Passer au contenu
Début du contenu

FINA Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain
PDF

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des finances


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 13 juin 2005




½ 1950
V         Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances)

½ 1955
V         Le président
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Charlie Penson (Peace River, PCC)
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister

¾ 2000
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

¾ 2005
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Peter DeVries (conseiller spécial, Cabinet du sous-ministre, ministère des Finances)

¾ 2010
V         M. Paul Rochon (directeur, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances)
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         Le président
V         Le président
V         M. Brian Pallister

¾ 2015
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président
V         M. Brian Pallister

¾ 2020
V         Le président
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Pierre Paquette
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Charlie Penson
V         Le président

¾ 2025
V         Le président
V         Le président
V         M. Pierre Paquette
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         Le président

¾ 2030
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         M. Monte Solberg
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Brian Pallister

¾ 2035
V         Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)
V         L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         L'hon. John McKay

¾ 2040
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister

¾ 2045

¾ 2050

¾ 2055

¿ 2100
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Brian Pallister
V         M. Charles Hubbard

¿ 2105
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

¿ 2110
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Monte Solberg

¿ 2115
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président

¿ 2120
V         M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Don Bell
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président

¿ 2125
V         Le président
V         M. Brian Pallister

¿ 2130
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister

¿ 2135

¿ 2140

¿ 2145
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

¿ 2150
V         Le président
V         M. Don Bell

¿ 2155
V         Le président
V         Mme Rona Ambrose
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis

À 2200
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         Le président

À 2205
V         M. Brian Pallister

À 2210

À 2215
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

À 2220
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Monte Solberg

À 2225
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         Mme Judy Wasylycia-Leis
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         Le président

À 2230
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         L'hon. Maria Minna

À 2235
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Monte Solberg

À 2240
V         Le président
V         Le président
V         M. Pierre Paquette
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         M. Wayne Cole (greffier à la procedure)
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président

À 2245
V         Le président
V         M. Brian Pallister

À 2250
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Guy Côté

À 2255
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         Mme Rona Ambrose
V         Le président
V         L'hon. John McKay

Á 2300
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président

Á 2305
V         Le président
V         M. Pierre Paquette
V         Le président
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         M. Pierre Paquette
V         Le président
V         M. Pierre Paquette
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         M. Pierre Paquette
V         L'hon. Maria Minna
V         Le président
V         M. Monte Solberg

Á 2310
V         Le président
V         L'hon. John McKay
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay

Á 2315
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         M. Brian Pallister
V         L'hon. John McKay
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg

Á 2320
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         M. Wayne Cole
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         M. Guy Côté

Á 2325
V         Le président
V         M. Pierre Paquette
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président
V         Le président
V         M. Pierre Paquette
V         Le président
V         M. Guy Côté
V         Le président

Á 2330
V         Le président
V         M. Charlie Penson
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président
V         M. Monte Solberg
V         Le président









CANADA

Comité permanent des finances

NUMÉRO 074 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 13 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

½  +(1950)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Le projet de loi est-il adopté?

    Pouvons-nous commencer? Je vais essayer toutes les cinq minutes. Le projet de loi est-il adopté?

    Je veux seulement m'assurer que tout le monde a reçu deux liasses, une grosse et une petite. Nous allons procéder lentement, comme la dernière fois, pour être sûrs que nous en sommes au même amendement.

    Nous allons donc commencer immédiatement par l'article 1.

[Français]

    (Article 1—Versements pour l'exercice 2005-2006)

    J'ai ici l'amendement du Bloc québécois, dont le numéro de référence est 1924076. L'avis juridique indique que l'amendement est irrecevable, parce que cela viole la recommandation royale.

[Traduction]

    Nous passons donc directement à CPC-0.1, no de référence 1911938. C'est proposé par M. Pallister.

    Monsieur Pallister, voulez-vous en parler?

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Je dirais à mes collègues que cet amendement a pour but de relever le plafond pour le remboursement de la dette imposé par l'accord que le NPD a forcé le gouvernement libéral à accepter, selon le secrétaire parlementaire—en raison des réalités politiques—et qui limite le remboursement de la dette à 2 milliards, le reste étant dépensé selon le menu convenu à l'hôtel où ce marché a été conclu.

    Avec les amendements qui suivront, ce changement aura pour effet de porter à 4 milliards de dollars le montant de la dette qui sera remboursé. J'espère que les ministériels seront prêts à l'appuyer. Je vous citerai des paroles du ministre des Finances qui a déclaré ceci dans un discours qu'il a prononcé juste quelques semaines avant cet accord. C'est à la page 5 de son texte si vous voulez vous y reporter. Voici:

La réduction de la dette n'est pas quelque chose que nous faisons pour plaire aux économistes. Nous le faisons dans l'intérêt des Canadiens. La réduction de la dette, de façon raisonnable et mesurée

—et j'ajouterais ici que c'est effectivement de façon raisonnable et mesurée—

diminue beaucoup le fardeau des générations futures. Elle permet d'économiser des milliards en frais de service de la dette. Elle rend possible une cote de crédit triple A, l'abaissement des taux d'intérêt et le relèvement du niveau de vie. Elle permet au Canada de se préparer à surmonter les pressions inévitables engendrées par le vieillissement de la population.

Par-dessus tout, c'est ce que la grande majorité des Canadiens considèrent comme étant la bonne chose à faire.

    À mon avis, si nous voulons faire ce que les Canadiens attendent de nous, à en croire le ministre des Finances—et je suis d'accord avec lui—nous ferions mieux de voter oui pour porter le montant prévu pour le remboursement de la dette à 4 milliards de dollars au lieu des 2 milliards qui sont proposés.

    Merci.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): J'invoque le Règlement, car nous en sommes à CPC-0.1 qui porte, je crois, sur les mots « jusqu'à concurrence de 50 p. 100 de la différence ». Il n'est pas question ici de 4 milliards de dollars.

+-

    M. Brian Pallister: C'est associé aux autres amendements que j'ai mentionnés. Je parlais de CPC-1.1, car je croyais que nous allions l'étudier en premier.

    Mais la combinaison des deux amendements aurait cet effet. L'amendement que nous étudions maintenant, CPC-0.1, insère les mots « Trésor, jusqu'à concurrence de 50 p. 100 de la différence ». Je suis donc content de mon préambule, car c'est la combinaison de ces deux amendements qui aura cet effet. Au lieu de commencer par réduire la dette de 2 milliards et de dépenser le reste, nous commencerons par réduire la dette de 4 milliards de dollars, après quoi 50 p. 100 de la différence sera affecté aux dépenses.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): À notre avis, cet amendement modifie largement la portée qui était celle du projet de loi en deuxième lecture. Ce qui était prévu en deuxième lecture c'est que le gouvernement aurait accès à ce montant de 4,5 milliards de dollars uniquement après avoir remboursé 2 milliards sur la dette, selon le montant d'argent qui resterait disponible. Les amendements conservateurs portent maintenant le seuil à 3 milliards, puis à 4 milliards et ensuite à 5 milliards et selon le chiffre que le comité décidera d'adopter, et 50 p. 100 du solde pourra servir à financer les dépenses prévues dans ce projet de loi.

    À notre avis, monsieur le président, cela dépasse largement la portée du projet de loi, les intentions qui étaient les nôtres en deuxième lecture et il est donc irrecevable. Nous apprécierions que le greffier confirme si cela n'outrepasse pas la portée du projet de loi.

½  +-(1955)  

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Côté.

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le président, vous excuserez mon inexpérience, mais ce sujet m'est un peu moins familier. J'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi notre amendement de tout à l'heure, qui avait une incidence financière, est irrecevable, alors que cet autre amendement, qui a clairement une incidence financière importante, est recevable. Je ne veux pas débattre de la question de savoir si l'idée est bonne ou non, mais j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi le nôtre n'était pas recevable tout à l'heure alors que celui-ci l'est.

    J'ai un peu de mal à comprendre la logique qu'il y a derrière tout cela, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous parlons de l'amendement CPC-0.1. Il vise à réduire le montant qui figure dans le projet de loi. Il ne s'agit pas pour le moment de l'amendement CPC-1.1, monsieur McKay. C'est bien cela? Nous examinons l'amendement CPC-0.1

+-

    L'hon. John McKay: C'est l'amendement CPC-0.1 où il est dit « Trésor, jusqu'à concurrence de 50 p. 100 de la différence ». C'est bien celui-là, n'est-ce pas?

+-

    Le président: C'est exact.

    Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): Je pense qu'il serait utile de citer le numéro de référence. C'est quelque chose de concret qui pourrait nous aider.

+-

    Le président: C'est le numéro de référence 1911938.

+-

    M. Brian Pallister: Me permettez-vous d'apporter une précision pour la gouverne de John?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Brian Pallister: John, pour votre gouverne, je crois que nous avons l'intention de retirer les amendements prévoyant 3 milliards de dollars et 5 milliards de dollars.

    Deuxièmement, si j'en ai parlé, c'est pour être certain de ne pas décrire de façon incomplète le but de cet amendement et de ceux qui suivent. Dans un souci de transparence, je tenais également à préciser que nous proposons d'augmenter le montant du remboursement de la dette en plus de cette mesure, afin que tout le monde sache exactement…

+-

    L'hon. John McKay: Par conséquent, je peux oublier les 3 milliards de dollars, 4 milliards de dollars et 5 milliards de dollars? Tous ces amendements sont retirés?

+-

    M. Brian Pallister: Les amendements proposant 3 milliards et 5 milliards de dollars sont retirés et celui qui propose 4 milliards de dollars est maintenu. Il est toujours là.

+-

    L'hon. John McKay: Oh, les 4 milliards sont toujours là.

+-

    M. Brian Pallister: Oui.

+-

    L'hon. John McKay: Si je comprends bien, vous insistez d'abord pour que 4 milliards soient remboursés sur la dette, après quoi 50 p. 100 de l'argent restant pourra servir aux dépenses que prévoit le projet de loi C-48.

    Quel est le solde?

+-

    M. Brian Pallister: Il n'est pas question du solde ici. Si j'en parlais, je dépasserais le cadre de ce projet de loi, n'est-ce pas?

+-

    L'hon. John McKay: Je ne sais pas.

+-

    M. Brian Pallister: C'est ce qu'on nous a dit et j'essaie donc d'assurer le remboursement de la dette d'une façon parlementaire, dans le contexte du projet de loi et d'affecter de l'argent à des dépenses, comme tout le monde semble le souhaiter ici.

+-

    L'hon. John McKay: En réalité, vous faites deux choses; vous doublez le montant et il reste un excédent.

+-

    M. Brian Pallister: Il y a une chose importante à comprendre. L'argent ne disparaît pas. La moitié qui n'est pas dépensée ne disparaît pas.

+-

    L'hon. John McKay: Non, mais j'essaie seulement…

+-

    M. Brian Pallister: Elle peut être consacrée à réduire les impôts. Elle peut être consacrée à réduire la dette. Ce n'est pas spécifié dans cet amendement. L'argent sera quand même dépensé dans l'intérêt public.

    Nous essayons de mettre plus d'argent à la disposition du gouvernement—je reconnais que ce sera plus tard et à un rythme moins rapide, afin d'assurer une gestion financière prudente. Vous devriez normalement être d'accord, même s'il vous est difficile d'appuyer mon amendement. Je le comprends. Mais je crois que cela correspond davantage aux intentions initiales du document budgétaire.

    Tel est le but de cet amendement et des amendements suivants.

+-

    L'hon. John McKay: Il faudrait donc que l'excédent atteigne 8,6 milliards de dollars avant que nous ne puissions faire face aux engagements de 2,3 milliards de dollars pour la première année.

+-

    M. Brian Pallister: Ce n'est pas nécessairement vrai, comme vous le savez, car si vous lisez un peu plus loin…

+-

    L'hon. John McKay: Je sais que ce montant peut varier, mais je…

+-

    M. Brian Pallister: Non, car si vous lisez le projet de loi, John, comme vous l'avez certainement fait, vous comprendrez qu'il n'engage pas le gouvernement à dépenser cet argent. Il permet simplement au gouvernement de le dépenser.

¾  +-(2000)  

+-

    L'hon. John McKay: S'il reste de l'argent.

+-

    M. Brian Pallister: Il ne dit pas que le gouvernement dépensera cet argent. En fait, il dit « jusqu'à concurrence » d'un certain montant, mais ne dit pas que le montant ne peut pas être moins élevé. Il ne dit pas non plus que le gouvernement ne peut pas prendre l'argent ailleurs, en réduisant ses dépenses ailleurs et se servir de cet argent pour respecter cet accord.

    Je n'accepte donc pas votre raisonnement selon lequel cela exigerait obligatoirement un excédent de plus de 8 milliards de dollars. Ce n'est absolument pas vrai.

+-

    L'hon. John McKay: Ce sont des dépenses éventuelles. Tout ce projet de loi prévoit des dépenses éventuelles. Par conséquent, si vous prenez seulement les sommes au-dessus de 4 milliards de dollars…

    Vous commencez par fixer un seuil de 4 milliards de dollars. Par conséquent, le projet de loi dit que, la première année, il n'y aura peut-être pas un sou au-dessus de 4 milliards de dollars et que rien ne sera dépensé, n'est-ce pas?

    L'année suivante, il se peut qu'il y ait un excédent de 10 milliards de dollars et pour que ces 4,6 milliards de dollars puissent être dépensés, il faudrait qu'il y ait 9,2 milliards de dollars, plus 4 milliards, ce qui donne un excédent de plus de 13 milliards pour pouvoir faire face aux engagements prévus dans le projet de loi C-48.

+-

    M. Brian Pallister: Non, comme je l'ai déjà souligné—assez clairement je pense pour toute personne objective—votre argument ne tient pas, car le projet de loi n'oblige pas le gouvernement à dépenser cet argent, comme vous le savez bien. En fait, le gouvernement pourrait économiser sur les dépenses d'autres programmes déjà annoncés et transférer cet argent pour le consacrer à ces postes de dépenses.

+-

    L'hon. John McKay: Nous ne pouvons pas le faire. Nous n'avons aucune affectation de crédits. C'est la seule que nous ayons.

+-

    M. Brian Pallister: Quoi qu'il en soit, le projet de loi ne vous oblige pas à dépenser le montant prévu dans ce projet de loi. Le projet de loi dit simplement—et je peux vous en citer des passages, si vous le désirez— « jusqu'à concurrence » de certains montants, ce qui veut dire que le montant peut être moindre. Votre argument selon lequel il faut que l'excédent atteigne un nombre x de milliards pour que vous puissiez faire ces dépenses s'applique donc également à ce projet de loi.

+-

    L'hon. John McKay: Nous sommes d'accord. Ce sont des dépenses éventuelles. Le scénario dont je vous parle est donc une possibilité et les dépenses éventuelles peuvent être nulles au cours de la première année, n'est-ce pas?

+-

    M. Brian Pallister: Cela dépend donc entièrement du montant de l'excédent.

+-

    L'hon. John McKay: Nous sommes donc d'accord.

    En fait, le gouvernement va devoir trouver une somme de 4,5 milliards multipliée par deux, car vous limitez cela à 50 p. 100. Cela donne donc 9 milliards, plus votre seuil de 4 milliards. Je dois donc trouver 13 milliards pour pouvoir faire face aux engagements du projet de loi C-48 si je ne dépense rien la première année.

+-

    M. Brian Pallister: Mais il vous suffit d'avoir 4 milliards pour faire face à l'obligation de rembourser la dette qui, selon le ministre des Finances, est un important engagement de la part de votre gouvernement et une priorité importante que tous les Canadiens appuieront. Je pense donc que cet amendement correspond aux priorités des Canadiens.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Paquette, madame Wasylycia-Leis, monsieur Penson et monsieur Solberg.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Je voudrais tout simplement expliquer que nous serons contre cet amendement, parce que nous pensons qu'on a déjà affecté beaucoup trop d'argent au remboursement de la dette au cours des dernières années. Nous avons maintenant le ratio de la dette au PIB le plus bas du G7, et il y a des investissements à faire dans les infrastructures sociales. Nous pensons qu'il faut combler par des amendements les lacunes du projet de loi C-48, principalement en ce qui a trait à l'assurance-emploi, au Programme d'adaptation des travailleurs âgés et à l'enseignement postsecondaire, pour lequel le montant de 1,6 milliard de dollars n'est pas assez élevé, à notre avis. Par conséquent, nous ne pouvons pas être d'accord sur cet amendement.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président. Je veux moi aussi parler contre cet amendement, dont la logique n'est claire pour personne dans cette pièce ou quiconque suit nos délibérations au Canada. Cet amendement cherche seulement à faire obstacle aux travaux du comité et n'est pas proposé sincèrement.

    Par exemple, monsieur le président, permettez-moi de continuer…

+-

    M. Brian Pallister: J'invoque le Règlement monsieur le président.

+-

    Le président: Oui, monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Je n'ai pas mis en doute l'intégrité de mes collègues du comité et j'apprécierais que ces paroles soient retirées et qu'on me présente des excuses immédiatement…

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Quelles paroles?

+-

    M. Brian Pallister: ... car lorsqu'on commence à dire qu'un amendement comme celui que je propose pour augmenter le remboursement de la dette n'est pas proposé sincèrement…

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ne le laissez pas continuer, monsieur le président.

+-

    M. Brian Pallister: ... je m'y objecte énergiquement, et je ne pense pas que ce genre de conduite soit acceptable dans ce comité.

+-

    Le président: Très bien, monsieur Pallister.

    Madame Wasylycia-Leis, pourriez-vous vous en tenir à l'amendement et vous abstenir de faire des commentaires quant à ce que pense le reste du monde?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je m'en tiens certainement à cet amendement et je n'ai tenu aucun propos désobligeant au sujet du député. J'ai dit que cet amendement ne semblait reposer sur rien de concret et je vais vous expliquer pourquoi. C'est donc ce que je vais faire, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'allais dire que le député a tout à fait tort de laisser entendre que le projet de loi sort de l'ordinaire en ce qui concerne son libellé et la façon dont l'argent sera dépensé. Le député et les autres membres du Parti conservateur insistent pour dire qu'il est fâcheux que ce projet de loi parle de l'argent qui « peut » être dépensé, jusqu'à concurrence d'un certain montant.

    Me permettez-vous de souligner, monsieur le président, afin que nous puissions cesser d'en parler, que c'est le libellé habituel de tous les projets de loi budgétaires? Je n'ai pas entendu les Conservateurs souffler mot au sujet du projet de loi C-43, à propos des dispositions concernant l'argent mis de côté pour les villes et les municipalités qui mentionnaient que des fonds « pouvaient » être dépensés jusqu'à concurrence d'un certain montant. Les Conservateurs n'ont pas dit un mot lors du débat sur le projet de loi d'exécution du budget de l'année dernière, à propos de l'article 7 du projet de loi C-30 portant que le gouvernement « peut » faire des paiements directs d'un montant global ne dépassant pas 400 millions de dollars à une fiducie, etc.

    Monsieur le président, je crois nécessaire d'établir les faits pour que nous n'ayons plus à entendre des arguments insensés au cours de ce débat important.

    Maintenant, monsieur le président, je voudrais aborder l'amendement dont nous sommes saisis. Cet amendement concerne un montant qui est prévu pour un paiement éventuel. Vous constaterez, monsieur le président, que les Conservateurs nous ont fait entendre trois versions différentes. Les montants proposés sont 3 milliards de dollars, 4 milliards de dollars et 5 milliards de dollars.

¾  +-(2005)  

+-

    Le président: Non, nous n'en sommes pas encore là. Nous en sommes à l'amendement portant le numéro de référence 1911938.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Exactement, comme mon collègue qui a proposé cet amendement, M. Pallister, je dis que ces amendements sont reliés et qu'on ne peut pas séparer les 50 p. 100 qu'il propose du fait qu'il établit une limite différente pour les éventualités et la prudence.

    Monsieur le président, si les Conservateurs ont pris une décision politique définitive quant au montant qui doit être mis de côté pour les éventualités et la prudence, qu'ils nous le disent. Voyons quel est leur raisonnement et quels sont leurs arguments.

    En l'absence de toute autre initiative ou suggestion, le Nouveau Parti démocratique a fait au gouvernement une proposition qui a été acceptée et nous avons établi un minimum de 2 milliards de dollars. Si cet argent n'est pas utilisé pour des éventualités, il servira automatiquement à rembourser la dette.

    Monsieur le président, je dois souligner qu'au cours des derniers mois, ce sont les Conservateurs qui se sont élevés énergiquement contre le fait que 80 milliards de dollars avaient servi à rembourser la dette sans qu'aucun plan ne soit soumis au Parlement et qu'aucun montant ne soit réservé pour les éventualités et la prudence. Monsieur le président, s'ils tiennent tellement à ce qu'un système transparent soit mis en place, ils voudront certainement trouver le bon moment pour soulever cette question.

    Ce qui nous est proposé aujourd'hui, c'est un montant de 2 milliards de dollars, le reste étant mis de côté pour des investissements. Je pense que c'est ce que veulent les Canadiens et que cela correspond certainement aux principes d'une bonne gestion budgétaire.

    Par conséquent, monsieur le président, j'espère que nous pourrons adopter ce projet de loi.

+-

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, M. McKay a questionné mon collègue au sujet du montant que l'excédent devra atteindre avant que le projet de loi C-48 ne prenne effet. Si je me souviens bien, le jour où le ministre a présenté le budget, il prévoyait un excédent de 3 milliards de dollars pour 2004-2005. Par la suite, nos propres prévisionnistes sont venus dire au comité qu'à leur avis, l'excédent atteindrait au moins 6 milliards de dollars. Pour 2005-2006, le budget prévoyait un excédent de 4 milliards de dollars tandis que les prévisionnistes s'attendaient à ce qu'il atteigne au moins 8 milliards.

    Je crois que la Revue financière vient d'être publiée. Je voudrais demander aux fonctionnaires du ministère des Finances, qui sont ici aujourd'hui, s'ils peuvent nous indiquer les chiffres qu'ils ont prévus dans la Revue financière afin que nous sachions mieux si les chiffres dont M. Pallister a parlé avec M. McKay sont réalistes ou non.

+-

    Le président: Avez-vous ces chiffres?

+-

    M. Peter DeVries (conseiller spécial, Cabinet du sous-ministre, ministère des Finances): Je vais laisser M. Rochon répondre à la question concernant la Revue financière. Comme il est le directeur de la Politique fiscale, il est le mieux placé pour répondre à cette question, monsieur le président.

¾  +-(2010)  

+-

    M. Paul Rochon (directeur, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances): La Revue financière de mars faisait état d'un excédent de 9,8 milliards de dollars pour la période de 12 mois entre avril et mars. Toutefois, cela ne comprend pas les dépenses décrites dans le projet de loi C-43 ainsi qu'un certain nombre d'autres ajustements de fin d'année. Tel qu'indiqué dans la Revue financière, l'excédent de 3 milliards de dollars prévu pour 2004-2005 demeure une estimation raisonnable.

+-

    M. Charlie Penson: Le fait est que cela laisse une grande marge de manoeuvre, comme mon collègue l'a suggéré et comme nous avons pu le constater au cours du dernier exercice, 2004-2005. Ces ajustements ont été apportés. D'autres dépenses ont été incluses. Comme nous l'avons vu, l'excédent a été plus important que prévu. Je crois donc que mon collègue a raison de dire que personne ne sait quel sera le chiffre définitif, mais que le gouvernement a une certaine marge de manoeuvre. C'est ce que nous constatons chaque année, surtout au dernier trimestre.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, cet amendement correspond largement à la façon dont le gouvernement voulait lui-même répartir l'excédent par le passé. Il a proposé à diverses reprises de répartir l'excédent également entre une majoration des dépenses et le remboursement de la dette. Les membres du comité s'en souviennent certainement. Cela n'a donc rien de nouveau. C'est ce que le gouvernement voulait faire lui-même par le passé.

    Deuxièmement, le remboursement de la dette est très important. N'oublions pas que pour chaque milliard de dette que nous remboursons, nous libérons de l'argent à perpétuité. Disons, par exemple, monsieur le président, que sur un milliard de dollars, à 5 p. 100 d'intérêt, vous libérez 50 millions de dollars à perpétuité. Sur 10 ans, cela donne un demi-milliard de dollars. Bien entendu, dans ce cas-ci, si nous remboursions un milliard de plus que ne le prévoit l'accord budgétaire entre le NPD et les Libéraux, cela libérerait 100 millions de dollars à perpétuité et nous récupérerions un milliard sur 10 ans.

    C'est extrêmement important, monsieur le président, compte tenu de notre situation démographique et du fait que le nombre de personnes âgées aura doublé au Canada d'ici 2030. Cela va mettre largement à contribution nos programmes sociaux, et surtout notre système de soins de santé et notre régime de pensions. On ne saurait trop dire à quel point c'est important. Si nous voulons préserver notre protection sociale, il ne faudrait pas sacrifier le remboursement de la dette à des dépenses immédiates, au nom d'un accord concocté dans une chambre d'hôtel de Toronto, simplement pour permettre au gouvernement de sauver sa peau.

    Enfin, je voudrais apporter un rectificatif à ce qu'a dit mon amie Judy. À propos du projet de loi C-30, elle laisse entendre que nous ne nous sommes pas plaints lorsque 400 millions de dollars sont allés dans une fiducie. C'est exact, parce que nous savons ce qu'est une fiducie. Lorsque vous prenez ce projet de loi, le projet de loi C-48, il mentionne par exemple qu'il y aura de l'argent pour l'environnement, pour le transport en commun et pour les travaux d'amélioration de l'efficacité énergétique des habitations à loyer modique, mais nous n'avons aucune idée du programme dont il s'agit. Nous savons ce qu'est une fiducie, mais nous ignorons ce qu'est ce programme. Comment savons-nous s'il sera efficace?

    C'est la même chose pour les programmes de formation et pour l'accès à l'enseignement postsecondaire. Nous ignorons totalement quelle forme ces programmes revêtiront. On peut en dire autant du logement abordable, etc. Nous ne savons pas quelles sont les intentions du gouvernement. Nous savons ce qu'est une fiducie. Nous savons quels sont certains des autres programmes dont elle a parlé, car ils existaient déjà. Par contre, ces choses n'existent pas encore, sauf peut-être dans l'esprit de quelqu'un quelque part, mais on ne nous en a pas parlé. C'est là une distinction importante dont le comité devrait tenir compte.

+-

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Très bien, tout le monde est-il prêt à se prononcer sur l'amendement portant le numéro de référence 1911938?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous allons nous servir de nouveau du numéro de référence. C'est le numéro de référence 1911962.

    Monsieur Pallister, vous retirez cet amendement, qui propose 4 milliards de dollars? Nous en sommes à 4 milliards de dollars. Le numéro de référence est le 1911962.

+-

    M. Brian Pallister: Nous retirons l'amendement de 5 milliards de dollars.

¾  +-(2015)  

+-

    Le président: Très bien.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Lequel, 3 milliards de dollars ou 5 milliards de dollars?

+-

    Le président: Monsieur Pallister, j'ai deux amendements portant le même numéro de référence 1911962.

+-

    M. Brian Pallister: Désolé, monsieur le président, je ne vous ai pas entendu, car la députée de Winnipeg-Nord parlait en même temps.

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    J'ai deux amendements portant le même numéro de référence 1911962. L'un propose 4 milliards de dollars et l'autre 5 milliards de dollars.

    Gardez-vous celui qui propose 5 milliards de dollars?

+-

    M. Brian Pallister: Non, les 4 milliards de dollars ou l'amendement numéro 1911962 qui mentionne 4 milliards de dollars.

+-

    Le président: D'accord.

    Par conséquent, nous en sommes à l'amendement portant le numéro de référence 1911962 ou CPC-1.1, qui propose de modifier l'article 1 par substitution, à la ligne 13, page 1, « 4 milliards de dollars ». Tout le monde est d'accord?

    Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Cet amendement est de même nature que le précédent.

    Cet amendement vise l'exercice… Le premier s'appliquait à l'exercice 2005-2006 et le deuxième à l'exercice 2006-2007. Je répéterai qu'à notre avis, une gestion prudente et raisonnable de l'argent des contribuables exige que nous réduisions notre dette de façon plus importante que les 2 milliards que prévoit l'accord. Ce serait une excellente chose.

    Certains ministériels conviendraient certainement aujourd'hui, s'ils n'avaient pas les mains liées par cet accord, qu'il serait préférable de rembourser 4 milliards sur la dette avant de se lancer dans les dépenses assez inconsidérées que le NPD a proposées au gouvernement libéral, lequel a accepté parce qu'il préfère rester au pouvoir, même en prenant de mauvaises décisions, et a donc acquiescé à la proposition qui lui a été faite dans cette chambre d'hôtel.

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Je n'ai pas de questions.

+-

    Le président: Encore une fois, nous en sommes à l'amendement numéro 1911962.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC-2, numéro 1924380, de M. Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je pense que les arguments sont à peu près les mêmes, si ce n'est que le montant est plus petit. Cet amendement correspond à ce que le gouvernement proposait par le passé pour le remboursement de la dette. J'exhorte simplement les membres du comité à en tenir compte et à appuyer cet amendement.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Je pensais que M. Pallister avait, au nom du Parti conservateur, retiré les amendements proposant 3 milliards de dollars et 5 milliards de dollars.

    Suis-je dans l'erreur?

+-

    Le président: Vous vous trompez. Il a retiré l'amendement qui proposait 5 milliards de dollars. Nous avons voté sur celui qui proposait 4 milliards de dollars.

    Le vote porte sur l'amendement numéro 1924380.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC-3, numéro 1911944, de M. Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Encore une fois, monsieur le président, cet amendement devait accompagner la motion précédente, qui a malheureusement été rejetée. Nous veillerons à le faire regretter à ceux qui ont voté contre.

    Merci, monsieur le président.

¾  +-(2020)  

+-

    Le président: Nous votons sur l'amendement CPC-3, numéro 1911944.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous en sommes maintenant a l'amendement CPC-4.1, qui remplace le montant prévu dans le projet de loi par le chiffre de 4 milliards de dollars. Il porte le numéro de référence 1911977.

    Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Je ne le trouve pas. Je pensais que je l'avais déjà retiré.

    Nous en avons déjà discuté, non?

+-

    Le président: C'est au sujet du deuxième montant de 2 milliards de dollars mentionné au paragraphe 1(2), plutôt qu'au paragraphe 1(1).

+-

    M. Brian Pallister: J'ai déjà accepté de retirer l'amendement prévoyant 5 milliards de dollars, si c'est de celui-là qu'il s'agit.

+-

    Le président: Cela vise à remplacer le chiffre du paragraphe 1(2) par 4 milliards de dollars.

+-

    M. Brian Pallister: Oui, et j'en ai déjà parlé. C'est pour le deuxième exercice financier. J'en ai déjà parlé et si je me souviens bien, nous avons voté à ce sujet.

+-

    Le président: C'est exact. D'accord. La motion a été rejetée.

    Nous en sommes maintenant à CPC-5, portant le numéro de référence 1924392. C'est l'amendement de M. Solberg qui propose 3 milliards de dollars.

+-

    M. Monte Solberg: Quelqu'un a-t-il entendu le chiffre « 3 »?

    Une voix: Oh, oh!

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, c'est à propos de l'accord conclu avec le NPD dans un motel discret de Toronto et j'exhorte les membres du comité à l'appuyer.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC-6, numéro de référence 1926840, de M. Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, c'est simplement pour assurer une certaine transparence si l'argent est mis en fiducie afin que nous obtenions un rapport sur cette fiducie et que nous sachions exactement comment cet argent est dépensé. C'est tout à fait conforme aux principes de transparence et de reddition des comptes dans lesquels nous croyons tous.

    Je n'en dirai pas plus.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Paquette.

+-

    M. Pierre Paquette: Je veux tout simplement expliquer que nous allons voter contre l'amendement, non pas parce que l'intention n'est pas bonne, mais parce que nous sommes contre l'utilisation des fiducies pour mettre en place des programmes prévus dans le projet de loi. Pour assurer la concordance, nous allons voter contre la transparence de ces fondations que nous ne voulons pas.

+-

    Le président: Merci, monsieur Paquette.

[Traduction]

    Monsieur Hubbard et ensuite monsieur McKay.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le président, il n'est fait aucune mention d'une fiducie à l'article 1 et je me demande donc si cet amendement est recevable. Il propose d'ajouter un paragraphe 1(4), alors qu'aucune mention n'est faite d'une fiducie. Il est dit « Lorsqu'un versement est fait dans une fiducie », alors qu'il n'est pas question ici de fiducie.

+-

    Le président: C'est seulement la façon dont l'argent est affecté, mais…

+-

    M. Charles Hubbard: Il est dit « Lorsque […] dans une fiducie ».

    Une voix: Oui, il n'en est pas question dans le projet de loi…

+-

    M. Charlie Penson: S'ils ont eu des relations dans la suite de ce motel discret qui est réservée aux jeunes mariés.

    Une voix: Oh, oh!

+-

    Le président: C'est seulement sur la façon dont l'argent sera affecté.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 1 est rejeté par six voix contre cinq.)

¾  +-(2025)  

+-

    Le président: Nous n'avons donc pas d'article 1. Très bien.

    (Sur l'article 2—Affectation des fonds)

+-

    Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-2, numéro de référence 1924087.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Il s'agit tout simplement de s'assurer que les compétences du Québec et des provinces sont respectées, ce qui est loin d'être garanti par ce projet de loi C-48. Si cela ne vous pose pas de problème, cela peut être adopté facilement.

[Traduction]

+-

    Le président: Quelqu'un d'autre?

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Le gouvernement a toujours l'intention de respecter le champ de compétence des provinces. Nous nous opposons toutefois à cet amendement, car il risque de représenter une intrusion. Il pourrait soulever des questions quant à ce qui constitue ou non le champ de compétence d'une province ou le champ de compétence du gouvernement fédéral.

    Toutes ces questions sont certainement du ressort du gouvernement fédéral et, bien entendu, nous respectons le champ de compétence des provinces. À notre avis, cet amendement est inutile et pourrait soulever des questions juridiques auxquelles le motionnaire n'a peut-être pas songé.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Côté.

+-

    M. Guy Côté: Par cet amendement, nous donnons à tous les partis représentés à la table l'occasion d'agir en fonction de leurs discours. Tous les partis prétendent vouloir respecter les compétences du Québec et des provinces. Un peu plus tôt, l'honorable Joe Fontana disait qu'il était important de respecter les compétences des provinces dans le cadre du logement social et qu'on allait le faire.

    Une très belle occasion s'offre au Parti libéral, au Parti conservateur et au NPD de prouver leur désir de respecter ces compétences. J'espère que leur vote correspondra à tous les beaux discours qu'ils nous font sur les compétences du Québec et des provinces.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, je pense que c'est un bon amendement. Je crois très important de reconnaître que ce projet de loi vise en grande partie à dépenser de l'argent dans des champs de compétence qui appartiennent aux provinces.

    Je rappellerais simplement au comité qu'en 1995, par exemple, en ce qui concerne le logement social, le gouvernement fédéral est intervenu en imposant aux provinces des coupes massives dans des domaines qu'il finançait. Les provinces ont dû assumer elles-mêmes ces dépenses.

    Par conséquent, monsieur le président, lorsque le gouvernement fédéral ne respecte pas le champ de compétence des provinces en s'y immisçant de force, il commence à dépenser. Cela dure jusqu'au jour où il s'aperçoit qu'il ne peut plus soutenir le même rythme et se retire tout à coup comme il l'a fait en 1995. Je me souviens d'être passé devant des coopératives d'habitation pas bien loin d'ici et d'avoir vu de grands panneaux disant : « Monsieur Chrétien, vous devez annuler ce que vous avez fait ici ».

    C'est donc le genre de chose qui pose des problèmes aux gens. Si nous honorons et respectons la Constitution en laissant les autorités qui sont les plus près de la situation exercer leurs pouvoirs et leurs compétences, cela risque moins d'arriver.

+-

    Le président: Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement BQ-2, portant le numéro de référence 1924087?

    Tous ceux qui sont pour?

    Une voix: Attendez.

    Le président: Pourquoi voulez-vous attendre? Tous ceux qui sont pour? Un, deux.

    Contre? Un, deux, trois, quatre, cinq.

    Cela donne deux pour et cinq contre. L'amendement est rejeté.

    Nous avons ensuite l'amendement CPC...

+-

    Le président: Monsieur Penson invoque le Règlement.

¾  +-(2030)  

+-

    M. Charlie Penson: Je ne pense pas que vous ayez compté ceux d'entre nous qui avons levé la main en faveur de l'amendement, monsieur le président.

+-

    Le président: C'est exact.

+-

    M. Charlie Penson: Je voudrais que vous repreniez le vote. Vous avez dit deux alors que j'avais levé la main.

+-

    Le président: Ces deux là.

+-

    M. Charlie Penson: J'avais levé la main.

+-

    Le président: Non.

+-

    M. Charlie Penson: Si.

+-

    Le président: Non, non.

+-

    M. Charlie Penson: Voulez-vous dire que je suis contre cette motion?

+-

    Le président: Non, je dis que vous n'avez pas… lorsque j'ai demandé qui était pour, vous m'avez dit d'attendre. J'ai attendu et les deux seules mains que j'ai vu se lever se trouvaient là.

+-

    M. Charlie Penson: Vous n'avez pas bien regardé. Vous devriez faire plus attention. Vous devez recommencer.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si vous ne voulez pas vous montrer généreux, nous ne pouvons pas y faire grand-chose. Il y a peut-être des mesures que nous pouvons prendre, mais si vous procédez de cette façon, vous rendez les choses beaucoup moins agréables.

+-

    M. Charlie Penson: Quelqu'un peut avoir à aller aux toilettes.

+-

    Le président: Très bien, examinons le Règlement.

    Lorsque je dis: « Ceux qui sont pour », vous devez lever la main. Si vous n'êtes pas pour, si vous êtes contre, vous ne levez pas la main… d'accord?

    Si vous allez aux toilettes, c'est un risque que vous prenez. Je vous recommanderais… Comment suis-je censé savoir qu'il était aux toilettes? Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Il n'y avait quand même que deux personnes qui avaient la main levée.

    D'accord?

+-

    M. Monte Solberg: Très bien. Ça va.

+-

    Le président: Nous recommençons.

    Le vote porte sur l'amendement numéro 1924087. Tous ceux qui sont pour?

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Très bien, dans ce cas, je vais compter jusqu'à trois, d'accord? Un, deux, trois.

    Tous ceux qui sont pour? Un, deux, trois, quatre, cinq, six.

    Tous ceux qui sont contre? Un, deux, trois, quatre, cinq.

    (L'amendement est adopté par six voix contre cinq. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Très bien, nous en sommes à l'amendement CPC-12.

    Comme ce n'est pas dans l'ordre, vous allez devoir vous référer au numéro au bas de la page, qui est le numéro 24 et le numéro de référence à gauche est le 1928282.

    Très bien, je vais faciliter les choses pour tout le monde. Cet amendement est déclaré irrecevable, car il propose des dépenses plus élevées que ne le prévoit le projet de loi. Si vous prenez le paragraphe b), il propose 4 milliards de dollars au lieu de…

    Une voix: 1,5 milliard de dollars.

    Le président: Merci.

+-

    M. Monte Solberg: Oh! je vois. Très bien.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président.

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Charlie Penson: Pour que je comprenne bien, notre comité ne peut fixer aucun montant, mais si vous occupez la suite des jeunes mariés dans un motel discret, vous pouvez fixer le montant que vous voulez, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Nous en sommes à l'amendement marqué CPC-6-1 en haut à droite et portant le numéro de référence 1929990. Il est proposé par M. Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Je ferai seulement un bref commentaire quant au but de cet amendement, monsieur le président.

    Si vous prenez votre projet de loi, vous verrez qu'il ne fait aucunement mention d'une baisse des frais de scolarité. Mon intention ici est de faire en sorte que la loi en fasse une priorité.

    Malgré notre profond désaccord sur la façon dont le projet de loi nous a été présenté, que nous n'approuvons pas, de même que plusieurs députés d'en face, je crois, je fais de mon mieux pour essayer de l'améliorer malgré tout. C'est ce que cet amendement fera… car c'est certainement un sujet de préoccupation pour la plupart d'entre nous. En ce qui me concerne, je m'inquiète beaucoup de la situation des étudiants des régions rurales et de ceux pour qui les obstacles se dressent constamment de plus en plus haut, surtout dans les régions rurales et isolées où les coûts sont exceptionnellement élevés et augmentent rapidement, y compris les frais de transport ainsi que de chambre et pension. Grâce à cet amendement, je veux faire en sorte que quelles que soient les ressources que nous affecterons, elles visent surtout à réduire les coûts des étudiants plutôt que certaines des autres catégories de dépenses que le projet de loi permettrait de faire en l'absence de cet amendement.

    Si Mme Ambrose le désire, je l'invite à faire quelques observations, si vous le permettez, monsieur le président.

¾  +-(2035)  

+-

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'ajouterais que le but de cet amendement est très important. Il tente d'inscrire dans la loi une priorité, qui est de veiller à réduire les frais de scolarité, à répondre aux besoins des étudiants, à donner l'argent à ceux qui en ont le plus besoin. Tel est le thème central du débat sur le financement de l'enseignement postsecondaire.

    Je voudrais également signaler aux députés qui ont siégé au Comité sur le déséquilibre fiscal, que tous les partis de l'opposition, le NPD, le Bloc et le Parti conservateur, ont appuyé notre idée de créer un fonds de transfert ciblé pour l'enseignement postsecondaire. Cet amendement ne va pas aussi loin, mais il est dans le même esprit. Son but est de diriger des fonds vers les frais et les droits de scolarité des étudiants, afin que ces derniers obtiennent l'argent dont ils ont besoin.

+-

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): J'y vois des objections. Les jeunes qui sont venus témoigner devant nous ont dit qu'il fallait rétablir le financement de base de l'enseignement postsecondaire. Cette clause signifierait que les fonds, les transferts, ne pourraient pas être utilisés pour améliorer, par exemple, les laboratoires qui pourraient être une priorité dans une université. Dans certaines provinces, les droits de scolarité sont plus bas qu'ailleurs. Si vous ciblez les dépenses de façon aussi stricte, il ne sera pas possible d'assurer le financement de base des universités. Comment aurez-vous la certitude que cet argent ira directement entre les mains des étudiants de chaque province du pays? Cela revient à établir des priorités pour eux au lieu de les laisser établir eux-mêmes les priorités du système d'éducation.

    Pratiquement tout le monde a parlé du financement de base. Cela permettrait aux universités de remédier à leur manque de financement. La façon dont c'est ciblé supprime ce choix.

+-

    M. Brian Pallister: Pour la gouverne de Mme Minna, elle se souviendra peut-être que les représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a laissé entendre, en réponse à une de mes questions concernant le seuil et le manque de précision de ce projet de loi, que nous pourrions peut-être l'améliorer grâce à un amendement. Mon bureau a donc contacté la Fédération pour lui demander de suggérer un amendement. C'est ce qu'elle a proposé.

    Vous n'irez pas croire, j'espère que cela ne répond pas à certaines de ses préoccupations. Aucun amendement ne pourra remédier à toutes les préoccupations dont nous avons entendu parler ce matin. Cela répond toutefois à la suggestion que la Fédération canadienne des étudiants a faite pour améliorer ce projet de loi.

    Je vous demanderais donc d'appuyer l'amendement pour cette raison.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais signaler à mes honorables collègues que ces mots supplémentaires « réduire les coûts pour les étudiants » sont redondants. Cet article a déjà pour effet de faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire. Cela peut contribuer à réduire les frais des étudiants sous la forme d'une baisse des droits de scolarité ou de programmes d'accès spéciaux pour les étudiants autochtones. Cela peut revêtir toutes sortes de formes. Je pense que c'est déjà couvert et que cela laisse la marge de manoeuvre que les Conservateurs demandaient depuis le début.

+-

    L'hon. John McKay: Je dirais la même chose que Mme Wasylycias-Leis. Nous estimons que cela dépasse le cadre du projet de loi. La réduction des coûts pour les étudiants n'est pas nécessairement en rapport avec le financement des programmes de formation. L'accès à l'enseignement post-secondaire n'est pas nécessairement en rapport avec les frais de scolarité. Les programmes à l'intention des Canadiens autochtones ne sont pas nécessairement en rapport avec les frais de scolarité. On suppose que cela en fera partie, mais ce n'est pas nécessairement la seule chose qui sera incluse dans ce versement de 1,5 milliard de dollars.

    Je pense que l'intention du motionnaire est de limiter plutôt que d'élargir l'accès à l'enseignement postsecondaire, aux programmes de formation ou aux programmes pour les Autochtones.

¾  +-(2040)  

+-

    M. Brian Pallister: C'est tout le contraire. En réalité, sans cet amendement, cet engagement de 1,5 milliard de dollars conclu dans une chambre à coucher pourrait servir à augmenter la disponibilité des cours, par exemple, ce qui améliorerait l'accès. Cet argent pourrait servir à augmenter le personnel de service ou le salaire des professeurs. Il pourrait servir à embaucher des professeurs supplémentaires. Il pourrait aussi servir à financer la recherche.

    Toutes ces choses améliorent l'accès à l'enseignement postsecondaire, mais absolument aucune d'elles ne répond à la principale source de préoccupation de mon parti, c'est-à-dire l'obstacle financier de plus en plus important qu'on impose aux jeunes de notre pays pour accéder à l'enseignement postsecondaire et à la formation.

    Contrairement à ce qu'a dit celui qui fait occasionnellement parti de notre comité, je dirais que, si vous lisez la version modifiée de ce projet de loi, on y parle de « faciliter l'accès ». L'amendement maintient certainement cet engagement, mais il le rend plus clair en ajoutant « de manière à réduire les coûts pour les étudiants ». Il s'agit de faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire, dans l'intérêt notamment des Canadiens autochtones, de manière à réduire les coûts pour les étudiants.

    Nous ajoutons un critère qui permettra de répondre à notre principale préoccupation. Autrement, c'est le contraire qui pourrait se passer. Cet argent pourrait être consacré entièrement à d'autres catégories de dépenses sans que cela n'ait le moindre effet pour les étudiants, pour réduire leurs coûts ou pour les maintenir.

+-

    Le président: Je n'y vois pas d'objection. Cela ne pose pas de problème. C'est simplement une limitation qui ne dépasse pas le cadre du projet de loi.

    Très bien. Je mets aux voix l'amendement C-6.1.

[Français]

    Le numéro de référence est 1929990.

[Traduction]

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: L'amendement BQ-3, qui porte le numéro de référence 1924468, est également

[Français]

irrecevable parce que le montant proposé excède le montant inscrit dans le projet de loi.

[Traduction]

    Nous en sommes à l'amendement CPC-6.2, numéro de référence 1929900, de M. Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Désolé, monsieur le président. Excusez-moi. Quel est le numéro de l'amendement?

+-

    Le président: C'est l'amendement CPC-6.2.

+-

    M. Brian Pallister: Oh! c'est au sujet de l'enseignement postsecondaire. Cela exige quelques explications, monsieur le président, car c'est une question qui nous préoccupe beaucoup.

    Pour vous situer le contexte, vous devez vous reporter au rapport que la vérificatrice générale a produit en novembre dernier. Je vais en faire un résumé pour la gouverne de mes collègues qui ne l'ont pas lu.

    Selon ce rapport, le nombre de membres des Premières nations qui sont titulaires de certificats ou de diplômes postsecondaires continue d'augmenter, mais les objectifs de la politique et des programmes à l'égard de l'enseignement postsecondaire font l'objet d'un réexamen. Le rapport de la vérificatrice générale signale toutefois d'importantes faiblesses dans le système de gestion et de reddition de comptes du ministère à l'égard de ce programme. Je recommande donc vivement que nous n'affections pas de fonds à un programme qui, selon le Bureau de la vérificatrice générale, présente de sérieuses faiblesses sur le plan de la gestion et de la reddition de comptes. Ce serait gaspiller et dilapider l'argent des contribuables.

    Dans son rapport, la vérificatrice générale dit que le ministère n'a pas clairement défini ses rôles et responsabilités, que la façon dont il attribue les fonds à la Première nation n'assure pas un accès équitable au maximum d'étudiants et qu'il ne sait pas si les fonds octroyés ont servi aux fins prévues.

    C'est un rapport accablant et je sais que certains de mes collègues s'en souviennent. De plus, les renseignements disponibles sur le rendement du programme sont insuffisants—et c'est ce que la vérificatrice générale a constaté. Le ministère ignore donc si les fonds disponibles dans le cadre de ce programme suffisent à aider tous les étudiants admissibles et il n'a aucune garantie que seuls les étudiants admissibles qui suivent des cours admissibles reçoivent cet argent.

    Des lacunes ont également été constatées dans les renseignements que le ministère des Affaires indiennes fournit au Conseil du Trésor sur la façon dont le programme est administré. De plus, les rapports adressés par le ministère au Parlement ne présentaient pas un tableau complet du programme. Par exemple, ils n'expliquaient pas pourquoi le nombre d'étudiants qui ont reçu de l'aide a diminué et ne permettaient pas d'établir dans quelle mesure le programme contribue à réduire l'écart de scolarisation postsecondaire entre les membres des Premières nations et la population canadienne en général. Il serait donc insensé de notre part de vouloir continuer à promouvoir ce programme et c'est ce que nous ferions si nous accordions 1,5 milliard de dollars avant d'avoir obtenu une réponse positive.

    J'ajouterais que, même si le ministère des Affaires indiennes a effectué de nombreuses études et pris de nombreuses initiatives nouvelles dans le domaine de l'éducation au cours des années, il ne sait toujours pas si le financement accordé aux Premières nations suffit à atteindre les normes d'éducation qu'il a établies. Il n'y a pas eu de reddition de comptes, on n'a pas répondu aux demandes de renseignements que nous avons adressées au ministère en tant que parlementaires ni aux demandes de renseignements du Bureau de la vérificatrice générale sur la façon dont l'argent est géré. Le ministère n'a pas précisé quels étaient ses rôles et responsabilités. La façon dont il a attribué les fonds n'assure pas un accès équitable aux étudiants.

    Les observations de la vérificatrice générale ne datent pas seulement de novembre dernier. En fait, elle avait déjà dit la même chose en l'an 2000 et elle a ensuite effectué un examen plus approfondi en novembre dernier. Je vais vous citer un extrait de son rapport. Voici un passage du paragraphe 5.21 du Rapport de la vérificatrice générale de novembre 2004:

En avril 2000, nous avons signalé qu'Affaires indiennes et du Nord Canada n'avait pas pu démontrer qu'il était en voie d'atteindre son objectif énoncé, c'est-à-dire aider les Premières nations vivant dans les réserves à combler leurs besoins en matière d'éducation et à réaliser leurs aspirations. Nous avons constaté que les progrès accomplis pour éliminer l'écart de scolarisation entre les membres des Premières nations vivant dans les réserves et la population canadienne en général avaient été lents à un point inacceptable et que des mesures devaient être prises sans délai pour éliminer cet écart. Nous avons aussi indiqué que le ministère devait définir ses rôles en matière d'éducation, intervenir pour régler les questions en suspens, élaborer et utiliser des mesures du rendement appropriées, et améliorer son rendement opérationnel.

    C'était en avril 2000.

¾  +-(2045)  

    Le Bureau de la vérificatrice générale a toutefois constaté une absence de mesures significatives—et cela quatre ans plus tard—pour régler les questions soulevées dans de nombreux rapports et études. Les modalités et conditions du programme, l'affectation des fonds et les rapports exigés n'ont à peu près pas changé. Le ministère n'a donc pas répondu à ces observations.

    Le ministère n'a pas utilisé une méthodologie uniforme pour surveiller cet écart. Il ne peut pas expliquer la diminution du taux d'amélioration de l'accès pour les étudiants des Premières nations vivant dans les réserves. Il n'a pas encore défini son propre rôle. Il n'a pas encore défini ses propres responsabilités. Nous devrions tous chercher à promouvoir la cause de l'éducation autochtone dans les réserves et hors réserve. Mais ce serait une grave erreur, à mon avis, de gaspiller de l'argent pour ce genre de programme alors que nous savons qu'il n'est pas bien géré et qu'il présente ces défauts.

    Je respecte tout à fait les intentions qui étaient celles du Nouveau Parti démocratique lorsqu'il a inclus cet engagement dans son accord avec le gouvernement, mais c'est certainement, selon moi, un bon exemple de cas où nous devons dépenser intelligemment et non pas à la légère. Si nous le faisons, les gens qui en souffriront le plus sont ceux qui souffrent déjà depuis trop longtemps, les jeunes Autochtones qui doivent pouvoir bénéficier de l'argent que nous leur consacrons, ce qui n'a pas été le cas.

    Je crois sincèrement que tous les députés de la Chambre des communes veulent faire quelque chose pour améliorer les possibilités d'éducation pour les Autochtones, mais je dois souligner que selon notre vérificatrice générale, aucune mesure positive… Je ne devrais pas dire « aucune », mais la plupart des mesures positives qui ont été recommandées il y a des années à Affaires indiennes et Nord Canada n'ont pas été prises. J'ajouterais que les comparaisons de coûts que le ministère devait établir en 2000 n'ont pas été faites. Aucun changement important n'a été apporté et faute de renseignements fiables et cohérents sur les coûts d'éducation, le ministère ne peut pas gérer ce programme efficacement. S'il ne peut pas le faire, pourquoi devrions-nous voter des crédits de milliards de dollars pour ce programme? De toute évidence, le ministère n'a pas compris, pour je ne sais quelle raison, qu'il devait mettre en place des systèmes et des pratiques, y compris un bon cadre de gestion et de reddition de comptes. Je rappelle à mes collègues qu'en novembre dernier, la vérificatrice générale a constaté que les systèmes en place étaient déficients. C'est elle qui l'a dit. Ce programme est déficient sur le plan de sa gestion et de son fonctionnement.

    Ce programme d'aide aux étudiants du postsecondaire est un programme important et il est important que mes collègues comprennent que le ministère transfère un montant d'argent fixe aux Premières nations, et qu'elles sont chargées de répartir les fonds. Il y a des années, le ministère a pensé que cette façon de procéder permettrait d'obtenir un certain résultat, mais il ne semble pas que ce se soit passé ainsi.

    En réalité, le ministère n'est pas capable de répondre à la croissance rapide de la demande et, à quelques exceptions près, il n'accorde plus d'aide financière directe aux étudiants du postsecondaire. Il transfère plutôt cet argent aux Premières nations et cela en principe pour soutenir les programmes d'éducation postsecondaire.

¾  +-(2050)  

    Les modalités de financement définissent simplement le montant d'argent accordé et la façon dont il doit être utilisé, mais sans définir efficacement les mécanismes d'exécution et les mécanismes d'imputabilité sont déficients.

    Voici ce qui se passe.

    Lorsque la vérificatrice générale a examiné la mise en oeuvre du programme et la reddition de comptes, elle a observé d'importantes lacunes dans certains secteurs clés : l'ambiguïté des rôles et des responsabilités du ministère, la possibilité d'iniquités dans l'affectation des fonds, des résultats attendus mal définis, une information limitée sur le programme et le rendement, et des divergences dans l'information fournie au Conseil du Trésor.

    Je vais vous citer de nouveau le rapport de 2004 de la vérificatrice générale. Au paragraphe 5.69, on peut lire:

Nous avons constaté beaucoup d'incertitude au ministère quant à l'interprétation de la nature et de l'ampleur de la marge de manoeuvre laissée aux Premières nations pour gérer le programme… Le ministère a dressé une liste d'établissements admissibles à la fin des années 80. Cette liste n'a pas été mise à jour et son utilisation est incertaine.

    Le représentant de l'Assemblée des Premières nations y a fait allusion lorsqu'il a témoigné devant nous aujourd'hui, mais il semblait dire qu'il valait quand même mieux consacrer de l'argent à ce programme. J'espère que les membres du comité seront mieux en mesure de discerner les avantages et les inconvénients que cela représente. Si nous cherchons à résoudre un problème à coups de dollars, comme nous continuons de le faire, sans tenir compte des conséquences ou sans chercher à utiliser l'argent à bon escient, nous n'assumons pas nos responsabilités.

    Un autre aspect essentiel m'inquiète. Il est important que l'accès à ce programme soit équitable, mais le ministère répartit les fonds en fonction des niveaux de financement historiques, sans tenir compte du nombre réel d'étudiants admissibles de la région ou de la Première nation. Cela a des conséquences évidentes. Les taux de natalité et les facteurs démographiques varient dans les différentes régions dont s'occupent les Affaires indiennes, mais on n'en tient pas compte pour répartir les fonds dans le cadre de ce programme. Cela veut dire que certaines Premières nations obtiennent plus d'argent qu'elles en ont besoin tandis que d'autres n'en obtiennent pas suffisamment.

    Les Premières nations qui ont de l'argent excédentaire peuvent s'en servir pour financer d'autres programmes. Cela veut dire que si nous votons pour cette mesure sans la modifier, nous n'enverrons pas nécessairement cet argent pour financer l'enseignement postsecondaire des jeunes Autochtones. Cela pourrait servir à des programmes entièrement différents, ce qui devrait certainement nous préoccuper tous.

    Avec cette marge de manoeuvre, les Premières nations peuvent refuser de financer des étudiants admissibles, prendre de l'argent d'un autre programme pour financer celui-ci ou l'inverse. À l'heure actuelle, le ministère ne sait pas si les fonds réservés au programme sont suffisants pour financer l'éducation postsecondaire des étudiants admissibles. Il y a cinq ans déjà, l'Assemblée des Premières nations se plaignait que le manque de financement du gouvernement fédéral empêchait près de 10 000 jeunes de faire des études postsecondaires. Si nous ne modifions pas ce projet de loi, nous allons simplement maintenir le statu quo au lieu de répondre aux nouveaux besoins des jeunes Autochtones du pays.

    À cause de l'absence de données et du manque d'analyse des renseignements disponibles, le ministère ne sait pas comment les Premières nations dépensent l'argent qu'elles reçoivent pour l'enseignement postsecondaire. Comment pourrions-nous envoyer plus d'argent alors que nous ne savons pas comment est réparti l'argent que nous envoyons maintenant?

    Les données que le ministère utilise ne permettent pas de déterminer dans quelle proportion les étudiants des Premières nations qui participent au programme terminent leurs études. Elles ne permettent pas d'évaluer à quel prix ils ont pu obtenir leurs diplômes. Le Parti conservateur estime qu'il faudrait définir les résultats attendus et le rendement de ce programme afin de pouvoir le mesurer. Le ministère doit définir son rôle, qui est admissible au programme et quel doit être le soutien financier fourni. Rien de tout cela n'a été défini et mesuré.

    Pour conclure, le Parlement n'a pas un tableau complet de ce qui est fait de cet argent. C'est ce qu'a dit la vérificatrice générale. L'examen des documents budgétaires révèle que le ministère n'a pas d'objectifs précis. Il n'a pas présenté les échéanciers qui nous permettraient de juger du rendement de ce programme. Ce programme est trop important pour que nous accordions ce montant d'argent—ou n'importe quel autre montant—sans savoir exactement à quoi il sert ou quel est son impact.

¾  +-(2055)  

    On nous dit que le nombre de jeunes Canadiens autochtones qui ont accès à cet argent est en diminution et cela depuis un certain temps. Lorsqu'on propose de dépenser plus pour un programme dont nous ne pouvons pas évaluer la qualité et l'efficacité… Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement a même accepté cette disposition du projet de loi.

    Je conclurai toutefois en disant que j'exhorte tous mes collègues qui se soucient des jeunes Autochtones et de leur avenir et qui veulent combler l'écart qui existe entre les jeunes Autochtones et les autres Canadiens en ce qui concerne l'accès à l'enseignement postsecondaire d'appuyer cet amendement, parce que le ministère et l'Assemblée des Premières nations ont accepté précisément ce que je propose. Ils ont convenu de trouver une solution aux problèmes que le Bureau de la vérificatrice générale a constatés. Ils ont donné leur accord. Mais tant que ce ne sera pas fait et que les rôles et responsabilités du ministère n'auront pas été définis, tant qu'ils n'auront pas adopté des indicateurs de rendement et un cadre redditionnel fondé sur la politique d'éducation des Premières nations, nous ne devrions en aucun cas consacrer plus d'argent à un programme aussi déficient.

    Le gouvernement l'a clairement reconnu lorsqu'il a signé ces accords avec l'Assemblée des Premières nations. Le programme pour lequel le NPD propose de dépenser cet argent est déficient. Le gouvernement l'a reconnu en signant ces accords et en prenant ces engagements. J'exhorte en particulier mes collègues du gouvernement à appuyer cet amendement. Cela leur permettrait de dire en toute bonne foi qu'ils respectent l'accord qu'ils ont conclu avec le NPD, mais qu'ils défendent les contribuables du pays et, surtout, les jeunes Canadiens autochtones qui comptent sur nous pour faire en sorte qu'ils reçoivent cet argent au lieu qu'il ne soit dépensé on ne sait comment.

¿  +-(2100)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    Allez-y, madame Minna, s'il vous plaît, et ce sera ensuite au tour de M. Hubbard, M. Côté et M. Penson.

+-

    L'hon. Maria Minna: Après ce long discours, monsieur le président…

+-

    M. Brian Pallister: C'est 1,5 milliard de dollars.

+-

    L'hon. Maria Minna: Cela ne fait aucun doute, mais tout d'abord, cet argent n'est pas seulement destiné à la communauté autochtone. Par conséquent, au lieu d'essayer de modifier seulement un article… Je ne conteste pas le Rapport de la vérificatrice générale, mais c'est une question administrative que le gouvernement devrait résoudre séparément et non pas dans un projet de loi comme celui-ci. Je suppose que le ministère est déjà en train de donner suite aux recommandations, comme il le fait normalement lorsqu'il évalue et analyse les rapports de la vérificatrice générale. S'il fallait élaborer une loi et exiger que des rapports, des rapports de rendement et de planification préliminaire soient soumis à la Chambre des communes avant de dépenser le moindre sou, nous ne pourrions jamais administrer quoi que ce soit.

    Je pense que ce milliard et demi de dollars n'est pas seulement pour les Autochtones, mais pour l'éducation postsecondaire de tous les étudiants canadiens, y compris les étudiants autochtones. Je comprends ce que dit M. Pallister au sujet du Rapport de la vérificatrice générale, mais je ne vois pas la nécessité d'inscrire cela dans le projet de loi alors qu'il s'agit d'un processus administratif qui doit être réglé par le ministère lequel est probablement en train de s'en occuper. J'ai seulement l'impression que nous essayons…

+-

    Le président: Merci, madame Minna.

    C'est au tour de M. Hubbard, puis M. Côté et M. Penson.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Je ne prendrai pas autant de temps que M. Pallister pour faire le tour de ce qu'il considère comme un problème et que la vérificatrice générale considère comme un enjeu.

    Il ne faut pas oublier que nous avons au Canada plus de 600 communautés des Premières nations. Elles sont toutes dirigées par un chef et un conseil et un bon nombre d'entre elles ont des agents d'éducation. Les gens que j'ai rencontrés là-bas ne se plaignent pas que l'argent consacré à l'éducation soit mal géré. Ce qu'ils disent, c'est qu'il n'y a jamais suffisamment d'argent pour envoyer leurs étudiants et leurs enfants dans les universités et les établissements postsecondaires. Il y a toujours un manque d'argent et les agents d'éducation des réserves ainsi que les chefs et les conseils me disent souvent qu'ils n'ont pas suffisamment d'argent pour envoyer à l'université tous ceux qui le désirent.

    Je sais qu'il pourrait être très simple d'avoir un programme très structuré et d'avoir de nombreuses exigences, mais il faut reconnaître que nous agissons de bonne foi et avec une certaine confiance. Je ne pense pas qu'en tant que parlementaire M. Pallister serait très content si quelqu'un lui imposait des contraintes budgétaires très strictes et s'il devait chaque année faire rapport à quelqu'un de la façon dont il a dépensé mon argent et géré son bureau.

+-

    M. Brian Pallister: Je le fait. Je suis marié.

+-

    M. Charles Hubbard: C'est peut-être vrai au sein de votre parti, mais en général, nous avons beaucoup de marge de manoeuvre pour gérer nos propres programmes à l'intérieur de nos bureaux.

    Ces arguments ont sans doute une certaine légitimité, mais de façon générale, en essayant d'imposer cela aux Premières nations, il va plus loin que nous ne sommes prêts à l'accepter. Je vais certainement voter contre.

    Monsieur Pallister, je suis déçu que vous ayez fait un aussi long discours pour dire ce qui va mal plutôt que ce qu'il faudrait faire. Notre parti préférerait voir ce qu'il est possible de faire pour améliorer la situation et offrir la possibilité de faire des études postsecondaires à un plus grand nombre de membres des Premières nations, dans les réserves et hors réserve.

    Merci, monsieur le président.

¿  +-(2105)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard.

    Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, pour moi ce n'est qu'un exemple de ce qui se passe lorsqu'on conclut un accord, comme l'ont fait le gouvernement libéral et le NPD, dans un délai très court. Je ne pense pas qu'on ait fait preuve de diligence raisonnable.

    Pour ce qui est de cet article, je pense que M. Pallister a très bien fait valoir pourquoi un amendement est nécessaire, pourquoi il faut imposer des conditions. J'ai entendu Mme Minna et M. Hubbard dire que le gouvernement allait remédier à la situation. La vérificatrice générale a dit qu'en cinq ans aucun progrès n'avait été fait. Par conséquent, il semble nécessaire d'imposer des conditions et je ne pense pas que ce soit des conditions déraisonnables.

    M. Pallister a fait très bien valoir qu'il s'agit non seulement de nous acquitter de nos responsabilités envers les contribuables qui travaillent très fort… Je connais beaucoup de jeunes couples qui travaillent très fort pour payer leurs factures, par les temps qui courent. Ils paient leur juste part d'impôts; ils veulent que leur argent soit dépensé à bon escient. Quand la vérificatrice générale présente un rapport aussi accablant en disant que le gouvernement n'a toujours pas réglé le problème cinq ans plus tard, si le gouvernement propose ce genre de loi, le comité a l'obligation d'imposer des conditions afin de donner suite au Rapport de la vérificatrice générale. Je crois qu'elle a fait d'excellentes recommandations.

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, si le gouvernement avait eu plus de temps pour réfléchir à tout cela, s'il n'avait pas organisé à la hâte une réunion pour obtenir l'appui du NPD et de ses 19 députés afin de faire adopter ses projets de loi, nous aurions peut-être eu une meilleure loi. Nous avons là l'occasion d'améliorer les choses.

    J'espère que les ministériels et les autres membres du comité voteront pour ces amendements.

+-

    Le président: Merci, monsieur Penson.

    Madame Wasylycia-Leis, et ce sera ensuite M. McKay.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je m'étonne que les Conservateurs proposent cet amendement et présentent de tels arguments. Mon collègue de Portage—Lisgar semble faire une lecture très sélective des rapports de la vérificatrice générale. Nous pourrions probablement invoquer le même genre d'arguments pour un certain nombre de recommandations de la vérificatrice générale portant dans des domaines reliés au projet de loi C-48 et C-43. Je suis certaine que nous pourrions trouver des rapports soulignant des problèmes à l'égard des dépenses au sein des Forces armées canadiennes, mais les Conservateurs ne parlent pas de réduire—que demandiez-vous déjà—les dépenses supplémentaires de 1,3 milliard de dollars dans ce domaine.

    Les Conservateurs n'ont rien dit lorsque nous avons étudié le projet de loi C-43, les dépenses dans le domaine de la santé et le fait que nous essayons maintenant de rattraper l'énorme scandale qui s'est produit à Santé Canada avec le Centre de traitement de Sagkeeng et les abus commis aux plus hauts niveaux du ministère. Ces abus ont été commis non pas par la communauté autochtone, mais par les administrateurs de Santé Canada qui ont fait comme si les deniers publics leur appartenaient et se sont offerts pour des milliers de dollars en billets de hockey, en condos, en automobiles et en croisières. Je n'ai pas entendu mon collègue de Portage—Lisgar parler de réduire le financement de Santé Canada à cause de ce scandale qu'il connaît très bien. Je trouve intéressant qu'il nous fasse entendre ce genre d'arguments uniquement à propos du projet de loi C-48. Ses commentaires ne sont pas sincères selon moi et doivent être traités comme tels.

    Je soulignerais également, monsieur le président, que l'argent consacré par le passé à l'éducation autochtone a servi à financer des programmes très importants, des programmes que le député de Portage—Lisgar connaît certainement, comme le Programme d'accès à l'Université du Manitoba. Sans ce programme, des centaines d'étudiants autochtones du Manitoba ne seraient pas devenus médecins, avocats, ingénieurs, historiens, bibliothécaires, enseignants, infirmières et professionnels de la garde d'enfants. Ce programme a apporté énormément à la communauté autochtone.

    Ces dernières disent simplement qu'il faut investir davantage dans des programmes afin que leurs jeunes puissent avoir accès à l'éducation et exploiter pleinement leurs talents. En fait, ils ne manquent pas de talents, de capacités, de détermination ou de courage. Ce sont des gens qui veulent avoir leur chance.

    Et sachez que ce projet de loi nous fournit l'occasion de le faire. Nous avons l'occasion de prendre l'argent qui autrement aurait servi à accorder une autre baisse d'impôt aux sociétés pour l'investir dans des programmes qui permettront aux Autochtones d'avoir accès à l'éducation afin de pouvoir contribuer à l'économie et faire en sorte que notre pays puisse offrir ce qu'il y a de mieux à toutes les générations futures.

    J'exhorte donc tous les membres du comité à voter contre cet amendement.

¿  +-(2110)  

+-

    Le président: Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Merci, monsieur le président.

    Bien entendu, nous nous opposons à cet amendement. Je voudrais vous expliquer pourquoi cet amendement ne nous paraît pas particulièrement bon.

    Premièrement, il crée deux catégories d'étudiants. Il crée une catégorie d'étudiants qui sont Autochtones et il en crée une autre de non-Autochtones. Si vous êtes un étudiant autochtone, apparemment, tout financement vous pourriez recevoir, quelle qu'en soit la source, dépendra de la diffusion d'un énoncé définitif des rôles et responsabilités du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien en matière d'éducation et de la présentation sous leur forme définitive des indicateurs de rendement et des exigences en matière de reddition de compte selon le cadre de politique sur l'éducation des Premières nations. Cet amendement semble dresser un obstacle de plus pour les étudiants autochtones et il fait une distinction entre les étudiants autochtones et non autochtones.

    Cela suppose que le programme sera administré par le ministère des Affaires indiennes et du Nord, ce qui va à l'encontre des discussions antérieures selon lesquelles les étudiants ou les programmes d'aide à la formation pourraient bénéficier directement de cet argent. Un étudiant autochtone pourrait participer directement à un programme de formation qui ne serait évidemment pas administré par le ministère des Affaires indiennes et du Nord.

    Monsieur le président, cet amendement me semble aller à l'encontre d'un grand nombre des objectifs qui ont été énoncés, et qui consistent à réduire les obstacles, à améliorer l'accès et à permettre aux étudiants autochtones d'avoir beaucoup plus facilement accès à la formation et aux programmes répondant à leurs besoins particuliers.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je dois d'abord revenir sur certaines choses que M. McKay a dites. Il déclare que cela créerait deux catégories d'étudiants. Bien entendu, nous parlons ici du cadre de politique sur l'éducation des Premières nations.

    Monsieur le président, ce n'est pas nous qui créons deux catégories d'étudiants, car il y a déjà un programme qui s'adresse uniquement aux Autochtones. Le problème est, bien entendu, comme mon ami l'a souligné, que le ministère dresse des obstacles devant les Autochtones parce qu'il refuse de s'attaquer au problème de l'argent qui n'est pas dépensé comme il est censé l'être. Le ministère refuse de remédier au fait qu'il ne peut pas expliquer si ce programme produit ou non des résultats.

    Nous voulons donc aider les gens. Chaque fois que l'argent n'est pas utilisé comme il est censé l'être ou n'est pas comptabilisé comme il le devrait, nous avons l'obligation de soulever la question. Nous ne nous attaquons pas à ceux qui reçoivent cet argent. En fait, nous nous attaquons, à juste titre, aux fonctionnaires du ministère qui refusent de faire leur travail. Je crois que c'est le bonne chose à faire. C'est à ces gens que nous devons nous en prendre, monsieur le président.

    Deuxièmement, je voudrais revenir sur une question que ma collègue du NPD à soulevé tout à l'heure. Elle a invoqué l'argument insensé selon lequel nous n'avons pas parlé du rapport de la vérificatrice général qui s'attaquait à quelqu'un à la Défense nationale. Je dois lui dire que si nous avions constaté qu'un important programme du ministère de la Défense nationale avait refusé de coopérer avec la vérificatrice générale pendant cinq ans, je serais le premier à refuser que nous lui accordions un sou de plus tant que le problème ne sera pas réglé. Et bien entendu, il arrive très souvent que la vérificatrice générale demande aux ministères de rectifier une situation et que ces derniers fassent le nécessaire.

    C'est ce que nous voulons ici, que le ministère fasse le nécessaire. Malheureusement, les secrétaires parlementaires font de l'obstruction alors que l'argent ne va pas jusqu'aux jeunes Autochtones, et c'est répréhensible.

¿  +-(2115)  

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Pallister, avez-vous une question?

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, je pourrais répondre à certains de ces commentaires. Ai-je la possibilité de le faire?

+-

    Le président: Je crois que oui, brièvement.

+-

    M. Brian Pallister: La députée de Winnipeg-Nord montre qu'elle est à côté de la question. En fait, elle a dit plusieurs choses qui confirmaient mes dires, sans même s'en rendre compte. Je laisserai les auditeurs ou les spectateurs objectifs tirer eux-mêmes leurs conclusions.

    Je vais seulement conclure en exhortant mes collègues à faire preuve de bon sens. La vérificatrice générale a constaté de graves lacunes dans l'exécution de ce programme il y a cinq ans. En novembre dernier, elle a répété que ces lacunes existaient toujours malgré les observations faites au ministère. Si les membres du comité n'appuient pas cet amendement, ils donneront leur accord au gaspillage de sommes importantes pour un programme qui, comme ils le savent, n'atteint pas ses objectifs.

    Le ministère a reconnu lui-même ses problèmes et ses échecs. Il s'est engagé à y remédier.

    Je cite maintenant le document que le ministère des Affaires indiennes et du Nord a produit pour répondre au rapport de la vérificatrice générale dans lequel il est dit que le ministère « poursuit son travail sur la définition de ses rôles en matière d'éducation », que « ce travail [...] s'avère complexe en raison du nombre d'intervenants et de leurs vues divergentes », etc. On peut lire ensuite que le ministère produira un « énoncé définitif » comme le dit ma motion « de ses rôles et responsabilités pour l'éducation ».

    Tant que le ministère n'aura pas au moins commencé par décrire ce qu'il compte faire avec l'argent des contribuables, ce serait insensé de notre part étant donné les avertissements que nous a donnés le Bureau de la vérificatrice générale ainsi que les nombreux Autochtones qui m'ont contacté lorsque j'étais critique des Affaires indiennes. On compte sur nous pour que cet argent soit dépensé à bon escient. Des femmes autochtones qui n'ont pas pu obtenir d'aide pour les études postsecondaires de leurs enfants avaient de sérieux doutes quant à la façon dont ce programme est administré. Des dirigeants autochtones ont demandé comment les décisions étaient prises pour l'affectation des fonds, mais sans pouvoir obtenir de réponse du ministère.

    Les Autochtones du Canada ne se laissent pas acheter aussi facilement que certains de mes collègues semblent le croire. Ils comprennent que ce programme présente de graves défauts et qu'il ne sert ni leurs intérêts ni ceux de leurs enfants.

    En pensant naïvement pouvoir convaincre les Autochtones qu'ils se soucient de leurs intérêts ou de leurs enfants en votant pour un projet de loi, pour un article qui a seulement pour effet de gaspiller encore plus d'argent dans un programme qui a été mal géré comme nous l'a dit la vérificatrice générale, mes collègues insultent l'intelligence des Canadiens autochtones et de tous les contribuables canadiens.

    Ce que je demande dans cet amendement est simple. Je demande que le ministère rende des comptes et établisse des lignes directrices avant que nous n'investissions des montants supplémentaires, que cela nous plaise ou non, que nous gaspillions cet argent qui n'atteindra pas les personnes auxquelles il est destiné. Et les Autochtones le savent mieux que tous les autres Canadiens.

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    Monsieur Bell, voulez-vous parler?

¿  +-(2120)  

+-

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.): Tout d'abord, pour ce qui est de la question soulevée par le député de Portage—Lisgar... En comité, désignons-nous nos collègues par leur nom ou par leur circonscription? Je veux parler de nos règles. Si j'ai bien compris, le ministère est en train de répondre aux observations contenues dans le rapport de la vérificatrice générale.

    On nous fait valoir qu'il faudrait inclure cela dans le projet de loi au lieu d'attendre que ces changements ne soient apportés. Ce qui m'inquiète, comme pour plusieurs autres de ces amendements—et celui-ci est particulièrement mauvais, à mon avis—c'est la piètre structure grammaticale de cet amendement.

    Si vous lisez le texte de l'amendement, cela donne « un maximum de 1,5 milliard de dollars », ce qui figure à l'alinéa 2(1)b), « pour appuyer le programme de formation et faciliter l'accès à l'enseignement postsecondaire, dans l'intérêt notamment des Canadiens autochtones »... l'amendement dit ensuite que ce montant sera versé si les deux conditions concernant le ministère des Affaires indiennes et du Nord et sa politique pour l'éducation des Premières nations sont remplies. Si vous lisez ce texte littéralement ou directement, cela veut dire qu'aucune partie de ce montant de 1,5 milliard de dollars ne peut être dépensée, que ce soit pour les programmes autochtones ou non autochtones, tant ces conditions n'auront pas été remplies. Les paiements sont bloqués.

    Cet amendement me paraît mal conçu et je ne peux donc pas l'appuyer.

    Je pense également que le ministère est en train de prendre des mesures et qu'il s'agit là d'un amendement inutile à une disposition du projet de loi qui me paraît suffisamment claire.

+-

    Le président: Tout le monde est prêt pour la mise aux voix?

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Je ne veux certainement pas empêcher mon collègue de s'exprimer sur une question qui lui tient à coeur, mais nous venons de consacrer près d'une heure à son amendement. Si nous pouvions passer au vote, tout le monde l'apprécierait. Je sais que vous tenez à cet amendement et je ne voudrais pas vous donner l'impression que je veux vous brimer.

[Traduction]

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, j'ajouterai seulement une chose à propos de ce que Don a dit quant à la structure de cet amendement. S'il est prêt à en proposer un, je suis tout à fait disposé à accepter un amendement amical pour résoudre ce problème de syntaxe et nous pourrons apporter ces changements. Je suis prêt à accepter cette suggestion.

    Deuxièmement, il semble convaincu que le ministère travaille à ce dossier, mais le ministère a dit la même chose, chaque année, depuis cinq ans. Je l'exhorte donc à ne pas se laisser aussi facilement convaincre. Les paroles ne suffisent pas; il nous faut des actes.

    Je suis donc disposé à accepter un amendement amical. Si mon collègue est prêt à proposer une amélioration, je suis bien d'accord.

+-

    Le président: Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement. Lorsqu'on demande une mise aux voix, nos règles n'exigent-elles pas que vous sondiez les intentions et que si la majorité des membres du comité sont d'accord, vous procédiez à la mise aux voix?

+-

    Le président: Non, nous n'avons pas établi de telles règles.

    Monsieur Bell, si vous voulez fournir…

+-

    M. Don Bell: J'apprécie cette offre, mais j'ai déjà réfléchi à la question et je ne suis pas en mesure pour le moment de suggérer un changement qui réglerait facilement le problème.

+-

    Le président: Le vote porte sur l'amendement numéro 1929900.

+-

    M. Monte Solberg: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

+-

    Le président: Oui.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

¿  +-(2125)  

+-

    Le président: Nous en sommes maintenant à CPC-6.3. C'est le numéro de référence 1929783.

    Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.

    Malgré les exhortations de mes collègues, qui ont d'autres priorités, ma priorité c'est ce projet de loi. Je vais donc longuement parler de cet amendement, car je crois qu'il est d'une importance cruciale.

    Notre comité a là une excellente occasion de se prononcer en faveur de l'égalité des femmes autochtones du Canada. C'est une des meilleures occasions que le comité ait eues d'améliorer un peu l'apparence de ce projet de loi. Il présente un certain nombre de défauts, mais le pire de tous est qu'il cherche à régler les problèmes à coups d'argent, ce qui ne peut que les aggraver. C'en est peut-être le meilleur exemple.

    Dans la plupart des régions du pays, l'accession des Autochtones à la propriété est un mythe. Le fait est que les règles concernant les biens matrimoniaux ne s'appliquent pas dans les réserves autochtones, à quelques exceptions près. Cet amendement nous offre la possibilité… et j'invite les membres du comité à se reporter à l'article 2. Je suggère de le modifier par substitution, à la ligne 13, page 2, de ce qui suit: « un maximum de 1,5 milliard de dollars pour le logement à prix modique, notamment le logement pour les Canadiens autochtones dans les cas où un code matrimonial de Premières nations s'applique ».

    Je vais vous expliquer pourquoi je crois que c'est très important. Les femmes autochtones qui vivent dans les réserves ne peuvent pas se prévaloir d'un partage équitable des biens en cas de divorce. Ce problème ne date pas d'hier, pas seulement pour les femmes autochtones, mais pour tous ceux d'entre nous qui se soucient de l'égalité des femmes autochtones au Canada. C'est un problème auquel le projet de loi C-7 du gouvernement, proposé par Bob Nault il y a un an ou deux, a refusé de s'attaquer. Il refusait de s'y attaquer parce que c'était une question complexe.

    Cela ne fait aucun doute, mais le fait est que nous devons faire des progrès lorsque c'est possible. Ce projet de loi nous fournit l'occasion de le faire—de faire comprendre que nous donnerons de l'argent si les principes de l'équité s'appliquent aux femmes autochtones comme aux hommes. Il faut mettre des règles en place dans les réserves pour la répartition des biens matrimoniaux, car il n'y en a pas à l'heure actuelle. Il arrive trop souvent que les femmes autochtones en particulier, soient victimes de la structure très patriarcale qui existe actuellement.

    Il est important de bien comprendre la pertinence de cette question et pour vous l'expliquer, je dois revoir le contexte avec vous. En ce qui concerne le partage des biens dans la réserve en cas de divorce, le tribunal doit appliquer non pas les dispositions du droit de la famille en vigueur dans la province, mais la Loi fédérale sur les Indiens. Cette loi archaïque ne contient aucune disposition prévoyant le partage des biens matrimoniaux en cas de divorce.

    Pour être plus précis, les bandes autochtones peuvent modifier leurs codes et adopter des résolutions à cet égard. Certaines l'ont fait, mais d'autres pourraient être invitées à le faire si nous agissons au sujet de cet article du projet de loi. C'est le levier que nous avons pour favoriser les mesures positives dont je veux vous parler aujourd'hui.

¿  +-(2130)  

    Je mentionnerai dans une certaine mesure les travaux de notre Sénat. Le Sénat a publié, en novembre 2003, une étude intitulée Un toit précaire: les biens fonciers matrimoniaux situés dans les réserves. Je voudrais vous lire un extrait de cette étude. Le Sénat a fait là un excellent travail. Voici le passage que veux citer:

Je crois que l'un des droits fondamentaux dont nous bénéficions, ou dont nous devrions pouvoir bénéficier, est le droit de vivre dans un endroit, une communauté ou une structure que nous appelons le « chez-soi ». Ce chez-soi est l'endroit où nous sommes en sécurité et où nous sommes protégés par notre famille et nos amis. Il s'agit de notre domaine privé, d'un endroit où nous oublions les soucis du monde extérieur et où nous nous retrouvons en famille. C'est également l'endroit où, en tant que couple, lorsque nous planifions de fonder une famille, nous assurerons la sécurité, la protection et l'amour aux membres de celle-ci. En tant que couple qui vise à établir une structure, et avec les contributions personnelles de l'un et de l'autre, nous faisons de cet endroit un univers intime. Nous ouvrons notre univers intime à la famille et aux amis, les accueillant avec chaleur lorsqu'ils nous rendent visite. Cependant, il ne faut pas se méprendre, cet endroit est bien notre univers intime.

Imaginez le stress qu'une femme peut subir quand elle sait que si ses rapports affectifs prennent fin, son univers s'écroulera. Imaginez le stress qui persiste lorsque cette femme a des enfants et qu'elle sait que non seulement elle mais aussi ses enfants devront bientôt quitter l'endroit qu'ils considèrent comme leur chez-soi. Dans certains cas, ils devront même quitter la communauté. Il ne s'agit pas d'un choix facile quand il s'agit de prendre une décision concernant un mariage qui ne marche pas et que cette union doit prendre fin. Normalement, malgré un certain climat d'hostilité qui s'installe, la plupart des couples savent qu'ils doivent conclure une entente convenue entre les parties sur la dispositions des biens, incluant la maison.

Il semblerait que ce ne soit pas le cas des femmes vivant dans les réserves, car elles ne détiennent aucun intérêt dans la maison familiale. Aucun choix n'est donné en ce qui concerne la personne qui doit quitter le logement. C'est la femme qui doit partir, et dans la plupart des cas c'est la femme et ses enfants. Quel choix!

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, j'invoque le Règlement car c'est un très long rapport du Sénat. Il a été rédigé de bonne foi, mais je ne vois pas très bien pourquoi nous devons écouter de nouveau ce soir tout ce rapport. C'est déjà du domaine public. Je vois mal pourquoi le député tient à lire tous les rapports des sénateurs à cette réunion de ce soir.

+-

    Le président: Monsieur Pallister, si vous pouvez faire en sorte que ce soit en rapport avec votre amendement…

+-

    M. Brian Pallister: Le rapport est là, monsieur. Doutez-vous de la pertinence de mon propos?

+-

    Le président: Je voudrais que vous établissiez le lien avec votre amendement.

+-

    M. Brian Pallister: Vous ne pensez pas que mon amendement est relié à ce que je dis, monsieur?

+-

    Le président: Pas particulièrement si vous citez un rapport qui est déjà du domaine public, comme vient de le dire M. Hubbard.

+-

    M. Brian Pallister: Je vais simplement vous lire mon amendement, si vous le désirez, monsieur le président, et vous pourrez peut-être discerner la pertinence de mes propos.

    L'amendement propose de modifier le projet de loi par substitution, à la ligne 13, page 2, de ce qui suit:

le logement pour les Canadiens autochtones dans les cas où un code matrimonial de Premières nations s'applique;

    J'essaie de dire qu'un code matrimonial devrait s'appliquer et que, si c'est le cas, les centaines de millions de dollars dont nous parlons seront disponibles, mais ne le seront pas si ce n'est pas le cas. Voilà pourquoi j'insiste sur la teneur de ce rapport. Je vais continuer de le faire, si vous le permettez, monsieur, à moins que vous ne contestiez la pertinence de ce que je dis.

+-

    Le président: Non, mais vous n'avez pas à relire tout…

+-

    M. Brian Pallister: Non, ce n'est pas ce que je fais. J'en lis une page.

    Ce qui me sidère également, monsieur, c'est qu'au bout d'une décennie, le gouvernement n'a encore rien fait pour régler ce problème, mais je vais simplement reprendre ici:

Quel choix! Se retrouver itinérante ou vivre un mariage malheureux, peut-être même recevoir des mauvais traitements. Est-ce que les femmes autochtones méritent cela? Non. Est-ce humain de leur faire subir une telle situation? Certainement pas.

    C'est ce que le comité sénatorial déclare à propos de cette situation.

    Mais je pense que nous devons retourner un peu en arrière pour comprendre le contexte et comme je ne suis pas convaincu que tous les membres du comité le connaissent, je vais veiller à ce qu'ils le sachent lorsque j'en aurai terminé ce soir.

    Les femmes autochtones qui vivent dans les réserves n'ont pas les mêmes droits que les autres femmes du Canada. Et même si certains membres du comité souhaiteraient accélérer les choses et en finir parce qu'ils ont des priorités plus importantes, ce n'est pas mon cas. C'est une question que nous devons résoudre et je leur demande d'être un peu moins égoïstes ce soir et d'en tenir compte, car nous avons là l'occasion de faire connaître notre position et nous devrions le faire.

    Les femmes autochtones sont victimes d'une discrimination anticonstitutionnelle en ce qui concerne l'exercice d'un droit qui a de profonds effets sur notre vie quotidienne, le droit à sa juste part des biens matrimoniaux en cas de divorce ou de séparation.

    Vous devez comprendre qu'une femme autochtone a beaucoup de difficulté à faire appliquer une ordonnance du tribunal dans une réserve. Je ne sais pas combien de membres du comité connaissent les réserves autochtones ou ont voyagé au pays. J'ai visité plus de 125 réserves indiennes du Canada et pour avoir parlé aux gens qui y résident, je peux vous dire ceci : la plupart des femmes autochtones—Dieu merci, par toutes, mais la plupart—ont perdu toute capacité d'exercer une influence sur la politique des réserves.

    Vous avez un peu partout au pays une population de femmes qui ont été exclues de la gouvernance. Elles ont été mises à l'écart des prises de décisions, mises à l'écart des votes pour la gouvernance et des prises de décisions et ce n'est pas un système dont nous devrions favoriser le maintien. Nous devrions faire tout en notre pouvoir pour le modifier. Certains personnes ont essayé de contester les effets discriminatoires de la Loi sur les Indiens, mais leurs ressources financières se sont taries bien avant que leur cause ne soit entendue. Nous avons ici le privilège de pouvoir faire quelque chose pour y remédier.

    Même si elles peuvent aller devant les tribunaux pour obtenir leur part des biens immobiliers matrimoniaux, elles ne peuvent généralement pas obtenir l'aide juridique pour les questions touchant les biens. Trop souvent—et c'est ce que dit Pam Paul, la directrice de NAWA, la National Aboriginal Women's Association—dans le cas des femmes autochtones âgées qui ont été maltraitées par des conjoints toxicomanes, etc., c'est le mari qui est légalement propriétaire de la maison familiale. Ces femmes craignent pour leur sécurité et on leur conseille souvent de quitter leur maison.

    Imaginez une Autochtone âgée qui est maltraitée par son conjoint et qui est forcée de fuir sa maison à cette étape de sa vie. Elle n'a généralement pas la possibilité de se lancer dans une bataille judiciaire pour obtenir un dédommagement, soit parce qu'elle a des troubles de santé soit parce qu'elle n'a pas de ressources financières suffisantes. Trop souvent, les femmes dans cette situation ne peuvent même pas envisager de quitter leur foyer.

    D'autre part, à cause de la pénurie de logements dans certaines réserves, ce n'est même pas une possibilité. L'isolement des communautés autochtones rend également cette solution plus difficile. De nombreux Canadiens autochtones vivent dans des communautés rurales et isolées. Je sais que M. Hubbard est autant au courant de cette situation au Nouveau-Brunswick que je le suis au Manitoba et c'est vrai dans l'ensemble du pays.

    Il est particulièrement important, pour les femmes qui sont dans cette situation, que nous n'épargnions aucun effort pour leur apporter une certaine équité.

    Il y a toutes sortes de communautés autochtones et je ne veux pas généraliser. Les membres du comité savent qu'il y a au Canada plus de 600 réserves des Premières nations d'une incroyable variété et je dois mentionner que certaines d'entre elles ont pris des mesures pour faire face à des questions comme le divorce ou la séparation de conjoints de fait. Les communautés qui ont adopté ces règles doivent être félicitées de leurs efforts et encouragées tandis qu'il faut inciter les autres à suivre leur exemple.

    Nous voudrions tous que ce genre de situation n'existe pas, mais le fait est qu'en l'absence de ces droits ou de ces mesures, un peu partout au Canada, des femmes vivent dans des communautés où il n'est tenu aucun compte de leurs droits en cas de divorce. Dans d'autres cas, il n'y a aucun réseau de soutien pour les femmes qui se trouvent dans ce genre de situation. C'est une situation déplorable.

¿  +-(2135)  

    Pour que ce soit plus clair, j'ajouterais que les droits de propriété et les droits civils, qui comprennent l'ensemble des questions touchant le droit de la famille, y compris les biens matrimoniaux, font partie du champ de compétence des provinces, en vertu de l'article 92 de la Loi constitutionnelle. Certaines personnes croient donc que le partage des biens familiaux dans les réserves est réglementé par la loi provinciale, mais il n'en est rien. En raison du statut juridique des réserves indiennes, une distinction doit être faite. En théorie, les lois provinciales s'appliquent au partage des biens en cas de divorce dans une réserve, c'est-à-dire à des biens comme les meubles, les automobiles, les effets personnels, etc., mais l'application des lois provinciales dans une réserve pose des problèmes à deux niveaux.

    Il y a d'abord les pouvoirs du chef. Tous les aspects de la vie des gens qui vivent dans la plupart des réserves du pays et surtout des femmes indiennes, sont régis par le chef et le conseil. Cela comprend l'assistance sociale. Cela comprend l'éducation dont nous avons parlé tout à l'heure. Cela comprend le logement. Les chefs régissent l'accès à tous les programmes dans les réserves. Des femmes m'ont appelé pour essayer de protester contre cette situation, mais telle est la réalité dans la plupart des réserves du pays. Même lorsqu'une femme réussit à obtenir une ordonnance du tribunal suite à un divorce ou une séparation, elle peut avoir de la difficulté à la faire appliquer, car même si en principe les lois de la province s'appliquent au partage des biens personnels en cas de divorce dans une réserve, en pratique, elles sont de peu d'utilité.

    Je pense au cas d'une femme de la réserve située juste au sud de ma circonscription de Portage-la-Prairie. Elle a téléphoné à mon bureau. Son mari la maltraitait. Elle est partie et elle voulait récupérer quelques meubles et possessions personnelles. Il se trouvait que le chef était son mari. Elle n'a pas pu faire appliquer l'ordonnance du tribunal et elle a tout perdu. Les femmes autochtones n'ont aucune loi pour les soutenir. En adoptant cet amendement nous pouvons nous attaquer à ce grave problème.

    La Loi sur les Indiens est un obstacle. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un obstacle aujourd'hui que cet obstacle doit durer éternellement. Les femmes autochtones qui vivent dans les réserves méritent la protection dont bénéficient toutes les autres femmes canadiennes du pays et elles ne méritent pas d'être privées des moyens juridiques de rester vivre avec leurs enfants au domicile familial. Il n'y a aucune raison juridique pour que les femmes ne puissent pas détenir un certificat de possession. Certaines réserves utilisent des certificats de possession comme titres de propriété, mais jusqu'ici, ces certificats n'ont pas été attribués aux femmes dans la majorité des réserves. Les conjoints sont parfois propriétaires conjointement, mais cela n'aide en rien les femmes en cas de conflits familiaux, car le tribunal ne peut pas ordonner un partage du fait que la Loi sur les Indiens ne contient pas de dispositions à cet égard.

    Les conseils de femmes et les associations de femmes des provinces du pays se sont penchés sur le problème. Je vais maintenant vous citer les paroles de Theresa Nahani concernant l'attribution des terres selon le régime coutumier, la façon la plus courante de répartir les terres dans les réserves:

Si un chef ou un conseil veut attribuer des terres selon le régime coutumier, le conseil de bande n'a qu'à adopter une résolution l'autorisant à le faire. De même, si le chef veut vous confisquer une terre attribuée selon la coutume, il n'a qu'à la décrire puis faire adopter une résolution par le conseil de bande, ensuite l'enregistrer auprès du ministre, lequel reconnaît le titre de propriété. Il y a des Autochtones qui contestent la décision de leurs propres chefs et conseils de leur retirer des terres attribuées selon la coutume. Étant donné que le chef et le conseil constituent un gouvernement délégué, ils savent que l'attribution de terres selon la coutume ne signifie rien pour les tribunaux. Si ces terres ne valent rien pour les tribunaux, elles ne valent rien nulle part ailleurs.

    C'est ce que Theresa Nahani de la British Columbia Native Women's Association a déclaré au sujet de cette question.

¿  +-(2140)  

    Je vais conclure et je sais que cela réjouira certains de mes collègues, mais je les exhorte vivement à appuyer cet amendement.

    L'absence de dispositions législatives qui protègent les droits des femmes autochtones vivant dans les réserves sur la partie qui leur revient des biens familiaux va à l'encontre des obligations internationales du Canada selon les comités des Nations Unies sur les droits de l'homme, les droits économiques, sociaux et culturels, l'élimination de la discrimination raciale et l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes. Le Canada est signataire du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Il a donc l'obligation de garantir aux hommes et aux femmes les mêmes droits de bénéficier des droits civils et politiques énoncés dans le Pacte.

    Le Pacte porte que:

4. Les États parties ont l'obligation d'assurer la jouissance égale des droits sans aucune discrimination. Les articles 2 et 3 leur font obligation de prendre toutes les mesures nécessaires, y compris l'interdiction de toute discrimination fondée sur le sexe, pour mettre un terme aux pratiques discriminatoires qui nuisent à l'égalité de jouissance des droits tant dans le secteur public que dans le secteur privé.

    Le gouvernement au pouvoir cherche à promouvoir le projet de loi C-38 sous prétexte qu'il s'agit d'une question de droits et de tolérance. Au nom de la tolérance, je demande aux membres du comité qui semblent tellement appuyer ce projet de loi de ne pas oublier que les droits des femmes autochtones comptent aussi.

    On peut lire ensuite:

Les États parties devraient revoir leur législation pour garantir que les femmes mariées aient les mêmes droits patrimoniaux que les hommes, si nécessaire.

    Et aussi:

Les États parties doivent aussi veiller à ce que l'égalité soit respectée en ce qui concerne la dissolution du mariage, ce qui exclut la possibilité de répudiation. Les motifs de divorce et d'annulation devraient être les mêmes pour les hommes et pour les femmes, de même que les critères appliqués pour prendre les décisions concernant le partage des biens, la pension alimentaire et la garde des enfants.

    L'absence de ces dispositions pour protéger les droits des femmes autochtones vivant dans les réserves en cas de rupture de leur mariage ou de leur union de fait, est contraire aux obligations qui sont celles du Canada en vertu du Pacte international sur les droits civils et politiques.

    Je m'inquiète devant la discrimination continue dont les femmes autochtones du pays sont victimes. Je reproche au gouvernement de n'avoir pas agi pour résoudre ce problème. Le gouvernement n'a pas réglé la question des biens matrimoniaux dans le projet de loi C-7, qu'il a déposé il y a un an ou deux. Il ne s'est pas attaqué à ce problème, malgré les engagements pris par le premier ministre et la cérémonie des peintures traditionnelles à laquelle il a participé avec un Ancien de la Première nation Sagkeeng. Malgré tous ces gestes, rien n'a été fait pour régler cette question ou les autres graves problèmes que connaissent les femmes autochtones dans les réserves.

    J'exhorte le comité à se montrer à la hauteur. Éliminez toutes les formes de discrimination contre les femmes autochtones. Pensez aux enfants. Que faites-vous des enfants touchés par le divorce? Ces enfants ont-ils peur? Sont-ils stressés? En ce qui concerne les enfants, il y a des décisions difficiles à prendre lors de la dissolution d'un mariage ou d'une union de fait. Qu'advient-il de ces enfants? Qui doit quitter le foyer familial? Qui doit quitter la seule communauté qu'ils ont connue? Les enfants comprennent-ils quelles conséquences la séparation de leurs parents aura sur leur vie?

    Les enfants autochtones sont aussi intelligents que les autres enfants du pays. Ils sont plus conscients que la plupart des autres des réalités auxquelles ils font face. Ils sont également très sensibles. Dès leur plus jeune âge, ils comprennent ce qui se passe autour d'eux et les conséquences que cela aura sur leur vie. Ne serait-ce que pour dissiper les craintes, les inquiétudes et les angoisses des enfants autochtones qui vivent dans les réserves du pays, appuyez cet amendement. Faites quelque chose de positif pour remédier aux peurs qu'éprouvent quotidiennement les enfants autochtones du pays.

    Merci.

¿  +-(2145)  

+-

    Le président: Monsieur Pallister, et ensuite monsieur Hubbard et monsieur Bell.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je ne voudrais pas prendre autant de temps, mais je désire au moins répondre brièvement aux inquiétudes soulevées par M. Pallister.

    Je sais, monsieur le président, comme vous le savez vous-même, qu'il y a quelques années, nous avons examiné la Loi sur les Indiens qui date maintenant d'environ 130 ans. Comme vous vous en souviendrez, c'était sans doute pour certains d'entre nous la plus longue année de notre vie. Nous avons essayé d'examiner la Loi sur les Indiens et la façon de la modifier grâce à une nouvelle mesure baptisée le projet de loi C-7.

    En ce qui concerne les objectifs que M. Pallister a énoncés ici ce soir, je dirais, monsieur le président, qu'il y a sans doute une dizaine de ministères différents auxquels ces sommes sont destinées. Si nous cherchons à voir ce qui va mal ou ce qui pourrait être amélioré dans chaque ministère, nous serons sans doute encore ici l'année prochaine en train d'examiner tous les ministères touchés par ce projet de loi.

    Je vois que son prochain amendement porte sur le logement. Il est évident, je pense, que dans la plupart des communautés des Premières nations, le logement et la propriété des maisons sont des questions du ressort du chef et du conseil. La plupart des gens des Premières nations occupent ces maisons grâce au bon vouloir du chef et du conseil et parce que ces derniers leur ont permis de les occuper. Dans la plupart des réserves, les gens ne sont pas personnellement propriétaires de leurs maisons.

    Je suppose, Brian, que c'est le prochain amendement que vous allez présenter et nous pourrions sans doute y consacrer une semaine ou deux.

    Je voudrais toutefois souligner, monsieur le président, que cette question touche au concept du mariage. Dans le contexte du mariage et des biens matrimoniaux, je crois que le député parle simplement des « biens personnels » ou des biens meubles. Dans la plupart des cas de divorce, dans nos communautés dites « blanches » ou autres, on tient compte des biens propres que possède le couple.

    Si nous cherchons à remédier à tous les problèmes qui existent au Canada et à tous ceux qui existent peut-être dans 10 ministères différents, la soirée sera longue.

    La dernière fois nous avons examiné le projet de loi C-7, dans la salle d'à côté, je me souviens que le comité a travaillé pendant 27 heures consécutives et a finalement convenu de renvoyer au Parlement le projet de loi C-7. Je ne sais pas combien de gens sont prêts, ce soir, pour un nouveau marathon de 27 heures, mais si nous siégeons aussi longtemps… Je pense que les 27 heures de séance de ce comité sont sans doute inscrites dans le Livre des records Guinness. Je ne sais pas si M. Pallister essaie d'en faire autant ce soir, mais nous avons commencé tôt ce matin, nous avons consacré la majeure partie de la journée à cette question et j'espère qu'il s'en abstiendra et ne nous parlera pas dans tous les petits détails de ce qui va mal dans ces 10 ministères.

    J'en resterai là et j'espère, monsieur Pallister, que nous allons en finir avec cet amendement et que pour le prochain nous ne lirons pas tout le rapport du Sénat.

    Merci.

¿  +-(2150)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Hubbard. Si je me souviens bien, nous étions dans cette salle-ci, monsieur Hubbard, n'est-ce pas?

    Monsieur Bell.

+-

    M. Don Bell: Merci.

    Je suis d'accord avec un grand nombre des problèmes des Premières nations que M. Pallister a qualifiés d'importants. Je dois dire que j'ai deux Premières nations dans ma circonscription. Avant d'être élu député, j'ai siégé pendant sept ans au Lower Mainland Treaty Advisory Committee, dont un an comme vice-président et trois ans comme président lorsque nous avons élaboré notre politique dans le cadre des négociations entre les municipalités et les Premières nations. J'ai également siégé à la table de négociations principale avec la Première nation T'Sleil'wauthuth et j'ai été vice-président du comité autochtone pour la Fédération canadienne des municipalités. Je comprends donc très bien les questions autochtones et j'ai parlé aux gens. J'ai également comparu lorsque j'étais maire et au nom du LMTAC, le Lower Mainland Treaty Advisory Committee, devant le sous-comité sénatorial qui examinait plusieurs questions, dont une était reliée en partie à celle que vous mentionnez.

    Néanmoins, d'après ce que j'ai appris au cours de ma première année au Parlement de même qu'au cours de mes 30 années en politique municipale, je dois dire que certaines questions doivent être réglées au bon moment et au bon endroit. À mon avis, le projet de loi dont nous sommes saisis ne représente pas une occasion propice. L'endroit où il faudrait s'en occuper est le comité chargé des questions autochtones. Je dis cela parce qu'à mon avis vous cherchez à aborder une question qui outrepasse le cadre de cette mesure. Ce projet de loi se rapporte à un certain nombre d'initiatives et pour ce qui est des mentions faites des Canadiens autochtones, dans le paragraphe précédent et dans celui-ci, les Autochtones sont mentionnés entre autres. Il est dit « un maximum de 1,6 milliard de dollars pour le logement à prix modique, notamment le logement pour les Canadiens autochtones ».

    Si l'on essaie d'imposer des restrictions supplémentaires ou d'autres clauses, cela va plus loin qu'un simple ajout à un programme existant. Les fonds que le gouvernement fédéral consacre actuellement au budget autochtone permettent de mettre de l'argent à la disposition du logement des Autochtones. Si des changements doivent être apportés aux règles à cet égard, il faudrait qu'ils soient soumis à la Chambre, c'est-à-dire au comité parlementaire permanent et ensuite à la Chambre, afin qu'on puisse en discuter.

    À mon avis, ce dont il est vraiment question à l'alinéa 2(1)c) c'est une partie du montant de 1,6 milliard de dollars qui s'ajoutera aux programmes existants. Ce n'est ni le moment ni l'endroit pour imposer des restrictions supplémentaires. Je n'appuie donc pas cet amendement.

¿  +-(2155)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Bell.

    C'est à Mme Ambrose.

+-

    Mme Rona Ambrose: Merci, monsieur le président.

    Je dirais à M. Bell que c'est toujours le bon moment et le bon endroit pour parler des droits des femmes.

    Je tiens à féliciter mon collègue, M. Pallister, d'avoir proposé cet amendement, car je crois qu'il est très important. Certains de mes collègues d'en face ne comprennent pas nécessairement une des choses importantes que prévoit cet amendement. Vous y avez fait rapidement allusion, ainsi que M. Pallister. Il s'agit de la situation dans laquelle se trouvent de nombreuses femmes autochtones, ainsi que de nombreuses femmes non autochtones qui ont un conjoint violent. Cet amendement se rapporte à l'un des principaux facteurs de la dynamique des relations violentes.

    J'ai travaillé avec un refuge pour femmes pendant des années et, pendant longtemps, on a enlevé les femmes et les enfants de leur foyer et laissé les hommes rester à la maison. Les statistiques récentes se rapportant à tous les programmes ont montré que la solution qui produit les meilleurs résultats pour les enfants, consiste à laisser les femmes et les enfants à la maison et à faire partir le contrevenant, si c'est l'homme, et à le mettre en prison. C'est ce que font maintenant la plupart des foyers pour femmes battues et c'est la méthode qu'utilisent la plupart des programmes contre la violence à l'endroit des femmes. À mon avis, c'est un des facteurs auxquels se rapporte ce amendement et je crois que c'est très important. La différence, c'est que les femmes autochtones ne sont pas protégées par la Charte, elles ne sont pas protégées par le droit pénal qui s'applique aux femmes non autochtones auprès desquelles je travaillais dans les refuges.

    Je pense donc que c'est important, car comme l'a dit mon collège M. Pallister, c'est une question d'égalité pour les femmes non autochtones et autochtones. Je tiens à le féliciter pour son travail.

+-

    Le président: Merci, madame Ambrose.

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à reconnaître l'importance du problème auquel il est fait allusion ici, c'est-à-dire le droit de propriété des femmes autochtones dans les réserves. Je pense toutefois que cet amendement ne rend pas justice à cette cause. Si vous le permettez, monsieur le président, c'est plutôt un faux prétexte étant donné que le Parti conservateur n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un sujet brûlant lors des discussions sur le projet de loi C-43 et le projet de loi C-48.

    En fait, c'est un parti qui a dit qu'il voterait contre le projet de loi C-48, quoi qu'il arrive, et nous sommes en train de perdre du temps sur les motions et les amendements que ce parti propose sans avoir l'intention de voter pour ce projet de loi.

    Je dirais que si les conservateurs s'intéressaient sérieusement à ce problème, ils auraient saisi chaque occasion que leur offraient le projet de loi C-43 et le projet de loi C-48 pour proposer un amendement à ce sujet.

    Je mentionnerai un article du projet de loi C-43 pour lequel les conservateurs auraient pu proposer un amendement. C'est à la page 53, partie 11, sous le titre « Paiements pour l'infrastructure ». Cet article prévoit des paiements « aux provinces, aux territoires et aux Premières nations… du financement pour la réalisation d'opérations durables du point de vue de l'environnement en matière d'infrastructure. »

    Étant donné que l'amendement que nous étudions vise à donner l'argent aux communautés des Premières nations à la condition qu'elles appliquent le code matrimonial, si c'est tellement important, cela aurait dû être suggéré pour d'autres articles du projet de loi C-43 ou du projet de loi C-48, et en tout cas celui que je viens de citer dans le projet de loi C-43. Alors excusez-moi si je doute des intentions des Conservateurs à cet égard, mais il ne semble pas que ce soit pour changer les choses. C'est plutôt pour faire de l'obstruction au sujet du projet de loi C-48, un projet de loi qui a vu le jour parce que le NPD était déterminé à apporter des changements et s'est battu pour les obtenir pendant que les Conservateurs ont donné leur appui au projet de loi C-43 pour le dernier budget. Maintenant, ils se contentent de se lamenter, de se plaindre et de verser des larmes de crocodile parce qu'ils n'ont pas pris la peine de proposer ce genre d'amendements lorsqu'ils avaient l'occasion de le faire.

    J'aimerais donc que nous nous occupions de changer un peu les choses pour les Canadiens et de faire en sorte que ces investissements dans le logement, l'éducation et l'environnement soient approuvés pour que les Canadiens puissent obtenir quelques résultats de cette législature.

À  +-(2200)  

+-

    Le président: Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.

    Cela me rappelle le proverbe qui dit qu'on ne doit jamais lutter avec un cochon, car on devient tout sale tandis que le cochon semble bien aimer ça.

    Je dirais toutefois que si le NPD se souciait de ce problème, il l'aurait sans doute ajouté aux modalités de son accord. Mais il ne pensait peut-être pas que c'était important.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car lorsqu'on parle des faiblesses des politiques conservatrices, on se fait immédiatement accuser par le député de Portage—Lisgar de lancer des attaques personnelles. Pourtant, il semble trouver normal de lancer des attaques personnelles comme il le veut et quand il le veut. Nous commençons à manquer de patience et j'espère qu'il voudra bien retirer ses propos offensants et commencer à prendre ce processus au sérieux.

+-

    Le président: Si nous nous lançons des insultes personnelles, il faut les adresser directement à la présidence. Je suis assez gros pour pouvoir y résister. Les membres du comité doivent cesser de se lancer des attaques personnelles entre eux.

    J'ai supposé qu'il parlait de moi, madame Wasylycia-Leis. Et je n'y vois donc pas d'inconvénient. D'accord?

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, si on me laisse faire mes commentaires, je voudrais simplement rappeler à la députée de Winnipeg-Nord qui m'a accusé de manquer de sincérité pour chacun des amendements que j'ai proposés, que je me bats à ce sujet depuis plus de 10 ans. Si elle se donnait la peine de se renseigner, elle saurait qu'au cours du débat sur le projet de loi C-7, le Parti conservateur a proposé une série d'amendements sur cette question et que ça fait très longtemps que nous défendons les droits des femmes autochtones.

    Il est naturel de ne pas pouvoir se retenir lorsque nous sommes attaqués et que notre intégrité est constamment mise en doute.

    Bien entendu, monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec la façon dont ce projet de loi a été concocté. Je ne peux pas le cacher. Mais je dois rappeler que lorsque le ministre a témoigné aujourd'hui, quand on lui a demandé quelle partie de cet argent serait consacrée au logement autochtone, il a répondu qu'il l'ignorait. La députée a laissé entendre, comme le compte rendu en témoignera, que ce montant était minime, mais en réalité il n'en est rien.

+-

    Le président: Permettez-moi de vous aider. Il n'a pas dit qu'il l'ignorait; il a dit que c'était un montant important.

+-

    M. Brian Pallister: Il a dit qu'il ne savait pas exactement.

    Le fait est que si nous ne réglons pas cette question, on dépensera davantage de deniers publics, des milliards de dollars, pour construire des maisons, comme depuis 10 ou 12 ans que le gouvernement est au pouvoir, mais sans que ces maisons ne soient construites.

+-

    M. Monte Solberg: Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal à ce sujet?

[Français]

+-

    Le président: D'accord.

    On vote sur l'amendement CPC-6.3, numéro 1929783.

[Traduction]

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous en sommes à CPC-6.4, numéro de référence 1929815.

À  +-(2205)  

+-

    M. Brian Pallister: Cela exige que je présente un peu le contexte. Je voudrais en parler, si vous le permettez, monsieur le président.

    Cet amendement propose quelque chose qui n'a rien de radical. Il propose d'exploiter l'esprit d'invention et d'imagination d'une soixantaine de communautés des Premières nations qui ont fait ce genre de choses. Il s'agit d'encourager nos collègues à soutenir les programmes d'accession à la propriété, mais également toutes les communautés des Premières nations à soutenir des programmes similaires dans l'ensemble du pays.

    Je dois toutefois présenter cet amendement dans son contexte, car de nombreux membres du comité ne savent peut-être pas quelle est la nature de la propriété immobilière dans les réserves du Canada. La plupart des Canadiens autochtones ne sont pas vraiment propriétaires du logement qu'ils occupent. Comme je l'ai dit, ils le sont dans certaines communautés grâce à des programmes comme les programmes de certificats de possession et des conseils de bande ont adopté des résolutions prévoyant un système de zonage pour permettre l'accession à la propriété. Ce n'est malheureusement pas le cas dans les bandes de ma province et dans la majorité des communautés des Premières nations du pays.

    Voyons maintenant quelles sont les conséquences de cette situation.

    Monsieur Hubbard a siégé, je crois, au Comité des affaires indiennes ainsi peut-être que d'autres membres du comité et connaît donc le problème de la dégradation du parc immobilier. Lorsqu'on investit de l'argent dans des maisons qui n'appartiennent pas aux gens, ce qui se passe est compréhensible. Quiconque au Canada possède des immeubles locatifs sait que le parc de logements locatifs se dégrade plus rapidement que les logements occupés par leurs propriétaires.

    Lorsque j'ai travaillé au Comité des affaires indiennes par le passé, j'ai notamment entendu dire que les maisons qui sont construites dans le cadre du budget de construction de maisons du gouvernement—vous remarquerez que le gouvernement s'est engagé à construire un nombre important de maisons dans le projet de loi C-43, mais qu'il n'y aborde pas du tout la question de la propriété—durent deux fois moins longtemps que les logements des non-Autochtones. L'érosion du parc immobilier pose un sérieux problème. Lorsqu'on investit de l'argent dans des maisons qui sont occupées par des locataires, comme c'est le cas un peu partout au Canada, l'investissement n'est pas bien géré ou en tout cas pas aussi efficacement qu'il le serait si l'argent était investi dans des maisons que les familles autochtones pourraient occuper en ayant l'assurance de pouvoir continuer à y résider.

    La plupart des Canadiens autochtones vous diront qu'ils ne sont pas propriétaires de leur logement, qu'il appartient au chef. À titre d'exemple, je vais vous raconter ce qui s'est passé dans la Première nation Long Plain. C'est une anecdote vérifiable qui est révélatrice de ce qui se passe en pareils cas.

    Un de mes amis est le chef des incendies de ma ville et son service a été appelé pour éteindre un incendie dans une réserve de la région. À son arrivée là-bas, il a constaté que la maison était presque entièrement en flammes. Il y avait un homme qui était l'occupant du logement. Il était assis—évidemment pas très près de la maison en flammes, mais à côté—sur un canapé et il avait à côté de lui une télévision en couleur. Le chef des incendies lui a demandé si c'est tout ce qu'il avait pu sauver. Il lui a répondu: « Au moins il me reste deux paiement à faire pour que j'en sois propriétaire ».

    Voilà la triste réalité. Les Autochtones qui vivent dans la plupart des réserves ne sont pas propriétaires de leur maison si bien que l'entretien des logements laisse souvent à désirer. La plupart d'entre nous trouvons normal d'entretenir notre propriété, mais c'est une responsabilité que la plupart des Autochtones n'ont pas la chance de pouvoir assumer. En fait, quand j'en ai parlé à un chef local et que j'ai mentionné les programmes adoptés par un certain nombre de communautés des Premières nations des autres provinces en lui expliquant qu'ainsi la famille assumerait la responsabilité de la maison et s'occuperait de son entretien, de la gestion, du terrain, etc., il m'a répondu: « Vous voulez dire qu'on ne me téléphonera plus à deux heures du matin pour me demander de réparer les moustiquaires? »

À  +-(2210)  

    Les chefs et les conseils doivent assumer la responsabilité de la gestion des immeubles, car ils sont considérés comme les propriétaires de la plupart de ces logements. Si vous vous donnez la peine de leur parler, ils vous diront que cela exige énormément de ressources. Ils vous diront également qu'il existe une meilleure solution. Il s'agit seulement de le promouvoir ou d'adopter les pratiques exemplaires qu'un certain nombre de bandes ont déjà adoptées.

    Je peux vous dire que des bandes prennent cela très au sérieux et ont adopté certaines de ces pratiques. Je pourrais vous citer le rapport d'avril 2003 de la vérificatrice générale qui mentionne une étude de cas. Je vais simplement vous lire un extrait de ce rapport, si vous le permettez, monsieur le président. C'est la partie intitulée « Exemples de réussite en matière de logement dans une collectivité des Premières nations »:

Même si la situation du logement des Premières nations dans les réserves est considérée comme l'une des pires au Canada, certaines collectivités ont établi des programmes fructueux en ce domaine. Nous avons visité l'une de ces collectivités au cours de la vérification, celle des Mohawks de la baie de Quinte, en Ontario. Celle-ci compte une population de quelque 1 900 personnes dans la réserve, qui occupent environ 800 maisons (682 appartiennent à des particuliers et 118 à la collectivité; ces dernières sont louées à des membres). La qualité des logements est assez bonne. L'engagement de longue date de la collectivité dans le domaine du logement l'a amenée à recourir à divers programmes et services pour ses membres, à promouvoir la responsabilité individuelle et à construire des logements innovateurs de haute qualité.

Selon les dirigeants de la collectivité, certaines pratiques en particulier ont contribué à la réussite dans le domaine du logement.

    Il est question ensuite de l'entretien, des améliorations sur le plan de l'entretien, de l'obligation d'assumer les paiements, etc.

    Les membres du comité se souviendront peut-être—et je promets de ne pas le lire—du Rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, que certains d'entre eux connaissent peut-être très bien, qui a été préparé à grands frais en tenant de vastes consultations. Ce rapport aborde cette question et laisse entendre que l'absence de logements adéquats est un problème, de même que l'absence de véritable marché du logement et l'absence de clarté et d'accord quant à la nature et la portée des responsabilités des propriétaires de maisons. C'est dans le document Rassembler nos forces que le gouvernement prétend parfois suivre.

    Je les invite à le faire, car il recommande des choses comme l'apport de compétences, la participation des propriétaires à la construction des maisons, car cela augmente les chances que le parc immobilier sera mieux géré et durera plus longtemps.

    Ces communautés—et il y en a maintenant des douzaines qui ont privatisé la propriété des logements, se sont rendu compte que les maisons étaient mieux entretenues, qu'il y avait moins de vandalisme et que le taux de criminalité diminuait dans la réserve.

    Les jeunes Autochtones qui savent que la maison leur appartient et qui participent à son entretien renoncent de plus en plus à vandaliser la maison de leurs voisins. Cela fait baisser les taux de criminalité.

    La gestion et l'entretien d'une maison est une chose que la plupart des Canadiens trouvent normale. La plupart d'entre nous ont grandi dans un milieu où le droit à la propriété privée était bien compris et accepté. Si vous cultivez votre propre jardin, vous n'allez pas saccager le jardin du voisin. C'est ainsi que cela fonctionne.

    Le fait est que les communautés autochtones qui ont mis ces programmes en place connaissent un grand succès et que les familles y sont davantage en sécurité. Les familles restent unies plus longtemps et c'est parce qu'elles savent que le chef ne peut pas les chasser de la maison avec un préavis de 24 heures afin de la reprendre pour lui-même ou pour son frère.

    Voilà le genre de mesures que nous devrions adopter, car je pense que les Autochtones méritent les mêmes droits de propriété que ceux dont nous trouvons normal de bénéficier.

    Comme le premier ministre prétend être un de ses disciples, je voudrais vous citer le travail de Hernando de Soto. Hernando de Soto dirige l'Institut pour la liberté et la démocratie à Lima, au Pérou. Je sais que le premier ministre l'a rencontré à une conférence internationale, je crois, et qu'il est resté en contact avec lui. En fait, j'ai eu l'occasion de parler de cette question avec le premier ministre. Je sais qu'il partage les idées de M. Hernando de Soto.

À  +-(2215)  

    Ce que dit de Soto est parfaitement pertinent, non seulement pour les pays du Tiers monde, mais pour les Premières nations du Canada qui vivent dans des conditions dignes du Tiers monde. Son institut fait des recherches dans des pays du monde entier, par exemple en Haïti, au Pérou, en Égypte et aux Philippines, pour citer quelques exemples. Il a constaté que dans le monde en développement, il y a des biens immobiliers d'une valeur d'environ 9 billions de dollars qui sont bâtis sur des terrains publics ou privés et pour lesquels il n'y a pas de titres de propriété. Vous pouvez voir le parallèle avec les terres des réserves que nous avons au Canada.

    De Soto fait valoir que tous ces biens et toute cette activité économique à côté desquels toute l'aide étrangère et tous les prêts accordés par le FMI dans le monde paraissent insignifiants, constituent un capital oisif. Si vous écoutez les dirigeants des Premières nations, c'est ce qu'ils vous diront, car il n'est pas possible d'échanger ce capital, de l'hypothéquer, de l'assurer ou de le miser. Il est de peu d'utilité pour un pays en développement, comme le montrent les recherches de M. de Soto, ou pour les peuples autochtones qui vivent sur des terrains qui ne leur ont pas été attribués dans les réserves.

    Si nous pouvions adopter un programme d'accession à la propriété pour les Autochtones du pays, nous pourrions commencer à créer un système national d'enregistrement foncier qui libérerait la valeur de ces biens afin qu'elle puisse servir à de nouveaux investissements et redéploiements. C'est une première étape importante. Je sais que les députés d'en face ont dit qu'il y avait d'autres solutions, de meilleures solutions, etc. Je l'entends constamment dire. C'est une bonne façon de commencer. Je pense que le vieux proverbe: « Pourquoi remettre à demain ce que l'on peut faire le jour même » s'applique très bien ici.

    M. de Soto fait observer qu'en Haïti, par exemple, il faut 65 démarches bureaucratiques et deux ans pour louer légalement un terrain—seulement pour le louer, et non pas pour l'acheter. Il dit qu'en Égypte, il faut 77 démarches bureaucratiques, 31 agences publiques et privées et cinq à 14 ans pour devenir propriétaire d'un terrain.

    Nous avons ici une Loi sur les Indiens, dont Yvan a parlé, qui empêche les Autochtones d'accéder à la propriété et cela depuis 130 ans. Nous devons établir un régime qui favorisera la propriété privée et la gestion privée des terres dans le contexte des réserves.

    Je tiens à préciser aux membres du comité que je ne préconise pas la dissolution ou la démolition de notre système de réserves. Ce n'est pas du tout ce que je préconise. Je recommande toutefois une approche prudente de la gestion des biens dans les réserves, comme celle que près d'une soixantaine de bandes du pays ont adoptée.

    L'APN a fait au gouvernement une proposition dans cette veine, mais comme pour de nombreuses autres propositions, elle restera probablement à l'état de document de discussion pendant plusieurs décennies. Je propose une mesure concrète dans la bonne direction. Si nous adoptons cet amendement, nous dirons que nous voulons favoriser les programmes d'accession à la propriété dans les communautés des Premières nations.

    Cela n'a rien de très novateur. Comme je l'ai dit, il y a déjà plusieurs douzaines de bandes qui le font. Nous invitons simplement d'autres bandes à suivre leur exemple. J'espère que les membres du comité verront là une mesure positive et je leur demande d'appuyer cet amendement.

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Ce que nous faisons-là est plutôt étonnant. M. Pallister a proposé trois amendements importants où il est question d'attribuer des montants d'argent, mais en rejetant l'article 1, il a fait disparaître l'argent qui était sur la table. Je ne vois pas très bien comment son parti et lui-même peuvent concilier cela. Ils semblent vouloir voter pour différentes choses, mais son parti a voté contre le premier article du projet de loi qui prévoit que des versements seront faits.

    Monsieur le président, nous devons également reconnaître qu'au cours des années, nous avons permis l'établissement d'un certain nombre de réserves indiennes dans notre pays. Le gouvernement fédéral en est le fiduciaire. Néanmoins, en tant que Canadiens, nous devons certainement reconnaître que nous avons laissé une faible partie de notre grand pays aux Indiens et aux peuples autochtones.

    J'aurais du mal à appuyer cet amendement concernant la propriété, mais pour ce qui est de ce que certaines bandes et certaines Premières nations ont fait avec les certificats de possession, c'est une question entièrement différente. La plupart des chefs indiens, en fait tous les chefs indiens et notre gouvernement ont des responsabilités. Nous ne voulons pas que d'autres gens s'approprient la petite superficie de terre que la Loi sur les Indiens et des lois ultérieures ont accordée aux Indiens. Notre pays a le devoir de préserver au moins le petit territoire qui leur a été donné.

    Pour ce qui est de la motion qui permettrait de transférer la propriété des terres à des non-Indiens, cela poserait des problèmes, Brian. Mais je suis certainement pour l'idée d'un certificat de possession.

    Merci.

À  +-(2220)  

+-

    Le président: Monsieur Solberg, et ensuite monsieur McKay.

+-

    M. Monte Solberg: Pour répondre au premier commentaire de M. Hubbard, bien entendu, il pourrait proposer une motion pour que le gouvernement retire son projet de loi s'il est convaincu que l'élimination de l'article 1 rend tout à coup ce projet de loi inutile. Il pourrait proposer cette motion. Il pourrait trouver des appuis.

    Je voudrais toutefois mentionner la timidité de certains membres de ce comité. Nous venons ici pour changer les choses. Ce sont là des problèmes auxquels le gouvernement et ces membres du comité sont confrontés depuis des années. Il y a là quelques petites mesures que nous pouvons prendre pour faire progresser la cause des Autochtones. Je ne comprends pas pourquoi cela pose un tel problème.

    Faisons preuve d'un peu de bravoure pour une fois. Quel mal y a-t-il à proposer ce genre de motion, à voter pour afin de faire comprendre au gouvernement que c'est là une question importante pour le Parlement? Nous sommes dans un Parlement minoritaire; nous pouvons apporter quelques changements.

    Alors pourquoi ne pas oublier ce que le whip nous a dit et oublier nos propres limitations? Acceptons cet amendement. Peut-être qu'il se retrouvera finalement dans la loi. Qui sait où il aboutira? Mais pourquoi s'excuser tout de suite de ne pouvoir rien faire, d'être inepte, de ne pas pouvoir faire quoi que ce soit? Donnons-nous la peine d'appuyer quelque chose de positif, pour une fois.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: L'idée de M. Solberg selon laquelle nous devrions oser faire quelque chose de différent, etc., semble pour le moins manquer de sincérité. Je trouve plutôt étrange qu'un député tienne aussi mordicus à trois amendements après avoir éviscéré le projet de loi.

    Si les membres du Parti conservateur sont prêts à revoir l'article 1 et à le rétablir, je pourrais comprendre certaines des inquiétudes de M. Pallister et y répondre de façon raisonnable. Mais pour les gens qui nous regardent, il faut qu'ils sachent que le Parti conservateur a déjà éviscéré ce projet de loi. Par conséquent les amendements qui sont maintenant proposés à un projet de loi déjà éviscéré me semblent être une bien étrange façon de prendre des mesures courageuses, sans tenir compte de notre whip et de tous les autres arguments. C'est une bien curieuse façon de défendre une cause avec passion.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, le secrétaire parlementaire sait fort bien que si nous réussissons à rejeter ce projet de loi parce que nous n'appuyons pas son objectif et n'aimons pas l'idée que cet accord a été conçu sur le siège arrière d'une Buick Skylark 1968…

    Une voix: C'est une situation que vous semblez bien connaître.

    M. Monte Solberg: Nous savons que le gouvernement à l'intention de ramener ce projet de loi à une autre étape si nous réussissons. Mais, monsieur le président, si nous faisions comprendre au gouvernement que tous les partis jugent cette question importante, peut-être que le gouvernement qui prétend se soucier de cette situation se décidera enfin à faire quelque chose. Le gouvernement affirme vouloir remédier aux injustices dans notre pays, résoudre la question des biens matrimoniaux et permettre aux Autochtones de s'en sortir.

    Nous envoyons un signal. Pourquoi ne pas agir? Je trouve ridicule que le gouvernement trouve toutes sortes d'excuses pour ne pas résoudre ces problèmes.

À  +-(2225)  

+-

    Le président: Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Je voudrais parler d'une chose qui a échappé à l'attention de M. McKay. Il est généralement assez intelligent, mais j'ai peur que ce soit là l'exception qui confirme la règle.

    Pour répondre à l'argument selon lequel nous ne devrions pas proposer d'amendements suite au rejet de l'article 1, j'ai un conseil à vous donner. Si vous voulez notre appui, écoutez ce que nous disons. Si vous voulez notre soutien et celui des Canadiens qui réfléchissent, qui regardent et qui suivent nos délibérations, si vous voulez leur appui, écoutez ce qu'ils disent au lieu de vous fier à un accord temporaire conclu dans une chambre d'hôtel avec le NPD. Ne prêtez pas attention à un projet de loi aussi mal rédigé et aussi insensé. N'y prêtez pas attention.

+-

    L'hon. John McKay: Nous avons démontré que nous sommes prêts à écouter.

+-

    M. Brian Pallister: Vous parlez. Vous n'écoutez pas. Vous devriez écouter.

    Écoutez, car nous avançons de bonnes idées que votre gouvernement devrait suivre et peut-être devriez-vous les examiner. Voilà pourquoi nous proposons des amendements et j'utilise ce processus comme il devrait normalement être utilisé.

    J'invite donc mes collègues à appuyer cette motion, car le simple bon sens l'exige.

    Merci.

+-

    Le président: Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

    Madame Wasylycia-Leis.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

    Je ne parlerai pas très longtemps de cet amendement; je ne dirai pas non plus qu'il manque de sincérité.

    Je tiens à préciser aux membres du Parti conservateur que l'alliance à court terme conclue entre les Libéraux et le NPD n'a pas eu lieu au Heartbreak Hotel, au Motel Hotel ou à l'arrière d'une Buick 1968; elle a été conclue en plein jour et aux yeux de tous. En fait, le NPD a fait publiquement une proposition pour améliorer le budget, pour créer un budget mieux équilibré. Ce n'était pas à l'abri des regards.

    Je sais que les Conservateurs sont plutôt verts d'envie. Peut-être pensaient-ils qu'il se passait quelque chose d'excitant. Peut-être étaient-ils jaloux de ne pas avoir le courage dont Monte Solberg a parlé ce soir, le courage de prendre une initiative que les Canadiens veulent voir dans ce budget. Mais il est temps, je pense, que les Conservateurs se rendent compte que la chose courageuse à faire maintenant c'est d'appuyer une proposition qui a vu le jour parce que le NPD a osé exercer une influence sur le budget fédéral.

    Je sais qu'ils sont jaloux, qu'ils souffrent, comme je l'ai dit, parce qu'ils envient le NPD ou peut-être qu'ils sont en train de s'exercer pour le prochain congrès à la direction du Parti conservateur. Étant donné la baisse des Conservateurs dans les sondages et les sérieuses inquiétudes que leur cause leur chef actuel… Je constate une certaine compétition entre le député de Portage—Lisgar et le député de Medecine Hat.

+-

    Le président: En quoi est-ce pertinent, madame Wasylycia-Leis?

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais je dirais qu'en fait ils peuvent montrer leur courage en adoptant ce projet de loi.

+-

    Le président: Allons.

    Charlie, voulez-vous en parler? Non? Très bien.

    Le vote.

+-

    M. Brian Pallister: Je voudrais que nous ayons un vote par appel nominal. Ce sera la réponse à tout ce qu'ils ont pu faire dans cette chambre d'hôtel.

+-

    Le président: C'est un vote par appel nominal. Nous en sommes à l'amendement CPC-6.4, numéro de référence 1929815. C'est sur cette motion que nous votons.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Merci.

    Nous en sommes à CPC-7, numéro de référence 1916822.

    Voulez-vous en parler, monsieur Pallister? Il s'agit de 500 millions qui ne peuvent être dépensés que de la façon ordonnée par la Chambre des communes.

À  +-(2230)  

+-

    M. Brian Pallister: Je pense que cet amendement se passe d'explication. J'invite seulement le comité à reconnaître que nous avons très peu de moyens d'obtenir une reddition de comptes au Parlement et que ce projet de loi nous en empêche. Il permet de disposer par décret de sommes d'argent importantes, des montants qui n'ont rien d'insignifiant, sans fournir de détails, sans planification, du moins sans qu'aucune preuve de planification ne nous soit présentée en tant que parlementaires de la Chambre des communes.

    Ce que je propose avec cet amendement c'est que des plans détaillés nous soient présentés, que nous puissions les examiner, que la Chambre et nos collègues de la Chambre puissent savoir quelles sont les dépense que l'on compte faire avant que ces dépenses soient autorisées par une petite élite, quelques personnes ou peut-être même une seule. Je crois que cela correspond aux observations et aux préoccupations émises par la vérificatrice générale et pas seulement dans le contexte du scandale des commandites, mais en tout cas suite à ce scandale en ce qui concerne l'imputabilité et l'éthique au gouvernement.

    Le rapport de la vérificatrice générale attribuait la cause de graves problèmes à un manque de transparence et de clarté. En fait, elle a dit que des centaines de millions de dollars étaient dépensés de façon inutile ou peu utile. Je ne sais pas. Je crois important que nous tirions la leçon des erreurs passées et le gouvernement nous a certainement fourni de nombreuses occasions d'apprendre.

    Cette question devrait également nous préoccuper sur le plan de l'éthique. Il a été beaucoup question d'éthique, dernièrement, y compris lorsque l'homme de confiance du premier ministre a parlé de manipuler le commissaire à l'éthique et peut-être de supprimer les études d'évaluation qu'il pourrait faire ou les orienter d'une certaine façon. Je crois important que nous nous attaquions directement aux problèmes d'éthique.

    Une façon de le faire est de veiller à ce que la Chambre des communes ait davantage de pouvoirs et une plus grande capacité d'évaluation. Si nous ne savons pas quels seront les programmes et ce projet de loi ne nous permettra pas de le savoir étant donné qu'il donne simplement 500 millions de dollars à dépenser… Nous préférons que ce soit dépensé sur les instructions de la Chambre des communes pour assurer une gestion éthique des fonds plutôt que de laisser cet argent entre les mains d'un ministre.

    J'ai vu ce qui s'est passé avec Alfonso Gagliano et j'ai vu ce qui s'est passé dans les sociétés d'État—comme vous l'avez tous vu—sur le plan de la gestion lorsque l'argent est concentré entre les mains d'une seule personne. J'ai vu André Ouellet, par exemple, aux Postes, se payer, s'autoriser à dépenser et se rembourser des dépenses de 2 millions de dollars sans jamais rejeter une seule demande. Je sais ce qui se passe lorsque les pouvoirs décisionnels sont aussi concentrés et je n'aime pas cela. Je veux que nous puissions superviser les dépenses que nous nous engageons à faire.

    Si ce projet de loi est adopté comme le gouvernement et le NPD le souhaitent, nous devons veiller à ce qu'il y ait une supervision adéquate.

    Pour conclure, je dirais que la vérificatrice générale avait déjà abordé la question de l'éthique dans son rapport de novembre 2003 et je vais vous citer rapidement le passage du paragraphe 2.4 où c'est mentionné: « Le gouvernement doit déterminer les causes profondes des problèmes importants de ses programmes ». C'est une des causes profondes. Une des causes profondes est la concentration excessive du pouvoir de dépenser entre les mains de quelques personnes.

    Tout comme le comité, le Parlement a pour rôle de superviser les dépenses que nous faisons ici aujourd'hui. Cette supervision n'existera pas si nous adoptons ce projet de loi tel qu'il est proposé.

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    C'est au tour de Mme Minna et ensuite, M. Côté.

+-

    L'hon. Maria Minna: Merci.

    Désolée, monsieur le président, mais je dois répondre à cela. Je trouve que le député généralise et tient des propos accusatoires et qui ne tiennent pas debout.

    Tout d'abord, vous ne pouvez pas démolir tout le gouvernement à cause d'un problème concernant un programme, comme on vient de le faire. S'il fallait soumettre de nouveau chaque programme à la Chambre, cela veut dire qu'il faudrait réexaminer tout le budget contenu dans le projet de loi C-43 et tout le reste, article par article.

    Je dois également mentionner, monsieur le président, qu'ayant été associée à ce programme de très près en tant que ministre de l'ACDI, c'est un ministère qui fait un excellent travail en ce qui concerne la supervision de ses programmes. Chaque fois qu'un problème quelconque se pose dans n'importe lequel de ses programmes, comme il fait constamment des vérifications internes, il récupère 99,9 p. 100 de tous les fonds qui pourraient ne pas être utilisés à bon escient dans le cadre d'un projet. Les programmes sont vérifiés et abandonnés s'ils ne donnent pas les résultats escomptés. S'il est possible de les améliorer, les changements nécessaires sont apportés.

    Ce qu'on propose ici c'est de la microgestion, si vous voulez, et j'avoue que je trouve cela plutôt insultant.

    Je ne me souviens pas d'une seule fois où le premier ministre aurait dit qu'il essayait d'influencer ou de manipuler le commissaire à l'éthique qui fait rapport au Parlement et nous le savons tous. Il ne relève pas du premier ministre. À ma connaissance, le premier ministre n'a pas essayé de manipuler le commissaire à l'éthique actuellement en poste. Ce n'est pas sa prérogative et il ne le ferait pas.

    Je n'apprécie vraiment pas les critiques gratuites à propos du travail accompli par nos fonctionnaires. Ils font un excellent travail.

    Je peux vous dire que les 500 millions de dollars du budget de l'aide étrangère ne représentent pas une énorme somme d'argent compte tenu de la terrible pauvreté qui règne en Afrique et des besoins dans le monde entier.

    Je peux vous assurer que l'Agence canadienne de développement international et ses partenaires rendent des comptes et sont en mesure d'assurer la mise en oeuvre du programme. Ils rendent des comptes au Parlement par l'entremise du ministre. Ce comité ou le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international ont la possibilité d'examiner son budget, d'évaluer son programme et de faire comparaître le ministre quand ils le désirent. Tel est leur rôle et c'est ainsi que ça se passe.

    Ce comité n'a pas pour rôle de prescrire chaque poste budgétaire, ligne par ligne, de dire au ministère exactement ce qu'il doit faire ou ne pas faire. Je pense que cela gaspillerait beaucoup plus d'argent que le député le laisse entendre.

À  +-(2235)  

+-

    Le président: Merci, madame Minna.

    Monsieur Côté et ensuite monsieur McKay.

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous croyons effectivement que le projet de loi tel que présenté est beaucoup trop large et permet au gouvernement de faire ce qu'il veut avec l'argent. Malheureusement, l'amendement des conservateurs, bien qu'important, rate la cible parce que le véritable problème n'est pas tellement la façon dont l'argent consacré à l'aide internationale sera dépensé, mais plutôt le manque d'argent qui y sera consacré. Il est un peu tard et ma mémoire me joue des tours, mais cette augmentation de 500 millions de dollars ne nous permettra pas d'atteindre l'objectif fixé par l'ONU de 0,7 p. 100 en 2015 sur le plan international. Il sera impossible de l'atteindre avant 2028 ou 2035, je n'en suis plus certain. Même avec l'amendement des conservateurs, nous ne pourrons pas appuyer cet article. Pour ces raisons, monsieur le président, nous ne pouvons appuyer l'amendement des conservateurs, qui rate la cible lui aussi.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Pour répéter ce qu'a dit Mme Minna, à savoir qu'il s'agit là d'une intrusion importante du pouvoir législatif dans l'administration du pouvoir exécutif, cela fait partie des prérogatives du pouvoir exécutif. Nous ne pouvons donc pas appuyer cet amendement.

+-

    Le président: Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, notre comité peut certainement modifier la loi pour nous permettre d'exercer un contrôle suffisant lorsque nous pensons que le pouvoir exécutif ne fait pas son travail.

    Mme Minna a parlé de l'examen budgétaire auquel les comités se livrent après coup. Ne vaudrait-il pas mieux éviter que l'argent soit mal dépensé au lieu d'attendre que ce soit chose faite? Je dirais que oui. Combien de programmes de commandites, de registres des armes à feu ou de sous-marins qui ne flottent pas ou ne plongent pas ou de sous-marins qui prennent feu…? Nous avons toutes sortes de problèmes parce que les dépenses n'ont pas été examinées comme il faut à l'avance.

    Nous parlons d'effectuer certains contrôles pour une simple question de bon sens. Montrons aux contribuables canadiens que nous n'allons pas jeter leur argent par les fenêtres, que nous cherchons des moyens de faire en sorte que l'argent sera dépensé à bon escient et que nous ne causerons pas d'autres scandales, ce que le gouvernement peut difficilement se permettre maintenant après tout ce qui s'est passé.

À  +-(2240)  

+-

    Le président: Je vais mettre aux voix l'amendement CPC-7, numéro de référence 1916822.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement BQ-4.

[Français]

    C'est fort simple: BQ-4 n'est pas recevable.

+-

    M. Pierre Paquette: Parlons-nous du même amendement?

+-

    Le président: Cela n'a aucun lien avec le projet de loi.

+-

    M. Guy Côté: Vous êtes certain que vous parlez bien d'un programme d'aide aux travailleurs âgés?

+-

    Le président: Oui, cela n'a aucun lien avec le projet de loi et il en va de même pour BQ-5.

[Traduction]

    C'est relié à l'amendement BQ-6. Merci beaucoup, madame Ambrose.

    L'amendement BQ-6 est censé avoir été retiré, mais ne me demandez pas pourquoi.

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le président, je veux savoir pourquoi. La réponse vient avant la question.

+-

    Le président: Je vais vous répondre: « ... lui remet, sans condition, le produit obtenu par multiplication de tout versement fait en vertu des paragraphes 1(1) ou (2)... ». On multiplie et on parle de sommes d'argent.

[Traduction]

+-

    M. Wayne Cole (greffier à la procedure): Il est question de faire des paiements sans condition. C'est contraire à…

[Français]

+-

    Le président: Il y a des sommes supérieures à ce qui est mentionné dans le projet de loi.

[Traduction]

    Nous en sommes à l'amendement CPC-8.

    Monsieur Solberg.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, j'en parlerai avec plaisir, mais je crois nécessaire de retracer d'abord le contexte.

    Je plaisante. Je vais seulement dire que c'est, là encore, pour veiller à ce que les dépenses soient faites à bon escient. Je signale aux membres du comité que nous demandons que le gouverneur en conseil précise certaines choses. Au lieu de dire « peut préciser », nous disons:

précise les fins particulières auxquelles les versements visés au paragraphe (1) peuvent être faits, y compris le nom des bénéficiaires visés, les dépenses par article courant de dépense et les montants des versements pour l'exercice en question.

    Au paragraphe (3) nous disons:

Le gouverneur en conseil établit un rapport portant sur les fins précisées en application du paragraphe (2); le rapport est déposé devant la Chambre des communes au cours des cinq premiers jours de séance de celle-ci suivant chaque versement visé au paragraphe (1) ou, si elle ne siège pas, dans les 30 premiers jours de séance ultérieurs.

    Il s'agit de faire en sorte que nous ayons un mécanisme de rapport pour que toutes ces dépenses soient soumises à la Chambre afin que tout le monde puisse voir où cet argent est dépensé et comment il est dépensé et s'assurer que la dépense n'est pas faite à des fins politiques ou que ce n'est pas du gaspillage. Cela vise également à protéger les contribuables.

+-

    Le président: Dois-je mettre l'amendement aux voix?

    Avant de poursuivre, je tiens à informer tout le monde que si l'amendement CPC-8 est adopté, nous ne pourrons pas voter sur l'amendement CPC-9.

    Nous votons sur l'amendement CPC-8, numéro de référence 1925470.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

À  +-(2245)  

+-

    Le président: Nous en sommes à CPC-9.

+-

    M. Brian Pallister: Monsieur le président, je peux seulement supposer que si un amendement aussi bien pensé et aussi raisonnable que CPC-8 a été rejeté, c'est pour que le comité puisse entendre ce que j'ai à dire au sujet de l'amendement CPC-9, dont je dois vous donner le contexte afin que vous compreniez sa raison d'être.

    Sa raison d'être est que notre parti et moi-même faisons davantage confiance à la Chambre des communes dans son ensemble qu'aux ministres qui sont au Cabinet. C'est à cause de certains précédents et je crois que c'est très compréhensible.

    Mais je tiens à donner à mes collègues un exemple de ce qui se passe lorsque ce genre de loi dans lequel le gouvernement s'engage à faire de vastes dépenses, surtout pour avoir l'air généreux, est adopté à la hâte. Il y a un précédent dont je voudrais vous parler un peu en mentionnant le rapport de décembre 2001 dans lequel le Bureau de la vérificatrice générale a évalué le ministère des Finances et parlé de la surveillance du Parlement.

    « Affaiblissement de la surveillance par le Parlement » dit le titre « d'une allocation pour frais de chauffage mal ciblée ». Dans le cas en question… Je ne l'examinerai pas en détail et je suis sûr que les membres du comité l'apprécieront, mais je crois important de bien comprendre et de tirer la leçon des erreurs du passé…

    En janvier 2001, comme vous vous en souviendrez, « le gouvernement a versé une allocation pour frais de chauffage aux bénéficiaires du crédit pour la taxe sur les produits et services (CTPS). Le montant de l'allocation était de 125 $ pour les particuliers et de 250 $ pour les familles ». Ce qui s'est passé c'est que « la Chambre des communes avait adopté, en octobre 2000, un avis de motion de voies et moyens qui prévoyait, entre autres, cette allocation ». Toutefois, le Parlement a été dissout avant d'avoir pu en régler les détails. Les amendements à la Loi de l'impôt sur le revenu n'avaient pas encore été présentés.

    Le gouvernement a quand même mis en oeuvre ce programme, tout comme il demande aujourd'hui la permission de le faire, sans examen parlementaire, et selon la vérificatrice générale, cela a grandement réduit l'efficacité avec laquelle le programme a atteint les objectifs énoncés par le gouvernement. C'est ce qui pourrait fort bien se passer ici.

    Le fait que ce programme n'ait pas servi les intérêts des personnes auxquelles il était destiné est un excellent exemple de ce que j'avance. Le coût total estimatif de ce programme était de 1,345 milliard de dollars. La Chambre des communes n'est pas intervenue parce qu'elle avait été dissoute. Elle avait été dissoute parce que des élections générales devaient avoir lieu cette année-là, comme certains d'entre vous s'en souviendront. En conséquence, selon la vérificatrice générale—et je partage son avis—la surveillance du Parlement sur ces nouvelles dépenses s'en est trouvée affaiblie.

    Quand cette initiative a été proposée, les arguments étaient très semblables à ceux que le gouvernement invoque ici. Le fait est que le gouvernement a conclu une entente avec le NPD pour proposer un budget révisé parce qu'il avait besoin de toute urgence de gagner un vote.

    Je crois que le secrétaire du ministre des Finances y a fait allusion à plusieurs reprises… Il a reproché cette décision au Parti conservateur, ce qui me porte à croire, vu qu'il ne la défend pas, qu'il ne l'approuve pas non plus. Peut-être voudra-t-il en parler. Je ne l'ai pas encore entendu défendre énergiquement une seule de ces propositions.

    Cela dit, le gouvernement a invoqué le même argument lorsqu'il a décidé qu'il était essentiel d'apporter cette aide aux bénéficiaires admissibles le plus rapidement possible.

    Alors qu'a-t-il fait? Sans consulter le Parlement et sans la surveillance des parlementaires et du comité—ce sont les seuls mécanismes à notre disposition en tant que parlementaires pour compenser la concentration de pouvoirs de l'exécutif, un problème que certains de mes collègues ont soulevé à l'occasion d'autres débats—le gouvernement a opté pour un processus d'approbation qui ne faisait pas intervenir le Parlement. Ce qui s'est passé alors… Si le gouvernement avait simplement attendu six semaines, le Parlement aurait pu tenir lui-même un débat sur la question ou la renvoyer à un comité qui aurait pu en discuter. Il aurait suffi d'attendre six semaines.

À  +-(2250)  

    On nous dit que c'est très urgent, que nous devons partir d'ici pour des raisons diverses et variées. Le NPD et les Libéraux se soucient tellement des Canadiens qu'ils veulent dépenser cet argent très rapidement. Il leur brûle les doigts. Les objectifs qui devaient être ceux de l'allocation pour frais de chauffage ont été compromis par l'adoption à la hâte de mesures peu pratiques. Ce programme était mal ciblé. Il ne visait pas les Canadiens à revenu faible et modeste qui devaient faire face à la hausse des frais de chauffage. Seulement 15 p. 100 à 25 p. 100 des ménages qui ont touché l'allocation faisaient face à une augmentation immédiate de leurs frais de chauffage ou étaient considérés comme des ménages à revenu faible ou modeste.

    Compte tenu de ce que j'ai dit tout à l'heure, les membres du comité comprendront facilement que l'argent en principe destiné aux jeunes Autochtones n'arrivera pas nécessairement jusqu'à eux, d'après les examens antérieurs de la vérificatrice générale. L'argent destiné au logement ne profitera peut-être pas aux gens qu'il vise à aider. Il y a certainement des précédents à cet égard.

    Entre 25 p. 100 et 35 p. 100 des ménages qui ont touché l'allocation avaient peut-être besoin d'une aide. C'était des ménages à revenu faible ou modeste, mais ils n'avaient pas à faire face à une augmentation immédiate de leur facture de chauffage. Environ 40 p. 100 des ménages qui ont touché l'allocation n'étaient pas des ménages à revenu faible ou modeste ou n'avaient pas à faire face à une hausse de leurs frais de chauffage.

    À partir d'approximations raisonnables, le Bureau de la vérificatrice générale a estimé que sur le montant de plus de 1,4 milliard de dollars versé en allocations pour frais de chauffage, la somme totale payée aux personnes confrontées à une hausse immédiate de leurs frais de chauffage se situait entre 250 et 350 millions de dollars. Autrement dit, entre le sixième et le quart de l'argent dépensé s'est retrouvé entre les mains des gens auxquels il était destiné.

    De plus, le document du ministère montrait que 600 000 Canadiens à revenu faible et modeste n'étaient même pas admissibles à cette allocation parce que, d'après leurs revenus de 1999, ils n'avaient pas droit au CTPS en janvier 2001.

    Par-dessus le marché, 4 000 contribuables canadiens qui ne vivaient pas au Canada à l'époque ont touché cette allocation. Environ 7 500 Canadiens décédés ont reçu un chèque, de même que 1 600 détenus des prisons fédérales et provinciales. Ces anomalies se sont produites parce que les règles n'ont pas été bien établies.

+-

    Le président: Veuillez parler de l'amendement que vous proposez, monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Dans sa hâte à accorder cette allocation, le gouvernement a fait approuver cette dépense de la même façon qu'il propose de le faire ici. Il a donné suite à son projet sans consulter le Parlement, sans le soumettre à l'examen des comités parlementaires. Sur un programme de plus de un milliard de dollars, seulement 250 à 350 millions de dollars se sont retrouvés entre les mains de ceux auxquels cela s'adressait. Quatre-vingt dix milles Canadiens qui devaient obtenir une aide et qui en avaient besoin n'en ont pas eu.

    Par conséquent, si vous tenez à ce que l'argent des contribuables soient utilisé intelligemment, vous appuierez cet amendement.

+-

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

    Le vote? 19172…

    Monsieur Côté, excusez-moi.

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'ai pas l'intention de me répéter, mais si l'amendement des conservateurs, en vertu duquel ce ne sera pas le gouverneur en conseil, mais la Chambre des communes qui pourra préciser les fins particulières auxquelles les versements visés au paragraphe (1) peuvent être faits, peut sembler une bonne idée, il rate encore une fois la cible.

    Tout à l'heure, je mentionnais l'exemple de l'aide au développement, qui rate complètement sa cible parce qu'on ne peut d'aucune façon atteindre l'objectif visé par l'ONU, qui est d'y consacrer 0,7 p. 100 du PIB. La cible devait être atteinte 2015. Avec les montants que nous avons devant nous aujourd'hui, cette cible ne sera pas atteinte avant 2028 ou 2035.

    Dans le même ordre d'idées, en ce qui concerne l'éducation postsecondaire, certains témoins sont venus cet après-midi nous expliquer que cet article du projet de loi représentait un maintien ou une baisse des frais de scolarité. D'autres avaient l'impression que cela se traduirait par une augmentation des prêts et des bourses. Un autre témoin nous mentionnait aujourd'hui qu'il était important d'investir dans l'infrastructure parce qu'il y aurait plus d'accessibilité.

    J'arrive au point principal, monsieur le président. L'amendement des conservateurs ne répond à aucune de ces questions. Malheureusement, il passe un peu à côté. Pour notre part, nous sommes vraiment convaincus que le gouvernement aura les surplus nécessaires pour dépenser l'argent dans le cadre du projet de loi C-48. S'il n'avait pas prévu qu'il aurait l'argent nécessaire, et même plus, je suis convaincu qu'il n'aurait jamais présenté le projet de loi C-48.

    Le problème, monsieur le président, est que ce gouvernement nage dans les surplus. Avec l'argent qu'il va avoir en plus — on est convaincus qu'il va l'avoir —, on trouve malheureux qu'il n'y ait absolument rien pour l'assurance-emploi dans le projet de loi C-48. Il n'y a pas de programme d'aide aux travailleurs âgés. C'était l'occasion de le présenter. Le gouvernement et le NPD ont complètement laissé tomber les chômeurs. Avec les surplus disponibles, on avait l'occasion d'améliorer l'accessibilité du programme de l'assurance-emploi. On est passé complètement à côté. On a laissé tomber les chômeurs. Je tiens à ce que ce soit clair.

    Le gouvernement nous a présenté un projet de loi en vertu duquel la caisse serait, en principe, plus autonome. Le projet de loi C-48 était l'occasion idéale de créer une vraie caisse autonome de l'assurance-emploi, ce qui aurait été plus conforme au voeu du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées.

    En ce que concerne l'amendement des conservateurs, si cela peut sembler intéressant de prime abord, malheureusement, cela ne règle en rien les problèmes fondamentaux qui se trouvent à l'article 2 du projet de loi C-48.

À  +-(2255)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Côté.

    Je pense qu'on ne parle pas du même amendement. On parle de l'amendement CPC-9, et vous parlez de l'amendement CPC-10.

+-

    M. Guy Côté: Je parle de l'amendement CPC-9.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais mettre l'amendement aux voix. Nous en sommes à l'amendement 1917279.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

[Français]

+-

    Le président: L'amendement BQ-7 est irrecevable parce qu'il est lié à l'amendement BQ-6, qui a été refusé.

+-

    M. Guy Côté: C'est une question de juridiction. Cela avait été accepté tout à l'heure.

    On s'excuse, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Solberg, sur l'amendement CPC-10, numéro de référence 1928371.

+-

    M. Monte Solberg: Je vais laisser Mme Ambrose en parler.

+-

    Le président: Madame Ambrose.

+-

    Mme Rona Ambrose: Merci, monsieur le président.

    Cet amendement qui se rapporte au paragraphe 3b), intervient lorsque le gouvernement fédéral conclut des accords avec le gouvernement d'une province, une municipalité, un organisme ou une personne. Il porte que les versements doivent être faits au moyen de majorations du Transfert canadien en matière de programmes sociaux calculées par habitant. C'est pour préciser quel doit être le mécanisme de transfert utilisé entre gouvernements et quel est le type de formule de financement à utiliser. Nous croyons que c'est important, afin que ce soit clair pour le gouvernement fédéral, bien entendu, mais surtout pour les provinces et les municipalités, de façon à ce qu'elles puissent planifier à long terme leurs budgets et leurs dépenses sociales.

    En ce qui concerne le calcul par habitant, c'est une chose que les provinces réclament depuis longtemps. C'est une formule équitable. Nous croyons important que ce soit fait par l'entremise du Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour assurer la transparence des transferts en faveur d'autres niveaux de gouvernement, comme je l'ai déjà dit. Néanmoins, c'est surtout pour que ces dépenses ou ces paiements ne créent pas de dédoublement dans les autres paliers de gouvernement ou de nouvelles sources de revenus, ce qui aurait seulement pour effet de saper le mécanisme de financement déjà en place, tel que le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, qui fonctionne bien pour le moment.

+-

    Le président: Merci, madame Ambrose.

    Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: J'ai deux choses à dire, monsieur le président.

    Tout d'abord, cet amendement est formulé de telle façon qu'il faudrait supprimer tout ce qui concerne les Canadiens autochtones étant donné que le gouvernement fédéral n'est pas en relation avec eux par l'entremise des provinces, mais directement.

    C'est la première objection.

    La deuxième est que le calcul par habitant ne comprend probablement pas les points d'impôt, car lorsque le gouvernement parle d'un calcul par habitant, il parle de paiement en espèces et de points d'impôt, des choses qui varient d'une province à l'autre—et non pas d'un paiement uniquement en espèces.

    Pour ces deux raisons, je pense que nous ne pouvons pas appuyer cet amendement.

    Une dernière raison pourrait être que toute relation directe que nous pourrions avoir ou non avec les étudiants à propos de cet argent ne pourrait pas avoir lieu si tout l'argent était versé par l'entremise du TCPS.

Á  +-(2300)  

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Très bien, je vais mettre aux voix l'amendement 1928371.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal sur l'article 2.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien. La vote porte de nouveau sur l'article 2, tel que modifié. Nous avions un amendement.

    (L'article 2 tel que modifié est rejeté par 6 voix contre 5.)

    (Sur l'article 3—Autorisation)

+-

    L'hon. John McKay: Quelqu'un a-t-il un contexte à nous présenter à propos de l'article 3?

+-

    Le président: Très bien, je ne comprends rien, mais de toute façon…

    Nous en sommes à l'amendement CPC-11, numéro de référence 1917420. Nous en sommes maintenant à l'article 3. Il s'agit d'un amendement proposé par M. Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Pour vous situer un peu le contexte, monsieur le président, cet amendement vise à donner à la Chambre la primauté sur le gouverneur en conseil. Des motions similaires ont été rejetées par le passé. Sans vouloir être défaitiste, je défendrai cette cause une fois de plus en disant simplement qu'à mon avis c'est important étant donné la rapidité avec laquelle cet accord a été conclu, le manque d'examen, l'absence de plans clairs et de toute mesure de rendement ou indicateur qui nous permettrait de vérifier si l'argent ainsi engagé suite à cet accord donne des résultats pour les Canadiens. Il est important que la Chambre ait la possibilité d'examiner réellement ces propositions.

    Cela obligerait le ministre à déposer d'abord la proposition devant la Chambre et ensuite, si les comités de la Chambre formulent des propositions, celles-ci auront la primauté sur les décrets. Les décrets ne pourront pas aller à l'encontre des travaux du comité. Si un comité a déjà entrepris une étude et l'a déposée à la Chambre qui l'a approuvée, le pouvoir exécutif ne peut pas l'emporter sur la volonté des comités parlementaires. C'est ce qui se passerait.

    Je pourrais vous situer le contexte, si vous le désirez, monsieur le président, mais…

+-

    Le président: Monsieur Pallister, je mets aux voix l'amendement 1917420.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Á  +-(2305)  

+-

    Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-8, numéro 1926561.

    Monsieur Paquette.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: C'est en concordance avec l'amendement qui a été adopté à l'article 2. Il s'agit tout simplement de s'assurer que dans la mise en oeuvre de ces programmes, les compétences des provinces soient respectées.

[Traduction]

+-

    Le président: Le vote porte sur l'amendement, numéro de référence 1926561.

[Français]

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

[Traduction]

+-

    Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-9.

[Français]

Le numéro de référence est 1926519.

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le président, c'est tout simple. Comme nous l'avons mentionné à bon nombre de reprises au cours de la journée, une des choses qui nous préoccupent le plus dans le projet de loi C-48 — il y en a beaucoup —, c'est la possibilité pour le gouvernement fédéral de conclure des accords directement avec les municipalités, qui relèvent des provinces et du Québec. Nous croyons que le gouvernement fédéral n'a pas à s'ingérer dans ce champ de compétence. Cet amendement a pour but de retirer les mots « des municipalités » de l'alinéa 3b) du projet de loi.

+-

    Le président: Merci, monsieur Côté.

[Traduction]

    Le vote porte sur l'amendement 1926519.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-10.

[Français]

numéro de référence 1926760.

    Monsieur Côté.

+-

    M. Guy Côté: Merci, monsieur le président.

    Je suis très content de voir que cet amendement est recevable. Je disais tout à l'heure que de nombreux éléments du projet de loi C-48, en particulier à l'article 3, nous posaient de sérieux problèmes. L'utilisation du mot « municipalités » nous pose un problème, de même que ce qui est écrit aux lignes 35 à 39 de la page 2, qui permet au gouvernement de créer des personnes morales. Vous me permettrez de penser immédiatement à la création de nouvelles fondations. On sait que la vérificatrice générale a attiré notre attention sur les fondations il y a quelques mois. Je mentionnerai tout simplement que, lors du dépôt de son rapport, 7,7 milliards de dollars dormaient dans les comptes de fondations. Nous ne voulons pas que l'utilisation abusive qu'a faite le gouvernement des fondations se poursuive.

[Traduction]

+-

    Le président: Le vote porte sur l'amendement 1926760.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le président, voici enfin un amendement intéressant.

+-

    M. Pierre Paquette: Nos propositions concernant l'assurance-emploi devraient être recevables.

+-

    Le président: Non, nous sommes à l'amendement CPC-12.

+-

    M. Pierre Paquette: Il a été jugé irrecevable tout à l'heure.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous en sommes à l'amendement CPC-13.

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Ce n'est pas celui-là que je trouvais intéressant.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous devrions en être à l'amendement CPC-13.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Non, nous devrions être à l'amendement BQ-11.

[Traduction]

+-

    L'hon. Maria Minna: C'est à la page 44, monsieur le président.

+-

    Le président: Oui, nous en avons terminé avec CPC après BQ-2, beaucoup plus tôt, et nous en sommes maintenant à l'amendement CPC-13.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, cet amendement vise à assurer la surveillance de la personne morale dont on vient de faire mention dans l'amendement du Bloc, aux alinéas 3e) et 3f). Le Sénat ou la Chambre examinerait les activités de cette personne morale. Cet examen aurait lieu tous les trois ans après la première acquisition d'actions, d'adhésions ou de participations dans la société.

    En fait, cela vise à garantir une meilleure surveillance de ces sociétés qui peuvent être constituées comme des fondations ou sous d'autres formes. C'est simplement pour que l'argent ne reste pas oisif ou pour que ces entités ne soient pas simplement constituées pour permettre au gouvernement de disposer d'argent à utiliser à sa convenance.

Á  +-(2310)  

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    L'hon. John McKay: Je tiens à préciser aux membres du comité quels seraient les effets de cet amendement. Si le gouvernement décide, dans le cas du paragraphe 3f) d'acquérir des actions dans une société sans but lucratif ou encore des adhésions ou des participations dans une société sans but lucratif, quel que soit le nombre d'actions que la Couronne pourrait acheter, cela soumettra cette société à un examen triennal. Je pense que c'est aller très loin; le même résultat peut être atteint autrement.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je dirais que si le gouvernement achète des actions dans une société privée, il outrepasse son mandat. Cela me semble tout à fait normal si le gouvernement achète des actions dans une société, même du secteur public. Veillons à exercer la surveillance voulue, pour nous assurer que le gouvernement fait bien ce qu'il est censé faire.

+-

    Le président: Monsieur Côté veut la parole.

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le président, malheureusement, nous ne pourrons pas appuyer la motion des conservateurs pour deux raisons bien spécifiques.

    Dans un premier temps, on y fait référence à un comité du Sénat qui procéderait à l'examen des activités de la personne morale visée aux alinéas (3)e) ou f). Vous comprendrez que le Bloc québécois ayant toujours prétendu que, dans un monde idéal, le Sénat devrait être aboli et qu'il est un relent de l'ancien colonialisme, nous ayons beaucoup de mal à admettre cette partie.

    De plus, l'amendement reconnaît le rôle de personnes morales. Nous trouvons toujours malheureuse l'utilisation de personnes morales de type fondation, alors que nous avons une fonction publique des plus efficaces, j'en suis convaincu.

    Par conséquent, nous ne pourrons malheureusement pas appuyer l'amendement des conservateurs.

+-

    Le président: Merci, monsieur Côté.

    Monsieur Pallister.

[Traduction]

+-

    M. Brian Pallister: J'ai besoin de quelques éclaircissements. Je suis sidéré par l'absence de précision de ce projet de loi, pour cette catégorie de dépenses de même que pour les autres.

    Je ne comprends pas et je désire sincèrement laisser à John l'occasion de nous préciser un peu plus les choses. De quoi est-il question ici? De l'achat d'actions, etc., dans une société. Je pose la question, parce que j'ai lu certains documents du ministère des Finances au sujet de l'examen des dépenses. On y parle des façons de réduire les dépenses, de divers critères, etc. M. McKay sait à quoi je fais allusion. Les ministères sont censés se laisser guider par six critères. C'est en grande partie pour veiller à définir le rôle du gouvernement et l'empêcher de se lancer dans des activités où il n'a pas sa place.

    Je suis curieux de savoir en quoi c'est utile. Nous ne serons pas au courant, car aucun rapport n'est exigé, et l'exemple qu'il nous a donné est celui d'achat d'actions dans d'autres sociétés privées ou sans but lucratif. Je voudrais qu'on m'explique pourquoi le gouvernement veut l'autorisation de ne pas rendre de comptes et de se lancer dans des secteurs où il ne semble pas logique qu'il se lance.

+-

    L'hon. John McKay: Le gouvernement rendrait des comptes de toute façon. Mais si vous lisez cet article entièrement, il dit que:

Pour l'application de la présente loi, le gouverneur en conseil peut, selon les modalités qu'il juge indiquées, autoriser tout ministre…

    Le Cabinet autorise donc le ministre:

à acquérir d'une personne morale des actions, des adhésions ou des participations qui seraient, lors de l'acquisition, détenues par Sa Majesté, en son nom ou en fiducie pour elle.

    Autrement dit, s'il était souhaitable de participer à une entreprise, par exemple, une société constituée dans un but précis, la Couronne pourrait détenir le tiers des actions, la moitié des actions ou ce qui aura été convenu pour l'entreprise en question. La Couronne rendra alors des comptes au Parlement par d'autres moyens, surtout pour l'acquisition des actions.

    Votre amendement aurait pour effet d'interdire… ou je devrais dire plutôt qu'il imposerait l'obligation supplémentaire de faire un rapport tous les trois ans.

Á  +-(2315)  

+-

    M. Brian Pallister: En quoi cela l'interdirait-il? Je ne comprends pas.

+-

    L'hon. John McKay: Non, désolé. Je n'ai pas voulu dire qu'il l'interdirait. Il ne l'interdirait pas. Il imposerait à une société du secteur privé un cadre redditionnel inapproprié dans les circonstances.

+-

    M. Brian Pallister: Si on établit un régime de reddition des comptes qui semble logique et que le gouvernement négocie ensuite un accord avec un partenaire du secteur privé qui sera au courant de ces exigences, en quoi cela serait-il inapproprié? Les partenaires du secteur privé sauraient qu'ils doivent rendre des comptes aux contribuables canadiens qui sont leurs principaux actionnaires. Je ne vois pas en quoi ce serait inapproprié.

+-

    L'hon. John McKay: En fait, vous avez répondu vous-même à la question. Si vous voulez conclure un accord avec une entité du secteur privé, cette dernière risque d'y renoncer si elle doit être soumise à ce genre d'examen public.

+-

    M. Brian Pallister: Ce serait peut-être une bonne raison d'inclure cette clause.

+-

    L'hon. John McKay: C'est sans doute la principale raison pour laquelle il ne faudrait pas l'inclure.

+-

    M. Brian Pallister: Ce serait pour éviter ce genre de choses. L'entité du secteur privé qui ne voudra pas faire preuve de transparence ou produire régulièrement des rapports ne pourrait pas conclure une entente avec le Cabinet.

    Vous n'avez pas démontré pourquoi ce genre d'ententes devrait être conclu dans l'intérêt des contribuables canadiens. Je ne comprends pas.

+-

    L'hon. John McKay: Pour prendre un autre exemple, vous pourriez aller à la Bourse de Toronto et acheter des actions sur le marché libre.

+-

    M. Brian Pallister: Pourquoi le gouvernement fédéral le ferait-il?

+-

    L'hon. John McKay: Par exemple, vous pourriez acheter une participation importante dans une société cotée en bourse et, suite à l'achat de ces actions, cette société cotée en bourse serait alors soumise à ce régime de reddition de comptes. Je ne pense pas que ça marcherait.

+-

    M. Brian Pallister: Vous n'avez pas donné un seul exemple. Donnez-nous un exemple de cas dans lequel le gouvernement achèterait des actions de Wendy's International à la Bourse de New York.

+-

    L'hon. John McKay: C'est exactement ce genre de choses.

+-

    M. Brian Pallister: Pourquoi faire?

+-

    L'hon. John McKay: Je ne sais pas pourquoi vous achèteriez des actions de Wendy's. Je pourrais comprendre si c'était Tim Hortons, mais pas Wendy's.

+-

    M. Brian Pallister: En fait, Wendy's est propriétaire de Tim Hortons.

+-

    L'hon. John McKay: Je le sais.

+-

    Le président: Pouvons-nous mettre l'amendement aux voix? Nous en sommes à l'amendement CPC-13, numéro de référence 1926843.

    L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le président: Merci.

    Nous en sommes à l'amendement CPC-14, numéro de référence 1928242.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, cet amendement porte sur les paragraphes 3b), 3c) et 3d).

    Nous demandons au Parlement d'exiger que les modalités des accords mentionnés au paragraphe 3b), soit tout accord conclu avec des gouvernements provinciaux, des municipalités, des organismes ou des personnes, soient rendues publiques dans les 30 jours, etc.

    Le paragraphe 3c) est modifié pour exiger que le nom des bénéficiaires d'une subvention soit rendu public avant que le paiement ne soit fait. C'est une excellente innovation, monsieur le président, pour que les gens sachent où va l'argent de leurs impôts.

    Le paragraphe 3d) est modifié pour exiger que les renseignements concernant toute majoration des sommes affectées par le Parlement soient rendus publics avant que la dépense ne soit faite et soient renvoyés au comité permanent qui est habituellement chargé des questions financières afin qu'il puisse les examiner.

    Ce sont là des moyens raisonnables pour assurer un examen adéquat des dépenses et pour que toutes ces questions soient rendues publiques. Après tout, comme c'est l'argent des contribuables, c'est la bonne chose à faire, monsieur le président. C'est ce qui doit être fait.

Á  +-(2320)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Je mets aux voix l'amendement 1928242.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal].)

+-

    Le président: Les amendements CPC-15, CPC-16, CPC-17, CPC-18, CPC-19 et CPC-20 sont tous irrecevables, car les conditions que vous imposez à une personne morale outrepassent le champ de compétence du Parlement ou… Nous ne pouvons pas soumettre les sociétés à notre contrôle. CPC-15 demande à une personne morale de soumettre son rapport annuel au Parlement. Nous ne pouvons pas l'y obliger.

+-

    M. Monte Solberg: C'est extrêmement regrettable.

+-

    Le président: C'est la même chose pour CPC-17. Vous dites « La personne morale visée… » Nous ne pouvons pas obliger une personne morale à le faire.

+-

    M. Monte Solberg: Je voudrais un éclaircissement à ce sujet.

+-

    Le président: C'est pour CPC-15, CPC-16, CPC-17, CPC-18 et CPC-19.

+-

    M. Monte Solberg: Quelqu'un pourrait-il m'indiquer la loi qui l'interdit? En fait, je suppose que c'est là le problème, qu'il y a une loi précise qui met ces sociétés d'État à l'abri de l'obligation de soumettre ces rapports officiels. C'est bien cela?

+-

    M. Wayne Cole: Oui. Ce n'est pas uniquement pour les sociétés d'État, mais pour n'importe quelle personne morale.

+-

    M. Monte Solberg: N'importe quelle personne morale. Il se trouve que ce soit celles avec qui nous concluons des accords.

+-

    Le président: Monsieur Penson.

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, si c'est là c'est parce que c'est la disposition du paragraphe 3e) où il est question que le gouvernement investisse dans une société ou en devienne partiellement propriétaire. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas n'importe quelle personne morale. C'est une société dans laquelle le gouvernement possède des actions.

    J'estime que ces amendements devraient être admissibles pour cette raison, parce que nous ne parlons pas simplement d'une société privée. C'est une société dans laquelle le gouvernement a des actions et les parlementaires devraient donc pouvoir examiner son rapport.

+-

    Le président: Cette société privée resterait quand même une société privée.

+-

    M. Charlie Penson: J'aimerais que le conseiller juridique le confirme.

+-

    M. Brian Pallister: Suite à ce qu'a dit mon collègue, ces amendements se rapportent non pas à la personne morale comme telle, mais plutôt aux instructions qui sont données dans la partie précédente de l'article 3 concernant le gouverneur en conseil. Nous disons que « le gouverneur en conseil peut, selon les modalités qu'il juge indiquées, autoriser tout ministre… »

+-

    Le président: Non, vous demandez à une personne morale de faire quelque chose. Je vais demander au greffier.

+-

    M. Brian Pallister: Non. Nous disons que la personne morale avec laquelle le ministre conclut un accord devrait être soumise à ces exigences. Ce n'est pas le ministre que nous cherchons à…

+-

    Le président: Vous parlez d'une personne morale. Chacun de ces amendements mentionne la personne morale. La première ligne « la personne morale visée aux alinéas (1) e) ou f) remet chaque année un plan d'entreprise au ministre des Finances  »... Je cite CPC-16.

+-

    M. Brian Pallister: Dans CPC-17, il est question de la Loi sur la protection des renseignements personnels et dans CPC-18, de la Loi sur les langues officielles.

+-

    Le président: Cela me paraît assez évident.

    L'article 3 tel que modifié est-il adopté?

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Monsieur le président, à moins que je ne me trompe — et nous sommes au moins deux députés à être dans cette situation —, nous ne vous avons pas entendu statuer clairement sur nos amendements BQ-11 à ...

+-

    Le président: On peut le faire tout de suite.

+-

    M. Guy Côté: Je trouve cela important, monsieur le président, parce que ce sont des amendements qui, pour nous, amélioreraient de façon significative C-48. Ils touchent directement les travailleurs, les personnes oubliées dans le cadre du projet de loi C-48. Ils ont trait à l'assurance-emploi, au Programme d'adaptation des travailleurs âgés, à une caisse d'assurance-emploi autonome et à son accessibilité pour les gens qui sont dans le besoin présentement, et à une bonification pour l'enseignement postsecondaire. On ne vous a pas entendu statuer sur ces amendements. Nous vous faisons confiance, monsieur le président, car nous savons que vous avez le coeur à la bonne place et que...

Á  +-(2325)  

+-

    Le président: C'est facile. Je n'ai rien dit parce que cela n'a rien à voir avec l'article 3. C'est pour plus tard. Mais si vous voulez que je vous donne tout de suite mon analyse, je vous dirai qu'ils sont tous irrecevables parce qu'ils dépassent la portée du projet de loi. Ils ont tous trait à l'assurance-emploi.

[Traduction]

    Officiellement, nous avons refusé les amendements BQ-11, BQ-12, BQ-13, BQ-14, BQ-15, BQ-16 et BQ-17.

    Nous revenons au vote. L'article 3 tel que modifié est-il adopté?

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Je demande un vote par appel nominal.

+-

    Le président: Un vote par appel nominal.

[Traduction]

    (L'article 3 tel que modifié est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Merci.

    Le titre est-il adopté?

    Si quelqu'un suit l'ordre du jour, il verra qu'il n'y a pas d'articles 4, 5 ou 6.

[Français]

+-

    M. Guy Côté: Vous refusez nos merveilleux amendements sur l'assurance-emploi. Nous ne pouvons pas proposer les nouveaux articles 4, 5, 6, etc. Cela me touche vraiment et j'ai beaucoup de peine.

+-

    Le président: C'est pour cela que nous allons directement au titre. Le titre est-il adopté?

[Traduction]

    (Le titre est adopté par 7 voix contre 4.)

+-

    Le président: Le bill tel que modifié est-il…

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette: Nous voulons un vote par appel nominal.

+-

    Le président: D'accord, un vote par appel nominal.

[Traduction]

    (Le projet de loi C-48 tel que modifié est adopté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

[Français]

+-

    M. Guy Côté: [Inaudible] ... selon votre bon désir, monsieur le président. Vous pouvez le faire réimprimer: il n'y a aucun problème.

[Traduction]

+-

    Le président: Je ne vais pas le faire réimprimer.

    Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

    Des voix: D'accord.

Á  -(2330)  

+-

    Le président: Il y avait sept voix pour et quatre contre.

    Il nous reste quelques questions à régler. Nous n'avons pas de réunion demain; nous essaierons de faire venir M. O'Neill jeudi ou nous ferons une étude. J'ai également besoin de votre permission pour les consultations prébudgétaires de 2005.

    Le comité consent-il à ce que la présidence prenne cette décision? Non? Oui?

    Je dois également donner des instructions à…

+-

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, la moitié des membres du comité sont partis et nous n'avons plus le quorum.

+-

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, nous ne faisons rien demain?

+-

    Le président: Non.

+-

    M. Monte Solberg: Ne pourrions-nous pas revenir ici demain à 10 heures?

+-

    Le président: Oui, attendez devant votre ordinateur.

    J'ai seulement besoin de quelques instructions. Je voudrais seulement savoir si je peux ou non donner des instructions aux greffiers au sujet des consultations prébudgétaires pour 2005. Nous allons organiser une réunion pour cela.

+-

    M. Monte Solberg: Je regrette, mais qu'allons-nous faire pour O'Neill?

+-

    Le président: Je vais essayer de faire venir O'Neill jeudi.

+-

    M. Monte Solberg: Et les prévisions financières?

+-

    Le président: J'essaierai également de vous donner une date demain.

+-

    Le président: En ce qui concerne les consultations prébudgétaires pour 2005, dois-je organiser une réunion ou puis-je donner des instructions au greffier et aux attachés de recherche? Ce n'est pas bien compliqué.

    Une voix: Pourquoi s'en soucier maintenant?

    Le président: Oui, c'est ce que vous me dites constamment. Voilà pourquoi c'est toujours remis à plus tard.

+-

    M. Monte Solberg: Nous avons amplement le temps.

+-

    Le président: Non. C'est constamment remis à plus tard. J'ai déjà soumis un budget alors dois-je continuer dans cette voie?

+-

    M. Monte Solberg: Ne pouvons-nous pas le faire jeudi?

-

    Le président: Très bien, nous essaierons de le faire jeudi.

    Nous essaierons de faire venir O'Neill et si ce n'est pas possible, nous aurons peut-être une réunion du comité directeur au sujet des travaux futurs.

    La séance est levée.