CC2 Réunion de comité

    Bonjour. Nous sommes le Comité législatif sur le projet de loi C-2, séance numéro 18, et à l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 avril 2006, nous avons le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.

    Je cherche les témoins.

    Vous pouvez vous asseoir en avant, en supposant que vous soyez tous là.

    Nos invités ce matin sont Michael D. Donison, directeur exécutif du Parti conservateur du Canada; Steven MacKinnon, directeur national du Parti libéral du Canada; Eric Hébert, secrétaire fédéral, et Jess Turk-Browne, secrétaire fédérale adjointe du Nouveau Parti Démocratique; Gilbert Gardner, directeur général, et Martin Carpentier, directeur, du Bloc Québécois.

    Il est bon de vous voir tous ensemble ici. La règle, comme vous ne l'ignorez pas, j'en suis sûr, est que chacun d'entre vous peut faire quelques remarques liminaires, s'il le souhaite, et ensuite les membres du comité poseront leurs questions. Je ne sais pas si vous pouvez décider entre vous qui va commencer. Nous allons commencer dans l'ordre de la liste.

    Monsieur Donison, je vous souhaite le bonjour.

    Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Tout d'abord, en mon nom propre, et en celui du Parti conservateur, et certainement de tous les autres partis représentés, je veux remercier le comité, et vous particulièrement, monsieur le président, de nous avoir invités à comparaître devant votre comité.

    Le sujet qui nous occupe particulièrement ce matin, est la mesure dans laquelle le projet de loi C-2 modifie le système électoral, avec les changements qu'il prévoit d'apporter à la Loi électorale du Canada. Moi qui m'intéresse de longue date à ce système et qui aujourd'hui le pratique, je dois avouer que ce n'est pas là un sujet qui passionne réellement le Canadien moyen. Moi-même, je ne suis pas trop passionné à 8 h 10 du matin, monsieur le président, mais je ferai de mon mieux.

    La Loi fédérale sur l'imputabilité, le projet de loi C-2, à mon avis, fait essentiellement deux choses -- elle comporte quelques modifications mineures mais apporte deux gros changements au droit électoral -- et je dois dire que je considère que ces changements majeurs représentent tous deux un progrès sur le plan de l'imputabilité et celui de la transparence de ce processus électoral primordial pour le Canada. Ces deux changements, bien entendu, intéressent la modification des règles relatives au financement des partis politiques, d'une part, et l'administration de l'élection elle-même, d'autre part.

    En ce qui concerne le financement des partis politiques, comme vous le savez, en gros, le projet de loi établit une situation telle que la contribution maximale que tout particulier peut faire à un parti national est de 1 000 $, avec un autre 1 000 $ aux associations locales d'un parti. Il nous semble, au Parti conservateur, que c'est là une nouvelle réforme excellente de notre système de financement électoral. Ce plafond de 1 000 $, dans les deux cas, devrait écarter, à notre sens, toute notion qu'une influence financière quelconque, rééelle ou apparente, s'exercerait sur le mécanisme électoral. Je ne pense pas que quiconque pourrait sérieusement arguer qu'une personne faisant un don de 1 000 $ à un parti politique ou à un candidat va exercer une influence indue. Je pense donc que le plafond de 1 000 $ est judicieux, car il met un terme à tout argument portant sur le fond ou l'apparence. Et en matière d'élection, l'apparence est très importante aussi, comme les députés le savent bien.

    L'autre changement, bien sûr, et qui ne s'est que trop fait attendre -- je crois que c'est un vestige, en quelque sorte, de l'époque de Sir John S. Macdonald -- qui fait que dans une élection générale fédérale, ou même partielle, le plus haut responsable de l'administration, de la tenue de l'élection dans une circonscription fédérale est nommé par le Cabinet. Je parle, bien entendu, du directeur du scrutin. C'est l'autre réforme réellement judicieuse dans ce projet de loi, monsieur le président, puisque nous mettons fin, en éliminant ce vestige, à la moindre apparence de favoritisme sur le plan de la désignation des directeurs du scrutin, en conférant ce pouvoir au directeur général des élections, là où il me paraît devoir résider. Je pense donc que c'est une réforme importante et c'en est certainement une que notre parti salue.

    Voilà en gros ce que je souhaitais dire, monsieur le président.

    Merci, monsieur.

    Monsieur MacKinnon, avez-vous des remarques liminaires?

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je joins mes remerciements à ceux de mon collègue, mais je dois dire cependant qu'à mon avis, un changement aussi vaste et radical pour les partis politiques mérite davantage qu'une intervention de cinq minutes en présence d'intervenants qui sont eux aussi touchés par cette situation. Cela dit, je suis reconnaissant de l'occasion qui m'est offerte.

    Je suis le directeur national du Parti libéral et j'en suis fier. Je voudrais émettre des commentaires sur quatre sujets spécifiques inclus dans le projet de loi C-2, soit les contributions et les plafonds des contributions; les congrès des partis politiques; les personnes chargées de l'administration des élections au niveau local; et l'entrée en vigueur des dispositions de cette loi.

    Plus précisément, en ce qui concerne les niveaux de contribution individuelle, nous trouvons que 1 000 $ est un montant déraisonnable. Nous pensons que le projet de loi C-24, adopté par cette Chambre il y a juste un peu plus de deux ans, constituait la réforme du financement des campagnes la plus vaste, la plus ouverte et la plus transparente que l'on ait jamais vue dans une démocratie occidentale, et c'est ce que je vais vous démontrer.

    C'est une législation libérale. C'est une législation que nous appuyons. C'est une législation qui s'est avérée bonne pour ce pays. Cependant, c'est aussi une législation qui a une portée et des effets tellement vastes que je reste perplexe et étonné devant le fait qu'aucun examen sérieux de l'impact du projet de loi C-24 n'ait été mené par un comité de cette Chambre ou quiconque d'autre, pas plus qu'il n'y a eu , franchement, beaucoup de recherche académique. Et pourtant nous voici, avec un nouveau projet de transformation radicale du système de financement des campagnes électorales et des partis au Canada.

    Le auteurs du projet de loi C-24 n'ont jamais songé qu'il pourrait y avoir des gouvernements minoritaires. Si vous en parlez à n'importe lequel des fonctionnaires ou, franchement, à n'importe quel député présent lors de l'adoption du projet de loi C-24, leur modèle, les hypothèses utilisées pour faire les calculs, étaient clairement fondés -- et c'était une erreur -- sur l'existence perpétuelle d'un gouvernement majoritaire et un cycle électoral de quatre ans. Ce postulat faisait partie des compromis inhérents ayant présidé aux limites de contributions et aux restrictions touchant les donateurs aux partis politiques et le financement public des partis politiques.

    Je recommande donc et suggère que ce comité ou un autre comité de la Chambre soit chargé d'une étude du projet de loi C-24 et des hypothèses ayant présidé à son adoption.

    Mais tout cela étant dit, nous appuyons la philosophie et l'application concrète du projet de loi C-24. Nous pensons que le financement public des partis politiques est une bonne chose.

    Les partis politiques, eux aussi, sont une bonne chose. Je reste perplexe et étonné chaque fois que j'entends des membres de cette Chambre, des membres de nos partis, de tous les partis, le mien compris, remuer de la boue au sujet de ceux qui donnent à des partis politiques. Les partis politiques sont une bonne affaire. Les partis politiques sont bons. Financer un parti politique est bien. Donner à un parti politique est bien. Oui, il faut que ce soit transparent, mais il faut aussi l'encourager. Ce genre de participation civique est une participation qui profite à la société toute entière.

    D'autres partis se vantent de leurs réalisations. Je tiens à dire que le Parti libéral a été une bonne affaire pour le Canada. Nous ne savons même pas s'il existerait un Canada sans le Parti libéral et sans tous les bénévoles et donateurs qui ont contribué leur temps et leur argent au Parti libéral au cours des 125 dernières années et plus.

    Je vous invite donc à reconnaître qu'une limite de contribution de 1 000 $ est faible. Nous avons actuellement des restrictions qui plafonnent les dons de particuliers à 5 400 $. J'aimerais soumettre au comité quelques données comparatives avec le restant du monde. Nous pourrions commencer avec les pays du G-8. Aux États-Unis, la limite est de 27 500 $, et je parle là des dons aux partis politiques nationaux, laissant de côté les campagnes pour le Congrès, la présidence et d'autres et faisant une conversion approximative en dollars canadiens.

    En Angleterre, au Royaume-Uni, il n'y a aucune limite. En France, la limite est de 6 500 $. En Allemagne, il n'y a aucune limite également. Au Japon, les limites sont de 145 $ et 150 $.

    En Italie, c'est 14 600 $. Quelques autres pays offrant un point de comparaison approprié sont l'Espagne, avec 60 500 $; l'Irlande, 8 900 $, la Suède, aucune limite, et l'Australie -- un pays dont nous semblons être entichés ces jours-ci -- aucune limite. Le gouvernement de M. Howard n'a pas choisi d'introduire ce genre de réforme.

    Comme vous pouvez le voir, le Canada plafonne les contributions de manière très restrictive. Je pense que ces autres pays devraient servir de points de comparaison à ce comité.

    Nous nous demandons également dans quelle mesure cette loi sortirait indemne d'une contestation invoquant la Charte qui mettrait en doute le caractère raisonnable de ce montant de 1 000 $. De fait, même les limites actuelles n'ont pas été éprouvées devant les tribunaux quant à leur caractère raisonnable. Je vous invite à réfléchir à cela.

    Monsieur MacKinnon, je sais que vous avez beaucoup à dire et je veux laisser du temps pour les questions. Si vous pouviez peut-être conclure, nous avons encore deux autres partis à entendre.

    Merci, monsieur le président. Je vais tâcher d'être bref.

    Si ce comité veut introduire une limite inférieure de 1 000 $, ou toute autre limite, il y a un autre aspect important à considérer, celui des congrès des partis. Tous nos partis organisent des congrès; les congrès de parti sont une bonne chose. Ils attirent des militants de tout le pays pour débattre de la politique. Ils rassemblent les membres les plus actifs des partis politiques.

    L'Agence du revenu du Canada a jugé, et nos conseillers juridiques ont opiné, qu'il nous faut émettre des reçus pour les droits d'inscription des délégués aux congrès. Le Parti libéral est une fédération, ce qui signifie que nous devons tenir des congrès provinciaux et nationaux, pour lesquels les droits d'inscription peuvent totaliser plus de 1 000 $ en une année. Nous sommes tenus d'organiser des conventions biennales, ce qui signifie que tous les deux ans quelqu'un doit assister à un congrès national. Les droits d'inscription des délégués, malheureusement, sont très lourds vu la taille du pays et l'envergure de nos congrès.

    Avec votre indulgence, monsieur le président, j'aimerais lire un avis juridique qui nous a été donné :

    Par conséquent, nous devons émettre un reçu d'Élections Canada pour--

    Je suis désolé, nous n'avons pas compris cette partie. Pouvez-vous la répéter?

    D'accord. Je peux la répéter en anglais.

    Monsieur MacKinnon, je pense que les membres du comité seraient intéressés à prendre connaissance de cet avis, si vous voulez bien nous le confier. J'aimerais que les choses avancent, monsieur MacKinnon. Nous sommes tenus par le temps. Je pense qu'il serait utile que vous remettiez le texte de cet avis au greffier. S'il n'est pas traduit, nous le ferons traduire. Nous pourrions ainsi passer aux deux autres partis.

    Cela fait pas mal de temps que vous parlez, alors veuillez conclure.

    Permettez-moi de conclure et je reviendrai à cela dans un instant.

    Quoi qu'il en soit, lorsque l'on parle de limites de contribution, il ne faut pas négliger les congrès. Je ne pense pas que les donateurs devraient être empêchés de participer aux congrès.

    Le deuxième aspect à envisager, c'est l'éventualité de deux élections la même année. C'est une possibilité qui devrait préoccuper tous les députés. Vous ne pourriez mettre à contribution de nouveau vos plus ardents partisans lors de la deuxième élection dans la même année, car la loi ne prévoit pas de limites distinctes pour des élections distinctes.

    Enfin, très rapidement, nous acceptons, comme le fait mon collègue du Parti conservateur, les dispositions relatives aux directeurs du scrutin du projet de loi C-2. Nous pensons que cela est une évolution positive.

    Je voudrais également souligner que cette loi ne doit pas entrer en vigueur avant le 1^er janvier de l'année suivant la proclamation royale. J'incite les membres de ce comité à considérer les propos de M. Kingsley, qui déclarait devant vous qu'une sensibilisation et un programme d'information doivent être entrepris par Élections Canada pour sensibiliser la population à ces changements avant que la loi n'entre en vigueur. Nous vous incitons à considérer un délai fixé au 1^er janvier de l'année suivant la proclamation royale.

    Très bien.

    Nous écoutons M. Hébert, du Nouveau Parti Démocratique.

    Merci beaucoup.

    À notre avis, ce projet de loi est vraiment un pas dans la bonne direction. Nous constatons une fois de plus l'ampleur de la participation des syndicats et des entreprises au système politique. C'est la raison pour laquelle, lors des discussions sur le projet de loi C-24, nous avons proposé que le montant de 1 000 $ soit éliminé complètement, car nous croyions qu'il posait problème sur les plans technique et de la perception.

    Il est vrai que le Canada a une longueur d'avance sur plusieurs démocraties développées pour ce qui est de sa législation en matière de financement politique, ce dont nous devrions être fiers. Cependant, il nous encore du chemin à parcourir.

    Il est vrai aussi que les nouvelles limites vont nous obliger, comme partis politiques, à aller chercher les contributions d'un plus grand nombre de personnes. Je crois que c'est une bonne chose.

    Lorsque les partis politiques peuvent s'en remettre simplement à une poignée de donateurs qui versent de gros montants, nous n'élargissons pas notre base ou notre force d'attraction; nous ne suscitons pas la participation d'un nombre plus important au système politique. Nous pensons donc qu'une limite inférieure est très saine et nous l'avions recommandée également lors du débat sur le projet de loi C-24.

    Toutefois, nous recommandons plusieurs amendements. L'un de aspects positifs du projet est que la limite de 1 000 $ pour les contributions des particuliers est divisée entre les entités locales et fédérales du parti, ce qui signifie que si une personne veut donner 1 000 $ à son association de circonscription, elle peut le faire, et donner quand même 1 000 $ au parti fédéral. Cela signifie que nous n'allons pas nous battre pour les fonds de donateurs à l'intérieur d'un parti politique, et c'est très certainement une disposition favorable de ce projet de loi.

    Cependant, l'un des problèmes est ce qui se passe dans un certain nombre de nos partis -- dans tous les grands partis et même certains partis mineurs, peut-on considérer -- et qui tient au fait que c'est le parti fédéral qui émet pour le compte des entités locales les reçus à l'égard des dons faits par carte de crédit. Par exemple, une association de circonscription peut décider de transmettre au parti fédéral la contribution de 500 $ par carte de crédit d'un donateur individuel, afin que nous traitions la transaction, au lieu que 308 associations de circonscription doivent mettre sur pied leur propre système de carte de crédit, etc. Ainsi, nous recevons la contribution au niveau fédéral et transférons ensuite l'argent à la circonscription. Tout est très transparent et l'on suit très bien la circulation de l'argent. Cela nous permet d'économiser beaucoup sur les frais d'administration financière qui pèseraient autrement sur nos organisations bénévoles.

    Le problème avec ce procédé, maintenant, est que si le parti fédéral émet les reçus pour toutes ces contributions, le donateur bute sur son plafond de contribution au parti fédéral avant d'être plafonné au niveau de la circonscription ou local. Nous recommandons donc que, de la même manière que la loi actuellement permet au parti fédéral d'émettre des reçus de contribution pour le compte d'une autre entité, il puisse le faire aussi pour les associations de circonscription.

    C'est particulièrement important vu une autre disposition du projet de loi, à savoir que les dons supérieurs à 20 $ ne peuvent être faits en espèces. Nous pensons que la reddition de comptes est très importante, que la transparence, les traces écrites, etc. sont très importantes, mais le fait est que nombre de nos entités locales qui reçoivent des contributions doivent alors être équipées pour accepter les cartes de crédit ou bien les militants doivent apporter avec eux un carnet de chèques lorsqu'ils assistent aux réunions, etc. C'est un problème qu'il faut prendre en considération et nous espérons qu'en modifiant la loi de manière à permettre que l'entité fédérale puisse émettre des reçus à hauteur de 1 000 $ pour le compte d'une circonscription -- à condition de prouver que l'argent va bien à la circonscription -- ce problème pourra être règlé.

    En ce qui concerne la suppression des contributions de sociétés et de syndicats, nous craignons nous aussi que cela fasse l'objet d'une contestation invoquant la Charte. Je crois que le projet de loi C-24 autorisait des contributions limitées justement pour éviter cela. Cependant, au lieu de simplement abandonner l'idée d'éliminer ces contributions -- car nous pensons que c'est une mesure positive -- nous recommandons de leur appliquer le même régime qu'aux associations non constituées en corporation qui peuvent solliciter des contributions individuelles auprès de leurs membres à hauteur d'un maximum de 1 000 $ par an. Cela permettrait aux sociétés et aux syndicats de jouer un rôle politique, en quelque sorte, sans être perçus comme exerçant une influence.

    Monsieur Hébert, j'aimerais que vous terminiez bientôt. Cela fait près de 20 minutes de séance et j'aimerais laisser du temps pour les questions.

    Certainement. Je terminerai simplement par deux derniers points.

    La dernière chose que nous aimerions tout particulièrement voir dans ce projet de loi est un plafonnement des dépenses pour les candidats à la direction de leur parti. Nous pensons qu'il y a là un problème dans notre système. Toutes les autres campagnes doivent respecter certaines limites et nous pensons que les candidats à la direction ne devraient pas être une exception.

    Enfin, concernant la question de savoir si les congrès devraient être englobés ou non dans les limites de dons, les partis politiques mettent diversement l'accent sur les procédures démocratiques internes, certains peut-être plus que d'autres. Certains, bien sûr, peuvent obliger leurs délégués à payer de lourds droits d'inscription. Nous pensons que ce serait une dérogation injuste à inscrire dans la loi, et c'est pourquoi je m'oppose fortement à l'idée d'exclure les congrès, sachant que nombre de ces congrès représentent un processus démocratique interne qui, franchement, à notre avis, devrait être financé par les partis politiques eux-mêmes.

    Merci.

    Monsieur Gardner.

    Merci, monsieur le président.

    Dans l'ensemble, le Bloc québécois est favorable aux principes du projet de loi C-2, d'autant plus qu'il reprend un certain nombre de revendications traditionnelles de notre parti, notamment la nomination des directeurs du scrutin par le directeur général des élections. Cependant, il manque un aspect qui bonifierait le projet de loi C-2 : que les directeurs du scrutin soient choisis à la suite de concours publics.

    En décembre 2004, le Bloc québécois avait déposé un projet de loi visant cette modification. Nous serions heureux de voir le Canada imiter le Québec 25 ans après en faisant en sorte que la nomination des directeurs du scrutin se fasse par concours public. Nous recommandons que l'article 503 de la Loi électorale du Québec puisse être adapté au projet de loi C-2. Cet article stipule ce qui suit :

    Lors d'une comparution antérieure, M. Kingsley a indiqué qu'il voulait procéder par concours public dans les cas de vacance. Nous pensons que le projet de loi C-2 serait bonifié si on incluait l'obligation de concours public pour l'ensemble des circonscriptions du Canada.

    Je vais maintenant parler de l'entrée en vigueur des nouveaux articles 45 à 55 du projet de loi, qui traitent principalement des contributions autorisées. Si on exclut les raisons partisanes, il n'y a aucune raison de faire en sorte que ces articles entrent en vigueur lors de la sanction royale. Les citoyens ont fait des contributions, au cours de la dernière année, en fonction de la loi telle qu'elle est aujourd'hui. Plusieurs ont pu faire des autorisations bancaires et ont étalé leur contribution sur l'ensemble de l'année civile. Introduire de nouvelles dispositions serait inéquitable pour ces contributeurs.

    Quant à l'émission de reçus d'impôt, Revenu Canada pourrait exiger des partis de faire la preuve que les contributions ont été faites avant la sanction royale. Par exemple, si la sanction royale a lieu le 1^er octobre, les autorisations bancaires suivant cette date ne seraient plus valides, alors que celles faites avant cette date le seraient. Le reçu d'impôt concerne-t-il l'ensemble de la contribution de l'électeur pour l'année civile ou pour une partie de l'année civile seulement? Nous pensons que si on exclut les raisons partisanes, dans la tradition de l'application de ce type de mesures, c'est normalement l'année civile qui est l'année de référence.

    Nous vous recommandons fortement de faire en sorte que les dispositions concernant les contributions entrent en vigueur le 1^er janvier de l'année suivant la sanction royale.

    Monsieur Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'inquiète pour John Baird. Il a été l'un des tout premiers témoins à comparaître à ce comité et a dit : « Nous allons sortir l'argent de la politique ». Il se peut que beaucoup de gens à travers le pays l'aient vu à la télévision, et son propos a pu être repris par la presse et amener les gens à croire qu'avec cette entreprise longue et ardue l'on va sortir l'argent de la politique.

    Mais je ne vois rien ici qui limitera le recours, par exemple, par les grands partis à des sommes massives pour des campagnes de publicité négative comme celles qui ont entaché, à mon avis, et à celui de nombre de mes électeurs, les deux ou trois dernières élections. Ma question s'adresse principalement à M. MacKinnon et à M. Donison, car je crois que c'est vous les plus coupables, en tant que représentants de vos partis, de ces campagnes publicitaires négatives menées à grand renfort d'argent.

    Ma question est celle-ci. Il n'y a rien dans cette réforme qui réduise les plafonds de dépense. D'après ce que j'ai lu, l'argent afflue dans le compte en banque du Parti conservateur, et il aura donc les moyens de diffuser beaucoup plus d'annonces négatives. Et il n'y a rien ici qui restreigne les comités d'action politique -- les CPA, ou appelez-les comme vous voudrez -- soit les partis non politiques qui répandent un message politique pour le compte des grands partis ou d'autres partis.

    Et je ne pense réellement pas, tout compte fait, surtout avec les limites indirectes touchant les congrès... Je pense que l'on va restreindre la participation démocratique aux congrès et réunions des partis, ce qui est finalement l'essence même du processus démocratique.

    Autrement dit, le public s'attend peut-être, avec un sentiment d'optimisme renouvelé vis-à-vis de M. Baird -- que j'aime personnellement, car il est un merveilleux serviteur du public... Mais que fera cette mesure véritablement pour sortir l'argent de la politique? Je ne vois pas comment cela va se faire. Les choses vont peut-être même empirer et, si l'on ne limite pas les dépenses électorales, le processus politique risque d'être imprégné par cette floraison de campagnes publicitaires négatives lancées à coup de millions.

    Nous allons commencer avec M. Donison.

    Monsieur Murphy, tout d'abord, la question n'est pas de sortir l'argent de la politique; il s'agit de sortir de la politique les dons de fortes sommes venant d'une même personne, et c'est bien ce que fait le projet de loi.

    Tout ce que je puis dire à la défense de mon parti, c'est que les annonces qu'il a pu diffuser pendant une campagne électorale étaient toutes financées, monsieur Murphy. Vous pouvez aller sur le site Internet d'Élections Canada et voir -- il n'y a que des petits dons venant de particuliers.

    Depuis que le projet de loi C-24 a été promulgué, qui restreignait entièrement les dons de sociétés aux partis politiques, si bien que les partis nationaux ne pouvaient plus toucher de fonds qu'en provenance de particuliers, le Parti conservateur du Canada a reçu des dons de plus de 250 000 Canadiens. Le don moyen, monsieur Murphy, est autour de 100 $.

    Donc, tout l'argent qui a été utilisé, autre que les fonds publics que le Parlement a décidé de verser aux partis politiques... Toutes les dépenses de notre parti ont été financées soit par des citoyens ordinaires, les Pa et Ma Kettle d'Orillia, si je puis citer ma circonscription, contribuant une petite somme à notre parti, ou bien par l'argent du contribuable octroyé par le Parlement.

    Il n'y a pas de grosses contributions d'argent là-dedans, certainement pas sous le régime du projet de loi C-24, et encore moins sous le régime de ce projet de loi. Voilà ma défense contre cette attaque.

    Il ne s'agit pas de retirer l'argent totalement de la politique. Il y a de l'argent dans la politique. Le Parlement a décrété que des fonds publics y seraient consacrés et prévoit maintenant que les particuliers canadiens pourront faire de petites contributions individuelles à titre de citoyens et de résidents du Canada. Je ne vois aucune contradiction du tout.

    Eh bien, Ma et Pa Kettle n'aiment pas les annonces négatives non plus, mais quoi qu'il en soit...

    Monsieur MacKinnon?

    Tout comme les activités du parti de mon collègue, les nôtres ont été financées entièrement par des petits donateurs contribuant moins que le plafond de 5 000 $ et l'argent du contribuable prévu au projet de loi C-24 -- je le précise pour que les commentaires de mon collègue n'engendrent pas une fausse impression.

    Pour ce qui est de la publicité négative, je ne crois pas que l'on puisse jamais limiter la liberté d'expression d'un parti politique, pas plus que l'on ne peut dire, monsieur Murphy, que le Parti conservateur ou le Parti libéral sont les seuls à s'y adonner. Les autres membres du panel voudront peut-être assumer une part du fardeau avec moi à cet égard.

    Avant de trop nous enticher de M. Baird et de sa Loi sur l'imputabilité, je pense qu'il est important que chacun assume ses responsabilités. Voilà une personne qui a fait campagne en se vantant de ne recevoir que des contributions d'au plus 1 000 $, et je remarque dans les déclarations qu'il a produites qu'il a accepté un certain nombre de contributions dépassant 1 000 $ pour sa campagne électorale et en a reçu d'autres depuis. Je pense qu'il importait que ce soit dit ici.

    Monsieur Hébert, avez-vous quelque commentaire?

    J'aimerais répondre à la question concernant les congrès. À mon sens, un parti politique a la responsabilité vis-à-vis de ses membres d'avoir un processus démocratique, et le coût de ce processus démocratique ne doit pas nécessairement, c'est mon avis, peser totalement sur les épaules de ceux qui y participent. Je pense qu'un parti politique raisonnable doit être en mesure de financer également ses congrès.

    Cela signifie, par exemple, que l'on n'exclut pas les délégués qui n'ont pas les moyens de payer 700 $ de droits d'inscription. Cela signifie que l'on pratique des droits d'inscription plus réduits afin d'ouvrir le parti aux membres de toute condition.

    Cela me paraît donc être une question d'un autre ordre. Qu'un parti politique fasse payer des droits d'inscription élevés ou non, cette décision appartient au parti et non aux personnes participant au processus.

    Monsieur Gardner.

    Nous sommes heureux de voir que les personnes morales sont exclues des possibilités de contribution. Là encore, le Québec a agi en cette matière il y a fort longtemps, en réservant exclusivement aux électeurs et aux particuliers le soin de financer les activités politiques.

    Quant aux contributions pour les congrès, il est évident que nous faisons face à des cultures fort différentes. Par exemple, il n'y a pas de frais d'inscription au congrès du Bloc québécois et pourtant, sur la même base ou sur une base professionnelle, il pourrait y avoir des frais importants. Si jamais le gouvernement et le Parlement envisageaient d'inclure ou d'exclure les frais de congrès de la comptabilisation des contributions, il est évident qu'il faudrait au moins les baliser, parce qu'on pourrait franchir les limites raisonnables.

    Monsieur Sauvageau.

    J'ai une très brève question à poser. Je céderai ensuite la parole à ma collègue Carole Lavallée. Ma question s'adresse à tous les participants.

    Hier, nous avons reçu Pierre F. Côté au comité. Il a été directeur général des élections au Québec pendant 19 ans. Il nous a laissé entendre qu'il était utopique d'inclure dans notre loi la partie sur les personnes morales et que, depuis 1997, il avait tenté de corriger cette situation. Selon lui — peut-être faudrait-il relire les « bleus » de la réunion d'hier —, dès que ce sera mis en application, ce sera contourné. J'aimerais entendre ce que vous en pensez.

    Nous voulons une loi efficiente, efficace et qui fonctionne, mais développons-nous des outils valables pour l'appliquer? Créons-nous des écrans de fumée qui seront contournés à la première occasion?

    Monsieur Gardner.

    Il est évident qu'il faut des vérifications afin de s'assurer que c'est vraiment l'argent des contribuables et des électeurs qui est donné aux partis politiques, et qu'il provient vraiment d'individus. À la base, l'adoption de ces mesures au Québec visait à limiter l'influence indue d'entreprises, de personnes morales et de grands syndicats, et même à l'exclure du financement des partis politiques, pour laisser aux seuls contribuables le soin de financer les partis politiques auxquels ils adhèrent. Je crois que cet objectif demeure important.

    Il est certain qu'il faut prendre des mesures pour s'assurer du respect de ces dispositions, afin éviter — comme vous l'avez mentionné — que ce ne soit qu'un écran de fumée et qu'on puisse faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. Je crois que ce principe demeure l'une des pierres angulaires de la réforme électorale au Québec, et qu'il devrait aussi être appliqué au niveau fédéral.

    Monsieur Hébert.

    Je suis tout à fait d'accord: il faudra trouver des moyens de s'assurer que les fonds proviennent des gens qui disent contribuer. Par ailleurs, l'adoption du projet de loi C-24 a ajouté à la Loi électorale actuelle un article stipulant que l'on commet une infraction lorsqu'on tente de contourner un élément de la loi. Cet article nous donne suffisamment de latitude pour établir que de l'argent est d'une autre provenance, que ce n'est pas juste et que cela n'a pas été bien fait. La Loi électorale actuelle a ce qu'il faut pour le faire. Toutefois, c'est toujours une question de preuve et cela, ce n'est pas toujours évident.

    Je crois que la loi de René Lévesque sur le financement des partis politiques a été un modèle. Elle l'a certainement été pour le projet de loi C-24, mais elle a également été un modèle pour la loi de ma province, le Nouveau-Brunswick, qui a été adoptée par le gouvernement de M. Hatfield en 1982. Cette loi, inspirée de celle de la province de Québec, prévoyait une limite — très raisonnable à mon avis — qui existe encore, bien qu'elle ait été indexée. Cette limite de 6 000 $ s'applique aux individus comme aux personnes morales.

    Je crois que depuis l'adoption de cette loi, comme au Québec, il n'y a presque pas eu de scandales, si on peut les appeler ainsi, par rapport au financement des partis politiques, et de tous les partis politiques. Je crois que le principe de la loi du Nouveau-Brunswick est un bon principe : c'est un juste équilibre entre le financement public et les limites raisonnables sur toute personne morale ou autre. Je crois qu'il serait bon que ce comité examine la loi du Nouveau-Brunswick ainsi que la loi fédérale et la loi du Québec. Je suis préoccupé, comme vous semblez l'être, du fait que cette disposition ne soit pas à l'abri d'une cause devant un tribunal sur le plan constitutionnel.

    Monsieur Donison.

    Lorsqu'on parle d'interdire les dons des sociétés aux partis enregistrés, cela est déjà le cas depuis le 1^er janvier 2004. Nous, au Parti conservateur, n'avons aucune objection à cela. Je suis sûr qu'il en est de même des autres partis.

    Je crois que M. Hébert l'a bien exprimé, le projet de loi C-24, la loi actuelle, comporte quelques interdictions plutôt strictes contre ce que l'on appelle les contributions « indirectes ». Tout ce que peut faire le Parlement, dans une démocratie soumise à la règle de droit, c'est d'ériger des clôtures. Cela ne nous cause aucune difficulté. Si un don passait par mon bureau qui suscitait une question -- la moindre interrogation --, ce don serait restitué et l'affaire serait déclarée. À ma connaissance, du moins dans notre parti, cela ne s'est jamais produit depuis le 1^er janvier 2004.

    Je ne pense donc réellement pas qu'il y ait un problème administratif, du moins au niveau des partis.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Vu que le temps nous est compté, j'aimerais m'en tenir à quelques amendements spécifiques que le NPD voudrait apporter. Ils résultent du fait qu'au moins un candidat à la direction du Parti libéral semble avoir revitalisé la section jeunesse du Parti libéral à tel point que des gamins de 11 ans font des dons de 5 000 $ ou plus. La file d'attente des enfants brandissant leur tirelire semble toute excitée.

    Ce qui m'inquiète c'est que le directeur national du Parti libéral -- vous, monsieur -- ne voit rien de mal dans cela. Vous avez déclaré publiquement que c'est conforme aux lignes directrices du Parti libéral de contourner les règles de la loi électorale, de blanchir de l'argent par le biais du compte en banque de vos enfants afin de dépasser les limites fixées aux dons pour que les riches ne puissent contrôler notre système démocratique.

    C'est ce qui me convainc qu'il faut amender le projet de loi C-2 de manière à empêcher le Parti libéral, ou tout autre parti politique, de circonvenir sciemment les règles pour son propre avantage. Les Libéraux sont comme un chien qui suce les oeufs, pour reprendre une expression que nous utilisons dans les Prairies; une fois qu'ils s'habituent à sucer les oeufs, plus rien ne peut les en empêcher.

    Monsieur Martin, veuillez vous retenir de lancer des attaques personnelles.

    L'analogie que je fais avec un chien suceur d'oeufs visait simplement à montrer qu'une fois qu'ils prennent l'habitude des gros sous, ils semblent incapables de la surmonter, même s'ils doivent enfreindre les règles mêmes qu'ils ont mises en place il y a moins de deux ans.

    Monsieur Martin, veuillez vous en tenir au projet de loi. Je sais que c'est très tentant -- nous avons tous lu les journaux -- mais tâchez de vous en tenir au projet de loi.

    J'essaie d'expliquer les amendements au projet de loi C-2 que nous cherchons à apporter dans ce domaine précis. Mais permettez-moi de poser une question différente.

    Encore une fois, sans mâcher les mots, nous pensons que ces prêts importants constituent un parrainage par des sociétés. Nous proposons un amendement disant que si un candidat à la direction de son parti ou tout autre candidat a besoin d'un prêt pour sa campagne, il devrait le demander à une banque ou une institution financière, et que nul ne devrait pouvoir cosigner pour un prêt d'un montant dépassant le montant que la personne serait normalement autorisée à contribuer. Si le prêt devient défaillant, les cosignataires devraient le rembourser, mais uniquement jusqu'à hauteur du montant qu'elles sont autorisées à donner aux termes de la loi.

    Convenez-vous que cela réglerait ce problème apparu dans la course au leadership libéral, où les candidats ont à toutes fins pratiques des sociétés parraines puisque leurs dirigeants accordent des prêts massifs pour les campagnes dont on ne sait pas s'ils seront jamais remboursés? Est-ce que cela réglerait ce problème?

    N'importe lequel des témoins peut me répondre.

    Puisqu'il s'en est pris à vous, monsieur MacKinnon, commençons par vous.

    Monsieur le président, je trouve l'expression du député tout à fait odieuse, en ce sens que nous gérons --

    Je ne voudrais pas voir s'engager une polémique ici. Essayez de vous en tenir à la question, je vous prie.

    Certes, monsieur le président, mais je suis sûr que vous m'autorisez néanmoins à répondre.

    Je suis d'accord avec vous, mais j'aimerais que l'on passe aux enjeux, je vous prie.

    C'est bien mon intention.

    Je vous en prie.

    La loi, pour laquelle ce député a lui-même voté, je crois, est suivie à la lettre par le Parti libéral du Canada. Et je suppose que si un autre parti tenait un congrès à la direction, ce parti la suivrait aussi dans l'administration de cette campagne. La loi est rigoureusement respectée. Le Parti libéral ne régit pas les contributions aux candidats à la direction, pas plus que les prêts accordés aux candidats à la direction.

    J'ajoute cependant qu'il ne faut pas perdre de vue que pour lancer une campagne à la direction, il est important d'avoir un prêt sur lequel des intérêts sont payés au taux commercial par les candidats, comme l'exige la loi.

    Mais seriez-vous en faveur d'un amendement pour assurer que ces prêts ne puissent être accordés que par une banque et que nul ne pourrait cosigner pour la totalité du montant?

    Non. Je pense qu'il est important que les membres de la famille, par exemple, soient autorisés à soutenir le candidat de cette manière.

    Mais permettez-moi de conclure à ce sujet, monsieur le président, et afin de bien répartir les responsabilités, j'aimerais savoir... par exemple, puisque l'on parle de blanchiment d'argent, pendant la campagne 2000 où M. Martin n'a pas reçu ou du moins n'a pas enregistré une seule contribution dans sa circonscription, et où tout l'argent a été blanchi par l'intermédiaire du Nouveau Parti Démocratique --

    Je ne veux pas me lancer là-dedans. Je vais passer à M. Hébert.

    Eh bien, monsieur le président, sauf votre respect --

    Sauf votre respect, je passe à M. Hébert. Je ne vais pas vous laisser parler de cela.

    Monsieur Murphy, sur un rappel au Règlement.

    Vous êtes un président merveilleux, mais vous n'avez jamais coupé la parole à un témoin auparavant. Quels sont vos motifs ici?

    Le président: Je ne veux pas --

    M. Brian Murphy: Un instant, monsieur le président. Je fais un rappel au Règlement, et le voici : vous n'avez jamais coupé la parole à un témoin -- jamais. Vous nous avez assez bien dirigés, comme il se doit lorsque nous lançons des attaques personnelles, lorsque nous nommons des noms, lorsque nous devenons partisans, tout ce que vous voudrez, et je vous respecte pour cela. Vous avez fait un excellent travail. Vous n'avez jamais coupé la parole à un témoin. Or, le premier témoin auquel vous coupez la parole se trouve être le directeur exécutif du Parti libéral. Cela ne vous gêne-t-il pas?

    Monsieur Hébert.

    En ce qui concerne spécifiquement les prêts, l'un des gros problèmes actuellement dans la loi électorale est qu'un prêt accordé par quelqu'un qui n'est pas une institution financière et qui tombe en défaut de paiement après 18 mois est alors réputé être une contribution. Vous pouvez obtenir des prolongations de remboursement, ce genre de choses, mais si l'on va considérer que c'est une contribution à un moment donné, alors ce prêt ou cette garantie devrait être limité au montant que la personne ou l'entreprise est autorisée à donner. Je suis en faveur de cela.

    Merci.

    Monsieur Gardner.

    Le scandale des commandites est riche en enseignements. On peut établir bien des règles, mais lorsqu'il y a une volonté arrêtée de les contourner, il n'y a rien qui permette de s'assurer que tout se fasse dans le sens et dans l'esprit de la loi.

     Même si tous les membres d'un exécutif d'une circonscription étaient disposés à endosser le prêt ou la marge de crédit nécessaire, ils ne pourraient pas le faire si on les obligeait à respecter les limites permises dans le cadre d'une campagne électorale. En effet, si on appliquait la limite aux individus, cela exigerait un nombre d'endosseurs tellement élevé que cela deviendrait impraticable.

    Je ne crois pas que l'application de cette solution soit viable pour s'assurer que tous les candidats aient les ressources financières nécessaires pour livrer une campagne électorale à armes égales.

    Très brièvement, monsieur Donison, car nous allons manquer de temps.

    La seule chose que je dirais, monsieur le président, est qu'Élections Canada devrait peut-être se pencher sur toute cette question des prêts. L'affaire particulière dont fait état M. Martin a été, je crois, renvoyée au commissaire d'Élections Canada.

    Je serais certes intéressé de savoir ce que le commissaire peut nous dire sur toute cette question des prêts, etc. Ce n'est pas dans le projet de loi. C'est peut-être quelque chose sur quoi le Parlement voudrait se pencher. Je n'ai pas connaissance d'un grand nombre d'infractions ou de difficultés, mais l'on commence à parler de certains problèmes dans un parti politique donné et peut-être Élections Canada devrait-il se pencher là-dessus. Mais ce n'est pas un sujet que notre comité, à ce stade, d'ici la fin de cette session, pourra étudier en détail. Cependant, cela mérite d'être examiné.

    Monsieur Martin, je regrette, votre temps est écoulé.

    Monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, je vais céder une partie de mon temps à mon collègue, M. Rob Moore. Je tenterai de faire tomber un peu la température au niveau de la rhétorique politique.

    J'ai des antécédents très similaires à ceux de vous tous à la table. J'ai été directeur général d'un parti provincial à un moment donné, et je connais donc un peu les enjeux. J'ajoute que j'ai également une certaine sympathie pour vous tous, dans vos fonctions. Je sais que souvent c'est une tâche ingrate et je sais quelles pressions vous subissez.

    J'ai quelques questions de nature technique. La première s'adresse particulièrement à M. Hébert.

    Vous avez mentionné dans votre mémoire -- et je vous remercie infiniment, soit dit en passant, de nous l'avoir remis -- que vous éprouvez quelques problèmes ou que vous nous recommandez de régler un problème que vous avez dans votre parti. Vous assurez le traitement de nombre des contributions individuelles pour le compte des associations de circonscription, afin d'épargner les frais d'administration à ces dernières. Je comprends cela, et je crois que c'est une pratique assez courante.

    Ma question est la suivante. Lorsque vous renvoyez l'argent à la circonscription, est-ce que vous en conservez une partie pour couvrir les frais d'administration et, si oui, considérez-vous cela comme un don? Faudrait-il exempter cela du statut de don ou non?

    Nous conservons effectivement un pourcentage, car lorsque vous traitez une transaction par carte de crédit, vous devez payer un pourcentage et cette sorte de choses. Est-ce que je considère cela comme faisant partie de la contribution? Eh bien, c'est une très bonne question, à laquelle je n'avais pas vraiment réfléchi. Mais je dirais que puisque la contribution a été faite par le donateur, nous devrions considérer cela comme une contribution à nous, pour couvrir notre travail administratif.

    Merci de la réponse.

    Je ferais une deuxième remarque avant de céder la parole. Un certain nombre d'entre vous avez mentionné que les droits d'inscription au congrès ne devraient pas être considérés comme des dons puisqu'ils sont un élément du processus démocratique. J'espère ne pas déformer vos propos.

    Mon impression -- et c'est certainement ce que nous avons fait dans notre parti et je suppose que vous faites la même chose dans le vôtre -- c'est que si le droit d'inscription à votre congrès national est de 1 000 $, pour ce qui est des reçus d'impôt que vous émettez, vous devez déterminer quel est le coût réel du congrès. Il se peut que ce soit 750 $, car c'est ce que coûtent les repas, etc. Les 250 $ restants sont la portion pour laquelle vous émettez un reçu d'impôt et qui compte pour la limite de contribution.

    C'est d'ailleurs prévu dans la loi, et donc vous serez contraints de déclarer un don pour la portion qui dépasse les coûts réels associés au congrès.

    Monsieur MacKinnon, je vous vois faire non de la tête.

    Ce n'est pas exact, mais vous avez en partie raison.

    Vous devez déduire ce qui est réputé être un avantage personnel. Donc, vous avez raison, s'il y avait un repas, s'il y avait un avantage concret -- une serviette, un sac, un livre, tout ce que vous voudrez -- tous ces éléments doivent être calculés au prorata. Mais les autres coûts de base, comme vous les appelez, du congrès, tels que la scène, les lumières, les micros, les livres, les guides des délégués et la location de la salle ne sont pas considérés comme un avantage personnel. D'ailleurs, nous avons des tonnes d'avis juridiques, ainsi que des interprétations d'ARC disant que nous devons émettre des reçus pour les contributions au congrès. Nous n'avons pas d'autre choix que d'émettre des reçus pour les contributions au congrès, qui sont considérées comme une contribution monétaire à un parti politique aux fins de la loi électorale.

    Monsieur Gardner.

    Je veux simplement faire un commentaire. Comme nous l'avons dit plus tôt, nous ne sommes pas contre le fait que ce soit exclu. Cependant, cela doit être balisé, car si ce ne l'est pas, cela peut devenir une façon indirecte d'accumuler des fonds pour les partis.

    D'accord, il nous reste encore deux minutes et demie environ pour M. Moore.

    On vous a dit que nous avons eu hier la visite de l'ancien directeur général des élections du Québec. J'ai trouvé l'un de ses propos alarmant, mais il est probablement vrai que, quelles que soient les règles que nous, parlementaires, mettons en place, certains vont toujours tenter de les contourner. C'est probablement inévitable. Mais cela ne signifie pas que nous ne devons pas faire de notre mieux pour mettre en place des règles qui seront efficaces, et aussi les mécanismes de contrôle voulus. Je crois que c'est ce que nous visons avec le projet de loi C-2.

    La confiance des Canadiens envers notre système électoral, envers nos partis politiques, a été un peu secouée récemment et il s'agit de rétablir cette confiance.

    Je vais poser une question spécifiquement sur des choses qui font l'actualité aujourd'hui même.

    Lorsque nous entendons que les enfants de dirigeants de société font des dons de plus de 5 000 $, que ce soit légal ou illégal, ma question est de savoir quelles répercussions cela comporte, à votre avis, sur la confiance du public canadien envers notre processus électoral ou la crainte que ces personnes puissent exercer une influence indue?

    Quelqu'un souhaite-t-il répondre à cela?

    Quelqu'un? Monsieur MacKinnon.

    Je réponds avec plaisir. La loi spécifie clairement que vous devez donner votre propre argent, de votre propre libre arbitre, et cela englobe les enfants. Cela englobe tout citoyen canadien, tout résident permanent du pays.

    M. Donison se targue d'un quart de million de donateurs. Je crois qu'il conviendra qu'il serait très difficile de demander à chacun de ces donateurs son âge et s'il s'agit de son propre argent. De fait, le fardeau du respect de la loi incombe au contributeur. Lorsque M. Donison ou moi-même, ou n'importe lequel de mes collègues ici apprend qu'une loi a pu être enfreinte -- M. Donison a tout à fait raison là encore -- notre rôle, notre devoir est de restituer cette contribution immédiatement et inconditionnellement, et c'est ce que nous faisons.

    Je remarque dans tous les partis que des personnes portant le même nom de famille font sans cesse des dons -- des personnes avec des enfants, des personnes âgées de moins de 18 ans. Vous pourriez peut-être vous demander si ce n'est pas un problème dans votre propre parti et si certains donateurs qui ont fait des contributions à votre parti dans un passé très récent ne sont pas dans le même cas.

    Il n'est donc pas simple d'être un Michael Donison ou Steven MacKinnon et de surveiller chaque chèque passant la porte. Une fois que nous sommes informés d'une contravention, je suis sûr que M. Donison, tout comme moi, fait tout en son pouvoir pour rectifier la situation et inverser la transaction.

    Nous manquons de temps dans ce tour, mais est-ce que les trois autres partis voudraient faire un commentaire?

    Non. Nous avons le temps pour un tour de cinq minutes.

    Monsieur Owen.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Gardner, j'ai été très intéressé par votre description de la situation au Québec, où les directeurs de scrutin sont nommés par concours au niveau local. Qui organise et préside à ce concours, et comment empêche-t-on qu'il devienne un exercice politique ou partisan?

    Je crois qu'à partir du moment où cela a été appliqué, la situation s'est mille fois améliorée en comparaison de ce qui existait auparavant. L'incompétence d'un grand nombre de directeurs du scrutin était manifeste, au vu et au su de tout le monde et même de l'ensemble des partis politiques.

    Il existe, au Québec, un règlement qui a été adopté par la Commission de l'Assemblée nationale, qui oblige le directeur général des élections à déposer son règlement et à le faire adopter. Ce règlement fait état, de façon assez explicite, des qualités que l'on recherche chez les directeurs du scrutin et du processus du concours public. Cela inclut la procédure et les personnes qui sont habilitées à évaluer les différentes candidatures. Cela balise aussi la provenance des candidatures.

    Par exemple, un ex-député doit attendre deux ans avant de poser sa candidature à un poste de directeur du scrutin. Il doit d'abord « se refaire une virginité ». Une série de critères sont énumérés dans ce règlement qui, à mon avis, assure des nominations au mérite — comme le disait M. Kingsley —, et de façon très précise, par un processus qui est connu, public, obligatoire, et qui contribue donc également à rétablir le lien de confiance entre les électeurs et le système électoral.

    Et c'est le directeur du scrutin qui --

    Excusez-moi, je ne sais pas si d'autres souhaitent répondre -- monsieur Donison, monsieur MacKinnon, monsieur Hébert...?

    Désolé, monsieur Owen.

    Mon seul commentaire est qu'Élections Canada est un organisme très compétent, mandataire du Parlement du Canada, et je laisserai cela entre les mains très capables de M. Kingsley et de son personnel. Il a aujourd'hui un processus de recrutement très rigoureux et je suis sûr qu'il l'appliquera lorsqu'il recevra le pouvoir de nommer les directeurs du scrutin.

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Ma seule autre question est de savoir qui nomme concrètement la personne après le concours au Québec? Est-ce le directeur général des élections du Québec? Qui prend la décision finale?

    C'est le directeur général des élections qui a la responsabilité de la composition du comité de sélection, mais il a l'obligation de tenir un concours public. Ce n'est pas laissé à sa discrétion. Présentement, le texte de la loi dit tout simplement qu'il doit faire les nominations au mérite. Il n'y a aucune obligation de tenir des concours publics, et nous croyons qu'il est de la responsabilité des législateurs d'inclure dans la loi cette obligation de tenir des concours publics, afin de baliser l'action du directeur général des élections.

    Il nous reste un peu de temps.

    Monsieur Sauvageau, avez-vous des questions?

    Monsieur Martin, très brièvement.

    J'aimerais explorer un peu plus avant cette affaire des prêts. Nous sommes nombreux à penser que le projet de loi C-24 a été adopté à titre de reconnaissance du fait que l'argent abaisse la démocratie, que certaines personnes exercent une influence disproportionnée sur le système démocratique parce qu'elles peuvent acheter les élections.

    Cela dit -- êtes-vous d'accord avec la remarque de M. Hébert? -- le statu quo actuel est qu'après 18 mois, si ces prêts ne sont pas remboursés, ils redeviennent un don. Cela signifie que la personne qui a prêté 100 000 $, 18 mois plus tard se retrouve comme autorisée à avoir donné 100 000 $.

    Quelle est la différence ici? Est-ce inexact? Rectifiez si je me trompe. Mais si j'ai raison, il faut y porter remède. Quelle est votre opinion? Qu'advient-il de ce prêt?

    Il est faux que cela devient une contribution. Cela devient un don illégal. Le prêt doit être remboursé. Le prêt doit continuer à porter intérêt et aussi bien l'intérêt que le principal doivent être remboursés au moyen de contributions admissibles sous le régime du projet de loi C-24, versées par des particuliers et respectant les limites prescrites par la loi.

    Ces prêts doivent être remboursés. Tout se fait de manière très transparente. Chaque dépense effectuée au moyen de cet argent est déclarée. Chaque prêt est déclaré. Je signale que le Parti libéral est allé plus loin que ne l'exigeait la Loi électorale du Canada en imposant aux candidats à la direction du parti de divulguer ces prêts au moment de l'enregistrement de leur candidature. Autrement dit, nous n'étions pas obligés d'imposer cela aux candidats. Nous leur avons demandé de le faire car nous pensions que c'était important pour l'imputabilité et la transparence. Nous sommes allés plus loin que la loi, et je ne suis pas du tout d'accord avec votre observation.

    Monsieur Martin, je vais --

    J'aimerais poser ma dernière question.

    Monsieur Martin, je vais donner la dernière minute et demie à M. James Moore.

    Très brièvement, monsieur MacKinnon, vous avez qualifié le fait que le Nouveau Parti Démocrate fédéral lève des fonds et les reverse à des candidats comme M. Martin de blanchiment d'argent, mais --

    Vous-même avez qualifié quelque chose de blanchiment d'argent.

    Non, c'était votre expression, mais je suis curieux. Sur la question des prêts, telle que M. Martin l'a décrite, il se passe quelque chose de très intéressant en ce moment-même dans la course à la direction du Parti libéral. J'aimerais que vous nous disiez, dans l'esprit de la loi, ce que cela signifie sur le plan interne au Parti libéral et la manière dont le parti se comporte.

    Nous avons appris hier que M. Brison, pour sa candidature à la direction, a reçu un prêt de 200 000 $ et aujourd'hui nous entendons que des enfants de 11 ans ont donné plus de 5 000 $ à la campagne de M. Volpe. Que cela nous apprend-il sur ce mécanisme des prêts? Si vous qualifiez de blanchiment le fait qu'un parti politique donne de l'argent à des candidats, mais si vous ne voyez pas de mal à ce que des enfants de 11 ans, je suppose en pleine connaissance de cause, donnent 11 000 $ à des candidats à la direction, et que des institutions financières donnent 200 000 $ à M. Brison, et doivent ensuite verser un chèque de 50 000 $ au Parti libéral, comment appelez-vous cela?

    Il y a tellement d'inexactitudes dans cet énoncé que je ne sais même pas où commencer. Cependant, les prêts aux candidats à la direction sont déclarés. La seule raison pour laquelle on en parle c'est parce que nous avons obligé les candidats à déclarer ces prêts. Ils --

    Mais est-il convenable que des enfants donnent de l'argent?

    Laissez M. MacKinnon terminer.

    Les prêts sont déclarés. Ils portent intérêt. Ils doivent être remboursés. C'est un délit criminel que de ne pas les rembourser. C'est ce que dit la loi. Nous parlons de ces prêts ici uniquement parce que j'ai ordonné que ces prêts soient divulgués et que les candidats à la direction les déclarent.

    Vous déformez tout ce que j'ai dit au sujet de ce que M. Martin... M. Martin, ici, me traite de chien suceur d'oeufs, et je rappelle que nous ne savons pas qui a contribué à sa campagne à la direction en 2000 parce que tous les dons ont été blanchis, oui, par l'intermédiaire du Nouveau Parti Démocratique et il a déclaré ce dernier comme étant le seul donateur à sa campagne électorale de 2000. En 2004, il a dépensé -- comme on peut s'y attendre du NPD -- plus qu'il n'a levé de fonds.

    La recherche de --

    Monsieur Martin, c'est vous qui avez ouvert cette discussion, alors je vais le laisser finir.

    Il est important que nous --

    Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]

    C'est vous qui avez commencé cela, alors laissez-le terminer, je vous prie.

    Vous avez terminé?

    Je crois avoir réussi à susciter l'ire du comité, monsieur le président.

    Nous semblons être arrivés à la fin. Toutes les sonneries retentissent. Merci à tous d'être venus. Nous allons faire une pause de quelques minutes.

    Nous reprenons la séance.

    Notre prochain invité est David R. Zussman, de la Faculté des sciences sociales de l'École de médecine de l'Université d'Ottawa.

    Bonjour, monsieur.

    Nous accordons normalement de cinq à dix minutes pour un exposé liminaire et chaque parti pose ensuite des questions. Chacun d'eux dispose d'environ sept minutes. Voilà comment nous fonctionnons.

    Merci d'être venu et bienvenue à vous, et nous sommes impatients de vous entendre.

    Merci, monsieur le président, et merci de votre invitation à vous rencontrer ce matin.

    Je sais que vous tous avez passé de longues heures la semaine dernière à débattre de ce projet de loi et j'étais très impatient d'avoir une conversation avec vous à son sujet.

    Je veux mentionner également que je suis ici à plusieurs titres. Comme le président l'a dit, je suis professeur d'administration publique à l'Université d'Ottawa. En fait, j'occupe la chaire Stephen Jarislowsky d'administration publique et de gouvernance à l'université. Je suis également un ancien directeur du Forum des politiques publiques, lequel a beaucoup travaillé ces dernières années pour tenter de combler le fossé entre la fonction publique et les élus. Je suis aussi ancien vice-président d'EKOS Research, un cabinet de recherche sur l'opinion publique qui travaille beaucoup pour le gouvernement fédéral et je serais intéressé à dialoguer avec les membres du comité qui pourraient avoir des questions sur le volet recherche sur l'opinion publique du projet de loi C-2.

    M. Martin a évoqué à plusieurs reprises au cours des audiences l'examen des programmes et je signale simplement qu'au milieu des années 90 j'étais secrétaire adjoint du Cabinet au Bureau du Conseil privé, responsable de l'examen des programmes et de la machinerie administrative, et je répondrais très volontiers à toute question que lui-même ou un autre membre pourrait avoir sur l'examen des programmes.

    Enfin, je rappelle qu'il y a deux ans environ le gouvernement fédéral a restructuré bon nombre de ses activités en matière de dotation et de ressources humaines et créé une nouvelle Commission de la fonction publique comptant un président à temps plein et deux commissaires à temps partiel. J'ai été nommé il y a deux ans pour un mandat de sept an comme commissaire à temps partiel de la Commission de la fonction publique.

    Maria Barrados vous a déjà expliqué la position de la Commission sur le projet de loi C-2 et je suis réellement ici à titre d'universitaire pour parler du projet de loi.

    J'ai déjà utilisé pas mal de mon temps rien que pour me présenter.

    Je vais essayer de vous donner une idée des enjeux dont j'aimerais parler. J'aimerais juste dessiner le contexte de cette mesure, puisque vous êtes nombreux à être députés de relativement fraîche date et n'avez pas forcément suivi toute l'évolution à laquelle le projet ce loi C-2 fait suite.

    La dernière décennie a été remarquablement importante pour ce qui est de la gouvernance dans ce pays, et particulièrement au niveau fédéral. Comme je l'ai mentionné, l'examen des programmes en 1995 a eu d'énormes répercussions de toutes sortes sur le pays, mais a comporté un aspect dont il importe que le comité ait conscience, soit le fait qu'une des fonctions qui a été fortement touchée -- mais sans que l'on s'en rende compte au début -- a été de réduire deux activités importantes. L'une était la fonction de vérification au sein de l'administration fédérale et l'autre l'évaluation des programmes. Au fil du temps, nombre des activités normalement associées à la vérification et à l'évaluation des programmes ont disparu suite à l'examen des programmes. Dans une large mesure, le volet vérification est en train d'être reconstruit, mais l'évaluation des programmes n'en est pas encore là.

    Je soupçonne qu'Arthur Kroeger aura évoqué cela lors de sa comparution ici, il y a quelques jours. Beaucoup d'entre vous sont au courant de certaines soit-disant améliorations administratives massives introduites par le gouvernement ces dernières années. Selon mon décompte, au moins 200 initiatives majeures ont été entreprises par le gouvernement fédéral après le programme des commandites et le scandale DRHC. En particulier, des programmes et politiques supplémentaires ont été mis en place au niveau de la vérification et des contrôles financiers et des rapports au Parlement, et il en a résulté, franchement, des fardeaux additionnels qui pèsent manifestement sur toutes les institutions concernées, à tel point qu'il devient parfois extrêmement difficile pour les Canadiens et les groupements d'intérêt de traiter avec le gouvernement. Vous arrivez à un moment où l'on a déjà ajouté au moins 200 activités nouvelles présentées comme des améliorations administratives.

    Dans un discours prononcé il y a quelques jours à la Conférence APEX, le ministre Baird a indiqué qu'il ferait de son possible pour rationaliser ce si grand nombre de nouvelles améliorations administratives introduites.

    Je veux signaler également que le gouvernement fédéral s'est montré très actif ces dernières années afin d'accroître l'information fournie aux députés. De fait, l'un des réels défis qu'il rencontre, du point de vue de la réflexion sur le projet de loi C-2 et de ses répercussions pour la gouvernance à l'avenir, est le fait qu'une quantité d'information énorme vous est déjà fournie à vous, les parlementaires. J'ajoute, entre parenthèses, que vous n'avez pas utilisé activement une quantité suffisante de cette information pour améliorer la gouvernance du pays.

    Permettez-moi donc de passer rapidement, monsieur le président, à certains aspects particuliers du projet de loi lui-même. Je dirais simplement que ce projet de loi est peut-être la restructuration la plus massive que l'on ait vu depuis au moins une génération de la structure de gouvernance de l'administration fédérale et des institutions du Canada. Dans une large mesure, bien entendu, comme le premier ministre l'a indiqué à très juste titre, il s'agit d'une tentative de rétablir la confiance dans nos institutions publiques.

    Au moment de procéder à l'étude article par article dans les semaines à venir, vous pourriez vous demander si les changements introduits dans chacun de ces domaines plutôt importants vont effectivement contribuer à rétablir la confiance. De fait, je pense que ce sera pour vous un défi énorme et intéressant lorsque vous passerez à travers les 13 parties du projet de loi qui, comme vous le savez, modifie plus de 100 lois fédérales différentes.

    J'aimerais maintenant parler plus précisément de quelques articles, en particulier ceux auxquels j'ai consacré quelques recherches ces dernières années, puis je m'arrêterai pour répondre aux questions que vous pourrez avoir.

    La Commission des nominations publiques, à mon avis, est un ajout très intéressant et très heureux à la structure de gouvernance du Canada. Il existe toutes sortes d'options administratives pour ce qui est de sa structure, mais je trouve très important le principe d'avoir une approche uniforme des nominations et une organisation d'une sorte ou d'une autre pour veiller à ce que le processus soit explicite, public et ouvert aux Canadiens. C'est une innovation très importante par rapport aux normes actuelles et représente, à mon sens, une opportunité nouvelle très excitante.

    En ce qui concerne la recherche sur l'opinion publique, où le projet va exiger expressément des rapports écrits et l'affichage des résultats dans un délai de six mois, je dirais que, franchement, cela existe déjà. Ce sera un ajout bienvenu, mais en fait c'est déjà la pratique courante aujourd'hui. Quatre-vingt-dix-huit pour cent des sondages font l'objet d'un rapport écrit et aboutissent dans le domaine public en un délai habituellement raisonnable. Donc, un délai de six mois n'imposera pas de fardeau particulier aux praticiens.

    J'ai également été intrigué par le concept de l'agent comptable et l'accroissement des responsabilités des sous-ministres. Je pense qu'il y a là quelques possibilités intéressantes, mais je dirais que la pratique actuelle à Ottawa considère depuis de nombreuses années le sous-ministre comme le responsable en chef des comptes, et donc le fait de rendre explicite ce qui est déjà implicite renforcera probablement ce rôle mais ne transformera pas radicalement la façon dont les choses fonctionnent.

    Enfin, j'applaudis le gouvernement de sa décision d'ériger les lignes et politiques en matière de conflit d'intérêt en loi du Parlement. Je pense que c'est un signal important à donner aux Canadiens. Cela rend encore une fois plus explicite ce qui était implicite, s'agissant des lignes directrices générales régissant les comportements.

    Pour en venir à mes conclusions, je dirais que ce texte de loi est d'envergure massive. Il est peu probable que l'on y retouche avant une génération, et j'invite donc tous les membres qui y travaillent à prendre le temps nécessaire pour débattre de chacun des articles, afin d'assurer qu'il répond bien aux problèmes généraux qui se posent aujourd'hui et complète ce qui existe déjà.

    Je pense qu'il faut être à l'affût de ce que l'on peut appeler les conséquences fortuites des textes de loi, afin que, en tentant de résoudre certains problèmes, l'on n'en crée pas de nouveaux qui sont parfois encore plus gros que ceux que l'on règle. Donc, cette loi sera d'autant plus efficace que vous prendrez tout le temps voulu pour réfléchir, de manière à ne plus avoir à revenir dans quelques années que pour remédier à quelques éléments qui s'avéreront défectueux.

    J'aimerais dire aussi que, pendant que vous y êtes, vous pourriez peut-être rechercher un moyen d'accroître les ressources des divers comités parlementaires.

    Comme je l'ai déjà dit, les parlementaires ont à leur disposition davantage d'information que jamais auparavant. Comme vous le savez, depuis au moins cinq ans, le gouvernement du Canada et considéré dans le monde comme le gouvernement en ligne le plus efficace du monde, ainsi que cela a été noté dans Accenture. Vous n'avez donc pas de pénurie d'information, mais vous avez une pénurie de compétences analytiques pour exploiter l'information qui vous est fournie.

    Je dirais donc, monsieur le président, que s'il y avait la moindre possibilité de renforcer le travail des comités, ne serait-ce que sur le plan du personnel de recherche, vous pourriez bien constater que ce projet de loi vous apportera quelques ressources supplémentaires. Merci de votre invitation à prendre la parole.

    Merci, professeur Zussman.

    Monsieur Owen.

    Merci d'être venu nous rencontrer et de nous faire profiter de vos très vastes connaissances sur nombre d'aspects importants de ce texte de loi.

    J'aimerais rapidement votre avis sur deux choses. La première est en rapport avec vos remarques sur la Commission des nominations publiques. Selon mon interprétation des avis exprimés autour de cette table, la plupart sont en faveur, mais ont des réserves pour ce qui est de sa structure et de sa localisation.

    Je me demande si, avec des modifications appropriées de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, le président de la Commission de la fonction publique ne pourrait pas être désigné comme mandataire du Parlement, pour peu que l'on introduise dans cette loi les critères et objectifs nécessaires.

    Est-ce que la commission ne possède pas des compétences précieuses et un mandat plus large que l'on pourrait mettre à profit aux fins de cet important processus?

    Ma deuxième interrogation concerne l'inscription dans une loi du code de conduite des parlementaires et si cela ne pourrait pas ouvrir la porte à une connivence entre les parlementaires et les magistrats. Si le code a force de loi, un parlementaire accusé ou convaincu d'une infraction peut demander un contrôle judiciaire, et je me demande si cela n'est pas contraire à l'indépendance constitutionnelle de ces ordres.

    Pour répondre à votre deuxième question, je ne pense pas que ce soit un problème. Pour autant que je sache, rien ne s'oppose à cela. Mais je pense que vous recevrez les avis d'autres plus compétents que moi en la matière.

    S'agissant des actes de la Commission des nominations, vous soulevez quelques questions intéressantes. Le projet de loi actuel donne à penser que la Commission des nominations publiques relèvera du Cabinet du premier ministre, ou au moins du Bureau du Conseil privé, les deux étant bien sûrs équivalents aux fins de cette discussion.

    On peut effectivement considérer que la Commission de la fonction publique, qui est déjà une organisation indépendante procédant à des nominations en fonction du mérite, pourrait bien assumer la responsabilité de garantir que les processus énoncés dans le projet de loi seront correctement suivis.

    Mais je dois apporter un rectificatif. Je crois que le projet de loi C-2 prévoit également que les commissaires à temps partiel de la Commission de la fonction publique suivront le même processus de nomination que le président, c'est-à-dire la nomination par le Parlement après un vote. Je pense que c'est la suggestion que la Commission avait formulée également. Il y aurait donc une certaine symétrie à cet égard.

    Mais oui, il y a beaucoup de possibilités administratives et la Commission en est une très viable.

    Je vous remercie.

    M. Tonks a une question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu nous rencontrer ce matin, monsieur Zussman.

    Ceux d'entre nous qui ont siégé au Comité des comptes publics pendant l'enquête sur les commandites conviendraient, je pense, que le démantèlement de la charge de contrôleur général, du rôle de la vérification et de ce que vous avez qualifié d'évaluation des programmes a eu pour conséquence fortuite que certains problèmes ont pu échapper à l'imputabilité systémique.

    Vous avez dit que le gouvernement s'est efforcé de fournir davantage d'information aux députés et -- je suppose par le biais de la structure des comités -- mettre en place une plus grande capacité d'examen et d'investigation, mais vous avez ajouté que ces moyens sont insuffisamment utilisés.

    Vous avez vu les propositions du projet de loi C-2 sur le plan de la dénonciation et de la vérification interne. Selon votre expérience, où devrait résider cette capacité? Au Bureau du Conseil privé? Au Conseil de gestion? Au niveau de l'agent comptable? Je penche pour le concept de l'agent comptable, même si vous dites qu'il ne change pas grand-chose. J'espère que ce n'est pas vrai.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Je pense que le gouvernement place en l'agent comptable une grosse part de nos espoirs en matière de reddition de comptes.

    Ce que j'essaie de montrer, c'est que c'est réellement le Parlement et ses comités qui vont dicter le degré de réussite de n'importe lequel de ces modèles. Autrement dit, si vous faites usage de l'information, si vous exploitez les données dans une enceinte comme celle-ci, pour débattre et discuter autour de la table des mérites des divers programmes, alors le nouveau système fonctionnera bien.

    Mais le seul fait de créer un nouveau bureau qui va rassembler davantage d'information ne fera pas une grosse différence sur le plan de la réalisation des deux objectifs de cette loi : une meilleure imputabilité et le rétablissement de la confiance dans les institutions publiques. C'est là ce que le gouvernement dit être le but de tout cet exercice.

    Si je compte bien, on va créer avec cette mesure huit nouvelles agences. La création de nouvelles agences ne garantit pas nécessairement que l'on aie plus de reddition de comptes. C'est l'utilisation qui sera faite des informations que ces agences vont recueillir qui déterminera le succès à l'avenir.

    Après un délai raisonnable -- mettons dans cinq ans -- il sera utile de faire le point et de se demander : « Avec ces nouvelles agences et ces nouveaux mécanismes mis en place, y a-t-il effectivement une meilleure reddition de comptes par le gouvernement? » Franchement, n'appelons pas cela le maillon faible, mais l'aspect auquel on a prêté le moins d'attention est la manière dont les parlementaires vont exploiter l'information.

    Je sais que le Conseil du Trésor, par exemple, a effectué quelques études fascinantes ces dernières années. Ses rapports d'examen des ministères vous sont soumis chaque année. Il y dresse la liste des objectifs de chaque ministère, puis vous remet des rapports de rendement mesurant ce qu'ils ont accompli l'année précédente. Vous en avez obtenu 91 l'an dernier portant sur 91 ministères et organismes différents, mais je soupçonne que le Parlement n'a passé que très peu de temps à demander des comptes au gouvernement sur la réussite de l'un ou l'autre de ces programmes particuliers.

    Les données sont là. Ce n'est pas un surcroît de données qui va nécessairement rendre le gouvernement du Canada plus responsable, et il faut donc trouver une autre façon. J'espère que lors de vos délibérations, lors de votre étude article par article, vous aurez une inspiration qui vous aidera à trouver un moyen de mettre à profit l'information, tant ancienne que nouvelle.

    Merci, monsieur Tonks.

    Madame Guay, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur.

    Il y a quelques années, lorsque le Parlement a nommé le commissaire à l'éthique, nous avons demandé qu'il soit redevable non pas au premier ministre, mais à la Chambre des communes afin que nous puissions analyser nous-mêmes ses réponses. Cela ne s'est pas produit, et cela a eu des conséquences peu souhaitables sur la confiance de la population envers les parlementaires. Nous avons donc besoin d'un processus qui soit ouvert afin de recréer la confiance de la population, comme vous l'avez dit, envers le travail des parlementaires et l'institution parlementaire elle-même, à la suite du scandale des commandites.

    Vous avez dit plus tôt qu'il faudrait procéder avec beaucoup de soin au moment de l'étude du projet de loi article par article. Je crois que nous proposerons plusieurs amendements dans le but de corriger plusieurs situations conflictuelles.

    Je voudrais aussi vous parler des 1 000 $ de récompense, puisque nous en parlons à tous nos témoins. Je voudrais savoir ce que vous pensez du fait qu'un dénonciateur pourrait recevoir une récompense de 1 000 $. Nous sommes contre cela, je vous le dis d'emblée, car nous croyons que cela ressemble à une chasse aux sorcières, mais j'aimerais tout de même savoir ce que vous en pensez.

    Excusez-moi de vous répondre en anglais, mais cela m'est plus facile.

Ce que je dirais, simplement, c'est que je pense qu'il s'agit précisément là du genre de question qui devrait provoquer une discussion très importante. Payer les gens pour qu'ils fassent rapport sur d'autres est un virage à 90 degrés par rapport à la façon dont nous avons traditionnellement administré les institutions publiques dans ce pays. Il n'y a rien de mauvais par inhérence dans le fait de payer des gens et d'offrir des récompenses pour encourager certains types de comportement, mais à mon avis, ce serait un précédent qui mériterait un examen approfondi. J'estime personnellement que ce serait un écart très marqué par rapport à la pratique en place. Au Canada, nous avons par exemple toujours compté sur les auto-déclarations et encouragé les gens à faire la chose qu'il faut. Offrir des récompenses monétaires et possiblement créer une mini-industrie autour de la dénonciation constituerait un changement important.

    Je pense qu'il vous faut examiner cet aspect particulier dans le tableau général, et y voir l'établissement d'un précédent et le fait que si nous procédons ainsi dans le cas de la dénonciation, nous devrions envisager de faire la même chose pour d'autres types d'activités liées au gouvernement. Il s'agit là d'un aspect important du projet de loi.

    Hier, le comité a reçu un document de légistes l'informant que, parce qu'il affecte plusieurs lois — dont la Loi constitutionnelle du Canada —, le projet de loi C-2 pose de sérieux problèmes, et qu'il faudra y apporter des ajustements importants lors de l'étude article par article afin d'éviter d'importants problèmes juridiques. Avez-vous étudié le projet de loi C-2 sous cet angle?

    J'ai moi-même appris cela à peine quelques minutes avant ma comparution. Cela ne m'étonne pas vraiment, étant donné tout l'éventail que recouvre le projet de loi. Je suppose que cela signifie tout simplement qu'en tant que comité il va vous falloir passer en revue tous les aspects constitutionnels et autres du projet de loi.

    Vous ne voudrez certainement pas adopter un projet de loi qui serait contesté devant les tribunaux le lendemain de son adoption par le Parlement. Cela ne contribuerait en rien à augmenter l'imputabilité ni à rétablir la confiance des Canadiens. S'il vous était possible d'examiner ces différents éléments et d'en régler le sort avant l'adoption du projet de loi, je crois que ce serait la chose à faire.

    Nous aurions donc avantage à prendre le temps de bien travailler ce projet de loi pour nous assurer qu'on ne se retrouve pas devant la Cour suprême ou la Cour supérieure à tout bout de champ, ce qui coûterait une fortune et ferait en sorte que le projet de loi ne servirait pas la population comme il le devrait.

    M. David Zussman: Je suis tout à fait d'accord.

    Mme Monique Guay: Merci.

    Monsieur Petit.

    Monsieur Zussman, j'ai deux questions à vous poser pour bien comprendre votre explication et l'exposé que vous avez fait plus tôt.

    Lors du dernier problème que nous avons eu, qu'on appelle le scandale des commandites, vous avez étudié un élément qui semble important. C'est ce qu'on appelle les fameuses recherches d'opinion publique dont les contrats, au lieu d'être écrits, étaient verbaux. Le sondeur donnait verbalement les résultats à celui qui lui avait commandé le rapport, et lui envoyait la facture. L'argent était toujours là.

    Vous avez déclaré plus tôt que le projet de loi C-2 exigerait un rapport écrit, mais que cela existait déjà dans 99,9 p. 100 des cas. Or, le scandale des commandites nous a révélé qu'il ne s'agissait pas de 99,9 p. 100, mais bien de 0 p. 100. Ils concluaient des contrats verbaux entre eux, ils se donnaient les réponses et s'en servaient allégrement. Croyez-vous que le fait d'inscrire cette obligation dans le projet de loi C-2 empêchera cette possibilité?

    Si vous permettez, je vous dirai simplement que dans le cadre de ma propre expérience, ayant mené de nombreux sondages d'opinion publique pour le gouvernement du Canada au cours des 25 dernières années, je n'ai jamais entendu parler de cas de gens qui fournissaient des rapports oraux et non des rapports écrits.

    Ce que je dis est que je pense que dans ce cas particulier l'on se trouve en fait, comme l'a d'ailleurs dit le juge Gomery, en face d'une aberration. La pratique courante, et je disais que cela valait pour 99 p. 100 des cas -- et je ne songe pas nécessairement aux commandites, dont je ne sais rien -- veut que des rapports écrits soient fournis, et vous n'auriez absolument aucune difficulté à les obtenir aujourd'hui auprès de toutes les personnes qui oeuvrent sous contrat avec le gouvernement du Canada à la réalisation de sondages d'opinion publique.

    Cela étant dit, il s'agit là d'un principe de fonctionnement dont j'aurais pensé qu'il était déjà bien en place et très respecté.

    Monsieur Zussman, le projet de loi que vous avez lu deviendra ce que nous appelons une loi omnibus, et sera le support de la responsabilité. Il amende 45 autres lois. Après avoir lu les sections du projet de loi qui vous intéressent, considérez-vous que le projet de loi C-2 , en raison des modifications qu'il apporte à toutes les lois pour les rendre efficaces, est assez fort et rencontre les besoins suscités par sa présentation, c'est-à-dire la responsabilité? Toutes les autres lois existent, et nous ne faisons que les modifier. D'après vous, le projet de loi C-2 est-il suffisamment fort pour concrétiser ce que veut faire le gouvernement, c'est-à-dire créer la responsabilité et tous les éléments nécessaires pour rendre le domaine gouvernemental plus honnête, plus efficace et plus intègre?

    L'un des points que j'essayais de faire ressortir dans mon exposé est qu'un si grand nombre de changements ont été effectués au cours des deux ou trois dernières années en vue d'améliorer la reddition de comptes que nous avons déjà en place un très solide régime de reddition de comptes au niveau fédéral. Le projet de loi ne viendra qu'y ajouter encore d'autres obligations.

    Le projet de loi comporte de nombreux éléments tout à fait uniques. Le financement des partis politiques, par exemple, est assez nouveau. Cependant, s'agissant strictement de l'administration du gouvernement, M. Alcock a à lui seul établi 200 nouvelles mesures en matière d'imputabilité. La mise en garde que je ferais donc serait qu'il importerait de veiller à ce que les nouvelles idées renfermées dans le projet de loi C-2 n'alourdissent pas trop le système, dans une mesure telle que vous vous retrouveriez avec un si grand nombre de nouvelles règles et procédures que le temps passé par les fonctionnaires et d'autres à s'y conformer pourrait coûter plus cher en effort que ce que ne vaudraient les résultats.

    Je ne sais pas trop à ce stade-ci. Je ne songe à rien de particulier. Ce que je dis là est plutôt une déclaration générale. Dans le cadre de votre étude article par article, donc, je pense qu'il vous faut vous demander quels autres genres de règles sont en place, s'agissant, par exemple, de dénonciations ou de conflits d'intérêts, et si ce qui est proposé ajoutera ou non de la valeur marginale. Vous déciderez peut-être que les régimes actuels suffisent, auquel cas vous pourriez décider que vous ne voulez pas ou ne devez pas aller plus loin.

    Dans d'autres cas, par exemple celui de la Commission des nominations publiques, vous diriez peut-être qu'il n'existe dans le système actuel rien qui ressemble à ce qui est proposé. Il s'agit là, à mon sens, de quelque chose de nouveau. Mais là où il est question de modifier le régime de reddition de comptes pour les sous-ministres, j'arguerais qu'une part importante de ce qui est contenu dans le projet de loi existe déjà.

    Vous considérerez peut-être que le fait d'y apposer un titre spécial ajoute de la valeur, le public saisissant ainsi mieux ce qui est prévu. Mais pour ce qui est des pratiques en place, les sous-ministres dans cette ville sont déjà extrêmement responsables à l'égard du Parlement. Ils comparaissent régulièrement en tant que vérificateurs financiers -- ou en tant que responsables des activités financières -- depuis au moins 10 à 15 ans, et ils ont été redevables envers vous de ces activités pendant tout ce temps. Le fait que vous souhaitiez rendre cela plus formel vient ajouter quelque chose à cette relation, et lui donne peut-être une meilleure forme, mais cela ne changera pas fondamentalement leur comportement.

    Merci.

    Monsieur Owen.

    Merci.

    Je serai très bref, et Mme Jennings voudra ensuite faire un commentaire.

    Nous avons discuté du rapport du légiste de la Chambre, que nous avons tous reçu hier soir. D'après ce que vous savez du côté exécutif du gouvernement, a-t-on invariablement, avant le dépôt d'un projet de loi à la Chambre, fait faire un examen constitutionnel sous l'égide du procureur général du Canada, en sa qualité de premier conseiller juridique de l'État et conseiller juridique auprès du Cabinet, ce afin de veiller à ce que le projet de loi soit non seulement à l'abri de toute contestation fondée sur la Charte mais également conforme à la Constitution?

    Oui.

    Merci beaucoup de votre déclaration, monsieur Zussman.

    J'aimerais vous interroger au sujet de la Commission des nominations publiques. Vous avez à juste titre souligné le fait qu'il n'y a en place à l'heure actuelle aucun système formel doté de toute une infrastructure au niveau fédéral, même si certaines provinces ont en place une infrastructure pour ces genres de nominations. Êtes-vous donc d'avis que le fait d'avoir une infrastructure formelle, assortie d'un mandat clairement défini, de règles, de pouvoirs, etc. soit une bonne chose?

    Étant donné la réaction du premier ministre lorsque son choix personnel de président n'a pas été appuyé par un comité... il a décidé de ne pas instaurer de système formel. Nombre d'entre nous croyons que c'est une bonne chose. Depuis mon arrivée sur la colline en 1997, j'ai essayé de convaincre le gouvernement antérieur, comme j'essaie aujourd'hui de convaincre l'actuel gouvernement, de mettre cela en place.

    Nous avions déjà en place un système semblable pour la fonction publique. En vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la Commission de la fonction publique exerce ce pouvoir, qu'elle délègue normalement aux différents ministères, pour ensuite exercer un rôle de surveillance et de vérification.

    Que diriez-vous si, par le biais du projet de loi C-2, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique était modifiée de sorte que le président et les vice-présidents de la Commission de la fonction publique aient pour fonctions et responsabilités d'établir un tel système afin que, par exemple, la CISR soit chargée d'élaborer ses propres critères de sélection? Un processus de sélection publique, transparent, etc., permettrait d'identifier les candidats qualifiés, et la Commission de la fonction publique effectuerait alors les vérifications pour veiller à ce que le processus de nomination soit ouvert, transparent, juste et fondé sur le mérite. Que diriez-vous si cela était fait par voie d'amendements?

    Comme je l'ai déjà dit, je suis commissaire à temps partiel. J'espère qu'il n'y a pas la moindre impression de conflit. Mais ce serait tout à fait logique. Il existe déjà une institution qui vérifie les nominations fondées sur le mérite depuis 50 ans dans le cadre d'un régime, et qui est en train d'en mettre en oeuvre un autre. Cela ne créerait bien franchement que très peu de travail additionnel que de veiller à ce que les processus au moyen desquels les nominations par décret sont effectuées...

    Soit dit en passant, les députés doivent savoir que pendant la vie d'un gouvernement de quatre ans, il y a peut-être 3 000 nominations du genre effectuées par le biais du processus dont nous discutons ici. Il ne s'agit donc aucunement d'un exercice trivial.

    Cela requiert en effet une infrastructure. Il a d'ailleurs déjà été créé au Bureau du Conseil privé un groupe, dans le cadre de cette commission, chargé d'essayer de déterminer comment nous allons faire ces 3 000 nominations en l'espace de quatre ans. Nous avons déjà une infrastructure. Je regarderais de ce côté-là.

    L'autre chose que je dirais est que le Royaume-Uni, par exemple, a une commission des nominations publiques depuis au moins huit à dix ans, si je me souviens bien, et qui réussit merveilleusement bien. Il y a donc beaucoup de belles histoires de réussite sur lesquelles nous appuyer.

    J'applaudis sincèrement aux efforts du gouvernement en vue d'établir la commission. C'est bien sûr vous qui déciderez de l'endroit où l'insérer, mais il y a beaucoup de véhicules différents qui sont possibles. Je vais m'arrêter là.

    Il y a beaucoup de véhicules existants différents, comme par exemple la Commission de la fonction publique.

    Oui. Il s'agit en effet là d'une possibilité.

    Merci.

    Il nous reste du temps pour encore une ou deux questions.

    Quelqu'un du Bloc? Madame Guay? Personne?

    Je reviens donc aux Conservateurs. Quelqu'un?

    Il semble que nous ayons épuisé le sujet, à moins que vous ayez des déclarations à faire en guise de conclusion, monsieur Zussman.

    Non, sauf pour vous dire un grand merci pour l'occasion qui m'a été donnée de venir ici cet après-midi. Je vais suivre votre travail avec grand intérêt dans les semaines à venir.

    Nous sommes heureux que vous soyez venu et vous remercions de votre contribution.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes.

    Nous allons maintenant reprendre.

    Nous allons entendre Michel Bouchard, sous-ministre délégué du ministère de la Justice du Québec et, je pense, Pierre Lapointe, substitut en chef du Procureur général du Québec. Il doit arriver prochainement.

    Monsieur Bouchard, vous pouvez, si vous le voulez, faire quelques remarques liminaires, après quoi les membres du comité...

    Bonjour, monsieur Lapointe. J'étais justement en train de dire que vous pouviez tous les deux faire quelques remarques d'ouverture. J'ose espérer que vous serez brefs. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions.

    Je vous remercie tous les deux d'être venus.

    Nous allons commencer par M. Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs et mesdames les membres du comité, je m'appelle Michel Bouchard et je suis sous-ministre associé responsable, au sein du ministère de la Justice, notamment des questions relatives aux poursuites criminelles.

    Comme le président vient de vous le dire, je suis accompagné de Me Pierre Lapointe, celui à qui on venait de confier la responsabilité d'examiner l'institution du directeur des poursuites publiques pour le Québec au moment où j'ai quitté mes fonctions de sous-ministre de la Justice au Québec, il y a maintenant plus de deux ans. Me Lapointe a donc passé une bonne partie de ces deux dernières années à construire et à ébaucher le projet de loi voté par l'Assemblée nationale du Québec il y a quelques mois, instaurant l'institution du directeur des poursuites publiques au Québec.

    Mes remarques de ce matin porteront particulièrement sur la proposition de créer un poste de directeur des poursuites pénales au niveau fédéral. Les articles pertinents se trouvent à la partie 3 du projet de loi C-2.

    Monsieur le président, cette proposition repose sur l'un des principes les plus importants de notre ordre juridique, soit celui selon lequel les poursuites doivent être libres de toute ingérence ou pression politique partisane. Ce principe trouve déjà son reflet dans notre droit constitutionnel, et il ne fait pas de doute que tous les députés y souscrivent. Par ce projet de loi, le gouvernement propose une nouvelle structure institutionnelle consacrée dans la loi qui protégera davantage ce principe de non-intervention.

    Monsieur le président, les ministres de la Justice, les hommes ainsi que les femmes qui composent le Service fédéral des poursuites se sont montrés des gardiens fidèles de l'indépendance du poursuivant. Cependant, le présent gouvernement est d'avis qu'il est temps de faire un pas de plus. Il est temps d'aller au-delà de la simple confiance et de la tradition.

    Une approche différente existe. Deux provinces canadiennes y ont déjà adhéré, la Nouvelle-Écosse et le Québec, ainsi que, dans une certaine mesure, la Colombie-Britannique. L'ancienne Commission de réforme du droit du Canada l'avait approuvée. Plusieurs pays l'ont adoptée, dont le Royaume-Uni, l'Australie et l'Irlande.

    Cette approche différente requiert la création d'un organisme indépendant appelé le bureau du directeur des poursuites publiques, un organisme fonctionnant de manière autonome par rapport au gouvernement. C'est précisément ce qui a été envisagé dans la loi proposée.

    Ce projet de loi propose la création du Bureau des poursuites pénales. Le sigle DPP sert à désigner le bureau ainsi que la personne qui le dirige. Le DPP mènera toutes les poursuites qui relèvent actuellement du Service fédéral des poursuites. Il sera en outre responsable des poursuites engagées en vertu de la Loi électorale du Canada. Il sera également chargé d'intenter les poursuites à l'égard des nouvelles infractions de fraude proposées par le présent gouvernement dans le cadre de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Contrairement au Service fédéral des poursuites, le Bureau des poursuites pénales ne fera pas partie du ministère de la Justice. Il constituera plutôt un organisme indépendant qui sera responsable devant le Parlement, par l'intermédiaire du procureur général du Canada.

    Le gouvernement propose que le directeur soit nommé plus ou moins de la même façon que l'a été l'ajout le plus récent à la Cour suprême du Canada.

    Afin d'assurer l'indépendance du directeur, il sera nommé à titre inamovible pour un mandat de sept non renouvelable et son salaire et ses prestations de pension seront garantis.

    Le DPP pourra être révoqué à tout moment par le gouverneur en conseil, mais seulement pour un motif valable.

    Le plus important est que le directeur sera habilité à rendre des décisions finales et exécutoires en matière de poursuites, sauf si le procureur général lui donne pour instruction d'agir autrement au moyen d'un avis public écrit.

    Le procureur général conserve le pouvoir d'intervenir dans toute affaire, soulevant des questions d'intérêt public général, questions qui débordent de celles qui sont normalement soulevées dans le cadre de poursuites.

    Le projet de loi autorise également le procureur général à prendre en charge une poursuite, mais seulement s'il en a avisé au préalable le DPP. L'avis doit être publié dans la Gazette du Canada. Ce pouvoir discrétionnaire, dont nous prévoyons qu'il ne sera utilisé que très rarement, a été conservé parce que le procureur général est en bout de ligne responsable devant la Chambre des mesures prises par le DPP. Il importe donc que demeure une certaine capacité résiduelle, de façon à veiller à ce que les décisions prises servent l'intérêt public. C'est là un aspect d'autres régimes semblables et, comme je le disais, l'histoire nous montre qu'il s'agit d'un pouvoir qui n'est pas souvent exercé.

    Monsieur Bouchard, je vous invite à conclure. J'aimerais que M. Lapointe ait l'occasion de parler.

    Je terminé, monsieur le président. Je serai en mesure de répondre à vos questions, le cas échéant.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Lapointe, allez-y, je vous prie.

    Comme vous l'a signalé Me Bouchard, depuis juillet 2004, je suis responsable du projet DPP au gouvernement du Québec, projet qui a donné lieu à l'adoption de la Loi 109 le 1^er décembre dernier, créant le poste de celui qu'on appelle au Québec le directeur des poursuites criminelles et pénales, mais qui est de fait un DPP, un directeur des poursuites publiques.

    Je ferai des commentaires très généraux relativement à la loi ainsi que deux ou trois commentaires plus spécifiques.

    D'abord, comme commentaire général relativement à cette loi, je dirai qu'en prenant connaissance de la partie du projet de loi C-2 qui traite du directeur des poursuites pénales, on ne peut s'empêcher de trouver un modèle de DPP qui a une très grande similitude avec celui qu'on a adopté au Québec. Alors, vous ne serez pas surpris si je vous dis que pour nous, c'est un modèle idéal pour atteindre les deux objectifs qui doivent essentiellement être atteints lorsqu'on instaure un DPP : d'une part, donner des garanties institutionnelles, fonctionnelles et opérationnelles d'indépendance au directeur — c'est l'objet de l'exercice — et, d'autre part, maintenir une mesure raisonnable et nécessaire d'imputabilité à l'égard du gouvernement.

    Pour nous, l'instauration d'un DPP selon ce modèle va nécessairement avoir des effets bénéfiques sur la fonction de poursuivant elle-même, ainsi que sur la crédibilité du système des poursuites aux yeux du public. On sait jusqu'à quel point la confiance du public est essentielle au bon fonctionnement du système judiciaire.

    Il n'existe pas d'obligation légale ou constitutionnelle de mettre en place un directeur des poursuites publiques, mais il nous a semblé — et étant donné le dépôt du projet de loi C-2, il semble que le gouvernement ait pensé la même chose — qu'il s'agissait d'une mesure importante et nécessaire dans le cadre du processus d'amélioration et de modernisation de nos institutions judiciaires. C'est le commentaire général que nous voulions faire relativement au projet de loi C-2.

    Quant aux commentaires spécifiques, il y en a deux qui portent sur des dispositions très particulières. Il s'agit de différences qu'on peut constater entre le projet de loi qui a été adopté par l'Assemblée nationale et la proposition du gouvernement dans le projet de loi C-2. Cela ne veut pas dire et je ne veux pas être compris comme voulant dire que ces différences sont désavantageuses ou avantageuses. Si je les signale, c'est que pour nous, ces questions ont été très importantes et ont fait l'objet de débats, parce qu'elles sont au coeur même de la question de l'indépendance fonctionnelle du DPP et qu'elles concernent la question de l'image d'indépendance et du fonctionnement apolitique qui doit ressortir d'un tel projet de loi.

    Le premier de ces commentaires porte sur le processus de nomination du DPP. Évidemment, le processus qui est privilégié ici est très semblable à celui qu'on a adopté, sous réserve de certaines différences qui ne sont pas importantes ici. Le seul commentaire qui a fait l'objet de discussions importantes chez nous et qui fait en sorte que notre loi est légèrement différente — ici, mon but unique est de vous le signaler —, c'est l'absence, dans le projet de loi, de l'obligation légale de démarrer le processus de nomination d'un DPP.

    La loi prévoit que le DPP est nommé pour sept ans, que son mandat n'est pas renouvelable et qu'il demeure en fonction tant qu'il n'est pas remplacé, ce qui est parfaitement normal et nécessaire. Cependant, la loi prévoit que le procureur général peut faire un concours, mais elle ne prévoit pas l'obligation de le faire dans un certain délai après que le poste devient vacant.

    À la suite de ce débat, nous avons choisi de prévoir que le procureur général ou le ministre de la Justice doive amorcer le processus de concours dans l'année qui précède celle où le poste devient vacant. C'était mon premier commentaire.

    Le second concerne une question qui est au coeur de toutes ces lois, soit l'obligation pour le procureur général de rendre publique toute intervention qu'il doit faire auprès du DPP. L'objet premier de cette loi est de créer l'indépendance fonctionnelle du DPP dans l'exercice de ses fonctions. Cependant, les nécessités constitutionnelles font en sorte que le procureur général demeure sous sa forme institutionnelle traditionnelle, et qu'il détient donc ultimement les pouvoirs de poursuite. Cela lui appartient. Il peut donc intervenir auprès du DPP, autant pour établir des normes générales que pour intervenir de façon spécifique dans des dossiers de poursuite qui appartiennent au DPP.

    La situation est identique dans notre loi. Cela fait en sorte que l'objectif visé, qui est établir l'indépendance fonctionnelle, est celui qu'on ne peut jamais complètement atteindre, puisqu'il y aura toujours un procureur général qui pourrait intervenir.

    Généralement, dans toutes les lois, que ce soit celle-ci, la nôtre, celles de l'Australie, de la Nouvelle-Écosse, de la Colombie-Britannique ou de l'Angleterre — en fait je n'en sais rien pour l'Angleterre, je parlais à travers mon chapeau —. on remplace cette absence d'indépendance fonctionnelle par une mesure de transparence. On dit que s'il y a une intervention, elle doit être rendue publique. De fait, on s'assure de l'efficacité des interventions du procureur général. Elles doivent toujours être faites dans un but d'intérêt public et non dans un but politique. L'objet de cette loi est d'éviter l'intervention politique dans les décisions du poursuivant, tout en préservant le pouvoir du procureur général.

    Or, ce pouvoir de publication...

    Si vous pouviez conclure, je vous en serais reconnaissant. Je tiens à ce que les membres du comité aient le temps de vous interroger tous les deux.

    On reconnaît toujours qu'il y a une limite quant au pouvoir de publication, c'est-à-dire qu'il est parfois dans l'intérêt de la justice de la retarder. En effet, le fait de publier des interventions pourrait nuire au processus judiciaire.

    Ici, vous avez choisi un modèle où le procureur général et le DPP peuvent tous les deux retarder la publication. C'est semblable à ce qu'il y a en Colombie-Britannique. À la suite d'un long débat, nous avons choisi un modèle comme celui de la Nouvelle-Écosse, où seul le DPP peut retarder la publication puisque l'on considère que le fait de donner le pouvoir... En tout cas, j'y reviendrai si vous avez des questions.

    La dernière chose que je voulais mentionner concerne le langage. J'ai été surpris du libellé du paragraphe 3(3) de la Loi sur le directeur des poursuites pénales. On y lit, et je cite :

    Cela me semble ambigu. En effet, d'une part, on veut décrire son assujettissement au procureur général, mais d'autre part, on dit qu'il travaille pour le compte... On utilise le même mot. Je constate d'ailleurs que la version anglaise a le même effet. Peut-être n'est-ce pas ambigu pour vous, mais ce l'est pour moi concernant l'aspect fondamental de ses fonctions. Je m'excuse.

    Il nous faut passer à la suite. Excusez-moi.

    Monsieur Owen, allez-y, je vous prie.

    Merci, messieurs d'être venus comparaître devant nous et de nous faire profiter de votre toute expérience en la matière.

    J'aurai deux questions. La première est pour M. Bouchard.

    Je suis curieux de savoir quel problème l'on tente de corriger ici avec le Directeur des poursuites pénales. Ma première question, monsieur Bouchard, est donc la suivante : y a-t-il, à votre connaissance, une histoire récente de contestation de l'image -- je pense que M. Lapointe a employé ce terme dans l'autre langue -- ou de l'apparence d'indépendance de la poursuite fédérale.

    Je veux mettre cette question en contexte, car, bien sûr, le procureur général, dans ce volet de son double rôle, est le premier conseiller juridique de l'État. Il ou elle a pour responsabilité quasi-judiciaire, dans les poursuites pénales, de faire précisément les choses qui sont énoncées dans la loi, sauf de mettre des directives par écrit.

    Je me demande s'il existe quelque grande méfiance du public, s'agissant de pratiques passées d'ingérence inappropriée, que l'on tente de contrer ici. En quoi la création d'un autre bureau indépendant pour ce DPP serait-elle différente de la situation qui existe en Colombie-Britannique? Dans cette province, la Crown Counsel Act -- d'où on a, j'imagine, tiré le libellé que l'on trouve dans le projet de loi -- exige simplement du service de poursuite qu'il suive les directives du procureur général en matière de politique de poursuite ou dans un cas particulier, à condition que celles-ci aient été fournies par écrit et publiées dans la Gazette, comme vous dites, dans les délais voulus. Voilà ma première question.

    Serait-il possible de régler cela autrement, sans démanteler le service des poursuites et l'insérer ailleurs, comme cela a été fait en Colombie-Britannique, sans ce nouveau bureau prétendument indépendant? Je pense qu'en réalité il ne sera pas beaucoup plus indépendant que ne le sont nos systèmes de droit pénal d'un bout à l'autre du pays.

    Le deuxième point est que dans le cadre de ce rôle de premier conseiller juridique de l'État, le procureur général est non seulement le juriste en chef du pouvoir exécutif mais également le premier conseiller juridique auprès du Cabinet, du Parlement, et en fait du gouverneur général.

    Je suis ainsi intéressé de savoir si, en ce qui concerne le projet de loi, il est invariable que le procureur général, par le biais du ministère de la Justice, fournisse un avis juridique au gouvernement quant à la légalité, notamment la légalité constitutionnelle des projets de loi, avant qu'ils ne soient déposés à la Chambre. J'y vois une ferme responsabilité du procureur général, étant donné son indépendance et son rôle quasi-judiciaire de premier conseiller juridique.

    J'aimerais savoir si cela a été fait dans ce cas-ci. Je suppose que oui. En tant que députés qui représentons l'un des clients du procureur général du Canada, cela nous intéresserait beaucoup d'avoir une copie de cet avis juridique.

    Je vous remercie de votre question, monsieur.

    Au sujet de votre premier point, à l'origine du projet de loi, il n'y a pas de réponse à un problème précis qui aurait fait en sorte que ce gouvernement se sente obligé d'intervenir rapidement concernant la création d'un DPP, comme cela aurait pu se produire dans d'autres instances, où l'instauration de l'institution du DPP faisait suite à une commission d'enquête. Entre autres, je fais référence à la Nouvelle Écosse et, dans une certaine mesure, peut-être aussi à un dossier en Colombie-Britannique qui vous est très familier. De fait, dans la préparation de cette loi, nous avons eu l'occasion de nous référer aux travaux ainsi qu'aux recommandations que vous avez produits au début des années 1990.

    Cela étant dit, vous savez aussi bien que moi, monsieur le député, qu'en matière d'administration de la justice, les apparences sont quelquefois aussi importantes, sinon plus importantes que la réalité. Au cours de ma carrière de près de 33 ans consacrée à la poursuite des affaires criminelles au sein de l'administration publique, tant québécoise que fédérale, je n'ai jamais été impliqué dans une situation où une intervention politique s'est manifestée à l'égard de la poursuite d'un dossier. Par contre, j'ai été confronté à des situations où la perception publique, heureusement pas dans de nombreux cas, était qu'une intervention politique aurait pu se produire, ce qui était inexact. Il est extrêmement difficile, une fois qu'une perception est ancrée au sein de la population, d'évacuer cette préoccupation et de prouver qu'aucune intervention politique n'est intervenue.

    Donc, ce qui se dégage de de ce projet de loi à l'égard du directeur des poursuites publiques, c'est qu'on veut créer un climat d'indépendance et de transparence concernant les poursuites publiques. On veut qu'en raison de la façon dont l'individu a été nommé pour effectuer cette charge, la population ait l'impression que les décisions qu'il prend, qui sont finales, sont prises indépendamment de toute intervention politique. La perception du public à l'égard d'une poursuite ou d'une décision est extrêmement importante. Plusieurs paramètres viennent ajouter à l'indépendance de celui qui détient le poste: le fait qu'il occupe un poste dont il ne peut être destitué, sauf pour mauvaise conduite; la sécurité d'emploi dont il jouit; le fait que le procureur général, bien qu'il ne perde pas ses pouvoirs de poursuite, doive, s'il veut poursuivre en lieu et place du directeur des poursuites publiques, signaler son intention par écrit et rendre publique cette instruction. Pourquoi attendre le scandale, alors que la population veut avoir l'assurance que les poursuites pénales sont entreprises par quelqu'un qui est totalement indépendant de toute intervention politique? Au début de mon intervention, j'ai souligné qu'au fil des ans, les procureurs généraux qui ont précédé celui qui occupe le poste actuellement et tous ceux qui oeuvrent actuellement au Service fédéral des poursuites depuis plusieurs années ont exercé leurs fonctions en toute indépendance, à l'écart de toute intervention politique. Cependant, ce qui est important, et je le signale encore, c'est de savoir si la population perçoit tous les jours que toutes les décisions sont prises en toute indépendance. C'est à cette situation que le projet de loi s'attaque.

    Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Monsieur Sauvageau.

    Messieurs Lapointe et Bouchard, bonjour.

    Pendant la dernière campagne électorale, les conservateurs ont lancé l'idée de créer un poste de directeur des poursuites publiques. Une porte-parole du ministère de la Justice du Québec a dit que c'était le procureur général du Québec et non celui du fédéral qui intentait habituellement des poursuites dans les cas de fraude. « Dans les cas de fraude, c'est le procureur du Québec qui intente les poursuites. Il faudrait un protocole d'entente avec le Québec pour faire cela, » a dit la porte-parole.

    À votre connaissance, est-ce que les négociations ont été entreprises? Quelque chose a-t-il été entrepris entre l'annonce du dépôt du projet de loi C-2 au cours de la campagne électorale et aujourd'hui?

    Ensuite, quels sont les éléments que le gouvernement du Québec voulait y faire inclure?

    Enfin, quels pouvoirs et prérogatives voulez-vous protéger en rapport avec le projet de loi C-2?

    Pour ce qui est de savoir si des négociations ont été entamées, je ne peux pas vous répondre. Je ne me suis pas occupé de ces questions. Par contre, je peux vous dire qu'autant le projet de loi du Québec que le projet de loi C-2 prévoient spécifiquement une possibilité d'entente dans les cas de poursuites interprovinciales ou intergouvernementales. Ils comportent en effet des dispositions précises à l'égard de ces ententes. Ces dernières sont toujours nécessaires au cours des poursuites, même hors du contexte du directeur des poursuites publiques. Lorsque c'est nécessaire, par exemple lorsqu'il est question de produits de la criminalité, de fraude ou de crime organisé, les provinces concluent entre elles ce genre d'ententes. Il s'agit là de dossiers précis.

    Lorsque l'idée de créer un poste de directeur des poursuites publiques a été lancée, le premier ministre actuel et Peter MacKay, un ex-procureur de la Couronne de la Nouvelle-Écosse, ne s'entendaient pas sur les pouvoirs reliés à ce poste. De son côté, M. Harper disait que le directeur des poursuites publiques pourrait intervenir dans des dossiers comme celui des commandites. Or, on sait que des poursuites ont été intentées par le procureur général du Québec à cet égard.

    À la lecture du projet de loi C-2, considérez-vous que celui-ci offre les garanties nécessaires pour préserver les responsabilités du Québec? Considérez-vous qu'il permet au gouvernement fédéral d'intenter des poursuites qui sont actuellement du ressort du directeur des poursuites publiques du Québec?

    Merci. M. Lapointe pourra compléter ma réponse, mais je vais quand même commencer, puisqu'il s'agit d'un projet de loi fédéral.

     Il faut bien comprendre qu'en ce qui a trait à la création d'un poste de directeur des poursuites publiques, le projet de loi C-2 ne change pas les règles du jeu pour ce qui est des compétences des provinces en matière de poursuites criminelles. Par contre, il prévoit notamment certains articles qui créeront de nouvelles infractions en vertu de la Loi fédérale sur l'imputabilité ainsi que des modifications au Code criminel concernant les fraudes à l'égard du gouvernement. En ce sens, le projet de loi C-2 donne au directeur des poursuites publiques fédéral le pouvoir d'engager des poursuites dans le cas de fraudes commises par des employés de l'État ou à l'égard du gouvernement.

    Un fait important à noter est que pour intenter ses poursuites, l'éventuel directeur des poursuites publiques, en vertu de l'indépendance que lui confère le projet de loi tel que déposé, pourra décider de conclure une entente avec une province concernant une situation donnée s'il juge préférable que soit la province, soit le directeur des poursuites publiques intente une poursuite. Il aura toute l'autorité nécessaire pour le faire.

    En effet, la partie du projet de loi portant sur le DPP ne réduit d'aucune façon le pouvoir de poursuite du procureur général. Ce dernier est prévu à l'article 2 du Code criminel et ne changera pas.

    Toutefois, M. Bouchard signale qu'une autre partie de la loi établit un pouvoir de poursuite concurrent, et que celui-ci ne retire pas nécessairement au procureur général son pouvoir de poursuite. En outre, il y a toujours lieu d'établir des ententes dans des circonstances semblables, compte tenu des ressources, des intérêts et ainsi de suite. C'est l'état actuel des choses.

    Est-ce à dire que ni le directeur des poursuites publiques ni le personnel de son bureau à Québec, dans l'exercice de leurs fonctions, ne vivront la moindre inquiétude concernant l'application du projet de loi C-2 si ce dernier n'est pas modifié?

    Je n'ai pas fait l'examen du projet de loi C-2 dans son ensemble. Il contient beaucoup d'éléments, mais je peux vous dire que la partie concernant le directeur des poursuites publiques ne change rien. Le fait de travailler avec des gens qui bénéficient d'une telle indépendance, et qui paraissent l'avoir, est très positif.

    De plus, comme le mentionnait M. Bouchard, l'image que perçoit le public est très importante. Si les gens ont l'impression qu'il y a eu une intervention politique ou qu'une décision a été prise de façon politique, cela peut s'avérer tout à fait paralysant pour les poursuivants. Cette perception dure assez longtemps dans l'esprit ou l'imaginaire du public.

     En fait, la perspective de travailler d'égal à égal avec des organismes de ce genre nous rend heureux.

    Le fait que le Québec soit heureux s'ajoute à notre bonheur.

    Merci.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président, et merci aux deux témoins d'être ici.

    Je vois la création de ce nouveau bureau comme étant un prolongement naturel de l'esprit du projet de loi, et ce à bien des égards. Si nous avons, par exemple, un meilleur accès aux renseignements par suite de l'adoption du projet de loi, nous voudrons que les renseignements ayant pu être découverts en vertu de ces nouveaux outils soient traités promptement. Les Canadiens ont non seulement le droit de savoir comment leur argent est dépensé et celui d'être au courant de tout acte fautif commis, mais également le droit à une poursuite rapide dans tout cas de prévarication ou d'actes fautifs ayant été décelés.

    Je suis donc excité par cette perspective et heureux du changement. Je suis soulagé d'entendre que cela n'est contraire à aucun régime provincial, car j'aurais alors dû contester.

    L'une des critiques que j'ai entendues, et c'est presque un leitmotiv des reproches faits au gouvernement conservateur, est que cela rappelle trop le modèle américain. Cela ne me préoccupe pas beaucoup, mais j'aimerais bien que vous tiriez les choses au clair, si vous le pouviez. Les gens ont des images négatives d'un certain dénommé Starr, de la période Clinton. Ils avaient l'impression qu'il existait un bureau spécial dont l'objet était de harceler le gouvernement d'une manière quasi-politique.

    Pourriez-vous nous expliquer en quoi ce nouveau bureau diffère du prosecutor's office aux États-Unis?

    Pour ce qui est de la création du poste de directeur des poursuites publiques, nous avons examiné tout ce qui se faisait à l'extérieur du Canada de même qu'à l'intérieur, dans le cas de certaines provinces, pendant l'ébauche et la rédaction du projet de loi. Nous avons vérifié quelle était la situation au Royaume-Uni et au Pays de Galles, dans plusieurs États australiens, en Nouvelle-Zélande et en Irlande.

    Aux États-Unis, il s'agit de ce qu'on appelle un special prosecutor. Ce dernier est nommé à des fins précises, dans le cadre d'une affaire ayant déjà fait l'objet d'un examen prioritaire effectué par l'Attorney General. Les fonctions de cette personne se limitent aux circonstances précises sur lesquelles on lui demande d'enquêter. En revanche, le directeur des poursuites publiques s'occupe de tous les dossiers qui font l'objet d'enquêtes criminelles menées par les policiers et qui sont suivies d'un dépôt d'accusation. Il s'agit donc là de deux fonctions bien différentes.

    Le procureur général du Canada de même que n'importe quel procureur général des provinces peuvent demander à un procureur spécial de s'occuper d'un dossier. Cela n'est pas interdit. Au Québec, il est arrivé qu'on le fasse dans le cadre d'une enquête où la personne concernée était trop proche de l'institution du procureur général. Il faut séparer les deux entités.

     Les États-Unis n'ont pas de directeur des poursuites publiques. Nous nous sommes donc inspirés de ce qui s'est fait en Nouvelle-Écosse, au Québec et, dans une certaine mesure, en Colombie-Britannique, mais surtout de ce qui existe dans la plupart des pays du Commonwealth.

    Permettez-moi d'ajouter un détail. Le contexte constitutionnel américain est si différent du nôtre que toute similitude devient impossible. Me Bouchard a parlé d'occasions où soit une province, soit le procureur général du Canada pourrait désigner un procureur spécial. Or, il ne pourrait jamais s'agir d'un procureur dans le sens où on l'entend aux États-Unis. Dans ce pays, le procureur a un pouvoir à la fois d'enquête et de poursuite. Quand on désigne un procureur spécial, il s'agit généralement d'une personne qui n'a qu'un pouvoir de poursuite. Toutefois, on peut décider de ne pas confier une enquête particulière à un procureur général, compte tenu d'un conflit existant.

    Cela est très intéressant. Merci.

    Quelqu'un d'autre? Non?

    Monsieur Poilievre.

    J'aimerais simplement... D'accord, je vais attendre.

    Bonjour, monsieur Bouchard et maître Lapointe.

    D'abord, j'aimerais attirer l'attention du président sur le fait que je connais personnellement M. Lapointe et M. Bouchard. Comme moi, ils viennent du district de Québec. Nous avons pratiqué au même moment, mais pas dans le même milieu. Dans certains cas, M. Lapointe représentait la Couronne, alors que j'étais avocat de la défense. Il en allait de même pour M. Bouchard.

    Je tiens d'abord à dire que je suis très fier de vous voir ici aujourd'hui. Cela prouve que nous avons de bons procureurs au Québec. J'aimerais attirer votre attention sur un aspect du projet de loi. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance. Il est prévu que les dénonciateurs devront s'adresser à la Commission des relations de travail ou à un tribunal. Je sais que les avocats des tribunaux administratifs sont assez particuliers par rapport à ceux des tribunaux. En outre, ceux qui recevraient les plaintes seraient des juges de la Cour supérieure.

     J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet, puisque c'est vous qui devrez faire face à la situation et vivre tous les jours avec les problèmes. Souhaitons qu'il n'y en ait pas trop. Entre la Commission des relations de travail et un tribunal, que préféreriez-vous? Vous connaissez déjà ces institutions étant donné que vous avez déjà pratiqué dans un tribunal, que ce soit à la Cour supérieure, dans le cadre de causes criminelles ou dans d'autres circonstances.

    Je vais vous répondre en disant que je ne peux pas répondre. Je faisais partie du groupe d'avocats du ministère de la Justice qui a examiné le projet de loi C-2 en fonction des dispositions relatives au directeur des poursuites pénales. Je n'ai ni considéré ni examiné les autres dispositions de ce projet de loi. Vous pourriez vraisemblablement poser votre question et obtenir une réponse à l'étape de l'étude article par article.

    Une des raisons pour lesquelles j'occupe mon poste depuis toutes ces années est que je suis très conscient de mes limites lorsqu'il s'agit de répondre à certaines questions. Ce matin, je vous en donne un exemple. Je ne connais pas la réponse à votre question, et je ne veux pas en inventer une.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur.

    J'aimerais simplement revenir sur la genèse et l'objet essentiel du poste de directeur des poursuites pénales. La raison pour laquelle cela a été proposé lors de la dernière campagne électorale -- et je n'ai pas peur de le dire -- est que beaucoup de gens étaient confus du fait que plusieurs agences de publicité se faisaient poursuivre devant les tribunaux alors qu'il y en avait une, qui était clairement au centre du même scandale et qui avait clairement bénéficié directement de la situation -- la question ne se pose pas -- qui ne l'était pas. Cette organisation s'est même vu laisser décider quelle part de cet argent volé elle souhaitait rembourser.

    La création du poste de directeur des poursuites pénales est le signal qu'il doit y avoir indépendance au niveau des poursuites fédérales et que le public devrait savoir si des directives politiques sont données au Bureau du vérificateur général. Dans des cas comme celui-là, où l'intérêt partisan du procureur général lui-même semble être contraire à l'intérêt public qu'il est censé servir, il devrait y avoir un maximum d'espace entre le procureur général, qui est un représentant élu partisan, et la fonction engagement de poursuites du gouvernement fédéral. Si le procureur général, qui est partisan, veut diriger les services de poursuite de son ministère, alors il doit le faire de façon publique, et non pas secrète, afin que les gens soient au courant.

    C'est là la vraie raison pour laquelle nous avons cette séparation. L'on ne crée pas de nouvelles bureaucraties; en fait, ce sera le même bureau. On ne fait que séparer les pouvoirs et tirer en quelque sorte les rideaux afin que le soleil puisse pénétrer à l'intérieur. Nous pouvons voir ce qui se passe à l'intérieur -- pour reprendre une analogie que M. Martin s'est plu à employer par le passé.

    Voilà l'objet de ce bureau. Je tenais à dire cela, afin que cela figure au procès-verbal, pour rappeler aux gens le pourquoi de ce que nous faisons ici et le point de départ de cette idée.

    Je passe maintenant à ma question. Pensez-vous que ce changement causera des bouleversements ou des problèmes, d'un point de vue administratif, au ministère de la Justice, ou au Bureau du procureur général, ou bien estimez-vous que ces changements pourront être intégrés de façon relativement efficiente?

    Je n'ai aucun commentaire contradictoire à faire sur ce que je viens d'entendre, monsieur le député. Merci pour votre question. Vous avez très bien résumé, entre autres, les objectifs de ces modifications.

    Votre dernière question est importante, parce qu'elle a trait au volet humain. Le transfert de cette unité, qui comprend plusieurs employés, vers une unité séparée du ministère de la Justice, aura un impact important sur les relations interpersonnelles. Ces gens quittent un ministère pour lequel ils ont oeuvré, dans certains cas, pendant presque 30 ans. Du point de vue humain, ces gens sont attristés de quitter le ministère de la Justice pour créer cette nouvelle institution, mais aussi heureux parce qu'ils savent qu'ils seront investis d'un rôle très important qui aura été consacré par la loi de façon indépendante. Ils seront donc fiers de créer et d'introduire ce nouveau concept de directeur des poursuites publiques, mais en même temps tristes de quitter le ministère de la Justice.

    Du point de vue budgétaire, en vertu de la loi — et c'est inclus dans les clauses transitoires —, les quelque 600 employés qui font actuellement partie du Service fédéral des poursuites deviendront, au lendemain de l'adoption du projet de loi, des membres du Bureau des poursuites pénales. Quatre cent onze avocats oeuvrent au Service fédéral des poursuites, ainsi que 273 employés qui ne sont pas avocats, et nous faisons appel à près de 250 firmes du pays regroupant 800 avocats pour la conduite de procès dans des régions où nous n'avons pas de bureau permanent.

    L'impact budgétaire ne devrait donc pas être énorme, mais il y en aura tout de même un. Pour assurer l'indépendance du Service fédéral des poursuites, qui deviendra le Bureau des poursuites pénales, il faudra que celui-ci dispose de locaux séparés de ceux des employés du ministère de la Justice, ce qui occasionnera peut-être une dépense unique pour une année.

    Les deux horloges viennent de sonner, alors nous n'avons plus de temps. Je tiens à vous remercier tous les deux d'être venus.

    Tout le plaisir était pour nous.

    Nous allons faire une pause d'une minute.

    Le président: Avant d'entendre la délégation suivante, et pour stimuler vos neurones, à moins que vous ayez un bref commentaire -- à l'ordre, s'il vous plaît, ceci est important -- il me faut l'avis du comité.

    Madame Jennings, M. Walsh pourrait venir demain ou lundi, à 17 heures ou 18 heures. Je pense que la motion parlait de trois heures. Le comité aimerait-il qu'il vienne à 17 heures ou à 18 heures? Vous dites 17 heures. C'est tout ce que je voulais savoir.

    Nous allons donc poursuivre. Nous accusons un énorme retard, mais nous ferons de notre mieux.

    Nous accueillons donc Yvette Aloïsi, j'espère, qui est sous-ministre déléguée au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Comparaît également Emmy Verdun, directrice générale de la politique, du risque et de toutes sortes de choses. M. Wild, qui a déjà comparu devant nous, nous arrive du ministère de la Justice, au cas, j'imagine, où il y ait des questions juridiques.

    Nous allons vraiment manquer de temps, alors je vous demande d'être très brefs dans vos remarques liminaires.

    Très bien. Je vais être très brève et raccourcir la déclaration qui vous a été distribuée à tous.

    Je pense que la plupart d'entre vous êtes au courant de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, du nombre de transactions que nous effectuons chaque année et du montant d'argent que nous dépensons pour le compte du gouvernement du Canada, soit environ 17 milliards de dollars par an. Aujourd'hui, j'aimerais m'attarder sur les aspects du projet de loi C-2 qui concernent le vérificateur de l'approvisionnement. J'aimerais également vous dire quelques mots au sujet du code de conduite et de l'incidence de ce que nous faisons sur les PME.

    Comme vous le savez, la Loi fédérale sur l'imputabilité va créer un nouveau poste de vérificateur de l'approvisionnement, dont le titulaire sera chargé de revoir continuellement les pratiques d'approvisionnement à la grandeur du...

    Je vais vous interrompre et être très impoli. Je regrette beaucoup, mais étant donné que vous êtes du Ministère, nous allons nous autoriser un petit écart par rapport à la norme. Nous avons votre mémoire devant nous. Je sais que la chose est peu habituelle, mais nous avons un problème d'horaire. Je vais donc demander aux membres du comité de passer tout de suite aux questions.

    Monsieur Owen.

    Merci.

    Ma question est pour M. Wild, en sa qualité d'avocat-conseil au Service juridique du Portefeuille du Conseil du Trésor.

    Monsieur Wild, je suis convaincu qu'aucune loi n'est déposée à la Chambre sans que le procureur général -- ou ses adjoints -- ne l'ait examinée afin d'en vérifier la constitutionnalité et la conformité à la loi, ou l'irrégularité par rapport à d'autres textes de la loi. Je vous demande, en ma qualité de député, de me fournir tout avis écrit ayant pu être donné au gouvernement relativement au projet de loi C-2.

    Comme nous le savons, le procureur général du Canada est non seulement le premier conseiller juridique du cabinet et de l'exécutif, mais qu'en tant que conseiller juridique de la Couronne, il est également celui du Parlement. Dans le cadre de ses fonctions, et compte tenu de nos responsabilités ici, il est très important pour nous d'être certains de recevoir copie de telles opinions.

    Je vais vous laisser poursuivre. Il y a une question de privilège, mais je vous ai déjà vu à l'oeuvre et je suis certain que vous saurez vous débrouiller.

    J'apprécie votre confiance, monsieur le président.

    La pratique régulière du Ministère est, bien sûr, d'examiner les projets de loi, ainsi que toute autre question au sujet de laquelle le gouvernement souhaite conseil, s'agissant d'établir la constitutionnalité de ce qui est envisagé ou sa conformité à la Charte.

    Pour ce qui est d'un avis écrit particulier sur le projet de loi, lorsque nous en serons arrivés à l'étude article par article du projet de loi, le Ministère se fera un plaisir d'aider le comité en expliquant les ramifications et justifications juridiques de chaque article du projet de loi. Quant à l'idée de fournir au comité un avis juridique général, selon la tradition établie de longue date, les avis juridiques fournis au gouvernement ne sont généralement pas livrés aux comités. Nous nous ferons cependant un plaisir d'expliquer, d'un point de vue technique, les ramifications juridiques des différents articles, à l'étape de l'étude article par article du projet de loi.

    Merci. Ce sera très utile.

    Si vous permettez que je cristallise mon voeu, en tant que comité parlementaire, en tant que membres de ce comité, et en tant que députés, et vu le rôle du procureur général et de ses délégués en tant que conseillers juridiques du Parlement, nous apprécierions beaucoup, au fil du processus, bénéficier d'avis juridiques sur la constitutionnalité ou la légalité de chaque article.

    Pour être clair, le rôle du ministère de la Justice, et même celui du procureur général, n'est pas de fournir des avis juridiques au comité. Nous pouvons expliquer les éléments juridiques sous-tendant les différents articles du projet de loi, mais il ne serait pas approprié que le Ministère fournisse des avis juridiques au comité.

    Le comité a un adjoint judiciaire ainsi que des conseillers juridiques, qui sont à sa disposition pour lui fournir tous les conseils juridiques qu'il souhaite.

    Je comprends cela, monsieur Wild, mais le procureur général du Canada est le conseiller juridique du Parlement.

    Il est le conseiller juridique auprès de Sa Majesté la Reine, mais je ne vais pas me disputer avec vous là-dessus.

    Je vais arrêter l'horloge un instant.

    Je ne vais pas vous interrompre. C'est votre temps, et vous êtes libre d'en faire ce que vous voulez. J'aimerais simplement rappeler au comité que vous avez ici l'occasion d'interroger les témoins au sujet de la partie du projet de loi traitant de l'approvisionnement. Libre à vous de faire cela, ou bien de vous aventurer ailleurs.

    Merci. Vous pouvez poursuivre.

    Non, je pense que nous en avons terminé avec ce point. Merci.

    Merci d'être venue ici, madame Aloïsi. Je suis heureux de vous revoir.

    Votre mémoire traite de cette question, mais pourriez-vous nous expliquer brièvement de quelle façon les ajouts proposés dans le projet de loi C-2 viendront renforcer le processus d'approvisionnement, qui fait l'objet de révisions constantes depuis plusieurs années et qui, d'après mes observations personnelles, fonctionne à l'heure actuelle plutôt bien, en dépit du fait qu'il y ait peut-être eu quelques inquiétudes par le passé?

    Le vérificateur de l'approvisionnement viendra en définitive compléter les mesures que nous avons récemment prises à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada en vue d'améliorer l'équité et la transparence du processus d'acquisition.

    Comme vous le savez, ce que prévoit la loi est que cette personne puisse examiner et évaluer les pratiques d'approvisionnement à l'échelle de la fonction publique et fournir des conseils au ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux en vue d'améliorations au processus d'acquisition pouvant être mises en place.

    Cette personne sera également habilitée à examiner les plaintes. Les plaignants qui, n'ayant pas atteint un certain seuil, ne peuvent pas faire appel au Tribunal canadien du commerce extérieur, pourront déposer leurs plaintes auprès de cette personne. Non seulement cela, mais dans le contexte de l'administration des contrats, si un vendeur n'est pas satisfait de la façon dont une opération se déroule -- le paiement n'ayant pas été fait dans les temps ou autre -- il pourra s'adresser au vérificateur de l'approvisionnement et lui soumettre son problème.

    Le vérificateur de l'approvisionnement pourra donc se pencher sur les tendances en matière d'approvisionnement à l'échelle de la fonction publique, faire des recommandations et produire un rapport annuel, qui sera rendu public et qu'un comité parlementaire pourra examiner.

    Il s'agit donc d'une amélioration, qui viendra compléter ce que nous faisons depuis quelque temps.

    Monsieur Sauvageau.

    Mesdames et messieurs, bonjour. Je veux poser mes premières questions à M. Wild.

    Monsieur Wild, êtes-vous associé au projet de loi C-2 depuis le début?

    Oui.

    Avant sa première lecture en Chambre, combien de temps a-t-il fallu pour en faire la rédaction?

    On a consacré environ six semaines à la rédaction du projet de loi et deux autres semaines, avant la rédaction comme telle, à l'examen des questions de politique, afin de pouvoir donner les instructions voulues aux rédacteurs législatifs.

    Le projet de loi, qui compte plus de 300 articles, a donc été rédigé en six semaines?

    La rédaction du projet de loi a pris six semaines, oui.

    D'accord. Vous avez répété à deux reprises que le ministère ne fournissait pas de conseils juridiques au comité et que des conseils juridiques ne pouvaient être donnés aux membres du comité. Qu'entendez-vous par là?

    Je vais parler en anglais,

dans le simple intérêt de la précision.

    La tradition, en général, ne veut pas que l'on fournisse des avis juridiques à un comité. Encore une fois, de façon générale, les avis juridiques donnés au Ministère ne sont en règle générale pas communiqués au comité. Cela ne veut pas dire que cela est exclu. Je vous parle tout simplement de la pratique générale.

    Quand vous parlez des membres du comité, parlez-vous de tous les membres du comité ou de tous les membres à l'exception de ceux d'un parti?

    Je parle de tous les membres du comité. On peut donner des explications techniques qui portent sur le contenu du projet de loi, sur la signification d'un article et ses répercussions, mais on ne donne pas d'avis juridiques. La ligne n'est peut-être pas très claire. Elle l'est peut-être plus pour moi, car elle...

    Il me semble que c'est la première fois, à un comité, que je vois un avocat-conseil du service juridique du portefeuille du Conseil du Trésor assis avec les conservateurs depuis le premier jour du comité, qui est consulté par M. Poilievre et qui lui donne des conseils. Quand on parle des membres du comité, s'agit-il de tous les membres du comité ou de tous les membres du comité à l'exception des conservateurs? Comment se fait-il que des avocats-conseils du ministère de la Justice conseillent les conservateurs quotidiennement et régulièrement sur l'élaboration et les discussions portant sur le projet de loi C-2?

    Premièrement, pour ce qui est du fait que je sois assis à la table, c'est que c'est ici que la table est installée.

    Vous êtes le bienvenu de notre côté.

    Nous sommes assis à une table qui est à notre disposition afin que nous puissions travailler avec nos différents ouvrages. En règle générale, dans la plupart des salles de comité, la table se trouve derrière les témoins. Ce n'est tout simplement pas le cas dans cette salle, et c'est pourquoi nous sommes assis ici.

    J'ai fourni à tout membre du comité qui m'en a fait la demande une réponse à sa question particulière traitant de la signification d'un article de la loi. S'agissant des interactions que j'ai eues avec les membres conservateurs du comité, encore une fois, je n'ai fait que répondre à des questions techniques particulières portant sur le sens ou les ramifications d'un article donné.

    D'accord. Merci.

    Madame...

    Permettez-vous que j'arrête un instant l'horloge?

    Nous parlons ici de la question de savoir si M. Wild donne des conseils au comité. Je suis d'avis que M. Walsh conseille le Président de la Chambre, qui est en fait le comité, ce qui place le comité dans une situation intéressante. Voilà en tout cas mon avis quant à savoir qui donne des avis juridiques au comité.

    Je suis certain qu'ils sont judicieux.

    Ma question s'adresse à Mme Aloïsi. Dans le projet de loi C-2, on ne fait pas mention des plaintes déposées devant le Tribunal canadien du commerce extérieur jugées recevables et au sujet desquelles le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux serait reconnu coupable — je ne sais pas si on peut utiliser ce mot — de malversation dans le cas d'un contrat.

    Je fais référence à un article du Globe and Mail du 31 mai dernier dans lequel il est question d'une décision du Tribunal canadien du commerce extérieur selon laquelle il semble y avoir eu malversation dans le cas d'Envoy et des dossiers de relocalisation avec Royal LePage.

    Pouvez-vous nous dire si ces décisions, une fois rendues publiques, devraient faire l'objet d'une enquête en vertu du projet de loi C-2 par l'entremise du commissaire à l'intégrité, ou si on devrait les laisser tomber comme c'est le cas actuellement? Ma question est-elle assez claire?

    Toute décision du Tribunal canadien du commerce extérieur est sujette à révision par la Cour fédérale du Canada, et la décision à laquelle vous faites allusion n'y fait pas exception.

    Je ne vois donc pas la nécessité d'un autre processus, car les décisions peuvent être révisées par la Cour fédérale qui, dans le cas que vous mentionnez, a renvoyé la question au Tribunal canadien du commerce extérieur pour qu'il la réexamine. Il y a déjà un processus en place où les décisions prises par le Tribunal canadien du commerce extérieur peuvent être révisées par la Cour fédérale.

    Ai-je le temps... Si la Cour fédérale dit...

    Vous n'avez plus de temps, alors soyez bref, je vous prie.

    Prenons par exemple un cas où la Cour fédérale aurait statué qu'il y a eu malversation, à savoir qu'un fonctionnaire a préparé une demande de proposition orientée. Cela ne contreviendrait-il pas directement à l'esprit du projet de loi C-2? Ne devrait-on pas procéder à une enquête pour déterminer dans quelles circonstances cette apparente malversation aurait eu lieu?

    Nous disposons de statistiques sur toutes les plaintes déposées auprès du tribunal, et peu d'entre elles sont jugées valables. De plus, la plupart du temps, les décisions du tribunal portent principalement sur les critères d'évaluation utilisés lors de l'octroi d'un contrat.

    La recommandation du tribunal porte sur la révision du processus. Ce n'est pas vraiment une question de malversation. Très souvent, il s'agit de questions techniques : par exemple, l'agent d'approvisionnement n'a pas suivi le processus ou les critères n'étaient pas appropriés.

    Merci beaucoup.

    Nous avons un problème. Nous avons beaucoup de temps pour votre temps, mais cette salle a été réservée par un autre comité, qui est assis au fond de la salle et qui nous lance de sales regards. Je crains qu'il nous faille malheureusement lever la séance.

    Je vous remercie beaucoup d'être venus.

    Nous nous retrouverons lundi à 17 heures, dans la salle située de l'autre côté du couloir.

    Merci beaucoup. La séance est levée.