CC2 Réunion de comité

    La séance est ouverte, mesdames et messieurs. Silence, s'il vous plaît.

    Nous en sommes à la 12e réunion du Comité législatif chargé du projet de loi C-2, loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.

    Notre premier témoin est Neil Finkelsltein, associé au sein de la firme Blake, Cassels & Graydon. Nous avons votre curriculum vitae. Je ne sais pas comment il est arrivé ici, mais nous l'avons en main. Il ne fait aucun doute que votre feuille de route est impressionnante. Vous avez même récemment pris la vedette au petit écran lors des audiences de la Commission Gomery.

    Mon émission a été retirée des ondes.

    C'est dommage. Quoi qu'il en soit, nous sommes honorés que vous soyez des nôtres ce soir pour nous faire part de quelques-uns de vos points de vue. Vous connaissez nos règles. Vous pouvez faire quelques observations préliminaires, après quoi les membres du comité auront des questions à vous poser.

    Nous vous souhaitons la bienvenue.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, de m'avoir invité à comparaître devant vous.

    Je dois préciser d'entrée de jeu que je n'ai ni expertise ni expérience dans bon nombre des domaines visés par ce projet de loi. Je présume donc que vous m'avez invité en ma qualité d'avocat associé pour la Commission Gomery. Grâce à mon travail dans ce dossier, j'ai pu me faire une idée sur plusieurs des questions abordées par le projet de loi. J'ai notamment pu interroger le greffier du Conseil privé et les sous-ministres du Conseil du Trésor, du BCP, des Finances et de TPSGC, qui m'ont permis d'y voir plus clair dans les interrelations entre la fonction publique et les dirigeants élus. Cela pourra m'aider à commenter différentes parties des modifications suggérées à la Loi sur la gestion des finances publiques. J'ai également interrogé M. Chuck Guité. Vous vous souviendrez que lors de son contre-interrogatoire qui a duré trois jours, il m'a présenté une version des faits différente de celle qu'il avait donnée au Comité des comptes publics relativement aux décisions prises et aux comptes qu'il avait à rendre. Je devrais donc être en mesure de formuler quelques observations sur les dispositions de la LGFP qui touchent la reddition de comptes.

    J'ai aussi interrogé M. Allan Cutler, le dénonciateur, ce qui devrait me permettre de m'exprimer sur les dispositions de la loi à ce chapitre.

    J'ai des observations à formuler sur trois parties de la loi. La première est assez particulière. Elle concerne la proposition de retirer aux employés des cabinets ministériels le droit d'être nommés sans concours. En vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, le chef de cabinet de M. Gagliano, M. Tremblay, a été nommé sans concours au sein du groupe de M. Guité avant de remplacer ce dernier à la tête de ce groupe.

    Il ne fait aucun doute que plusieurs excellents fonctionnaires sont d'abord passés par les cabinets des ministres avant d'arriver à la fonction publique où ils occupent maintenant un poste de sous-ministre. Ceci étant dit, j'estime que la clause proposée serait bénéfique. Il y a une perception de favoritisme ainsi qu'une perception de conflit d'intérêts. En tout cas, c'est certainement ce qui est ressorti à mon avis devant la Commission Gomery.

    En deuxième lieu, j'aimerais vous parler des dispositions touchant la protection des dénonciateurs. Il est important de pouvoir compter sur un processus équitable pour ces cas particuliers. Il faut absolument trouver le juste équilibre entre, d'une part, la nécessité d'établir un processus équitable et transparent pour les dénonciateurs, en les mettant notamment à l'abri des représailles, et, d'autre part, le besoin légitime des fonctionnaires de pouvoir s'acquitter de leurs tâches sans être intimidés ou sans craindre une chasse aux sorcières. Il faut donc offrir un processus valable pour le traitement des plaintes. Il faut pouvoir compter sur un décideur qui s'appuiera sur son expertise de tous les aspects du gouvernement pour bien jauger les intérêts de chacun; il faut aussi que le processus soit équitable et expéditif — et je dis bien expéditif. D'une manière générale, je pense que le projet de loi offre ce processus efficace.

    J'aimerais insister sur la question des représailles. Les plaintes sont présentées au commissaire qui est censé posséder l'expertise voulue. L'article 19.3 proposé à la page 130 du projet de loi prévoit que le commissaire peut refuser de statuer sur une plainte si l'objet de cette plainte a été instruit comme il se doit dans le cadre d'une autre procédure ou si elle n'est pas faite de bonne foi. Je crois qu'il s'agit là d'une mesure protectrice très importante pour la bonne marche de la fonction publique dans son ensemble. Je dirais que cette fonction de sauvegarde est grandement assimilable à celle établie par la Loi sur la concurrence. Je constate d'ailleurs de nombreuses similitudes entre ces dispositions touchant les dénonciateurs et celles de la Loi sur la concurrence, un texte législatif que je connais très bien pour avoir plaidé de nombreux cas s'y rapportant.

    Je voudrais aussi signaler la disposition prévue à l'article 20.4 proposé à la page 136 du projet de loi, en vertu de laquelle le commissaire peut présenter une demande au tribunal de protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Ce tribunal est composé de juges, ce qui est une bonne chose en soi. Ils sont au-dessus de tout reproche; ils sont à l'abri des conflits d'intérêts. Ce qui m'inquiète — en ma qualité d'avocat plaidant — c'est que la procédure peut exiger beaucoup de temps et peut être assortie d'une grande quantité de mécanismes, ce qui est à éviter absolument.

    Une autre disposition importante de ce projet de loi que j'aimerais mettre en exergue est l'article 21 proposé à la page 139. On y précise que l'instruction des plaintes doit se faire sans formalisme et avec célérité. Malgré le fait que l'on s'adresse à des juges qui ont l'habitude des processus judiciaires où les règles de la preuve doivent être suivies, on prévoit une procédure rapide et sans formalisme. Pour autant que cette disposition soit respectée, voilà une préoccupation qui est réglée.

    En troisième lieu, j'aimerais discuter des préoccupations concernant les modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques qui font en sorte que les administrateurs des comptes — et particulièrement les sous-ministres —  sont responsables devant le Parlement.

    La modification envisagée à l'article 16.4 proposé à la page 174 du projet de loi rend le sous-ministre comptable devant le Parlement dans le cadre des attributions du ministre compétent et de son obligation de rendre compte au Parlement.

    Si je me fie à nouveau à mon expérience avec la Commission Gomery, il est tout au moins nécessaire qu'il y ait obligation de répondre au Parlement. Le fait est que les sous-ministres répondent déjà au Parlement et aux comités parlementaires; ils peuvent actuellement être convoqués devant un comité. La disposition proposée permet de codifier cette obligation de répondre et je pense que cela pourrait — et je dis bien « pourrait » — créer une situation où il y aurait moins de risques de communications et de reddition de comptes de manière régulière et continue par un bureaucrate de niveau intermédiaire à l'extérieur de la chaîne de commandement.

    Il faut toutefois établir une distinction nette entre l'obligation de répondre et la reddition de comptes, parce qu'on ne veut pas créer une dichotomie propice aux querelles entre la fonction publique — les gens non élus — et les représentants élus. Ce sont ces derniers qui doivent être responsables des politiques. En principe, il faut faire bien attention de ne pas brouiller les lignes de responsabilité et d'ainsi rendre, par inadvertance, les sous-ministres responsables des décisions politiques.

    Je pense que ce projet de loi règle en grande partie ce problème. À ce titre, ses rédacteurs se sont montrés prudents sous trois aspects. Premièrement, on précise que la responsabilité du sous-ministre s'inscrit dans le cadre des attributions du ministre compétent et de son obligation de rendre compte au Parlement. Cela fait ressortir le principe constitutionnel du gouvernement responsable.

    Deuxièmement, les alinéas 16.4(1)a), b), c) et d) proposés pour la Loi sur la gestion des finances publiques prévoient que le sous-ministre doit rendre des comptes à l'égard de l'affectation des ressources du ministère, de son contrôle interne, de la signature des comptes — c'est lui qui devrait en être responsable — et, l'aspect qui m'inquiète, des attributions « relatives à l'administration du ministère ».

    À la lumière de mon expérience en l'espèce, l'administration et les politiques peuvent en venir à se confondre. J'estime qu'il ressort clairement des alinéas a), b) et c) proposés que l'intention de l'alinéa d) proposé était qu'il n'y ait pas responsabilisation à l'égard des politiques. Vous pourriez notamment envisager la possibilité de rendre cette prescription plus explicite.

    Sous réserve de ces mises en garde, monsieur le président, j'estime qu'il s'agit là d'un très bon effort pour trouver un juste équilibre entre les intérêts de chacun. Il faut toutefois bien s'assurer de ne pas embrouiller les lignes sans le vouloir. En autant que je sache, c'est la première fois — et vous me corrigerez si je me trompe — qu'un pays où la common law est appliquée codifie ainsi cette obligation. Je ne veux pas dire par là que nous ne devrions pas nous engager sur un terrain inconnu. Christophe Colomb n'aurait jamais découvert l'Amérique s'il avait eu peur de d'emprunter des voies non balisées. Je veux simplement faire valoir qu'il faut prendre bien garde de se limiter uniquement aux problèmes visés par cette mesure.

    Merci.

    Merci, monsieur Finkelstein.

    Monsieur Thibault.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous pour votre comparution et vos observations. J'ai quelques questions avant de laisser la parole à notre critique officiel.

    Une de vos suggestions — ce n'est pas que je sois nécessairement contre, mais j'aimerais en discuter un peu — concerne la nomination sans concours du personnel qui a travaillé pendant trois ans au cabinet du ministre, et les perceptions qui en découlent sur le plan de l'équité ou de la saine concurrence. Je dirais plutôt que ces personnes ont, dans les faits, été soumises à un processus concurrentiel. Ces employés, ces membres du personnel exonéré se sont trouvés en situation de concurrence. Ils ont dû réussir des concours pour être embauchés au cabinet du ministre. Ils ont soutenu la concurrence pendant trois ans pour conserver leur poste dans un contexte de travail très difficile.

    La politique est un milieu concurrentiel, monsieur.

    J'en suis conscient.

    Il y a aussi le fait que ces personnes en viennent à acquérir des connaissances incroyables dans ce secteur que vous avez qualifié plus loin dans vos observations de zone grise entre politiques et responsabilité ou administration et définition et élaboration des politiques. Cela me fait penser un peu au cas du stagiaire en droit. Lorsqu'il obtient son diplôme, il est invité à participer à un concours pour faire un stage dans une firme comme la vôtre. Une fois qu'il a terminé son stage et été admis au Barreau, il peut être invité à continuer à travailler au sein de la firme sans qu'il n'y ait de concours, c'est-à-dire sans se soumettre au même processus structuré qui s'appliquerait à un avocat souhaitant se joindre à vous comme associé.

    C'est ce que je voulais faire valoir. Je crains que nous ne nous retrouvions dans une situation où nous n'encourageons pas les jeunes femmes et les jeunes hommes de grande qualité à se joindre au personnel politique, à travailler pour les ministres et les députés, avec l'assurance qu'ils en tireront un avantage: ils ne perdront pas ces années de service du côté politique de la fonction publique, mais pourront plutôt les mettre en valeur dans une carrière future de fonctionnaire.

    J'ai toujours trouvé que ce système offrait un bon équilibre. J'ai eu la chance de travailler avec des femmes et des hommes très compétents à l'époque de Mulroney; ils sont maintenant sous-ministres ou sous-ministres adjoints et sont tout à fait en mesure d'assurer la bonne marche de leur ministère ou de leur direction générale sans attache politique et au service de la population.

    J'aimerais connaître votre point de vue sur ces questions.

    Certainement. J'ai amorcé mes observations à ce sujet en soulignant que certaines des personnes très compétentes se trouvant actuellement dans les hautes sphères de la fonction publique avaient emprunté l'avenue des cabinets ministériels. Je vous répondrais toutefois en revenant sur les points que j'ai soulevés. Je ne suis pas du gouvernement. Je suis un avocat du secteur privé qui est venu à Ottawa pendant une certaine période avant de repartir. Je ne veux pas parler au nom des autres membres de la commission. Vous pouvez lire le rapport vous-même, mais il y avait tout au moins une perception de favoritisme et de conflit d'intérêts. C'était la perception.

    Quant aux éléments que vous soulevez, vous faites valoir qu'il y avait déjà un processus concurrentiel. Mais la situation est différente. C'est une concurrence auprès d'un ministre, plutôt que dans l'ensemble de la fonction publique. C'est le premier point. Vous dites que ces personnes acquièrent un formidable bagage de connaissances. J'en conviens, et j'ai moi-même indiqué que des personnes très compétentes empruntaient ce cheminement, mais il existe plus d'une façon d'acquérir de telles connaissances.

    Vous avez aussi parlé des stagiaires en droit. J'ai eu l'immense privilège de faire mon stage auprès du juge Bora Laskin au moment de la cause du rapatriement. À l'époque, il y avait un seul stagiaire par juge. J'ai passé une année formidable et la règle voulait qu'à la fin de mon stage, je ne pouvais pas comparaître devant la Cour suprême du Canada pendant une période de deux ans pour éviter les perceptions de conflit d'intérêts.

    Dans vos commentaires, vous omettez peut-être aussi le fait que ces personnes doivent, lorsqu'elles quittent le cabinet du ministre pour poser leur candidature à la fonction publique, être évaluées par la Commission de la fonction publique. Elles doivent satisfaire aux critères d'admissibilité et sont intégrées à un niveau correspondant à leur évaluation. Ce n'est pas comme si vous quittiez le cabinet d'un ministre après y avoir passé trois ans comme employé subalterne pour vous retrouver sous-ministre du jour au lendemain.

    Non, mais je ne pense pas qu'il y ait de processus de concours. Vous pouvez posséder les compétences requises, mais être moins qualifié qu'une autre personne. C'est ma façon de voir les choses.

    C'est une manière de voir la situation, mais on pourrait aussi soutenir que personne d'autre ne pourrait être aussi qualifié, étant donné que l'expérience acquise dans le cabinet du ministre n'aurait pas pu l'être dans une université ou dans un autre contexte de travail. Je pense donc qu'il serait difficile d'établir un mode de concurrence. Ce serait ma seule préoccupation à ce sujet.

    Ce n'est pas un problème incontournable pour moi, mais j'estime décourageante ou inquiétante la perspective que nous puissions perdre ces jeunes femmes et ces jeunes hommes de toutes allégeances politiques qui possèdent de grandes aptitudes et qui sont disposés à travailler fort et sans compter les heures au sein des cabinets des ministres dans des circonstances difficiles pour contribuer grandement au processus — mais en sachant bien qu'ils pourront avoir accès à la fonction publique s'ils possèdent les qualifications requises. S'ils n'ont pas les compétences voulues, ou bien ils vont causer la perte de leur ministre ou bien ils seront remplacés avant d'avoir terminé leurs trois années. Je ne pense donc pas que la question de la compétence pose vraiment un problème.

    Désolé, mais vous n'avez plus de temps. Vous devrez attendre au prochain tour — s'il y en a un.

    Monsieur Sauvageau.

    Monsieur, c'est un honneur et un privilège de vous avoir parmi nous. Je vous remercie beaucoup de votre présence et de bien vouloir partager avec nous ce que vous avez vécu lors des audiences de la Commission Gomery. Toutefois, je suis sûr que votre expérience va bien au-delà de cela. Mes questions viseront à établir une comparaison entre les conclusions du rapport du juge Gomery et le contenu du projet de loi C-2.

    La vérificatrice générale a déclaré devant la Commission Gomery que les règles existaient, mais qu'elles avaient été contournées, bafouées, non respectées, et qu'on avait ainsi créé le scandale sur lequel s'est penchée la Commission Gomery. La vérificatrice générale a répété au comité qu'il ne s'agissait pas d'une absence de règles d'éthique à l'intérieur du gouvernement, mais d'un manque de volonté d'appliquer ces règles.

    Le gouvernement conservateur nous propose le projet de loi C-2 qui, dit-il, vise à corriger ce problème qui existe dans la fonction publique. Selon vous, s'agit-il d'un projet de loi qui vise à corriger une perception ou un problème qui existe réellement? Pour simplifier, est-ce qu'il fallait plus de règles ou est-ce qu'il fallait appliquer les règles existantes?

    J'ai parlé uniquement de trois parties du projet de loi. Je les considère toutes les trois très importantes, mais il me semble qu'en aucun cas, elles imposent des règles additionnelles. Elles ne font qu'établir un nouveau processus. Mme Fraser avait raison: il y avait déjà beaucoup de règles en place et elles n'étaient pas suivies; les liens hiérarchiques n'étaient pas respectés; et il y a eu des représailles contre M. Cutler, ce qui illustre bien l'absence du mécanisme voulu.

    Alors, pour ce qui est de la protection des dénonciateurs, il y a maintenant un processus et je vous en ai déjà parlé.

    Quant aux règles, nous aurons désormais ce processus codifié, en vertu duquel le sous-ministre est responsable devant le Parlement et doit lui rendre des comptes en rapport avec l'administration de son ministère. Est-ce que cela aurait changé quelque chose dans le cas du scandale des commandites? Il est toujours difficile de savoir ce qui aurait pu se produire dans une situation particulière. Mais je crois qu'une chose est sûre: le sous-ministre aurait compris qu'il est tenu en vertu de la loi de répondre de ses actes de façon régulière et permanente, ce qui aurait pu — et je dis bien « aurait pu » — l'inciter à plus de prudence quant aux liens hiérarchiques entre M. Guité et les autres intéressés.

    Le Conseil du Trésor avait aussi volontairement omis d'appliquer les règles de surveillance qu'il devait appliquer à ce moment-là. Mme Fraser nous a dit qu'il y avait environ 72 000 règles — je ne sais pas si c'était un chiffre exagéré ou une réalité — qui concernaient la reddition de comptes, l'imputabilité, la responsabilité, etc., et qu'on en imposait d'autres maintenant.

    Je vais d'abord aborder le sujet de la perception, si vous me le permettez. Selon le gouvernement conservateur, le projet de loi C-2 vise entre autres à corriger le problème de la mauvaise administration dans la fonction publique, ainsi que la perception. J'ai demandé à un témoin qui connaissait bien ce domaine si d'autres projets de loi similaires dans d'autres instances, qu'il s'agisse des provinces ou d'autres pays, avaient corrigé le problème de perception, puisqu'il s'agit d'un des objectifs visé par la loi. Or, il nous a dit que ce n'était pas le cas.

    Lorsqu'on a étudié le projet de loi qui avait pour but d'instituer un commissaire à l'éthique et de créer un code d'éthique pour les députés et les ministres et un autre pour les sénateurs, j'ai entendu dire qu'il visait à corriger la perception. Deux ou trois ans après la création d'un poste de commissaire à l'éthique, je ne crois pas que la population pense qu'on a corrigé la perception. Vous dites que l'élimination des nominations sans concours corrigerait la perception du public. À mon avis, cela corrigerait la perception du public qui s'intéresse aux travaux du comité en ce moment, mais pas celle du public en général.

    Donc, entre l'objectif visé par le projet de loi et celui qui sera atteint, je crois qu'il y a un monde de différence. Mais cela ne signifie pas qu'il ne faut rien faire. J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard.

    Également, vous avez parlé de ce qui fonctionne bien dans le projet de loi, notamment l'élimination des nominations sans concours des employés et la protection des divulgateurs. Cependant, si vous avez lu certains articles qui vous plaisaient moins, même si vous n'en avez pas parlé aujourd'hui, j'aimerais que vous nous fassiez part de vos commentaires, par l'entremise du président ou de la greffière, afin que nous puissions, nous aussi, bonifier le projet de loi C-2. Même si vous avez fait quelques commentaires positifs, je suis convaincu qu'à vos yeux, le projet de loi n'est pas parfait.

    J'aimerais donc que vous nous fassiez part de vos commentaires ou des amendements que vous aimeriez nous proposer.

    En toute équité, je crois avoir dit que les dispositions dont j'ai parlé étaient, de façon générale, positives. Je ne pense pas les avoir qualifiées de « parfaites »; je dirais que c'est vous qui avez utilisé ce terme.

    Concernant les dénonciateurs, j'ai précisé qu'il fallait s'assurer que le processus soit expéditif.

    Pour ce qui est de la reddition de comptes au Parlement, j'ai suggéré un amendement pour bien préciser que ce principe ne s'appliquait pas aux questions liées aux politiques.

    Quant à vos observations concernant la perception, je ne suis pas un spécialiste des sondages. Je ne peux pas vraiment vous en dire davantage; c'est votre travail. Je peux seulement faire valoir qu'il y avait eu des problèmes dans certains secteurs et que ce projet de loi pourrait bien être un pas dans la bonne direction.

    Très bien, nous devons poursuivre.

    Monsieur Dewar, monsieur Martin, qui veut parler d'abord?

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous pour votre exposé.

    J'aimerais traiter des trois sujets dont vous nous avez parlé. Je vais commencer comme vous par la question du personnel politique exonéré et du mode de fonctionnement à cet égard.

    Je dois dire que je ne suis pas d'accord avec mon collègue. J'aimerais que ces dispositions puissent s'appliquer rétroactivement, surtout après avoir vu encore une fois des gens être parachutés dans les différents ministères juste après les dernières élections. Je peux vous dire, en tant que résidant d'Ottawa, et en tant que député qui représente des fonctionnaires, que cela crée au sein de la fonction publique un certain ressentiment, c'est le moins qu'on puisse dire, lorsque l'on voit des gens prendre ainsi des raccourcis et accéder sans le mériter — qui dit processus concurrentiel, dit aussi principe du mérite — à des postes pour lesquels d'autres doivent attendre et poser leur candidature. C'est simplement un commentaire.

    L'autre aspect que nous n'avons pas abordé est celui de la situation inverse, c'est-à-dire les gens qui viennent de la fonction publique et qui sont en détachement au sein du personnel politique. J'aimerais en discuter brièvement. C'est une chose qui arrive. Il y a des gens dans cette ville— je ne sais pas combien exactement — et j'ai parlé à certains d'entre eux, qui ne sont pas des membres du personnel politique qui passent à la fonction publique, mais plutôt des fonctionnaires qui sont détachés et occupent un poste politique. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Deuxièmement, nous avons parlé de la nécessité de compter sur un processus équitable et expéditif pour protéger les dénonciateurs contre les représailles. J'aimerais que vous nous disiez qui devrait en faire partie selon vous. Vous avez abordé la question et M. Cutler également en parlant du fait qu'un tel mécanisme ne devrait pas être composé uniquement de juges, mais inclure aussi d'autres participants, sans compter la possibilité d'avoir recours aux tribunaux en dernier ressort. Le cas échéant, quel devrait être le soutien offert aux dénonciateurs? Devrait-il être de l'ordre de 3 000 $ ou de 1 500 $, étant donné que les dénonciateurs sont parfois opposés à un ministère qui est plutôt bien nanti du point de vue des ressources?

    Mon dernier point concerne vos commentaires sur les politiques et la reddition de comptes. Je constate que les recommandations du juge Gomery comportent différents éléments qui pourraient régler cette préoccupation. Si on veut codifier le tout, la recommandation 2 prévoit notamment une charte de la fonction publique, mais il y a aussi des observations au sujet de la durée de maintien en poste d'un sous-ministre. Beaucoup de gens ici croient que les sous-ministres ne sont pas en fonction suffisamment longtemps. Je peux certes y voir un problème si on demande aux sous-ministres de rendre davantage de comptes. Cela devient très difficile si vous n'êtes là que depuis six ou huit mois. Comment pouvez-vous rendre des comptes si vous n'étiez pas là auparavant? J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet, parce que cela faisait partie du rapport Gomery et parce que ce problème a été soulevé par d'autres décideurs et par des gens qui se penchent sur les politiques. On recommande aussi que les comités soient dotés des ressources suffisantes, de telle sorte que le Comité des comptes publics, notamment, ait accès à tout ce dont il a besoin pour faire son travail.

    Je vais en rester là pour l'instant.

    Merci.

    Pour votre question concernant les fonctionnaires qui occupent des postes politiques, je n'ai aucun commentaire à formuler. J'ai seulement eu connaissance de l'inverse et mes observations se limitaient à cet aspect. Sans dire si c'est une bonne ou une mauvaise chose, j'estime que cela soulève des préoccupations différentes.

    Un membre du personnel politique qui passe à la fonction publique, ce n'est pas du tout comme un fonctionnaire non partisan qui accède à un poste partisan. Des problèmes peuvent survenir si le fonctionnaire retourne à son ancien poste, mais je crois que cela dépasse la portée de ce projet de loi.

    Pour ce qui est de la composition du tribunal, je vous ai parlé de celui de la concurrence. C'est le tribunal que je connais le mieux; il est composé de juges de la Cour fédérale et de non-spécialistes possédant une expertise pertinente. Le quorum est de trois membres. Il doit y avoir au moins un juge et un non-spécialiste, généralement un économiste; l'autre personne pouvant être juge ou économiste. Il y a donc deux juges ou un économiste ou encore un juge et deux non-spécialistes.

    Voilà donc certes une autre façon possible de procéder pour ce tribunal-ci: des gens possédant l'expertise du gouvernement et des juges qui formeraient un panel hétérogène.

    Quant aux tribunaux, je ne crois pas qu'ils constituent une option valable. En fait, j'ai soutenu exactement le contraire. J'ai parlé des très longs délais et du fait que les tribunaux sont un mécanisme public ce qui, dans bien des cas, peut causer des torts épouvantables à la réputation d'une personne innocente — que ce soit le dénonciateur ou la personne dénoncée. Il serait très injuste pour cette personne de se retrouver sur la sellette pendant un processus aussi long. Ces cas doivent être réglés rapidement.

    Je ne dirais donc pas que les tribunaux représentent une option.

    Pour ce qui est de la recommandation voulant que les sous-ministres soient nommés de manière inamovible, je ne pense pas non plus que cela s'inscrive dans le mandat de la Loi fédérale sur l'imputabilité. J'estime qu'il est plutôt préférable de procéder au cas par cas.

    C'est toujours la question de l'expérience contre le besoin de changement. Parfois, c'est l'expérience que vous recherchez et vous ne voudriez pas être obligé d'apporter un changement; en d'autres occasions, vous souhaitez un changement, et vous êtes coincé.

    Merci.

    Monsieur Petit.

    Monsieur Finkelstein, j'aimerais aborder avec vous une question. Vous savez que le dénonciateur se sentirait plus à l'aise devant des juges indépendants que devant une agence gouvernementale sur laquelle le gouvernement pourrait exercer une certaine forme de pression. Nous savons très bien qu'une telle agence ne jouit pas de l'indépendance des juges de la Cour supérieure, qui est reconnue depuis très longtemps.

    Le projet de loi C-2 recommande de se tourner vers les juges qui, tel le juge Gomery, sont indépendants. L'une des raisons pour lesquelles on a choisi le juge Gomery, c'est qu'il était indépendant du pouvoir politique. Une agence gouvernementale, quelle qu'elle soit, pourrait créer des problèmes. Supposons qu'une personne responsable est nommée pour quatre ou cinq ans et que son mandat arrive à échéance. On pourrait lui dire que si elle est proche du pouvoir, on renouvellera son mandat, on augmentera son salaire, on lui donnera de plus beaux bureaux, etc. Il y a beaucoup de pression qui peut être exercée sur une agence gouvernementale. Au Québec, nous avons connu une situation semblable dans le cas des tribunaux administratifs.

    J'aimerais savoir si vous avez examiné cet aspect de la situation, à savoir que le dénonciateur serait certainement plus à l'aise devant un juge de la Cour supérieure, parce que celui-ci jouit de l'indépendance judiciaire, qui est reconnue depuis longtemps.

    Nous parlons ici des représailles. Ce tribunal se penche sur les représailles, et non sur la plainte initiale. La plainte au sujet des représailles est d'abord soumise à un commissaire, qui n'est pas un juge et qui a la possibilité de ne pas donner suite à l'enquête — j'ai signalé cette disposition — ou de ne pas intenter de poursuites. Ce n'est donc pas un juge qui décide à tous les paliers, mais seulement lorsque la plainte atteint un certain niveau dans le processus.

    Lorsqu'on en arrive au tribunal, vous vous souviendrez que j'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire qu'il y avait des avantages à avoir recours à un juge. J'ai notamment parlé de l'indépendance, du titre.

    J'ai surtout insisté sur la nécessité de veiller à ce que l'article 21 proposé soit appliqué, c'est-à-dire à ce que le processus soit expéditif et efficace. Et il y a des procédures trop judiciarisées. Ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi. L'article 21 proposé parle d'un processus sans formalisme et avec célérité.

    Je veux simplement vous signaler qu'il y a une disposition semblable dans la loi sur le Tribunal de la concurrence pour s'assurer que le processus est sans formalisme et rapide, tout en maintenant un souci d'équité.

    J'ai plaidé quatre causes de fusions contestées devant le Tribunal de la concurrence. Pour la plus longue d'entre elles, qui s'est rendue jusqu'à la Cour suprême du Canada, il a fallu sept ans. La plus courte, qui n'est pas allée plus loin que le tribunal, a exigé une année et demie. Alors, il ne s'agit pas de savoir si ce seront des juges, mais bien de s'assurer que le processus se déroulera bel et bien « sans formalité et avec célérité ».

    Monsieur Finkelstein, vous avez lu la loi et vous savez donc que le dénonciateur est quelqu'un qui n'a pas participé au crime, mais qui dénonce un crime ou une action répréhensible. Que faites-vous de ce qu'on appelle la loi des témoins repentis? Vous savez que ce sont des gens qui ont participé au crime lui-même, mais qui, pour avoir une peine de prison moins longue, dénoncent d'autres personnes. Cela peut arriver. Comment faites-vous pour faire le lien entre les deux lois? Avez-vous examiné cet aspect?

    Désolé, mais sous quel aspect? Je ne veux pas être facétieux, mais je ne comprends pas la question. Mon commentaire portait en fait sur le processus. Je ne sais pas vraiment si le déroulement varie beaucoup selon que la personne est innocente ou simplement repentante.

    D'accord. Merci.

    Ai-je encore du temps?

    Oui, mais moins de deux minutes.

    Toujours à ce sujet, la Commission des relations de travail, le mécanisme proposé pour protéger les dénonciateurs en vertu du projet de loi précédent, le C-11, ne dispose pas des pouvoirs nécessaires pour imposer des sanctions à ceux qui sévissent contre les dénonciateurs.

    En créant le tribunal qui protégera les dénonciateurs, nous voulions notamment pouvoir compter sur un mécanisme indépendant autorisé à sanctionner quiconque malmène un dénonciateur, parce qu'il n'est pas réaliste de s'attendre d'un politicien ou d'un grand bureaucrate qu'il prenne de telles mesures disciplinaires à l'égard de quelqu'un d'autre, ou de lui-même dans certains cas, car il est possible que ce soit lui qui se soit livré à de l'intimidation. Nous avons donc situé ce mécanisme totalement à l'extérieur du pouvoir exécutif du gouvernement en nous tournant vers la seule autre option réaliste, soit le pouvoir judiciaire, qui s'y connaît bien en matière de discipline comme en témoignent les sentences qu'il prononce.

    C'est donc une fonction que ne peut exercer la Commission des relations de travail. J'aimerais savoir si vous convenez avec moi et avec le gouvernement qu'il faut avoir recours à un organisme indépendant pour sévir contre les bureaucrates et les politiciens coupables d'intimidation, plutôt que de demander aux leaders bureaucratiques et politiques de le faire eux-mêmes.

    Je me contenterai de répondre oui.

    Merci. C'est une très bonne réponse.

    J'essaie d'éviter les réponses courtes, mais celle-ci semble convenir dans les circonstances.

    Vous avez terminé, monsieur.

    Il nous reste à peine deux minutes.

    Si nous suivons l'ordre, M. Dewar pourrait profiter de ces deux minutes, s'il le désire. Sinon, nous laisserons la chance à quelqu'un d'autre.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre sur la question des dénonciateurs. Nous avons parlé ici de mécanismes parallèles, si je puis m'exprimer ainsi. L'un d'eux est le tribunal. Du côté syndical, certains ont fait valoir que la Commission des relations de travail pourrait être une autre avenue possible — et assurément préférable étant donné son accessibilité à tous — mais il faudrait alors lui octroyer des pouvoirs additionnels de telle sorte que les deux mécanismes disposent des mêmes outils. C'est simplement une question de confiance et de culture; la Commission des relations de travail est un outil que connaissent bien les syndicats et leurs membres.

    J'aimerais simplement savoir ce que vous pensez de ces possibilités dont nous avons discuté ici.

    D'une manière générale — et c'est l'avocat plaidant qui parle — je me sens plus à l'aise devant un juge que devant une commission.

    Je crois que nous devrons en rester là. Merci beaucoup pour votre présence.

    Monsieur Lukiwski.

    C'est seulement un bref rappel au Règlement, monsieur le président. Je me demandais si nous aurons le temps ce soir de discuter des travaux du comité. Sinon, à quel moment pourrions-nous trouver le temps nécessaire?

    C'est au comité d'en décider. Nous sommes censés être ici jusqu'à 20 heures.

    Pourquoi ne pas en discuter avec les caucus durant la pause? Je me plierai aux volontés du comité.

    Nous allons faire une courte pause.

    Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux.

    Nos prochains invités viennent de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Nous accueillons ce soir la présidente par intérim, Mme Sylvie Matteau, et le directeur général de la Commission et avocat général, M. Pierre Hamel.

    Bonsoir à vous deux. Vous pouvez faire une déclaration préliminaire avant que les membres du comité ne vous posent leurs questions.

    Nous vous remercions de votre présence.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une déclaration préliminaire à faire. Je vais alterner entre le français et l'anglais. M. Hamel m'aidera ensuite à répondre à vos questions.

    Le 8 mai 2006, j'ai été nommée présidente intérimaire de la Commission des relations de travail dans la fonction publique par la ministre du Patrimoine canadien, jusqu'à ce qu'un nouveau président soit nommé. La ministre du Patrimoine canadien est désignée aux fins de l'application de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

    C'est donc avec plaisir que je me présente devant vous à ce titre, pour discuter du mandat et des responsabilités de la commission en vertu des diverses lois, principalement la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

    La Commission des relations de travail dans la fonction publique est un tribunal statutaire quasi judiciaire indépendant, responsable de l'administration des processus de négociation collective et d'arbitrage de griefs dans la fonction publique fédérale et au Parlement.

    Le succès de la Commission quant au mandat dont le Parlement l'a chargée repose largement sur l'impartialité et la neutralité — réelle ou perçue — qu'elle exerce dans les affaires dont elle est saisie. De façon à assurer cette neutralité, vitale à notre indépendance et notre crédibilité, vous comprendrez que je dois me garder d'émettre une quelconque opinion sur les dispositions de fond du projet de loi C-2 actuellement à l'étude, ainsi que sur toute autre disposition législative qui peut être débattue devant la Commission dans le cadre d'un arbitrage de grief. Il serait également inapproprié que j'émette tout commentaire concernant un cas particulier actuellement devant la Commission. Par conséquent, j'estime que j'ai une obligation de réserve en ce qui a trait aux affaires discutées à ce comité. J'ose espérer que le comité comprendra cette obligation.

    Je réalise que l'intérêt du comité porte particulièrement sur les modifications que le projet de loi C-2 entend apporter à la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et qui ont une incidence sur la Commission. La loi donne à la Commission la responsabilité d'entendre les plaintes de représailles déposées par des fonctionnaires. Les modifications que le projet de loi C-2 entend apporter à cette loi supprimeraient cette responsabilité de la Commission et établiraient un nouveau Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, chargé d'entendre ces affaires et de rendre une décision.

    Certains ont suggéré que la commission demeure le tribunal devant lequel les fonctionnaires peuvent déposer les plaintes de représailles. Pour les raisons précitées, je ne me prononce ni sur l'une ni sur l'autre de ces propositions. Cependant, permettez-moi de décrire sommairement le mandat et les responsabilités actuelles de la commission dans le but d'éclairer vos délibérations.

    Comme vous le savez certainement, la commission a été créée en 1967, à titre de tribunal statutaire quasi judiciaire indépendant et, depuis, a développé une jurisprudence et une connaissance considérables en ce qui concerne les relations de travail dans la fonction publique et au Parlement.

    Bien qu'une nouvelle commission ayant un mandat plus large ait été créée le 1^er avril 2005, avec l'entrée en vigueur de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, il reste qu'elle perpétue le travail de l'ancienne commission.

    En tant qu'organisme indépendant, la commission est un employeur distinct et fait état de ses activités directement au Parlement, par l'entremise du ministre désigné, qui est en ce moment le ministre du Patrimoine canadien.

     Les commissaires sont nommés à partir de deux listes. L'une provient de l'employeur et l'autre, des agents négociateurs. Ces nominations doivent être faites de sorte que dans la mesure du possible, un nombre égal de membres soient choisis à partir de chacune de ces listes. Bien que leur nomination soit recommandée par l'une ou l'autre des parties, soit par l'employeur ou par l'agent négociateur, en vertu de la loi, les commissaires ne représentent ni l'employeur ni les fonctionnaires, et doivent se conduire de façon impartiale en tout temps après leur nomination. Les commissaires sont également guidés par un code de conduite et des lignes directrices que la commission a révisées tout récemment, soit en 2005.

    Finalement, la loi dispose qu'afin d'être admissible pour occuper les fonctions de commissaire, une personne doit posséder des connaissances et de l'expérience relatives aux relations de travail.

    Afin de mener à bien son mandat, la commission entend et décide des demandes et des plaintes de différentes natures, y compris les plaintes de fonctionnaires qui ont fait l'objet de représailles pour avoir exercé des droits que la loi leur donne ou après avoir participé à des activités syndicales légitimes. La commission est aussi responsable de trancher sur des questions concernant des plaintes de fonctionnaires s'estimant victimes de représailles pour avoir exercé un droit qui leur est reconnu dans la partie II du Code canadien du travail, c'est-à-dire les dispositions sur la santé et la sécurité. La commission a acquis cette compétence en 1986, et 33 affaires de ce type sont présentement devant elle.

    Le gros du travail de la commission consiste à trancher des griefs déposés par des fonctionnaires fédéraux qui portent sur l'application et l'interprétation d'une convention collective, sur des mesures disciplinaires qui leur sont imposées ou sur leur renvoi pour des raisons disciplinaires ou autres.

    La loi prévoit que les commissaires entendent et décident des griefs et font office d'arbitres de grief, tels qu'assignés par la présidence. En ce qui a trait aux affaires de la commission, un groupe de trois commissaires peut être nommé à la discrétion de la présidence.

    La compétence de la commission s'étend à approximativement 221 000 fonctionnaires regroupés dans 86 unités de négociation et représentés par 30 agents négociateurs. Le Conseil du Trésor est l'employeur de plus de 162 300 fonctionnaires. Les autres fonctionnaires travaillent pour l'un des 23 organismes distincts. À ceux-ci s'ajoutent les quelque 2 700 employés du Parlement.

    La commission gère présentement 4 037 dossiers de griefs présentés en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur les relations de travail au Parlement.

    En vertu de la nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, les arbitres de griefs peuvent traiter de questions touchant aux droits de la personne dans le cadre des griefs dont ils sont saisis, ce qui n'était pas possible aux termes de l'ancienne loi. Cette compétence existe concurremment aux droits des fonctionnaires fédéraux de déposer une plainte auprès de la Commission canadienne des droits de la personne et permet à cette commission de faire des représentations devant un arbitre de griefs lorsque des questions touchant aux droits de la personne sont en jeu.

    La commission offre également des services de médiation et de résolution de conflits afin d'aider les parties à résoudre leurs problèmes à la table de négociation ou à régler leurs différends sans avoir recours au processus d'audience formelle.

    Dans le cadre de son nouveau mandat élargi, la commission a créé un nouveau service d'analyse et de recherche sur la rémunération afin d'aider les employeurs et les agents négociateurs lors des négociations collectives. La commission est également responsable d'administrer des régimes de relations de travail, de négociation collective et d'arbitrage de griefs pour les employés du Parlement.

    Comme vous pouvez le constater, le mandat de la commission a de multiples volets et couvre un large éventail de questions relatives aux relations de travail et à l'emploi des fonctionnaires fédéraux et des employés du Parlement. La commission a aussi un rôle dans les processus de redressement à l'intention des fonctionnaires fédéraux et des employés du Parlement et fonctionne à toutes fins pratiques de la même manière qu'une cour de justice tout en s'efforçant d'agir de façon moins formelle.

    Pour permettre à la commission de s'acquitter de son mandat avec efficacité, les lois confèrent à la commission et aux arbitres de griefs une gamme de pouvoirs qui s'apparentent aux attributions d'une cour de justice, y compris la compétence de sommer des témoins à comparaître, d'ordonner le dépôt de documents, d'ordonner la tenue de conférences préparatoires à une audience, de tenir des audiences, en personne ou par écrit, et de rejeter de façon sommaire une requête ou une plainte frivole ou vexatoire.

    Enfin, elle peut ordonner des mesures de redressement telles que la réintégration et le versement de dommages pour réparer un tort qui a été prouvé.

    Les décisions rendues par la commission et les arbitres de griefs concernant des questions de droit touchant des principes de justice naturelle ou de compétence peuvent être soumises au contrôle judiciaire en vertu de la Loi sur la Cour fédérale.

    Au fil des ans, les cours ont adopté une norme exigeante pour la révision des décisions de la commission, celle de la décision manifestement déraisonnable, cela en raison de l'expertise de la commission en ce qui a trait aux questions relatives aux relations de travail et à l'emploi, il va sans dire.

    Au cours des dernières années, environ 10 p. 100 des décisions de la commission ont été portées en révision judiciaire par l'une ou l'autre des parties. La Cour fédérale a confirmé la décision de la commission dans près de 90 p. 100 de ces cas. Les décisions rendues par la commission lient les parties et peuvent être déposées à la Cour fédérale. Une telle décision est alors assimilée à une ordonnance de la Cour fédérale et peut être exécutée comme telle.

    Comme je l'ai déjà mentionné, au fil des ans, la commission a également promu la résolution de conflits par la médiation. La commission s'est dotée de médiateurs qui aident les parties à résoudre leurs différends. Ces dernières peuvent également utiliser des sources externes à cet effet.

    Monsieur le président, j'espère que ce survol du mandat et des responsabilités de la commission vous a été utile.

    Je réitère que je n'émets aucun commentaire concernant les dispositions législatives soumises à votre étude ou le nouveau régime proposé par le projet de loi C-2 à l'étude concernant la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles. Je vous assure que la commission s'acquittera avec plaisir — à condition, bien sûr, d'avoir le niveau voulu de ressources — de tout rôle que le Parlement jugerait approprié de lui attribuer en tant que tribunal régissant les relations de travail dans la fonction publique du Canada.

    Voilà qui met fin à mon intervention, monsieur le président. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Madame Matteau, je vous remercie. Je sais que certains ont des questions à vous poser.

    Monsieur Tonks.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous suis reconnaissant de cet excellent survol du fonctionnement de la commission.

    Étant donné ce qu'a dit Mme Matteau, soit qu'elle ne peut faire de commentaires au sujet de loi, j'hésite un peu quant à la façon de l'interroger.

    Ce dont il est question en réalité, c'est le défi que nous ont lancé l'Alliance de la fonction publique du Canada et un organisme professionnel, soit que si la structure actuelle chargée des relations de travail se voyait conférer les pouvoirs additionnels que l'on se propose de conférer au tribunal, elle pourrait selon eux se servir de sa mémoire organisationnelle et de sa capacité d'agir rapidement pour faire le travail et il serait alors inutile de dédoubler un système qui existe déjà en fait. C'est essentiellement ce qui a été proposé.

    Je ne sais pas si je déborde du cadre au sein duquel Mme Matteau se sent à l'aise, mais je crois qu'elle est consciente du dilemme. Pour pouvoir juger de la validité de ce que propose l'Alliance, il faudrait au moins connaître l'opinion de Mme Matteau. Je suppose que je vais donc formuler ma question comme ceci: étant donné les modalités visant le tribunal, estimez-vous qu'il serait dans l'intérêt de l'employeur et de l'employé — parce que vous avez affirmé que le conseil d'arbitrage est équilibré, qu'il applique des précédents, la Loi sur les relations de travail et tous les aspects des conventions collectives — de créer un autre organe, comme celui qui est proposé dans le projet de loi à l'étude? Dans la négative, croyez-vous être en mesure de nous faire des suggestions quant à la manière dont la commission des relations de travail pourrait accomplir tout ce qui est envisagé dans le projet de loi à l'étude?

    Merci, monsieur Tonks.

    Croyez-moi, je comprends fort bien le dilemme dans lequel nous nous trouvons. Je crois que vous saisissez le dilemme dans lequel nous nous trouvons en tant que tribunal, et je vous en suis reconnaissante. Nous allons nous efforcer de répondre à la question de notre mieux. L'effort que vous avez fait pour formuler la question sous cet éclairage est très apprécié.

    Je me suis efforcée de vous donner une idée générale des domaines qui sont familiers à la commission, dans lesquels elle a de l'expérience et est habilitée à tenir des audiences et à ordonner des redressements aux termes de la loi actuelle. Dans le cadre de votre examen de l'éventuelle création d'un nouveau tribunal, ce sont des points que de toute évidence vous examinerez, de sorte que vous pourrez, avec un peu de chance, comparer et décider de ce qui, selon vous en tant que comité et Parlement, est la meilleure solution.

    J'ai aussi entendu dire que nous avons été invités à témoigner devant le comité après certaines suggestions faites par les deux parties que vous avez mentionnées. Même à la lumière de ces faits, un des avantages que peut peut-être offrir la commission à ces organismes est l'expérience qu'ils en ont et le fait qu'ils la connaissent bien. Je n'en dirai pas plus. La commission, cependant, n'émet pas d'opinion, comme je vous le disais, pour ce qui est de savoir qui devrait exercer ces nouveaux pouvoirs.

    Je crois que ma collègue, Mme Jennings, aimerait vous interroger davantage à ce sujet.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie vivement de votre exposé.

    Je comprends fort bien qu'étant donné le mandat, l'autorité et les responsabilités de votre commission, vous ne pouvez pas affirmer que vous êtes capable de faire le travail que le projet de loi C-2 confierait actuellement à un tout nouvel organisme. Je le comprends très bien, et j'ose espérer que toute personne impartiale qui suit les délibérations — qu'elle se trouve dans la salle ou qu'elle suive nos délibérations à la télévision  — le comprendra, quand vous décrivez l'expertise qu'a votre commission, les compétences, le genre de cas dont vous êtes saisis, le pouvoir que vous avez. Vous avez fait ressortir que vos pouvoirs avaient été élargis, que vous vous êtes adaptés à la nouvelle situation.

    Le point à retenir — je vais le dire, puisque vous ne le pouvez pas —, c'est que, si notre comité, dans sa grande sagesse, décide que plutôt que de créer un tout nouvel organisme, nous allons conférer les pouvoirs qui auraient été donnés à cette structure, à ce tribunal, à votre commission, elle sera parfaitement capable de les exercer avec toute l'efficacité voulue. Vous avez le savoir, l'expérience, les personnes qualifiées — vous avez tout. Il n'y a pas de différence dans les nominations, puisque les juges sont nommés par le gouverneur en conseil, tout comme les membres de votre commission. La différence, c'est qu'ils sont nommés à vie, jusqu'à l'âge de 75 ans, alors que ce n'est pas le cas de vos membres. Pour demeurer en fonction, il faut être compétent et continuer de l'être.

    Ai-je épuisé mes deux minutes?

    Vous les avez effectivement épuisées.

    L'hon. Marlene Jennings: Je vous remercie.

    Le président: Je vous en prie.

    La parole va maintenant à Mme Lavallée. 

    Je vais renchérir à mon tour en commençant par vous remercier de votre excellente présentation. J'ai beaucoup apprécié vos remarques voulant que vous ne vouliez pas émettre d'opinion sur le choix à faire entre la Commission des relations de travail et le fameux Tribunal de la protection des fonctionnaires. Vous avez précisé que la commission relevait du Parlement par l'entremise d'un ministre. Vous avez également décrit le processus de nomination des commissaires. J'ai trouvé cela très pertinent dans le contexte de notre discussion. Bien sûr, le fait que vous entendiez déjà les plaintes de fonctionnaires faisant l'objet de représailles et que vous traitiez présentement 33 dossiers de ce type fait état de votre expérience à ce chapitre.

     D'une part, des fonctionnaires vous ont-ils déjà dit avoir peur de faire appel à votre commission par crainte d'être traités de façon inéquitable? D'autre part, vous avez parlé de responsabilités supplémentaires. Or, je me demande, vu la façon dont vous nous décrivez la situation, s'il s'agit vraiment d'un mandat élargi. Supposons, par exemple, qu'en vertu du projet de loi C-2, on demandait à une nouvelle structure de faire le travail que vous accomplissez présentement. Est-ce que ce serait vraiment un mandat supplémentaire ou est-ce que cela ne correspondrait pas plutôt à votre mandat actuel?

    Je tiens d'abord à préciser qu'à ma connaissance, aucun fonctionnaire ne s'est plaint ou n'a manifesté de l'inquiétude concernant un traitement inéquitable de sa plainte.

     M. Poilievre a affirmé avec beaucoup d'insistance qu'il connaissait des cas de ce genre. Peut-être pourrait-il nous en parler?

    N'en faisons pas un débat. Mme Matteau est en train de répondre à une question. Laissez-la répondre, je vous en prie.

    Vous pouvez continuer.

    Il arrive parfois qu'on se lance dans ce genre de discussions. Ignorez-les tout simplement.

    Merci.

    À notre connaissance, personne n'a fait part à la commission de préoccupations de ce genre.

    Par ailleurs, il faut faire certaines distinctions concernant les responsabilités supplémentaires dont vous avez parlé. En vertu de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, de nouvelles responsabilités ont été confiées à la commission à l'égard du traitement des plaintes visant les droits de la personne. Autrefois, la compétence de la commission s'arrêtait à partir du moment où les droits de la personne étaient en cause, par exemple au cours de l'étude d'un grief.

    La Loi sur la modernisation de la fonction publique et la nouvelle loi font en sorte que l'arbitre chargé d'entendre un grief peut désormais continuer à explorer toute la question. En fin de compte, on a décidé qu'il s'agissait d'une question de droit du travail et de relations de travail, et que les choses se passaient en milieu de travail. Si, dans le cadre d'un grief, il est à la fois question de droits de la personne et de facteurs disciplinaires, la commission a maintenant le pouvoir de continuer son examen du dossier. C'est à cela que je faisais allusion lorsque je parlais d'un mandat élargi.

    En ce qui concerne certains éléments qui se trouvent dans les projets de loi C-2 et C-11, la chose devrait être précisée. Pour le moment, cela n'est pas de notre ressort. Comme je l'ai expliqué déjà, nous avons une longue expérience en matière de mesures de représailles. Les 33 dossiers que nous étudions présentement ne nous sont soumis qu'en vertu du Code canadien du travail. Cependant, nous analysons aussi les mesures de représailles reliées à des pratiques ayant cours pendant les périodes où les conventions collectives sont négociées. Toute cette relation de même que l'examen des divers dossiers nous reviennent.

    Devons-nous en conclure que si le projet de loi C-2 était adopté aujourd'hui avec cet amendement, vous seriez obligés de renvoyer au tribunal les 33 cas que vous traitez présentement?

    Non, parce que c'est en vertu du Code canadien du travail que nous les étudions, et que la loi nous attribue clairement cette responsabilité.

    Est-ce que vous accepteriez de traiter d'autres cas concernant des fonctionnaires se plaignant de représailles?

    Nous ne traitons pas de cas de représailles subséquentes à une dénonciation.

    Merci.

    Monsieur Dewar.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Matteau, je vous remercie beaucoup de l'exposé que vous nous avez fait. Le comité l'avait demandé, juste pour se faire une idée de... Comme vous l'avez déjà entendu dire, un des autres groupes de témoins a mentionné l'idée d'examiner vos responsabilités, la portée de votre mandat, ce que vous êtes capable de faire. Vous avez précisé plusieurs points déjà, et je vous en remercie.

    J'aurais quelques questions à vous poser. Tout d'abord, le travail que vous faites actuellement... quel est votre arriéré actuellement? Si vous l'avez déjà mentionné, je m'en excuse. Je sais que c'est difficile parce que chaque cas est différent, mais en moyenne, combien de temps faut-il pour que la commission se prononce sur un cas?

    Je vous remercie.

    Il serait intéressant, à mon avis, que tous sachent comment se définit l'arriéré. Plus de 3 000 dossiers ont été reportés de l'année précédente. Actuellement, nous nous occupons de tous ces dossiers. Une grande partie des plaintes seront réglées ou feront l'objet d'une audience dans très peu de temps. Si vous entendez parler d'un arriéré à la commission, il serait plus exact selon moi de s'arrêter à ce que nous vivons actuellement sur le plan de la gestion habituelle de nos dossiers, en ce sens que les dossiers clos respectent la norme et ne s'ajoutent pas...

    Nous réussissons à fermer les dossiers, par exemple, en quatre mois. Nous nous efforcerons de faire cheminer toutes les autres plaintes dans les cinq mois. Donc, à ce stade-ci, les ressources des deux parties, l'agent négociateur et l'employeur, sont insuffisantes, ce qui explique la raison pour laquelle nous devons remettre à plus tard l'étude de certains dossiers.

    Pour résorber cet arriéré, nous nous efforçons d'innover et de modifier la procédure prévue pour les deux parties. Nous avons élaboré un processus accéléré d'arbitrage. Nous avons périodiquement recours à des conférences préalables aux audiences de manière à aider les parties à abaisser peut-être le nombre de jours dont elles pourraient avoir besoin, ce genre de choses, et d'essayer d'obtenir d'elles qu'elles fixent une date pour la tenue des rencontres.

    Par conséquent, nous sommes très actifs sur ce plan et nous n'estimons pas être du tout débordés. Comme je l'ai dit, les nombres sont stables, et nous réussissons à gérer tous ces dossiers.

    En ce qui concerne vos nouvelles responsabilités — en fait, vous en auriez d'autres encore si d'autres lois avaient été adoptées —, vous affirmez dans votre document que vous pouvez convoquer des témoins, enquêter et ordonner certains redressements. Vous remarquerez, dans le projet de loi à l'étude, que des pouvoirs analogues sont conférés au tribunal.

    De quels autres outils auriez-vous besoin pour respecter le même genre de norme qui est établie dans le projet de loi C-2? Autrement dit, auriez-vous besoin d'autres outils que des ressources supplémentaires? Je vous pose la question. Vous auriez manifestement besoin de plus de ressources, et c'est peut-être à nous de le proposer, plutôt qu'à vous. Je suis conscient de la situation délicate dans laquelle vous vous trouvez.

    Je suis curieux cependant. Si cette responsabilité ou une responsabilité analogue à celle qui est envisagée pour le tribunal vous était confiée, quels outils supplémentaires vous faudrait-il sur le plan des recours et de l'enquête...? Vous avez déjà le pouvoir d'enquêter et de tenir des audiences et tout le reste, mais que vous faudrait-il de plus?

    En ce qui concerne les cas dont nous serions ensuite saisis, tous les pouvoirs que nous avons en tant que tribunal quasi judiciaire... C'est ainsi que nous concevons les choses. Nous avons effectivement ces pouvoirs. Si ces cas étaient acheminés vers notre commission, si je puis l'exprimer ainsi, nous traiterions les dossiers au moyen des pouvoirs dont nous disposons déjà. C'est ainsi que nous le concevons.

    [Note de la rédaction: Inaudible]... que nous sachions. Toutefois, jetez-y un coup d'oeil et laissez-nous savoir si vous...

    Vous avez raison. Nous pouvons examiner la question de plus près.

    Pour ce qui est des recours, nous avons effectivement des pouvoirs supplémentaires quand la plainte met en cause des droits de la personne, ce qui équivaut au pouvoir qu'a la Commission canadienne des droits de la personne, soit les 20 000 $ et...

    Monsieur Dewar, je vous remercie.

    Monsieur Poilievre.

    Nous avons tenu des audiences au sujet du projet de loi C-11 pendant plus d'un an et nous avons entendu une foule de dénonciateurs. Or, aucun d'entre eux n'a dit qu'il souhaitait que la Commission des relations de travail soit l'organe chargé de les protéger contre des représailles — pas un seul. J'ai pris la liberté de communiquer avec un grand nombre d'entre eux la semaine dernière pour savoir s'ils avaient changé d'avis, et j'ai une liste, qu'a demandée M. Sauvageau, de fonctionnaires qui sont des dénonciateurs et qui ne croient pas que la Commission des relations de travail est indiquée pour cette fonction.

    En fait, j'ai ici l'opinion de Joanna Gualtieri, qui affirme que la Commission a été tout à fait inutile dans son cas. J'ai aussi l'opinion de Shiv Chopra, de Margaret Haydon, d'Allan Cutler, de Brian McAdam, de Selwyn Peters et de Joanna Gualtieri, qui ont tous affirmé qu'ils préféraient que pareil cas soit confié à un tribunal composé de juges plutôt qu'à la commission.

    Voilà ce que disent les fonctionnaires dénonciateurs. Les syndicats, qui exercent un certain contrôle sur la composition de votre commission, seraient peut-être d'un autre avis, mais je préfère me fier à l'opinion des dénonciateurs pour lesquels a été rédigé le projet de loi à l'étude et dans l'intérêt desquels il est censé agir. C'est là mon premier point.

    J'aimerais aussi souligner que Dr. Keyserlingk, qui assure la supervision de la protection des dénonciateurs au Canada, bien qu'il dispose de pouvoirs limités, croit lui aussi qu'un tribunal de juges, non pas la commission, conviendrait parfaitement.

    Enfin, j'aimerais faire remarquer que c'est une fausse dichotomie, parce que ce que propose la loi de responsabilisation, c'est de donner aux fonctionnaires le choix d'aller soit devant votre commission, soit devant un tribunal composé de juges. Nous sommes d'avis que les dénonciateurs devraient continuer d'avoir ce choix et, si d'autres parties veulent le leur retirer, ce sera leur décision, et ils devront l'expliquer aux dénonciateurs.

    J'aimerais mieux comprendre votre mandat actuel. Avez-vous le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires?

    Non, nous ne l'avons pas.

    Êtes-vous habilités à accorder de la protection aux organismes qui reçoivent des subventions?

    Nous n'avons pas ce pouvoir.

    Avez-vous le pouvoir de protéger des personnes qui travaillent à contrat pour le gouvernement, mais qui ne sont pas des employés?

    Non.

    Donc, si les dispositions du projet de loi à l'étude concernant la protection des dénonciateurs sont conçues pour faire toutes ces choses et que votre commission n'est pas habilitée à les faire... Il y a quelques instants, vous disiez que vous pouviez faire tout cela avec les pouvoirs que vous aviez déjà, et voilà que vous dites que la commission n'a pas les pouvoirs lui permettant de faire ce que je viens de mentionner.

    C'est juste.

    Plusieurs autres témoins nous ont dit que votre commission est parfaitement adaptée à ce genre de tâches et qu'elle a toute l'expérience voulue, mais je viens de vous énumérer trois domaines dont la commission ignore tout.

    Je remarque également...

    Madame Jennings, est-ce un rappel au Règlement?

    Merci, monsieur le président.

    On est en train de faire une mauvaise interprétation, du moins en ce qui concerne ce que j'ai dit.

    M. Pierre Poilievre: Je n'ai pas parlé de ce que vous avez dit.

    L'hon. Marlene Jennings: Mes propos étaient clairs: que si les pouvoirs qui sont actuellement envisagés pour un tout nouveau tribunal étaient conférés plutôt à...

    Une voix: C'est là un sujet à débat. Tout de même!

    L'hon. Marlene Jennings: Ce n'est pas un sujet à débat; c'est une question de mauvaise interprétation, et je demande à la présidence de se prononcer.

    Monsieur Poilievre, à l'ordre!

    Continuez, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne du moins l'affirmation que j'ai faite au témoin, il était clair que si notre comité décidait dans sa grande sagesse de conférer à la commission tous les pouvoirs qui sont actuellement envisagés dans le projet de loi C-2 pour un tribunal, la commission serait capable d'arbitrer les plaintes de fonctionnaires dénonciateurs.

    L'affirmation faite par un membre du comité selon laquelle il existe toute une liste de pouvoirs, en vertu du projet de loi C-2, que la commission n'a pas est une mauvaise interprétation de ce que j'ai dit. J'ai demandé à savoir si la commission, si elle se voyait conférer tous les pouvoirs envisagés pour le tout nouveau tribunal, serait capable d'arbitrer.

    Est-ce le même rappel au Règlement ou un autre?

    C'est un point similaire. J'aimerais rappeler que...

    Un instant! Si le point est similaire, il ne s'agit pas du même rappel au Règlement. Je décide donc que, plutôt que de faire un rappel au Règlement, vous souhaitez apporter une précision. Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Je vous remercie. Ce que j'en disais, dans la même logique, c'est que les membres...

    Nous allons donc nous tenir loin de cette question.

    Je tenais à dire brièvement, monsieur le président, qu'on invoque le Règlement quand les règles de fonctionnement de notre comité ne sont pas respectées. Elles ne l'ont pas été. Mme Jennings estimait que sa position était mal interprétée, ce qu'elle a parfaitement le droit de faire; sa position a peut-être été mal interprétée, et je n'y vois pas d'objection. Elle pourra rétablir les faits quand viendra son tour de poser des questions. Les rappels au Règlement...

    Eh bien! Nous n'avons pas eu ce genre de débat depuis longtemps et nous allons y mettre fin tout de suite. Nous allons poursuivre nos travaux.

    Aviez-vous autre chose à dire, madame Matteau?

    D'accord, vous avez la parole.

    Fort bien.

    Comme je le faisais si bien remarquer tout à l'heure, votre commission n'a pas actuellement les pouvoirs envisagés dans le projet de loi C-2 et il n'est pas clair qu'elle pourrait les avoir. En fait, il est impossible aux entrepreneurs et à ceux qui reçoivent des subventions d'obtenir la protection de la commission parce que celle-ci ne s'occupe que des fonctionnaires, n'est-ce pas?

    C'est juste.

    C'est juste. Donc, le point soulevé par Mme Jennings est absolument sans rapport, puisque votre organisme ne pourrait pas, comme elle l'a laissé entendre, se voir confier ces pouvoirs.

    Il se trouve qu'en ce qui concerne le harcèlement, je me suis entretenu avec des fonctionnaires dénonciateurs selon lesquels la principale forme de représailles n'est pas vraiment la perte d'emploi ou des baisses de salaire, des bureaux plus petits ou quoi que ce soit ayant trait à leurs conditions d'emploi; elles prennent en réalité la forme de harcèlement.

    Si j'ai bien compris les informations qui m'ont été communiquées, n'ai-je pas raison de croire que votre organisme ne peut intervenir dans des cas de présumé harcèlement, à moins qu'ils n'affectent en fait les conditions d'emploi?

    La commission s'occupe actuellement de harcèlement, dans le cadre de son programme de résolution des conflits. On nous demande périodiquement d'offrir des services de médiation à cet égard. C'est donc là définitivement quelque chose que fait déjà la commission.

    À quel stade pouvez-vous intervenir dans une plainte de harcèlement?

    Nous sommes priés de fournir des services de médiation.

    Oui, mais à quel stade pouvez-vous intervenir? Est-ce dès le début, quand une plainte de harcèlement est déposée? Est-ce tout de suite?

    Cela varie.

    D'accord. Cela varie.

    J'ai ici une lettre de l'AFPC qui affirme carrément que votre commission ne peut pas prendre en charge des cas de harcèlement. Ainsi, dans le cas de Mme Gualtieri, l'AFPC lui a écrit pour lui dire que votre commission n'avait pas compétence en matière de harcèlement à moins que celui-ci ne la pousse à quitter son emploi, ce qui reviendrait alors à un congédiement déguisé.

    Donc, toute une foule de situations de harcèlement pourraient survenir avant même que la commission ait compétence en la matière. Ainsi, la commission ne pourrait pas, dans la situation actuelle, remédier aux situations où quelqu'un n'a pas perdu son emploi, mais qu'il a été victime de harcèlement grave. Il existe toute une série de situations qu'en vertu du statu quo, la commission ne pourrait pas prendre en charge. Je me réjouis que nous ayons pu apporter ces éclaircissements.

    J'aimerais aussi aborder la question de l'expertise, parce que certains ont laissé entendre que les juges demeuraient là, le regard vide, parce qu'ils n'ont pas l'expertise voulue. Je rappelle que les juges ont l'habitude d'entendre des éléments de preuve provenant de l'analyse de l'ADN, des renseignements scientifiques, des questions criminelles, des divorces, des preuves médico-légales, des données de comptabilité financière, des questions environnementales, des questions de santé. D'une cause à l'autre, ils changent de domaine de compétence. Ne seriez-vous donc pas d'accord avec moi pour affirmer qu'il est parfaitement raisonnable de s'attendre à ce qu'un juge puisse interpréter des questions liées à des représailles contre un dénonciateur?

    Certes, mais là n'est pas la question.

    Je vous remercie.

    Vous avez épuisé le temps qui vous était alloué.

    Je vous remercie beaucoup. La soirée n'a pas été facile pour vous, et je vous remercie vivement de votre patience. Nous vous sommes reconnaissants d'être venue répondre à nos questions. Je vous remercie sincèrement.

    Avant d'accueillir le dernier groupe de témoins, nous allons faire une petite pause.

    Le comité va reprendre ses délibérations.

    Nous allons entendre le dernier groupe de témoins de ce soir. Nous accueillons deux porte-parole de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, Angela Regnier et Ian Boyko. Madame, Monsieur, bonsoir.

    Vous pouvez nous faire une déclaration liminaire si vous le souhaitez, après quoi les membres du comité auront des questions à vous poser. Je tiens à vous remercier d'avoir répondu à notre invitation.

    Je vous remercie.

    Je m'appelle Angela Regnier. Je suis la vice-présidente nationale de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes. Je vous présente notre coordonnateur des relations gouvernementales, Ian Boyko.

    J'aimerais remercier le comité de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui au sujet de ce projet de loi et du milieu universitaire.

    Notre fédération regroupe plus d'un demi-million d'étudiants d'universités et de collèges répartis un peu partout au pays. Parmi ses membres figurent plus de 60 000 étudiants des cycles supérieurs. C'est en partie en raison de ceux-ci que nous avons demandé à venir témoigner ce soir.

    Les étudiants diplômés et les boursiers de recherche qui reçoivent des subventions fédérales sont exclus du projet de loi C-2, un oubli que nous exhortons vivement votre comité à examiner. Le gouvernement fédéral distribue bien au-delà d'un milliard de dollars par année aux boursiers de recherche des universités et aux établissements associés à de la recherche. Les Canadiens sont conscients de l'utilité de la recherche de calibre mondial puisqu'ils en constatent les bienfaits à court et à long terme tous les jours -- des médicaments meilleurs et plus sûrs, des innovations technologiques d'origine canadienne comme l'incroyable réussite entrepreneuriale de Research In Motion et, grâce à la recherche en science sociale, le grand public et les décideurs connaissent mieux les forces sociales, économiques et culturelles qui forment notre monde.

    Les Canadiens investissent lourdement dans le domaine du savoir et, la plupart du temps, ils en tirent un rendement très respectable. Malheureusement, les exemples d'une politique fédérale de la recherche qui a déformé la recherche universitaire sont nombreux. De plus en plus, une vue étroite de la commercialisation, de l'introduction de nouveaux produits sur le marché, est en train de devenir le mentra de la recherche parrainée par le gouvernement fédéral. L'établissement de liens trop étroits entre les résultats de la recherche universitaire et les besoins à court terme de l'entreprise privée nuit non seulement à l'innovation, mais également aux sciences.

    On entend de plus en plus parler de première main de chercheurs qui ont dû modifier les résultats de leurs recherches dans les rapports qu'ils soumettent afin de satisfaire les commanditaires de l'industrie. Je songe notamment à une expérience d'alimentation publique en eau potable au sujet de laquelle un étudiant diplômé a tenté de dénoncer la suppression et la falsification de données dans les résultats de la recherche. Deux chercheurs auraient présenté de manière inexacte les résultats d'une étude sur l'eau potable afin de produire des résultats favorables au commanditaire. Santé Canada est en train de mettre à jour ses lignes directrices en se servant de ces conclusions, qui auraient été falsifiées. Ce qu'il y a d'étonnant, dans cette affaire, c'est que l'université n'a pas défendu l'application rigoureuse de la démarche scientifique. Elle s'est plutôt efforcée d'étouffer tous les efforts déployés en vue de mettre en lumière cette interférence, y compris en menaçant l'étudiant diplômé de le poursuivre pour diffamation.

    Il n'y a pas au Canada de chien de garde fédéral pour veiller à l'intégrité de la recherche. Bien qu'ils aient en place une politique déontologique pour la recherche qui réglemente les établissements financés par eux, les organismes subventionnaires fédéraux ne sont pas mandatés pour protéger les dénonciateurs. Parfois, les universités sont complices de l'inconduite des chercheurs, particulièrement quand ce sont des étudiants qui font des allégations. D'autres pays ont mis en place des organismes fédéraux pour surveiller la recherche publique. Par exemple, aux États-Unis, l'Office of Research Integrity reconnaît explicitement que la dénonciation est essentielle pour protéger l'intégrité de la recherche financée par le gouvernement.

    La Loi fédérale sur l'imputabilité offrirait au gouvernement la structure et l'occasion voulues pour garantir l'intégrité de la recherche grâce à quelques simples modifications: offrir aux chercheurs les protections prévues dans le projet de loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles, y compris aux étudiants qui fréquentent des établissements publics postsecondaires et affiliés à de la recherche. Pour refléter cette portée élargie, il faudrait renommer la loi, en faire la loi sur la protection des dénonciateurs d'intérêt public, et renommer le poste de commissaire dont le titre deviendrait commissaire de l'intégrité dans l'intérêt public. Nous proposons qu'un sous-commissaire de l'intégrité de la recherche soit nommé pour travailler en étroite collaboration avec les universités, les établissements de recherche et les organismes subventionnaires fédéraux en vue de promouvoir l'intégrité de la recherche. Nous proposons également que soient modifiées les listes de représailles et d'actes répréhensibles de manière à mieux tenir compte des formes d'inconduite en matière de recherche qui ont cours dans les universités et que soit élargie la liste des recours dont dispose le tribunal.

    Également, en tant qu'étudiante, j'aimerais féliciter le gouvernement d'avoir soumis la Fondation des bourses du millénaire à un examen public, puisque peu après sa création, des étudiants étaient déjà préoccupés par cet organisme.

    Je vous remercie de nous avoir invités à prendre la parole.

    Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Monsieur Tonks.

    Je n'ai pas de question.

    Monsieur Sauvageau.

    Merci et félicitations pour la qualité de votre présentation. Elle était vraiment très intéressante.

    Le projet de loi C-2, dans sa forme actuelle, permet aux citoyens dits ordinaires qui ne sont ni des employés à contrat du gouvernement ni des fonctionnaires de déposer une plainte par l'entremise de leur député. Nous voulons remplacer cette disposition par un processus de plaintes semblable à celui de la commissaire aux langues officielles. J'avais de la difficulté à imaginer qui, à part un contractuel ou un fonctionnaire, pourrait déposer une plainte. Or, votre présentation nous a permis de comprendre que vous faisiez partie d'une catégorie nombreuse et importante de personnes pouvant déposer des plaintes de ce genre.

    Est-ce que cette partie de la loi, qui vous permettrait de soumettre une plainte directement au commissaire à l'intégrité, vous satisfait? J'ai cru comprendre que vous souhaitiez bénéficier de la protection contre les représailles au même titre que les personnes assujetties à cette loi. Est-ce exact?

    J'aimerais d'abord m'assurer que j'ai bien compris la question. Vous m'avez demandé si nous aimerions que les chercheurs universitaires aient la même possibilité de faire des dénonciations, comme le prévoit la loi. Est-ce bien cela?

    En vertu du projet de loi C-2, autant le citoyen et l'étudiant que le fonctionnaire ont la possibilité de dénoncer quelqu'un. Cependant, seuls les contractuels et les fonctionnaires sont protégés contre les mesures de représailles. Vous demandez que les étudiants soient également protégés. Il s'agit d'un amendement très intéressant.

    Pour ce qui est de nos sources de préoccupation, tout d'abord, nous croyons que les universités sont des établissements publics qui reçoivent beaucoup de fonds publics et que les travaux qui y sont effectués sont menés dans l'intérêt public. Ceux qui travaillent dans ce domaine ont besoin du même genre de protection contre les représailles que les fonctionnaires, aux termes de la loi. Actuellement, il existe certes des mécanismes pour porter plainte, tant au niveau de l'université qu'au niveau de l'organisme subventionnaire, mais nous estimons que les protections ne sont pas suffisamment musclées pour vraiment permettre aux étudiants et aux chercheurs de faire des dénonciations.

    Puis-je renchérir?

    La recherche universitaire est un domaine plutôt précis qui exigerait une certaine expertise du commissaire, d'où la raison pour laquelle nous réclamons la création d'un nouveau bureau qui renforcerait la loi à cet égard. Nous voyons aussi le projet de loi comme une occasion d'amorcer le dialogue sur la façon dont nous pouvons créer un bureau de l'intégrité de la recherche — comme tant d'autres pays l'ont déjà fait et qui brille par son absence au Canada — analogue à ce qu'ont fait les États-Unis ou le Royaume-Uni. Nous souhaitons que le projet de loi à l'étude aille au-delà de la création d'un certain mécanisme général de dénonciation et qu'il crée en réalité une bureaucratie réservée uniquement à la recherche publique.

    Je vous remercie.

    Je vais partager le temps qui m'est alloué avec Mme Lavallée.

    J'ai écouté avec beaucoup de plaisir votre commentaire, vos propos et votre demande. À mon avis, il est important de prendre le temps d'étudier ce projet de loi. Je m'adresse davantage à M. Poilievre, qui semble très pressé d'en finir. Il veut surtout miser sur la perception de la population en élaborant un projet de loi qui soit plus net que Monsieur Net. Toutefois, il faut donner une certaine profondeur à cette loi. Il est donc nécessaire de prendre le temps d'analyser, d'observer et de faire un tour d'horizon pour s'assurer qu'on ne peut plus ajouter d'autres mesures profitables à la société. Vous venez de nous donner la preuve qu'une telle approche est pertinente.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dewar.

    Je vous remercie.

    Je vous suis reconnaissant de votre déclaration. Vous avez en quelque sorte jeté de la lumière sur certaines questions. Je vais commencer par faire peut-être une observation. Quand on examine le rôle joué par les chercheurs et les innovateurs dans notre société et dans notre économie, c'est de recherche de deuxième et troisième cycles dont il est question, pas exclusivement, mais principalement. Je crois que le fait de s'attaquer à la source du problème aiderait manifestement, et c'est ce que fait votre analyse.

    Je pense aux trois personnes assises dans la salle aujourd'hui, M. Lambert, Mme Hansen et M. Chopra, qui nous ont évité bien des décisions fâcheuses, dont l'ajout de l'hormone de croissance bovine dans notre lait. En tant que père que deux enfants, j'en suis fort heureux. Ils l'ont fait parce qu'ils avaient notre santé à coeur. Si nous les avions écoutés, nous aurions évité la crise de l'ESB, et je le dis avec beaucoup de sérieux. Ce que vous cernez, c'est un enjeu dont la plupart ici ignoraient à peu près tout. Je parle de cet exemple d'alimentation en eau potable que vous avez mentionné.

     Vous suggérez des modifications qui me semblent sensées, certainement lorsqu'il est question d'élargir la protection contre les représailles à ceux qui reçoivent des dollars du gouvernement fédéral. Pourquoi pas? J'aimerais en savoir un peu plus au sujet de l'exemple que vous nous avez fourni, parce que je n'étais pas au courant. J'aimerais savoir ce qui s'est passé au juste? Combien d'argent était en jeu? De plus, quel a été le résultat? Vous laissez entendre qu'on a essentiellement muselé ces personnes et qu'on leur a dit de se taire. J'aimerais savoir ce qui s'est passé. Quel était le scénario, et où en est-il maintenant?

    Il y a environ deux ans, un ancien étudiant de troisième cycle nous a contactés pour nous parler de cette expérience effectuée dans une petite ville de l'Ontario où lui-même et d'autres étudiants avaient été témoins d'un écart de conduite en matière de recherche, tout au long du processus.

    Cette expérience s'est déroulée à Wiarton. Il s'agissait de faire l'essai d'un nouveau produit chimique dans le réseau de distribution d'eau pour remplacer l'utilisation du chlore comme désinfectant. Au bout de près de deux mois de l'essai de ce nouveau produit chimique... les résidents de la ville ne savaient pas que l'on procédait à l'essai d'un autre désinfectant et ont commencé à s'apercevoir de plusieurs problèmes dans l'eau potable. Ils trouvaient des taches de décoloration dans leur lessive; l'odeur et le goût de l'eau avaient changé; plusieurs d'entre eux s'étaient mis immédiatement, de leur bon gré, à faire bouillir leur eau potable. Les résidents ont en fait exigé que l'étude soit interrompue tout en demandant un sondage de porte à porte. Ce sondage a été conçu par les chercheurs qui avaient bénéficié d'un financement pour ce projet. D'après les résultats, les résidents avaient découvert toutes sortes de problèmes dans leur eau potable, se plaignant notamment de l'odeur et du goût de l'eau, même si cette question n'était pas posée dans le cadre du sondage. Toutes ces plaintes sont apparues dans la section « Commentaires ».

    Il est important pour moi de signaler cette plainte particulière car d'autres publications — universitaires et autres — qui ont paru dans la foulée de cette étude l'ont qualifiée de « succès inédit » et ont explicitement indiqué qu'aucune plainte en matière d'odeurs ou de goût n'avait été formulée au cours de l'étude.

    Monsieur Dewar, ce sujet est intéressant, mais je me demande quel en est le rapport avec le projet de loi C-2.

    Oh, désolé. À mon avis, ce sujet s'inscrit parfaitement dans le cadre du projet de loi C-2. En effet, il s'agit d'un exemple concret de la santé publique mise en péril, car la supervision était prévue et ensuite non, d'après ce que je comprends de cet exemple, qui est un exemple concret...

    Vous parlez en fait de dénonciation; c'est vraiment ce que vous voulez dire.

    C'est ce que l'on retrouve dans l'exposé... d'où le rapport.

    Le président: D'accord; nous allons poursuivre un peu plus dans ce sens.

    M. Paul Dewar: Merci pour votre compréhension.

    Je suis désolée, peut-être pourrais-je en parler un peu plus rapidement.

    L'organisme subventionnaire fédéral finançait de manière importante à la fois l'étudiant en question, à un moment donné, ainsi que le processus. Le CRSNG aurait pu en fait accorder à cette étude un prix Synergie, qui est l'un de ses prix très réputés. L'étudiant n'a cessé de demander une enquête, auprès de l'université ainsi qu'auprès de l'organisme subventionnaire, mais sans aucun succès. Il n'a même jamais pu témoigner devant quelque comité que ce soit et à un moment donné, le conseiller juridique principal de l'université lui a écrit le menaçant de procès en diffamation s'il continuait de parler à d'autres tierces parties au sujet de cette affaire.

    Selon nous, c'est un vrai problème. Santé Canada renvoie maintenant à certaines de ces publications dans le cadre de son examen des lignes directrices relatives à la qualité de l'eau potable sur les produits dérivés de ce produit chimique particulier. Il y a environ un an, nous sommes intervenus pour tout d'abord nous en prendre au conseil subventionnaire afin de lui faire comprendre qu'il était de l'intérêt public de procéder à une enquête en bonne et due forme. Nous étions frustrés du fait qu'aucun mécanisme n'était prévu pour régler le problème de la menace dont avait fait l'objet l'étudiant et du fait que cette recherche se poursuive sans aucun examen.

    D'accord.

    Monsieur Poilievre.

    Au cinquième point, vous proposez que les étudiants aient explicitement accès au tribunal pour bénéficier d'une protection. Si tel était le cas, et je pense que c'est une idée très intéressante. S'il y avait...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Pierre Poilievre: Il s'agit du document distribué par l'organisme étudiant.

    Une voix: Est-il traduit?

    M. Pierre Poilievre: Je ne le sais pas. C'est un résumé de recommandations que j'ai ici.

    J'espère que ces interruptions ne compteront pas dans le temps qui m'est alloué.

    J'ai ce document en main.

    L'horloge est arrêtée.

    Aucun document n'a été distribué. Peut-être renvoie-t-il à quelque chose, je ne sais pas quoi, mais aucun document n'a été déposé devant le comité.

    Je vous remercie beaucoup de nous dire qu'il n'y a pas de documents. J'avais cru comprendre que M. Poilievre faisait allusion à un des documents des étudiants. J'ai dû faire erreur.

     Il n'a rien dans les mains.

    Regardez: vous avez un document que nous n'avons pas.

    D'accord, ça suffit. Attendez un instant.

    Monsieur Poilievre.

    D'accord, je n'ai apparemment pas de document en main.

    Vous avez indiqué que vous aimeriez avoir accès à un tribunal. Si la loi était modifiée pour supprimer l'existence du tribunal et remplacer celui-ci par un organisme appelé commission des relations de travail, combien de vos étudiants font partie des fonctionnaires fédéraux et auraient accès à cette commission?

    Très peu, voire même pas du tout.

    En d'autres termes, la commission des relations de travail n'aurait aucune compétence en matière de protection de vos étudiants.

    C'est exact.

    Je n'ai pas d'autre question.

    Monsieur Petit.

    Bonjour, madame Regnier. Je vous remercie de vous être jointe à nous.

    J'ai cru comprendre que vous étiez heureuse que les bourses du millénaire fassent l'objet d'une surveillance. Est-ce exact? Pourriez-vous me dire en quoi cela a attiré votre attention et comment cela se traduit dans les propos que vous tenez sur le projet de loi C-2?

    Je vais céder la parole à Ian.

    Selon mon interprétation de la mesure législative, les fondations du gouvernement comme la Fondation des bourses du Millénaire, deviendraient alors assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Ce serait un outil important pour nous, essentiellement parce que le fonctionnement de la Fondation depuis sa création au tournant du siècle en 1999 nous inquiète profondément; de par sa nature même, elle fonctionne sans rendre de comptes au Parlement, ce qui fait problème, puisqu'elle a bénéficié de 2,5 milliards de dollars de l'argent des contribuables pour gérer les subventions, ce qu'elle n'a pas réussi à faire.

    Ce qui nous préoccupe à propos de cette mesure législative découle de nos interrogations au sujet de la gestion des contrats de recherche par la Fondation. Elle dispose actuellement d'un budget de recherche de plus de 10 millions de dollars. D'anciens employés ont reçu des subventions de recherche sans aucun processus d'appel d'offres discernable. Par conséquent, le fait d'avoir accès au fonctionnement interne de cette fondation servirait considérablement l'intérêt du public, selon moi.

    Madame Regnier ou monsieur Boyko, vous avez parlé plus tôt d'une éventuelle surveillance à l'endroit de chercheurs subventionnés par l'entremise de toutes sortes de fonds fédéraux. L'éducation étant principalement de compétence provinciale, je me demandais comment vous pourriez faire exercer une surveillance par le fédéral dans le cadre de compétences provinciales. Avez-vous envisagé cet aspect de la question?

    Je suis en général d'accord avec votre hypothèse, mais le gouvernement fédéral joue un rôle beaucoup plus important dans le financement de la recherche universitaire que les gouvernements provinciaux. Il s'agit donc à de nombreux égards, d'un domaine de compétence fédérale -- c'est très clair -- en ce qui concerne les trois conseils subventionnaires ainsi que d'autres fondations.

    Monsieur Rob Moore.

    Merci d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    Je vous suis très reconnaissant de nous faire une suggestion concrète au sujet d'un bureau chargé de l'intégrité en matière de recherche.

    Vous avez parlé de la Fondation des bourses du Millénaire. Je me demandais si vous pouviez nous donner des exemples précis de problèmes rencontrés par des étudiants; en effet, en ma qualité de député, j'ai entendu certaines plaintes, mais comme vous êtes un organisme d'étudiants, vous en avez entendu sans doute plus que moi. Pouvez-vous nous donner un ou deux ou trois détails quant aux genres de problèmes posés par la Fondation des bourses du Millénaire?

    Il me semble incontestable que la Fondation a lamentablement échoué puisqu'elle n'a pas réussi à offrir de subventions fondées sur les besoins des étudiants, essentiellement en raison de sa structure fondamentale en tant que fondation; elle ne fait que jeter de la poudre aux yeux. Le Programme canadien de prêts aux étudiants existe depuis 40 ans. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement fédéral ne voudrait pas agir par l'entremise de ce programme.

    Par conséquent, la question des subventions n'est pas réglée, mais ce qui nous préoccupe particulièrement au sujet de la Fondation dans le cadre du projet de loi C-2, c'est sa transparence. Des milliers, voire même des dizaines de milliers d'étudiants ont reçu des subventions de la Fondation des bourses du Millénaire, mais reçoivent maintenant moins d'argent de leur gouvernement provincial par voie de conséquence. Ainsi, les problèmes particuliers des subventions sont distincts des questions de transparence que nous voulons soulever dans le cadre du projet de loi C-2.

    J'espère que cette réponse vous permet de mieux comprendre notre point de vue.

    Mon autre question rapide vise les chercheurs et les pressions qui peuvent être exercées sur les gens qui font de la recherche grâce au financement du gouvernement fédéral, direct ou indirect. Pouvez-vous donner des exemples des genres de pressions qui pourraient être exercées sur un chercheur en particulier, qui en viendrait à penser que son travail est compromis et que l'intégrité de sa recherche est ébranlée?

    Certainement. Nous sommes essentiellement préoccupés par les pressions du secteur privé exercées sur la recherche universitaire et trouvons de plus en plus de cas où un commanditaire du secteur privé influe sur l'exposé exact des résultats, comme cela a été le cas de l'expérience de Wiarton, où il semble tout à fait évident que les résultats ont été refoulés afin de promouvoir ce nouveau désinfectant pour l'eau potable...

    Nous sommes également inquiets vu que plusieurs contrats de recherche qui sont signés comportent des clauses de confidentialité, comme cela a été le cas à propos du scandale Nancy Olivieri. Elle s'est retrouvée dans une situation où selon elle, la vie de ses sujets de recherche était potentiellement mise en danger et elle ne pouvait pas légalement présenter ses résultats. Bien sûr, elle a fait preuve de courage et a décidé qu'il était important de le faire.

    Je crois que pour les étudiants en particulier, c'est un problème qui ne cesse de croître, car ils ne sont pas souvent en mesure de signer les contrats de recherche avec des commanditaires du secteur privé; ils sont influencés par leurs superviseurs.

    En fait The Chronicle of Higher Education, publication spécialisée dans les domaines de la recherche en matière d'éducation, essentiellement en Amérique du Nord, a récemment publié plusieurs résultats de sondages sur l'incidence croissante d'inconduite en matière de recherche universitaire. Aux États-Unis, apparemment un chercheur sur trois a reconnu un écart de conduite en matière de recherche ou des actes répréhensibles d'une nature ou d'une autre.

    Nous devons poursuivre.

    Nous arrivons à la deuxième ronde de questions, de cinq minutes.

    Madame Jennings.

    Merci.

    J'ai plusieurs questions et je vous remercie de votre exposé.

    Premièrement, avez-vous des notes ou un document écrits pour votre exposé d'aujourd'hui? Si oui, en avez-vous fourni copie à un membre de notre comité, à un membre du personnel de n'importe quel membre de ce comité ou au personnel de tout le ministre ou du président du Conseil du Trésor, ou à un membre de la fonction publique qui travaille pour le Conseil du Trésor ou pour un autre ministère fédéral? C'est ma première question.

    Deuxièmement, je ne vous ai pas entendu dire qui était M. Ian Boyko. Pouvez-vous répéter le poste qu'occupe M. Boyko au sein de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants?

    Ma troisième question se rapporte au point... Si je ne me trompe, vous avez parlé d'un moyen pour les étudiants du troisième cycle — ou pour tout étudiant qui travaille sur un projet particulier de recherche et qui reçoit un financement fédéral, qu'il le reçoive directement sous forme de subvention ou par l'entremise d'une université, du fait qu'un professeur a fait une demande de fonds pour la recherche, etc. — de faire de la dénonciation si, à leur avis, les choses ne sont pas ce qu'elles devraient être; je crois que c'est une idée excellente.

    Voici ma question. On vous a demandé un peu plus tôt si vous avez actuellement la possibilité de déposer une plainte auprès de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. De toute évidence, ce n'est pas le cas. Toutefois, le projet de loi C-2 permettrait la création d'un tribunal qui aurait le pouvoir de s'occuper des dénonciateurs qui travaillent à la fonction publique fédérale, ainsi que dans diverses sociétés d'État fédérales; il pourrait également répondre aux plaintes provenant des entrepreneurs du secteur privé, par exemple, ou du secteur à but non lucratif, qui ont obtenu des contrats avec le gouvernement fédéral, soit par suite de demandes de propositions ou de soumissions.

    Plusieurs organisations ont présenté des mémoires indiquant qu'elles aimeraient que les pouvoirs conférés par le projet de loi C-2 à un nouveau tribunal le soient à la commission qui existe déjà. Le mandat, les pouvoirs de la commission seraient élargis afin de répondre au secteur privé qui se plaint que l'appel d'offres est faussé ou autre chose, ou afin de répondre aux plaintes du secteur à but non lucratif ou encore d'un membre de la fonction publique.

     Étant donné que vous demandez de disposer d'un moyen à cet égard, si notre comité, dans sa sagesse, décidait que vous devriez avoir un tel moyen et que nous conférions le pouvoir à, par exemple, la Commission des relations de travail dans la fonction publique — dont l'appellation pourrait changer, car son mandat serait élargi — pensez-vous que par rapport à ce pouvoir, qu'il soit conféré à cette commission ou à une autre, la question reste à savoir quelle instance aura le pouvoir de recevoir la plainte, de mener une enquête adéquate, de tenir une audience et de prendre effectivement des ordonnances qui seraient exécutoires? C'est ce que vous demandez, n'est-ce pas?

    Madame Jennings, vous disposez de cinq minutes et vous ne laissez au témoin qu'environ une minute et demie pour répondre.

    Elle s'en est si bien sortie que je sais qu'elle sera en mesure de répondre à toutes les questions.

    N'oubliez pas que lorsque vous posez des questions, vous pouvez gérer votre temps comme vous le voulez, mais elle n'a qu'une minute et demie pour répondre.

    Vous savez aussi, monsieur le président, que si elle n'a pas suffisamment de temps, elle peut compléter sa réponse par écrit et l'envoyer aux membres du comité par l'entremise de la présidence.

    C'est reparti; faites de votre mieux, madame Regnier.

    D'accord.

    En ce qui concerne votre première question, nous avons rédigé un document et nous nous excusons de ne pas l'avoir fait traduire en français pour l'instant.

    Il a été remis au moins à un membre du...

    Arrêtez l'horloge.

    Vous connaissez les règles de cet endroit. Elle peut le remettre à qui elle le désire. Si elle souhaite le donner à tous les membres du...

    Je n'ai pas dit qu'elle ne pouvait pas le faire. Je pose simplement une question.

    Madame Jennings, comme vous le savez, un témoin peut donner un document à qui il veut. S'il souhaite le remettre à l'ensemble du comité, il le dépose auprès de la greffière. Vous connaissez cette réponse...

    Oui, effectivement.

    ... donc arrêtez de vous en prendre à elle.

    Je ne m'en prends pas à elle, j'ai posé la question et elle est libre d'y répondre.

    Une voix: Elle l'a déjà fait.

    Une voix: Pas complètement.

    L'hon. Marlene Jennings: Effectivement, elle n'a pas complètement répondu à la question.

    Ça suffit.

    Permettez-moi de présenter Ian Boyko qui est mon agent chargé des relations gouvernementales.

    Merci.

    Un document a été remis à un de mes anciens collègues qui, je crois, travaille pour M. Poilievre; c'est ainsi qu'on le lui a remis directement et j'imagine qu'il l'a transmis à M. Poilievre. Il n'est pas traduit et c'est la raison pour laquelle tous les membres du comité ne l'ont pas reçu. Par conséquent, s'il s'agit d'une transgression du protocole ou non, sachez que le document sera disponible sous peu.

    D'accord.

    Si je ne me trompe, la question comportait une troisième partie relative au pouvoir du tribunal ou de la commission en ce qui concerne le dépôt de plaintes.

    Nous aimerions que la plainte soit déposée sous la forme la plus pertinente. Idéalement, il faudrait procéder à une recherche et à un examen d'autres compétences — peut-être l'Australie, le tribunal au Royaume-Uni et le tribunal aux États-Unis — ce qui, espérons-le, permettrait de trouver le meilleur moyen de procéder.

    C'est l'horloge du président.

    Monsieur Poilievre.

    Vous semble-t-il sensé de récrire le mandat complet de la Commission des relations de travail pour qu'elle s'occupe des questions des étudiants, des entrepreneurs, des récipiendaires de subventions, de toute une série de particuliers et d'organismes dont elle n'a nullement l'expérience et pour lesquels son mandat ne comporte aucune disposition, ou préfériez-vous, en tant qu'organisme d'étudiants, vous présenter devant un groupe de juges indépendants, convoquer les dénonciateurs devant un groupe de juges indépendants qui auraient une expertise particulière dans le domaine de la protection des dénonciateurs?

    Je ne pense pas que nous ayons suffisamment d'information en ce moment pour porter un jugement à ce sujet.

    D'accord.

    Je pense que d'autres n'ont pas suffisamment d'information non plus, mais s'ils croient que la Commission des relations de travail devrait être transformée et ne plus être une commission des relations de travail, mais qu'il faudrait élargir son mandat de manière qu'elle englobe tous les Canadiens du pays, j'imagine qu'ils proposeraient en fait des modifications qui redéfinissent littéralement la nature profonde de la Commission des relations de travail, si c'est vraiment ce qu'ils préconisent.

    Ma question serait alors la suivante: Pensez-vous qu'un groupe de juges qui serait là pour protéger les dénonciateurs serait suffisamment indépendant par rapport au gouvernement pour protéger les étudiants?

    Je l'imagine, mais plusieurs questions se recoupent. Je tiens seulement à dire, en ce qui concerne les récipiendaires de subventions fédérales et la compétence de la commission sur les entrepreneurs, que même si de nombreux membres du corps professoral qui reçoivent des subventions de l'un des trois conseils subventionnaires pourraient être considérés comme des entrepreneurs, il reste que si vous êtes un étudiant de troisième cycle qui travaille pour ce chercheur et que vous n'êtes pas le récipiendaire de cette subvention fédérale, je crains bien que vous ne soyez pas protégé par ce qui vient juste d'être décrit. Vous êtes en fait un employé de l'entrepreneur et non l'entrepreneur lui-même.

    En fait, en vertu de la Loi sur l'imputabilité, tout employeur -- même s'il ne s'agit pas du gouvernement -- qui vous punit sous prétexte que vous avez divulgué un acte répréhensible, est considéré comme ayant commis un crime. C'est une interdiction réglementaire précise de la Loi sur l'imputabilité — dans la mesure où elle est adoptée.

    Monsieur Petit.

    Ma question s'adresse aussi bien à Mme Regnier qu'à M. Boyko.

     Vous avez parlé de recherche universitaire. Or, imaginons que la Défense nationale octroie à une université du Québec un contrat en vertu duquel deux ou trois millions de dollars seraient consacrés à la recherche. L'argent proviendrait du fédéral, l'université serait située au Québec; les professeurs, du Québec également, seraient régis par des conventions collectives du Québec et disposeraient de leurs propres structures.

    Comment, à votre avis, un individu qui recevrait une pareille somme de la Défense nationale pourrait-il être soumis au projet de loi C-2? Vous souhaitez que ce soit le cas, mais comment pourriez-vous y arriver puisque la province de Québec ne voudrait pas une telle chose? Avez-vous envisagé des dispositions qui permettraient aux gens du Québec d'être soumis au projet de loi C-2 lorsqu'il serait question d'argent provenant du fédéral?

    Au bout du compte, nous proposons que par l'entremise du sous-commissaire à l'intégrité en matière de recherche, une politique d'ensemble soit prévue pour tout le Canada. Elle s'appliquerait à toutes les établissements publics de recherche au Québec, tout comme aux établissements de recherche et aux universités dans le reste du pays.

    Monsieur Sauvageau, vous disposez de trois minutes.

    Vous avez parlé plus tôt de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, entre autres. Je ne sais pas si vous le saviez, mais à la suite d'une initiative du Bloc québécois, il a été décidé que la vérificatrice générale aurait un droit de regard sur toutes les fondations qui reçoivent plus de 500 millions de dollars, dont la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Ces fondations peuvent donc désormais faire l'objet d'une vérification de la vérificatrice générale. Cela vous rassurera peut-être un peu. Dans le cas où il y aurait une apparence de malversation ou autre chose du genre, il serait possible, par le biais d'une lettre adressée à la vérificatrice générale, d'en informer cette dernière.

     J'aimerais poser une question à M. Boyko. Votre nom n'est pas sur la liste des témoins invités. Je me demandais donc à quel moment vous vous étiez invité. Par ailleurs, vous avez parlé d'un ancien collègue. Est-ce que cette personne était membre de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes ou d'un autre organisme?

    Est-ce que je peux me permettre de vous poser cette question?

    Je m'inquiète, comme vous vous en doutez, du fait que vous vous en prenez à ces témoins. La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a été invitée à se présenter ici par l'un des caucus — C'est tout ce que nous avons besoin de savoir. Il fait partie de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Ce sont eux les coupables.

    Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais je considère qu'il s'agit véritablement d'une question qui n'est pas recevable.

    Vous ne voulez pas que je pose ma question?

    Eh bien, nous allons voir comment ils...

    Nous avons proposé mon nom un peu plus tôt ce soir, alors que nous étions en relation avec la greffière du comité. Même si le collègue dont je parle n'est pas membre de notre fédération, il voulait vraiment l'être. J'ai travaillé avec lui à différents postes.

    Merci.

    Je ne vous demanderai pas d'autres détails.

    Vous vous en êtes très bien sortis ce soir et je vous remercie d'être venus nous faire part de vos observations.

    Nous n'allons pas lever tout de suite la séance puisque Mme Jennings a des commentaires à faire.

    Oui, j'ai un avis de motion.

    Compte tenu du fait que Mme Sylvie Matteau, présidente intérimaire de la Commission des relations de travail dans la fonction publique, n'a pas été en mesure de répondre à une série de questions à cause de la charge dont elle est actuellement titulaire — elle a l'obligation de réserve — je propose que notre comité demande à la présidence, et bien évidemment à la greffière, d'inviter un groupe d'anciens présidents de la Commission des relations de travail dans la fonction publique à comparaître devant le comité pour répondre aux questions relatives au projet de loi C-2 auxquelles Mme Sylvie Matteau n'a pas été en mesure de répondre compte tenu du fait qu'elle occupe le poste de présidente intérimaire de la commission en question.

    Je donne donc un avis de motion.

    L'avis de motion a été comme il se doit...

    Il est 20 h 20.

    La séance est levée et reprendra à 8 h 20 demain matin dans la même salle.