LANG Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des langues officielles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 16 juin 2005

¿

0910

Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.))

M. Jean-Guy Rioux (président, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada)

Le président

M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)

Le président

M. Jean-Guy Rioux

Le président

M. Jean-Guy Rioux

¿

0915

¿

0920

¿

0925

¿

0930

Le président

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

M. Jean-Guy Rioux

M. Guy Lauzon

M. Jean-Guy Rioux

M. Rénald Rémillard (directeur général, Fédération des associations de juristes d'expression française de common law)

M. Guy Lauzon

M. Rénald Rémillard

¿

0935

M. Guy Lauzon

M. Jean-Guy Rioux

M. Guy Lauzon

M. Rénald Rémillard

M. Guy Lauzon

M. Rénald Rémillard

M. Guy Lauzon

M. Rénald Rémillard

M. Guy Lauzon

M. Jean-Guy Rioux

M. Guy Lauzon

M. Jean-Guy Rioux

Mme Diane Côté (directrice, Liaison et recherche, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada)

Le président

M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ)

M. Jean-Guy Rioux

¿

0940

M. Rénald Rémillard

M. Guy André

Mme Diane Côté

M. Guy André

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. Jean-Guy Rioux

M. Rénald Rémillard

¿

0945

M. Yvon Godin

M. Jean-Guy Rioux

M. Yvon Godin

M. Jean-Guy Rioux

Mme Diane Côté

M. Yvon Godin

Mme Diane Côté

M. Rénald Rémillard

Le président

M. Jean-Guy Rioux

Le président

M. Rénald Rémillard

Le président

¿

0950

M. Jean-Guy Rioux

Mme Diane Côté

Le président

M. Rénald Rémillard

Le président

M. Jean-Claude D'Amours

Mme Diane Côté

M. Jean-Guy Rioux

¿

0955

M. Jean-Claude D'Amours

Le président

M. Jean-Claude D'Amours

Mme Diane Côté

M. Jean-Guy Rioux

Mme Diane Côté

M. Jean-Claude D'Amours

Mme Diane Côté

M. Jean-Guy Rioux

M. Jean-Claude D'Amours

Le président

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ)

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Guy Lauzon

M. Jean-Guy Rioux

M. Guy Lauzon

M. Jean-Guy Rioux

Mme Diane Côté

M. Guy Lauzon

Le président

M. Jean-Guy Rioux

M. Guy Lauzon

Le président

M. Jean-Guy Rioux

Le président

M. Rénald Rémillard

M. Jean-Guy Rioux

Le président

M. Jean-Guy Rioux

Mme Diane Côté

M. Jean-Guy Rioux

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

À

1000

L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.)

M. Stéphane Bergeron

L'hon. Raymond Simard

Mme Diane Côté

M. Jean-Guy Rioux

L'hon. Raymond Simard

M. Jean-Guy Rioux

À

1005

L'hon. Raymond Simard

M. Jean-Guy Rioux

L'hon. Raymond Simard

Le président

Mme Diane Côté

Le président

M. Stéphane Bergeron

M. Jean-Guy Rioux

Le président

M. Stéphane Bergeron

À

1010

M. Jean-Guy Rioux

Mme Diane Côté

M. Stéphane Bergeron

M. Rénald Rémillard

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Yvon Godin

À

1015

M. Jean-Guy Rioux

M. Yvon Godin

M. Rénald Rémillard

M. Yvon Godin

Le président

M. Rénald Rémillard

M. Stéphane Bergeron

M. Rénald Rémillard

M. Stéphane Bergeron

M. Rénald Rémillard

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

À

1020

M. Guy Lauzon

Mme Diane Côté

M. Guy Lauzon

Mme Diane Côté

M. Guy Lauzon

Mme Diane Côté

M. Guy Lauzon

M. Jean-Guy Rioux

M. Guy Lauzon

M. Jean-Guy Rioux

M. Guy Lauzon

M. Jean-Guy Rioux

M. Guy Lauzon

M. Jean-Guy Rioux

M. Guy Lauzon

Le président

M. Jean-Claude D'Amours

Le président

M. Stéphane Bergeron

À

1025

Le président

M. Jean-Claude D'Amours

M. Jean-Guy Rioux

M. Rénald Rémillard

M. Jean-Claude D'Amours

Le président

L'hon. Raymond Simard

Mme Diane Côté

M. Rénald Rémillard

Le président

M. Rénald Rémillard

Le président

M. Rénald Rémillard

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Stéphane Bergeron

À

1030

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Yvon Godin

M. Stéphane Bergeron

Le président

M. Jean-Guy Rioux

Le président

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CANADA

Comité permanent des langues officielles

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NUMÉRO 039

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1re SESSION

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38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 16 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0910)  

[Français]

    Le président (M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.)): Bonjour à tous. Bienvenue aux membres du comité et à nos invités. Nous recevons aujourd'hui deux témoins: la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada ainsi que la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law. Ils ont choisi de faire une présentation commune.

    D'après ce que j'ai compris, monsieur Rioux, c'est vous qui ferez la présentation, et les membres du comité pourront ensuite poser des questions à l'un ou l'autre d'entre vous.

    M. Jean-Guy Rioux (président, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada): C'est bien cela.

    Le président: Ma question s'adresse aux membres du comité: nous avions décidé de faire un premier tour de cinq minutes, mais souhaitez-vous qu'on revienne à sept minutes? Ce sera donc cinq minutes jusqu'à la fin. Cela vous convient-il?

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Oui.

    Le président: Ce petit détail étant réglé, je vous cède la parole, monsieur Rioux.

    M. Jean-Guy Rioux: Merci, monsieur le président. Merci de nous permettre de comparaître. Je suis accompagné de Mme Diane Côté, directrice, Liaison et recherche, à la Fédération des communautés francophones et acadienne, et de M. Rénald Rémillard, directeur général de la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law.

    C'est la première fois que je comparais devant le comité en tant que président de la Fédération des communautés francophones et acadienne. J'ai déjà comparu en tant que vice-président, mais mon élection à la présidence remonte à samedi dernier.

    Le président: Bravo!

    M. Jean-Guy Rioux: Merci beaucoup. J'ai le plaisir de comparaître aujourd'hui en compagnie de Mme Côté et de M. Rémillard. Comme je le disais plus tôt à Diane, j'espère que notre comparution sur le projet de loi S-3 nous permettra de tourner la page et qu'après la séance de ce matin, nous pourrons passer à autre chose. En effet, il y a longtemps que ce projet de loi ou son semblable sont sur la table. Nous espérons bien contribuer à faire avancer ce dossier d'une façon positive.

    Nous allons d'abord procéder à une courte mise en contexte, pour ensuite vous faire part de notre position à l'égard du projet de loi du sénateur Jean-Robert Gauthier. Nous vous présenterons quelques éléments qu'il est important, à notre avis, de prendre en considération, alors même qu'il est question d'apporter des changements à ce projet de loi. En outre, nous profiterons de l'occasion pour vous soumettre des propositions concernant le rôle que les divers ministères doivent jouer en ce qui concerne la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles. Avec votre permission, je vais commencer.

    Comme vous le savez, la Fédération des communautés francophones et acadienne est un organisme national qui regroupe les associations francophones. Elle agit en tant que porte-parole de neuf provinces et des trois territoires, ainsi que de huit associations ou organismes nationaux oeuvrant dans divers secteurs et siégeant, à titre de membres associés, à la table de la fédération. Bien entendu, notre rôle est de défendre et de promouvoir les droits et les intérêts des francophones et Acadiens vivant en situation minoritaire au Canada.

    La Fédération des associations de juristes d'expression française de common law, qu'on appelle communément la FAJEF, regroupe sept associations provinciales de juristes d'expression française et a pour mandat de promouvoir et de défendre les droits linguistiques des minorités francophones, notamment mais pas exclusivement, en matière d'administration de la justice. La FAJEF est aussi membre de la FCFA et travaille souvent en étroite collaboration avec d'autres associations des communautés francophones et acadienne, au niveau national, à des questions de droits linguistiques.

    Comme je l'ai dit déjà, nous vous remercions de bien vouloir entendre aujourd'hui le point de vue de la FCFA et de la FAJEF au sujet du projet de loi S-3 modifiant la Loi sur les langues officielles. Nous souhaitons vous faire part de notre soutien indéfectible à ce projet de loi très important pour l'avenir des communautés que nous représentons.

    Je vais maintenant aborder la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Le 26 octobre 2004, le Sénat du Canada adoptait le projet de loi S-3 devant modifier la Loi sur les langues officielles. Celle-ci a comme premier objectif:

a) d'assurer le respect du français et de l'anglais à titre de langues officielles du Canada, leur égalité de statut et l'égalité de droits et privilèges quant à leur usage dans les institutions fédérales, notamment en ce qui touche les débats et travaux du Parlement, les actes législatifs et autres, l'administration de la justice, les communications avec le public et la prestation des services ainsi, que la mise en oeuvre des objectifs de ces institutions;

    Le deuxième objectif est:

b) d'appuyer le développement des minorités francophones et anglophones et, d'une façon générale, de favoriser, au sein de la société canadienne, la progression vers l'égalité de statut et d'usage du français et de l'anglais;

    Le dernier objectif est:

c) de préciser les pouvoirs et les obligations des institutions fédérales en matière de langues officielles.

    Pour les communautés francophones et acadienne, la Loi sur les langues officielles constitue l'une des pierres angulaires de la reconnaissance de la dualité linguistique au Canada. La Loi sur les langues officielles n'est donc pas une loi ordinaire. Les tribunaux reconnaissent son statut quasi constitutionnel et l'ont généralement interprétée de façon large et libérale, conformément à son objet et à son statut. Tel que l'indique son préambule, la Loi sur les langues officielles codifie plusieurs droits constitutionnels et, par ailleurs, met en oeuvre l'engagement pris par le gouvernement fédéral de:

[...] favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones, au titre de leur appartenance aux deux collectivités de langue officielle, et à appuyer leur développement et à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

    Le sénateur Jean-Robert Gauthier a déposé le projet de loi S-3 ainsi que les versions précédentes, en l'occurrence les projets de loi S-32, S-11 et S-4. Nous en sommes donc à la quatrième version. Le sénateur se dit préoccupé par l'interprétation minimaliste que donnent certaines institutions fédérales à la Loi sur les langues officielles. Il désire que cette loi devienne « un chien de garde » et non pas seulement « un chien de poche », pour reprendre ses propres expressions. Aussi, le projet de loi S-3 vise-t-il à renforcer le caractère exécutoire de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. La FCFA et la FAJEF reconnaissent la nécessité de cette démarche.

    Permettez-nous cependant de réitérer qu'à notre avis, la partie VII est déjà exécutoire et non pas seulement déclaratoire. Nous reconnaissons qu'il existe des interprétations différentes et divergentes à cet égard qui, comme vous le savez, ont conduit à la contestation judiciaire dans le cadre de l'affaire du Forum des maires de la Péninsule acadienne. Nous sommes néanmoins persuadés que le législateur a bien voulu faire de la partie VII un véritable engagement du gouvernement fédéral et de ses institutions en faveur du développement et de l'épanouissement des communautés de langue officielle vivant en situation minoritaire. C'est pourquoi et le préambule, et l'objet de le Loi sur les langues officielles énoncé à l'article 2 y réfèrent explicitement.

¿  (0915)  

    Depuis plusieurs années, la FCFA examine les retombées sur les communautés francophones et acadienne de la Loi sur les langues officielles et réclame, entre autres, une mise en oeuvre plus rigoureuse de la partie VII. C'est ainsi qu'en 2002, la FCFA a proposé au ministre fédéral de la Justice de l'époque un règlement sur la partie VII, alors même que son président, Georges Arès, présentait un mémoire au Comité sénatorial permanent des Affaires juridiques et constitutionnelles sur l'importance pour le gouvernement du Canada d'adopter une politique de développement global à l'égard des communautés francophones et acadienne et de renforcer la partie VII de la loi. La FCFA et la FAJEF considèrent donc de la plus haute importance de modifier certains éléments du libellé actuel de la Loi sur les langues officielles afin que la partie VII soit interprétée par tous et toutes comme étant exécutoire.

    Le rôle du Bureau du Conseil privé et du ministre responsable pour les langues officielles.

    Nous considérons cependant — et c'est une suggestion — qu'il est important de vous inviter à profiter de l'occasion qui se présente pour clarifier dans la loi les rôles et responsabilités qui sont confiés au ministre responsable des langues officielles et au Bureau du Conseil privé par le Plan d'action pour les langues officielles. Le Plan d'action pour les langues officielles est un nouvel élément du dossier depuis deux ans. La Loi sur les langues officielles confie déjà plusieurs responsabilités au président du Conseil du Trésor et au ministre du Patrimoine canadien, mais il manque un partenaire essentiel à la bonne coordination horizontale de toutes les institutions fédérales.

    Le gouvernement du Canada a d'ailleurs adopté une vision de coordination horizontale des dossiers relatifs aux langues officielles. Le Plan d'action pour les langues officielles de 2003 enjoint, en effet, à toutes les institutions fédérales d'intégrer les considérations relatives au développement et à l'épanouissement des communautés au moment même où elles élaborent leurs politiques et leurs programmes. Le cadre d'imputabilité et de coordination en langues officielles précise qu'il ne modifie aucunement les obligations et engagements de chaque institution fédérale à l'égard de l'ensemble de la loi ni les rôles spécifiques attribués par la législation à certains ministères et organismes clés.

    Le plan d'action prévoit cependant que les responsabilités reliées à la coordination des actions gouvernementales et aux communications soient maintenant confiées au ministre responsable des langues officielles et au Bureau du Conseil privé. Vous voyez qu'il y a déjà trois partenaires importants dans le même dossier. Ce centre de coordination qui découle du plan d'action et du cadre d'imputabilité est tout à fait nouveau et a été identifié pour donner un nouvel élan au dossier des langues officielles. Il nous semble donc normal et essentiel que toute modification à la partie VII de la Loi sur les langues officielles énonce clairement le rôle du Bureau du Conseil privé et du ministre responsable des langues officielles. En effet, l'un des objets de la Loi sur les langues officielles est « de préciser les pouvoirs et les obligations des institutions fédérales en matière de langues officielles. » On peut se référer à l'alinéa 2c).

    Ce progrès récent réalise enfin une demande de longue date de la part de la FCFA. Déjà en 1994 et en 1996, lors de présentations devant le Comité mixte permanent des langues officielles, la FCFA dénonçait l'incapacité du gouvernement fédéral à faire respecter ses dispositions législatives par l'ensemble de ses ministères, institutions et agences. La FCFA faisait alors allusion, entre autres, à l'incapacité du ministère du Patrimoine canadien d'imposer, à quelque ministère que ce soit, des mesures spécifiques en ce qui a trait aux langues officielles et recommandait qu'une agence centrale, par exemple le Conseil privé, se voit confier la responsabilité de l'application de l'article 41. Nous réitérons aujourd'hui cette même proposition; aucun ministère ne peut imposer d'obligation à un autre ministère, cela doit être coordonné par une agence, et non pas par un ministère.

    Ce ne sera d'ailleurs pas la dernière fois que ce constat sera fait. En 1996, le Comité mixte permanent des langues officielles concluait dans son deuxième rapport, Mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, que:

    

[...] les résultats mitigés de la première expérience de l'élaboration des plans d 'action en vue de la mise en oeuvre des articles 41 et 42 de la Loi sont attribuables, en bonne partie, au fait que le ministre du Patrimoine canadien, qui joue un rôle de catalyseur et de coordonnateur, n'est pas investi de l'autorité nécessaire pour amener les institutions désignées à respecter l'intention du législateur.

    Le comité recommandait à cette époque que:

[...] le premier ministre crée, au Bureau du Conseil privé, un centre de responsabilité chargé d'assurer le leadership, la coordination et l'imputabilité des ministères et organismes gouvernementaux en ce qui concerne l'application de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles.

¿  (0920)  

    La commissaire aux langues officielles a également sonné l'alarme à cet égard à plusieurs reprises, notamment dans son premier rapport annuel de 1999-2000, où elle énonçait clairement que le leadership du gouvernement fédéral devait être réaffirmé et qu'un cadre serré d'application de la loi devait être mis en place, accompagné de mesures de reddition de comptes.

    La FCFA a vu dans l'adoption du plan d'action de 2003, et plus précisément de son cadre d'imputabilité, une première étape qui signale la volonté du gouvernement fédéral d'agir dans cette direction. D'ailleurs, la FCFA a observé des progrès importants du niveau d'appui et des relations avec certains des ministères ciblés par le plan. Nous reconnaissons tous, cependant, qu'il faut aller beaucoup plus loin pour modifier la culture des institutions fédérales afin qu'elles intègrent pleinement leur rôle en matière de développement et d'épanouissement des communautés de langue officielle. La mise en oeuvre de mesures coordonnées et horizontales ne se fait pas sans difficultés.

    Nous observons en outre une confusion des rôles du ministre responsable des langues officielles, qui possède le mandat de coordonner la mise en oeuvre du plan d'action, avec celui du ministre du Patrimoine canadien, qui est responsable de l'engagement contenu dans la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Selon nous, toute modification à la partie VII de la Loi sur les langues officielles doit aussi nécessairement clarifier cette situation.

    Dans une vision globale du développement des communautés et d'une progression vers l'égalité du français et de l'anglais dans la société canadienne, nous sommes convaincus que le rôle de coordination qui est confié au ministre responsable des langues officielles et au Bureau du Conseil privé par le cadre d'imputabilité est essentiel à la mise en oeuvre de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Pour cette raison, nous croyons qu'il est primordial que le Bureau du Conseil privé, à titre d'agence centrale, soit identifié dans le libellé de la Loi sur les langues officielles et qu'un seul ministre, rattaché non pas à un ministère mais au Conseil privé, ait le mandat et l'autorité de coordonner l'engagement du gouvernement fédéral et, selon le besoin, le pouvoir d'imposer la marche à suivre.

    Afin de répondre à ces préoccupations, nous suggérons des amendements au projet de loi qui est à l'étude.

    Je parlerai maintenant des fondements de la partie VII.

    La partie VII est un prolongement du paragraphe 16(1) de la Charte canadienne des droits et libertés de 1982, qui stipule que « le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada » et que, à ce titre, « ils ont un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du Parlement et du gouvernement du Canada. » L'adoption de la partie VII en 1988 visait à donner effet au principe de la « progression vers l'égalité de statut ou d'usage du français et de l'anglais » énoncé au paragraphe 16(3) de la Charte.

    À notre avis, la partie VII est une des composantes les plus importantes de la Loi sur les langues officielles étant donné qu'elle touche plus directement à la dimension collective des droits linguistiques et au rôle crucial que jouent les communautés minoritaires de langue française pour assurer la véritable égalité de statut du français au Canada. La dimension collective ou communautaire des droits linguistiques est reconnue par la jurisprudence et par de nombreux auteurs. La Cour suprême du Canada vient d'ailleurs de préciser, au sujet de l'objet de l'article 23 de la Charte, qu'« il ressort de cet objet que l'art. 23 garantit à la fois un droit social et collectif et un droit civil et individuel. » De plus, la Cour fédérale, dans une toute récente décision, établit clairement le lien entre les droits à des services et le droit à la communauté de les recevoir et non pas seulement les individus.

    La partie VII de la Loi sur les langues officielles reconnaît donc implicitement le lien entre la vitalité des communautés qui véhiculent une langue et le statut de cette langue. En adoptant la partie VII de la loi, le Parlement souhaitait que, dorénavant, les politiques et les programmes gouvernementaux aient pour les communautés minoritaires de langue officielle des résultats comparables à ceux dont bénéficient les groupes linguistiques majoritaires. Le législateur reconnaissait ainsi la nécessité de veiller à ce que les besoins et les intérêts particuliers des minorités francophones et anglophones bénéficient d'une pleine considération.

    Comme plusieurs dispositions garantissant des droits linguistiques, il faut souligner que la partie VII de la loi possède aussi un caractère réparateur. Elle ne vise pas à consacrer le statu quo, mais bien à remédier à l'érosion historique et progressive des minorités de langue officielle en imposant au gouvernement fédéral l'obligation de tenir compte de leurs intérêts et de promouvoir leur développement afin d'encourager l'égalité réelle entre les communautés de langue officielle du pays.

¿  (0925)  

    Nous attendons donc du gouvernement du Canada un leadership fort auprès des institutions fédérales, bien sûr, mais aussi auprès des autres paliers de gouvernement. Il est important de noter que le leadership ne veut pas nécessairement dire assumer toute la responsabilité. Cela peut vouloir dire prendre des mesures, en collaboration avec les provinces et territoires, qui vont réellement viser le développement et l'épanouissement des communautés. L'existence du Programme d'appui aux langues officielles en éducation, le PLOE, est un bon exemple. L'éducation n'est pas de compétence fédérale, mais le leadership fédéral y est présent et marqué.

    Il existe un bon nombre d'autres dossiers dans le cadre desquels le gouvernement fédéral peut et doit assumer un leadership visant à faciliter l'accès dans la langue de la minorité aux services essentiels dont bénéficie la majorité. Nous n'avons qu'à penser aux domaines de la santé, de la justice, de la petite enfance et de l'immigration, entre autres. Même si nous reconnaissons que certains pas ont été faits en ce sens, soit par des clauses linguistiques dans certaines des ententes de transfert fédérales-provinciale ou par des ententes directes avec les communautés, il reste encore beaucoup de travail à faire. Le leadership et l'appui incitatif du gouvernement fédéral demeurent des éléments catalyseurs essentiels pour permettre aux communautés d'obtenir les services dont elles ont besoin. Nous ne pouvons donc pas appuyer une proposition de modification qui restreindrait l'action du gouvernement fédéral de manière à ce qu'il ne puisse utiliser son pourvoir de dépenser pour inciter les provinces ou pour appuyer les organismes communautaires à offrir les services nécessaires au développement de nos communautés minoritaires de langue officielle.

    Je vais maintenant aborder les modifications proposées au projet de loi S-3.

    Compte tenu de l'importance que revêt la partie VII de la loi, nous suivons avec grand intérêt les discussions parlementaires autour du projet de loi S-3. Ce dernier vise à rendre la partie VII plus claire et explicitement exécutoire. Les modifications proposées par le projet de loi S-3 visent à préciser davantage l'intention du législateur. Nous sommes heureux de reconnaître que les amendements proposés dans le projet de loi S-3 reflètent bien les recommandations faites par la FCFA lors de sa comparution en février 2002 devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles au sujet du projet de loi S-32.

    Nous aimerions maintenant vous faire part des suggestions et des commentaires suivants au sujet du projet de loi S-3.

    En ce qui concerne l'article 41, le nouveau paragraphe 41(2) prévoit que des institutions fédérales doivent veiller à ce que des mesures positives soient prises pour assurer la mise en oeuvre de l'engagement du gouvernement fédéral énoncé au paragraphe 41(1). On parle ici de l'épanouissement et du développement des minorités ainsi que de la promotion des langues officielles. Cet ajout permet de clarifier le caractère exécutoire de la partie VII.

    Le nouveau paragraphe 41(3) permet au gouvernement fédéral de fixer par règlement les modalités d'application de la loi, comme il le fait en fonction du règlement sur l'application de la partie IV traitant des communications et des services. Ainsi, le gouvernement pourrait prévoir par règlement que les institutions fédérales se dotent d'un mécanisme de consultation avec les communautés francophones et acadienne afin de connaître leurs besoins et leurs attentes en ce qui concerne le développement de leur communauté. Ces règlements d'application de la partie VII constitueraient un plancher minimum avec lequel les institutions fédérales devraient composer.

    Nous aimerions également suggérer qu'un paragraphe 41(4) soit ajouté au projet de loi actuel. Compte tenu de son rôle de coordination horizontale des actions du gouvernement et des institutions fédérales en matière de langues officielles, nous croyons que le ministre responsable des langues officielles devrait être garant de la mise en oeuvre du règlement. Nous suggérons le libellé suivant:

41(4) Le ministre responsable des langues officielles est chargé de l’application et de la mise en oeuvre des règlements pris en vertu du paragraphe (3) du présent article.

    En ce qui a trait à l'article 42, pour être conséquents avec les recommandations que nous avons faites précédemment, nous suggérons que cet article soit modifié de la façon suivante:

42(1) Le Bureau du Conseil privé est responsable de faciliter l’élaboration d’un cadre d’imputabilité pour la politique des langues officielles du gouvernement fédéral. Ce rôle vise à permettre au Bureau du Conseil privé d’assurer une approche globale des actions posées par les institutions fédérales pour faire respecter la Loi.

(2) Le ministre responsable des langues officielles, en consultation avec le ministre du Patrimoine canadien et les autres ministres fédéraux, assure la coordination de la mise en oeuvre par les institutions fédérales des obligations en vertu de l’article 41.

(3) Le ministre responsable des Langues officielles peut, dans le cadre de ses responsabilités, recommander au gouverneur en conseil des mesures réglementaires d'application de la présente loi.

    Enfin, La FCFA et la FAJEF sont d'avis que la modification au paragraphe 77(1) de la Loi sur les langues officielles est la plus significative et la plus importante de ce projet de loi, car elle prévoit un recours clair en cas de violation des engagements énoncés dans la partie VII. La FCFA et la FAJEF appuient donc sans réserve cette modification.

¿  (0930)  

    Nous comprenons que certains amendements au projet de loi aient déjà été proposés par les membres du comité. Dans vos délibérations, nous vous demandons de prendre en compte les éléments suivants, que nous considérons comme essentiels à un renforcement de la partie VII de la Loi sur les langues officielles: premièrement, l'importance de clarifier dans la loi les rôles du Bureau du Conseil privé et du ministre responsable des langues officielles; deuxièmement, l'importance d'une clause qui permette au gouvernement en conseil de fixer par règlement les modalités d'exécution et de mise en oeuvre de cette partie de la loi; troisièmement, l'importance du recours juridique en cas de violation.

    En conclusion, la vitalité des communautés minoritaires de langue française est la clé de voûte indispensable pour assurer le statut égal du français et de l'anglais au Canada et la pérennité de la dualité linguistique canadienne. Les objectifs visés par la partie VII de la Loi sur les langues officielles sont la preuve tangible de l'engagement à long terme du gouvernement fédéral envers la dualité et le patrimoine linguistiques du Canada, caractéristiques qui nous distinguent avec honneur à l'échelle mondiale.

    En outre, la partie VII de la loi doit permettre aux francophones de ce pays de vivre en plus grande sécurité sur le plan linguistique. C'est au coeur même du pacte fédératif de 1867, et cela épouse le principe constitutionnel non écrit de la protection des minorités, évoqué par la Cour suprême du Canada.

    La FCFA et la FAJEF maintiennent donc leur position, à savoir que la partie VII de la Loi sur les langues officielles est exécutoire, mais elles appuient toute modification qui aura pour effet de rendre plus limpide son caractère contraignant sans réduire pour autant l'obligation de favoriser l'épanouissement des minorités de langue officielle et d'appuyer leur développement, ainsi que de promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

    Nous vous remercions de votre attention.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Rioux.

    Je rappelle aux membres du comité qu'ils ont cinq minutes par question ou intervention.

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue et félicitations, monsieur Rioux.

    Parfois, je ne comprends pas tout en français. Vous avez beaucoup d'information, vous avez beaucoup travaillé et fait beaucoup de recherches. Dans votre discours, vous suggérez d'importants changements en matière de responsabilité relative à l'application de la Loi sur les langues officielles. Vous suggérez que cela ne devrait pas être la responsabilité du ministre du Patrimoine canadien.

    Pouvez-vous expliquer exactement ce que vous suggérez?

    M. Jean-Guy Rioux: Je vais tenter de vous donner une explication que M. Rémillard et Mme Côté pourront compléter.

    Actuellement, trois institutions sont responsables des langues officielles: Patrimoine canadien, le ministre responsable des langues officielles et le Conseil du Trésor. Nous prenons en considération le fait qu'aucun ministère ne peut imposer d'obligations à un autre ministère. Nous disons qu'il devrait y avoir une agence centrale qui coordonne les actions au niveau horizontal, pour être sûr qu'on puisse, à un moment donné, faire connaître à tous les ministères responsables leurs obligations en matière d'application de la Loi sur les langues officielles. C'est pourquoi on recommande qu'une agence coordonne l'action des différents ministères qui sont responsables de l'application de la Loi sur les langues officielles.

    M. Guy Lauzon: Ces trois ministères seront essentiellement responsables de fournir des services, n'est-ce pas?

    M. Jean-Guy Rioux: Ces ministères ne sont pas les seuls responsables.

    M. Rénald Rémillard (directeur général, Fédération des associations de juristes d'expression française de common law): C'est plus large que cela, ce sont vraiment des obligations qui concernent tous les ministères, mais il faut quand même une agence centrale qui coordonnera le tout, qui aura les pouvoirs et l'autorité nécessaires pour s'assurer que cette coordination soit faite de façon efficace.

    M. Guy Lauzon: Qui aurait cette autorité?

    M. Rénald Rémillard: Ce serait le Bureau du Conseil privé et le ministre responsable des langues officielles, plutôt que le ministère du Patrimoine canadien qui, en jargon bureaucratique, est un peu un service opérationnel, avec des responsabilités verticales lorsqu'il y a des obligations. Dans le cas présent, on parle de responsabilités horizontales, c'est-à-dire des responsabilités qui touchent plusieurs secteurs.

    C'est très difficile pour un ministère qui a des responsabilités verticales ou sectorielles d'imposer une marche à suivre à d'autres ministères qui sont également sectoriels. C'est pour cela qu'il serait important, dans le cas présent, d'avoir une agence centrale qui ait l'autorité nécessaire pour s'assurer de cette coordination horizontale.

¿  (0935)  

    M. Guy Lauzon: Cette manière de procéder est très intéressante.

    Comment le projet de loi S-3 va-t-il s'appliquer en ce qui a trait aux services aux communautés minoritaires? Comment le projet de loi va-t-il changer les services qu'elles ont reçus ou qu'elles reçoivent?

    M. Jean-Guy Rioux: En somme, quelle différence cela ferait-il?

    M. Guy Lauzon: Oui.

    M. Rénald Rémillard: Je peux peut-être...

    M. Guy Lauzon: Cela améliorera-t-il beaucoup la situation?

    M. Rénald Rémillard: Cela ferait en sorte que l'ensemble des institutions fédérales contribuerait à l'épanouissement et à la promotion des communautés de langue officielle, plutôt que de les cantonner à un ou deux secteurs. Le but est vraiment d'élargir son action.

    M. Guy Lauzon: En ce moment, dans plusieurs communautés minoritaires, il y a des hôpitaux où on ne peut pas obtenir de services dans la langue minoritaire.

    Comment peut-on corriger rapidement cette situation?

    M. Rénald Rémillard: Dans ce genre de situation, par exemple, le gouvernement fédéral pourrait tenter de négocier avec les provinces pour savoir si elles peuvent assurer ces services dans la langue officielle minoritaire ou encore, dans certains cas, il pourrait le faire directement avec les communautés.

    M. Guy Lauzon: Le problème est que cela devrait déjà être le cas, mais ça ne l'est pas.

    M. Jean-Guy Rioux: Un gros travail a tout de même été entrepris depuis deux ans, grâce à la création de la Société Santé en français.

    M. Guy Lauzon: Oui.

    M. Jean-Guy Rioux: Sur le plan national, Société Santé en français travaille de très près avec les communautés pour que cela se réalise beaucoup plus rapidement, surtout pour que les services primaires soient donnés en français. Dans certaines provinces, on en est même aux services tertiaires.

    Diane, veux-tu ajouter quelque chose?

    Mme Diane Côté (directrice, Liaison et recherche, Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada): Ça va pour l'instant.

    Le président: Merci beaucoup.

    On poursuit avec M. André.

    M. Guy André (Berthier—Maskinongé, BQ): Bonjour, monsieur Rioux. Encore une fois, félicitations pour votre nomination.

    J'ai entendu peu de choses sur le statut particulier de la langue française au Québec. Je connais un peu les objectifs de la FCFA: vous êtes très préoccupés par la promotion de la langue française. Les réalités de la langue française au Québec et hors Québec sont différentes. Au Québec, nous constituons une majorité francophone, mais en Amérique du Nord, nous constituons une minorité.

    On parle d'obtenir l'égalité de statut des deux langues. Selon les représentants d'Impératif français que nous avons rencontrés récemment, si on promeut l'égalité de statut des langues française et anglaise au Canada et qu'on applique ce principe au Québec, on affaiblira alors la langue française au Québec. Or, si on affaiblit la langue française au Québec, on affaiblit par le fait même la langue française hors Québec.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    M. Jean-Guy Rioux: C'est un très bon point. Il est certain que la minorité anglophone du Québec a presque l'égalité de statut déjà, alors que ce n'est pas le cas des minorités francophones au Canada. Si le minorité anglophone du Québec avait vraiment l'égalité de statut, cela nous donnerait un levier supplémentaire pour obtenir l'égalité de statut dans nos provinces. Il faut aussi le voir sous cet angle.

    De plus, sur le plan de la démographie, il faut réaliser qu'en ce moment les francophones sont majoritaires à l'est d'Ottawa. Un travail intéressant se fait déjà et devrait encore être renforcé.

    Je ne crois pas que l'égalité de statut de l'anglais et du français au Canada diminuerait pour autant la force de la minorité francophone à l'extérieur du Québec; cette égalité de statut nous donnerait un levier dans notre région.

    Rénald, veux-tu ajouter autre chose?

¿  (0940)  

    M. Rénald Rémillard: Oui.

    Je crois que la question d'égalité de statut touche surtout le français. Dans les affaires Casimir et Ford, par exemple, la Cour suprême du Canada a tout de même reconnu que le français est minoritaire en Amérique du Nord et que le concept de l'égalité de statut bénéficie aux francophones de l'ensemble du Canada.

    Évidemment, la situation au Québec est différente de celle à l'extérieur du Québec. On reconnaît tout de même que le français au Québec est une langue qui vit dans un contexte nord-américain. Ce n'est pas une égalité de statut formelle qui, par exemple, serait invoquée à titre de précédent pour l'interprétation de certains des droits linguistiques. On reconnaît la situation particulière du français, qui est différente au Québec et à l'extérieur du Québec, mais l'égalité de statut doit être interprétée d'une façon beaucoup plus subtile. Ce n'est pas seulement le traitement identique, égal, sans égard à la situation particulière des communautés.

    M. Guy André: D'accord.

    Vous reconnaissez donc la spécificité du Québec. Cependant, dans vos propos, je n'ai pas entendu cette reconnaissance.

    Comme vous le savez, la langue française est en difficulté. Impératif français nous a fourni des statistiques qui montrent que le nombre de personnes qui parlent français est en diminution. Donc, si on ne protège pas le statut particulier de la langue française au Québec, je crois qu'on affecte indirectement les communautés francophones, puisqu'il y a une sorte de leadership. J'ai entendu peu de propos à cet égard. Dans les amendements que vous apportez, vous n'indiquez rien à ce sujet.

    Mme Diane Côté: Je crois que M. Rémillard a quand même clairement énoncé qu'il y a pour nous, déjà dans les faits, une différence de réalité entre les francophones vivant en situation minoritaire et les anglophones au Québec. Dans les jugements qui ont été rendus récemment, il y a cette prise de conscience qu'on ne recherche pas l'égalité en termes absolus, mais plutôt l'équilibre. À ce moment-là, ce n'est pas nécessaire, du moins selon notre perspective, de spécifier que le Québec serait différent, puisqu'il l'est de toute façon. C'est une réalité.

    M. Guy André: « Équilibre » est déjà mieux qu'« égalité ».

    Le président: Monsieur André, votre temps est écoulé.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Comme les autres, je vous ai félicité ce matin. Je vous félicite de nouveau, surtout parce que vous venez de la Péninsule acadienne. On doit fêter le fait que l'organisme national ait choisi, comme on dit chez nous, un petit gars de chez nous. Je veux vous féliciter d'avoir été élu président.

    Je souhaite aussi la bienvenue aux deux autres personnes, M. Rémillard et Mme Côté.

    Tout à l'heure, monsieur Rioux, vous disiez que la partie VII de la Loi sur les langues officielles est exécutoire. Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'elle est exécutoire actuellement?

    M. Jean-Guy Rioux: M. Rémillard pourra répondre à cette question. Il reste que certains jugements ont déjà été rendus. Il y a des juristes qui disent que c'est exécutoire, d'autres qui disent que c'est encore déclaratoire. Cependant, certains jugements qui ont été rendus donnent l'interprétation que c'est exécutoire.

    M. Rénald Rémillard: Il y a un débat à ce sujet. Je crois que vous avez reçu plusieurs experts constitutionnels qui ont déjà un peu traité de la question. Ils disent qu'ils croient que c'est exécutoire et que ce sera à la Cour suprême de trancher, s'il y a lieu. Cependant, je crois que c'est M. Braën qui disait qu'on peut établir une argumentation juridique pour défendre les deux positions. Notre position est que c'est exécutoire, donc que c'est plus qu'un voeu pieux et qu'il y a certaines obligations, mais c'est un débat juridique qui n'a pas encore été tranché.

¿  (0945)  

    M. Yvon Godin: Vous avez peut-être vu les témoignages de ceux qui craignent les amendements au projet de loi S-3. Le projet de loi S-3 rend la partie VII clairement exécutoire. Il n'y a pas 20 millions de façons de l'interpréter. On dit que c'est exécutoire, et maintenant on arrive avec toutes sortes d'amendements.

    L'inquiétude est qu'un projet de loi pourrait peut-être rendre cela non exécutoire, puisque la Cour suprême pourrait trancher que c'est exécutoire tel quel dans la décision qui sera rendue 12 mois après les audiences qui auront lieu au mois de décembre.

    Avez-vous étudié les amendements du gouvernement? J'aimerais entendre vos commentaires ou vos craintes à ce sujet.

    M. Jean-Guy Rioux: En fin de compte...

    M. Yvon Godin: Si vous avez des craintes.

    M. Jean-Guy Rioux: ...nous considérons qu'il ne faut pas adopter d'amendements qui diminueront la portée de la loi. En d'autres mots, il ne faudrait pas que les amendements proposés mènent à une diminution des obligations liées à la loi. Autrement dit, les amendements devraient servir à améliorer cette loi et à la bonifier.

    Nous serions prêts à appuyer le projet de loi tel qu'il est présenté. Par contre, nous avons des suggestions à faire en ce qui a trait à la définition des rôles, sans changer quoi que ce soit à la loi proprement dite. Cela ne touche que la définition des rôles des ministères.

    J'ignore si mes collègues veulent ajouter quelque chose, mais c'est notre position actuelle.

    Mme Diane Côté: Oui, c'est cela.

    En conclusion, les amendements proposés par le gouvernement restreignent la portée de la loi, selon nous. De plus, nous considérons que ces éléments pourraient figurer dans un règlement, mais ne sont pas nécessairement appropriés pour un texte de loi.

    M. Yvon Godin: Excusez-moi, avez-vous dit que les amendements du gouvernement tels quels devraient faire partie des règlements?

    Mme Diane Côté: Des aspects comme l'obligation de consultation et les ministères qu'on devrait consulter dans un premier ou dans un deuxième temps auraient, d'après nous, davantage leur place dans un règlement que dans le texte de la loi comme tel.

    M. Rénald Rémillard: Il y a toute la question de certaines des modalités. D'ailleurs M. Braën en avait parlé. Comment s'assurer, notamment, du respect de l'engagement et des obligations relatifs à l'article 41? Ce genre de chose pourrait se faire facilement par le biais d'un règlement.

    Si on analyse certain amendements, on peut voir que leur libellé peut contenir beaucoup d'échappatoires. En ce qui a trait à l'obligation de consulter, il est écrit ceci dans un des amendements, et je cite:

b) consulter les organismes intéressés, notamment ceux qui représentent les minorités francophones et anglophones du Canada, si elle Ie juge indiqué;

    Cela ouvre vraiment la porte, c'est très discrétionnaire.

    Soyons clairs. À toutes fins utiles, le projet de loi S-3, avec les modifications proposées, constitue une perte, un recul par rapport à la formule actuelle.

    Le président: Merci.

    Si je comprends bien, vous dites que les amendements proposés mènent à un recul par rapport à la situation actuelle?

    M. Jean-Guy Rioux: Oui. On ouvre la porte. Il y a beaucoup plus de place pour l'interprétation.

    Le président: Parlons de la partie VII. Pour vous, la loi actuelle est déjà exécutoire. Vous êtes donc confiants en ce qui a trait à la cause du Forum des maires. Vous êtes confiants que cela confirmerait que c'est exécutoire. Est-ce exact?

    M. Rénald Rémillard: Si on se fie au passé, on peut affirmer que les communautés francophones et acadienne perdent rarement devant la Cour suprême du Canada, même si on ne peut jamais en être certain.

    Le président: C'est une grosse allégation.

    Je vais reprendre mon raisonnement. Vous semblez être confiants face à cette cause. Par conséquent, vous préféreriez que la loi demeure inchangée plutôt que de nous voir adopter le projet de loi S-3 avec les amendements du gouvernement. Sinon, vous préféreriez qu'on adopte le projet de loi S-3 tel que rédigé par le sénateur Jean-Robert Gauthier. Est-ce exact?

¿  (0950)  

    M. Jean-Guy Rioux: Oui.

    Mme Diane Côté: Pour nous, l'idéal serait que le projet de loi S-3 tel que rédigé par le sénateur Gauthier soit adopté. D'autre part, nous sommes d'avis que les amendements du gouvernement affaiblissent la partie VII telle qu'elle existe présentement.

    Le président: C'est une très affirmation importante.

    Préféreriez-vous que l'on ne modifie que le paragraphe 77(1)?

    M. Rénald Rémillard: Si on modifiait uniquement le paragraphe 77(1), ce serait déjà positif.

    Le président: C'est bien. Je vous remercie.

    Monsieur D'Amours, c'est à vous.

    M. Jean-Claude D'Amours: Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être présents. Félicitations, monsieur Rioux, pour votre nouveau poste.

    Je voudrais revenir sur la question concernant le projet de loi S-3 tel qu'il était au départ par rapport à ce qu'il serait si on y apportait certains amendements. Au départ, il y était question d'imputabilité, mais davantage en termes de résultats que de processus.

    Dans le cadre de la mise en oeuvre de nouvelles lois ou mesures, ne croyez-vous pas que les consultations soient insuffisantes? En fait, même si on s'oriente vers des résultats — je ne parle pas seulement du projet de loi actuel, mais de bien d'autres cas également —, les gens disent souvent que le gouvernement ne les écoute pas suffisamment et qu'ils ont des préoccupations plus importantes encore.

    Ne croyez-vous pas qu'il faudrait apporter une certaine amélioration au processus? Par exemple, plutôt que de considérer uniquement les résultats, on pourrait mettre en oeuvre un processus d'écoute obligeant le gouvernement à effectuer des consultations. Celles-ci pourraient avoir des incidences sur les résultats, dans la mesure où elles donneraient lieu à des recommandations qui, à leur tour, pourraient éventuellement être appliquées.

    Mme Diane Côté: Dans une certaine mesure, le gouvernement et les ministères consultent déjà les communautés. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons des réserves à l'égard des amendements proposés.

    À l'heure actuelle, cette question est laissée à la discrétion des ministères, et nous considérons que c'est là un problème. Par exemple, l'alinéa 1(2)b) de l'amendement G-1 proposé dit: « si elle le juge indiqué. »

     Cela implique que les ministères vont décider s'il est approprié ou non de nous consulter. En d'autres mots, on n'a nullement changé la situation, mais en vertu de la partie VII, on est assujetti à la consultation uniquement. Il n'y a donc plus d'obligation d'agir.

    Selon nous, le problème persistera tant que le gouvernement ne fera pas preuve du leadership nécessaire, autrement dit, tant qu'il n'acceptera pas que la reconnaissance de l'égalité des langues et du développement des communautés exige qu'on pose des gestes.

    M. Jean-Guy Rioux: La façon dont fonctionnent nos organismes porte-parole, que ce soit à l'échelle provinciale, sectorielle ou nationale, nous indique que le gros du travail accompli sur plusieurs années dans le but d'affirmer notre identité est terminé. Je crois que nous savons désormais qui nous sommes et dans quelle direction nous devons aller. Nous avons atteint une certaine maturité, voire, dans certains cas, une maturité certaine.

    Il faut cependant que les organismes gouvernementaux, que ce soit à l'échelle municipale, provinciale ou fédérale, en viennent à considérer la consultation auprès de nos organismes oeuvrant dans les communautés comme étant incontournable lorsqu'il est question de mettre en application de nouveaux programmes. Avant d'assumer la présidence du présent organisme, j'étais président de la SAANB. Or, le gouvernement provincial avait alors accepté que, dans le cadre de la nouvelle entente avec le fédéral, les organismes porte-parole et les organismes sectoriels soient consultés. Il s'agit là d'une façon de s'assurer que les initiatives qui sont prises suivent une orientation que nous jugeons propice au développement et à l'épanouissement de nos communautés.

    Cela se fait, mais je ne crois pas qu'il y ait une quelconque structure formelle obligeant qui que ce soit à le faire. Bref, en résumant cela à une question de juger si c'est approprié ou à propos, on laisse agir l'intérêt. Il suffit alors que le gouvernement n'aime pas un organisme donné pour qu'il ne le consulte pas.

¿  (0955)  

    M. Jean-Claude D'Amours: Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Le président: Vous avez trente secondes.

    M. Jean-Claude D'Amours: Je comprends votre point de vue. On parle ici de résultats dans le cadre du projet de loi S-3 tel qu'il est maintenant, par opposition à ce qu'il deviendrait en vertu de certaines modifications. Dans ce dernier cas, il serait davantage fondé sur les consultations. Or, vous êtes favorables aux consultations.

    Cependant, ne croyez-vous pas qu'il pourrait être approprié de fonder les résultats sur les recommandations découlant des consultations? Cela pourrait donner davantage de poids, non pas à chacune des parcelles de l'ensemble, mais à l'ensemble lui-même.

    Mme Diane Côté: C'est un des éléments dont on parlait. Ce genre de spécification serait plus appropriée dans les règlements...

    M. Jean-Guy Rioux: ...que dans la loi.

    Mme Diane Côté: ...parce qu'on peut alors indiquer que telle ou telle démarche doit être entreprise pour définir le travail que le gouvernement doit faire et pour s'assurer qu'il le fasse.

    Toutefois, on ne considère pas que sa place soit dans le texte et le libellé de la loi, parce que cela limite la chose à une seule définition et à une seule vision du développement des communautés. En fait, cela dit que le développement des communautés se limite à la consultation des communautés.

    M. Jean-Claude D'Amours: Cela devrait se faire par les règlements.

    Mme Diane Côté: À nos yeux, du moins.

    M. Jean-Guy Rioux: C'est dans les règlements qu'on doit fixer des cadres, parce que ces derniers peuvent changer.

    M. Jean-Claude D'Amours: Étant donné que le président semble me laisser plus de temps...

    Le président: Non, non.

    Pardon, monsieur Bergeron, vous avez osé dire quelque chose?

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les Patriotes, BQ): J'ai déjà vu le président [inaudible].

    Le président: On poursuit avec...

    M. Stéphane Bergeron: Il y en a d'autres pour qui c'est plus...

    Le président: Non, non. Le président est impartial et très juste.

    Monsieur Lauzon.

    M. Guy Lauzon: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Rioux, dans votre présentation, vous avez dit qu'à votre avis, la partie VII est déjà exécutoire, et non seulement déclaratoire.

    Croyez-vous que le projet de loi S-3 soit nécessaire?

    M. Jean-Guy Rioux: Oui, parce que le projet de loi S-3 va beaucoup plus loin et fait beaucoup plus que stipuler que la partie VII est exécutoire ou déclaratoire.

    Dans les jugements rendus à ce jour, aucune cour n'a dit officiellement qu'elle était exécutoire, mais selon notre interprétation, les jugements ont été rendus comme si elle était exécutoire, même si cela n'a pas été dit officiellement. Nous le supposons parce que nous analysons les jugements, mais la Cour suprême du Canada ne s'est pas encore prononcée.

    M. Guy Lauzon: Le projet de loi S-3 représente donc une amélioration.

    M. Jean-Guy Rioux: Absolument.

    Mme Diane Côté: Oui.

    M. Guy Lauzon: Merci.

    Le président: Vous parlez du projet de loi S-3 tel qu'il est rédigé actuellement?

    M. Jean-Guy Rioux: Oui.

    M. Guy Lauzon: Sans les amendements?

    Le président: Tel que rédigé et sans les amendements.

    M. Jean-Guy Rioux: Oui.

    Le président: D'accord. Je souligne qu'on fait mention de la consultation à plusieurs reprises dans le cadre d'imputabilité et de coordination du Plan d'action pour les langues officielles.

    M. Rénald Rémillard: Absolument.

    M. Jean-Guy Rioux: C'est ce qui nous a amenés à préciser les rôles des différents ministères qui ont des obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles. Le plan d'action établit des actions des ministères, et si certains d'entre eux ont plongé dans le plan d'action sans problème et travaillent avec les communautés, d'autres se font encore tirer l'oreille. Qui va les rappeler à l'ordre? Quel ministère va imposer à un autre ministère de suivre le plan d'action? C'est là que se situe le problème actuellement.

    Le président: D'accord. Vous comprenez que même si vous dites que c'est exécutoire, pour le gouvernement, ça reste déclaratoire.

    M. Jean-Guy Rioux: Oui.

    Mme Diane Côté: On le comprend.

    M. Jean-Guy Rioux: Ce sont des voeux pieux.

    Le président: Mais vous gagnez toujours.

    M. Stéphane Bergeron: C'est le gouvernement qui ne comprend pas.

    Le président: Monsieur Simard.

À  (1000)  

    L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue à nos invités. J'ai eu la chance de féliciter le nouveau président personnellement à la réunion annuelle de la fin de semaine dernière.

    M. Stéphane Bergeron: « Téteux ».

    L'hon. Raymond Simard: Je pense que la réunion annuelle reflétait vraiment le dynamisme que l'on retrouve dans les communautés maintenant. J'ai beaucoup apprécié cela en fin de semaine. Ce n'est pas une question d'être « téteux », je crois en effet que la réunion a été très importante.

    Je voulais revenir à la question que le président a posée plus tôt en ce qui a trait aux rôles du ministère du Patrimoine canadien, du Conseil privé et de la responsabilité du ministre responsable des langues officielles, car c'est assez complexe.

    Le ministère du patrimoine canadien est depuis longtemps, ou depuis toujours, responsable du dossier des langues officielles. Il dispose de l'infrastructure pour s'occuper des coûts, des dépenses et de tout cela, ce que les autres organismes n'ont pas nécessairement. Par ailleurs, le Conseil privé joue déjà un rôle très important en s'occupant de coordonner les ministères et de les sensibiliser à leurs responsabilités en matière de langues officielles. Je voudrais en savoir un peu plus sur les relations que vous prévoyez.

    Le ministère du Patrimoine canadien a un rôle important à jouer, puisque l'infrastructure est là, et le Conseil privé ainsi que le ministre responsable des langues officielles s'occupent beaucoup de coordination. Comment voyez-vous les changements en ce sens?

    Mme Diane Côté: Il s'agit vraiment d'inclure dans la loi ce qui a été mis en place pour le plan d'action. Le Bureau du Conseil privé a maintenant la responsabilité de la coordination horizontale des actions du gouvernement fédéral en ce qui a trait aux langues officielles. Mais actuellement, cela ne se trouve nulle part dans la loi. Étant donné que ce n'est pas dans la loi, le Bureau du Conseil privé travaille de son mieux, mais il n'a pas la pleine autorité pour faire son travail.

    Pour ce qui est du ministère du Patrimoine canadien, il a des programmes et des interventions à faire à différents niveaux, selon l'article 43 de la Loi sur les langues officielles. Cela ne changera pas. Cependant, les rôles seront clarifiés. Le ministère du Patrimoine canadien a des programmes à administrer en tant que ministère, mais l'action horizontale du gouvernement fédéral dans sa politique sur les langues officielles reviendra à une agence centrale qui sera le Bureau du Conseil privé. Il s'agit simplement de préciser ces choses dans la loi.

    M. Jean-Guy Rioux: Le ministre responsable des langues officielles qu'on avait avant, le ministre Dion, était également président du Conseil privé. Pour lui, cela allait de soi, car il avait une autorité. Par contre, dans le nouveau Cabinet, on a identifié un nouveau ministre responsable de l'application de la Loi sur les langues officielles, mais il n'a aucune autorité pour faire appliquer la loi. Il a seulement le pouvoir de dialoguer avec les gens. Il n'a aucun budget, il n'a rien. Ce sont les autres qui ont les budgets.

    Par conséquent, tout cela mériterait vraiment d'être précisé. On n'enlèverait rien au ministère, mais il y aurait une agence qui aurait vraiment le pouvoir de faire la coordination d'une façon beaucoup plus efficace.

    L'hon. Raymond Simard: Merci.

    Vous avez également dit dans votre présentation que nous avions échoué à trois reprises dans le passé dans nos tentatives de résoudre cette question. Je sens que nous avons une responsabilité assez importante ici, au comité, soit celle de veiller à ce que cela réussisse cette fois-ci. Je ne voudrais pas mettre trop de pression sur mes collègues, évidemment, mais nous avons toujours eu une bonne collaboration à ce comité.

    Je voudrais connaître votre impression quant à l'importance de réussir cette fois-ci. Évidemment, il y a peut être la possibilité d'attendre les résultats de la Cour suprême, qui seront connus dans un an et demi ou deux ans, mais on ne sait jamais quand un projet de loi comme le S-3 pourra revenir, si on ne réussit pas cette fois-ci. Quelle est l'importance de résoudre la question cette fois-ci, selon vous?

    M. Jean-Guy Rioux: Le choix est le suivant: soit les législateurs assument leurs responsabilités, soit ils laissent la Cour suprême décider.

    La voie de la Cour suprême demande énormément de temps, d'énergie et de ressources financières pour les communautés. Se rendre jusqu'à la Cour suprême n'est pas un cadeau. Je crois donc qu'on a ici la chance de démontrer que les législateurs peuvent faire des changements sans que l'on soit toujours obligés d'aller devant la Cour suprême. Comme le mentionnait Rénald un peu plus tôt...

À  (1005)  

    L'hon. Raymond Simard: On a tendance à gagner.

    M. Jean-Guy Rioux: ...on a tendance à gagner.

    L'hon. Raymond Simard: Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    En ce qui concerne les responsabilités ministérielles, si on appliquait votre proposition aujourd'hui, concrètement, la responsabilité du dossier passerait de Mme Frulla à M. Bélanger.

    Mme Diane Côté: La confusion existe depuis la mise en oeuvre du Plan d'action pour les langues officielles, parce qu'une responsabilité nouvelle de coordination horizontale a été assignée qui n'existait pas avant. Cela crée effectivement une confusion dans les rôles. Selon la loi, vous avez raison de dire que c'est la ministre Frulla, la ministre du Patrimoine canadien...

    Le président: Mais en vertu de votre proposition, concrètement, aujourd'hui, qu'est-ce que ça donnerait?

    M. Stéphane Bergeron: C'est M. Bélanger qui serait responsable de la coordination.

    M. Jean-Guy Rioux: C'est ça. Il serait responsable de la coordination, pas des programmes.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bergeron.

    M. Stéphane Bergeron: Merci d'être parmi nous ce matin. Merci de vos observations, qui contribuent à enrichir notre réflexion sur le projet de loi S-3.

    Monsieur le président, vous vous doutez bien que ce n'est pas parce que je n'étais pas là en fin de semaine, à déguster des petits fours et des amuse-gueules, que je suis pour autant moins heureux de votre élection. J'aurai d'autres occasions plus tard d'en déguster avec vous, vous le savez bien.

    Ce qui me préoccupe, dans votre mémoire, ce n'est pas ce qu'il dit, mais plutôt ce qu'il ne dit pas. Par exemple, vous dites en conclusion:

La vitalité des communautés minoritaires de langue française est la clef de voûte pour assurer le statut égal du français et de l'anglais au Canada et la pérennité de la dualité linguistique canadienne.

    Je suis parfaitement d'accord là-dessus.

    En affirmant cela, vous rendez concret dans votre esprit l'idée selon laquelle l'égalité de statut ne peut intervenir sans qu'on soutienne activement les communautés francophones et acadienne. C'est, je crois, ce que disait Mme côté il y a quelques instants. Par contre, ce que ne dit pas la conclusion, c'est que la clef de voûte pour assurer le statut égal du français et de l'anglais, c'est également de protéger le statut du français au Québec.

    Cette semaine, Impératif français nous a présenté des statistiques très inquiétantes sur les transferts linguistiques au Québec même.

    Il va sans dire que la survie du français au Canada passe bien sûr par la vitalité des communautés minoritaires de langue française, mais également par la vitalité de la communauté française du Québec, qui constitue, malgré tout, une minorité en Amérique du Nord, comme le signalait mon collègue il y a quelques instants.

    Or, vous dites un peu plus haut dans votre mémoire:

Nous ne pouvons donc pas appuyer une proposition de modification qui restreindrait l'action du gouvernement fédéral de manière à ce qu'il ne puisse utiliser son pouvoir de dépenser pour inciter les provinces ou pour appuyer les organismes communautaires à offrir les services nécessaires au développement de leur communauté minoritaire de langue officielle.

    Je suis d'accord là-dessus aussi.

    Encore une fois, ce que ne dit pas votre mémoire, c'est que cela ne peut pas être vrai pour l'ensemble du Canada. On ne peut pas dire qu'on est d'accord avec le gouvernement fédéral. On ne peut pas dire qu'on est d'accord pour que le gouvernement utilise son pouvoir de dépenser pour contrecarrer, par exemple, les dispositions de la Charte de la langue française du Québec. Ce qui m'inquiète dans votre texte, ce n'est pas ce qu'il dit — je suis d'accord sur ce qu'il dit —, mais ce qu'il ne dit pas.

    Jusqu'à présent, on a eu plusieurs propositions dans ce sens. Vous nous avez dit aussi que vous vous intéressiez aux travaux des parlementaires qui se penchent sur le projet de loi S-3. Vous êtes donc probablement au courant que nous avons eu quelques propositions d'amendements. En plus de ceux du gouvernement dont on vient de parler, il y a une proposition de M. André visant à exclure le Québec de l'application de la partie VII de la loi, une proposition de M. Lauzon visant à respecter les compétences des provinces et des territoires, une proposition de M. Doucet, de l'Université de Moncton, à l'effet de prendre en considération la réalité linguistique.

    Vous l'avez bien évoqué dans votre mémoire: les tribunaux tiennent compte de la réalité linguistique depuis un certain nombre d'années. Cependant, la Loi sur les langues officielles, telle qu'elle existe actuellement, entretient le mythe selon lequel il y aurait ou il doit y avoir égalité de statut entre le français et l'anglais au Canada.

    Ne croyez-vous pas qu'il serait intéressant et approprié d'inclure dans le projet de loi, qui touche la partie VII de la loi qui, elle, va au-delà de l'administration fédérale, des juridictions fédérales, l'obligation de tenir compte de la réalité linguistique?

À  (1010)  

    M. Jean-Guy Rioux: Je crois qu'il y a plusieurs questions dans ce commentaire.

    Je considère que « tenir compte de la réalité linguistique », c'est déjà fait. C'est pour cette raison que la loi n'en tient pas compte. Il reste que le Québec a des prérogatives en matière de dévolution de pouvoirs, d'obligations à l'égard des provinces ou encore de programmes négociés avec les provinces. Les particularités du Québec sont déjà reconnues à cet égard.

    Diane pourra peut-être faire un commentaire là-dessus.

    Mme Diane Côté: Il faut se rendre compte que les mots « particularités linguistiques » peuvent aussi être très dangereux pour nos communautés.

    À ce stade, cela traite un peu de la préoccupation du Québec mais, d'un autre côté, cela peut aussi affecter certaines de nos communautés plus minoritaires. Pour nous, c'est donc une approche inquiétante.

    M. Stéphane Bergeron: Tenir compte de la réalité linguistique ne devrait-il pas, au contraire, aider les communautés minoritaires? Supposons que l'on constate qu'une communauté francophone, dans une province quelconque, est en situation d'éparpillement et que la réalité linguistique dans cette province fait en sorte que cette minorité doit être aidée tout particulièrement. Tenir compte de la réalité linguistique devrait constituer davantage un atout qu'un handicap pour les minorités francophones et acadienne. Puisque, de toute façon, les tribunaux tiennent déjà compte de la réalité linguistique, en quoi inclure cela dans la loi constitue-t-il un problème?

    M. Rénald Rémillard: J'aimerais ajouter que nous utilisons effectivement l'analyse contextuelle. Par conséquent, on tiendra compte de la réalité de chacune des provinces.

    J'aimerais revenir à la question des principes. On parle d'asymétrie, mais peu importe le mot utilisé, la réalité du français est différente de la réalité de l'anglais à cause du contexte et du milieu nord-américain. La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada et la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law sont intervenues devant la Cour suprême du Canada lors de l'affaire Casimir. Notre présentation tenait compte de cette réalité, du fait qu'il est important de tenir compte du statut du français en Amérique du Nord et qu'il fallait adapter... Le principe a déjà été accepté. Même si ce n'est pas explicite dans le mémoire, on se rend compte de l'existence de ce principe et de cette approche. Je crois que les francophones hors Québec sont les gens les plus au fait de la fragilité du français en Amérique du Nord. On vit le même phénomène, à des degrés divers.

    Pour nous, il est important d'éviter qu'une modification au libellé affecte de façon négative les communautés francophones et acadienne.

    M. Stéphane Bergeron: Je suis parfaitement d'accord avec vous.

    Le président: Monsieur Godin, c'est à vous.

    M. Yvon Godin: Merci.

    Stéphane a parlé de tenir compte de la réalité linguistique de chaque province. On dit que cela est inquiétant, mais c'est ce que la loi et la Constitution prévoient. Je crois que c'est ce que Me Doucet avait dit lors de sa comparution. Si je ne me trompe pas, Me Pierre Foucher avait dit la même chose. Si c'est bien ce que disent la loi et la Constitution, pourquoi s'inquiéter? On pense que c'est exécutoire et que la Cour suprême va sûrement interpréter les choses en ce sens. Plutôt que de toujours devoir s'adresser aux tribunaux, pourquoi ne pas inclure cela dans le projet de loi S-3 et en finir? Si le gouvernement pensait que cela était exécutoire, il ne serait pas allé en décembre devant la Cour suprême. Le gouvernement prétend que ce n'est pas exécutoire. Par conséquent, si le projet de loi S-3 veut rendre cela exécutoire, le gouvernement va tâcher d'y apporter des amendements. Ce sont des gens intelligents. Ils ajoutent suffisamment d'amendements pour ramollir le projet de loi et faire par derrière ce qu'ils ne peuvent faire par devant.

    Nous sommes tous d'avis que les réalités linguistiques des provinces existent déjà. Nous voulons un projet de loi qui reste ouvert. Cela réglerait le problème en ce qui a trait aux provinces. Le Québec veut souvent être exclu. À mon avis, ce n'est pas la bonne direction à prendre. On devrait considérer la réalité linguistique de toutes les provinces. Pourquoi ne pas s'entendre là-dessus? On dit que le projet de loi existe déjà. Le but d'un projet de loi est d'éclaircir les choses. Pourquoi ne pas éclaircir cela et répondre à ces inquiétudes? Si on ne veut pas l'avoir et que cela nous cause d'autres inquiétudes, cela veut dire que nous ne sommes pas d'accord sur ce projet. Il y a de l'ambigüité.

À  (1015)  

    M. Jean-Guy Rioux: Je crois que c'est cela. Tout le monde est d'accord sur le projet de loi S-3 tel qu'il a été présenté. Nous voulions seulement essayer de préciser les rôles des ministères. Nous sommes donc sur la même longueur d'ondes. Quel effet cela aura-t-il sur la cause du Forum des maires de la Péninsule acadienne devant la Cour suprême? Il est certain que si le projet de loi est adopté avant que la Cour suprême ne siège, les arguments seront plus solides.

    M. Yvon Godin: Je suis d'accord sur ce point, monsieur le président, mais on pourrait laisser le projet de loi S-3 tel quel et ajouter qu'il faut prendre en considération les réalités linguistiques des provinces. Me Doucet a dit que ce serait l'idéal, plutôt que de simplement dire qu'on exclut le Québec ou qu'on exclut les provinces. Exclure les provinces, imaginez-vous! On pourrait tout aussi bien s'en débarrasser, il est fini.

    Cela signifie qu'on serait capables de faire la promotion dans les provinces. Faire la promotion à Ottawa ne compte pas. Il s'agit de faire la promotion au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve, à l'Île-du-Prince-Édouard, au Manitoba, en Ontario. À partir du moment où on est exclu, on ne fait plus de promotion. On ne peut même plus s'en mêler.

    On peut dire qu'on va considérer les réalités linguistiques des provinces, qui sont déjà respectées dans la Constitution. C'est simplement pour rassurer les provinces, pour rassurer tout le monde autour de la table. Je crois que c'est ce que Me Doucet disait.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Rémillard? Qu'est-ce qui est le mieux: exclure le Québec, exclure les provinces ou prendre en considération les réalités linguistiques des provinces?

    M. Rénald Rémillard: C'est vraiment une question de détail de formulation, mais la minorité linguistique dans une province pourrait être, selon le nombre de personnes, une minorité linguistique de langue non officielle. Il ne faudrait pas que cela aille à l'encontre de la minorité linguistique de langue officielle.

    M. Yvon Godin: Non. Comme M. Bergeron le mentionnait, c'est parfois ce qu'on ne dit pas qui est dangereux.

    Le président: Pourriez-vous préciser cela? C'est intéressant.

    M. Rénald Rémillard: Je vous donne un exemple. Imaginons qu'il y ait une grande vague d'immigration au Manitoba et que 15 p. 100 de la population soit de langue non officielle espagnole. Il ne faudrait pas qu'on utilise ce libellé pour décider qu'on tient compte de la situation linguistique particulière de cette province et aller à l'encontre de la minorité linguistique qui serait francophone.

    C'est ma seule crainte quant à un libellé comme celui-là, mais c'est une question...

    M. Stéphane Bergeron: Mais on parle de la Loi sur les langues officielles du Canada, on ne parle pas d'autres minorités linguistiques.

    M. Rénald Rémillard: Il faudrait préciser la situation linguistique.

    M. Stéphane Bergeron: On parle des communautés linguistiques de langue officielle.

    M. Rénald Rémillard: Il faudrait le préciser.

    Le président: C'est bien noté.

    Merci, monsieur Godin.

    Souhaitez-vous un autre tour?

    L'hon. Raymond Simard: Oui, j'ai des questions à poser.

    Le président: On fait donc un autre tour.

    Monsieur Lauzon.

À  (1020)  

    M. Guy Lauzon: Mme Côté a parlé de la situation des ministres et des changements que vous proposez. Comme on le sait, Mme Adam a dit dans ses deux premiers rapports que le plan d'action n'avançait pas assez rapidement. Si la responsabilité était concentrée dans un seul ministre, Mme Adam pourrait aller voir ce ministre plutôt que de devoir faire affaire avec plusieurs ministres, comme elle le fait actuellement.

    Pensez-vous que les changements que vous proposez pourraient améliorer la situation du Plan d'action pour les langues officielles?

    Mme Diane Côté: Je pense que oui, dans une certaine mesure, mais il va toujours y avoir plusieurs intervenants dans le dossier des langues officielles. C'est inévitable, parce que c'est un dossier horizontal.

    Déjà le Conseil du Trésor est identifié dans la partie IV de la loi. Déjà, dans la loi, le ministre du Patrimoine canadien est identifié pour l'offre de services, et il y a une certaine incitation à la coordination des activités des autres ministères.

    Le problème qu'on décèle depuis le début par rapport aux responsabilités qui sont confiées au ministère du Patrimoine canadien est que, comme c'est un ministère qui a des responsabilités verticales, il n'a pas l'autorité nécessaire pour imposer à ses collègues le travail qui doit être fait.

    M. Guy Lauzon: Comment se fait-il qu'on n'accorde pas le financement nécessaire à M. Bélanger, alors qu'on lui donne la responsabilité? Cela n'arrange rien si on donne l'argent à M. Alcock.

    Mme Diane Côté: La partie IV de la loi accorde à M. Alcock l'autorité pour la mettre en oeuvre. Il dispose donc d'un certain budget pour cela. Selon notre analyse, le Bureau du Conseil privé a certainement un petit budget pour fonctionner. Or, c'est d'autorité qu'il a besoin, et non de programme. Le Bureau du Conseil privé n'aura jamais de programme d'application de la loi. Par contre, il aura l'autorité pour travailler avec ses collègues afin que cela se fasse.

    M. Guy Lauzon: Pour qu'ils soient tenus responsables.

    Mme Diane Côté: Exactement.

    M. Guy Lauzon: Je représente une communauté minoritaire francophone qui n'est pas très bien organisée. Si nous adoptons le projet de loi S-3 et si le gouvernement ne nous donne pas les services auxquels nous avons droit, il ne nous sera pas possible d'avoir recours aux tribunaux pour régler ce problème. Le projet de loi S-3 ne nous sera alors d'aucune utilité. Pour que le projet de loi S-3 nous soit utile, il nous faudrait un certain financement.

    M. Jean-Guy Rioux: On parle ici de l'organisation de la communauté comme telle. Il faut que la communauté s'organise.

    M. Guy Lauzon: Oui, mais si elle n'est pas organisée.

    M. Jean-Guy Rioux: En Ontario, on est en train de faire des regroupements et de créer une nouvelle association. C'est à cette porte qu'il faudra frapper pour avoir accès aux programmes disponibles.

    M. Guy Lauzon: Cela fonctionne bien à certains endroits, mais il y en a d'autres où cela ne fonctionne pas bien.

    M. Jean-Guy Rioux: C'est la responsabilité des communautés. Il faudra alors trouver les organismes provinciaux qui veillent à la promotion et au développement de la communauté et leur demander de l'aide. Cette aide existe, mais il faut s'organiser pour aller la chercher.

    M. Guy Lauzon: Y a-t-il des fonds pour cela?

    M. Jean-Guy Rioux: Oui.

    M. Guy Lauzon: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Lauzon.

    M. Jean-Claude D'Amours: Puis-je poser une question, monsieur le président?

    Je sais que mon collègue avait aussi une question à poser.

    Le président: Oui, s'il arrive à temps.

    M. Stéphane Bergeron: Faites ce que vous avez fait lors du vote l'autre jour: vous avez étiré et étiré le débat pour lui donner le temps d'arriver.

À  (1025)  

    Le président: On réfléchissait.

    M. Jean-Claude D'Amours: Je vous remercie beaucoup, cher collègue, de me laisser de votre temps de parole.

    Monsieur Rioux, lors de votre présentation, vous avez identifié trois éléments qu'il ne faudrait pas oublier; le troisième indiquait l'importance de recours judiciaires en cas de violation. Cette question a été abordée tout à l'heure. Avez-vous porté à notre attention le paragraphe 77(1) parce que les recours judiciaires, lorsqu'ils étaient nécessaires, étaient difficiles? Y a-t-il eu des situations spécifiques ou générales qui feraient en sorte que vous voulez qu'on y porte une attention particulière? J'aimerais connaître vos raisons.

    M. Jean-Guy Rioux: Il n'y a pas eu de causes judiciaires sur la partie VII, mais je vais laisser la parole à M. Rémillard.

    M. Rénald Rémillard: Le paragraphe 77(1) modifié clarifierait la partie VII et permettrait d'en préciser la portée exécutoire.

    M. Jean-Claude D'Amours: Merci beaucoup.

    Je cède mon temps à mon collègue.

    Le président: Monsieur Simard.

    L'hon. Raymond Simard: Merci beaucoup.

    Vous avez sûrement remarqué, à la lecture des amendements, la préoccupation de certaines personnes, notamment du gouvernement, quant à l'obligation de résultat. Les communautés pourraient souvent recourir aux tribunaux et il leur serait assez facile d'accuser le gouvernement de ne pas en avoir fait assez pour obtenir certains résultats.

    Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?

    Mme Diane Côté: On ne va jamais en cour pour le plaisir, on y va par obligation de clarifier certaines choses. Nous ne croyons pas que les amendements proposés par le gouvernement réduiraient de façon importante la portée ou l'obligation d'aller en cour. Cela ne change rien.

    Nous considérons que selon le libellé actuel du projet de loi S-3, le gouvernement a l'obligation d'agir pour promouvoir l'égalité des langues et le développement des communautés. De plus, toujours selon le libellé, il se réserve le droit d'adopter des règlements qui encadreront son travail.

    Je ne vois donc pas là une obligation de résultat comme telle. Je vois une obligation pour le gouvernement de démontrer qu'il a fait son travail, mais je ne vois vraiment pas une obligation de résultat dans le libellé actuel.

    M. Rénald Rémillard: Je pense que l'analogie qu'on a entendue lors de certaines comparutions, soit celle d'un médecin qui a l'obligation de soigner mais pas de guérir, est très bonne.

    Le président: C'est une obligation de moyen, autrement dit.

    M. Rénald Rémillard: À toutes fins pratiques, c'est une obligation de soigner.

    Le président: En fait, nos discussions des dernières semaines ont fait état de l'obligation de processus, de l'obligation de moyen et de l'obligation de résultat. Dans ce cas-ci, considérez-vous que le projet de loi S-3 tel qu'il est prévoit une obligation de moyen?

    M. Rénald Rémillard: Comme je vous l'ai dit, Il est question d'une obligation de soigner. Si l'on entreprend un débat de sémantique, on ne s'en sortira jamais. Toutefois, cette analogie demeure la meilleure: c'est vraiment une obligation de soigner.

    Par la suite, il n'y a pas de garantie que les communautés de langue officielle se trouveront dans une situation parfaite. L'analogie illustre bien le principe et certaines des obligations qui en découleraient. Les tribunaux auraient beaucoup de difficulté à ordonner que les communautés soient dans telle ou telle situation. Il n'est pas question d'une gestion axée sur les résultats, où il y a des indicateurs et où l'on oblige les communautés à être égales. C'est vraiment une obligation de soigner, si on veut.

    L'hon. Raymond Simard: Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur Simard.

    Monsieur Godin, avez-vous quelque chose à ajouter?

    M. Yvon Godin: Il faut faire attention quand on utilise cette analogie avec la santé. N'oublions pas que les soins pourraient être privatisés, ce qui affecterait cette obligation.

    Le président: C'est bien.

    M. Stéphane Bergeron: Il serait alors question d'obligation de processus.

À  (1030)  

    Le président: Cela conclut notre rencontre. J'aimerais peut-être mentionner aux membres du comité que le mardi 21 juin, Me Ronald Caza sera parmi nous.

    M. Stéphane Bergeron: Sera-t-il parmi nous que nous siégions ou non?

    Le président: Je présume que ce sera le cas seulement si nous siégeons. Sinon, nous reporterons le tout.

    Par contre, nous ne prévoyons rien pour le jeudi suivant, et ce, pour deux raisons: premièrement, personne n'a pu confirmer sa présence pour le 23 juin; deuxièmement, il est possible que nous ne soyons pas ici. En fait, la vraie raison est que nous n'avons trouvé personne qui puisse venir le jeudi 23 juin. Cela est assez difficile. Par contre, quelqu'un viendra ici le mardi 21 juin.

    M. Stéphane Bergeron: Il faut également souligner que le 23 juin est la veille de la Fête nationale du Québec ou, pour les Canadiens français, de la Saint-Jean-Baptiste.

    Le président: C'est sûr.

    M. Yvon Godin: Oui, mais cela ne dure pas deux jours.

    M. Stéphane Bergeron: Si le 24 juin est un samedi, nous fêtons pendant trois jours.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Rioux, monsieur Rémillard et madame Côté, d'avoir pris le temps de nous rencontrer, de répondre à nos questions et de discuter avec nous.

    Je remercie les membres du comité. À mardi prochain.

    M. Jean-Guy Rioux: C'est nous qui vous remercions.

    Le président: La séance est levée.