Je sais qu’on l’a déjà fait, mais plus on insiste, mieux c’est. Je ne voudrais pas tomber dans le mélodrame, mais je dois vous avouer qu’à notre avis Revenu Canada s’est efforcé, en modifiant les définitions et les formules administratives, d’écarter littéralement des milliers de demandeurs. Nous avons été tout à fait scandalisés par la condition faite aux amputés de guerre, M. Chatterton a écrit au ministre il y a bien des années en évoquant, je pense, cette question. Ce qui nous préoccupe surtout, cependant, ce sont les enfants amputés et les autres handicapés qui ne peuvent pas être aussi bien défendus. Nous estimons que notre intervention peut être utile, mais il y a des milliers de contribuables qui ne sont pas représentés. Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu’il vous incombe, à vous comme à d’autres comités, d’aller jusqu’au fond des choses car, plus on exercera de pressions, mieux ce sera.
À (1035)
M. Peter Stoffer: Je vous remercie de vos observations.
La présidente: Merci.
Madame Wayne.
Mme Elsie Wayne: Avez-vous calculé exactement quel est le montant qu’il conviendrait de réinjecter au sein du ministère des Anciens combattants pour remettre à un niveau convenable les soins dispensés à nos anciens combattants?
M. H. Clifford Chadderton: Si j’ai calculé ce montant?
Mme Elsie Wayne: Oui.
M. H. Clifford Chadderton: Il faut bien préciser que ce n’est pas une question d’argent. L’argent est là. Ce sont les lits qui manquent. C’est la question sur laquelle doit se pencher votre comité: où va-t-on prendre les lits? Les provinces ont des lits disponibles et elles vont les mettre à la disposition d’ACC sous contrat, comme nous l’avons dit, le ministère devant leur verser un supplément de 270 $.
Mme Elsie Wayne: En parlant de lits, je vois qu’il y a 10 lits réservés aux anciens combattants dans notre hôpital régional et 10 autres à l’hôpital Saint-Joseph, parce que notre hôpital de Ridgewood qui accueille les anciens combattants n’a pas suffisamment de place et ne peut pas les recevoir tous. Ne serait-il pas préférable d’agrandir encore les locaux de cet hôpital? Je prends simplement le cas de l’hôpital Ridgewood où nous venons d’ouvrir un service qui ne s’adresse qu’aux anciens combattants souffrant de la maladie d’Alzheimer. Tous les lits ont été occupés en quelques semaines. Je crois savoir qu’il y a près de 100 anciens combattants qui ont besoin d’un lit. Ne serait-il donc pas préférable de préconiser un agrandissement des locaux de ces hôpitaux pour anciens combattants plutôt que d’essayer de les faire entrer dans les hôpitaux privés en leur donnant au compte-gouttes un lit par-ci et un lit par-là? Ils auraient une autre qualité de vie parce qu’ils pourraient communiquer avec d’autres anciens combattants et bénéficier de programmes auxiliaires sur place. Lorsqu’ils se trouvent dans un hôpital pour anciens combattants, ce n’est pas la même chose que dans un hôpital provincial.
M. H. Clifford Chadderton: Je pense pouvoir vous répondre très rapidement à ce sujet. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral va pouvoir consacrer suffisamment d’argent à la construction de nouveaux établissements. En second lieu, je tiens à ce qu’il soit dit que lorsqu’on considère la liste d’attente à Perley-Rideau, dans lequel le ministère a injecté 50 millions de dollars, ou celle de Broadmead, un magnifique établissement de Victoria dans lequel le gouvernement fédéral a investi plusieurs millions de dollars, on voit bien que l’argent n’est pas la panacée. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral va mettre davantage d’argent dans les bâtiments. À mon avis, il va lui falloir aller chercher des lits disponibles dans les hôpitaux communautaires et passer des accords privés pour que des anciens combattants puissent les occuper.
Mme Elsie Wayne: Je vous remercie.
Excusez-moi, madame la présidente, mais je dois assister à une conférence de presse.
La présidente: Merci, madame Wayne.
J’aurais deux questions à vous poser, en fait, si les membres du comité me le permettent. Je vous remercie.
J’ai vraiment l’impression que votre exposé et que vos observations sur la question des soins étaient réalistes. Toutefois, lorsqu’on considère des établissements comme Perley, on sait qu’il y a des crédits supplémentaires pour les anciens combattants. Considérons Sunnybrook, des changements ont été apportés dans cet établissement. Lisez les documents rédigés par des responsables comme le Dr Willie Malloy, qui parle de mieux rentabiliser l’argent investi, de mieux utiliser notre argent en modifiant notre façon de procéder.
Je m’interroge sur la possibilité de mettre en place des centres spécialisés. Le gouvernement fédéral a de nombreuses propriétés dans le pays. Nous savons que de nombreux patients souffrant de démence ou de la maladie d’Alzheimer n’ont pas besoin d’être logés à plein temps dans un établissement hospitalier. En l’absence de salles d’opérations, on peut prévoir dans ces établissements des bureaux pour les médecins. Nous pourrions peut-être placer certains services dispensés aux anciens combattants dans des centres spécialisés tout en rajoutant des lits supplémentaires et en faisant les choses différemment, ce qui permettrait de faire d’une pierre deux coups. Tout d’abord, si nous sommes convaincus de leur utilité, ces nouveaux programmes pourraient donner de meilleurs résultats et servir de référence par la suite aux gouvernements. En second lieu, on pourrait mieux rendre compte de l’argent que nous dépensons.
À (1040)
M. H. Clifford Chadderton: La qualité des soins relève des compétences provinciales. C’est pourquoi nous avons tellement lutté pour conserver l’hôpital Sainte-Anne, afin d’avoir une norme de référence et de pouvoir dire ce que nous voulons. Toutefois, lorsqu’on se penche sur ces organisations—et je fais référence ici au Cariboo Memorial Veterans Pavilion ou encore au Western Newfoundland Veterans Pavilion—je ne pense pas que dans la pratique, madame la présidente, il soit possible pour le ministère des Anciens combattants de venir tout simplement dire à ces petits établissements qu’il leur faut améliorer la qualité de leurs soins. C’est pourquoi nous parlons beaucoup de qualité des soins dans des établissements sur lesquels le ministère des Anciens combattants n’a absolument aucun contrôle, mais ne sommes-nous pas en présence dans ce cas de lois et de règlements provinciaux qui sont censés s’appliquer à l’agrément des hôpitaux ou aux normes de soins dispensés dans les centres de soins infirmiers, par exemple? On peut certes toujours exiger qu’une norme de soins soit respectée pour éviter, comme l’a indiqué Mme Wayne, qu’un ancien combattant ne tombe à terre et qu’il faille le remonter dans son lit. Il appartient au gouvernement du Nouveau-Brunswick de s’assurer que cette situation ne puisse pas se produire. Je dis qu’en dernière analyse, c’est tout simplement une question de lits. C’est ce dont nous avons besoin.
Puisqu’on parle du démantèlement de certains établissements, allez à Victoria et demandez aux responsables ce qu’est devenu le Old Jubilee Hospital. On l’a démoli pour construire Broadmead. Le Old Jubilee Hospital était une excellente institution. Les anciens combattants pouvaient aller y jouer aux cartes, regarder la télévision, y faire toutes sortes de choses. Aujourd’hui, ils ne peuvent pas entrer dans Broadmead. ACC nous dit par conséquent que la solution est de dispenser l’un des services apparentés aux services haut de gamme, ce qui convient très bien à l’ancien combattant. Toutefois, sa femme n’est pas de cet avis; elle a 80 ans et elle se demande comment on peut imaginer qu’elle va pouvoir dispenser à son mari les mêmes soins qu’en établissement. Ce ne sont là que des solutions de fortune imaginées par le ministère des Anciens combattants.
Pour en revenir à votre question, votre comité doit rédiger un rapport sur les soins de santé. Je ne vois pas comment on pourrait reprocher au ministère d’aller renégocier des contrats avec les provinces pour obtenir un certain nombre de lits auxquels les anciens combattants auraient un accès prioritaire. Les provinces ont des bureaux de district; il y en a 36. Lors de l’admission d’un ancien combattant, des conseillers peuvent faire le tour des hôpitaux pour dire que tel ou tel d’entre eux n’est pas suffisamment bien soigné et le signaler au directeur de l’hôpital. Je ne pense pas, toutefois, que le ministère d’un gouvernement fédéral puisse dire aux provinces comment gérer leurs hôpitaux; c’est impossible.
À (1045)
La présidente: Je me suis mal exprimée. J’évoquais la possibilité pour le gouvernement fédéral de transformer des bâtiments existants en des centres susceptibles d’être équipés de lits dans un cadre non médical et non hospitalier afin d’accueillir les anciens combattants qui n’ont pas besoin d’être hospitalisés mais qui doivent être pris en charge à plein temps dans un cadre spécialisé susceptible de s’occuper des cas de démence ou autres.
M. H. Clifford Chadderton: L’idée me paraît excellente. Je crois que ça existe déjà à l’hôpital Sainte-Anne de Québec et éventuellement dans les Maritimes. On pourrait probablement s’adresser au nouvel établissement de Deer Lodge de Winnipeg pour lui demander de se transformer en centre spécialisé afin que l’on puisse comprendre nos besoins. Ce serait une bonne chose. Le gouvernement fédéral a investi beaucoup d’argent dans Deer Lodge. Nous pourrions alors aller voir le centre George Derby ou l’un des hôpitaux de Vancouver et leur dire que nous disposons désormais de trois centres spécialisés qui sont en train de se doter des moyens de s’occuper des personnes souffrant de démence, des amputés, de celles qui ont des séquelles à la suite d’une amputation, etc. C’est probablement une excellente idée.
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Wood.
M. Bob Wood: Pour prétendre à bénéficier des services haut de gamme, Cliff, je crois que le seuil est de 20 000 $. Comment opère-t-on? Quels sont les chiffres?
M. H. Clifford Chadderton: Si vous me le permettez, je vais demander à Faye Lavell de vous répondre. Est-ce que vous avez ici les chiffres?
Mme Faye Lavell (directrice, Bureau national des services, Conseil national des associations des anciens combattants du Canada): Les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale qui sont dans une tranche de revenus supérieure, mais dont les frais de santé les ramènent au-dessous de ce seuil, peuvent aussi bénéficier des services haut de gamme.
M. Bob Wood: On pense encore à relever ce seuil pour que davantage de personnes puisent prétendre à bénéficier de ce service. Qu’en pensez-vous?
M. H. Clifford Chadderton: Je ne crois pas que ce soit nécessaire. Lorsque nous avons affaire à un ancien combattant ayant servi outre-mer qui a trouvé un bon emploi, dont la femme est morte, qui a vendu sa maison et qui a désormais besoin d’un lit, il n’y a pas de problème d’argent. Il peut occuper un lit d’ACC. Il lui faudra sortir 24 $ supplémentaires par jour de sa poche, mais c’est par l’intermédiaire d’ACC qu’il va trouver un lit. Par contre, s’il s’adresse à l’agent des prises en charge de la province du Manitoba, par exemple, il va peut-être se retrouver le 287e sur la liste sans avoir aucun statut particulier. Il faut lui conférer un certain statut. Comment le faire? En faisant miroiter 270 $ par jour aux yeux du directeur de l’hôpital—excusez-moi de vous dire les choses sans ménagement…
M. Bob Wood: J’aime que l’on parle sans ménagement. C’est ce que nous recherchons.
M. H. Clifford Chadderton: La solution, à mon avis, est tellement simple. Il suffit de demander au personnel d’ACC d’aller voir les responsables provinciaux pour leur demander si cette solution est possible. Au lieu de cela, il passe des heures et des heures à concocter des solutions comme la gestion de liste d’attente. On a affaire, par exemple, à un ancien combattant qui se prépare à aller voir Dave Brown, de l’Ottawa Citizen, pour lui raconter son histoire et faire la manchette du journal. ACC intervient alors en vitesse pour lui trouver un lit quelque part à Carleton Place en assurant à l’intéressé que le ministère va payer 270 $ par jour pour lui procurer ce lit et qu’il n’aura qu’à verser les 24 $ supplémentaires. Voilà comment opère dans la pratique la gestion des listes d’attente.
Je vous répète, madame la présidente, que je ne cherche pas ici à critiquer les administrateurs d’ACC. Je pense que quelqu’un leur a dit de trouver cette solution sans avoir à s’adresser aux provinces et à renégocier ces contrats. C’est ce que je crois sincèrement.
À (1050)
M. Bob Wood: Voilà bien longtemps que vous êtes en place et, comme vous nous l’avez dit tout à l’heure, vous avez comparu devant bon nombre de comités. Estimez-vous qu’il est temps que l’on revoit toute cette question? Quand a-t-on changé pour la dernière fois les critères établis? Quand est-ce que l’on s’est assis pour la dernière fois pour revoir l’ensemble du système? Est-ce que vous vous en souvenez?
M. H. Clifford Chadderton: Oui. J’étais le directeur administratif de la commission Woods. Ça s’est passé de 1963 à 1965. Nous avons entendu 35 organisations d’anciens combattants. Nous avons interrogé les responsables du ministère des Anciens combattants. Le président de cette commission était un juge de la Cour d’appel de la Saskatchewan, aujourd’hui défunt. Nous avons examiné de manière indépendante l’ensemble du système.
Je ne crois pas que ce soit nécessaire aujourd’hui. Il y a votre comité et—Dieu nous garde de l’oublier—le sous-comité sénatorial. Quelqu’un m’a dit que le Sénat et cette Chambre étaient deux institutions distinctes. C’est très bien, mais le Sénat a un sous-comité qui se penche sur la même question. Si vous faites venir les fonctionnaires du ministère des Anciens combattants, vous allez avoir… Je l’ai dit l’autre jour à ma femme lorsque je lui ai téléphoné et qu’elle m’a demandé comment s’était passée la réunion: on a l’impression que ce sont les fonctionnaires d’ACC qui ont inventé le rétroprojecteur. Ils nous passent des diapositives et discourent à n’en plus finir de leur gestion. À la fin de la journée, j’ai demandé de but en blanc à ces hauts fonctionnaires qu’est-ce qui les empêchait de revoir les contrats avec les provinces? Les provinces nous disent que pour 270 $ par jour elles sont prêtes à accorder des lits prioritaires aux anciens combattants. Il faut bien voir que c’est aussi simple que cela.
M. Bob Wood: Selon vous, un responsable du ministère des Anciens combattants devrait prendre cette initiative.
M. H. Clifford Chadderton: Je pense en fait que l’initiative doit venir de votre comité. Dites au ministère qu’il joue ici sur les mots. Lorsqu’on propose à un ancien combattant de le prendre en charge dans le cadre du projet de gestion des listes d’attente, ce n’est pas la solution. Cet ancien combattant va vous répondre qu’il n’est pas tout à fait d’accord.
La présidente: Ces 270 $, c’est simplement pour acheter leur consentement, ou est-ce que cet argent doit être consacré aux soins dispensés à l’ancien combattant?
M. H. Clifford Chadderton: Excusez-moi, je fais erreur, c’est 170 $.
La présidente: Bien, c’est 170 $.
M. H. Clifford Chadderton: Dans la pratique, s’ils sont admis dans un hôpital communautaire, les anciens combattants ont une priorité d’accès et le ministère s’engage à payer à l’hôpital un supplément de 170 $ par jour.
La présidente: Oui, je comprends bien qu’on les achète, mais que fait-on ensuite de ces 170 $, ce qu’on veut?
M. H. Clifford Chadderton: En effet. C’est versé dans la caisse commune.
La présidente: Très bien.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, madame la présidente.
J’ai deux petites questions à vous poser. Si je me fais un instant l’avocat du diable, je pense qu’éventuellement la difficulté pour les provinces—je ne peux pas parler à leur place—c’est qu’elles risquent de subir de nombreuses pressions politiques de la part des personnes âgées qui ne sont pas des anciens combattants et qui vont leur dire qu’elles aussi attendent depuis longtemps et qu’elles refusent de céder leur place à d’autres sous prétexte que ces dernières disposent de plus d’argent. J’imagine que certaines provinces peuvent avoir des inquiétudes à ce sujet. Je dis simplement cela en passant. Je suis d’accord avec le contenu de votre proposition et j’estime qu’il faudrait en parler davantage.
Comme vous le savez, le protecteur du citoyen a présenté un rapport faisant état des préoccupations du personnel militaire actuel au sujet du syndrome de stress post-traumatique. Avez-vous le sentiment que l’on fait le nécessaire? Que peut-on faire pour remédier au syndrome de stress post-traumatique des anciens combattants actuels et des membres des effectifs qui sont aujourd’hui militaires et qui seront demain des anciens combattants?
M. H. Clifford Chadderton: Ma réponse est bien simple. Lorsque le nouveau ministre a pris son poste, j’ai cru comprendre que le sous-ministre lui avait fait parvenir une note de service dans laquelle on affirmait qu’il nous fallait nous occuper des anciens combattants classiques tout en menant une action prioritaire auprès du personnel de maintien de la paix, même s’il n’aime pas que l’on continue à l’appeler ainsi. M. Forbes vient de passer trois jours, et je siège à l’occasion, au sein du Comité consultatif des Forces canadiennes, qui élabore de magnifiques programmes. J’ai dû me faire l’avocat du diable en disant à ce comité que ses plans étaient magnifiques mais qu’on aimerait bien voir la couleur de l’argent. Je pense que l’argent va provenir du ministère de la Défense nationale.
Pour répondre à votre question, nous sommes très satisfaits de ce qui est fait pour les anciens combattants de la période postérieure à la guerre. Je pense que c’est une belle réussite. Il reste toutefois un gros problème, comme l’a relevé le vérificateur général, c’est que nous avons là déjà quelque 50 000 anciens combattants de plus. J’ai dit d’ailleurs l’autre jour au sous-ministre que s’il ne voulait pas le faire, nous le ferions à sa place. Nous sommes prêts à financer une enquête. Nous allons faire passer une annonce dans le journal pour demander à tous les anciens combattants de la Deuxième Guerre mondiale qui ont besoin d’un lit de téléphoner à un numéro 1-800, et les responsables de Charlottetown pourront commencer à dresser des listes. Ils vont être terriblement surpris parce que je connais les anciens combattants. J’ai servi avec eux, je suis l’un d’eux et ils sont nombreux, comme moi, à être en forme, mais dans deux ans je pourrais bien avoir besoin d’un lit alors qu’il n’y en aura pas.
À (1055)
M. Peter Stoffer: J’ai terminé, madame la présidente, je vous remercie.
La présidente: Il y a bien d’autres questions que nous n’avons pas abordées, comme la prise en charge des sans-abri. Nous avons de la chance que l’hiver a été doux parce qu’un de ces jours nous allons voir un ancien combattant mourir dans la rue. J’aimerais que nous fassions preuve d’initiative dans ce domaine plutôt que de nous contenter de réagir aux événements en nous lavant les mains de ce qui peut se passer.
M. H. Clifford Chadderton: La prise en charge des sans-abri aux États-Unis revient exactement à chercher des lits offrant des soins de longue durée. Je l’ai appris en assistant à une conférence organisée à Boston en décembre. Je pensais que les anciens combattants sans-abri couchaient dehors sur de vieux sacs de jute. Non. Les États-Unis ont le même problème; ils emploient simplement une autre terminologie. Ils parlent des anciens combattants sans-abri. C’est la même chose ici. Si l’on pouvait offrir un lit à l’ancien combattant, il ne serait pas sans abri.
La présidente: Je vous remercie.
Ce fut très instructif et j’aurais aimé que nous ayons plus de temps. Nous pourrions peut-être aussi procéder de manière plus informelle. J’imagine que vous êtes prêts à renseigner tous ceux qui ont des questions à vous poser.
M. H. Clifford Chadderton: Nous sommes toujours à votre disposition, madame la présidente.
La présidente: Merci. Nous vous sommes reconnaissants de votre participation et nous avons été très honorés de votre collaboration. Nous espérons pouvoir faire un travail qui vous donnera satisfaction.
La séance est levée.