OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 7 juin 2005
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)) |
|
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes) |
| ¹ | 1535 |
|
Le président |
|
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC) |
|
Mme Kathy O'Hara (sous-secrétaire du Cabinet, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé) |
|
M. Joe Preston |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Joe Preston |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Joe Preston |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| ¹ | 1540 |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Joe Preston |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Joe Preston |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Louise Thibault |
| ¹ | 1545 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| ¹ | 1550 |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Francis Scarpaleggia |
| ¹ | 1555 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.) |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| º | 1600 |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| º | 1605 |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC) |
| º | 1610 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Guy Lauzon |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Guy Lauzon |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Guy Lauzon |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Guy Lauzon |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC) |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
| º | 1615 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
| º | 1620 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
| º | 1625 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Mme Kathy O`Hara |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| º | 1630 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| º | 1635 |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Marcel Gagnon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
M. Marcel Gagnon |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Francis Scarpaleggia |
| º | 1640 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Francis Scarpaleggia |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| º | 1645 |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Joe Preston |
|
Le président |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Joe Preston |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
Le président |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Marc Godbout |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Kathy O'Hara |
| º | 1650 |
|
M. Marc Godbout |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Marc Godbout |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.) |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Ken Boshcoff |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Ken Boshcoff |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Ken Boshcoff |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Ken Boshcoff |
|
Le président |
|
M. Ken Boshcoff |
|
Le président |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Louise Thibault |
| º | 1655 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Louise Thibault |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
| » | 1700 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| » | 1705 |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Kathy O`Hara |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Paul Szabo |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Kathy O`Hara |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Joe Preston |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Joe Preston |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Joe Preston |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Guy Lauzon |
| » | 1710 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Guy Lauzon |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| » | 1715 |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Pierre Poilievre |
|
Le président |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
Le président |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
Le président |
|
Mme Kathy O'Hara |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonsoir tout le monde.
Nous sommes ici aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement pour faire une étude des activités et des finances de la Commission d'enquête sur le programme de commandites.
Aujourd'hui, nous accueillons l'honorable Mauril Bélanger, député leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes et en tant que témoin du Bureau du Conseil privé,Kathy O'Hara, sous-secrétaire du Cabinet, Appareil gouvernemental.
Si l'un d'entre vous veut faire une courte déclaration préliminaire, je vous y invite. Sinon, nous passons directement aux questions.
[Français]
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes): Merci, monsieur le président. J'aimerais en effet faire un bref commentaire.
Mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que je viens vous entretenir du Bureau de la coordination des questions de commandites, qui est rattaché au Bureau du Conseil privé.
Je vais d'abord décrire brièvement le rôle du bureau. Il a été constitué le 31 mai 2004 et a été placé sous la direction d'un haut fonctionnaire, Mme Ursula Menke. Une équipe formée de deux analystes et d'une adjointe exécutive l'assiste dans sa tâche. Ce groupe relève de Mme Kathy O'Hara, qui m'accompagne aujourd'hui, et que votre président a désignée comme étant sous-secrétaire du Cabinet en ce qui a trait à l'appareil gouvernemental.
[Traduction]
Le groupe a pour mandat de s'assurer que la Commission Gomery dispose du soutien dont elle a besoin de la part du gouvernement pour faire son travail. Par exemple, le groupe s'assure que les documents et les renseignements que devrait fournir le gouvernement à la Commission sont en fait fournis. L'unité a facilité la production de plus de 20 millions de pages de documents pour la Commission et la publication d'un nombre sans précédent de documents confidentiels du Cabinet.
L'unité est aussi responsable de la coordination de cinq ministères qui participent au travail de la Commission : le Bureau du Conseil privé, le ministère de la Justice, le ministère des Finances, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. L'unité est chargée d'assurer l'échange des renseignements entre les ministères et entre le gouvernement et la Commission.
L'unité assure aussi la liaison avec les avocats de la Commission. Elle a participé à la préparation des témoins du gouvernement.
De plus, elle coordonne la préparation des soumissions présentées par le gouvernement à la Commission. Elle surveille les audiences de la Commission, qui ont commencé en septembre dernier et se tiennent quotidiennement et fournit des résumés aux ministères. Elle prépare la documentation pour la période des questions et assure la surveillance des médias.
[Français]
Le groupe dispose d'un budget de 534 400 $ pour l'exercice financier 2004-2005 et de 548 000 $ pour l'exercice financier 2005-2006. La majeure partie de ces deux budgets est destinée à des salaires. Par exemple, des 548 000 $ prévus en 2005-2006, 453 000 $ sont consacrés à des salaires. Le reste est alloué à des coûts opérationnels, entre autres pour les déplacements entre Ottawa et Montréal, et à des coûts administratifs.
Mme O'Hara et moi-même pouvons maintenant tenter de répondre à vos questions.
¹ (1535)
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Bélanger.
Monsieur Preston, vous avez sept minutes.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci beaucoup et merci d'être venus aujourd'hui.
Je vais essayer d'utiliser sagement mes sept minutes, alors je demande votre coopération et de répondre le plus brièvement possible.
Madame O'Hara, vous êtes sous-secrétaire du Cabinet de l'Appareil gouvernemental?
Mme Kathy O'Hara (sous-secrétaire du Cabinet, Appareil gouvernemental, Bureau du Conseil privé): Oui, je le suis.
M. Joe Preston: Et ce groupe intergouvernemental est sous votre responsabilité?
Mme Kathy O'Hara: En fait, il est appelé groupe de Coordination - Questions de commandites et il relève de moi, c'est exact.
M. Joe Preston: Nous avons ici plusieurs titres différents. J'ai « groupe de coordination intergouvernemental ». Est-ce faux?
Mme Kathy O'Hara: Oui. Je crois que le titre que vous venez de mentionner était utilisé dans une note de service datée du 18 février, si je ne m'abuse et cela...
M. Joe Preston: Le groupe est appelé ainsi dans les notes d'information préparées par les attachés de recherche.
L'hon. Mauril Bélanger: Le nom du groupe est groupe de Coordination - Questions de commandites.
M. Joe Preston: Nous le connaissons officieusement sous le nom de conseil de guerre Gomery.
Votre mandat, tel qu'il vient d'être expliqué, est de fournir un soutien à la Commission Gomery. Vous préparez les rapports que demande la Commission Gomery; je crois que le chiffre de 20 millions concernait les documents. Vous assurez aussi la liaison avec les avocats. Vous envoyez des résumés aux divers ministères pour les informer de ce qui s'est passé un certain jour de la Commission Gomery. Je crois qu'il a été fait mention de surveillance de la période de questions et aussi de l'utilisation de ce genre de renseignements?
L'hon. Mauril Bélanger: Non, j'ai dit : « préparer la documentation pour la période de questions ».
M. Joe Preston: D'accord, le ministère du BCP prépare des renseignements qui serviront à répondre aux questions? Ce ne sont pas des questions.
L'hon. Mauril Bélanger: Non, nous n'oserons pas préparé des questions pour l'opposition qui dispose de ressources financées par les deniers publics pour faire cela elle-même.
Le BCP est, en quelque sorte, le ministère du premier ministre et en tant que tel a plusieurs responsabilités, y compris aider les témoins à se préparer à la période des questions.
M. Joe Preston: Bien.
Cinq personnes travaillent actuellement dans le groupe de coordination?
L'hon. Mauril Bélanger: Je crois qu'il y en a quatre. Il y en avait cinq pendant deux mois, il me semble, en novembre et en décembre de l'année dernière, mais il y en a quatre actuellement.
M. Joe Preston: Très bien.
Vous avez mentionné que Ursula est le chef du conseil de guerre.
L'hon. Mauril Bélanger: C'est ce que j'ai dit, oui.
Excusez-moi, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que Mme Ursula Menke est la personne qui est responsable de la coordination des questions de commandites.
M. Joe Preston: Est-elle ici? Y a-t-il une raison pour laquelle elle n'est pas ici pour répondre à nos questions?
L'hon. Mauril Bélanger: On m'a demandé de venir. Vous avez demandé des témoins. Mme O'Hara est la personne en charge du groupe de coordination-Questions de commandites. S'il y a un problème avec les témoins que vous avez, on ne m'en a pas parlé.
M. Joe Preston: D'accord, au sujet de la structure des rapports hiérarchiques, madame O'Hara, de qui relevez-vous? Est-ce que ce groupe relève, par votre intermédiaire, du premier ministre?
Mme Kathy O'Hara: Je relève du Greffier du Conseil privé.
M. Joe Preston: Très bien. Donc, ce groupe relève du Greffier du Conseil privé par votre intermédiaire.
Mme Kathy O'Hara: Oui.
M. Joe Preston: Et il relève de...?
L'hon. Mauril Bélanger: Du premier ministre.
¹ (1540)
M. Joe Preston: Merci.
À propos du budget mentionné dans vos déclarations préliminaires, j'ai consulté le Budget supplémentaire des dépenses et le Budget des dépenses, vous avez mentionné que vous assuriez le soutien administratif pour les activités liées à la Commission Gomery. Cela fait-il partie de votre mandat?
L'hon. Mauril Bélanger: Non. C'est le groupe de coordination-Questions de commandites, il coordonne les réponses du gouvernement et fournit aussi les documents du gouvernement demandés par la Commission. J'ai mentionné que le nombre des documents confidentiels du Cabinet demandés par la Commission était sans précédent. Le groupe a coordonné la livraison de ces documents. La Commission a demandé beaucoup de documents et le groupe a coordonné la livraison de plus de 20 millions de pages de documents à la Commission. C'est de cette manière qu'il assure la coordination entre cinq ministères.
M. Joe Preston: Dans le BCP, 8,9 millions de dollars ont été mis de côté dans le Budget principal des dépenses de cette année pour le soutien à Gomery et quelque 6,2 millions de dollars mis de côté l'année dernière pour le soutien Gomery. Êtes-vous inclus dans cette somme?
L'hon. Mauril Bélanger: Je crois que oui.
Les montants sont, bien sûr, ceux que j'ai mentionnés pour le groupe. Soit 534 000 $ pour l'exercice 2004-2005 et 548 000 $ pour l'exercice 2005-2006.
M. Joe Preston: C'est une très petite partie des 15,1 millions de dollars prévus au budget pour soutenir Gomery—pas la Commission Gomery en, mais Gomery. Y a-t-il beaucoup d'autres groupes comme le vôtre, des petits groupes qui font des choses différentes pour Gomery?
L'hon. Mauril Bélanger: Non. Dans le BCP, c'est le seul groupe qui s'occupe de ces questions. Le restant de l'argent sert à payer des services comme la traduction; je crois que cela coûte environ quatre millions de dollars. Il sert aussi à payer les services juridiques et les avocats pour nos témoins.
M. Joe Preston: Les montants en dollars que j'ai mentionnés, les 15,1 millions de dollars, ne sont que pour le BCP. Vous avez dit que six autres ministères sont impliqués. Est-ce que...
L'hon. Mauril Bélanger: Chaque ministère peut avoir demandé à des employés de faire ce genre de travail—oui, dans chaque ministère—,mais ce groupe est le seul pour le Bureau du Conseil privé.
M. Joe Preston: Dans le Bureau du Conseil privé, il y a 15,1 millions de dollars pour le soutien à Gomery, dans cette somme, vous avez mentionné environ un million de dollars pour votre ministère ou votre sous-groupe ou je ne sais...
L'hon. Mauril Bélanger: C'est exact. C'est le groupe de coordination-Questions de commandites.
M. Joe Preston: C'est le groupe de coordination-Questions de commandites. Je finirai par y arriver à force de répéter.
Donc, vous avez dépensé près de un million de dollars et les autres 15,1 millions de dollars sont dépensés par d'autres groupes.
Êtes-vous aussi responsable de l'un de ces autres groupes, madame O'Hara.
Mme Kathy O'Hara: Non.
M. Joe Preston: Donc il n'y a pas de lien, bien que ce soit le groupe de coordination?
Mme Kathy O'Hara: Dans les autres ministères?
M. Joe Preston: Au BCP.
Mme Kathy O'Hara: Non, ils ne relèvent pas de moi.
M. Joe Preston: Donc je mentionne de nouveau le nom, le groupe de coordination des commandites. Donc, nous avons un groupe de coordination des commandites qui n'est aucunement lié à d'autres groupes financés pour apporter un soutien à Gomery. Que coordonnez-vous?
L'hon. Mauril Bélanger: Attendez. C'est une unité au BCP, comme je l'ai dit, qui est chargée de la coordination entre le Bureau du Conseil Privé, le ministère de la Justice, le ministère des Finances, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Quand la Commission demande des renseignements, comme elle l'a fait... Le groupe coordonne la livraison de plus de 20 millions de pages de documents à la Commission.
Quand on attend du gouvernement qu'il fasse connaître, comme il va le faire incessamment, sa position sur certaines questions, c'est le groupe qui se chargera de la coordination entre les ministères. Ils sont donc reliés, quotidiennement je suppose, avec les fonctionnaires des ministères qui fournissent les renseignements.
M. Joe Preston: Mais les autres 14,1 millions de dollars dépensés à l'intérieur du BCP et qui sont liés à Gomery n'ont aucun rapport avec le groupe de coordination.
L'hon. Mauril Bélanger: Non.
M. Joe Preston: Il y a, à mon avis, une lacune.
Le président: Merci, monsieur Preston. Vous avez terminé votre temps de parole.
Madame Thibault, vous avez sept minutes.
[Français]
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.
En français, cela s'appelle le groupe de coordination intergouvernementale de la Commission d'enquête sur le programme de commandites et les activités publicitaires. Vous avez dit que, sur 500 000 $, il y avait plus de 400 000 $ pour les salaires. S'agit-il de personnes qui travaillent déjà au Bureau du Conseil privé et qui se voient attribuer certaines tâches, ou avez-vous engagé de nouvelles personnes de l'extérieur qui se sont jointes au groupe pour la période voulue?
L'hon. Mauril Bélanger: Ce sont des personnes qui travaillent à l'intérieur du groupe à temps plein et qui sont en détachement d'autres ministères, mais payées à partir du budget qu'on a identifié.
Mme Louise Thibault: C'est très bien.
On voit sur le site web du Bureau du Conseil privé que la mission du bureau est « de servir le Canada et les Canadiens en épaulant et en conseillant de façon impartiale le premier ministre et le Cabinet ».
Quels moyens avez-vous utilisés pour vous assurer que les fonctionnaires soient impartiaux et qu'il n'y ait aucun caractère partisan aux activités ou aux sous-activités qui leur sont dévolues dans leurs fonctions? C'est ma première question.
¹ (1545)
L'hon. Mauril Bélanger: Le Conseil privé a la fonction de conseiller le premier ministre et le Conseil des ministres de façon impartiale. Il le fait d'ailleurs avec brio. On s'assure d'une structure, on veille à ce que ces conseils soient offerts par l'intermédiaire du greffier du Conseil privé.
Mme Louise Thibault: Je vous remercie, monsieur Bélanger, mais je sais comment cela fonctionne. Je voulais savoir ce qu'il y a compte tenu de la nature fort sensible de toute cette question. Avez-vous pris les mesures nécessaires pour vous assurer qu'il y avait une impartialité absolue? Avez-vous jugé qu'il était nécessaire de faire cela au Bureau du Conseil privé étant donné la teneur du sujet?
L'hon. Mauril Bélanger: À cet égard, je peux vous dire que ce n'est pas au ministre qu'il revient de donner des directives aux fonctionnaires, mais aux gens à qui ces fonctionnaires se rapportent, en l'occurence le greffier du Conseil privé. À ce moment-là, toutes les consignes, procédures et politiques établies sont respectées pour garantir cette autonomie et cette impartialité.
Mme Louise Thibault: D'accord, merci.
Lorsque je regarde l'organigramme, toujours sur le même site français et anglais du Bureau du Conseil privé, je remarque qu'il y a actuellement trois commissions d'enquête, mais que c'est le seul groupe de coordination que le Bureau du Conseil privé ait institué. Vous dites qu'ils ont soumis les choses au juge Gomery, qu'ils font telle ou telle chose. Mais pour quelle raison a-t-on décidé qu'il fallait mettre des ressources à cet endroit et pas ailleurs? C'est ma deuxième question. Ensuite, j'en aurai une troisième.
L'hon. Mauril Bélanger: Il y a aussi la commission qui enquête sur la situation de M. Arar. Un groupe de ce genre existe, mais il se trouve à l'intérieur du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, et non du Conseil privé.
Mme Louise Thibault: Le même genre de fonctionnement et de mandat s'applique en ce qui a trait à ce groupe de coordination?
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne sais pas si ces gens ont recours à du prêt de personnel ou uniquement à leurs propres effectifs.
Si vous le permettez, je vais vous donner plus de détails sur cette question. Dans le cadre de la Commission d'enquête sur la Somalie, qui visait à enquêter sur le comportement des militaires, un groupe d'appui a été créé au sein du ministère de la Défense. Pour ce qui est de la commission d'enquête sur le sang contaminé, un groupe bien plus important a été mis sur pied à l'intérieur du ministère de la Santé. Selon la norme, chaque fois qu'une commission d'enquête est mise sur pied et que cette dernière traite d'un sujet pouvant se rattacher à un ministère précis, on crée un groupe de coordination.
Dans le cas qui nous intéresse, cinq ministères étaient concernés, à savoir le ministère des Travaux publics, le ministère de la Justice et celui des Finances, ainsi que le Conseil du Trésor et le Conseil privé. Nous avons donc décidé que le groupe de coordination prendrait place au sein du Conseil privé.
Mme Louise Thibault: Pourriez-vous nous dire si, d'une façon ou d'une autre, des employés faisant partie de ce groupe de travail ont préparé le témoignage de ministres — je pourrais en désigner plusieurs, si vous le désirez — ou de personnes travaillant dans des bureaux de ministre dans le cadre de la Commission Gomery?
L'hon. Mauril Bélanger: Oui. Comme je l'ai mentionné dans ma présentation, un des rôles du groupe consiste à aider les conseillers juridiques du gouvernement à préparer les témoins.
Mme Louise Thibault: Vous avez donc préparé des gens.
L'hon. Mauril Bélanger: Quand je parle de témoins, il s'agit bien entendu du gouvernement.
Mme Louise Thibault: Si je comprends bien, les membres du groupe ont participé à la préparation de certains témoins politiques. Parmi le personnel des ministres, il y a du personnel politique. Prenons comme exemple la présentation de M. Dezainde, qui travaille — et corrigez-moi si je me trompe — au bureau de M. Saada.
L'hon. Mauril Bélanger: On parle de témoins qui travaillent au gouvernement ou qui y travaillaient au moment où les événements faisant l'objet de l'enquête se sont produits. C'est le critère qui s'applique. L'aide à la préparation consiste à s'assurer que ces personnes disposent de la documentation requise et qu'elles sont conscientes de leurs responsabilités ainsi que de leurs droits.
¹ (1550)
Mme Louise Thibault: Par contre, trouvez-vous normal que le gouvernement, alors qu'il a promis de faire la lumière sur l'ensemble du scandale des commandites, se dote d'une division qui, tout en appuyant les travaux de la commission, tente en quelque sorte de gérer le risque politique en préparant certains témoins?
La façon dont vous préparez ces témoins, qui sont les personnes impliquées de près ou de loin dans cette affaire, et l'influence que ces dernières peuvent exercer font que vous contribuez à gérer un risque politique d'un autre ordre.
L'hon. Mauril Bélanger: Non. L'aide que reçoivent ces personnes leur est fournie parce qu'ils travaillent ou travaillaient au gouvernement. À ce titre, elles ont droit à un certain appui. Par ailleurs, les divers partis politiques ont eux aussi reçu un appui en matière de conseils juridiques par le biais de fonds publics. Je crois même que le Bloc québécois et le Parti conservateur s'en sont prévalu. Je ne sais pas si ce fut le cas pour le Parti libéral. Le groupe de coordination n'est pas impliqué à cet égard. Cela ne concerne que les employés du gouvernement ayant assumé certaines responsabilités pendant cette période.
Le gouvernement a également le droit d'obtenir des conseils. Ainsi, les personnes qui effectuaient ou effectuent présentement le travail en ont reçu du groupe de coordination et de leurs propres conseillers.
Le président: Merci, madame Thibault.
[Traduction]
Vous avez terminé votre temps de parole.
À des fins de clarification, monsieur Bélanger, on a demandé deux fois—et ce n'est pas clair dans mon esprit—si les salaires du personnel en détachement sont entièrement payés à partir du budget d'environ 500 000 $ par an. Dans ce cas, est-ce que d'autres coûts applicables à ce groupe ne sont pas indiqués dans ce montant?
L'hon. Mauril Bélanger: C'est le montant total. Il n'y en a pas d'autres.
Le président: Donc, c'est l'intégralité du salaire payé...
L'hon. Mauril Bélanger: C'est exact.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir sur l'une des questions de Mme Thibault qui portait sur la préparation ou le breffage des témoins. Pouvez-vous nous en dire plus? De quelle façon préparez-vous les témoins?
Je suppose que cette question peut s'adresser à Mme O'Hara ou au ministre.
L'hon. Mauril Bélanger: Je vais essayer puis je lui demanderai d'ajouter quelque chose.
La préparation des témoins vise à s'assurer que les témoins comprennent leurs droits et leurs responsabilités—car le domaine est large—et les attentes de la Commission, l'objet de leurs témoignages, à s'assurer de l'obtention des renseignements demandés et que la Commission remplisse donc ses obligations.
C'est ainsi que sont préparés les témoins. Un certain nombre d'entre eux ont vraiment profité de ces conseils. J'ignore s'ils les ont suivis.
Mme O'Hara pourrait ajouter quelque chose de plus.
Mme Kathy O'Hara: Tous sont des témoins du gouvernement et ils sont représentés par les avocats du gouvernement. Donc, ce groupe aide les avocats du gouvernement à préparer les témoins.
Je veux être claire. Le groupe ne fait pas de préparation lui-même. Ce sont les avocats du gouvernement qui font la préparation et ils sont aidés par le groupe.
Dans notre cas, par exemple, le gouvernement du Canada avait un document intitulé « will-say ». Certains témoins avaient des « will-says », donc les avocats du gouvernement et le groupe collaboraient à l'élaboration du document « will-say ».
Au cours de la préparation, on indique aux témoins les documents que les avocats de la Commission utiliseront pour poser leurs questions. Donc, nous aidons à trouver ces documents.
M. Francis Scarpaleggia: Pour reprendre un autre point soulevé par Mme Thibault, la réponse indiquait qu'il était très important que les témoins soient bien préparés avant de se présenter aux audiences de la commission.
Je sais que l'on essaie ici de noircir tout cet exercice, mais soyons réaliste. Si votre groupe n'existait pas, comment ces témoins seraient-ils préparés pour donner le genre de réponse qui permettrait au juge Gomery et à l'avocat de sa Commission de faire éclater la vérité? C'est vraiment le fond de la question, faire éclater la vérité et c'est la raison pour laquelle vous avez produit 20 millions de documents.
Si vous n'existiez pas, que deviendraient ces témoins? Vous seriez obligé de recruter un avocat de l'extérieur qui vous dirait qu'il a besoin de 20 millions de documents et il vous faudra former un groupe de coordination. Nous retournons donc à la case départ.
¹ (1555)
L'hon. Mauril Bélanger: Si le groupe n'existait pas, le gouvernement manquerait à son devoir et ce n'est pas ce que nous voulons. Le gouvernement a formé le groupe pour s'assurer qu'il y ait une réponse coordonnée et appropriée aux questions de la Commission.
L'aide aux avocats dans la préparation des témoins n'est qu'une seule de nombreuses fonctions du groupe. L'une de ces fonctions vise à coordonner la préparation et la présentation des documents à la Commission.
Avec tout le respect que je vous dois, 20 millions de pages de documents n'arrivent pas sur un coup de baguette magique. Quelqu'un doit coordonner tout cela et c'est pareil pour les avocats, il faut leur donner tout ce qu'ils demandent et s'assurer qu'il y ait une préparation à la période des questions, que j'ai mentionnée. Ce groupe de coordination a réalisé beaucoup de choses au cours des deux années qu'il aurait existé s'il arrive au bout de ces deux années.
M. Francis Scarpaleggia: Donc, il me semble que sans ce groupe, nous aurions beaucoup plus de difficulté à faire éclater la vérité. C'est ma conclusion.
L'hon. Mauril Bélanger: Oui, car dans cet exemple, un nombre considérable de documents confidentiels du Cabinet ont été demandés par la Commission et fournis par le gouvernement. Cela nécessite un extraordinaire travail de coordination, car il faut vérifier que toutes les exigences juridiques sont satisfaites au niveau du secret, pour les tierces parties, etc. Pourtant, le gouvernement a réussi à remplir les exigences de la Commission. Donc, c'est le travail qu'a fait le groupe de coordination - Questions de commandites.
M. Francis Scarpaleggia: Merci.
Le président: Il reste environ une minute et demie pour les libéraux. Est-ce que quelqu'un veut utiliser ce temps de parole?
[Français]
Monsieur Godbout.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): J'ai quelques brèves questions de clarification à vous poser.
Pour quand prévoyez-vous la fin de ce comité?
L'hon. Mauril Bélanger: Il y a un budget pour l'année en cours. Nous rendrons-nous à la fin de l'année? Cela reste à voir. En ce moment, on ne prévoit pas aller au-delà de la fin de l'année fiscale en cours.
Comme je l'ai dit, pour la première année fiscale à partir de mai — et c'est sans doute ce qui explique la différence —, on parle de 534 000 $. Pour l'année fiscale 2005-2006 au complet, c'est plutôt 548 000 $. On ne prévoit pas dépenser davantage à l'heure actuelle. On verra si le groupe aura besoin de terminer l'année fiscale.
M. Marc Godbout: Théoriquement, dès que le juge aura déposé son rapport, le comité devrait prendre fin.
L'hon. Mauril Bélanger: Il serait prématuré de la part du gouvernement d'anticiper les recommandations. Qui sera le mieux placé pour coordonner la réponse du gouvernement à la Commission Gomery?
Lorsqu'il recevra le rapport final, le gouvernement sera alors en mesure de décider qui devra coordonner la réponse et la réaction du gouvernement. Il se pourrait que le même groupe soit mis à contribution, mais je crois, comme je vous l'ai dit, qu'il est un peu trop tôt pour le confirmer.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Godbout.
Nous passons à M. Martin pendant sept minutes, puis ce sera le tour de M. Lauzon.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de dire que je ressens un picotement comme si quelqu'un m'avait jeté de la poudre aux yeux. J'ai cette sensation, car ce groupe a quelque chose de répréhensible. En dépit de ce que j'entends dire ici, je remarque que nos notes d'information indiquent que le Budget principal des dépenses du BCP indique 8,9 millions de dollars de dépenses pour le soutien administratif aux commissions d'enquête. Nous considérons ce demi-million de dollars supplémentaires comme une espèce d'équipe de super-propagandistes qui contrôle les dommages pour le gouvernement libéral plutôt que d'être une ressource pour la Commission Gomery. C'est déjà inscrit dans les 8,9 millions de dollars de soutien administratif pour filtrer 20 millions de documents et coordonner les cinq ministères. Cela ressemble à une équipe d'intervention spéciale de contrôle des dommages avec pour mission spécifique le contrôle des dommages du Parti libéral autant que ceux du gouvernement libéral, car c'est cela qui continue à ressortir de la Commission Gomery.
Ma première question est la suivante : qui sont les autres directeurs? Je n'ai qu'un seul nom, celui d'Ursula Menke, l'ancienne inspectrice générale du SCRS. Qui d'autre en fait partie? Je crois savoir qu'elle est la directrice. Qui sont les autres membres de cette équipe d'élite?
º (1600)
Mme Kathy O'Hara: Melanie Tod.
M. Pat Martin: Quelle sont ses antécédents?
Mme Kathy O'Hara: Elle fournit des services de communication. Bob Quinn assure la surveillance et s'occupe des communications externes. Doris George agit à titre de soutien administratif.
M. Pat Martin: Pourquoi ces fonctions ne peuvent-elles pas être effectuées par de simples fonctionnaires?
Mme Kathy O'Hara: Ce sont des fonctionnaires qui s'en occupent.
M. Pat Martin: Ils sont peut-être des fonctionnaires, mais pourquoi doivent-ils être regroupés au BCP pour effectuer les tâches anodines que vous avez mentionnées?
L'hon. Mauril Bélanger: J'ai déjà donné une réponse à ce sujet.
Lors de commissions d'enquête antérieures, un groupe a toujours été mis en place au sein du ministère—quand c'est associé à un ministère—pour assurer la coordination de la réponse à l'enquête. Dans le cas de la commission Krever...
M. Pat Martin: Les 8,9 millions de dollars que nous avons consentis couvrent ça.
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur Martin, puis-je finir?
Dans le cas de la commission Krever, une division avait été établie au sein du ministère de la Santé. Dans le cadre de la commission d'enquête sur la Somalie, c'était à la Défense nationale. Dans le cas qui nous intéresse actuellement, cinq ministères sont impliqués. Voilà pourquoi il a été décidé d'établir ce groupe au Bureau du Conseil privé.
M. Pat Martin: Qui d'autre peut dépenser les 8,9 millions de dollars pour fournir du soutien administratif à la commission d'enquête?
L'hon. Mauril Bélanger: Les dépenses sont comme suit, monsieur. Comme je l'ai dit, le budget de cette division est...
M. Pat Martin: Si je ne m'abuse, c'est 534 000 $.
L'hon. Mauril Bélanger: Pour une année. Ensuite, pour la deuxième année, c'est 548 millions de dollars. Le reste est utilisé pour couvrir les frais juridiques.
M. Pat Martin: Les frais juridiques?
L'hon. Mauril Bélanger: On paie les avocats de beaucoup de gens. Les avocats sont payés.
M. Pat Martin: Je suppose que ce sont les avocats du ministère de la Justice.
Mme Kathy O'Hara: Ce sont des coûts qu'assume le BCP conformément à la Politique sur l'indemnisation du Conseil du Trésor, qui stipule que si des fonctionnaires actuels ou passés ont besoin d'aide juridique, le Bureau du Conseil privé doit en assumer les coûts. Donc, ces 9 millions de dollars comprennent des frais juridiques, c'est-à-dire ce que coûtent ces avocats.
L'hon. Mauril Bélanger: Il y a aussi des frais de traduction pour tous les...
Mme Kathy O'Hara: Pour toute la commission. On assume ces frais aussi.
L'hon. Mauril Bélanger: Il s'agit de coûts administratifs et de traduction.
Mme Kathy O'Hara: Et de frais juridiques.
L'hon. Mauril Bélanger: On doit aussi obtenir des conseils juridiques concernant les documents confidentiels du cabinet. Ce sont d'autres coûts associés au groupe de coordination, mais qui se limitent au budget présenté, c'est-à-dire 534 000 $ et 548 000 $.
M. Pat Martin: L'intérêt est surtout au ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux pour ce qui est de l'accès aux documents par le biais de la Commission Gomery. Ce ministère utilise-t-il des fonds spéciaux pour fournir des ressources au-delà de ce qu'offre le BCP?
L'hon. Mauril Bélanger: Si je ne m'abuse, monsieur Martin—et on peut me corriger si j'ai tort—, le ministère utilise ses propres ressources.
º (1605)
Mme Kathy O'Hara: Non.
L'hon. Mauril Bélanger: Je me trompe? D'accord.
Vous parlez du budget global. On peut aborder les dépenses globales qui découlent de...
M. Pat Martin: Ce à quoi je veux en venir, c'est qu'on dirait qu'il y a un chevauchement. Si nous devons accepter d'emblée ce que vous avancez—et je me demande encore si cette équipe n'est pas quelque peu politique—, on dirait que cette division fait la même chose que les autres ministères...
L'hon. Mauril Bélanger: J'avais l'impression qu'on devait se concentrer sur la coordination des questions liées aux commandites. Néanmoins, la facture globale du gouvernement du Canada—pas de la commission; tout figure dans le budget—, pour les cinq ministères, soit Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, Justice, Finances, Secrétariat du Conseil du Trésor et BCP, est de 32 millions de dollars.
M. Pat Martin: Le ministère de la Justice, BCP et Travaux publics et Services gouvernementaux ont reçu en tout 40 millions de dollars pour soutenir les activités de la Commission Gomery pendant l'année financière 2004-2005.
Mme Kathy O'Hara: Il y avait 40 millions de dollars en tout, mais les ministères ont absorbé 9 millions de dollars; donc, le financement additionnel était de 32 millions de dollars.
M. Pat Martin: C'est comme l'inverse de la transparence. C'est ce qui me frustre, et qui frustre probablement les Canadiens qui s'intéressent à tout ça. Les gens ne savent pas trop ce que ça coûte en réalité. Il y a notamment des contradictions. Certaines personnes croient que ce million de dollars pour cette équipe spéciale aurait dû être versé dans le fonds que le Parti libéral a été tenu de créer pour rembourser l'argent sale. On défend les intérêts de qui au juste? C'est l'image... Il me semble qu'on ne devrait pas avoir à encadrer des gens pour qu'ils disent la vérité devant une commission. Tout ce que l'on veut c'est l'honnêteté. Ils n'ont pas besoin d'être préparés.
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le président, les gens qui...
Le président: Monsieur Bélanger, veuillez attendre que M. Martin ait fini de poser sa question.
M. Pat Martin: Ce que je veux dire, c'est que toute cette préparation des témoins, selon ce que vous dites, semble à l'encontre de l'intention de la Commission Gomery. Tout ce que nous voulons de nos fonctionnaires, c'est qu'ils disent ce dont ils se souviennent et qu'ils soient honnêtes; ils ne devraient pas avoir besoin de recevoir de services d'information et de préparation d'une valeur d'un demi million de dollars avant de témoigner. On dirait qu'ils doivent subir un processus de sélection avant de venir témoigner devant la commission et être encadrés de façon à ce qu'ils disent telle ou telle chose et en taisent d'autres. Voilà pourquoi ça m'inquiète que cette équipe soit au BCP.
Le président: Monsieur Martin, votre temps est écoulé.
Monsieur Bélanger, si vous le voulez, vous pouvez répondre brièvement.
L'hon. Mauril Bélanger: Les gens ont des droits, et si on leur demande de comparaître devant une commission d'enquête, ils ont le droit d'être conseillés par un avocat, et celui-ci a le droit d'avoir accès à des renseignements. Les gens au service du gouvernement ont ces droits. On ne leur dit pas quoi dire. Ils ont le droit d'obtenir de l'information et de comprendre quels sont leurs droits et leurs responsabilités devant une commission afin que cette dernière puisse être efficace. C'est une des nombreuses choses que fait le groupe de coordination des questions de commandites. Il se charge aussi de coordonner la réponse du gouvernement à la commission pour que celle-ci puisse aller de l'avant.
Sauf votre respect, monsieur Martin, la coordination d'une réponse à 20 millions de pages et à un nombre sans précédent de documents confidentiels du cabinet....
M. Pat Martin: Ces quatre employés n'ont pas assuré la coordination de tous ces documents.
L'hon. Mauril Bélanger: Oui, ils l'ont fait.
Le président: Monsieur Martin, votre temps est écoulé.
Monsieur Lauzon aura la parole pendant sept minutes.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Bélanger et madame O'Hara, soyez les bienvenus.
Sauf votre respect, d'après ce qu'on a pu lire dans les journaux, il s'agirait d'un scandale s'élevant à 250 millions de dollars. Certains ont même avancé que ça pourrait se chiffrer à 350 millions de dollars. Ce ne serait pas le scandale du Québec, ni le scandale du gouvernement du Canada, mais bien le scandale du Parti libéral.
Ça me pose un problème, tout comme ça semble le faire pour le juge Gomery. On lui accole une étiquette... Des gens disent qu'il manque 100 millions de dollars de ces 250 ou 350 millions de dollars. Ces millions sont quelque part. C'est justement ce que le juge Gomery essaie de découvrir—où sont-ils?
Quant à la population, certains diront qu'on dépense 100 millions de dollars, alors que c'est apparemment 80 millions de dollars, pour trouver les 100 millions de dollars manquant. C'est le juge Gomery qui porte le fardeau. Ça serait 80 millions de dollars, et c'est sur le juge Gomery qu'on frappe. Il se demande pourquoi les gens pensent qu'il dépense 80 millions de dollars alors qu'il croit que la commission ne coûte que 24 millions de dollars. Apparemment, ça serait plutôt de l'ordre des 32 millions de dollars.
Cependant, le gouvernement du Canada dépense 40 millions de dollars pour fournir de l'information à la commission Gomery. Voulez-vous bien m'expliquer ça?
º (1610)
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur Lauzon, je ne peux pas parler pour M. Gomery. Si vous voulez le faire, c'est votre choix, mais je ne le ferai certainement pas.
M. Guy Lauzon: Il s'agit de propos prononcés par M. Gomery et qui ont été rapportés dans les journaux. Je suis sûr que vous les avez lus.
L'hon. Mauril Bélanger: Des 40 millions de dollars alloués au total, y compris les neuf millions de dollars absorbés par les budgets des ministères impliqués, une partie est utilisée pour payer les avocats du Parti conservateur du Canada et du Bloc québécois. Ça couvre aussi les frais des avocats qui représentent tous les témoins qui ont comparu, du moins un grand nombre d'entre eux. Les coûts de traduction sont également couverts par ce montant. Un million de dollars est consacré au groupe de coordination des questions de commandites, au BCP.
M. Guy Lauzon: Vous voulez me dire que...
L'hon. Mauril Bélanger: Une partie sert à payer les coûts de la commission proprement dite.
M. Guy Lauzon: J'aimerais poursuivre sur ce que disait M. Martin. Mme Menke était chef au SCRS, et quelqu'un a dit qu'elle en était l'inspecteur général. Est-elle la chef de cette équipe de cinq personnes?
L'hon. Mauril Bélanger: Oui, elle est la chef de ce groupe.
Mme Kathy O'Hara: Il est composé de quatre personnes.
M. Guy Lauzon: Quatre personnes. Est-elle ici aujourd'hui?
Mme Kathy O'Hara: Oui.
M. Guy Lauzon: Elle est le chef de ce service, mais son expérience est liée au SCRS.
L'hon. Mauril Bélanger: Oui.
M. Guy Lauzon: Pour ce qui est de Melanie Tod, elle est la directrice des communications internes pour ces quatre personnes?
Mme Kathy O'Hara: Non. On parle des communications internes au sein du gouvernement. Elle travaille avec les ministères touchés par les commandites, comme Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
M. Guy Lauzon: Vous avez besoin d'un communicateur interne pour cette équipe, n'est-ce pas?
Mme Kathy O'Hara: Elle n'est pas au sein de l'équipe.
M. Guy Lauzon: M. Bélanger a dit plus tôt que cette équipe photocopiait ces 20 millions de pages. C'est sa fonction.
L'hon. Mauril Bélanger: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai parlé de coordination, monsieur. Coordonner...
M. Guy Lauzon: Vous avez donc besoin d'un communicateur interne pour coordonner les activités de photocopie?
L'hon. Mauril Bélanger: Sauf votre respect, vous pensez peut-être que l'utilisation de quatre personnes pour faire tout le travail qu'elles ont fait, c'est trop. Le gouvernement estimait qu'il devait s'assurer de fournir, d'une façon coordonnée et au moment opportun, l'information et les documents nécessaires à la commission et que les témoins étaient informés par des avocats sur ce qu'ils devaient faire et sur leurs droits, pour que tout fonctionne bien.
L'affectation de quatre personnes à cette tâche était la chose responsable à faire aux yeux du gouvernement.
M. Guy Lauzon: Merci beaucoup.
Au point C du Rapport sur les plans et les priorités du BCP, on peut lire que le BCP a l'intention de maintenir sa crédibilité en tant que conseiller impartial. Dans quelle mesure les fonctions que vous avez décrites permettent-elles d'atteindre cet objectif?
L'hon. Mauril Bélanger: Ça se fait, monsieur, d'une façon impartiale par les fonctionnaires. Si vous voulez mettre en doute la compétence et l'intégrité des fonctionnaires, c'est votre choix, mais je les défendrai.
M. Guy Lauzon: Je ne remets pas en question l'intégrité des fonctionnaires. Je crois, tout comme la population canadienne, que ce scandale est l'affaire du Parti libéral. Ce quartier général a donc été mis en place pour transmettre de l'information. Vous avez une directrice à la tête d'une équipe composée de quatre personnes, dont une directrice des communications internes, un chef, une adjointe administrative et un conseiller principal. Malgré ça, vous ne voyez aucun conflit avec les règles du BCP. Vous n'y voyez aucune forme de partisanerie, n'est-ce pas?
L'hon. Mauril Bélanger: Non, il n'y en a aucune.
M. Guy Lauzon: Merci.
Le président: Monsieur Poilievre, si vous le voulez, vous disposez d'une minute et demie.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Vous avez dit avoir encadré des témoins pour...
L'hon. Mauril Bélanger: Je n'ai pas dit ça.
M. Pierre Poilievre: Oui, c'est ce que vous avez dit. Vous avez encadré des gens en vue de leur témoignage devant la Commission Gomery.
L'hon. Mauril Bélanger: Non.
M. Pierre Poilievre: Quel est donc le verbe que vous avez utilisé?
º (1615)
L'hon. Mauril Bélanger: J'ai dit qu'on demandait à l'avocat d'aider à préparer les témoins en les informant de leurs responsabilités et de leurs droits.
M. Pierre Poilievre: Si je ne me trompe pas, vous avez bien dit que vous les encadriez, mais ça ne sert à rien de se disputer à ce sujet.
Pouvez-vous nous donner la liste des personnes que vous avez vous-même préparées?
L'hon. Mauril Bélanger: Oui, nous pouvons vous la fournir.
M. Pierre Poilievre: Tout de suite?
L'hon. Mauril Bélanger: Non. Je ne l'ai pas avec moi.
M. Pierre Poilievre: Peut-on dire que tout fonctionnaire actuel ou passé auquel on a demandé de témoigner s'est fait offrir cette aide?
L'hon. Mauril Bélanger: Tous les gens, que ce soient des fonctionnaires ou des représentants du gouvernement, ont eu accès, par le biais de leur avocat, aux services de cette équipe.
M. Pierre Poilievre: Chuck Guité y a donc eu accès?
L'hon. Mauril Bélanger: Non. Ce n'était que pour les témoins représentés, comme je l'ai dit, par un avocat du gouvernement. M. Guité avait son propre avocat, tout comme d'autres.
M. Pierre Poilievre: Donc, toute personne représentée par un avocat du gouvernement pouvait se fier sur l'équipe pour l'aider à se préparer?
L'hon. Mauril Bélanger: Oui, l'avocat pouvait se fier au groupe de coordination des questions de commandites.
M. Pierre Poilievre: D'accord.
Le président: Monsieur Poilievre, votre temps est écoulé.
La parole ira à M. Szabo pendant sept minutes, puis nous reviendrons à M. Poilievre pour cinq minutes.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci.
Monsieur le ministre, la question de l'ingérence politique et de la partisanerie est à l'origine de ce scandale, et nous devrions vraiment nous pencher davantage là-dessus.
En ce qui a trait aux activités du BCP en général, comment décririez-vous la relation entre le BCP et le parti au pouvoir?
L'hon. Mauril Bélanger: D'après mon expérience, et je suis un ministre de la famille du BCP, les gens qui travaillent là-bas, que ce soit le greffier du Conseil privé ou toute personne qui relève de lui, sont des professionnels de premier ordre. Ils comprennent qu'ils ont la responsabilité et l'obligation de faire observer les principes et les politiques sanctionnés par le Parlement du Canada et le pouvoir exécutif. Dans ce cas-ci, comme dans d'autres, le BCP s'est acquitté de sa tâche de façon exemplaire et a fait preuve de beaucoup de professionnalisme et d'objectivité, sans aucune partisanerie. Ça ne veut pas dire que les ministres ne cherchent pas à obtenir, en tant que députés, des conseils politiques et partisans. Dans le cas du Premier ministre, il obtient ce type de conseils auprès de son Cabinet, certainement pas auprès du BCP.
Le BCP donne des conseils objectifs, que ce soit le greffier ou tout autre fonctionnaire de ce ministère.
M. Paul Szabo: Pour ce qui est des coûts totaux, certains députés semblent confus. Si je devais aller voir le juge Gomery et lui demander combien d'argent il a été autorisé à dépenser pour faire son travail, il dirait que c'est probablement 30 ou 40 millions de dollars, n'est-ce pas?
L'hon. Mauril Bélanger: C'est 32 millions de dollars...
Mme Kathy O'Hara: Il a reçu des fonds pour la première année, et ceux de la deuxième année viennent tout juste d'être approuvés séparément...
M. Paul Szabo: C'est combien en tout?
Mme Kathy O'Hara: Je pense que ça s'élève à 34 millions de dollars. En fait, c'est 35,5 millions de dollars.
M. Paul Szabo: Donc, le juge Gomery, sachant combien il peut dépenser et connaissant les limites de son budget, répondrait donc 35 millions de dollars.
Si un représentant des médias devait demander au Premier ministre combien a coûté la Commission Gomery, peut-on supposer que le Premier ministre donnerait un montant différent puisqu'il devrait ajouter aux dépenses directement effectuées par le juge Gomery toutes les dépenses afférentes?
L'hon. Mauril Bélanger: Oui. Ce serait 40 millions de dollars.
M. Paul Szabo: Ce serait 40 millions de dollars. J'espère que cela éclaire certains membres du comité, car je sais que c'est assez compliqué.
Quant à d'autres commissions, vous avez indiqué quel ministère était concerné—par exemple, dans le cas de la Commission Krever, c'était le ministère de la Santé. C'est assez simple. Y avait-il d'autres ministères dans ce cas-là?
L'hon. Mauril Bélanger: Je n'en ai aucune idée. Il se pourrait que le Bureau du Conseil privé ait pris part à la coordination, et peut-être même le ministère des Finances, pour vérifier que les coûts étaient couverts.
Il y a aussi des fonctions horizontales. Il faut naturellement de la coordination, mais comme c'est lui qui dispose des ressources nécessaires, il est logique qu'il s'en occupe, cela fait donc partie de ses activités régulières.
M. Paul Szabo: Ce que je voulais faire valoir, c'est que presque toutes les commissions d'enquête ont un lien avec le Bureau du Conseil privé, à mon avis. Si le Bureau était chargé de coordonner le travail d'un certain nombre de ministères, comme dans le cas de la Commission Gomery, mais même dans le cas des commissions où un seul ministère est concerné, il devrait quand même jouer un rôle en assurant la bonne communication entre tous ceux qui, de temps à autre, doivent vérifier s'ils détiennent les bons renseignements, et en informant les gens. Il faut qu'une entité se charge de cette coordination, et il se peut que le ministère concerné ne dispose pas des ressources ni des capacités pour le faire.
º (1620)
L'hon. Mauril Bélanger: Vous avez absolument raison, monsieur Szabo.
Je vais demander à Mme O'Hara d'en dire un peu plus long à ce sujet, mais je tiens à préciser que toute activité nécessite de la coordination. Il appartient au Bureau du Conseil privé d'informer le premier ministre et le Cabinet de ce qui se passe au gouvernement, à propos d'une commission ou d'autre chose. Il a donc un rôle de coordination à jouer, même s'il y a seulement un ministère concerné, par exemple, Santé Canada. Il existe un besoin de coordination par l'entremise d'un organisme central ou du Bureau du Conseil privé.
Madame O'Hara, peut-être que vous pourriez en dire un peu plus long sur ce sujet.
Mme Kathy O'Hara: Oui. Dans les RMR et les RPP du Bureau du Conseil privé, nous indiquons toujours le coût des commissions d'enquête, car habituellement c'est le premier ministre qui les a créées par décret; c'est pourquoi le coût des commissions d'enquête figure dans le budget des dépenses du Bureau du Conseil privé. Le soutien administratif fournit aux commissions d'enquête est habituellement assuré par le Bureau du Conseil privé, comme c'est le cas en ce moment. Souvent, l'avocat du Bureau du Conseil privé doit informer le greffier des questions concernant toute commission. Dans certains cas—surtout dans celui-ci, de toute évidence, parce que des documents confidentiels du Cabinet sont nécessaires—il faut s'adresser au Bureau du Conseil privé pour obtenir de tels documents.
M. Paul Szabo: Il me paraît évident que le Bureau du Conseil privé assumera toujours des fonctions de coordination. Certaines seront plus importantes que d'autres; certaines nécessiteront l'affectation de crédits particuliers ou une augmentation des crédits, qui, dans la plupart des cas, pourra être assumée grâce au budget interne.
Quant aux 40 millions de dollars, on a indiqué qu'environ 9 millions de dollars allaient provenir du budget interne. Cela signifie-t-il que cette somme avait été épargnée? Si j'ai reçu une affectation de fonds de 40 millions de dollars et que j'ai dépensé uniquement 30 millions de dollars parce que j'ai affecté 10 millions de dollars à d'autres postes budgétaires, alors, en théorie, cette somme n'a pas été dépensée.
L'hon. Mauril Bélanger: Si les fonds ont été épargnés par un ministère donné dans le cadre d'une autre fonction, et redistribués à l'interne, c'est pour cette raison qu'une partie de la somme peut provenir du budget interne.
M. Paul Szabo: Je comprends.
Enfin, je voudrais revenir sur la préoccupation exprimée par M. Martin. Nous sommes dans un milieu où l'image politique est importante. Chaque parti politique—que ce soit en manipulant des enregistrements ou en faisant livrer des enveloppes secrètes—tente toujours de bien paraître. Soyons francs. Je ne veux pas faire référence à quoi que ce soit de précis, mais si on dévoilait à la Commission Gomery quelque chose qui affecterait directement le Parti libéral et qui pourrait être interprété de nombreuses façons, le Parti libéral voudra renverser la vapeur, mais comment peut-il faire cela? Quel est l'instrument qui lui permettra de le faire?
L'hon. Mauril Bélanger: Il le ferait de la même façon que les autres partis. En faisant appel à ses propres ressources au sein des bureaux de recherche, à ses députés et à son parti en tant que tel. Dans le cas du gouvernement, il y a le Cabinet du premier ministre et les ministres.
M. Paul Szabo: Est-ce par l'entremise du Bureau du Conseil privé?
L'hon. Mauril Bélanger: Non.
M. Paul Szabo: Merci.
L'hon. Mauril Bélanger: Ce n'est pas par l'entremise du Bureau du Conseil privé, mais bien par l'entremise du Cabinet du premier ministre. Il en va de même pour les partis de l'opposition. Ils font appel au bureau de leur chef, à leur bureau de recherche, au bureau de leur porte-parole, à leur...
Mais le Bureau du Conseil privé ne jouera aucun rôle à cet égard et ne conseillera pas le Premier ministre non plus.
M. Paul Szabo: M. Martin peut cesser d'être nerveux.
M. Pat Martin: C'est votre avis, monsieur Szabo.
Le président: Monsieur Szabo, votre temps est écoulé.
La parole est maintenant à M. Poilievre, et elle sera ensuite à M. Gagnon.
º (1625)
M. Pierre Poilievre: Je dois dire que j'ai bien aimé la subtilité de l'image utilisée par M. Martin, beaucoup plus que le franc parler du ministre, auquel nous ne sommes pas habitués.
Je tiens à lui demander pourquoi aucun des membres de ce conseil de guerre n'est ici aujourd'hui. Je n'en vois aucun. Je ne vois pas le nom de Mme O'Hara sur la liste des membres de l'équipe. Je sais que le chef du groupe est dans la salle, mais il n'est pas à la table avec nous. Pouvez-vous expliquer pourquoi aucun membre de l'équipe n'est venu répondre aux questions du comité?
L'hon. Mauril Bélanger: Oui, monsieur le président. C'est parce qu'il ne s'agit pas d'un conseil de guerre.
M. Pierre Poilievre: Peu importe comment vous appelez cela, je tiens quand même à savoir pourquoi les membres ne sont pas ici pour répondre aux questions?
L'hon. Mauril Bélanger: Parce que, selon la tradition parlementaire, c'est le ministre de la Couronne qui a la responsabilité de prendre la parole et il peut décider de se faire accompagner par les personnes de son choix. Si le groupe souhaite...
M. Pierre Poilievre: Pourquoi n'avez-vous pas choisi un membre...
L'hon. Mauril Bélanger: Laissez-moi terminer. Si le groupe souhaite inviter...
M. Pierre Poilievre: Je vais vous poser une autre question. Pourquoi n'avez-vous pas...
L'hon. Mauril Bélanger: J'aimerais terminer ma réponse, monsieur Poilievre.
Le président: Monsieur Poilievre, veuillez laisser M. Bélanger terminer.
L'hon. Mauril Bélanger: Si le groupe souhaite inviter quelqu'un d'autre, le choix de cette personne appartient au groupe, monsieur le président. Je n'ai pas l'intention de lui dire quoi faire.
M. Pierre Poilievre: Vous ne répondez pas à la question.
L'hon. Mauril Bélanger: Le groupe en question relève de Mme O'Hara, et c'est pourquoi elle est ici. C'est à elle qu'il incombe de rendre des comptes.
Le président: D'accord. Monsieur Poilievre, continuez.
M. Pierre Poilievre: Je ne vous ai pas demandé si c'est vous qui aviez pris la décision, je vous ai demandé pourquoi vous avez décidé de ne pas vous faire accompagner par un membre de l'équipe. Je veux savoir pourquoi.
L'hon. Mauril Bélanger: Je me suis fais accompagner par la personne de laquelle le groupe relève.
M. Pierre Poilievre: Non, je vous ai demandé pourquoi vous n'avez pas choisi un membre de l'équipe pour vous accompagner.
L'hon. Mauril Bélanger: C'est parce que j'ai choisi de me faire accompagner par la personne de laquelle le groupe relève, monsieur le président.
M. Pierre Poilievre: D'accord. Étant donné que vous n'allez pas répondre à cette question, je vais passer à la prochaine. Qui a choisi les membres de l'équipe? Est-ce vous, madame O'Hara?
Mme Kathy O'Hara: J'ai choisi Ursula Menke pour diriger le groupe, qui a ensuite choisi les membres de sa propre équipe.
M. Pierre Poilievre: D'accord, alors c'est vous qui l'avez choisi. Était-ce votre décision personnelle? Quel processus avez-vous suivi pour l'embaucher et pour embaucher indirectement les autres?
Mme Kathy O'Hara: Dans le cas d'Ursula... Lorsque nous voulons combler un poste de ce niveau-là, nous faisons appel au groupe des ressources humaines. Nous avons travaillé avec le Réseau du leadership, qui fait partie de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada, afin de déterminer quelles personnes qui occupent un poste de ce niveau-là posséderaient les compétences nécessaires pour exercer les fonctions du poste. C'est de cette façon que j'ai pris connaissance du dossier d'Ursula.
M. Pierre Poilievre: Ce groupe relève exclusivement de vous?
Mme Kathy O`Hara: Oui.
M. Pierre Poilievre: Et vous, vous relevez du ministre?
Mme Kathy O'Hara: Je relève aussi du greffier du Conseil privé.
M. Pierre Poilievre: Vous relevez du greffier du Conseil privé. D'accord.
J'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus la répartition des 40 millions de dollars qui constituent l'écart entre la somme révélée par le gouvernement aux médias et celle indiquée par le juge Gomery. Avant de vous céder la parole, j'aimerais poser une autre question.
Vous avez déclaré que vous aidez les gens qui doivent se présenter devant la commission à se préparer. S'agit-il de toutes les personnes qui bénéficient de services juridiques payés par le gouvernement?
L'hon. Mauril Bélanger: Non.
M. Pierre Poilievre: S'agit-il seulement de ceux qui bénéficient des services d'avocats du gouvernement?
L'hon. Mauril Bélanger: Oui.
M. Pierre Poilievre: Ils proviennent donc du ministère de la Justice.
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne sais pas s'ils sont tous des employés du ministère de la Justice, car souvent le ministère retient les services de personnes provenant de l'extérieur. Il faudrait que je vérifie.
M. Pierre Poilievre: C'est donc dire que des avocats de l'extérieur prennent peut-être part à la commission. Quels cabinets d'avocats ont été choisis?
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne sais même pas s'il y a des avocats de l'extérieur, monsieur le président. Nous pouvons vérifier s'il y en a et, le cas échéant, expliquer comment ils ont été choisis.
Le président: Monsieur Bélanger, si vous pourriez vérifier cela, cette information serait utile au comité. Merci.
Monsieur Poilievre, continuez.
M. Pierre Poilievre: Oui, nous serions ravis d'obtenir cette information. Je tiens à dire aux fins du compte rendu que le ministre a accepté de nous communiquer le nom des cabinets d'avocats qui ont été choisis, le cas échéant.
Quant aux 40 millions de dollars... Ce sont tous des coûts assumés par les cinq ministères, n'est-ce pas?
L'hon. Mauril Bélanger: Oui.
M. Pierre Poilievre: Ces coûts comprennent-ils des honoraires d'avocats, ou...?
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne vous suis pas.
M. Pierre Poilievre: Des honoraires d'avocats de l'extérieur embauchés pour défendre...
L'hon. Mauril Bélanger: Comme je l'ai dit, monsieur le président, je ne sais pas si des avocats de l'extérieur ont été embauchés par le ministère de la Justice. Nous allons nous renseigner et vous transmettre l'information.
º (1630)
M. Pierre Poilievre: Voyez-vous, le travail du juge Gomery est d'obtenir la vérité. Mais voilà que votre gouvernement dépense davantage d'argent pour répondre aux interrogations du juge Gomery, soit 40 millions de dollars, que le juge Gomery en dépense lui-même. Les gens ne comprennent pas que le gouvernement dépense davantage d'argent pour cacher la vérité que le juge Gomery en dépense pour obtenir la vérité.
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le président, j'ai déjà dit qu'une partie de la somme qui a été dépensée, ce qui ne semble pas faire l'affaire du député, a servi à payer les honoraires de l'avocat du Parti conservateur du Canada. Une autre partie a servi à payer les honoraires de l'avocat du Bloc québécois.
Le président: Monsieur Bélanger, je ne crois pas que vous répondez à la question qui a été posée.
Monsieur Poilievre, votre temps est écoulé.
Monsieur Gagnon, la parole est à vous, et ensuite elle sera à M. Scarpaleggia.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Merci, monsieur le président. J'apprends beaucoup de choses aujourd'hui sur la façon dont se font les enquêtes. Je n'étais pas au courant de cela. Est-il normal, quand il y a une enquête comme celle-là, que les avocats et les dépenses des témoins soient payés par le gouvernement?
L'hon. Mauril Bélanger: C'est non seulement normal, mais c'est conforme aux politiques établies par le gouvernement et qui sont régies, en l'occurence, par le Conseil du Trésor.
M. Marcel Gagnon: Un citoyen qui s'en prendrait au gouvernement pourrait-il demander cette aide?
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur Gagnon, cette aide est fournie aux gens qui travaillaient ou qui travaillent pour le gouvernement quand ils sont l'objet d'une enquête ou d'une enquête judiciaire. Si un citoyen portait une accusation, je ne crois pas que cela serait possible.
Je déborde largement de notre cadre de référence d'aujourd'hui. Il peut y avoir d'autres façons pour un citoyen d'aller chercher de l'aide pour une comparution. Il existe un programme d'aide pour...
Pardon?
M. Marcel Gagnon: Parlez-vous d'aide juridique?
L'hon. Mauril Bélanger: On parle de contestation judiciaire. Un citoyen peut aller chercher d'autres formes d'aide. Dans ce cas-ci, la vérificatrice générale a porté une chose à l'attention du gouvernement, qui a décidé de suivre sa suggestion et de créer une commission d'enquête. Toutes les personnes impliquées qui doivent venir témoigner à cause de leur travail présent ou passé ont certains droits, notamment celui d'être représentées par des conseillers juridiques. Ceux-ci ont le droit d'avoir recours à une unité de coordination comme celle qu'on a créée pour préparer leurs témoins.
M. Marcel Gagnon: Si un jour des accusations étaient portées contre certaines personnes, devraient-elles se défendre elles-mêmes, ou si on paierait pour les défendre?
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne suis pas avocat, je ne suis pas expert, mais j'oserais croire qu'une fois une commission d'enquête terminée, si des accusations criminelles sont portées par les autorités compétentes en la matière, la défense ne bénéficierait pas nécessairement des deniers publics. Par contre, les tribunaux peuvent attribuer un dédommagement pour les frais.
M. Marcel Gagnon: C'est bien.
Votre groupe de gestion des commandites — c'est ainsi qu'on l'appelle — a préparé les témoins. Vous leur avez fourni les informations dont ils avaient besoin.
L'hon. Mauril Bélanger: Ce sont les conseillers juridiques des témoins que nous avons aidés. Dans le cas des témoins, on parle d'employés du gouvernement qui avaient droit aux services des conseillers juridiques gouvernementaux. Ces derniers ont eu recours au groupe de coordination. Le groupe les a aidés à préparer les témoins. Il s'agissait d'informer ceux-ci de leurs droits, de leurs responsabilités, et ainsi de suite.
º (1635)
M. Marcel Gagnon: Il s'agissait entre autres de les renseigner sur la façon dont ils devaient se comporter.
L'hon. Mauril Bélanger: Par exemple, les cas où des questions confidentielles émanant du Cabinet étaient en cause nécessitaient beaucoup de coordination.
M. Marcel Gagnon: Si j'ai bien compris, quand le juge déposera son rapport final, le même groupe préparera la réponse du gouvernement.
L'hon. Mauril Bélanger: Ce n'est pas certain, Monsieur Gagnon. Selon les recommandations du juge Gomery, le gouvernement pourrait avoir recours à un groupe qui existe déjà ou en créer un nouveau. Il est trop tôt pour déterminer qui coordonnera la réponse du gouvernement. Il se pourrait aussi que ce soit quelqu'un d'autre. D'une façon ou d'une autre, les prévisions budgétaires ne portent que sur le reste du présent exercice.
M. Marcel Gagnon: Est-ce qu'un éventuel rapport de ce groupe s'adresserait uniquement au gouvernement, ou est-ce que la présente commission pourrait poser des questions au groupe? Quelle est la norme à cet égard?
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne suis pas certain de comprendre votre question.
M. Marcel Gagnon: Supposons que le juge dépose son rapport final. Il est possible que le groupe aide alors le gouvernement, si ce dernier le désire, à formuler sa réponse. Est-ce que ce groupe pourrait comparaître devant nous, de façon à ce que nous puissions lui poser des questions?
L'hon. Mauril Bélanger: Bien sûr. Tout groupe faisant partie de la fonction publique peut venir témoigner devant un comité.
M. Marcel Gagnon: La commission aura coûté passablement cher. En outre, l'enquête porte sur ce qui apparaît comme un vol mettant en cause une jolie quantité de millions de dollars. On se demandait, monsieur le président, qui allait payer la note. Il s'avère que ce sont les contribuables qui vont assumer la totalité des frais. Vous serez probablement d'accord avec moi pour dire que cet événement politique aura coûté cher à la société. C'est le rapport final qui nous le dira.
Vous conviendrez néanmoins qu'en plus d'avoir lésé certains de leurs droits, cette histoire a fini par coûter très cher aux contribuables.
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur Gagnon, vous avez raison de dire qu'en fin de compte, ce sont les contribuables canadiennes et canadiens qui paieront la note.
Par contre, le chef de l'opposition — et je ne sais pas si le chef du Bloc québécois a émis des commentaires à ce sujet — a reconnu qu'aller au fond de cette histoire entraînerait des frais. Pour sa part, le public veut aller jusqu'au bout des choses. Dans ce sens, je crois qu'il faut faire ce qui s'impose. Nous aurons bientôt le rapport en main et nous pourrons alors agir en connaissance de cause. Nous connaîtrons les faits.
Il reste que vous avez raison de dire qu'en définitive, les contribuables auront à payer la note.
[Traduction]
Le président: Monsieur Gagnon, votre temps est écoulé.
Monsieur Scarpaleggia, vous disposez de cinq minutes.
M. Francis Scarpaleggia: Merci, monsieur le président.
J'ai écouté les délibérations, et il me semble que les députés de l'opposition estiment, pour une raison ou pour une autre, que les fonctionnaires qui travaillent au sein du groupe de coordination ne sont pas professionnels et n'agissent pas comme ils le devraient en tant que fonctionnaires. Autrement dit, ils ne sont pas objectifs et ils sont des doreurs d'images...
M. Joe Preston: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous n'avons rien dit de tel.
Le président: Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.
Allez-y, monsieur Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia: C'est ce qu'on semble présumer. On semble contester les motivations des fonctionnaires qui travaillent au sein de ce groupe. Je trouve cela étrange parce que certains membres du comité sont d'anciens fonctionnaires, et ce sont des gens bien.
[Français]
M. Marcel Gagnon: J'invoque le Règlement. Je ne voudrais pas être associé à cela. Je n'ai fait aucune allusion au comportement des fonctionnaires.
M. Francis Scarpaleggia: Je suis d'accord. Cela n'a pas...
[Traduction]
Le président: Monsieur Gagnon, laissez M. Scarpaleggia continuer. Vous aurez l'occasion de vous exprimer plus tard.
[Français]
M. Francis Scarpaleggia: Cela n'a pas été dit, j'en conviens. Cependant, cela semble sous-tendre les propos, ce qui m'amène à poser une question.
Monsieur Bélanger et Madame O'Hara, les membres de votre groupe ont-ils un intérêt personnel particulier dans cette affaire, ce qui les mènerait à ne pas se conduire de manière professionnelle et objective? Autrement dit, au sein de votre groupe de quatre ou cinq personnes, y a-t-il des fonctionnaires qui ont déjà été associés, d'une manière ou d'une autre, au Programme de commandites et qui auraient donc un intérêt à agir de manière non professionnelle et partiale?
º (1640)
L'hon. Mauril Bélanger: Je demanderai à Mme O'Hara de compléter ma réponse.
Premièrement, à ce que je sache, la réponse est non. Deuxièmement, dans leur comportement et leur professionnalisme jusqu'à présent, absolument pas.
M. Francis Scarpaleggia: Vous avez répondu à ma question.
Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Scarpaleggia.
Y a-t-il d'autres personnes de ce côté qui voudraient poser une question?
Nous allons alors passer à M. Preston, qui dispose de cinq minutes.
M. Joe Preston: Merci.
Je veux faire suite à une réponse que vous avez donnée à Mme Thibault plus tôt. Vous avez déclaré qu'il n'appartient pas à un ministre de dire à un employé comment faire son travail. Monsieur, je tiens à vous faire remarquer que c'est ça qui est à l'origine de tout cela. Ce scandale ne se serait peut-être pas produit si les ministres avaient porté attention à ce qui se passait dans leur propre ministère.
Vous avez aussi affirmé que le Bureau du Conseil privé n'est pas un organisme partisan et qu'il doit conserver sa crédibilité en tant qu'organisme non partisan. Vous pouvez continuer de répéter cela, mais, à mon avis, le fait de préparer des réponses pour la période des questions et de préparer des témoins semble faire du Bureau du Conseil privé un organisme partisan. C'est ce que je pense et c'est probablement ce que pensent les Canadiens.
L'hon. Mauril Bélanger: Pour répondre à votre premier point, monsieur Preston, je vous dirai que le rôle d'un ministre et de son effectif n'est pas de donner des ordres aux fonctionnaires directement. C'est le rôle du sous-ministre. Les ordres partent du sous-ministre. Dans le cas du Bureau du Conseil privé, il s'agit du greffier du Conseil privé. Cette personne peut donner des directives aux gens qui travaillent sous sa direction.
Ce n'est donc pas au ministre de donner des ordres aux fonctionnaires, c'est par l'entremise du sous-ministre que cela s'effectue.
M. Joe Preston: Qui peut agir un peu différemment des sous-ministres des autres ministères.
L'hon. Mauril Bélanger: Je crois que c'est la norme dans tous les ministères.
M. Joe Preston: Les ministres doivent donc toujours donner leurs directives par l'entremise du sous-ministre.
L'hon. Mauril Bélanger: C'est exact. Il peut y avoir...
M. Joe Preston: Le scandale des commandites est attribuable au manque de responsabilité des ministres.
L'hon. Mauril Bélanger: C'est notamment pour cette raison que nous tenons cette commission, et je présume, ou plutôt j'espère, que l'une des choses...
M. Joe Preston: Je vais passer à une autre question.
L'hon. Mauril Bélanger: Je croyais que vous aviez posé une deuxième question.
M. Joe Preston: J'ai parlé de la nature partisane du Conseil privé.
L'hon. Mauril Bélanger: Puisqu'un gouvernement est composé de députés d'un même parti politique, il est naturellement partisan.
M. Joe Preston: Tout à fait.
L'hon. Mauril Bélanger: Mais la fonction publique du Canada n'est pas partisane. La fonction publique canadienne est exemplaire. Il se peut qu'il survienne un problème de temps à autre, mais lorsque c'est le cas, nous allons au fond des choses et nous réglons le problème. La fonction publique canadienne est considérée comme très solide et bien gérée...
M. Joe Preston: Je suis d'accord. La fonction publique fédérale, c'est tout cela. Cependant, lorsque la création d'un groupe très restreint, d'un petit conseil de guerre comprenant quatre ou cinq personnes dont un spécialiste des communications internes, m'apparaît comme une tentative de manipuler l'information destinée au public. Et je crois que le public le pense également, qu'il s'agisse de la vérité ou non.
Je veux poser une question sur les 20 millions de pages dont vous continuez à parler. Est-ce tout ce qui a été transmis au Comité des comptes publics avant la création de la Commission Gomery?
L'hon. Mauril Bélanger: Premièrement, sur la manipulation que vous avez évoquée...
M. Joe Preston: Je me doutais bien que nous en entendrions davantage à ce sujet.
L'hon. Mauril Bélanger: Vous en entendrez effectivement davantage, parce que vous avez qualifié ce groupe de coordination de ce qu'il n'est pas.
Après qu'il a créé une commission, le gouvernement doit s'assurer—et c'est ce que nous avons fait—qu'il fournit d'une manière opportune à celle-ci toute l'information dont elle a besoin. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agissait de 20 millions de pages...
M. Joe Preston: Était-ce les mêmes 20 millions de pages qui ont été transmises au Comité des comptes publics?
L'hon. Mauril Bélanger: Ce fut parfois le cas, mais j'ignore dans quelle mesure...
º (1645)
M. Joe Preston: Je suis sûr que votre gouvernement a préparé le tout. On a dit au Comité des comptes publics qu'il possédait tout ce dont il avait besoin pour accomplir son travail. Je suis sûr que tout a été fait.
Qu'est-ce qui a été fait au cours de la dernière année?
L'hon. Mauril Bélanger: En toute justice pour le comité parlementaire, la commission d'enquête présidée par le juge Gomery est allée davantage au fond des choses et disposait d'un peu plus de temps. Il y a fort probablement eu chevauchement dans les documents remis. De plus, comme je l'ai dit, un nombre sans précédent de documents confidentiels du Cabinet a été transmis à la commission. Donc, tout ce travail a été accompli par le groupe de coordination.
M. Joe Preston: Vous continuez d'évoquer cinq ministères ayant des responsabilités horizontales, mais le Budget supplémentaire des dépenses n'énumère que Justice, le Bureau du Conseil privé et Travaux publics, indiquant un total 40 millions de dollars pour le programme des commandites, les activités de publicité et la Commission Gomery. Il s'agit de dépenses de 40 millions de dollars. Nous en avons convenu. Selon vous, des ministères ont absorbé 9 millions de dollars de ces 40 millions. Outre les 26 millions de dollars du Conseil privé, il ne reste que 13 millions de dollars. Qui a donc absorbé les 9 autres millions?
L'hon. Mauril Bélanger: Je crois que c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui a absorbé...
M. Joe Preston: Cela n'est pas énuméré comme étant une des dépenses horizontales dans les livres comptables.
L'hon. Mauril Bélanger: C'est parce qu'on a absorbé ce montant. C'est pourquoi nous...
M. Joe Preston: On ajoute ensuite les 40 millions de dollars.
L'hon. Mauril Bélanger: Non. Il s'agit de 40 millions de dollars moins ce qui a été absorbé. Ce qui est absorbé par le Conseil du Trésor ne doit pas figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses.
M. Joe Preston: C'est donc au-delà des 40 millions de dollars. On y indique que les ministères—Justice, le Conseil privé et Travaux publics—ont dépensé 40 millions de dollars. Si une autre montant a été absorbé, cela serait-il inscrit comme un crédit ou le Conseil du Trésor serait-il crédité de ce montant?
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne crois pas pouvoir suivre votre raisonnement, mais voyons si nous pouvons débroussailler le tout.
M. Joe Preston: Je crois comprendre que nous avons tous les deux la même opinion des budgets des dépenses.
L'hon. Mauril Bélanger: Je dois admettre qu'ils sont parfois difficiles à comprendre. Je suis d'accord avec vous sur ce point.
M. Joe Preston: Ces 40 millions de dollars ont été dépensés pour le compte du ministère de la Justice, du Conseil privé et de Travaux publics. Ce sont les trois seuls ministères énumérés.
Le président: Monsieur Preston, votre temps de parole est écoulé.
Madame O'Hara, pourriez-vous cependant répondre?
Mme Kathy O'Hara: Je n'ai pas en main le document auquel vous faites allusion. Je devrai donc vous fournir des précisions ultérieurement. Je sais que, pour ces cinq ministères, le total s'établit à 40 millions de dollars, dont 9 millions ont été absorbés...
M. Joe Preston: Seulement trois ministères sont indiqués dans le Budget supplémentaires des dépenses.
Mme Kathy O'Hara: Comme nous l'avons souligné, c'est parce que le Conseil du Trésor a absorbé...
L'hon. Mauril Bélanger: Si vous tenez compte et du Budget principal et du Budget supplémentaire, vous obtenez peut-être un tableau complet, et c'est ce que nous ferons.
Mme Kathy O'Hara: C'est effectivement ce que nous ferons à votre intention.
Le président: Très bien. Monsieur Godbout, vous disposez de cinq minutes.
M. Marc Godbout: Vous avez parlé des fonctions de ce groupe particulier, mais si vous me le permettez, je voudrais que vous me donniez davantage de précisions. Je m'adresse au ministre ou à Mme O'Hara. Quels étaient les modalités de liaison avec la Commission Gomery? En quoi cela consistait-il? Vous avez indiqué les 20 millions de pages de documens, mais comme il s'agit d'une commission importante, il doit y avoir eu plus que cela.
L'hon. Mauril Bélanger: Il y a eu les documents, qui étaient exigés par la commission. Il y a eu également les documents confidentiels du Cabinet, dont peut-être nous ignorons ou évaluons mal l'ampleur du travail que cela représente.
Madame O'Hara, vous pourriez peut-être apporter quelques précisions à cet égard. Nous pourrions ainsi mieux saisir le travail qui a été accompli par ce groupe.
Mme Kathy O'Hara: Il y a eu de la liaison avec la commission lorsque les documents ont été préparés. Pour les documents confidentiels du Cabinet, nous avons dû collaborer. Parfois, les documents ont dû être remaniés. Nous en avons donc transmis certains, dont notamment ceux confidentiels du Cabinet. Il y avait de la liaison avec les conseillers de la commission à cet égard.
M. Marc Godbout: Lorsque la commission demandait un document, lui indiquait-on automatiquement de s'adresser à ce groupe ou aux ministères données?
L'hon. Mauril Bélanger: À ce que je sache, on la renvoyait automatiquement à ce groupe.
À la commission, voyez-vous, tous—avocats de la commission, du gouvernement, des différents intervenants ou des témoins—étaient au courant de l'existence de ce groupe. L'information circulait de cette façon : prise de contact avec ce groupe, obtention de l'information sous la coordination de tous les ministères et transmission de celle-ci à la commission.
Y a-t-il autre chose?
Mme Kathy O'Hara: Je tiens simplement à préciser que Travaux publics a remis à la commission une multitude de boîtes de documents sans passer par l'intermédiaire de notre groupe. Cependant, nous devions nous pencher sur les documents confidentiels du Cabinet.
º (1650)
M. Marc Godbout: Rencontriez-vous à intervalles réguliers la commission pour satisfaire à ses besoins?
Mme Kathy O'Hara: C'était moins structuré que cela.
M. Marc Godbout: Très bien.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Boshcoff, il reste encore deux minutes. Vous pouvez les utiliser si vous le souhaitez.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Merci.
Les lettres que vous rédigiez portaient-elles l'en-tête d'un parti politique?
L'hon. Mauril Bélanger: Non.
M. Ken Boshcoff: Très bien.
Le travail effectué était-il uniquement en fonction du point de vue du Parti libéral formant le gouvernement?
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.
M. Ken Boshcoff: Le travail accompli par ce groupe visait-il uniquement un parti?
L'hon. Mauril Bélanger: C'était pour le gouvernement et non pour un parti politique quelconque.
M. Ken Boshcoff: Vous avez signalé que les autres partis ont eu droit à des services juridiques?
L'hon. Mauril Bélanger: C'est exact. C'était payé sur les fonds publics. Cela n'a rien à voir avec le groupe de coordination.
M. Ken Boshcoff: Je vois. Très bien.
En règle général, l'effectif du BCP reste en poste même s'il y a un changement de gouvernement. Comment ces employés sont-ils embauchés? Est-ce par l'intermédiaire de la Commission de la fonction publique?
Mme Kathy O'Hara: C'est effectivement par son intermédiaire.
M. Ken Boshcoff: J'essaie simplement de comprendre ce à quoi on a fait allusion.
Donniez-vous des surnoms à votre groupe, notamment « conseil de paix » ou...?
Mme Kathy O'Hara: Nous l'appelions l'unité de coordination.
M. Ken Boshcoff: Vous n'aviez donc pas de surnom pour vous moquer.
Par rapport aux nombreuses allusions qui ont été faites, il me semble que nous avons prouvé d'une façon concluante aujourd'hui que c'était une activité impartiale de la part de la fonction publique.
L'hon. Mauril Bélanger: Les membres tireront leurs propres conclusions.
M. Ken Boshcoff: Je l'espère.
Merci.
Le président: Avez-vous terminé, monsieur Boshcoff?
M. Ken Boshcoff: Oui.
Le président: Madame Thibault, vous disposez de cinq minutes.
[Français]
Mme Louise Thibault: Merci, monsieur le président.
J'aimerais bien comprendre un peu mieux les rôles. Je vais appeler service aux témoins la préparation, le coaching, ce qui se fait pour que les gens soient bien informés.
Quelles liaisons existent ou existaient, s'il y en avait, entre le bureau du premier ministre et le Bureau du Conseil privé? Je vais vous donner un exemple. M. Dezainde, ancien directeur général du Parti libéral du Canada, section Québec, a comparu. Il s'agit de quelqu'un qui, dans le cadre de son témoignage, a parlé d'événements lors desquels il n'était ni fonctionnaire, ni ministre, ni sous-ministre. Il a donc joué un rôle partisan. Il a témoigné à cet effet. Il travaille actuellement au bureau d'un ministre. On ne l'a certainement pas préparé comme fonctionnaire qui travaille dans le bureau d'un ministre. On l'a préparé en regard du rôle qu'il a joué. Si vous voulez me corriger, faites-le tout de suite.
L'hon. Mauril Bélanger: Il n'a pas reçu d'aide.
Mme Louise Thibault: Il n'a pas reçu d'aide?
Je vais vous lire une partie de son témoignage. C'est l'extrait du témoignage de M. Dezainde devant la Commission Gomery, où il dit avoir été préparé par le bureau du premier ministre. Je cite Me Lussier, avocat du gouvernement:
| [...] Quand avez-vous pris l’initiative de demander à la Commission d’être entendu? |
| M. DEZAINDE: Je suis content que vous me posiez la question. Monsieur le commissaire, dès que j’ai pris connaissance, comme plein d’autres gens, du témoignage de Monsieur Brault, cette journée-là, le mercredi matin, pour être plus précis, j’ai rencontré quelqu’un au cabinet du Premier ministre et je lui ai dit « Vous savez, si vous voulez, vous pouvez me demander mon aide. Ça va me faire plaisir. » Le samedi suivant, j’ai reçu un appel de Michel Décarie au cabinet du Premier ministre qui m’a demandé « Est-ce que tu accepterais de rencontrer l’avocat du Parti afin de les aider, si tu as des informations? » J’ai dit « Oui, ça va me faire plaisir. » Le lundi suivant, j’ai rencontré Me Perron, avec qui j’ai passé trois ou quatre heures. J’ai donné l’information que je possédais. La même soirée, Me Mitchell me rappelait, en catastrophe, pour me dire « Il faut qu’on se voit. » On s’est vus le lendemain au cabinet du Premier ministre et Me Groulx est entré dans le décor, si je peux dire, à cette période-là. |
Me Mitchell et Me Groulx sont des avocats. La référence est 22048 et 22049, si vous voulez l'avoir.
À moins que vous ne me disiez que les extraits de la Commission Gomery que je viens de lire ne sont pas exacts, il y a eu un lien entre le bureau du premier ministre, le cabinet du premier ministre, et le Bureau du Conseil privé pour — si vous n'appelez pas cela « préparer », je ne sais pas quel mot employer — faire en sorte qu'une personne puisse rencontrer des gens, des avocats en l'occurrence, avant d'aller témoigner. Si ce n'est pas une préparation, je ne sais pas quel euphémisme vous voulez utiliser.
Je vous pose une question de base. Quelle est la liaison? Je ne veux pas dire qu'au départ le Bureau du Conseil privé est partisan, monsieur, mais, étant donné qu'il existe un lien si étroit avec un ancien directeur, il me semble que c'est partisan.
º (1655)
L'hon. Mauril Bélanger: Madame Thibault, je ne dis pas que vous avez tort par rapport à la citation, mais cela cadre très bien avec ce que je dis.
Le témoin n'a pas eu d'aide du Bureau du Conseil privé. Il a eu de l'aide du bureau du premier ministre. Nous avons reconnu plus tôt dans notre témoignage d'aujourd'hui qu'il y a une fonction partisane qui appartient au bureau du premier ministre. La même chose vaut pour le bureau de M. Duceppe. Je reconnais cela. Le témoin n'a pas été dirigé par les avocats du gouvernement, mais par l'avocat du Parti libéral.
Mme Louise Thibault: Il n'y a donc aucun avocat du gouvernement qui ait, de quelque façon que ce soit, parlé à M. Dezainde.
L'hon. Mauril Bélanger: Non.
Mme Louise Thibault: Je vous remercie, c'était ma question.
L'hon. Mauril Bélanger: Il n'y a pas de quoi.
[Traduction]
Le président: Monsieur Poilievre, vous disposez de cinq minutes.
Oui, je vous accorde une minute, monsieur Lauzon.
M. Guy Lauzon: Merci, je n'ai qu'une brève question.
Je suppose que vous connaissez Mme Hali Gernon du BCP. Je vous cite ce que cette dernière a dit au sujet de Mme Menke : « Mme Menke donnait des conseils au CPM et à M. Himelfarb sur l'enquête. »
Selon vous, est-ce vrai?
L'hon. Mauril Bélanger: C'est ce qu'on nous a dit qu'elle faisait. Monsieur, le BCP doit donner des conseils impartiaux. Lorsqu'il crée une commission, le gouvernement doit lui donner les conseils, l'information et toute l'aide nécessaires pour qu'elle puisse accomplir son travail, ce que nous avons fait. Par l'intermédiaire de son greffier, le Bureau du Conseil privé doit fournir des conseils impartiaux au CPM sur les affaires gouvernementales. Cela confirme tout à fait la citation que vous venez de lire.
M. Pierre Poilievre: Monsieur le ministre, vous avez indiqué que la distinction entre le gouvernement et le parti est fréquemment nébuleuse et qu'il est souvent difficile de...
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne me souviens pas d'avoir dit cela, monsieur le président. C'est la deuxième fois...
M. Pierre Poilievre: Je suis désolé, mais je poursuis ma question. Vous ne m'interromprez pas. Je poursuis.
Souvent, comme le parti au pouvoir détient le plus de sièges et contrôle le gouvernement, il y a un chevauchement entre ce qui relève du parti et ce qui relève du gouvernement. C'est en fait ce que vous avez dit.
Je veux poser une très brève question au sujet de la traduction, parce que je crois comprendre que la traduction simultanée à laquelle ont accès les médias lors des travaux de la Commission Gomery était fournie par cette dernière. Est-ce exact?
L'hon. Mauril Bélanger: C'est sur les fonds publics.
M. Pierre Poilievre: Absolument pas. Le service est-il fourni sur le budget de plus de 30 millions de la Commission Gomery?
L'hon. Mauril Bélanger: D'après les renseignements que j'ai obtenus, ce n'est pas le cas.
M. Pierre Poilievre: De quel ministère? Du BCP?
L'hon. Mauril Bélanger: Le Bureau du Conseil privé.
M. Pierre Poilievre: Très bien.
Le BCP assume tous les frais liés à la traduction. Par conséquent, lorsqu'on regarde les reportages en direct à la SRC ou à la CBC, le service traduction est fourni par le BCP et non par la Commission Gomery?
L'hon. Mauril Bélanger: Nous parlons de la traduction et non pas de l'interprétation.
M. Pierre Poilievre: Très bien, parlons donc de l'interprétation. Lorsque je syntonise la SRC et qu'un témoin comparaît en anglais, qui fournit le service d'interprétation?
L'hon. Mauril Bélanger: C'est sur les mêmes crédits du BCP.
M. Pierre Poilievre: Très bien.
En ce qui concerne le groupe particulier dont nous parlons—je l'appelle le conseil de guerre et vous l'appelez le bureau de coordination—, communique-t-il directement avec les ministres?
» (1700)
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne le crois pas.
M. Pierre Poilievre: Jamais.
Avec le personnel politique?
L'hon. Mauril Bélanger: Non, c'est par l'intermédiaire du CPM.
Vous voyez qu'il y a un lien. Il y en a un entre le premier ministre et le greffier du Conseil privé. La communication éventuelle avec les cabinets de ministre se fait par l'intermédiaire du Cabinet du premier ministre.
Il y aurait effectivement de la communication. Cela fait partie des fonctions, de la même façon qu'il y a de la communication entre le chef de l'opposition officielle et les membres de son cabinet fantôme. Cela fait partie des façons de procéder. Cependant, ce groupe n'a pas fourni de conseils aux ministres ni au personnel des cabinets ministériels.
M. Pierre Poilievre: Très bien. Le groupe a donc donné, comme vous l'avez signalé, des conseils au Cabinet du premier ministre et, je pense, au premier ministre lui-même.
L'hon. Mauril Bélanger: Comme votre collègue vient de l'indiquer, c'est par truchement du greffier du Conseil privé, c'est-à-dire par l'intermédiaire de Mme O'Hara qui relève de ce greffier.
M. Pierre Poilievre: Effectivement, c'est exact. Le groupe a donc aidé le premier ministre à préparer son témoignage devant la Commission Gomery notamment.
L'hon. Mauril Bélanger: Le conseiller juridique.
M. Pierre Poilievre: On a donc aidé le premier ministre à se préparer, n'est-ce pas?
L'hon. Mauril Bélanger: Son conseiller juridique aurait reçu de l'aide du groupe ou l'aurait contacté.
M. Pierre Poilievre: Le conseiller juridique du premier ministre?
L'hon. Mauril Bélanger: Le conseiller juridique du gouvernement.
M. Pierre Poilievre: Le conseiller juridique du gouvernement pour le compte du premier ministre?
L'hon. Mauril Bélanger: Oui.
M. Pierre Poilievre: Très bien. Par conséquent, ce conseil de guerre pour la Commission Gomery a servi à préparer le témoignage du premier ministre devant celle-ci.
L'hon. Mauril Bélanger: Ah, monsieur le président...
M. Pierre Poilievre: C'est ce que vous avez dit.
L'hon. Mauril Bélanger: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Monsieur le président, je sais tout de même ce que j'ai dit et je n'ai jamais prononcé les mots qui me sont attribués par mon collègue. J'ai toujours...
M. Pierre Poilievre: Vous avez dit qu'on fournissait au conseiller...
L'hon. Mauril Bélanger: C'est à mon tour de répondre. J'ai toujours indiqué qu'il s'agissait du groupe de coordination des questions sur les commandites...
M. Pierre Poilievre: Puis-je poser une question?
Le président: Monsieur Poilievre, nous allons permettre à M. Bélanger de répondre brièvement.
L'hon. Mauril Bélanger: J'ai indiqué que l'une des nombreuses fonctions du groupe de coordination consistait à aider les conseillers juridiques du gouvernement à préparer les témoins en ce qui concerne leurs droits, leurs responsabilités et les documents.
M. Pierre Poilievre: Y compris le premier ministre?
L'hon. Mauril Bélanger: Écoutez, le premier ministre dirige le gouvernement.
M. Pierre Poilievre: Par conséquent, ce bureau a aidé le premier ministre à se préparer à comparaître devant la Commission Gomery?
L'hon. Mauril Bélanger: Par l'intermédiaire du conseiller juridique.
M. Pierre Poilievre: Par l'intermédiaire du conseiller juridique. De toute façon, l'aide qu'il a reçue n'en est pas moindre.
L'hon. Mauril Bélanger: Par l'intermédiaire du conseiller juridique, comme c'est le cas pour tous les témoins représentés par le conseiller juridique du gouvernement.
M. Pierre Poilievre: Jusqu'à présent, il y a donc eu deux témoins. Le gouvernement a assumé des coûts de l'ordre de 40 millions, outre les frais réels nécessaires au fonctionnement de la Commission Gomery. Nous avons également ce conseil de guerre de un million de dollars, qui a aidé le premier ministre à se préparer à comparaître devant la Commission Gomery. Il est très intéressant de remarquer que les contribuables ont été obligés de payer cela.
Le président: Monsieur Poilievre, votre temps de parole est écoulé.
Un autre membre libéral veut-il intervenir? Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'essayer de répondre aux questions.
Une voix : Il en a eu l'occasion.
M. Paul Szabo : Effectivement, mais c'est difficile de répondre pendant que d'autres personnes parlent. Je voudrais savoir si nous pouvons aborder certains points auxquels mon collègue a fait allusion.
Lorsqu'on dit « préparer » les témoins, ce verbe peut avoir plus d'un sens, selon la personne... Pourriez-vous préciser au comité ce qu'on entend par préparer les témoins?
L'hon. Mauril Bélanger: Cela se fait par l'intermédiaire du conseil juridique du gouvernement qui représente ces personnes.
M. Paul Szabo: Le paiement est effectué sur le budget du BCP, mais le service est fourni par ce qu'on appelle le conseiller juridique du gouvernement, qui... Par rapport précisément au premier ministre, qu'entendons-nous par préparation du premier ministre par le conseiller juridique?
L'hon. Mauril Bélanger: Comme pour tous les autres témoins de cette catégorie, il convient de s'assurer que le premier ministre est au courant de ses obligations, de ses responsabilités et de ses droits, et que son conseiller juridique a accès à toute la documentation afin qu'il puisse le préparer à témoigner. Ce sont les modalités qui s'appliquent dans une procédure de ce genre. Il n'y a rien de répréhensible à cet égard. Tous ceux qui font partie de la Commission et toutes les personnes qui y sont représentées en sont parfaitement au courant.
M. Paul Szabo: Donc, cette préparation sert essentiellement à assurer le bon déroulement des travaux de la commission.
L'hon. Mauril Bélanger: Oui.
M. Paul Szabo: Concernant...
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur Szabo, vous avez entendu le témoignage de Mme O'Hara. Elle peut peut-être nous donner d'autres explications.
» (1705)
M. Paul Szabo: Si cela peut aider les membres à comprendre, d'accord.
Mme Kathy O'Hara: Eh bien, la préparation des témoins sert, comme l'a indiqué le ministre, à nous renseigner sur nos droits et responsabilités, car c'est une expérience nouvelle pour la plupart d'entre nous. Il y a aussi des règles à suivre—par exemple, les personnes à qui vous pouvez parler ou non, la raison d'être de votre présence, de votre comparution.
Plus important encore, cette préparation facilite le processus. On vous indique à l'avance quels documents vont être examinés, pour que vous ayez une idée des questions qui vont vous être posées. Ainsi, le jour de votre comparution, on dépose devant vous une foule de documents, et les procureurs du gouvernement et de la commission vous interrogent là-dessus. Ils vous renvoient à des documents précis. Grâce à la préparation que vous avez reçue, vous savez de quel document il s'agit, ce qui vous aide à mieux saisir la question. Autrement, le témoin passerait à chaque fois son temps à fouiller, à prendre connaissance d'un document qu'il n'a pas vu depuis sept ans.
M. Paul Szabo: Qui décide des points sur lesquels vous allez être interrogés? Est-ce que cette décision est prise conjointement par les procureurs du gouvernement, ceux de la commission et d'autres avocats?
Mme Kathy O'Hara: On vous indique les points sur lesquels les procureurs de la commission vont vous interroger.
M. Paul Szabo: Les procureurs de la commission?
Mme Kathy O`Hara: Oui.
M. Paul Szabo: Et si les procureurs du gouvernement veulent, eux aussi, vous poser des questions qui dépassent...
Mme Kathy O'Hara: Ils le font. Ils vous disent quelles questions ils entendent vous poser.
M. Paul Szabo: Donc, vous avez tous les documents en main. Le travail de préparation consiste essentiellement à définir le rôle que vous allez jouer à la commission. Tous les documents peuvent être l'objet de questions par l'un ou l'autre des avocats.
Mme Kathy O'Hara: Le témoignage porte, dans une large mesure, sur le document que vous déposez à l'avance, c'est-à-dire le résumé de témoignage anticipé. En fait, ils vous guident tout au long du témoignage—je pense que vous avez déjà vécu l'expérience, et un autre membre du comité aussi—parce qu'ils vous posent des questions sur le résumé anticipé.
M. Paul Szabo: J'aimerais revenir à la question de l'influence politique. Quand un témoin est appelé à comparaître devant la commission Gomery, est-ce que le BCP communique directement avec lui pour le conseiller sur la façon de répondre à une question politiquement délicate?
L'hon. Mauril Bélanger: Non.
M. Paul Szabo: Merci.
Est-ce que le CPM...
L'hon. Mauril Bélanger: Peut-être...
M. Paul Szabo: D'accord.
Les procureurs du gouvernement?
L'hon. Mauril Bélanger: Comme le ferait toute autre personne qui évolue dans le milieu politique.
M. Paul Szabo: Bien sûr.
Est-ce que les procureurs du gouvernement rencontrent le témoin à l'avance pour lui poser des questions, discuter avec lui?
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne le sais pas.
Mme Kathy O`Hara: Oui, cela fait partie de la préparation des témoins.
M. Paul Szabo: Avez-vous rencontré les procureurs du gouvernement avant de comparaître?
Mme Kathy O'Hara: Cela fait partie de la démarche. Les procureurs du gouvernement préparent les témoins.
M. Paul Szabo: Ils préparent les témoins. Mis à part ce fait, pour ce qui est des questions ou des sujets politiquement délicats, est-ce que les procureurs vous ont donné des conseils d'ordre politique, ou est-ce que les conseils portaient uniquement sur les points qui allaient être abordés?
Mme Kathy O'Hara: Les points qui allaient être abordés.
M. Paul Szabo: D'accord. Merci.
Le président: Monsieur Szabo, votre temps est écoulé.
M. Paul Szabo: La réponse était non.
Le président: Monsieur Preston, cinq minutes.
M. Joe Preston: Merci. Je voudrais enchaîner sur ce que M. Szabo a dit. Vous avez affirmé que les procureurs du gouvernement préparaient les témoins. Quel était alors le rôle du groupe de coordination?
Mme Kathy O'Hara: Il aidait les procureurs du gouvernement à trouver les documents qui allaient être utilisés.
M. Joe Preston: Donc, leur rôle consistait à dire, « Je vais poser des questions à X, Y et Z. Trouvez-moi les documents. » Il n'intervenait pas directement dans la préparation des témoins, comme on l'a dit plus tôt?
Mme Kathy O'Hara: Oui, il le faisait. Comme le groupe suivait le déroulement des travaux, il pouvait fournir des conseils sur les questions à poser.
M. Joe Preston: Combien de témoins feraient partie de cette catégorie? Je ne veux pas un chiffre précis, mais pouvez-vous me donner une idée?
Mme Kathy O'Hara: Une centaine. Nous nous sommes engagés à vous fournir la liste complète.
M. Guy Lauzon: Vous avez dit que le premier ministre a eu accès au processus de préparation. Qu'en est-il de l'ex-ministre Gagliano?
L'hon. Mauril Bélanger: Je pense qu'il a son propre avocat.
M. Guy Lauzon: Et l'ex-fonctionnaire Chuck Guité?
» (1710)
L'hon. Mauril Bélanger: Je crois qu'il a également son propre avocat.
M. Guy Lauzon: Les chiffres ne concordent pas. Vous avez dit qu'on avait produit 20 millions de documents. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a avancé le chiffre 10 millions. Il y a donc un écart de 10 millions.
L'hon. Mauril Bélanger: Ce n'est pas nécessairement un écart. Le ministère des Travaux Publics en a peut-être produit 10 millions, mais au total, comme le groupe coordonne les activités de cinq ministères, c'est plus de 20 millions de documents qui ont été fournis.
M. Guy Lauzon: Le ministre, au nom du gouvernement, déclare qu'il faut laisser le juge Gomery faire son travail. Or, on dépense ici 40 millions de dollars pour lui compliquer la tâche. C'est un non-sens.
L'hon. Mauril Bélanger: Le chef du parti auquel appartient le député ne semble avoir aucune difficulté à comprendre que, lorsque nous avons lancé l'enquête, nous savions qu'elle allait coûter cher. Peu importe le coût, nous devions aller de l'avant avec celle-ci pour comprendre ce qui s'est passé.
Le président: Monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Combien d'avocats compte l'équipe de communication ou de coordination?
Mme Kathy O'Hara: Un seul, je pense : Ursula Menke.
M. Pierre Poilievre: Vous avez dit que le groupe avait aidé à préparer 100 témoins. Est-ce exact? D'où venaient-ils?
L'hon. Mauril Bélanger: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Nous avons dit que le groupe avait aidé les procureurs à préparer une centaine de témoins. Les procureurs de ces témoins sont tous, bien entendu, des avocats.
M. Pierre Poilievre: D'accord.
Comme on l'a mentionné plus tôt, l'objectif était de renseigner les témoins sur leurs droits et responsabilités devant la commission, sauf que l'équipe ne comptait qu'un seul avocat. Il n'y avait qu'une seule personne qui avait la compétence voulue pour discuter des droits et des responsabilités des témoins devant une commission gouvernementale.
Donc, vous n'avez qu'un seul avocat. Les autres membres du groupe ne sont pas juristes. Ils n'ont pas la compétence juridique voulue pour informer les témoins de leurs droits et responsabilités.
L'hon. Mauril Bélanger: Le groupe de coordination des questions de commandites avait pour tâche, monsieur le président, d'aider les procureurs, entre autres, à préparer les témoins. Vu la taille modeste du groupe, je dirais qu'il a fait de l'excellent travail.
Mme Kathy O'Hara: Pour ce qui est de la préparation des témoins, le gros du travail, soit entre 80 et 90 p. 100, est effectué par les procureurs du gouvernement. Le groupe, dans son rôle d'appui, s'affaire plutôt à fournir les documents. Ce sont les procureurs du gouvernement qui, dans les faits, préparent les témoins.
M. Pierre Poilievre: D'accord.
Mon collègue n'a pas obtenu de réponse à la question qu'il a posée plus tôt. A-t-on aidé M. Gagliano à se préparer en vue de son témoignage?
L'hon. Mauril Bélanger: Non.
M. Pierre Poilievre: M. Guité?
L'hon. Mauril Bélanger: Non plus.
M. Pierre Poilievre: Un ministre autre que le premier ministre?
L'hon. Mauril Bélanger: J'imagine, oui.
M. Pierre Poilievre: Pouvez-vous nous dire qui?
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne sais pas.
Madame...?
M. Pierre Poilievre: Vous ne savez pas. Eh bien, vous savez que le premier ministre a eu droit à des conseils.
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le président, nous avons accepté de vous fournir la liste des personnes en question, et nous comptons le faire.
M. Pierre Poilievre: Très bien.
Est-ce que l'ancien premier ministre, monsieur Chrétien, a eu droit à des conseils?
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne le crois pas.
M. Pierre Poilievre: Donc, le seul ministre qui, à votre connaissance, a reçu de l'aide pour son témoignage, a eu droit à une certaine préparation, c'est le premier ministre actuel.
L'hon. Mauril Bélanger: Non.
M. Pierre Poilievre: Oui.
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le président, le député essaie de me faire dire des choses que je n'ai pas dites, et je trouve cela agaçant.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. On nous a demandé de fournir la liste de toutes les personnes qui ont reçu de l'aide des procureurs du gouvernement et du groupe de coordination, et nous allons vous la fournir. Le député devrait attendre de voir la liste avant de tirer des conclusions.
M. Pierre Poilievre: Le seul ministre que vous avez mentionné aujourd'hui, comme je viens de le dire, c'est le premier ministre.
L'hon. Mauril Bélanger: Ce n'est pas vrai.
» (1715)
M. Pierre Poilievre: Vous n'avez parlé d'aucun autre ministre.
L'hon. Mauril Bélanger: Il y a madame la député, qui fait partie de votre propre comité, qui...
Je présume que le ministre Dion, qui a comparu devant la commission, a reçu de l'aide, et M. Goodale aussi.
Nous allons vous fournir la liste. Sauf votre respect, vous ne pouvez pas tirer des conclusions de ce genre.
M. Pierre Poilievre: Je ne fais que poser des questions.
L'hon. Mauril Bélanger: Auxquelles je réponds.
M. Pierre Poilievre: Mais vous êtes sur la défensive. Vous n'avez aucune raison de l'être. Vous n'avez rien à craindre.
Merci beaucoup. J'attends avec impatience de voir la liste que vous allez fournir au comité.
Merci de votre témoignage.
Le président: Merci, monsieur Poilievre.
Je voudrais vous poser quelques questions.
Concernant les dépenses totales que le gouvernement a consacré à l'enquête Gomery et aux activités connexes, madame O'Hara, vous devriez être en mesure de me fournir un chiffre. Quel est-il? Est-ce que le 40 millions de dollars représente le coût total, ou y a-t-il d'autres dépenses qui ne sont pas encore connues et qui n'ont pas été divulguées?
Mme Kathy O'Hara: C'est le montant définitif pour ces ministères, sur deux exercices. Ce chiffre englobe les dépenses de 9 millions de dollars qu'ils ont absorbées, et le 32,5 millions de dollars additionnel.
Le président: Qu'en est-il des autres ministères?
Mme Kathy O'Hara: Ils ne sont pas inclus dans ce montant.
Le président: D'accord.
Vous avez dit que votre groupe—le groupe de coordination—coordonne les activités d'autres ministères?
Mme Kathy O'Hara: Non, nous coordonnons uniquement les activités des cinq ministères touchés par...
Le président: D'accord, les cinq ministères. Si le groupe remplit un rôle de coordination, il doit effectuer du travail auprès des autres ministères. Est-ce que le coût des activités menées dans ces autres ministères est pris en compte dans le 40 millions de dollars?
L'hon. Mauril Bélanger: Oui.
Le président: Il l'est. Donc, chaque fois qu'un ministère effectue du travail lié à la commission Gomery, le coût est pris en compte dans ce montant, qui s'élève maintenant à 40 millions de dollars.
L'hon. Mauril Bélanger: Oui.
Le président: Nous n'apprendrons pas, plus tard, qu'il y a d'autres coûts qui n'ont pas été comptabilisés pour une raison ou pour une autre.
L'hon. Mauril Bélanger: Je ne le crois pas.
Le président: D'accord.
Merci beaucoup. Je tiens à vous remercier, tous les deux, d'être venus nous rencontrer et d'avoir répondu à nos questions.
C'est tout pour aujourd'hui.
La séance est levée.