CC2 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-2
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 31 mai 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît.
C'est la 17e séance du comité législatif chargé du projet de loi C-2. À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 avril 2006, le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.
Nous accueillons à présent une journaliste indépendante, Mme Jennifer Curtis.
Bon après-midi.
Vous verrez les députés manger pendant la séance. Je sais que cela peut sembler impoli, mais nous n'avons pas beaucoup de temps et nous devons manger en travaillant. J'espère que vous ne vous en offenserez pas.
Madame Curtis, comme vous le savez, vous disposez de quelques minutes pour nous présenter vos remarques liminaires, après quoi chaque parti disposera de sept minutes pour vous poser des questions et faire des observations.
Merci d'être venue. Vous avez la parole.
Bon après-midi.
Je vous remercie de m'offrir la possibilité de prendre la parole au sujet de ce projet de loi. Je suis ici en tant que journaliste indépendante et en tant qu'auteur d'un livre sur les lobbyistes, surtout les lobbyistes consultants. Ce livre est presque terminé et s'intitule The Hired Guns. Il sera publié par Penguin Books Canada Limited. J'ajouterais que j'ai déjà été lobbyiste au cours de ma carrière.
Je ne suis pas ici pour faire la promotion de mon livre, mais pour vous présenter certaines observations fondées sur de nombreuses années de recherche sur trois éléments du triangle du lobbying: les lobbyistes, les clients des lobbyistes et les titulaires de charge publique, c'est-à-dire ceux auprès de qui on exerce du lobbying.
J'ai quelques changements à proposer au projet de loi. Je les passerai en revue sous peu.
D'abord, j'aimerais faire quelques observations générales. De façon générale, je pense que, par le biais du projet de loi, on propose des solutions extrêmes en négligeant des problèmes plus importants qui sont symptomatiques dans la profession.
Selon moi, les lobbyistes sont un élément légitime du système, mais il y a une limite au-delà de laquelle leurs activités sont discutables. Cette limite dépend de chacun. Or, je vous assure qu'ils la dépassent parfois de plusieurs façons. Par exemple, lorsqu'ils vendent leurs relations plutôt que leur expertise.
J'ai quelques commentaires au sujet des trois éléments du triangle du lobbying. D'abord, les lobbyistes fournissent de l'information et permettent un accès, d'importance variable. Certains permettent réellement d'ouvrir des portes, d'autres sont très politiques et d'autres n'ont jamais participé à une campagne électorale mais mènent des activités de lobbying avec une grande expertise.
Deuxièmement, les clients. Si vous parlez aux milliers d'organismes et entreprises qui embauchent des lobbyistes, comme je l'ai fait ces quatre dernières années, vous vous rendrez compte qu'ils sont extrêmement reconnaissants de l'aide qu'ils ont obtenu pour cheminer dans le labyrinthe qu'est Ottawa. Je vous dirais que 60 à 65 p. 100 des clients sont satisfaits de leurs lobbyistes. Ça n'est pas énorme, mais c'est conséquent.
Troisièmement, les titulaires de charge publique. Ils parlent beaucoup de l'accès que permettent les lobbyistes et de l'information qu'ils détiennent même si, disent-ils, elle n'est pas impartiale, mais qu'il s'agisse de la classe politique ou des bureaucrates, beaucoup de titulaires de charge publique apprécient l'information, l'évaluation concise d'une question et les mises à jour sur un secteur particulier que leur fournissent les lobbyistes.
Cela s'applique aux bureaucrates également, même si l'on pense souvent qu'ils ne s'intéressent pas aux lobbyistes. Beaucoup en parlent avec enthousiasme. Évidemment, il y en a également qui refusent de les rencontrer.
Ce que je veux dire, c'est que les lobbyistes ont leur rôle à jouer dans le système. J'insiste sur le partage de l'information. Les bonnes politiques publiques exigent autant de participation et d'information que possible. Un bon titulaire de charge publique saura déceler la partialité d'un lobbyiste et distinguer une personne qui peut lui apporter quelque chose d'une personne qui veut simplement de toucher son salaire et rentrer chez elle par la suite.
Ce sont mes commentaires généraux.
Ce que votre projet de loi ne va pas régler, c'est le caractère envahissant du lobbying. La gamme d'organismes et d'entités qui embauchent des lobbyistes est très vaste. Elle comprend des hôpitaux, des zoos, des universités, des fabricants de crème glacée et des magasins. Les associations de lobbying embauchent également des lobbyistes à contrat. ce qui crée ce que j'appelle le phénomène du lobbying stratifié.
Pourquoi? Cela reflète le sentiment du « tout m'est dû » qui a sans doute commencé avec la Charte. Pourtant, les gens ont le sentiment d'être coupés du gouvernement. Je pense que votre projet de loi devrait tenter de résoudre ce problème.
À présent, en ce qui concerne les aspects précis du projet de loi, je pense que l'interdiction des honoraires conditionnels est une excellente idée. Je ne vois pas pourquoi les lobbyistes consultants ont besoin d'incitatifs pour aider leurs client.
L'interdiction de cinq ans devrait être réduite à trois, sans aucune échappatoire. Comme vous le savez sans doute, il existe des échappatoires qui permettent à un ministre d'utiliser une liste afin que son personnel subalterne ne soit pas assujetti à cette interdiction. Les attachés politiques, à tous les niveaux, ont accès à toutes sortes d'informations et il faut une règle stricte et claire. À mon avis, vous devriez éliminer ces échappatoires.
Cette interdiction ne devrait pas s'appliquer aux associations industrielles. Il existe une longue tradition de collaboration entre les associations et le gouvernement. Les associations industrielles sont des organismes sans but lucratif.
Des titulaires de charge publique m'ont dit qu'ils apprécient les informations particulières qui proviennent des associations. J'ai présenté l'argumentaire au sujet des lobbyistes à ce sujet, mais je crois que l'approche des associations est différente et qu'une longue interdiction n'est pas nécessaire dans leur cas.
Selon moi, cinq ans, c'est trop long. Cela va créer un système de lobbying parallèle. Les gens trouveront d'autres façons de faire passer leur message sans s'enregistrer, ce qui se produit déjà, comme vous le savez certainement, mais pas souvent. En outre, cela empêchera les habitués à la politique de travailler dans ce domaine. Si vous voulez voir monsieur et madame tout le monde faire du lobbying sur la Colline, alors, adoptez la loi.
En ce qui concerne la divulgation des noms des titulaires de charge publique qui ont rencontré des lobbyistes, je crois comprendre que vous voulez mettre en place un deuxième registre. Je peux vous garantir que cela va faire peur aux titulaires de charge publique et que cela nuira au lobbying de façon générale. Mettez-vous à la place des titulaires de charge publique, qui verront leur nom apparaître sur le registre simplement parce qu'ils ont accepté de rencontrer un lobbyiste. Je vous propose plutôt d'utiliser le registre des lobbyistes actuels et d'ajouter une section où le lobbyiste remplit deux cases, en indiquant le nombre de politiques et de bureaucrates qu'il a rencontré ainsi que les dates de ces réunions. De cette façon, on ne divulgue pas de noms. Cela pourrait se faire dans les deux semaines suivant ladite réunion.
Je propose également d'intégrer un numéro 1-800 au registre des lobbyistes qui fonctionnerait de 9 heures du matin à 21 heures, avec de vraies personnes qui sont prêtes à aider ceux qui ont du mal à utiliser le registre. Il est assez facile à utiliser, mais il existe quand même certains problèmes. Étant donné que c'est votre seul outil de transparence, je pense que c'est un bon investissement.
J'ai deux autres observations avant de terminer.
Le deuxième problème, c'est que votre projet de loi essaie de résoudre le fait qu'il n'y a pas vraiment de façon de savoir comment les décisions sont prises au gouvernement fédéral. Je ne suis pas la première à le dire. La divulgation des rencontres avec les lobbyistes pourra vous aider, mais il ne faut pas trop miser là-dessus. Les lobbyistes ne sont pas ceux qui font bouger les choses; ce sont les politiciens. Les lobbyistes alertent, informent, essaient d'influencer les politiciens, mais au bout du compte, ce sont les politiciens qui déplacent les pièces sur l'échiquier. Pourtant, vos mécanismes de surveillance dans ce domaine sont très faibles.
Enfin, je vous propose d'amender le registre des lobbyistes de façon à ce que les firmes de lobbying « hybrides » — celles qui font du lobbying d'un côté et travaillent pour le gouvernement de l'autre — soient obligées de déclarer leurs tractations avec ce dernier. C'est un problème énorme.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Curtis. Votre présentation m'a beaucoup impressionné, surtout lorsque vous avez dit qu'il faut éviter que les gens vendent leurs relations et qu'il faut plutôt encourager ceux qui vendent leur expertise.
Le projet de loi a soulevé de nombreuses questions et nous pensons qu'il y aura beaucoup d'amendements présentés à la dernière minute, du moins je l'espère. Voici ma question: quelle est la différence entre un ancien membre du personnel d'un ministre qui devient lobbyiste après avoir quitté le bureau du ministre, en respectant la période d'abstinence de trois à cinq ans, comme c'est prévu dans le projet de loi, et quelqu'un qui quitte le bureau d'un membre de l'opposition et devient lobbyiste lorsque le gouvernement change? Ce sont des exemples réels.
En posant des questions à la Chambre et ailleurs, j'ai essayé de montrer que ce qui est important, ce n'est pas d'où vient l'argent, que ce soit du gouvernement, de l'opposition, du Parlement ou des partis politiques. Ce qui est important, c'est la relation. Si vous avez travaillé comme attaché politique ou comme travailleur de campagne électorale pour quelqu'un qui est devenu ministre mais qui était député de l'opposition pendant 10 ans, il est évident que la relation que vous entretenez avec cette personne est précieuse pour une firme de lobbying. J'aimerais qu'il y ait quelque chose dans la loi qui empêche ce genre de choses, pendant une durée précise, quelle qu'elle soit. Je comprends ce que vous dites au sujet des trois à cinq ans. C'est sujet à débat, à mon avis.
Êtes-vous d'accord avec moi, à l'effet que c'est cette relation ou cette connexion entre le lobbyiste et le nouveau ministre, ou l'ancien ministre, qui est importante, et non l'origine de l'argent?
Selon ce projet de loi, un titulaire de charge publique est un ministre ou un secrétaire parlementaire; ce n'est pas un député de l'opposition. En réalité, nous avons à présent un premier ministre et plusieurs ministres qui sont aujourd'hui des titulaires de charges publiques mais qui ne l'étaient pas lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Je n'invente rien. Leurs adjoints sont restés avec eux pendant un certain nombre d'années, ont quitté leur poste lorsque le gouvernement a été assermenté, et sont devenus des lobbyistes enregistrés. Je ne suis pas d'accord avec cela. C'est un fléau pour les deux Chambres.
C'est une question d'influence; ceux qui travaillent pour le premier ministre et les ministres ont de l'influence. C'est cette influence qu'ils vendent aux firmes de lobbying.
Cela s'appliquera à nous également lorsque nous serons de retour au gouvernement, chers collègues.
Des voix: Oh, oh!
M. Brian Murphy: Est-ce que les rires figurent au procès-verbal? J'espère que non.
Des voix: Oh, oh!
M. Brian Murphy: Quoi qu'il en soit, vous comprenez ce que je veux dire, du moins je l'espère.
Je suis entièrement d'accord avec vous. Ces personnes ont de l'influence, dans ces circonstances... Elles n'étaient pas assujetties à une période d'interdiction, n'est-ce pas?
En effet, ce sont les relations qui sont importantes. Dans ce cas, c'est 75 p. 100 de relations et 25 p. 100 de connaissance du processus.
La justification de cette période d'interdiction, c'est qu'on ne veut pas que les gens vendent les connaissances privilégiées qu'ils ont acquises juste après avoir travaillé pour le gouvernement. Je pense que cette période d'interdiction est nécessaire. Dans la vie, nous utilisons tous nos relations à des fins personnelles et on ne peut pas pénaliser les gens parce qu'ils ont des relations, mais il faut poser des limites pour que l'intérêt personnel n'ait pas préséance sur l'intérêt du public. La différence entre les charges publiques et les autres, c'est que l'on influence la politique publique. Alors, nous ne voulons pas que les intérêts personnels l'emportent sur les intérêts publics, mais plutôt que la politique publique se fasse toujours dans l'intérêt du public.
Ai-je répondu à votre question?
J'aurais une question complémentaire à ce sujet. Je pourrais peut-être vous dire oui, tout est question de relation dans une certaine mesure, mais tout est également question de compétence, dans une autre mesure. Plusieurs suggestions ont été avancées, et je vais à mon tour vous en soumettre une. C'est une suggestion qui vient du milieu des juristes dont je suis.
Supposons que quelqu'un ait été le chef de cabinet d'un ministre des Pêches. Au lieu de cette période d'interdiction un peu fumeuse de trois ou de cinq ans, pourquoi ne pas empêcher purement et simplement cette personne de travailler et d'être lobbyiste pour des clients directement associés au travail qu'il faisait lors qu'il était au cabinet du ministre? Il pourrait toujours être lobbyiste pour...
Vous me suivez? C'est l'expérience qui compte. Le chef de cabinet d'un ministre n'y connaît sans doute rien à l'agriculture...
Il pourrait être lobbyiste pour quelqu'un d'autre, il ne pourrait simplement pas jouer le lobbyiste auprès de son ancien ministre, du ministère auquel il aurait été associé. Est-ce bien cela?
C'est tout à fait cela. Le projet de loi actuel l'empêche purement et simplement de s'enregistrer comme lobbyiste pendant cinq ans.
Je vous comprends. Que pensez-vous de l'idée qu'on l'empêche — par exemple, la muraille de Chine dans la cause Martin c. Grey, le jugement rendu par la Cour suprême du Canada au sujet des conflits — d'être lobbyiste dans un dossier dont il aurait eu connaissance d'éléments très importants en raison de sa fonction?
Je ne pense pas que cela aille suffisamment loin. Quiconque a travaillé pour un ministre a non seulement acquis un bagage de connaissances dans certains domaines, il comprend également la nature du processus. Lorsqu'on parle à quelqu'un qui est au pouvoir et qui, six mois plus tôt, était dans l'opposition, cette personne connaît fort bien l'état d'esprit du gouvernement. Elle comprend le fonctionnement du processus et la dynamique qui existe entre les deux.
Il ne s'agit donc pas uniquement d'exclure ces gens du domaine dans lequel ils travaillaient avant. Je pense qu'il faut aller plus loin encore.
Mais qu'est-ce que ces spécialistes des relations gouvernementales vont bien pouvoir faire pendant trois ans? Et y a-t-il vraiment une différence entre trois ans ou cinq ans? Qu'est-ce que ces gens vont devoir faire, reprendre des études, vendre des voitures...?
Comme je le disais, j'exempterais les associations. Si quelqu'un entre dans un cabinet de consultants qui fait du lobbying, il faut qu'il soit assujetti à une période de non-concurrence. C'est au niveau politique que ces gens fonctionnent, et c'est précisément là où interviennent les relations politiques. Quelqu'un qui change régulièrement d'association aura tendance à s'occuper surtout de dossiers sectoriels. Mais pour répondre à votre question, je dirais que trois ans représenteraient une ingérence un peu moins lourde dans une carrière.
Par ailleurs, il y a autre chose dont je n'ai pas parlé dans mon exposé, et c'est le fait que, dans un système démocratique axé sur les partis, il existe un processus. On y fonctionne sur une base politique et on traite avec des gens qui, pendant toute leur vie, ont été engagés politiquement. Si on enlève ce bloc de cinq années de leur carrière, on produira immanquablement une véritable brisure dans le fonctionnement des partis. Il s'agit après tout de gens qui ont commencé tout au bas de l'échelle par des petits boulots — auprès de députés, par exemple. Il n'y a pas de mal à cela. Ils se sont fait eux-mêmes, et ils veulent pouvoir encaisser les dividendes de leur travail. C'est la même chose partout dans le monde.
Par conséquent, cela irait pour trois ans, mais à mon avis, cinq ans, ce serait trop long.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Curtis, pour votre présentation et vos précisions.
Je vais me risquer à poser une question sur l'article 35 proposé dans projet de loi C-2, puisque vous semblez très au courant, très bien informée. D'abord, je vais vous lire le paragraphe 35(1) proposé:
35. (1) Il est interdit à tout ex-titulaire de charge publique principal de conclure un contrat de travail ou d’accepter une nomination au conseil d’administration d’une entité avec laquelle il a eu des rapports officiels directs et importants au cours de l’année ayant précédé la fin de son mandat, ou d’accepter un emploi au sein d’une telle entité.
Cela pourrait-il signifier, par exemple et en admettant que cette loi aurait été en application, qu'Irwin Cotler, qui était ministre de la Justice et procureur général du Canada dans le gouvernement libéral, n'aurait pu plaider nulle part parce que, comme ministre de la Justice, il avait été appelé à travailler directement avec les tribunaux ou avec les différentes cours lors de ses décisions visant à modifier le Code criminel?
Donc, cette...
[Traduction]
En effet, ne pensez-vous pas que cela soit un peu trop précis? Disons simplement « un ex-ministre ».
Je suis d'accord avec M. Murphy, il a raison. Nous devons éviter de nommer des gens. Continuons donc, mais sans nommer personne.
[Français]
Je crois que les gens ont seulement entendu le nom et qu'ils ont sauté aux conclusions, car je n'ai rien dit de mal au sujet de M. Cotler. Vous auriez dû écouter ce que j'ai dit avant et après, et non pas seulement le nom.
Ma question est la suivante. Un ministre de la Justice, par exemple, pourrait-il être contraint de ne pas exercer ses fonctions d'avocat, s'il est avocat, après avoir été défait ou après avoir démissionné? Je crois que si on avait bien entendu, on aurait compris que je défendais le ministre en question plutôt de l'accuser de quoi que ce soit. Selon moi, cette définition est trop restrictive.
À l'article 39 proposé, on peut lire ce qui suit:
39. (1) À la demande d'un titulaire de charge publique [...] le commissaire peut réduire ou annuler la période de restriction [...]
Pensez-vous que cela pourrait s'appliquer de façon plus globale? Autrement dit, pourrait-on accorder au commissaire le pouvoir de réduire ou d'annuler la période de restriction afin de permettre à un titulaire de charge publique qui le voudrait de faire du lobbying ou de travailler dans son domaine par la suite? Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
En fait, je n'en vois pas l'utilité. Il devrait y avoir une période de trois ans bien définie, qui s'appliquerait à tout le monde. Sauf le respect que je dois à la personne à laquelle vous faites allusion, je ne crois pas que le commissaire devrait avoir la capacité de faire des exceptions.
En préparant mon exposé, j'ai examiné toutes les échappatoires et les exemptions. Il ne devrait y en avoir aucune. Sans vouloir vous vexer, je crois que les gens ne prennent pas la chose au sérieux. On dit qu'avec les cinq ans, il y a toutes ces échappatoires. En réalité, on ne fait qu'éliminer les effets escomptés. Vous proposez trois ans sans échappatoire aucune, et là, on prend les choses au sérieux.
Disons les choses franchement: quand on choisit de faire carrière dans le secteur public, on fait d'énormes sacrifices. En effet, on renonce à des salaires élevés, à sa profession, et parfois on y retourne, d'autres fois non. Cela fait partie des sacrifices imposés par la vie publique. J'ai l'intime conviction que le commissaire ne devrait pas être autorisé à faire des exceptions.
[Français]
Je vous remercie beaucoup.
Si malheureusement, pour une raison ou une autre, on empêchait le comité d'amender la partie qui porte sur les lobbyistes et que le projet de loi était adopté tel qu'il est rédigé en ce moment, quelles seraient vos pires craintes?
[Traduction]
Au risque de vous donner l'impression d'adhérer à la cause des lobbyistes, ce que je ne fais pas entièrement, je crains qu'on se retrouve avec des personnes dans la fonction publique et dans le secteur du lobbying qui n'ont vraiment pas envie d'y être et qui sont, comme je l'ai dit, incapables, politiquement parlant, d'être à l'écoute des besoins d'autrui. Il doit y avoir un peu de tension, et il faut que les politiques puissent faire du va-et-vient.
Je crains aussi que le flux d'information et la compréhension qui existent entre les différents secteurs et le gouvernement ne s'en ressentent énormément. C'est d'ailleurs ma principale crainte.
[Français]
Merci. Ça va être très court.
Madame Curtis, vous êtes journaliste indépendante. On a eu beaucoup de questions provenant d'organismes et de sociétés relativement à la confidentialité. En vertu du projet de loi, on pourrait aller chercher de l'information vraiment très personnelle au sujet leur clientèle, bien qu'ils possèdent des dossiers qu'eux-mêmes considèrent confidentiels et qu'ils ne veulent pas révéler cette information parce que cela créerait peut-être de la concurrence ou une situation conflictuelle.
J'aimerais connaître votre opinion sur ce sujet. En passant, cela touche même les journalistes.
[Traduction]
Je vais aborder la question non pas en tant que journaliste, mais en tant que personne s'étant particulièrement intéressée au lobbying.
Je me rends compte que la question a été abordée dans l'exposé du GRIC. Je pense que c'est une très bonne question, mais elle est néanmoins éclipsée par la nécessité de conserver le procès-verbal de ces rencontres. Comme je l'ai dit, je propose qu'on les inscrive dans le registre et que l'on n'indique pas le nom des personnes, mais que l'on prévoit une case pour les fonctionnaires ou le personnel non politique et une autre case pour les adjoints.
Au sujet du cas survenu dans le cadre des fusions et acquisitions — et c'est le seul cas de figure qui me paraît pertinent — je pense que les gens devraient attendre deux semaines avant de le faire. À mon avis, les lobbyistes travaillant à des cas comme celui-là devront être très prudents. Cela étant, je ne pense pas nécessairement qu'il faille prévoir une exemption. Les exemptions diluent la vigueur de la politique publique. Selon moi, il y avait trop d'exemptions par le passé, et c'est ce qui a rendu la réglementation confuse. Par ailleurs, cela entraîne des problèmes juridiques. C'est pourquoi on ne devrait tout simplement pas prévoir d'exemptions.
Si les lobbyistes veulent se mettre en rapport avec des titulaires de charge publique pour une affaire en particulier, ils devront alors trier sur le volet leurs clients et leurs dossiers. Peut-être que cela réduira le degré de lobbying d'initiés qui existe actuellement. Cela dit, je ne pense pas qu'il faut des exemptions. Peut-être pourrions-nous allonger la règle en prévoyant un délai de carence de deux ou trois semaines, voire un mois, avant qu'ils ne soient obligés de consigner leurs rencontres, le but étant de promouvoir la prudence. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que leur argument soit solide.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous, madame Curtis.
La question des lobbyistes me préoccupe. Tout d'abord, je ne suis pas un grand fan des lobbyistes. Je pense en fait que les lobbyistes ont « bâtardiser » la démocratie aux États-Unis, et je n'aime guère ce que les lobbyistes font ici non plus.
Je ne rencontre jamais de lobbyistes. J'ai une règle d'or: jamais de lobbyistes dans mon bureau, point final. Cela étant dit, je parle des lobbyistes qui plaident la cause d'une entreprise ou d'un organisme à but lucratif. Je ne parle pas aux lobbyistes qui viennent à la colline parlementaire pour le compte de la Société canadienne du cancer ou d'une ONG à but non lucratif. Je ne les place pas dans des catégories différentes.
À mon avis, la réglementation des lobbyistes s'applique à ceux qui travaillent pour le secteur privé. Il y a eu des exemples flagrants qui ont carrément dégoûté les Canadiens, notamment l'affaire David Dingwall, où l'on a négocié des honoraires pour faire du trafic d'influence.
D'accord. Très bien. Merci.
Je vous donne un exemple: sans citer de nom, trois mois après qu'un ancien ministre des Affaires indiennes eut cessé d'être ministre, il est devenu lobbyiste auprès d'un groupe de premières nations qui faisait du lobbying auprès du ministère des Affaires indiennes. Pouvez-vous imaginer cela? C'est tellement abominable qu'il faut agir avec célérité.
Malheureusement, il y aura peut-être des dégâts collatéraux, et d'autres lobbyistes seront obligés de se conformer à des lignes directrices plus strictes grâce à nos efforts pour mettre fin aux abus actuels.
J'ai une question au sujet de l'amendement auquel nous réfléchissons. Seriez-vous d'accord avec moi pour que l'on impose des règles qui feraient en sorte qu'une entreprise qui fait du lobbying sur une affaire en particulier ne devrait pas être autorisée à passer de marchés avec le gouvernement dans le même temps?
Vous et moi en avons discuté brièvement. J'y ai longuement réfléchi, car c'est une des choses que j'aborde dans mon livre. C'est ce que j'appelle le « syndrome hybride ». En effet, il y a des firmes de lobbying qui ont défrayé la chronique pour cette raison. Je peux vous affirmer dès maintenant qu'il y a plus d'une firme que le fait, et c'est donc un problème de taille. Je parle notamment de cas où des membres d'une firme de lobbying font du lobbying — et il s'agit souvent de grandes firmes, car soyons réalistes, ces grandes firmes veulent faire autant d'argent que possible, et les marchés publics sont lucratifs — tandis que d'autres membres de la même firme travaillent pour l'État, que ce soit pour assurer la gestion des parties prenantes ou à des fins stratégiques, etc. Voyez-vous, on a toutes sortes façons de désigner cette pratique.
J'ai examiné la question, et en guise d'amendement, je vous suggérai... Vous dites qu'il faudrait y avoir une interdiction?
Oui. En fait, on peut opter pour une solution ou l'autre. Tout comme le vérificateur d'une société ne peut offrir des services fiscaux en même temps, car il y a conflit d'intérêts, je pense qu'il devrait y avoir conflit d'intérêts quand on passe un marché avec l'État et qu'on fait du lobbying auprès du gouvernement en même temps. Nous avons été témoins d'énormes problèmes au Cabinet du premier ministre précédent, où il y avait une porte tournante entre les firmes de lobbying, les sociétés contractantes et le personnel du Cabinet; il y avait tellement d'abus que les Canadiens en ont été dégoûtés.
Du point de vue de la déontologie et des principes, je partage votre avis sans réserve. Si vous pouvez imposer une interdiction, ce serait merveilleux. J'ai parlé à des avocats de la question. Il y a, par exemple, des avocats qui font exactement la même chose. Il y a en effet de très nombreux cabinets d'avocats auxquels les ministères ont recours pour des avis juridiques sur des questions en particulier, et en même temps, ces cabinets font du lobbying auprès de ces ministères.
C'est pourquoi on doit examiner...
Les cabinets d'avocats peuvent contourner la question, car l'idée de la muraille de Chine vient d'eux; c'est-à-dire qu'ils réussissent à conserver des clients et des dossiers qui peuvent être en conflit. Si vous pouvez faire quelque chose impunément, vous allez le faire, et d'un point de vue constitutionnel, si c'est acceptable, je pense que votre idée serait bonne. Par contre, je ne sais pas si elle marcherait.
Je ne pense pas que ce soit acceptable dans le cas des cabinets d'avocats non plus. J'ai déjà été organisateur pour un syndicat, et un jour, je suis allé voir notre avocat pour faire accréditer une société. Il s'est avéré que l'avocat en question représentait cette société que j'ai tenté de faire accréditer. Voilà donc un exemple qui montre que ce genre de choses ne devraient pas se produire ni dans les cabinets d'avocats, ni dans les firmes de lobbying.
La muraille de Chine? Je ne sais pas quelle est l'origine de cette expression.
Je ne pense pas que ce soit acceptable à Ottawa et nous allons nous battre pour faire adopter un amendement qui interdira cette pratique.
Parfait. Vous devrez prouver que la société, qui travaille pour le gouvernement sur un dossier, obtient également du gouvernement des renseignements qui vont aider ses clients, et ça, c'est très difficile à prouver; c'est tout.
Au plan déontologique, cette pratique doit être mise à l'index, croyez-moi. Je connais des universitaires experts en éthique et qui me disent que c'est un problème de grande ampleur, et c'est pourquoi je l'aborde et j'en parle dans mon livre. Il est difficile de légiférer en la matière.
Il est difficile de fixer des règles à suivre. Avec le cloisonnement, cela veut essentiellement dire qu'on ne peut pas faire mentalement la distinction...
Quand on ne fait pas la différence entre le bien et le mal, c'est un véritable problème. Toute cette démarche vise à hausser la norme des pratiques éthiques à Ottawa.
[Français]
Bonjour, madame Curtis.
Vous semblez avoir examiné l'ensemble des règles touchant le lobbyisme. Selon ce que vous en avez vu, le projet de loi C-2 nous protège-t-il contre le lobbyisme qui pourrait être fait par des fonctionnaires à l'interne? Je vous donne un exemple. Nous avons déjà eu un commissaire à l'information qui avait été ministre au sein d'un gouvernement libéral. En vertu du projet de loi C-2, serait-il possible qu'une telle personne soit nommée commissaire à l'information?
[Traduction]
[Français]
D'accord. Je répète ma question. Est-ce que le projet de loi C-2 nous protège contre le lobbyisme qui peut être fait à l'intérieur du système? Par exemple, le projet de loi C-2 est-il assez fort pour nous protéger d'un fonctionnaire qui, pour accéder à un échelon supérieur, ferait une forme de lobbyisme auprès de son ministre?
[Traduction]
Je ne pense pas. Je dois dire que je n'ai pas passé le projet de loi au peigne fin, mais je ne crois pas qu'il aborde ce sujet. Il n'y est pas question de ce qui se passe au gouvernement.
[Français]
[Traduction]
Il nous reste quelques minutes. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
Avez-vous quelque chose à ajouter?
Merci beaucoup de vous être déplacée.
Mme Jenefer Curtis: C'est moi qui vous remercie.
Le président: Nous avons beaucoup apprécié vos commentaires.
Nous allons maintenant faire une courte pause.
Nous reprenons nos travaux.
Nous accueillons maintenant deux témoins de l'Institut québécois d'éthique appliquée, son président, René Villemure, et le directeur de projet, Michel Quintal. Nous accueillons également l'ancien directeur général des élections du Québec, M. Pierre F. Côté. Soyez tous les trois les bienvenus.
Les deux groupes ont la possibilité de dire quelques mots au comité, puis chaque caucus disposera d'un maximum de sept minutes pour obtenir réponse à sa question.
Commençons par M. Villemure.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, merci beaucoup de l'invitation à témoigner devant vous aujourd'hui.
Je suis le président de l'Institut québécois d'éthique appliquée. Nous sommes une organisation qui s'occupe de réfléchir aux questions d'éthique dans la gestion de l'État et dans les grandes organisations.
La présentation du projet de loi C-2 constitue selon moi un moment éthique qu'il faut saluer. Une telle idée était avancée depuis longtemps, mais elle est aujourd'hui en train de se concrétiser. Comme le dit l'adage, personne n'est contre la vertu. Le défi demeure cependant de concrétiser cette vertu au-delà de l'énoncé de bonnes intentions.
Le projet de loi C-2 est ambitieux. Il traite de plusieurs sujets qui ont un certain lien avec l'éthique. Il laisse cependant planer de nombreux silences, et ce sont ces nombreux silences qui m'inquiètent en tant qu'éthicien.
Dans le temps qui m'est imparti aujourd'hui, je traiterai de deux points seulement. Premièrement, je ferai quelques commentaires sur le sens des termes utilisés dans les versions anglaise et française du projet de loi et leurs fréquentes incohérences. Deuxièmement, j'énoncerai quelques idées sur le rôle des commissaires à l'éthique, à l'intégrité et aux conflits d'intérêts.
Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde. Le projet de loi est évidemment animé par un désir de bien faire, un certain désir d'éthique. Mais il faut savoir ce qu'est l'éthique. C'est une réflexion en vue de la prise d'une décision juste et cohérente avec les valeurs de l'État. Celles-ci ont un lien direct avec le bien commun. Dans une décision éthique responsable — puisqu'on en parle dans le projet de loi —, le décideur a le choix des moyens à employer pour atteindre cette finalité. La réflexion éthique se fait avant la décision, et non pas après.
On peut ainsi constater que les concepts d'imputabilité, de reddition de comptes ou d'accountability font tous référence à un moment ultérieur à la décision, alors que la responsabilisation fait référence à un moment antérieur à la décision. Dans la traduction, il me semble y avoir une certaine incohérence, car les termes sont utilisés comme synonymes, ce qui pose un problème. Les mots changent parfois de sens. Parfois accountability veut dire responsabilisation, parfois non.
J'ai fait une petite recherche de type philologique, c'est-à-dire sur le sens des mots. J'ai remarqué que le mot « éthique » revient 45 fois dans le projet de loi, alors que le mot « ethics » revient 291 fois. C'est un problème. Le mot « responsabilisation » revient 6 fois, tandis que le mot « accountability » revient 141 fois. Le terme « reddition de comptes », qui serait l'expression exacte pour traduire « accountability », n'est jamais mentionné.
[Traduction]
[Français]
D'accord. Je vais reprendre ce que j'ai dit au sujet de la récurrence des termes. Le mot « éthique » est mentionné 45 fois; « ethics », 291 fois. Le mot « responsabilisation » est mentionné six fois; « accountability », 141 fois. Il n'y a aucune mention de l'expression « reddition de comptes », qui serait la traduction philosophique exacte de « accountability ».
Plus qu'une marotte de philosophe, soit dit en passant, le sens des termes utilisés est très important. Tous les mots francophones dans le projet de loi font référence au moment avant la décision, et tous les mots anglophones font référence au moment après la décision. Il appert donc, selon moi, que la responsabilisation souhaitée dans le projet de loi C-2 est une responsabilisation de type déontologique plutôt qu'éthique.
Mon deuxième commentaire portera sur le rôle des commissaires à l'éthique et à l'intégrité. Premièrement, il faut remarquer qu'il est salutaire de les nommer pour une longue période. Cependant, ces commissaires devraient être des éthiciens. On insiste beaucoup sur le fait qu'ils ne doivent pas nécessairement être juristes, mais ils pourraient devoir être ethiciens; cela existe.
La tâche des commissaires dépasse le cadre strictement procédural. Ils devraient tenter d'ouvrir la voie vers le juste, d'ailleurs, même par-devers ou au-delà de la procédure.
Qu'est-ce qu'un commissaire à l'éthique ou à l'intégrité? Le texte ne le précise pas. On dit qu'il est nommé, mais on ne dit pas ce qu'il fait, ce qu'il est, pourquoi il est là. D'ailleurs, ma principale question à propos du commissaire est à savoir si c'est un conseiller ou un enquêteur. Il y a une grande distinction à faire ici.
Bien qu'on utilise plus de 500 fois le terme « commissaire », jamais on ne mentionne quelle est sa fonction. Dans les notes sur les articles 72.01 à 72.061, de nombreuses références sont faites aux principes, règles et obligations, sans jamais nommer les principes en question.
Le projet est riche en interdictions, mais me semble un peu court au niveau de l'éthique. Rappelons que l'agir éthique ne peut se résumer qu'à une multitude d'interdictions. Le sujet est beaucoup plus vaste qu'un simple calcul d'imputabilité. Il inclut l'imputabilité, mais pas seulement cela.
Le manque de principes de valeur dans le projet de loi risque de réduire le rôle du commissaire à celui d'un technicien du comment plutôt qu'a celui d'un conseiller sur le pourquoi. Le projet de loi C-2 devrait être le lieu d'énonciation des grands principes, des grandes valeurs auprès desquelles on va déduire les « comment ». Aucun « comment » n'est valable sans un « pourquoi ». Il me semble que les 274 pages du projet de loi sont très riches en « comment » et très pauvres en « pourquoi ».
Je vous remercie beaucoup.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité, j'ai lu un article en particulier du projet de loi C-2 qui abroge les contributions des personnes morales ou des entreprises à un parti politique. On a copié un peu, comme dans le cas d'autres dispositions il y a quelques années, ce que la Loi électorale du Québec préconise. Cependant, pour ma part, je ne suis pas d'accord sur cet article.
Dès le mois de novembre 1999, j'ai émis l'opinion qu'on devrait permettre aux personnes morales, qui sont des citoyens corporatifs, de contribuer financièrement aux partis politiques. Subséquemment, un texte de même nature a paru dans Le Devoir du 9 avril 2005. Ce qu'il faut préciser, c'est que l'expérience québécoise démontre qu'il est illusoire de défendre aux personnes morales de verser des contributions aux partis politiques. Permettez-moi de vous lire un court passage de cet article de 1999:
Le financement populaire ne permet plus de combler les besoins financiers des partis politiques [...] il faut explorer de nouvelles avenues.
Le financement populaire, c'est le porte-à-porte, et ce qui précède correspond à ce que nous avons constaté au Québec.
On ne peut continuer à mettre un grand nombre de personnes dans la situation d'agir, en fait, de façon incorrecte. Ce n'est pas un comportement éthique. Des adaptations s'imposent. Il me semble que les personnes morales devraient pouvoir contribuer au financement de partis politiques, mais selon des règles très strictes. Par exemple, on pourrait permettre à des personnes morales — des entreprises, des bureaux d'avocats, des bureaux d'ingénieurs — de contribuer aux partis politiques. Ce qui se produit présentement au Québec, c'est que les membres d'un conseil d'administration, d'un bureau d'avocats ou d'un bureau d'ingénieurs versent chacun, s'ils sont une dizaine, le maximum permis par la loi à même leurs propres biens, mais ils se font rembourser ces contributions par des comptes de dépenses ou des augmentations de salaire, ou par différents moyens, ce qui est évidemment illégal.
La grande difficulté consiste à pouvoir enquêter sur ces cas pour bien cerner les gens qui agissent de la sorte, les mettre à l'amende et intenter des poursuites. La difficulté est réelle et je tiens à vous la signaler. C'est pourquoi je trouve étrange que, au lieu de s'appuyer sur l'expérience du Québec, on se soit appuyé sur les principales dispositions de la loi de 1977 du Québec, y compris celle d'interdire la corruption des personnes morales.
Cela dit, je vous soumets un autre commentaire sur un autre article de la loi qui n'est pas mentionné dans le projet de loi C-2. Je trouve malheureux qu'on l'ait oublié. On devrait amender l'article 24 de la Loi électorale du Canada portant sur la nomination des directeurs du scrutin et suivre en cela l'exemple du Québec. Tout directeur ou directrice du scrutin au fédéral est nommé par décision du Conseil des ministres, mais sans qu'il y ait les concours et les contrôles qu'on a établis depuis plusieurs années maintenant au Québec.
Ce sont mes deux réflexions, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je me demandais si M. Quintal avait une déclaration préliminaire. Non? Merci.
[Traduction]
Je m'en remets à la volonté du comité. Nous avons donné dix minutes aux deux groupes et ils se sont divisés équitablement cette période, à raison de cinq minutes à chacun. Je pense que nous allons pouvoir obtenir des réponses de M. Quintal.
Est-ce que vous invoquez le Règlement?
Une voix:Non.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup pour vos présentations.
Monsieur Villemure, compte tenu de votre expertise en matière d'éthique appliquée, j'aimerais vous demander une définition éthique que vous croyez appropriée pour notre système et notre cadre fédéral. Je parle des sous-ministres, des ministres, etc., et de l'objectif que le projet de loi C-2 est censé vouloir atteindre.
Tout d'abord, l'éthique est une réflexion en vue d'une décision juste. La décision juste se base sur des valeurs ou des principes qui doivent être énoncés. Dans ce cas-ci, on ne les retrouve pas. La décision éthique est donc difficile à atteindre. Cela ne signifie pas qu'elle ne sera pas bonne ou juste, mais quand on fait une réflexion éthique, carrément, le cadre de référence est celui des valeurs. Une valeur, c'est ce qu'un pays ou une organisation trouve beau, bon et souhaitable. Les valeurs canadiennes ont été tant de fois énoncées que, d'après moi, le cadre est un peu flou, ce qui rend la chose difficile.
Le projet de loi C-2 devrait être l'instrument qui contienne ce cadre de valeurs, ce qui permettrait la décision éthique, c'est-à-dire la décision juste dans l'incertitude. La décision éthique prévaudra souvent en l'absence de normes ou si celles-ci ne sont pas claires ou applicables. Cela peut arriver, car dans le projet de loi, on relève tellement d'exceptions que si on cherche, on pourra en trouver d'autres. D'ailleurs, en pareil cas, le projet ne serait pas utile. Les valeurs amèneraient donc un cadre de référence si les normes n'étaient pas suffisantes.
D'accord. Nous sommes nombreux autour de cette table, surtout de ce côté-ci — sauf monsieur, au bout —, à croire que le projet de loi C-2 est très complexe et comporte beaucoup de déficiences.
Je sais que vous avez eu très peu de temps pour vous préparer à comparaître ce soir. Que conseilleriez-vous au comité de faire pour remédier aux lacunes que vous avez relevées dans ce projet de loi?
Tout d'abord, vous soulevez un point important: le court temps de préparation. Je dois l'avouer, j'ai présenté mon exposé très rapidement, afin de respecter le temps qui m'était alloué.
Ce qui m'étonne le plus, c'est que les deux versions du projet de loi ne disent pas la même chose. Le concept d'éthique décidé avec justesse dans l'incertitude est très différent du concept « ethics », qui veut dire « suivre la règle ». Ce n'est pas une traduction qu'on peut faire, c'est un faux ami, en français. Sur un côté de la feuille, on peut lire « suivre la règle », et les règles sont clairement énoncées. De l'autre, on y retrouve des références qui sont floues. Je sais que l'anglais a souvent prévalu sur le français dans l'interprétation d'un texte de loi, sauf que dans ce cas-ci, il y a des incohérences.
Le petit exercice auquel je me suis livré en comptant les termes un peu plus tôt n'est pas rien: six fois le mot « éthique » et 291 fois le mot « ethics ». Ce n'est pas comme si on disait six et 15. Sur le plan de la philologie, le sens des mots, ce projet de loi, de par sa complexité, est également riche en incohérences. Je demanderais soit qu'on en scinde des parties, soit qu'on prenne plus de temps, mais chose certaine, dans son état actuel, même s'il part d'une très bonne intention, bien sûr, il sera difficile à appliquer. Je ne suis pas sûr qu'on ira beaucoup plus loin que la bonne intention.
Merci beaucoup.
Monsieur Côté, vous avez dit que même si au Québec on interdit les contributions financières politiques de la part des corporations à des candidats ou à des partis politiques, cette pratique est tout de même chose courante. Il est très difficile d'enquêter. Vous avez mentionné des cabinets d'avocats et d'ingénieurs et des entreprises, mais incluez-vous aussi des syndicats, des associations, etc.?
C'est le complément, je dirais, ou le contraire d'une personne physique. Toute organisation, quelle qu'elle soit, est une personne morale, et il lui est interdit de contribuer au financement des partis politiques, comme le stipule l'article 43 du projet de loi C-2.
Je considère que d'ici une dizaine d'années, cela sera plus rapide que maintenant. Vous allez vous apercevoir que le fédéral sera placé dans la même situation que le Québec, c'est-à-dire qu'on pourra contourner la loi très facilement.
Je suggère deux solutions. Les personnes morales sont des citoyens corporatifs. À ce titre, on doit leur permettre de contribuer au développement de la démocratie et d'y participer financièrement. On peut envisager deux hypothèses pour leur permettre de le faire.
Par exemple, elles pourraient verser un montant maximum, lequel pourrait être un multiple du montant permis pour les personnes physiques. Ces sommes seraient versées dans un fonds en fiducie au directeur général des élections, qui les redistribuerait au prorata des votes obtenus à chacun des partis politiques.
L'autre formule serait de permettre aux personnes morales de contribuer à l'un ou l'autre des partis politiques, et ce, jusqu'à un montant maximum donné. Évidemment, la contrainte rattachée à cette formule serait que toutes ces contributions seraient rendues publiques, avec le nom de l'entreprise et le montant versé. De cette façon, tout le monde saurait à quoi s'en tenir.
J'imagine facilement la situation suivante, qui m'a été décrite par un entrepreneur. Comme les partis politiques essaient d'obtenir de l'argent des personnes morales, des grosses entreprises, si la loi fédérale ou provinciale le permettait, ces grosses entreprises pourraient refuser en disant qu'elles ont déjà donné. De cette manière, elles pourraient écarter toute pression qu'on pourrait exercer sur elles pour qu'elles donnent davantage ou en sous-main.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais savoir ce que M. Poilievre pense de la recommandation de M. Côté.
Je vais poser ma question à M. Côté. D'abord, bienvenue à vous deux. Je trouve très intéressant ce que vous nous avez dit concernant, entre autres, les personnes morales. Compte tenu de votre expérience au Québec, je crois qu'on doit absolument prendre en considération ce que vous nous dites.
Préconisez-vous un montant maximum de 1 000 $, 2 000 $ ou 3 000 $?
Je pense que cela devrait être débattu. Ce pourrait être un multiple du montant qui est permis aux particuliers, soit 5 000 $ ou 10 000 $ par entreprise. Toutefois, ce montant ne devrait pas être trop élevé, mais assez élevé pour permettre aux entreprises de dire qu'elles ont agi comme des citoyens corporatifs, qu'elles ont contribué au fonds en fiducie du directeur général des élections ou, d'une autre façon, à différents partis politiques.
Je vous demanderais de répéter quelque chose que vous avez dit, afin que cela soit inscrit dans les « bleus », les témoignages. Ainsi, on pourra reprendre vos propos lors de l'étude article par article.
Si on ne modifie pas le projet de loi C-2 tel qu'il est libellé actuellement, croyez-vous qu'on pourra contourner la loi très rapidement et très facilement?
J'en suis convaincu. Comme on le dit couramment, les élections ne se font pas avec des prières, elles se font avec de l'argent. Aussi le porte-à-porte ne suffit plus. Ce qui est remarquable et qu'il faut souligner, c'est que les dépenses électorales vont augmentant, particulièrement à cause des frais de la télévision.
Or, immanquablement, les partis politiques ont besoin de plus d'argent que celui que leur procure — ce qui est très bon et très démocratique — le porte-à-porte et tout ce qui provient d'activités-bénéfice où l'on peut donner 20 $. Ce n'est pas suffisant pour permettre aux parti politique, surtout compte tenu de la grandeur du territoire canadien, d'avoir des...
...publicités à la télévision. Ils ne peuvent se les permettre. On arrive donc à la conclusion qu'il faut trouver un moyen de remédier à ce problème.
D'accord. J'espère que vos judicieux commentaires ont été entendus.
En ce qui concerne les nominations des directeurs du scrutin dans nos comtés, qu'on appelle DS, la loi stipule que votre homologue à Ottawa pourrait les nommer. Au Québec, ils sont nommés et identifiés après un concours.
Auriez-vous une suggestion à faire au comité pour le directeur général des élections?
Oui. Au Québec, on a expérimenté différentes formules, par exemple celle de tenir un concours et de soumettre au parti au pouvoir les noms de trois personnes. Le parti au pouvoir choisissait la personne qui lui convenait. Auparavant, on avait le système que vous avez présentement à Ottawa.
Je pense qu'on a finalement trouvé la bonne formule, qui est la suivante. On procède par concours public dans chacune des circonscriptions électorales. Toute personne ou électeur ayant la capacité et les connaissances requises peut se présenter à ce concours. Cependant, ce concours est pondéré par une audition verbale des témoins. Cette audition verbale nous permet de savoir si la ou le futur candidat au poste de directeur ou directrice du scrutin a du jugement. Il est déjà arrivé qu'on rencontre en entrevue une personne possédant des connaissances extraordinaires mais pas de jugement.
La première chose que j'ai toujours dite à mes directeurs et directrices de scrutin était celle-ci: il faut que vous possédiez une science de façon absolue, celle du doute. Les directeurs et directrices du scrutin sont nommés pour 10 ans au Québec.
Je serai très bref, si vous me le permettez.
Si je ne me trompe, dans le cas d'élections partielles au Québec, on permet à un directeur du scrutin de représenter deux circonscriptions électorales, s'il y a un problème quant aux concours et nominations. Est-ce vrai?
Que fait-on s'il y a une élection précipitée, comme cela peut se produire lorsque nous avons un gouvernement minoritaire?
Pour répondre à votre première question, je ne crois pas que cela soit vrai. Il me surprendrait que l'on permette à un directeur du scrutin de faire cela. Lorsqu'il en manque un, on nomme plutôt un suppléant.
Parfait. Merci beaucoup, monsieur Côté.
Ma prochaine question s'adresse à M. Villemure. On nous oblige à adopter le projet de loi C-2 à toute vapeur. Vous avez dit que si ce projet de loi était adopté tel quel, des problèmes apparents surgiraient. Malheureusement, malgré tout ce que vous nous avez dit, il sera fort probablement adopté tel quel. Cependant, pouvez-vous me dire quels problèmes l'application du projet de loi C-2 poserait?
Le projet de loi C-2 n'a pas de fondement. Le fondement, qui se résume par des principes ou des valeurs, aidera les gens qui prennent les décisions lorsque la règle sera muette. Or, s'il n'y a pas de fondement, lorsque la règle sera muette, on pourra dire que tout est permis ou que rien n'est permis, mais à tout le moins, on sera dans un vide.
En dépit du fait que le projet de loi soit très ambitieux, qu'il soit très long et qu'il contienne beaucoup de choses, on ne peut prévoir l'imprévisible. Pour cette raison, on met un cadre fondamental afin de gérer cet imprévisible. Cependant, à mon avis, ce cadre manque. Donc, le projet sera destiné à avoir un certain succès, mais il reposera toujours sur une assise fragile.
J'aimerais poser une dernière question, monsieur le président.
Vous avez dit que le rôle du commissaire n'était pas inscrit dans le projet de loi et qu'il faudrait qu'il s'y trouve. C'est donc une chose sur laquelle on s'attardera.
Vous avez également parlé des mots « éthique » et « ethics ». Donc, il faudrait peut-être demander à un linguiste de se pencher sur ce dossier. Sinon, ce ne sera pas la même chose en français et en anglais. C'est ce que vous nous dites.
En fait, il faudrait peut-être plus qu'un linguiste. Je sais que le personnel du Parlement a travaillé à la traduction. Cependant, il y a un sens philosophique à cela. Je crois que l'on devrait demander à un linguiste, soit à un philosophe ou à un philologue, selon le cas, qui soit très qualifié en étymologie et en philologie de traduire ces mots.
J'ai fait une analyse étymologique, c'est-à-dire qui porte carrément sur l'histoire des mots, en tenant compte du grec, etc. Je crois que cela n'a pas été fait, dans ce cas-ci. Par contre, il s'agit de quelque chose que je vois très souvent. Nous avons deux cultures qui ont chacune son héritage propre. Ce n'est pas rare de voir cela. Toutefois, c'est beaucoup plus important dans un projet de loi que dans une déclaration de valeurs d'un dépanneur.
À mon avis, étant donné l'importance de la situation, on devrait y apporter une attention spéciale. Si j'avais une suggestion à faire, ce serait de nommer ces valeurs qui serviront d'assises. On les suppose comme on suppose le rôle du commissaire, mais il faut aller au-delà de la supposition, il faut nommer.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.
Je vais commencer avec vous, monsieur Côté. Vos remarques concernant les limites des dons à des partis politiques m'ont beaucoup intéressé. J'apprécie la situation du Québec, car j'estime qu'il a la meilleure législation en matière de contributions à des partis politiques. Le Québec a reconnu que les entreprises et les syndicats peuvent avoir une influence disproportionnée sur la vie politique parce qu'ils ont la possibilité de faire des dons beaucoup plus importants; autrement dit, qu'il est antidémocratique de permettre aux entreprises d'acheter des élections. Et le même problème se pose dans le reste du Canada.
J'ai donc été assez surpris de vous entendre dire que vous ne recommandez pas l'interdiction totale des contributions. Si je vous ai bien compris, votre raisonnement consiste à dire que les entreprises vont contourner la loi et qu'il est donc inutile d'imposer ces règles. À mon avis, ce n'est pas un motif satisfaisant pour écarter la question d'éthique dont nous traitons ici. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait appliquer plus rigoureusement les règles, au lieu d'y renoncer? Le principe ne mérite-t-il pas qu'on se batte plus énergiquement en son nom, si vous voulez?
J'aimerais demander aux deux groupes de répondre.
[Français]
Si j'ai bien compris, l'article de la loi actuelle interdit les contributions des personnes morales. Je dis qu'on ne devrait pas les interdire de façon absolue; on devrait les permettre, avec des règles et un encadrement très précis. Au Québec, on place les entreprises quelles qu'elles soient, tout organisme autre qu'une personne physique, dans des situations où elles peuvent adopter un comportement non éthique. En effet, elles trouvent le moyen détourné de faire des contributions à des partis politiques. Par exemple, un bureau d'administration, un conseil d'administration...
[Traduction]
[Français]
Oui, c'est contraire à la loi. Je suis parfaitement d'accord avec vous. C'est pour cette raison qu'on devrait modifier la loi afin de leur permettre de le faire. En étant contraire à la loi, il est très difficile d'en faire la preuve. Prenons par exemple un bureau où il y a une trentaine d'ingénieurs. Disons que dix d'entre eux contribuent le maximum permis. Comment peut-on être certains que l'argent qu'ils ont versé à un parti politique ne leur est pas remboursé? Je crois qu'il est de notoriété publique que cela se produit. La grande difficulté, c'est qu'il faudrait une armée d'enquêteurs et des moyens comptables très élaborés pour les prendre sur le fait et prouver qu'ils ont contourné la loi.
[Traduction]
Oui. Je pense qu'il faut interdire les contributions non pas parce qu'elles sont contraires à la loi, mais parce qu'elles sont injustes. Voilà le genre de principes dont je parle.
Les règles empêchent de faire certaines choses, mais quand on veut, on peut, comme vient de le dire M. Côté. Je pense qu'il faut enseigner la notion de justice et d'équité.
C'est de cela que l'on parle beaucoup ces jours-ci. On ne parle pas de valeurs. On parle d'interdictions, de règles et de tout le reste, mais tout cela ne suffira jamais.
[Français]
Les règles ne seront jamais suffisantes devant le jamais vu.
[Traduction]
On ne peut pas prévoir l'imprévu ou l'imprévisible.
Vous pouvez donc imposer toutes les règles que vous voudrez, en définitive, si quelqu'un veut enfreindre la loi, il va l'enfreindre. Mais je pense que ce qu'il faut faire, c'est enseigner la notion d'éthique, montrer à bien agir. C'est une chose dont on ne parle pas suffisamment. On entend des gens dire: « C'est contraire à la loi » ou « Je peux enfreindre cette règle », mais on n'entend pas parler de ce qui est juste.
C'est notamment pour cette raison que mon parti, le NPD, estime que l'élément essentiel de cette loi fédérale sur l'imputabilité aurait dû être les dispositions sur l'accès à l'information, car même si l'on ne peut pas imposer par règlement des normes éthiques plus élevées qui vont nécessiter de la surveillance des activités individuelles, on peut obliger les gens à se placer à un niveau plus éthique. Malheureusement, le gouvernement a retiré la plupart des dispositions sur l'accès à l'information qui figuraient dans le projet de loi. Nous allons essayer de les y réintroduire par voie d'amendement.
Mais pour en revenir au financement des élections, la province du Manitoba, dont je suis originaire, a suivi le modèle québécois et nous n'avons pas connu ce problème, car les sanctions imposées aux tricheurs sont très lourdes. Il est interdit de faire quoi que ce soit pour contourner les limites de dons prévues dans la loi.
Je fais actuellement l'objet de poursuites de la part d'un député libéral parce que nous croyons qu'il contourne la loi du fait que le PDG d'une société, qui est sa femme, ainsi que ses quatre enfants donnent le montant maximum prévu dans la Loi électorale. Nous considérons qu'il agit délibérément pour contourner la règle et qu'il enfreint donc la loi.
Au lieu de renoncer à l'application de la loi, il faudrait imposer des règles plus strictes, car le principe mérite qu'on le défende. Il est inadmissible qu'une personne morale, c'est-à-dire un super citoyen au plan de la richesse et du pouvoir, ait plus d'influence qu'un individu sur le processus politique. Je trouve cela choquant.
Il en va de même pour les syndicats. Je viens du milieu syndical. Les syndicats sont exclus également, car je suis convaincu que seul le citoyen doit être autorisé à participer au processus démocratique.
Les sociétés n'ont pas le droit de vote; pourquoi faudrait-il les autoriser à faire des contributions?
[Français]
J'avoue que vous avez parfaitement raison sur le plan des principes, sur ce qui doit être fait correctement. Nous devons évidemment amener les gens à se comporter de façon éthique et à ne pas contrevenir à la loi. Toutefois, la nature humaine étant ce qu'elle est, il n'y a pas beaucoup d'endroits au monde où on se comporte, malgré tous les efforts qu'on peut faire, de façon absolument éthique et correcte. Cet écueil des contributions peut indirectement provenir des entreprises, et il faut examiner cela avec soin.
Pour ma part, je soumets une proposition de solution. Je propose de considérer les entreprises comme des citoyens corporatifs qui contribuent à leur façon au développement démocratique. Pour leur permettre de ne pas contourner la loi, de fournir des contributions indirectement, ce serait bien de les réglementer. Nous allons adopter des règlements très sévères et établir des paramètres pour exiger d'elles qu'elles se comportent correctement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et bonsoir, messieurs.
Monsieur Côté, j'aurais une brève question à vous poser. Plaçons-la d'abord dans son contexte. En quelle année avez-vous quitté votre poste de directeur général des élections du Québec?
[Français]
[Traduction]
Vous avez donc une grande expérience en matière de rapports d'élection provenant des candidats et des partis politiques.
J'aimerais savoir si cette situation s'est produite au Québec et, dans l'affirmative, si elle y est considérée comme étant appropriée, légale, ou non.
Supposons un instant qu'un parti politique — l'un des partis présents dans la province, et non pas un candidat — engage 10 personnes qui vont travailler à son état-major. Je crois savoir que c'est légal. Le parti leur verse un salaire, qui sera comptabilisé parmi les frais, ce qui lui donne droit à un rabais. Supposons donc que le parti ait recruté 10 personnes, qu'il leur verse 1 000 $ chacune et qu'au cours de la campagne, ces 10 personnes versent 1 000 $ chacune au même parti. D'après la Loi électorale du Québec, s'agit-il là d'une infraction?
[Français]
Si j'ai bien compris votre question, je ne le crois pas. Au Québec, le maximum qu'une personne physique peut donner est 3 000 $. La difficulté, comme je l'ai signalé précédemment, est que si cette personne fournit 1 000 $, il faut savoir s'il s'agit de son argent personnel ou si la contribution qu'elle fournit à un parti politique sera remboursée par l'entreprise pour laquelle elle travaille.
[Traduction]
Je ne suis pas certain d'avoir bien exposé mon hypothèse. Disons qu'un parti politique engage 10 personnes qui vont travailler à sa campagne électorale, et auxquelles il donne 1 000 $ chacune. Par la suite, chacun de ces 10 travailleurs verse 1 000 $ au parti politique. D'après les règles, je crois savoir que c'est tout à fait possible, mais si l'on va au-delà des apparences, il semble que ces 10 personnes se soient entendues avec le parti politique de façon à travailler pour lui contre rémunération, et à lui rembourser ensuite l'argent. En outre, comme le parti politique peut déclarer leur rémunération en tant que frais, il obtient un rabais. Le parti va donc non seulement récupérer intégralement son argent, mais il va en outre obtenir un rabais assumé par les contribuables. Il va profiter financièrement de la situation.
J'aimerais savoir si le cas s'est déjà produit au Québec et s'il serait considéré comme une infraction à la Loi électorale du Québec.
[Français]
Il est possible que cela se soit déjà produit, mais de la façon dont vous exposez la situation, je ne le crois pas. Évidemment, il y a une règle de base qui prévaut: personne ne peut faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. Si on fait indirectement ce qui est interdit directement dans une loi, on risque d'être poursuivi et condamné à payer des amendes.
[Traduction]
L'argument que vous avez présenté dans votre exposé est convaincant. Comme l'a dit M. Martin, il semble évident que des malversations se sont produites, mais elles sont très difficiles à prouver. Je voudrais savoir s'il y a des règles à ce sujet.
Je ne sais pas ce qui s'est passé au cours des dernières décennies au Québec, mais je peux vous assurer que cette situation s'est produite à plusieurs reprises en Saskatchewan. J'ai porté plainte auprès du directeur des élections de la Saskatchewan, mais en vain, car les malversations sont impossibles à prouver. Mais à première vue, il semble évident qu'il y a eu entente.
À mon avis, c'est d'autant plus condamnable que les partis politiques ne se contentent pas de récupérer leur argent; ils vont en chercher davantage, puisqu'ils demandent un rabais, aux frais du contribuable. Voilà, à mon avis, le genre de reddition de comptes qu'il faut exiger.
Voilà ce que je voulais dire.
Merci, monsieur le président.
Après avoir entendu les témoignages de ce soir, je suis tout à fait convaincu que nous sommes sur la bonne voie. Il est un peu défaitiste de dire que, comme les entreprises vont... Personne n'est parfait et quelles que soient les règles applicables, certains vont s'ingénier à les enfreindre. Mais je suis sûr que nous avons raison d'imposer des règles applicables, une surveillance étroite et de nommer des agents parlementaires dotés de pouvoirs étendus. Certains éléments m'ont peut-être échappé, mais M. Villemure a dit qu'il faut des principes et des valeurs qui vont régir les comportements. À mon avis, c'est ce qui existe dans les entreprises, qui proposent un énoncé de mission à leurs employés.
Mais poursuivons la discussion que nous avons eue avec d'autres témoins: la loi peut-elle imposer l'honnêteté? Est-ce vraiment ce que vous dites? Est-ce qu'il faut faire cet énoncé de mission, qui va avoir une telle influence que les gens vont changer de comportement?
En général — et c'est ce qu'a constaté le juge Gomery — la plupart des gens sont honnêtes, ils font bien leur travail et ils s'efforcent de bien agir, mais il existe aussi de mauvais éléments, qui vont mal agir, quoi qu'on fasse. Ce projet de loi C-2 a pour effet de mettre en place des règles, des moyens de surveillance et des agents qui vont empêcher les mauvais éléments de mal agir.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Y a-t-il une pièce qui manque?
Vous avez absolument raison. On ne peut imposer l'honnêteté par des lois.
[Français]
Un peu plus tôt, j'ai commencé ma présentation en disant que le projet de loi C-2 constituait un moment éthique. C'est généralement bien vu. Selon moi, cependant, on ne fait que la moitié du chemin en agissant sur le plan des interdictions. A-t-on besoin d'un
[Traduction]
« énoncé de mission », comme ce que se donnent les entreprises? Je ne crois pas. Mais il faut cependant insister davantage sur l'importance de valeurs comme le respect et la justice,
[Français]
l'égalité et l'équité, peu importe celles qui s'appliquent.
[Traduction]
Ces valeurs sont tellement évidentes que nous n'en parlons plus. Je crois qu'il faudrait réitérer leur importance.
Par ailleurs, comme le disait le juge Gomery, l'exemplarité est une chose qui doit être démontrée, et elle ne l'a pas été par le passé.
Voilà pourquoi je crois qu'il faut proclamer haut et fort l'importance de telles valeurs, même si on ne peut pas garantir l'honnêteté par des lois et qu'on ne le fera pas. On gagnerait beaucoup à être plus précis car certains énoncés fondamentaux n'y sont pas.
Y a-t-il consentement unanime?
Messieurs, je dois me plier aux règles établies et mes deux chronomètres ont sonné.
Monsieur Quintal, aviez-vous préparé un exposé? Nous ne vous avons pas donné l'occasion de vous exprimer encore.
[Français]
J'aimerais parler brièvement du rôle ou du mandat du commissaire. S'il est question d'éthique basée sur des valeurs, le mandat de conseiller est approprié. Par contre, si on est dans un contexte de déontologie, de manquement à des normes, je pense que le commissaire doit avoir une très vaste expérience dans le domaine de l'enquête, parce qu'une allégation de manquement à l'éthique doit être fondée sur des faits. Aller chercher ces éléments de preuve nécessite une expérience en entrevue, en analyse de situation. Ce devrait être un atout pour la personne qui occupera ce poste d'avoir une formation d'éthicien quand il aura à jouer le rôle de conseiller, c'est-à-dire lorsqu'il y aura une faute se situant sur le plan des valeurs, par exemple quelqu'un qui pose un geste sans savoir qu'il ne pouvait pas le faire. Par contre, pour le cas où quelqu'un tenterait de façon volontaire de contourner la loi, il faut une approche d'enquêteur, autrement dit aller chercher les faits, les éléments de preuve, pour présenter les meilleures recommandations. Le candidat idéal devrait posséder les deux expertises.
[Traduction]
Nous reprenons nos travaux.
La dernière délégation que nous entendrons ce soir se compose de représentants de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Nous recevons M. Paul Cantor, président du conseil d'administration, M. Gordon J. Fyfe, président et chef de la direction, de même que maître Assunta DiLorenzo, avocate générale.
Je crois qu'on vous a expliqué notre façon de procéder. Vous pourrez présenter un bref exposé et, ensuite, les quatre partis auront chacun sept minutes pour faire des déclarations ou poser des questions.
Qui veut commencer?
Monsieur Cantor?
Merci beaucoup de nous donner l'occasion de vous rencontrer.
[Français]
Je m'appelle Paul Cantor et je suis président du conseil d'administration de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Je suis accompagné de Gordon Fyfe, notre président et chef de la direction, ainsi que de Assunta Di Lorenzo.
[Traduction]
Nous sommes heureux de pouvoir vous rencontrer. Nous vous avons remis le texte de notre déclaration qui, je crois, a été distribué aux membres du comité. Je n'ai pas l'intention de la lire textuellement, mais bien d'en résumer les points saillants afin de vous permettre de poser des questions sans tarder.
L'Office accueille très favorablement l'intention du gouvernement de favoriser une plus grande transparence. Nous nous en tiendrons sur l'effet de ce projet de loi sur l'office, mais nous souscrivons au projet de loi sous sa forme actuelle et nous espérons qu'il sera adopté rapidement pour les raisons que nous allons décrire.
Comme M. Fyfe et moi-même n'avons jamais comparu devant votre comité, nous avons résumé rapidement nos CV au début de la déclaration. Tout ce que je vous dirai à mon sujet, c'est que j'ai commencé ma carrière au gouvernement. J'ai travaillé pour une société d'État avant de me lancer dans le secteur des services financiers. C'est pendant mon passage à la CIBC que je me suis intéressé tout particulièrement aux marchés des capitaux; j'ai été alors trésorier de la banque et responsable de ses opérations commerciales. Par la suite, je suis devenu président du comité des investissements.
Je suis également qualifié pour occuper ce poste à cause de l'expérience générale que j'ai acquise à titre de président et de directeur général, puis d'expert-conseil. Si vous regardez la fin de la section à mon sujet, vous verrez que j'ai siégé et que je siège toujours à plusieurs conseils d'administration, notamment pour des entreprises cotées en bourse, des filiales et des sociétés affiliées, et ainsi de suite.
M. Fyfe connaît beaucoup mieux que moi les marchés des capitaux, puisqu'il a passé toute sa carrière dans ce domaine, d'abord chez Canadien Pacifique, puis chez RBC Dominion. Par la suite, il a travaillé pour la société JP Morgan à London, et accédé à des postes de plus en plus importants, avant de devenir président de TAL. Cette société a finalement été vendue à la CIBC — mais malheureusement ce n'est pas pendant que j'étais président de la banque d'investissement, car je souhaitais vivement l'acheter à l'époque. Enfin, il a travaillé pour la Caisse. Il est devenu président et chef de la direction de l'Office en 2003 et je suis devenu président du conseil d'administration peu après.
Le président et les autres membres du conseil d'administration sont nommés par décret. M. Fyfe est choisi par le CA et c'est celui-ci qui d'après la loi a le pouvoir de recruter — ou de congédier, mais j'espère que cela n'arrivera pas — le président et chef de la direction.
L'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public est une société d'État. Notre mandat consiste à gérer les cotisations versées par l'employeur et les employés après le 1er avril 2000 dans les caisses de retraite de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada. Nous sommes responsables de toutes les cotisations reçues après avril 2000 et nous assumons de plus en plus la responsabilité de faire les paiements connexes.
À un moment où le passif gagne du terrain sur les actifs, nous recevons environ 3,5 milliards de dollars par année de plus que les versements que nous devons faire. La croissance revêt donc une importance toute particulière pour notre organisation.
À l'heure actuelle, nos avoirs s'élèvent à quelque 30 milliards de dollars et d'ici 10 à 15 ans, ils devraient s'élever à environ 100 milliards de dollars.
Vous pourrez lire dans le document que nous vous avons fourni que nous sommes tenus par la loi d'agir dans le meilleur intérêt des cotisants et des bénéficiaires des régimes de pensions de la fonction publique et d'investir leurs actifs de manière à obtenir le meilleur rendement, bien entendu, sans encourir trop de risques de pertes. Le conseil d'administration du fonds de pension a donc une obligation qui s'apparente à l'obligation fiduciaire des conseils d'administration de la plupart des caisses de retraite.
Je vais aborder ce soir quatre sujets. J'aborderai d'abord le rapport entre la Loi sur l'imputabilité et le processus de nomination. Ensuite, je commenterai les questions relatives aux conflits d'intérêts, à la vérification, et enfin, à l'accès à l'information. Mon collègue M. Fyfe pourra donner plus de détails au sujet de ce dernier point.
En ce qui concerne les nominations, j'aimerais parler de trois aspects. Premièrement, le processus de nomination; deuxièmement, les connaissances spécialisées du conseil d'administration et, troisièmement, la compétence des membres du conseil d'administration, à la fois sur le plan des connaissances et de l'aptitude à se conduire en véritables administrateurs.
Le processus de nomination prévu par la loi qui nous gouverne est un cadre très pertinent car il favorise l'atteinte de nos objectifs. Contrairement aux modalités à l'étude, nous avons un comité de nomination distinct qui ne fait pas partie de l'Office. Ce comité de nomination est présidé par un expert en marchés des capitaux. Il s'agit à l'heure actuelle de Claude Lamoureux, PDG du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario. Le comité de nomination se compose de représentants de la fonction publique, de la GRC, des Forces canadiennes, choisis par les ministres compétents, soit le président du Conseil du Trésor, et les ministres de la Défense nationale et de la Sécurité publique.
Dès le départ, ce comité de nomination a retenu les services d'une agence de recrutement de cadres pour proposer un plus vaste éventail de candidats à des postes d'administrateurs aux ministres. Le comité de nomination a récemment adopté les règles prévues dans la Loi sur l'imputabilité quant à la diffusion d'offres d'emploi.
L'Office est tenu par la loi de veiller à ce que les administrateurs choisis aient les compétences financières ou l'expérience professionnelle pertinente nécessaires pour exercer les activités du conseil d'administration. C'est extrêmement important parce que la loi nous interdit de déléguer certaines activités aux gestionnaires, notamment l'approbation des politiques, normes et modalités de placement, la nomination des gestionnaires de placement qui ont toute latitude pour investir en notre nom, et l'approbation des contrôles internes.
Il importe donc d'avoir au conseil d'administration l'expertise nécessaire pour ces activités. Nos administrateurs doivent avoir des connaissances poussées dans le domaine des valeurs mobilières publiques, des marchés des souscriptions privées, des biens immobiliers, des infrastructures, des finances, de la comptabilité, de la technologie et des affaires publiques. Ils doivent également avoir de l'expérience en actuariat et du jugement.
Voilà pour les compétences exigées de nos administrateurs. En plus, nous devons veiller à ce que les membres du conseil d'administration agissent de manière à contribuer à une excellente gouvernance.
À cette fin, l'Office effectue depuis sa création des évaluations annuelles. Il y a quelques années, nous avons instauré un processus d'évaluation du rendement du président du conseil d'administration — c'est moi — par les autres membres du conseil; cela me permet d'avoir l'avis des autres administrateurs sur mon travail de président. L'année dernière, nous avons élargi le processus. Tous les membres du conseil d'administration sont évalués par les autres membres du CA.
C'est important pour deux raisons. Premièrement, cela nous permet de nous améliorer en tant qu'administrateurs. Ce processus permet également de fournir une rétroaction au comité de nomination qui est une entité distincte du CA, comme je l'expliquais, de manière à lui permettre de déterminer quelles autres compétences seraient nécessaires. Cela permet également de déterminer si le mandat de certains membres du conseil d'administration devrait être reconduit, le cas échéant.
Autrement dit, le processus permet au comité de nomination d'évaluer les compétences des membres du CA de même que leurs connaissances...
Monsieur Cantor, vous pouvez poursuivre si vous le souhaitez, mais il nous restera peu de temps pour les questions.
Merci de me le signaler, monsieur le président. Permettez-moi simplement d'aborder brièvement la question des conflits d'intérêts et de la vérification, avant de céder la parole à M. Fyfe qui parlera de l'accès à l'information. Je promets d'être bref.
Les dispositions de la Loi sur l'imputabilité relatives aux conflits d'intérêts concordent avec celles qui figurent dans la Loi sur les corporations canadiennes, dont s'inspire la loi qui nous régit. Cela étant, les règles sur les conflits d'intérêts prévues dans le projet de loi sur l'imputabilité ne présentent aucune difficulté pour nous.
En ce qui concerne la vérification, le projet de loi interdit que des gestionnaires siègent au comité de vérification. Ils ne l'ont jamais fait chez nous.
Voilà qui termine ma déclaration. Nous aborderons maintenant l'accès à l'information, à moins que les députés souhaitent poser des questions auparavant.
Le comité a votre document entre les mains et aura peut-être des questions à vous poser.
Monsieur Fyfe, vous avez une très brève déclaration?
Ce n'est pas nécessaire. Je pense que je pourrai donner l'information voulue en répondant aux questions des députés.
Je remercie les témoins de s'être déplacés et je les remercie aussi pour le travail qu'ils font en notre nom.
Abordons tout de suite l'accès à l'information, monsieur Fyfe. Le projet de loi prévoit des exemptions, notamment pour les caisses de retraite; en quoi ces dispositions vont-elles plus loin que les exemptions relatives aux renseignements commerciaux confidentiels prévus dans la Loi sur l'accès à l'information? Pourquoi cette certitude supplémentaire est-elle nécessaire pour votre organisation?
Il y a deux exemptions. La première figure dans l'article 18.1 du projet de loi, qui protège l'information commerciale ou l'information sur les investissements des régimes de pensions du secteur public. La deuxième exemption figure dans l'article 20.2, qui traite de nos renseignements commerciaux relatifs aux investissements.
Permettez-moi tout d'abord de parler du projet d'article 18.1. Le Parlement a créé l'Office pour faire de l'argent. Il s'agissait de générer de l'argent pour trois régimes de pensions. Plus les régimes pourront générer d'argent, moins tout le monde aura à cotiser à ces régimes dans l'avenir. C'est vrai pour les trois régimes et aussi pour le gouvernement, qui y contribue également.
Plus nous faisons d'argent, moins les cotisations seront élevées. L'inverse est également vrai: moins nous faisons d'argent, plus les cotisations nécessaires pour assurer un certain niveau de prestations dans l'avenir seront élevées.
Or, nous recourons aux marchés financiers et aux marchés de capitaux du monde entier pour faire cet argent. Or, la quantité d'argent qu'on peut faire sur ce marché n'est pas illimitée. Si nous faisons de l'argent, quelqu'un en fait moins. Si nous en faisons moins, quelqu'un en fait plus...
Excusez-moi, monsieur Fyfe, mais j'ai peut-être mal formulé ma question. Je ne voudrais pas que vous perdiez du temps à parler de ces choses qui ne m'intéressent pas particulièrement.
Je comprends parfaitement, et du reste votre document l'explique très clairement, l'importance capitale, en fait fondamentale, de garder ces renseignements confidentiels. Je me demande simplement pourquoi les dispositions actuelles de la Loi sur l'accès à l'information ne suffisent pas à assurer cette protection.
Je vais demander à Assunta, notre avocate générale, de vous donner à ce sujet des explications juridiques précises.
Monsieur le président, nous trouvons que l'exemption prévue à l'heure actuelle dans la Loi sur l'accès à l'information contient des dispositions subjectives et partant sujettes à interprétation; elles pourraient donc entraîner la présentation de nombreuses plaintes au commissaire à l'information.
La protection garantie aux renseignements de tiers est conditionnelle à ce qu'il soit prouvé que le tiers a toujours gardé ces renseignements confidentiels. Nous avons besoin d'investissements privés avec des partenaires généraux qui ne veulent pas établir de partenariat avec des organisations qui risquent de divulguer leurs renseignements.
À notre avis, les exemptions proposées dans le libellé actuel du projet de loi C-2 sont plus claires et moins ambiguës. Ainsi quand nous essaierons d'établir des partenariats avec des organismes ailleurs dans le monde, nous pourrons leur dire que l'Office jouit de cette protection, énoncée expressément et en langage clair. Ils pourront le comprendre et ne refuseront pas de faire affaire avec nous.
M. Fyfe pourrait peut-être décrire les pertes financières que nous encourrions si nous ne pouvions pas traiter avec ces partenaires.
Merci de vos explications.
Un autre témoin a dit que si la loi prévoyait une exemption analogue pour les renseignements recueillis dans le cadre d'une enquête légitime, menée par le SCRS ou la GRC, cela permettrait de garder confidentielle cette information, ce qui est absolument indispensable.
On pourrait peut-être pousser plus loin l'analogie en songeant à la communication d'information à d'autres corps policiers soit au Canada, soit ailleurs dans le monde, qui pourraient autrement, tout comme vos partenaires d'investissement, hésiter à vous donner certains renseignements en l'absence d'une telle exemption. Y a-t-il quelque chose de plus important ou de plus fondamental que la confidentialité des renseignements que peuvent se communiquer entre eux les corps policiers qui collaborent à l'échelle internationale?
Tout en tâchant de nous conformer à cette mesure législative, nous devons remplir le mandat que nous confère la loi, qui est d'obtenir le rendement nécessaire sans nous exposer à des risques indus. Les exemptions proposées n'enlèvent rien à qui que ce soit et vous ne gagnez rien non plus en nous les accordant. Elles nous permettront simplement de rassurer nos partenaires en soulignant que nous ne divulguons pas l'information.
Au bout du compte, si nous devons obtenir de tels rendements, nous devrons pouvoir faire affaire avec ces partenaires du premier quartile. Puisqu'il s'agit du mandat que la loi nous a confié, je crois que c'est très différent de l'exemple que vous avez donné.
Monsieur Owen, je ne voudrais pas donner au comité l'impression que nous essayons de faire un parallèle avec des organismes comme le SCRS qui s'occupent de la sécurité de notre pays.
Comme le dit M. Fyfe, nous nous occupons de gagner de l'argent. Nous demandons cette confidentialité de façon à trouver les meilleurs partenaires au niveau mondial et ils ne traiteront avec nous que si nous pouvons leur garantir la confidentialité de l'information qu'ils nous communiquent. Ce n'est pas la même chose que les secrets d'État, mais c'est important si l'on veut éviter que les employés et les employeurs aient un jour à payer plus cher pour les retraites.
[Français]
Je serai brève, car on va manquer de temps. Vous avez vraiment besoin de cette possibilité de confidentialité, car le projet de loi ne vous protège pas. Vous avez besoin d'une exemption. Est-ce bien ce que vous nous dites?
Nous avons besoin de l'exemption contenue dans le projet de loi C-2, qui est beaucoup plus claire que celle contenue dans la loi actuelle, puisqu'il n'y a pas de mots portant à interprétation. Par exemple, dans la loi actuelle, il est question de valeurs importantes pouvant vraisemblablement nuire à la compétitivité. Ce sont tous des facteurs subjectifs. Par conséquent, l'organisation pourrait refuser de dévoiler l'information, mais on déposerait alors une plainte auprès du commissaire à l'information et, ensuite, auprès de la Cour fédérale.
De fait, même si on réussit à ne pas divulguer d'information, les partenaires avec qui on veut faire affaire ne voudront pas prendre le risque d'avoir à nous faire part de leurs états financiers, qui sont de nature privée, comme dans le cas du marché des souscriptions privées, où l'on prête de l'argent à des gens pour qu'ils fassent leurs investissements. Nous voulons pouvoir leur dire de ne pas s'inquiéter du fait que l'on est soumis à une loi, puisque celle-ci ne nous obligera pas à divulguer au monde entier leurs investissements. Nous avons besoin d'exemptions beaucoup plus claires que celles qui sont contenues dans la loi actuelle.
Pourriez-vous nous faire une recommandation écrite à cet égard? Pourriez-vous nous envoyer un document? Vous avez jusqu'à vendredi midi pour nous faire parvenir des amendements au projet de loi, puisque nous procéderons bientôt à l'étude article par article. Nous procédons très rapidement, car le gouvernement veut faire adopter le projet de loi rapidement.
Je crois que notre position est que le projet de loi tel qu'il est rédigé est satisfaisant. Les articles 18.1 et 20.2 proposés sont satisfaisants.
Vous ne voulez donc pas qu'on y touche.
Dans ce cas, faites-nous une recommandation en ce sens. Si quelqu'un voulait changer ces deux points, nous aurions au moins votre recommandation que ces deux articles ne soient pas changés.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et je remercie nos témoins.
Le ministère des Finances et la Banque du Canada ont eux aussi de l'information délicate à traiter en permanence, et ils fonctionnent actuellement en vertu des exemptions discrétionnaires accordées par le commissaire à l'information. Est-ce exact... du moins, pour le ministère des Finances?
Actuellement, la Loi sur l'accès à l'information prévoit des exemptions pour les renseignements sensibles de nature commerciale, etc., de façon qu'on puisse demander la communication de renseignements à certaines agences, mais le commissaire à l'information décide discrétionnairement si ces renseignements peuvent être divulgués ou s'ils ne doivent pas l'être car ils sont sensibles au plan commercial.
Pourquoi ne pas se contenter d'une exemption? Pourquoi faut-il obtenir automatiquement une exclusion définitive? C'est ce qui est prévu dans le projet de loi C-2. Il accorde automatiquement une exclusion définitive, sans que quiconque puisse décider s'il sera possible d'obtenir cette information. Voilà ce que je n'accepte pas.
En tant qu'organisme gouvernemental, le ministère des Finances est assujetti à la Loi sur l'accès à l'information telle que vous la décrivez. Il n'est pas dans les affaires et, de ce fait, il n'a pas besoin de traiter avec des partenaires dans les mêmes conditions que nous.
Absolument.
Soyons clairs... Lorsque j'étais président de la compagnie Trust National, et que nous avons abordé ce problème de confidentialité, comme nous étions cotés en bourse, nous en sommes venus à la conclusion que ce que nous faisions n'avait pas à être considéré comme confidentiel, à l'exception des renseignements concernant nos clients, nos employés et nos états financiers avant publication, de même que de nos plans commerciaux.
Vous faites une comparaison avec le ministère des Finances; en ce qui concerne toutes les activités de l'OIRPSP qui ne concerne pas nos relations avec des clients, nous sommes tout à fait favorables à la Loi sur l'imputabilité telle qu'elle est actuellement, sans exception ni exclusion pour l'information qui nous concerne. Nous sommes déjà disposés à fournir, en réponse à une demande de renseignements, les renseignements qu'on peut obtenir du ministère des Finances.
Merci. J'ai déjà siégé au conseil d'administration d'un régime d'avantages sociaux dans le passé, je sais un peu comment ça marche.
Quel sorte d'excédent actuariel...? Plus précisément, ces 3,5 milliards de dollars par année représentent-ils toutes les cotisations ou le montant moins le passif?
Nous recueillons les cotisations et le montant brut est d'environ 4 milliards de dollars. Le fonds n'a été créé que le 1er avril 2000. À cette date, il n'avait aucun actif et, depuis...
Il y avait un excédent de 30 milliards de dollars que Marcel Masse a utilisé pour rembourser la dette plutôt que de le verser aux prestataires.
M. Gordon Fyfe : Mais il y a deux...
M. Pat Martin: Je sais que cela a pris fin. Marcel Masse...
Monsieur Martin, pour revenir à l'autre aspect de votre question, permettez-moi de vous donner un exemple — et excusez-moi si vous le savez déjà — pour celui qui a pris sa retraite de la fonction publique en 2005 après 25 ans de service, les 20 premières années sont payées à même le Trésor, comme dans le passé. Nous ne payons que les cinq dernières années. Entre temps, nous recevons toutes les cotisations et c'est pourquoi le fonds croît de 3,5 milliards par année et continuera ainsi pendant encore 10 au 15 ans, jusqu'à ce nous ayons rattrapé notre retard.
Oui, je comprends cela. Mais moi, voici où je voulais en venir...
Ce que je veux savoir, c'est ce qu'on fait des excédents. Si votre obligation de fiduciaire est d'agir dans l'intérêt des bénéficiaires du régime et que vous accumulez un autre excédent, que ce soit en raison des taux d'intérêt ou autrement, cet excédent sera-t-il versé aux bénéficiaires ou le gouvernement s'en emparera-t-il pour construire des routes quelque part?
Il est important de préciser que nous ne sommes responsables que de l'investissement des fonds qui nous sont confiés. Nous n'assumons aucune responsabilité relativement au passif ou à l'excédent. Tout ce que nous faisons, c'est investir du mieux que nous le pouvons les sommes qui nous sont confiées par les employés et les employeurs. Toutes les questions que vous nous posez, monsieur, ne relèvent pas de nous.
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'être venus.
Je n'ai qu'une brève question à laquelle je vous invite à répondre. Vous l'avez mentionné dans votre mémoire, mais à moins que quelque chose m'ait échappé, je n'ai pas entendu d'autre explication là-dessus. Vous réclamez « l'adoption rapide » de ce projet de loi. Pouvez-vous me dire pour quelles raisons votre organisation trouve que l'adoption rapide de ce projet de loi est tellement importante?
Nous appuyons l'orientation générale du projet de loi en ce qui a trait à l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public. Au sujet des conflits d'intérêts, les lignes directrices qui ont été élaborées auparavant peuvent donner lieu à certaines difficultés pour ce qui est de résoudre des problèmes lorsque des membres de l'Office qui possèdent une expertise sont susceptibles de se trouver en conflit d'intérêts. Sous le régime du projet de loi sur l'imputabilité, parce que l'on suit le modèle de la Loi sur les corporations canadiennes et parce que notre loi habilitante suit le modèle de la Loi sur les corporations canadiennes, nous croyons que l'incertitude est éliminée et que les questions sur les conflits d'intérêts peuvent être résolues comme il est prévu de le faire dans le projet de loi sur l'imputabilité et aussi dans la loi sur l'OIRPSP.
La deuxième raison pour laquelle nous aimerions que ce projet de loi soit adopté rapidement, c'est qu'une autre de ses dispositions change le mandat des administrateurs, qui passe de trois à quatre ans. Comme le travail que nous faisons est tellement complexe et qu'il faut du temps pour accumuler de l'expertise en la matière, il est très avantageux pour nous d'avoir des mandats de quatre ans plutôt que de trois ans.
Il semble que cela met fin à nos questions. Merci beaucoup à tous trois d'être venus. Nous vous en sommes reconnaissants.
Nous allons faire une courte pause.
Nous reprenons nos travaux pour aborder les questions administratives. Nous sommes toujours en séance publique; la séance continue d'être télévisée.
Nous vous avons remis le texte de motions pour lesquelles nous avons reçu un avis de motion en bonne et due forme.
Avant d'en aborder l'examen, je voudrais faire quelques observations à titre de président. J'ai l'intention de les faire dès maintenant parce qu'il semble que nous soyons sur le point — mais peut-être pas — d'entrer dans une nouvelle phase. Je vais donc faire une déclaration à titre de président pour apporter une précision. Si je fais cette déclaration, c'est qu'on m'a demandé dans le passé de voter en cas d'égalité des voix.
M. Poilievre invoque le Règlement.
Je vais faire une déclaration, c'est aussi simple que cela. Vous devrez m'écouter et ce ne sera pas long.
J’aimerais fournir certaines informations aux membres avant de commencer l’étude article par article du projet de loi. Comme vous le savez, il est arrivé à plusieurs reprises lors de récentes réunions que des votes sur des motions résultent en une égalité et que je doive exercer ma voix prépondérante.
La situation de la voix prépondérante est expliquée dans les termes qui suivent aux pages 268 et 269 de La procédure et les usages de la Chambre des communes: .
Le Président ne participe pas au débat et ne vote que s'il est nécessaire de briser l'égalité des voix.
En théorie, il est libre de voter selon sa conscience, tout comme les autres députés; cependant, l'exercice de cette responsabilité pourrait l'obliger à se mêler à un débat partisan, ce qui risquerait d'amener la Chambre à mettre son impartialité en doute. Par conséquent, certaines conventions ont été établies afin de guider le Président (et le président d'un comité plénier) dans les rares cas où il doit user de son droit de vote prépondérant. Plus spécifiquement, le Président vote normalement de manière à maintenir le statu quo, c'est-à-dire que :
- dans la mesure du possible, il laisse la question en suspens pour que la Chambre puisse l'examiner à nouveau et en discuter plus longuement;
- lorsque cette option n'est pas applicable, il tient compte du fait que la question pourrait toujours, d'une façon ou d'une autre, revenir à la Chambre et être réglée par une majorité des députés;
- il laisse le projet de loi tel quel plutôt que de voter de telle sorte qu'il soit modifié.
Par conséquent, sans présumer des résultats de l’examen article par article, je tiens à informer les membres que s’il y a égalité des voix sur des dispositions du projet de loi, je voterai en faveur de ce qui figure dans le projet de loi dans sa forme existante. S’il y a égalité des voix sur des amendements ou des sous-amendements, la présidence votera contre afin de préserver le statu quo et de permettre que d’autres amendements puissent être apportés ici en comité ou à la Chambre au stade du rapport.
Enfin—et ceci est important—j’entends informer le Président de toutes les voix prépondérantes qui pourraient être exercées au sujet d’amendements. En temps normal, le Président ne choisira pas au stade du rapport de motions qui ont été défaites en comité. En revanche, il possède un pouvoir de sélection discrétionnaire, et j’ai l’intention de lui fournir le plus d’information possible pour les décisions qu’il prendra au stade du rapport à la Chambre.
J’espère que ces renseignements aideront le Comité dans ses décisions concernant ce projet de loi. C'était ma déclaration et j'espère qu'elle vous donne matière à réflexion.
Vers 18 heures ce soir, j'ai reçu un document du légiste et conseiller parlementaire, R.R. Walsh, et de Richard Denis, légiste et conseiller parlementaire adjoint. Ce document vous a été remis.
Vous avez donc ce document sous les yeux. Je voudrais faire une observation, que je crois être autorisé à faire à titre de président. Je trouve que c'est un document très important et je trouve tout à fait inhabituel que le légiste fasse... Je n'ai pas demandé ce document, il m'a été envoyé. Bon nombre d'entre vous ont plus d'expérience que moi, mais je trouve cela inhabituel. Cependant, le comité voudrait peut-être envisager d'avoir un entretien avec lui ou de l'inviter à témoigner, ou peut-être pas. Je crois que c'est un document assez important. Je vous invite à le lire. Je ne crois pas que l'un ou l'autre d'entre vous a eu l'occasion d'en prendre connaissance; vous voudrez peut-être le lire plus tard, mais il vous est remis à titre d'information. Encore une fois, je ne fais pas ces observations pour essayer d'anticiper sur le vote sur ces motions—la motion de Mme Jennings ou celles de quiconque.
Nous sommes saisis d'une proposition visant à discuter de ces questions...
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Monsieur le président, j'ai lu le document qui nous a été remis. Il est vraiment très important. J'en appelle de votre décision. Je vais vous lire brièvement un paragraphe et je crois qu'il est important de le lire avant d'étudier les motions qui sont devant nous. J'ai l'impression que nous ne pouvons pas faire l'étude des motions en ignorant cette étude. Je cite:
La présente étude vise à cerner les aspects du projet de loi C-2 qui ont des répercussions sur la position constitutionnelle...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je veux avoir l'assurance que chacun a reçu ce document. Est-ce que tout le monde en a reçu copie? Non.
Où en sommes-nous?
[Français]
Merci, monsieur le président. Je suis à la page 1 de la version française, où il est écrit ceci:
Étude du projet de loi C-2
Loi fédérale sur l'imputabilité
Introduction
La présente étude vise à cerner les aspects du projet de loi C-2 qui ont des répercussions sur la position constitutionnelle de la Chambre des communes et de ses députés ou qui autrement contreviennent aux dispositions de la Loi constitutionnelle de 1867 relatives à la Chambre des communes. Elle se limite donc à des questions de droit parlementaire.
De plus, lorsqu'on consulte le sommaire qui se trouve à la page précédente, on peut lire, notamment, les titres suivants: « Votes par scrutin secret », « Débats et votes à la Chambre », « Conflits d'intérêt et le commissaire à l'éthique », « Demandes au commissaire à l'éthique », « Députés et fiducies », « Directeur parlementaire du budget » et « Renvois au Parlement ».
Il est question d'articles ou de projets de loi qui contreviennent soit à la Charte, soit à la Constitution, soit à la Loi sur le Parlement.
Après étude de ce document, certains souhaiteront peut-être toujours qu'on ait recours à une procédure accélérée pour étudier le projet de loi C-2, mais je ne pense pas que M. Walsh et M. Denis soient de très grands partisans de cette approche. Je crois qu'ils sont plutôt des partisans de la règle parlementaire et du droit parlementaire. Il me semble que cette étude nous oblige à entendre M. Walsh et le Président de la Chambre des communes, ou à accepter qu'on modifie des lois qui n'ont jamais été modifiées depuis 1867, ce qui voudrait même dire modifier la Constitution.
Il me semble qu'il y a des limites à tout. Nous avons un document important entre les mains. On peut discuter de motions déclarant qu'on veut achever l'étude du projet de loi demain matin, mais à la lecture de ce document qui nous a été présenté par les légistes de la Chambre, il me semble que ce serait irresponsable, dangereux, et irrespectueux des traditions parlementaires. Par contre, on peut continuer à faire de la politique là-dessus.
[Traduction]
Monsieur le président, je voudrais faire une seule observation au sujet de la brève déclaration que vous avez faite au début.
Vous avez lu tout haut un passage disant que le Président de la Chambre -- ou en l'occurrence vous-même, qui remplissez ici le même rôle que le Président de la Chambre -- se sent obligé de voter pour maintenir le statu quo en cas d'égalité des voix.
Mon argument est que le Président de la Chambre a en fait l'obligation de voter de telle manière que le débat puisse se poursuivre, si l'assemblée -- qu'il s'agisse de la Chambre ou de notre comité -- n'arrive pas à conclure le débat. Autrement dit, si nous sommes divisés, vous avez l'obligation de permettre que le débat se poursuive sur la motion, c'est-à-dire que la motion poursuive son cheminement jusqu'à la Chambre des communes pour donner lieu à un débat à l'étape du rapport.
Je dirais donc qu'en cas d'égalité des voix, le Président devrait voter en faveur de tout amendement, pour permettre que le débat se poursuive sur cet amendement à la Chambre. Si vous votiez contre et que l'amendement en question était rejeté, il ne serait pas possible de le présenter de nouveau à la Chambre après coup. Je crois donc qu'il conviendrait plutôt d'adopter la conduite contraire à celle que vous avez lue.
Quant à ce document, c'est pour que nous ayons encore un autre mémoire... Si les députés veulent apporter des amendements -- je pense que nous avons eu maintenant 60 mémoires de la part de gens qui aiment certaines parties de la loi et qui n'en aiment pas d'autres parties -- et les députés semblent être d'accord ou en désaccord avec les mémoires que nous avons entendus et ...
[Français]
[Traduction]
Je suis content que nous ayons eu ce mémoire et encore d'autres opinions au sujet de la loi et j'espère qu'on les prendra tous en compte. Le seul moyen pour nous de donner suite aux opinions que nous avons entendues, c'est d'apporter des modifications à la loi et le seul moyen de le faire est d'aborder l'étude article par article.
Peut-être que certains tentent d'utiliser l'opinion de quelqu'un -- et nous en avons déjà entendu 60 -- pour créer une sorte de crise constitutionnelle qui nécessitera que l'on continue de siéger ici pendant 30 ans pour tenir un débat constitutionnel. Il y a des gens qui adorent se livrer à des débats constitutionnels pendant 30 ans.
[Français]
Cela leur donne une raison d'être.
[Traduction]
Mais la population nous a envoyés ici pour faire un certain travail et c'est ce que nous avons l'intention de faire. Si le Bloc ou quiconque veut proposer un amendement au projet de loi qui découle d'une opinion que l'on a lue ou entendue, passons à l'étude article par article et apportons des amendements. Faisons notre travail.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai pris connaissance de ce document très rapidement, mais comme vous l'avez dit vous-même, c'est un document très important. Je pense qu'à tout le moins, étant donné les questions qui sont soulevées dans ce document par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire, notre comité devrait inviter le légiste et conseiller parlementaire à comparaître devant le comité pour en expliquer l'importance, en allant plus loin que dans ce document, parce que, comme je l'ai dit, quand je suis revenue de la pause après l'audition des témoins, j'ai trouvé ce document sur mon pupitre. Compte tenu du débat qui s'est poursuivi et des commentaires de part et d'autre, j'ai eu peut-être au total trois ou quatre minutes pour le lire.
Mais à la lumière de ce que j'ai lu, et compte tenu du passage que M. Sauvageau a lu et de votre propre déclaration selon laquelle il semble que ce soit un document très important, je propose que notre comité invite M. Walsh à comparaître pour que nous ayons une meilleure compréhension des points qu'il soulève et de leur importance.
Je voudrais seulement ajouter que j'ai eu l'honneur et le privilège de participer activement aux débats et aux travaux sur la création du Bureau du commissaire à l'éthique, du commissaire indépendant à l'éthique, du code sur les conflits d'intérêts à l'intention des députés au Parlement. En fait, quand le comité de la Chambre des communes qui était chargé d'élaborer tout cela tenait des consultations, il a invité ceux qui étaient alors députés au Parlement à comparaître devant lui pour en discuter. J'ai été la seule députée au Parlement qui n'était pas membre de ce comité et qui a pris la peine de témoigner, parce que...
Je suis désolé. Les observations de Mme Jennings sont judicieuses et réfléchies et je respecte cela.
Le document que M. Sauvageau vient de distribuer est intéressant et utile, mais il est strictement à l'ordre de notre comité, et cela...
[Français]
[Traduction]
Bon, excusez-moi. Je pensais que cela venait de vous. Calmez-vous, je ne vous accuse pas d'avoir commis un crime quelconque.
Ce document a été distribué et, si je comprends bien, nous en sommes actuellement à l'étude des travaux du comité. Or les travaux du comité portent que nous examinons des motions.
[Français]
[Traduction]
M. Poilievre a proposé une motion. Mme Jennings a une motion et M. Martin a trois motions sur lesquelles nous votons.
Ce document a été distribué. C'est très bien. Mais compte tenu de l'état d'avancement de nos travaux, nous ne discutons pas de ce document.
Si Mme Jennings souhaite que nous invitions M. Walsh à venir discuter de tout cela devant le comité, Mme Jennings peut proposer une motion aujourd'hui et nous allons la mettre aux voix dans 48 heures. Mais à l'heure actuelle, l'ordre du jour du comité porte que nous mettons aux voix des motions dont le comité est saisi.
Nous ne discutons pas de ce document. Ce n'est pas à l'ordre du jour.
C'est vrai, bien que j'aie embrouillé les choses en vous le remettant.
Je pense que M. Moore a raison au sujet d'une motion. À moins qu'il n'y ait consentement unanime...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.
Je crois — je vous le demande, monsieur le président — que ce à quoi on vient d'assister constitue un manque de respect à l'égard du Parlement. Lorsqu'un député affirme que le Président de la Chambre des communes est un témoin comme un autre, je crois que c'est une insulte à l'institution. Je tiens d'abord à préciser que je n'ai pas posé de geste politique, je n'ai pas déposé ce document.
D'autre part, je crois, monsieur le président — et je vous pose la question — que le Président et le légiste de la Chambre des communes ne sont pas des témoins comme les autres à qui on doit fournir un avis de 48 heures, comme un professeur de l'Université du Manitoba, par exemple, que je respecte beaucoup, d'ailleurs. Je crois qu'il s'agit de mandataires du Parlement auxquels on doit un minimum de respect.
[Traduction]
Monsieur, en quoi consiste votre rappel au Règlement?
Attendez un instant, vous savez bien que vous ne pouvez pas prendre la parole à votre gré n'importe quand. Nous vous avons remis ce document; j'ai invité les membres du comité à le commenter. Je ne demande pas qu'on propose une motion. C'est tout ce que je veux. J'ai demandé aux membres du comité de faire de brèves interventions parce que nous avons trois motions à étudier ce soir.
Madame Jennings, je vous prie d'être brève. Est-ce possible?
Rappel au Règlement, monsieur Moore.
Monsieur le président, je crains que l'intervention de Mme Jennings, bien qu'elle soit judicieuse, je le reconnais, ne soit pas recevable. Nous en sommes aux travaux du comité, et l'ordre du jour porte que le comité doit examiner les motions qui sont recevables, y compris la motion de Mme Jennings, celle de M. Poilievre, et les trois de M. Martin.
Nous sommes censés discuter des motions et les mettre aux voix. Si quelqu'un veut proposer une motion pour inviter M. Walsh à rendre visite à notre comité et à témoigner, il peut présenter cette motion aujourd'hui et nous allons la mettre aux voix dans 48 heures. Mais le seul point à l'ordre du jour à l'heure actuelle, c'est l'étude de ces cinq motions. Tout autre débat est irrecevable.
Par conséquent, étant donné que vous m'avez demandé d'être brève, je pense avoir dit l'essentiel de ce que je voulais dire. Je voulais conclure, si l'on n'avait pas soulevé tous ces rappels au Règlement, en disant que je propose un amendement à ma motion en vue d'ajouter...
[Français]
Monsieur le président, premièrement, je suis bafoué dans mes droits de député, et la raison en est simple. J'ai reçu ce document à mon bureau hier, et non pas aujourd'hui. Je demanderais...
[Traduction]
Eh bien, j'ignore ce que vous avez en main, mais donnez-nous un instant pour nous assurer que vous avez bien les bons documents, parce que celui que j'ai ici, je l'ai reçu à 18 heures ce soir.
[Français]
En effet, ce document est daté du 31 mai.
Monsieur le président, à titre de député, je veux savoir qui a commandé ce document, puisqu'il ne s'est pas fait tout seul. Il a fallu que quelqu'un le demande. Des fonctionnaires sont payés pour cela. Par conséquent, quelqu'un leur a commandé de le faire. Je veux savoir qui leur a donné l'ordre de le faire. Je veux savoir également quelle est cette personne, puisqu'il n'était pas prévu que ce témoin...
[Traduction]
Je dois vous rappeler à l'ordre. M. Petit a la parole.
Je vous en prie, allez-y.
En réponse à votre question, monsieur...
[Français]
Je veux que la présidence du comité demande que ces gens comparaissent devant moi ici aujourd'hui, puisque je suis député et j'ai le droit de savoir qui a demandé cela, quel est le parti ou le groupe qui a commandé ce document, car il n'était pas inscrit à l'ordre du jour. Sa seule raison d'être est de faire de l'obstruction et c'est ce que je veux savoir. C'est un droit inaliénable auquel je tiens.
[Traduction]
Ainsi que je vous l'ai dit, le document que j'ai en main est en date du 31 mai 2006. Il m'a été communiqué par la greffière, qui l'a reçu du légiste de la Chambre, M. Walsh. C'est ainsi qu'il a été porté à mon attention. J`ai reçu le document à 18 heures. Je ne l'ai pas demandé; on me l'a apporté.
Oui. Il y a un ordre de préséance à suivre, fondé sur l'ordre dans lequel les motions ont été reçues, or ma motion devrait être la première à être entendue, à moins que vous ne preniez la décision arbitraire de...
La motion figure sur la liste. Non, je n'ai pas changé d'idée. Je regarde la liste telle qu'elle est, par conséquent, à moins que vous n'ayez arbitrairement modifié l'ordre de réception des motions, tout est dans l'ordre dans lequel les choses nous sont parvenues.
Si vous me demandez de modifier l'ordre...
C'est bien ce que j'avais moi aussi compris, monsieur le président. Nous allons traiter les motions dans l'ordre dans lequel elles avaient été fournies, l'ordre dans lequel elles ont été soumises. Il ne s'agit pas d'un ordre alphabétique, vous l'avez sans doute remarqué.
Bien. Vous avez tout à fait raison. J'avais pensé que la motion de Mme Jennings précéderait peut-être vos motions... Mais non, vous avez tout à fait raison. Votre motion est parvenue en premier, vous pouvez donc aller de l'avant, monsieur Poilievre.
J'ai tout à fait raison. Je vous remercie de le confirmer.
La motion que je parraine cherche à nous aider à faire le travail, à le mener à bien. Nous avons entendu chaque témoin pressenti et d'autres encore. Chaque témoin proposé par tous les partis a été entendu, sauf les personnes qui ne tenaient pas à venir. Nous avons donc entendu tous les témoignages qui nous seraient utiles, à moins que nous soyons en train d'inventer des témoins fictifs tout simplement pour qu'ils figurent sur une liste et pour étirer le temps. Je crois même savoir que certains des témoins encore sur la liste ont été joints et ne souhaitent pas du tout venir; il ne nous reste donc plus personne à entendre.
Enfin, la Chambre va probablement surseoir à l'ajournement d'été d'ici à ce que le projet de loi soit adopté, ce qui signifie que si nous voulons que tous les députés soient de retour dans leur circonscription d'ici le 23 juin, date prévue de l'ajournement, il faut que ce projet de loi soit envoyé à la Chambre le 19 ou le 20 au plus tard. Il faut donc que nous entamions l'étude article par article dès maintenant.
Je propose donc que nous commencions cette étude article par article le mardi 6 juin 2006, et je pense que nous devrions envisager d'entendre des témoins peut-être le lundi 5 juin, si c'est utile aux yeux de certains de nos membres. Je suis aussi disposé à laisser proposer tout amendement qui nous donnera suffisamment de temps pour proposer encore d'autres amendements pendant l'étude article par article. Des représentants de tous les partis d'opposition m'ont interrogé là-dessus, qu'il s'agisse du Bloc, du Parti libéral et du NPD. Ils m'ont tous dit qu'ils aimeraient que nous procédions ainsi.
Par conséquent, sans plus tarder, je propose que le comité commence l'étude article par article du projet de loi C-2 le mardi 6 juin 2006.
Je vous remercie, monsieur le président. J'allais simplement rappeler que certains de nos collègues se sont plaints du rythme trop rapide de notre travail. Je sympathise avec eux et aussi avec la greffière, les attachés de recherche et les rédacteurs, qui nous ont aussi dit avoir besoin de suffisamment de temps pour réunir, classer et évaluer les amendements que certains d'entre nous voudront peut-être présenter.
J'aimerais maintenant faire lecture de mon propre amendement. J'espère qu'il sera interprété comme un amendement favorable, mais quoi qu'il en soit, il est assez détaillé, et je demanderai donc que vous fassiez preuve d'indulgence pendant un moment. Je l'ai rédigé. Permettez-moi de le communiquer à la greffière, après quoi je pourrai en faire la lecture. Est-ce que cela vous convient?
Est-ce que je devrais d'abord le lire?
Très bien. J'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Poilievre. Je propose que le comité commence son étude article par article du projet de loi C-2 le mercredi 7 juin à 15 h 30; je propose aussi que les membres du comité soumettent leurs propositions d'amendements au conseiller législatif d'ici le vendredi 2 juin à midi; que les membres du comité présentent leurs amendements définitifs à la greffière d'ici le lundi 5 juin à 17 heures; que, pendant l'étude article par article du projet de loi C-2, le comité se réunisse aux mêmes heures que ce qui a été convenu pour la semaine du 29 mai, et que les membres du comité soient autorisés à présenter d'autres amendements, sous réserve qu'ils soient soumis à la greffière 24 heures avant que la disposition visée soit étudiée par le comité.
Je me ferai un plaisir de répondre à toute question qu'on voudra me poser là-dessus, et je fournis à l'instant mon texte à la greffière.
Oui, auriez-vous l'obligeance de le remettre à la greffière, monsieur Martin?
Pour débattre de l'amendement, M. Owen demande la parole.
Je vous remercie, monsieur le président. Il s'agit simplement de discuter de deux de ces points. Ce document nous à tous pris par surprise. Il aborde la question avec le plus grand sérieux, et il est l'oeuvre d'un éminent agent du Parlement.
Je propose donc que nous réservions le lundi pour cela, et si nous le convoquons comme témoin, si c'est ce que nous allons préciser dans l'avis, alors nous profiterons du lundi après-midi pour l'interroger.
Maintenant, je vais parler de quelque chose qui aura une incidence sur le rythme de notre travail; j'aimerais proposer que nous veillions à ce que les hauts fonctionnaires du ministère de la Justice qui vont témoigner devant nous demain aient le loisir d'examiner ce document afin que nous puissions les interroger à son sujet. À mon avis, il serait très utile de connaître leur avis sur son contenu.
Au fond, je suis en train de dire que nous sommes en mesure de relever ce défi, pourvu que nous ayons un horaire raisonnable, qui ressemblerait peut-être à ce que M. Martin vient de nous proposer.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Le contenu de ces documents est extrêmement grave et laisse entendre qu'on doit changer la Loi constitutionnelle. Ces documents sont rédigés par des professionnels. Je ne sais pas qui a fait cette demande, ce sont probablement des législateurs. Je pense qu'il faut les rencontrer avant de voter quelque motion que ce soit aujourd'hui, afin de savoir exactement ce qui doit être changé dans le projet de loi.
Si on vote aujourd'hui sur des motions en vue d'apporter des changements au projet de la loi allant à l'encontre de la Constitution canadienne et qu'on se sent pressé par le temps, cela ne fonctionnera pas, monsieur le président.
Je crois que les motions que nous avons devant nous sont prématurées, compte tenu du document que nous venons de recevoir. Avant toute chose, on devrait obtenir des explications sur ce document avant de procéder à l'étude article par article et pour vérifier en quoi ce projet de loi touche la Loi constitutionnelle. Si on doit modifier la Loi constitutionnelle, on va trop loin. Il faut connaître le contenu du projet de loi et obtenir des explications. On présentera nos motions par la suite. Je suis prête à procéder rapidement, mais cela doit se faire avant de fixer un échéancier pour l'étude article par article et avant toute autre chose. Sinon, on ne fait pas un travail sérieux, encore une fois, et on essaie encore de nous passer n'importe quoi.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je vais essayer de garder mon calme et d'être respectueux. Je vais faire quelques commentaires par votre entremise à M. Petit.
M. Walsh n'est pas un petit fonctionnaire, un petit « fonfon » comme les appelait André Arthur dans votre région. C'est le gardien de la tradition parlementaire, il est le légiste et conseiller parlementaire.
Le Président de la Chambre des communes, qui est une institution respectable, je crois, et qu'on doit respecter comme député, peut, de sa propre initiative, intervenir dans l'étude d'un projet de loi...
...qui peut contrevenir à l'immunité parlementaire ou aux règles de la Chambre des communes. Il est impensable qu'un député, peu importe son parti, ait sollicité les services du légiste et conseiller parlementaire pour orienter les discussions sur le projet de loi C-2. On ne peut tenir de tels propos. C'est très mal connaître l'institution qu'est la Chambre des communes.
Avant de me prononcer sur la motion, je voudrais demander...
[Traduction]
J'ai fait preuve d'une grande patience envers M. Sauvageau, en dépit du fait qu'il saute vraiment à pieds joints en dehors du sujet. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Martin, et j'aimerais bien que nous nous en tenions au sujet. Or, ces cinq dernières minutes, M. Sauvageau a discuté de sujets qui n'ont absolument rien à voir avec cet amendement, de choses qui se sont passées avant la proposition de cet amendement et qui, par conséquent, n'ont rien de pertinent par rapport à notre débat. Ses propos ont beau être éloquents, ils n'ont rien à voir avec notre discussion.
Je vais lui permettre de poursuivre. Si je le fais, c'est que M. Petit et l'amendement dont nous sommes saisis abordent la question des calendriers de travail. Or, M. Sauvageau parle lui aussi d'un calendrier.
[Français]
En effet, monsieur le président.
Je vais demander le consentement unanime pour quelque chose ensuite, ce ne sera pas long.
Dans le document du Bureau du légiste et conseiller parlementaire, au paragraphe 1a), on peut lire ce qui suit:
a) Votes par scrutin secret — dispositions contraires à la position constitutionnelle de la Chambre des communes et à l'article 49 de la Loi constitutionnelle de 1867.
C'est grave.
Et au paragraphe 1b):
b) Débats et votes à la Chambre —dispositions contraires à la position constitutionnelle de la Chambre des communes.
C'est grave.
Au paragraphe 3:
3. Demandes au commissaire à l'éthique
Les articles 44 et 48 de la Loi sur les conflits d'intérêts proposée présentent un risque de problèmes juridiques pour les députés, ce qui compromet leurs privilèges constitutionnels et, indirectement, ceux de la Chambre.
C'est grave.
Au paragraphe 4:
4. Députés et fiducies
Les articles 41.1, 41.2 et 41.3 de la Loi sur les conflits d'intérêts proposée posent des problèmes d'ordre juridique et constitutionnel; intervention possible des tribunaux; modifications mal placées.
C'est grave.
Monsieur le président, si on adopte le projet de loi C-2 tel qu'il est aujourd'hui, on devra changer des lois qui datent de 1689 et qui n'ont pas encore été modifiées. Je demande le consentement unanime des députés — à moins qu'on pense que ces gens sont de simples fonctionnaires qui veulent influencer notre décision — pour qu'on puisse entendre ces témoins le plus rapidement possible.
[Traduction]
Rappel au Règlement.
Un rappel au Règlement est un rappel au Règlement. Je ne pense pas que vous puissiez refuser d'en entendre un, j'invoque le Règlement, et j'estime que mon rappel est tout à fait légitime et qu'il est normal qu'on l'entende.
Cela fait quelques fois maintenant que nous entendons M. Sauvageau nous insulter tous en affirmant que notre comité pense que le légiste de la Chambre a un parti pris. Or, personne à cette table ne dit cela ce soir, personne n'a jamais dit que le légiste de la Chambre a soumis ce document pour influencer le débat. Personne n'a jamais fait cela, et je suis indigné qu'on puisse le sous-entendre, qu'on puisse nous associer à ce genre de pensée.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
À mon avis, personne n'a insulté le légiste de la Chambre. Pour ma part, je soutiendrai et défendrai toujours la réputation de M. Walsh. S'il porte quelque chose à notre attention, c'est pour une raison tout à fait honorable, jamais rien de déshonorable.
[Français]
Monsieur le président, je crois qu'il s'agit d'un problème d'interprétation. Ce n'est pas moi qui ai dit cela. J'ai dit que M. Petit avait dit que le greffier avait tenté d'influencer le comité. Je n'ai jamais dit que le greffier avait tenté...
Peut-être avez-vous mal compris, monsieur Martin.
[Traduction]
Est-ce que quelqu'un veut encore discuter de l'amendement?
Lorsque je parle de l'amendement, j'entends par là celui de M. Martin.
J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Martin. Je ne doute pas qu'il recueille l'appui unanime de nos membres et je pense même qu'il ne nécessitera pas le moindre débat parce que tout le monde l'appuiera d'emblée.
Je propose donc en sous-amendement que nous invitions le légiste de la Chambre et le conseiller parlementaire et tout autre agent que ce dernier voudra bien amener avec lui lundi soir.
Est-ce que tout le monde est d'accord avec ce sous-amendement?
J'aimerais un éclaircissement; auriez-vous l'obligeance de préciser la date de ce lundi? La date inclut toujours le jour, le mois et l'année. Ai-je raison de penser que vous parlez du lundi 5 juin 2006?
Oui. J'espérais bien pouvoir faire cela lundi dernier, mais nous n'avons pas de machine à remonter le temps ici.
[Français]
Avant de voter, je vous demande si le fait de présenter un sous-amendement de cette teneur à un amendement est recevable.
[Traduction]
Non, non, n'essayez surtout pas de me rendre la situation encore plus confuse qu'elle n'est.
Monsieur Martin, nous allons maintenant mettre votre amendement aux voix.
Par souci de clarté, est-ce que M. Martin ne pourrait pas nous le lire encore une fois avant la mise aux voix?
Je tiens simplement à rappeler que nous avons tous manifesté clairement notre désir d'entendre le légiste de la Chambre et les collaborateurs dont il voudra s'entourer, et que nous pourrons le faire dans le cadre de l'amendement proposé par M. Martin. Nous souhaitons tous entendre ce témoin, et il est tout à fait possible de le faire en même temps que nous entamerons l'étude article par article, c'est-à-dire mercredi. Je ne voudrais pas qu'on s'imagine qu'il est impossible d'appuyer l'amendement de M. Martin à cause de notre souhait d'entendre le légiste. Nous pouvons faire les deux. Nous pouvons entendre le témoignage du légiste de la Chambre puis commencer l'étude article par article deux jours plus tard, c'est-à-dire après avoir donné à tous nos membres 48 heures de préavis, le temps qu'ils préparent leurs interventions pour les besoins de cette étude.
Je vois que Tony est d'accord, alors mettons la question aux voix avant que nous changions d'idée.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais clarifier un point. Je veux simplement m'assurer que j'ai bien compris. Selon ce qu'a dit M. Poilievre, allons-nous entendre le témoignage du légiste lundi?
[Traduction]
Je crois qu'il s'est engagé à nous apporter quelque chose; c'est tout au moins ce que j'ai compris.
Nous allons maintenant voter sur la motion de M. Poilievre telle qu'elle a été modifiée par M. Martin. Comprenez-vous de quoi il s'agit?
(La motion modifiée est adoptée.)
Je demande le consentement unanime pour que la greffière du comité invite à témoigner M. R. R. Walsh, légiste de la Chambre et conseiller législatif, et M. Richard Denis, légiste de la Chambre et conseiller législatif adjoint, et toute autre personne dont ces derniers estimeront la présence appropriée avec eux pour les besoins du témoignage; que la greffière s'efforce d'obtenir leur présence devant notre comité le lundi 5 juin 2006, mais qu'elle ait également le loisir de les inviter à témoigner le mardi 6 juin 2006, et qu'on réserve à ces derniers une période n'excédant pas trois heures.
Je l'ignore.
Une voix: L'avez-vous demandé?
Le président: Je vais le demander maintenant.
Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
[Français]
Je m'excuse d'être l'empêcheur de tourner en rond, mais si, lorsqu'il se présentera ici, M. Walsh nous propose des amendements, compte tenu du délai qu'on se donne, vont-ils être recevables, ou irrecevables?
Supposons par exemple que M. Walsh se présente devant nous et que M. Petit découvre qu'il s'agit d'un agent indépendant qui ne veut poser de problèmes à personne. S'il nous propose un amendement très important, sera-t-il recevable, compte tenu de l'horaire que nous venons d'adopter?
[Traduction]
Pouvez-vous me donner un moment afin que je lise ce qui se passe ici?
Au sujet de l'amendement de M. Martin, que nous avons adopté, dans la dernière partie, il est dit que les membres du comité seront autorisés à proposer d'autres amendements sous réserve qu'ils soient soumis à la greffière 24 heures avant que la disposition visée soit étudiée par le comité.
Cela a été adopté. Bien. Où en sommes-nous maintenant?
Voulez-vous invoquer le Règlement, ou voulez-vous... ?
Si j'ai bien compris l'amendement, j'entends par là la motion de M. Poilievre telle que modifiée par M. Martin, si M. Walsh vient témoigner, et s'il est dans l'impossibilité de venir lundi et s'il vient plutôt mardi, et s'il propose certains amendements, on peut penser que nous aurons peut-être déjà disposé de l'article en question si le temps réservé au préavis est écoulé.
[Français]
Monsieur le président, pouvons-vous simplifier le processus et dire que lorsque M. Walsh comparaîtra, il pourra nous présenter des amendements et que nous allons considérer qu'ils sont recevables? Qu'il s'agisse de 24 heures avant un dodo ou non, quand M. Walsh comparaîtra, s'il dépose des amendements, ils seront recevables. Est-ce clair?
[Traduction]
Monsieur Sauvageau, vous devez certainement savoir que seuls les membres peuvent proposer un amendement. M. Walsh ne peut donc le faire. Vous ou un autre membre pouvez tirer certaines conclusions de ses propos et pourrez proposer un amendement en conséquence.
Nous sommes saisis d'une motion.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je sais que vous ne pouvez jamais m'oublier, parce que je suis une épine dans votre pied.
La motion est très claire. Son objectif est d'inviter un panel d'anciens présidents de la Commission des relations de travail dans la fonction publique à comparaître devant le comité afin de répondre aux questions que plusieurs députés de chacun des partis représentés autour de la table ont posées à Mme Sylvie Matteau, présidente intérimaire de ladite commission, et auxquelles elle n'a pas pu répondre, à cause de son obligation de réserve.
[Traduction]
Oui. Je propose que notre comité donne le mandat à la présidence d’inviter un panel d’anciens présidents de la Commission des relations de travail de la fonction publique à comparaître pour répondre aux questions auxquelles Mme Sylvie Matteau n’a pu répondre concernant le projet de loi C-2 étant donné qu’elle était présidente suppléante de ladite Commission.
Je n'ai rien d'autre à ajouter. Les membres de tous les partis ont posé un certain nombre de questions, et Mme Matteau a été dans l'impossibilité d'y répondre en raison de ses fonctions actuelles. S'il n'y a pas de discussion, je vais demander qu'on passe à la mise aux voix.
Tous ceux qui sont pour? Contre?
Il y a égalité de voix.
Très bien. Pour en revenir à ce que je disais au début, le président est tenu d'aller dans le sens de ce qui a déjà été convenu, de sorte que je vais voter contre la motion.
(La motion est rejetée.)
Je croyais que lorsque nous avions adopté la liste des témoins, nous avions bien précisé qu'elle pourrait être augmentée.
C'est vrai que la liste pourrait être augmentée. Vous avez essayé de le faire à l'instant, et votre motion a été rejetée. Je pourrais peut-être vous conseiller quelque chose qu'on appelle le téléphone, et si Mme Jennings veut donner un coup de fil à ces gens et leur demander leur avis, libre à elle.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]