FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1er août 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Monsieur le président, je sais que tout le monde a hâte d'entendre le ministre, et je ne fais pas exception à la règle, mais je veux d'abord m'assurer que le comité examinera le prochain point à l'ordre du jour, soit les travaux du comité, avant le dîner. Il est extrêmement important qu'on en discute afin de recueillir tous les points de vue et de considérer ma motion qui, soit dit en passant, n'est pas inscrite au Feuilleton et ce, même si je l'ai remise hier, bien avant l'heure limite de 17 heures.
Madame McDonough, vous devez savoir que nous avons pris du retard. Le comité a été rappelé pour entendre ce que le ministère a à nous dire et discuter de l'évacuation des ressortissants canadiens au Liban.
Je peux vous assurer que nous parlerons des travaux du comité. Je ne peux toutefois pas vous garantir quand ce sera. Si nous le faisons tout de suite et que nous manquons de temps à la fin pour écouter le ministre ou les témoins convoqués... Nous avons un horaire à suivre.
La crise est grave et le Canada doit assumer une certaine part de responsabilité. Je demande que le comité accepte de discuter de la façon dont nous allons procéder avec les témoins et les motions avant la pause de midi. À moins que nous laissions les gens dire que nous manquons le bateau?
C'est une demande très simple, et je ne cherche aucunement à faire de l'obstruction. Je veux simplement que le président me garantisse que nous nous pencherons sur cette question avant le lunch.
Pour l'instant, je ne peux rien vous garantir, parce qu'au sein du comité, chacun a son mot à dire. Lorsque nous en arriverons aux travaux du comité, ou si à 11 h 50, quelqu'un propose que nous examinions la question — et évidemment l'opposition a plus d'influence dans un gouvernement minoritaire —, le comité le fera. Tout dépendra quand nous entendrons le ministre et les témoins que nous avons convoqués aujourd'hui.
Je conteste le fait qu'on ne veuille pas traiter cette priorité avant le lunch, mais je conviens tout à fait qu'il faut écouter ce que le ministre a à nous dire.
Plus tôt nous céderons la parole au ministre, meilleures seront les chances que nous discutions des autres points à l'ordre du jour.
Nous en sommes à la quinzième séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Celle-ci a été convoquée conformément au paragraphe 106(4) du Règlement de la Chambre des communes pour discuter de l'évacuation des ressortissants canadiens au Liban, des mesures d'évacuation prises par le Canada, en collaboration avec la communauté internationale, du rôle de notre pays dans l'aide humanitaire et de la crise au Moyen-Orient.
Quatre membres du comité ont demandé par écrit la tenue d'une réunion.
Nous vous souhaitons la bienvenue à Ottawa en cette journée caniculaire. Nous sommes heureux que notre comité retienne autant l'attention. Nous sommes conscients de la crise qui sévit actuellement au Moyen-Orient et de l'importance d'évacuer les Canadiens. Il nous tarde tous d'écouter le ministre.
Monsieur MacKay, bienvenue parmi nous. Nous sommes impatients de vous entendre.
Monsieur le président, je tiens à vous remercier, ainsi que les membres de votre comité, pour l'important travail que nous allons entreprendre ensemble.
J'aimerais tout d'abord indiquer, au nom du gouvernement du Canada, que nous sommes vivement préoccupés par les victimes de la violence de part et d'autre de la frontière dans le conflit qui sévit en Israël et au Liban.
Les Canadiens ont été profondément affectés par la crise au Moyen-Orient. Pour beaucoup, il s'agit d'une expérience très personnelle et profondément douloureuse. Des gens et des communautés entières ont attendu anxieusement le retour de leurs proches, et 10 Canadiens figurent malheureusement parmi les victimes de la guerre : un observateur militaire des Nations Unies, le Major Hess-von Kruedener; un Canadien tué alors qu'il était en service, le lieutenant Tom Farkash; et, enfin, ce que je considère le pire pour des personnes innocentes, les huit membres d'une même famille de Montréal, la famille El-Akhras, qui ont tous été tués dans ce conflit.
Des familles sont en deuil de leurs proches et tous déplorent les terribles souffrances subies par les innocents civils libanais et israéliens pris dans ces bombardements. Nos pensées vont aux familles des victimes tant canadiennes qu'étrangères et, au nom du gouvernement, je tiens à leur offrir une fois de plus nos plus sincères condoléances. On ne peut exprimer avec des mots la douleur et la souffrance qu'elles éprouvent en cette période difficile.
La perte d'un être cher n'est jamais facile. Dans ces circonstances, il est parfois difficile pour nous de comprendre, étant donné que, pour la plupart, nous n'avons jamais vécu un conflit de cette nature.
Je suis également reconnaissant à mes collègues parlementaires pour le vif intérêt et l'attention qu'ils accordent à la situation. Je vous remercie de vous être éloignés de vos familles et de vos activités estivales pour être ici avec moi, à Ottawa, où j'ai passé la majeure partie de l'été, afin d'examiner cette question qui revêt la plus haute importance et qui retient l'attention du monde entier.
Ma comparution devant le comité me donne une excellente occasion d'exposer les efforts considérables déployés par le gouvernement pour, avant tout, protéger les Canadiens, répondre aux besoins humanitaires au Liban, promouvoir une paix durable au Moyen-Orient et, finalement, indiquer comment nous envisageons l'avenir.
La sécurité collective et personnelle des Canadiens est une priorité cruciale pour le gouvernement. En fait, il n'existe pas de plus haute priorité ni de plus grande obligation pour un pays. Depuis le début de la crise, le retour en toute sécurité des citoyens canadiens a été notre seule motivation et notre seul but. C'est pour cette raison que nous avons redoublé d'efforts afin de répondre aux besoins urgents de tous les Canadiens qui voulaient quitter le Liban en raison de la détérioration de la situation et rentrer au Canada.
Je suis très fier du travail accompli par les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et de nombreux autres ministères, dont l'ACDI, le MDN, Citoyenneté et Immigration, Sécurité publique et l'Agence des services frontaliers du Canada. Nous continuons de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour assurer la sécurité de nos concitoyens et contribuer de façon favorable à la crise au Moyen-Orient. Nous nous efforçons de mener à bien les opérations d'évacuation et, jusqu'à maintenant, les fonctionnaires canadiens ont agi de façon tout simplement remarquable.
J'applaudis d'ailleurs les efforts héroïques et les tours de force extraordinaires accomplis par les membres dévoués de la fonction publique qui ont mené les opérations d'évacuation à bon terme. J'ai été témoin du plus bel exemple de solidarité des fonctionnaires qui ont offert aux Canadiens le meilleur service possible. Je ne saurais exagérer ma reconnaissance et mon admiration à leur égard.
Je m'occupe de ce dossier depuis le début, et je me suis toujours entretenu directement avec les autorités. J'ai consulté mes homologues au Liban et en Israël ainsi que des collègues de pays comme le Royaume-Uni, l' Australie et l'Allemagne — qui sont tous mobilisés par la situation. Au déclenchement des hostilités, j'ai assisté à des séances d'information du groupe de travail, établi au centre des opérations, et j'ai parlé à nos ambassadeurs et représentants, au pays et à l'étranger. Je suis intervenu dans un certain nombre de situations personnelles, et j'ai appris de certaines victimes l'impact que la crise a eu sur elles. J'ai aussi rencontré des membres des communautés arabe, libanaise et israélienne ici au Canada qui m'on fait part de leur situation.
Le premier ministre, tout aussi préoccupé, a lui-même participé à une opération d'évacuation de ressortissants canadiens à Chypre.
Tout cela pour dire que beaucoup de Canadiens avaient besoin d'aide. Malgré les énormes difficultés posées par la distance, le nombre de citoyens et de ressources dans la région — ce dont je vais discuter plus tard —, notre gouvernement est intervenu rapidement et efficacement, avec diligence et compassion. Comme vous le savez, il nous fallait mettre en place les mécanismes et les ressources nécessaires pour assurer l'évacuation des Canadiens du Liban, dont le nombre se situe entre 40 000 et 50 000.
Cette opération d'évacuation des Canadiens du Liban est de loin la plus vaste jamais entreprise dans l'histoire de notre pays puisque 13 052 Canadiens ont été évacués et, qu'à de rares exceptions près, ils sont tous de retour en sol canadien. C'est la deuxième plus importante évacuation faite par un pays — la première ayant été effectuée par les États-Unis, dont seulement la moitié des ressortissants sont rentrés chez eux. La troisième a été celle de la France, qui a évacué environ 8 000 ressortissants, alors que l'Australie en a évacué environ 5 000 et le Royaume-Uni 2 300.
Pour mettre cette opération en perspective, signalons que 500 Canadiens ont été évacués d'Asie du Sud-Est après le tsunami de 2004 et 200 Canadiens ont été rapatriés de la Côte d'Ivoire lorsque la crise a éclaté en Afrique occidentale en 2005. Le nombre de personnes évacuées d'urgence des Îles Caïmans et d'Haïti en 2004 était encore moins élevé. Par son ampleur et son envergure, l'évacuation des plus de 13 000 Canadiens qui ont quitté le Liban jusqu' à présent représente une initiative bien plus vaste que les quatre opérations précédentes confondues. J'ajouterais qu'à l'exception des États-Unis, aucun autre pays n'a évacué et rapatrié plus de citoyens en toute sécurité, et sans faire ni victime ni blessé. Les États-Unis ont évacué 1 000 personnes et avaient des porte-avions à leur disposition. D'autres pays, comme le Brésil et le Sri Lanka, dont le nombre de ressortissants sur place était semblable au nôtre, ont évacué beaucoup moins de personnes.
Une série de facteurs interreliés ont multiplié les difficultés considérables posées par cette gigantesque opération, notamment : la détérioration rapide de la situation qui a transformé le territoire en zone de guerre continue; le blocus naval israélien, qui a laissé un délai de 12 heures pour permettre aux navires d'entrer dans le port de Beyrouth et d'en sortir; les dommages subis par les ponts et les infrastructures routières et aéroportuaires de base, y compris l'aéroport international de Beyrouth ce qui, à toutes fins utiles, excluait toute évacuation par voie aérienne sauf par hélicoptère, mais nous n'en avions aucun dans la région; la dégradation des réseaux de communication au Liban, de nombreuses lignes téléphoniques et de pylônes radio ayant été détruits dès les premières jours des hostilités; de graves pénuries des capacités dans les infrastructures portuaires du Liban — autrement dit, seulement un petit nombre de bateaux pouvaient accoster, et nous partagions un espace limité avec de nombreux autres pays; une demande internationale élevée pour les ressources maritimes commerciales peu nombreuses qui étaient susceptibles d'être utilisées immédiatement en Méditerranée, ce qui nous a forcés à concurrencer d'autres pays; la distance entre le Canada et le Liban, soit la moitié du globe; et la taille relativement modeste de notre ambassade à Beyrouth dont l'effectif était de 32 employés — neuf Canadiens et 23 recrutés sur place — avant de passer à 48, comparativement à l'importance de la communauté canadienne au Liban, évaluée à peu près à 50 000 personnes, soit l'une des plus importantes des pays occidentaux dans ce pays.
De plus, comme vous le savez, la situation instable a exigé le redéploiement des employés canadiens du MAECI et d'autres ministères dans la région. C'est donc dire que nous avons fait venir dans la région des membres d'autres ambassades et consulats, mais leur déplacement a posé un réel problème logistique. Comme je l'ai dit, nous avons dû compter sur d'autres pays, comme Chypre et la Turquie, pour assurer leur transport à Beyrouth.
Il n'y a pas non plus d'ambassade du Canada à Chypre, seulement un consul honoraire, tandis que les villes turques de Mersin et d'Adana, situées en face, se trouvent loin d'Ankara, siège de notre ambassade en Turquie, ce qui nous a obligés à mobiliser notre personnel des Affaires étrangères d'autres pays de la région et d'ailleurs.
[Français]
Qui plus est, alors que les fonctionnaires canadiens déployaient un maximum d'efforts pour coordonner une opération de grande envergure, le contexte en matière de sécurité changeait rapidement. Certains secteurs de Beyrouth, du sud du Liban et du nord d'Israël devenaient de véritables zones de guerre. La crise s'amplifiait dans des proportions imprévisibles.
Dans ce contexte, les représentants canadiens au Liban, en Israël et dans l'ensemble du Moyen-Orient, de même qu'à Ottawa, ont été mobilisés pour réagir de façon aussi efficace et efficiente que possible.
[Traduction]
Personne, pas même le gouvernement libanais, n'aurait pu prévoir ces événements ni prévoir que la violence allait éclater aussi rapidement et avoir des conséquences aussi graves pour les civils que celles dont nous avons été témoins au cours des trois dernières semaines. La chronologie des événements donne un aperçu des mesures prises ainsi que des enjeux, logistiques et autres, liés à nos opérations d'évacuation.
Depuis plusieurs années, le Hezbollah lance des tirs de roquettes sur Israël. Il a délibérément intensifié la violence dans le but de provoquer Israël. Le 12 juillet, le Hezbollah, qui est une organisation terroriste, a attaqué Israël, tuant huit soldats et en kidnappant deux autres après avoir franchi la frontière dans une zone établie par les Nations Unies dans le sud du Liban, de façon à provoquer un pays qui avait déjà subi une attaque semblable du Hamas quelques semaines plus tôt. Israël a réagi à la provocation en lançant des offensives aériennes, terrestres et navales.
Nous avons commencé à prendre des mesures immédiatement. Nous avons communiqué avec toutes les ambassades. Je signale que toutes les ambassades ont des plans d'évacuation, mais assurément pas pour des situations de cette ampleur. Comme vous le savez, l'aéroport a été fermé presque tout de suite après que des bombardements eurent détruit la piste. La voie aérienne, utilisée normalement pour l'évacuation, n'était alors plus possible.
Moins de 24 heures après les premiers incidents, le 13 juillet, un avertissement aux voyageurs concernant le Liban a été diffusé, et les renseignements pertinents ont été affichés sur le site Web du ministère pour informer les Canadiens de l'évolution de la situation et des dangers qu'elle présentait. Pendant cette période, je suis resté en contact permanent avec les ministères et j'ai surveillé la tournure des événements.
Le lendemain, 14 juillet, nous avons pris la décision de convoquer un groupe de travail ministériel.
Le 15 juillet, nous avons mis sur pied un centre d'appels de crise et un groupe de travail interministériel a été créé. Il était notamment composé de représentants de divers ministères fédéraux, notamment le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, l'ACDI, la Défense nationale, Citoyenneté et Immigration, Sécurité publique et l'Agence des services frontaliers du Canada. C'est alors que les demandes de renseignements et l'évaluation des modes de transport disponibles ont commencé.
Monsieur le président, à ce moment-là, des messages aux Canadiens étaient déjà transmis par de multiples voies de communication, tant à Beyrouth qu'ici au Canada. Cette mobilisation comprenait des messages par Internet, des appels téléphoniques et l'action des réseaux de coordonnateurs d'urgence. Pour vous expliquer, les réseaux de coordonnateurs sont composés de bénévoles au Liban qui vont littéralement de porte en porte pour fournir des informations dans les régions du pays qui sont moins accessibles ou qui ne sont peut-être pas aussi bien reliées à Internet ou au téléphone.
Le 16 juillet, nous avons affrété des avions et signé des contrats avec des bateaux d'évacuation stationnés dans divers ports de la Méditerranée. Lorsque les ressources requises ont été définies, nous avons rapidement mis en oeuvre un plan d'évacuation, la Turquie et Chypre servant de relais pour la suite du voyage; c'est donc dire que l'opération s'effectuait en deux étapes : après l'évacuation de Beyrouth, il fallait organiser le retour en avion directement au Canada. Durant cette période, nous avons concentré nos efforts sur les Canadiens qui se trouvaient au Liban et sur leurs familles au Canada — non pas sur les médias ou le grand public — et sur l'obtention des ressources nécessaires pour l'évacuation.
Le 17 juillet, l'ambassade à Beyrouth a commencé à prendre contact avec les citoyens canadiens afin de les renseigner sur le plan d'évacuation. À ce moment-là, le nombre de Canadiens inscrits a doublé, passant de 11 000 à 22 000. Ce chiffre frôlait les 40 000 personnes vers la fin de la semaine dernière.
Le premier ministre et moi-même avons participé activement aux opérations durant ces premières étapes, notamment en consultant directement, comme je l'ai déjà dit, nos homologues israéliens et libanais pour obtenir leur assurance d'une traversée en sécurité des Canadiens évacués du Liban.
L'évacuation a commencé le 19 juillet. Au cours des 10 jours qui ont suivi, plus de 13 000 Canadiens ont été transportés en lieu sûr.
Je voudrais préciser que le retard du début a été causé par les contrôles exigés par le blocus naval israélien. Nous avions reçu des assurances pour les navires privés que nous avions affrétés, mais ils en voulaient davantage; la première documentation que l'armée israélienne nous avait fournie ne les satisfaisait pas. Nous avons ensuite reçu les autres assurances demandées, et j'ai appelé le ministre israélien des affaires étrangères pour les obtenir.
Monsieur le président, voici des statistiques qui illustrent l'ampleur de l'opération : notre centre d'appels a reçu plus de 35 000 appels téléphoniques et plus de 12 000 courriels auxquels il a répondu pendant la période de trois semaines qui a commencé le 13 juillet. Au plus fort des opérations d'évacuation, les fonctionnaires canadiens ont effectué 5 000 appels téléphoniques par jour pour joindre les citoyens canadiens au Liban, aider à faire circuler l'information et accélérer leur évacuation.
De plus, pour aider à l'évacuation, 358 fonctionnaires ont été redéployés d'Ottawa ou réaffectés d'ambassades ou de consulats à l'étranger vers Beyrouth, Chypre et en Turquie afin de venir en aide aux Canadiens en transit. Ce chiffre comprend 174 employés du MAECI, 150 du MDN et 34 de CIC et de l'ASFC. Bon nombre de ces fonctionnaires sont encore sur place — sur le terrain, dans la région — pour appuyer les efforts qui se poursuivent parce que, comme vous le savez, l'évacuation n'est pas terminée.
Dans le cas du MAECI, ce déploiement est cinq fois plus important que celui qu'a nécessité la crise du tsunami, alors que nous avions déployé 28 fonctionnaires en deux semaines. J'ajouterai que cela s'est produit pendant une période de rotation, c'est-à-dire de remplacement normal du personnel sur le terrain, et une période de vacances. Je suis fier de dire que beaucoup d'employés sont revenus au travail. Ils nous ont gracieusement offert leurs services et ont interrompu leurs vacances pour appuyer le centre des opérations.
Il a fallu qu'un grand nombre de fonctionnaires s'envolent vers la Méditerranée à seulement quelques heures d'avis, et que des gens travaillent sur place sans interruption. Nombreux sont ceux, y compris le premier ministre, qui craignaient pour la santé et le bien-être de ces fonctionnaires.
Pour appuyer le centre des opérations de crise, qui fonctionne 24 heures sur 24, 175 employés du MAECI se sont portés volontaires pour participer aux opérations. Un grand nombre d'entre eux ont fait énormément d'heures supplémentaires. Je dois dire avoir été moi-même témoin de l'incroyable élan patriotique de nos fonctionnaires et de leur volonté d'assurer la sécurité des Canadiens.
[Français]
En plus des départs par bateau de Beyrouth, nous avons mené une opération pour évacuer des gens à partir du port de Tyr, dans le sud du pays, où la situation demeure très préoccupante. Malheureusement, seul un petit nombre de Canadiens ont pu se rendre à ce port, et ce, à cause des conditions de sécurité qui y règnent.
[Traduction]
Le Canada a également aidé à évacuer des ressortissants d'autres pays — des Australiens, des Ukrainiens, des Africains et des Américains qui désiraient quitter le Liban, ce qui atteste bien du rôle que joue notre pays sur la scène internationale. La coopération entre les pays a été grande au cours de l'opération. Lorsque d'autres ont demandé de l'aide, nous avons répondu à l'appel. De même, certains des pays que j'ai nommés et d'autres sont venus en aide aux Canadiens.
Je tiens à répéter que le succès de cette vaste opération que nous avons menée est attribuable dans une large mesure aux fonctionnaires canadiens qui ont répondu à l'appel avec un professionnalisme et un dévouement remarquables. J'aimerais exprimer ma reconnaissance aux centaines de membres de la fonction publique du Canada — y compris ceux de mon ministère — qui ont travaillé sans relâche pour assurer le retour de nos concitoyens en toute sécurité. Les efforts diligents, qu'ils ont déployés dans des conditions difficiles et souvent instables, méritent notre plus grand respect et notre reconnaissance. Les Canadiens ont toutes les raisons d'être fiers du travail qu'ils ont accompli pour aider leurs concitoyens à rentrer en lieu sûr.
Le Canada est extrêmement reconnaissant à Chypre et à la Turquie pour leur précieuse assistance dans nos opérations d'évacuation. J'ai d'ailleurs témoigné notre reconnaissance aux ministres des affaires étrangères de ces deux pays, que j'ai rencontrés récemment à Londres. Nous aimerions également remercier les gouvernements d'Israël et du Liban pour les efforts déployés afin de permettre l'évacuation de nos citoyens dans des conditions de sécurité.
J'aimerais maintenant vous parler des besoins humanitaires.
[Français]
Depuis le début des hostilités, le Canada a exprimé ses vives préoccupations relativement aux victimes civiles, à la destruction des infrastructures civiles et au nombre croissant de personnes déplacées à l'intérieur du pays.
Nous avons joint notre voix à celles de nos partenaires du G8 à Saint-Pétersbourg et, plus récemment, à celles d'autres partenaires à Rome pour demander que des efforts soient faits de façon urgente afin de régler les répercussions humanitaires de la crise et la crise elle-même, et presser Israël de faire de preuve d'un maximum de modération et d'essayer d'éviter les pertes civiles et les dommages infligés aux infrastructures civiles.
[Traduction]
Nous avons également préconisé vigoureusement l'accès libre et sécuritaire à des couloirs permettant au personnel humanitaire de livrer une aide immédiate aux Libanais dans le besoin. L'un de nos navires a été utilisé le 29 juillet pour aider Médecins sans frontières à expédier de toute urgence du matériel et des fournitures médicales au Liban.
Je sais que nous avons reçu beaucoup d'offres de Canadiens, ainsi que de provinces, désireux de contribuer aux secours humanitaires.
Jusqu'à présent, le Canada a annoncé qu'il fournirait la somme de 5,5 millions de dollars pour répondre aux besoins humanitaires pressants. Cette annonce a été faite avant la demande formulée par Jan Egeland, coordonnateur de l'aide humanitaire des Nations Unies, à la conférence internationale des donateurs. Vos prochains témoins de l'ACDI pourront vous expliquer plus en détail cette question.
Dans l'ensemble, la réponse humanitaire de la communauté internationale doit toutefois être accompagnée d'efforts parallèles afin de soutenir un cessez-le-feu permanent et durable. À cet égard, le Canada appuie pleinement la déclaration faite au sommet du G8, que le premier ministre a signée le 16 juillet au nom du Canada. Cette déclaration souligne l'importance de cesser les offensives qui déstabilisent la région et définit un plan d'action progressif.
Le plan, que nous continuons d'appuyer de concert avec nos partenaires de la communauté internationale, préconise un appel à la remise en liberté des soldats israéliens sains et saufs, la fin des bombardements du territoire israélien et des pertes de vie subies parmi la population civile d'Israël. Nous croyons également qu'Israël doit faire preuve de la plus grande prudence afin d'éviter le plus possible de faire des victimes civiles. La responsabilité de la protection des civils et des travailleurs humanitaires est une obligation qui doit être pleinement respectée en vertu du droit humanitaire international. Il doit y avoir un cessez-le-feu, monsieur le président.
Le Canada participe aux efforts multilatéraux pour mettre fin à la violence, trouver une solution diplomatique qui soit juste et équitable et encourager le dialogue. Nous restons en contact étroit avec nos alliés et avec les autres pays qui cherchent une solution au conflit. À l'invitation des coprésidents, Massimo D'Alema, ministre italien des Affaires étrangères, et Condoleezza Rice, secrétaire d'État des États-Unis, j'ai assisté à la conférence du groupe élargi sur le Liban, qui avait lieu à Rome.
Le Canada a pu exprimer son point de vue à cette réunion importante. La déclaration émise à l'issue de la rencontre pour refléter le consensus auquel sont parvenus les pays participants correspondait à la position exprimée par le Canada — plus précisément une volonté de travailler immédiatement en vue de parvenir de toute urgence à un cessez-le-feu qui mettra fin à la violence et aux hostilités actuelles.
Depuis le début de cette crise et tout au long du dialogue qui a suivi, le Canada s'est prononcé en faveur d'une solution qui mène à une paix durable. Une solution hâtive ou temporaire ne suffirait pas, comme l'histoire l'a prouvé. Certaines conditions devront être réunies pour qu'on puisse réaliser une cessation de la violence dans la région qui soit stable et durable.
[Français]
À notre avis, tout cessez-le-feu doit être permanent et durable. Les citoyens ordinaires d'Israël et du Liban ont déjà assez souffert. Leurs désirs sont tout simples, presque fondamentaux: la liberté de vivre leur vie sans crainte, la capacité d'aller enfin de l'avant avec confiance, de même que la sécurité dont jouissent et à laquelle s'attendent les Canadiens.
Le peuple du Liban ne doit pas être l'otage d'actions extrémistes d'une organisation que les Nations Unies ont désignée comme étant un groupe terroriste. Le Hezbollah et ceux qui le soutiennent doivent reconnaître le désir de tous et chacun au Liban de vivre normalement et en sécurité.
[Traduction]
Monsieur le président, nous sommes conscients du fait que la violence dont nous avons été les témoins ces dernières semaines fait partie d'un scénario plus complexe et plus difficile à résoudre. Toute solution durable aux tensions qui règnent au Moyen-Orient doit être régionale. Ce principe, qui a été reconnu à la rencontre de Rome, est le principe de base qui sous-tend les efforts déployés en vue de résoudre le conflit et de bâtir la paix dans cette région si troublée de la planète.
Il est clair que le gouvernement du Liban doit faire partie intégrante de la solution et, aux côtés de nos alliés et de nos partenaires, nous continuons d'appeler tous les acteurs de la région à participer de façon constructive à la réalisation de cet objectif. En particulier, nous avons incité ceux qui ont une influence sur le Hezbollah et sur ses alliés à Téhéran et à Damas à les persuader de se rendre aux appels de la communauté internationale.
Enfin, monsieur le président, j'aimerais parler de l'avenir. Bien que nous considérions que le gros de l'opération d'évacuation au Liban est terminée, nous restons pleinement engagés à faciliter le départ des citoyens canadiens qui désirent quitter le pays. Nous allons continuer d'appuyer les efforts visant à la fois à régler la situation humanitaire immédiate et à contribuer à la reconstruction et au développement du Liban à long terme. Et la situation sera importante. On m'a encore rappelé quand je suis arrivé ici qu'il y a maintenant plus de 800 000 personnes déplacées à l'intérieur du Liban.
La déclaration du G8 reflète exactement notre pronostic et notre évaluation de la situation et de ce qui nous a amenés à la situation actuelle. Le cessez-le-feu est un élément du plan d'action proposé dans la déclaration du G8, mais ce n'est ni la première demande ni la seule. Un éventuel cessez-le-feu fait partie de la résolution du conflit, et la déclaration appelle tous les dirigeants, les pays et les parties à prendre une série de mesures pour résoudre la crise.
Que cela soit très clair. Nous n'entendons pas faire passer à d'autres le blâme qui revient aux extrémistes qui ont causé cette violence et qui souhaitent qu'elle se poursuive. Le Hezbollah — considéré dans notre pays comme une organisation terroriste, une armée terroriste — qui a lancé les hostilités, a au moins l'obligation de mettre fin maintenant à ses interventions, à ses attaques des positions israéliennes et de rendre la liberté à ces soldats. Tout le monde convient qu'il faut mettre fin à ce bain de sang au Liban.
Personne ne désire que les hostilités se poursuivent, sauf les terroristes. Ce sont eux qui ont provoqué la violence, et ce sont eux qui s'opposent à la paix dans son principe. La souffrance indicible que subissent les peuples du Liban et d'Israël est déchirante et choquante pour tout le monde, monsieur le président. La tuerie doit cesser. La récente conférence de Rome sur le Liban et le mandat qu'a reçu l'ONU de s'attaquer à cette crise ont confirmé l'engagement de la communauté internationale à rechercher une solution.
Il est important d'affirmer qu'il y a une différence marquée entre un pays démocratique qui défend la vie de ses citoyens et une armée terroriste qui veut la mort et la destruction. Nous allons continuer d'appuyer des solutions diplomatiques et constructives. Il faut plus que des paroles et des voeux pieux pour mettre fin à la violence.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur MacKay.
Nous allons passer aux questions, en commençant par l'opposition officielle. Je vous rappelle que vous avez droit à 10 minutes, et que nous allons essayer de nous en tenir rigoureusement au temps alloué.
MM. Patry et McTeague vont se partager le premier tour.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
J'aimerais d'abord vous demander si le ministre va rester avec nous jusqu'à 11 h 25, simplement pour m'assurer que tous les partis vont pouvoir l'interroger.
Monsieur le ministre, je sais que vous avez d'autres engagements et je connais votre horaire mais, comme nous avons commencé en retard, pouvons-nous vous demander de rester le plus longtemps possible — sachant que nous allons faire une pause à midi?
[Français]
Merci, monsieur le ministre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur le ministre.
J'aimerais d'abord souligner qu'octobre 1956 a été le moment de gloire de notre diplomatie, quand Lester B. Pearson est intervenu pour résoudre la crise de Suez. Ce fut notre plus importante contribution à la paix mondiale. Ensuite il y a eu la création des Casques bleus, dont nous sommes si fiers.
[Français]
Je commencerai par la chronologie des événements.
[Traduction]
Depuis cette époque,
[Français]
le Canada s'est éloigné du rôle d'agent de paix qui a toujours été le sien au Moyen-Orient, ce qui limite ses moyens pour aider toutes les parties concernées dans cette région à chercher ensemble une solution durable.
[Traduction]
Vous dites que le conflit a commencé exactement le 12 juillet et que le 19 juillet l'évacuation a commencé. C'est une semaine plus tard.
Je dois vous dire qu'il y avait des signes avant-coureurs. J'étais au Maroc au début de juillet, où j'ai discuté avec mes collègues libanais et des membres du Parlement libanais. On sentait à ce moment-là que quelque chose de grave se préparait au Liban.
Saviez-vous avant le 12 juillet que quelque chose se tramait? C'est très important pour le plan d'évacuation parce que le délai d'une semaine avant de commencer l'évacuation est beaucoup trop long. Il aurait fallu agir avant. C'était formidable d'avoir une cellule de crise, mais ce n'était pas assez rapide selon nous.
Avez-vous jamais pensé à passer par la Syrie? Beaucoup de pays — la Suisse et le Brésil, par exemple — l'ont fait. Nous avons une ambassade en Syrie, et les gens là-bas auraient pu nous aider. Je ne dis pas que Chypre était la seule voie, mais pourquoi ne pas avoir décidé de passer aussi par la Syrie?
Vous avez également déclaré que le cessez-le-feu est un élément du plan d'action recommandé dans la déclaration du G8, mais ce n'est pas le premier. Qu'est-ce qui va vous faire changer d'idée et demander un cessez-le-feu? Le conflit dure déjà depuis trois semaines, des centaines de civils ont été tués des deux côtés et le pays est dévasté. Nous assistons actuellement, au sein d'un pays arabe modéré, le Liban, à un revirement d'opinion.
Qu'attendez-vous pour demander un cessez-le-feu? Avant d'échanger des prisonniers ou de faire quoi que ce soit, il faut commencer par le début, et le début c'est un cessez-le-feu.
Merci.
Merci, monsieur Patry.
Pour répondre à votre première question, je pense qu'on peut dire que tous les pays de la région sont parfaitement conscients de l'instabilité de la situation au Liban, de la présence du Hezbollah, particulièrement dans le sud, ainsi que des menaces et des tensions continuelles qui pèsent sur Israël et la région en général.
Bien sûr, avant que les soldats israéliens ne soient enlevés et que le Hezbollah ne franchisse la frontière, un autre soldat avait été kidnappé et il y avait eu un scénario semblable entre les territoires palestiniens et Israël. Donc, l'escalade avait commencé et les tensions existaient avant le début de l'offensive militaire. Oui, je suis au courant, mes fonctionnaires l'étaient aussi, et nous avions des discussions.
J'ai dit dans ma déclaration qu'il y avait un plan d'évacuation et qu'il y en a un dans toutes les ambassades. Cependant, je répète qu'en raison de la grande distance entre le Canada et cette région, le peu de ressources militaires que nous y avons, la taille de notre ambassade comparée à celle d'autres pays et la rapidité avec laquelle la violence s'est intensifiée, je ne crois pas qu'il soit raisonnable de reprocher aux fonctionnaires canadiens de ne pas avoir agi rapidement, vu les ressources dont nous disposions.
Ensuite, depuis la fin du sommet du G8, le Canada a maintenu qu'il doit y avoir un cessez-le-feu. Cela fait partie des mesures recommandées dans la déclaration du G8, que le Canada a signée. À l'issue de la rencontre de Rome, il y a eu une déclaration semblable de la part des pays participants, dont le Canada, pour demander la fin de la violence.
Les cessez-le-feu ne se réalisent pas parce qu'on les demande. Il faut plus que des paroles ici. Je m'empresse de souligner, comme vous le savez, qu'un cessez-le-feu ne peut pas survenir si seulement une des parties y consent.
Monsieur le ministre, merci d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Je veux aussi transmettre mes très sincères remerciements aux collaborateurs qui vous accompagnent, c'est-à-dire Robert Desjardins, Peter Boehm et, bien sûr, Helen Harris, avec qui j'ai travaillé pendant un certain nombre d'années.
Monsieur le ministre, vous savez sans doute que la distance entre Beyrouth et Damas n'est que de 50 kilomètres. Des Canadiens auraient pu choisir cette voie. En fait, la fiche d'information de Reuters du 20 juillet 2006 m'indique qu'un certain nombre d'autres pays avaient établi leurs plans d'évacuation bien avant le Canada et les mettaient déjà à exécution.
Je suis préoccupé plus particulièrement par ce que vous dites au début du texte de votre déclaration, et je vous cite : « La sécurité collective et personnelle des Canadiens est une priorité cruciale pour le gouvernement. En fait, il n'existe pas de plus haute priorité ni de plus grande obligation pour un pays ».
Si c'était le cas, monsieur le ministre, où étiez-vous au cours des quatre premiers jours de la crise? Pourquoi vous êtes-vous présenté au travail seulement le dimanche, alors que la crise avait commencé le jeudi? Pourquoi n'avez-vous pas parlé à l'ambassade à Beyrouth qui ne pouvait pas prendre ces appels dont vous avez parlé dimanche et samedi — ces messages aux Canadiens— parce que l'ambassade était fermée? Et pourquoi n'avez-vous pas expliqué aux Canadiens et à leurs proches comment entrer en contact, plutôt que de vous en remettre à un site Web pour le faire?
Monsieur le ministre, il me semble que votre parti, et vous en particulier, peut-être sur les directives du premier ministre, étiez tellement empêtrés dans la microgestion que vous n'avez pu faire autrement que de prendre parti dans ce dossier particulièrement tragique. Il est malheureux que vous ayez offert vos condoléances aujourd'hui; il a fallu que notre comité se réunisse pour que vous le fassiez.
Monsieur le ministre, je vais vous poser une question simple que vous auriez pu comprendre : compte tenu des événements tragiques survenus l'an dernier, où étiez-vous? Pourquoi manquiez-vous à l'appel?
Bien, j'étais au travail, monsieur McTeague. Pendant que vous étiez à la télévision, je rencontrais les responsables, je discutais avec eux, je participais à la planification d'une évacuation — l'opération la plus importante jamais entreprise par un gouvernement canadien. Le plan ne dormait pas dans un classeur à l'édifice Lester B. Pearson. Il a fallu beaucoup de temps, d'efforts et d'énergie de la part de bien des ministères pour l'élaborer.
Des pays situés beaucoup plus près et qui disposaient de porte-avions, d'hélicoptères et de matériel leur permettant d'intervenir rapidement se trouvaient dans une situation bien différente et, je dirais, plus favorable.
Pour ce qui est de votre première question, sur le passage par la Syrie — et je crois que M. Patry en a aussi parlé dans sa question — les responsables sur le terrain au Liban ont évalué que ce n'était pas une route sécuritaire à prendre. Des Italiens l'ont empruntée dans une autobus à bord duquel se trouvaient plusieurs Canadiens. Il se sont rendus à Damas mais ont essuyé des tirs nourris. Heureusement, personne n'a été tué, mais nos fonctionnaires ont décidé de ne pas envoyer de Canadiens par autobus sur cette route.
D'autres pays nous ont demandé en fait de collaborer pour évacuer les gens à partir du port de Beyrouth, et c'est ce que nous avons choisi de faire.
Monsieur le ministre, je suis allé à la télévision pour faire votre travail, transmettre le numéro 1-800 aux Canadiens pour qu'ils puissent communiquer avec le ministère.
Monsieur le ministre, je constate qu'il y a une certaine coïncidence dans le fait que vous vous êtes présenté seulement plus tard pour annoncer la mort de huit Canadiens.
Étant donné que le premier ministre savait, au Sommet du G8, que le conflit au Moyen-Orient était prioritaire, beaucoup d'entre nous se demandent quand vous avez fini par comprendre que vous aviez une obligation à remplir dès les début. Il n'est pas suffisant de diffuser des renseignements sur Internet et dans un site Web. Quand comptiez-vous indiquer aux Canadiens comment entrer en contact avec leur gouvernement et mettre en oeuvre le plan d'évacuation?
Et à ce sujet, monsieur le ministre, quand le premier ministre a-t-il autorisé le plan établi par votre ministère, même si l'aéroport de Beyrouth avait été bombardé?
Bien, monsieur le président, nous avons communiqué immédiatement avec les Canadiens. Nous avons joint les personnes les plus touchées — celles qui se trouvaient à l'intérieur du Liban, et les membres de leur famille ici.
Comme je l'ai déjà dit, le nombre d'appels a été renversant, c'est le moins qu'on puisse dire. En fait, nous en avons reçu plus de 35 000 durant la période, et leur nombre n'a jamais cessé de croître depuis le début. Au départ, nous avons établi le contact avec environ 11 000 personnes — c'est-à-dire des ressortissants vivant au Liban. Ce chiffre a doublé au cours de la première semaine et les appels et les courriels ont continué d'augmenter pendant toute la crise.
Pour ce qui du rôle du premier ministre, je n'ai entendu personne demander si Tony Blair avait participé aux décisions prises par les Britanniques sur l'évacuation de leurs ressortissants. Évidemment que oui. C'est la même chose pour Georges Bush et Angela Merkel. Et notre premier ministre, Stephen Harper, est évidemment intervenu dans le plus important enjeu de notre histoire, prenant part au sommet du G8 avec les autres dirigeants de la planète, tout comme j'ai assisté aux réunions à Rome avec mes collègues; d'ailleurs, pendant toute cette période, je me suis entretenu avec eux directement au téléphone en même temps que j'ai coordonné les efforts ici à Ottawa au début de la crise.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être ici. Je veux d'abord vous dire, parce que je me sens obligée de le faire, que la première intervention du premier ministre Harper à l'effet que la réaction d'Israël à l'enlèvement des soldats par le Hezbollah était mesurée a choqué et outragé. On l'entend encore partout. Cela a été d'autant plus fort qu'une famille québécoise montréalaise a perdu huit de ses membres dans les heures qui ont suivi. Je suis certaine que ce qui s'est produit à Cana a réveillé tout cela.
Monsieur le ministre, on vous cite dans le journal Le Devoir de ce matin. Vous avez dit: « Les infrastructures ont été dévastées dans des parties du Liban, surtout dans le sud. »
Monsieur le ministre, pourquoi n'êtes-vous pas derrière ces nombreux pays qui veulent un cessez-le-feu immédiat? C'est ma première question, et je veux que vous me répondiez. Je réagirai ensuite à votre réponse.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Nous sommes en faveur d'un cessez-le-feu immédiat. Nous voulons que la violence cesse. Mais les paroles ne suffisent pas; il faut qu'un plan suive. À mon avis, il doit y avoir une intervention internationale robuste qui va s'interposer entre les factions. Il doit y avoir un plan en vertu duquel nous constatons une certaine volonté, je dirais, de la part du Hezbollah de remettre les soldats en liberté. Il doit y avoir un plan qui va assurer la stabilité à long terme de la région. Simplement parler d'un cessez-le-feu ne le fera pas survenir.
Pour ce qui est de la tragédie, des ravages et de la destruction que les civils subissent, surtout les victimes innocentes du Liban, j'espère que vous n'insinuez pas, comme personne dans cette salle ne le fait je pense, qu'un gouvernement pourrait approuver une dévastation pareille. Les membres des familles — et j'ai parlé à des familles à Montréal — sont des victimes dans tous les sens du mot. Il est difficile pour nous, à moins d'avoir vécu la même chose, de comprendre la douleur qu'ils éprouvent. Et je ne prétends pas pouvoir dire avoir traversé une épreuve semblable. Je leur ai offert le plus sincèrement possible mes condoléances et celles du gouvernement canadien dans les circonstances.
Concernant la déclaration du premier ministre dont vous avez parlé, je pense qu'il est important de faire remarquer qu'il l'a faite alors qu'il se rendait au Sommet du G8, à Saint-Pétersbourg, au tout début du conflit. À la fin de cette rencontre internationale, il a signé au nom de notre pays une déclaration qui demandait précisément la cessation de la violence et un cessez-le-feu. C'est la position du Canada.
[Français]
Merci, monsieur le ministre.
Vous citez cette conférence, mais il ne faut pas oublier qu'ici, la presse disait que M. Harper était isolé et qu'il a été obligé de changer la position qu'il était le seul à tenir. Je voulais y revenir parce que vous répétez qu'il faut des actions. Bien sûr, il faut que des actions suivent, mais il faut qu'il y ait un cessez-le-feu immédiat. Autrement, ceux qui veulent atteindre des objectifs de guerre — je dis « ceux », et il y en a des deux côtés — vont continuer tant et aussi longtemps qu'ils auront l'appui de pays comme les États-Unis et le Canada. La pression internationale doit donc s'exercer pour que, des deux côtés, on force un cessez-le-feu immédiat suivi de négociations politiques avec les personnes concernées.
[Traduction]
Je suis d'accord avec vous là-dessus. La tâche des Nations Unies, et plus particulièrement du Conseil de sécurité, consiste maintenant à en arriver à une solution négociée, à conclure un cessez-le-feu avec toutes les parties.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il ne se réalise pas pour autant. Évidemment, il faut la participation de toutes les parties. À mon avis, il faut le consentement et l'engagement des deux belligérants pour que le cessez-le-feu survienne.
J'aimerais vous rappeler, madame Lalonde, que nous avons affaire à des terroristes. Nous ne savons pas avec certitude qui parle au nom du Hezbollah ou s'il voudrait même respecter un cessez-le-feu. Ce qui est difficile, c'est que, quand Israël indique un retrait, les tirs de roquettes qu'il reçoit s'intensifient. Et le Liban est pris entre les deux. Son gouvernement, sa population, surtout, en sont les victimes.
Par le passé, comme vous le savez, des résolutions ont été adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies; ces résolutions, qui ont été débattues, réaffirment la souveraineté politique du Liban sur l'ensemble de son territoire. La résolution 1559 demande que toutes les milices soient désarmées, ce qui comprend le Hezbollah. Encore une fois, il faut plus que des paroles, des résolutions ou des demandes internationales pour que la violence cesse; la participation des belligérants est nécessaire.
À mon avis, qu'une des parties soit prête à déclarer qu'il doit y avoir un cessez-le-feu est une chose. Il est bien vrai, comme vous le dites, qu'un cessez-le-feu doit se faire. Mais le réaliser est quelque chose de bien différent et de beaucoup plus exigeant.
[Français]
[Traduction]
Madame Mourani, vous avez environ trois minutes et demie pour poser une question et obtenir une réponse.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je ne vais pas vous parler de terroristes, je vais vous parler de Libanais et de Canadiens qui sont encore bloqués au Liban. Je vais vous parler de cas très précis parce que mon bureau de comté était un plan d'évacuation en lui-même.
Prenons par exemple la famille Adhmad Roueida. Madame est enceinte; or, avec ses cinq enfants, elle a marché de Aytaroun à Tyr pour aller rejoindre le bateau parce que tous les véhicules étaient bombardés par Israël, y compris ceux de la Croix-Rouge.
Monsieur, avec vos multiples plans, que comptez-vous faire pour tous ceux qui sont bloqués dans des villages du sud du Liban, des enfants, des femmes enceintes, des vieillards qui n'ont pas de pompes pour l'asthme ni d'insuline pour le diabète?
Merci pour votre question.
[Traduction]
Nous comptons faire ce que nous avons fait depuis le début, c'est-à-dire assurer la sécurité des gens qui ont exprimé le désir de partir, d'après les informations que nous transmettent notre ambassade, nos contacts et d'autres personnes — souvent des bénévoles, particulièrement dans le sud du pays. Si nous n'avons pas de moyens de communiquer avec eux, nous ne pouvons pas connaître leur douleur, leurs souffrances et leurs craintes.
Personne n'a le monopole de la compassion dans cette affaire. J'ai ressenti la peur; des gens qui sont rentrés du Liban m'ont raconté des choses horribles, comme vous en avez entendu vous aussi. Je pense que vous avez tous ici échangé avec des gens directement touchés par cette crise. À mon avis, nous avons déployé tous les efforts possibles, par tous les moyens à notre disposition, pour les faire sortir du pays.
C'est une opération qui a mobilisé...
[Français]
[Traduction]
Si vous me permettez, je vais finir.
Notre plan prévoyait le départ d'un bateau du port de Tyr mais, malgré tous les efforts que nous avons faits pour joindre les gens de la région, les Canadiens ont été peu nombreux à se manifester. Comme vous le savez — c'est l'évidence même —, les dommages causés aux infrastructures et les ravages que le sud du Liban a subis ont obligé beaucoup de gens à se terrer dans leur sous-sol. Ils ne communiquent avec personne — ni leurs voisins, encore moins l'ambassade canadienne — et il est donc très difficile d'établir le contact avec eux et d'envoyer des secours dans la région.
Nous avons demandé — et j'ai parlé personnellement aux Israéliens à ce sujet — un cessez-le-feu le temps d'évacuer les gens du sud du pays.
Dans la vallée de la Bekaa près de la frontière syrienne, il y avait aussi beaucoup de Canadiens que nous avons essayé d'aider à fuir.
On me rappelle qu'au début, nous avons tenté d'évacuer des gens en autobus jusqu'en Syrie. Comme les routes étaient endommagées, des personnes comme la dame dont vous avez parlé et sa famille auraient pu se rendre en Syrie par autobus. Le défi est d'entrer en contact avec elles, de pouvoir savoir qui sont ceux qui ont besoin d'aide et où ils se trouvent.
Beaucoup de députés ont envoyés à notre bureau des renseignements détaillés qui nous ont permis d'intervenir. J'apprécie qu'on nous fournisse des informations sur l'endroit précis où se trouvent des Canadiens partout au Liban et surtout dans le sud.
[Français]
Je comprends ce que vous dites, mais je me demande comment il se fait que des convois américains réussissent à aller dans le sud pour évacuer des ressortissants américains ou australiens. Comment se fait-il que le Canada, lui, n'est pas capable de conclure un accord avec Israël, mais que les États-Unis arrivent à le faire et à envoyer des convois?
Personnellement, j'ai su que deux jeunes, un de 12 ans et un autre de 14 ans, ont été emmenés par des convois américains; ils ont pu quitter le sud du Liban en plein bombardement. Vous avez tout à fait raison: les gens sont difficiles à rejoindre et ils ne peuvent pas sortir du trou dans lequel ils sont parce qu'il y a des bombardements au-dessus d'eux. En conclusion, je pense que le Canada pourrait faire quelque chose pour aller chercher ces gens, de la même manière que les Américains le font.
[Traduction]
Merci, madame Mourani.
Monsieur le ministre, je vous demanderais de répondre très brièvement. Nous en sommes déjà à 11 minutes ici.
Il y a un aspect important à souligner.
Je suis d'accord avec vous. Je crois que la coopération internationale, surtout dans le sud du Liban, va devenir d'une importance cruciale. Les Américains ont plus de matériel dans la région. Nous avons aidé... En fait, le bateau qui s'est rendu à Tyr a recueilli plus d'Américains, d'Australiens et d'Ukrainiens, je pense, qui voulaient fuir le sud du pays que de Canadiens. De même, d'autres pays, y compris les États-Unis, ont offert d'aider à évacuer nos ressortissants. Cela va se poursuivre jusqu'à la fin, je vous l'assure.
Encore une fois, je vous encourage, vous ou ceux qui ont des renseignements sur les Canadiens qui veulent quitter le sud du pays — parce qu'il s'agit d'une évacuation volontaire — à nous indiquer leurs noms et l'endroit précis où ils se trouvent.
J'aimerais avoir des renseignements au sujet de cette dame, parce que nous allons tout mettre en oeuvre pour l'aider à rentrer au Canada.
Merci, monsieur le ministre.
Je crois que nous sommes tous très heureux de constater que le Canada travaille de concert avec d'autres pays, que des Canadiens seraient recueillis par un navire ukrainien ou australien, et que le Canada ferait la même chose pour des ressortissants de ces pays.
Nous allons donner la parole au parti ministériel en commençant par M. Van Loan.
Je voulais partager mon temps de parole avec M. Obhrai et, si possible, M. Casey. C'est à lui que j'ai pensé.
Je voulais d'abord faire remarquer que, d'après ce que me disent mes électeurs, les Canadiens sont très fiers de ce que notre pays a réussi à faire pour évacuer les gens. Ils considèrent que l'opération est un succès. Plus de 13 000 personnes ont pu quitter le pays sans incident, et une évacuation de cette nature est un exploit assez remarquable.
Cette situation me rappelle beaucoup ce que ma famille a vécu. Des membres de ma famille ont dû s'enfuir d'Estonie et, à l'époque, aucun gouvernement ne les a aidés quand ils se sont échappés par la mer Baltique. Ils ont combiné leurs ressources avec celles d'une autre famille pour littéralement acheter une compagnie de transport maritime, c'est-à-dire un navire et un équipage, pour partir. Malgré le mauvais temps et le mal de mer, ils étaient tellement heureux d'avoir pu fuir pour goûter la liberté et finalement trouver refuge dans le pays libre qu'est le Canada. Quand je compare leur situation au soutien incroyable que le Canada a accordé à ses ressortissants, je comprends pourquoi les Canadiens sont si fiers.
Pour souligner ce succès, je veux revenir sur ce que le président a dit à propos de notre capacité et le sérieux de notre opération ainsi que l'aide que nous avons pu offrir à d'autres pays parce que nous étions en mesure de le faire et que nos plans étaient assez solides.
Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce que le Canada a fait pour d'autres pays?
Merci, monsieur Van Loan. Je vous remercie de vos propos.
Au début, d'autres pays, en raison de leur proximité, de leurs ressources — surtout des navires et des hélicoptères déjà sur place — et de leur plus grand nombre d'employés d'ambassade, ont pu commencer les évacuations peut-être 24 ou 48 heures plus tôt. Nous avons littéralement eu le défi de trouver des ressources — de l'équipement, purement et simplement — pour évacuer les gens, et la situation était grave dès le départ parce que l'aéroport de Beyrouth n'était plus en état de fonctionner.
Comme vous le savez, toute l'opération — et je sais que nous allons parler des coûts à un moment donné — a été entièrement payée par le gouvernement canadien, c'est-à-dire les contribuables canadiens. Les évacués n'ont rien eu à payer ou à rembourser. Il était de notre devoir de mettre les gens hors de danger, et je crois que le sentiment de générosité qui existe dans notre pays va le confirmer.
Comme vous l'avez dit, j'ai parlé à beaucoup d'évacués et de familles touchées, comme vous. Au cours des dernières semaines, nous avons reçu des centaines de courriels de remerciements à l'endroit du Canada et plus particulièrement pour les efforts déployés par les fonctionnaires canadiens au cours des opérations d'évacuation. Nous avons aussi reçu beaucoup de courriels de ressortissants étrangers, d'évacués d'autres pays qui ont pu fuir Beyrouth à bord de navires canadiens, qui ont été aidés par des bénévoles canadiens ou des employés du gouvernement canadien.
Je ne veux pas prendre trop de temps, mais j'ai rencontré une évacuée à Charlottetown qui m'a parlé des circonstances difficiles, de la chaleur et de l'inconfort durant la traversée et de l'attente. À leur arrivée à Larnaca, les gens ont été obligés de ne garder que les biens qu'ils pouvaient transporter. C'était une zone de guerre et la situation était très pénible et chargée d'émotions. Bien des gens craignaient pour leur vie et celle de leurs proches.
Je peux comprendre leur frustration. Je sais qu'ils avaient le sentiment qu'il était urgent de quitter Beyrouth, mais que l'idée de laisser derrière eux des proches dans certains cas, des animaux de compagnie et des biens les déchiraient. C'était une décision douloureuse et bouleversante à prendre, c'est le moins qu'on puisse dire.
Pour beaucoup, la traversée a été éprouvante. Mais cette femme m'a aussi appris qu'elle retournait souvent à Beyrouth et avait fait ce trajet bien des fois. Elle avait connu, au cours des 20 dernières années, d'autres traversées toutes aussi éprouvantes, en raison du temps, de l'eau ou du navire lui-même.
Nous avons affrété les meilleurs bateaux disponibles, nous les avons obtenus le plus rapidement possible et nous avons organisé un plan d'action qui a permis d'évacuer plus de 13 000 Canadiens. C'est une opération remarquable, et l'évacuation a été un succès, à mon avis.
Merci, monsieur le ministre.
Je veux répondre à la question du député de l'opposition, M. McTeague, qui vous a demandé où vous étiez.
Permettez-moi de vous dire que nous n'allons pas à la télévision comme vous, pour gérer le pays, quand la crise éclate...
L'hon. Dan McTeague: J'invoque le Règlement, monsieur le président...
M. Deepak Obhrai: Monsieur le président, je veux indiquer clairement où le ministre se trouvait. Il était avec moi dans ma circonscription, parlant...
Monsieur le président, je crois que vous allez trouver que mes questions sont tout à fait recevables contrairement à M. Obhrai, qui est entre autres responsable des affaires consulaires et qui, pas plus que le ministre, n'était au travail pendant les quatre premiers jours de la crise.
Monsieur le président, il y a 5 000 Libanais dans ma circonscription qui sont très inquiets. Quand la crise a éclaté, ils avaient des parents là-bas et ils voulaient leur parler. Le ministre est venu à Calgary rencontrer des membres des communautés musulmane et libanaise pour leur expliquer ce que le Canada allait faire pour eux. C'était très important pour eux.
Ce sont des Canadiens. Voilà où il était, avec moi, près des gens et c'est ainsi que le gouvernement doit gérer. Nous ne pouvons pas ignorer notre propre diaspora qui a été touchée par ces événements, et je veux remercier le ministre d'avoir pris le temps de venir, presque aussitôt, rencontrer ces Canadiens pour les rassurer sur la présence du gouvernement du Canada là-bas.
Je veux encore remercier le ministre.
Je vais maintenant demander au ministre quels engagements il a pris — quels engagements nous avons pris — à l'égard des Libanais qui sont ici et qui sont inquiets pour leurs proches.
Je remercie M. Obhrai pour sa question.
Je sais qu'il a rencontré à maintes reprises — et pas seulement au moment où la crise s'est produite — des représentants des communautés libanaise, arabe et musulmane, mais aussi de nombreux groupes de tout le pays, au nom du gouvernement et de son propre intérêt pour les affaires internationales. Je l'en remercie.
En ce qui concerne la nécessité de communiquer avec d'autres groupes qui ont été touchés, en particulier les familles dont les proches ont été déplacés ou évacués, c'était un effort de tous les instants, parfois écrasant. Comme je l'ai mentionné, nous avons reçu plus de 35 000 appels. Au cours de l'opération initiale, les appels reçus à Beyrouth étaient si nombreux qu'on a dû en rediriger une partie vers Ottawa. Avec seulement 32 employés à l'ambassade, il était impossible de répondre à tous ces appels.
Évidemment, il y a d'abord eu un délai d'attente à cause de l'engorgement, mais dès qu'on a commencé à réacheminer les appels vers Ottawa, davantage de préposés ont été affectés au centre d'appels et, en quelques jours, le temps d'attente a été réduit à cinq minutes.
La communication directe avec les familles et les gens qui se trouvent au Liban était prioritaire. Il était primordial de leur transmettre directement de l'information sur la façon la plus rapide et la plus pratique de se rendre au port de Beyrouth afin d'être évacués. Je ne m'excuserai pas du fait que nous avons axé nos efforts sur l'évacuation des gens. Communiquer avec eux directement était le meilleur moyen pour nous d'y arriver. À cette fin, nous avons utilisé tous les moyens disponibles : le téléphone, Internet, et le réseau de coordination d'urgence composé de bénévoles.
De votre côté, vous avez aussi planifié quelques rencontres dans votre circonscription, auxquelles j'ai assisté pendant cette période. Ici, à Ottawa, M. Casey a organisé un entretien semblable avec des représentants qui souhaitaient venir parler de leurs préoccupations. Et hier, à Charlottetown, j'ai rencontré un autre groupe de citoyens dont certains revenaient du Liban. Nous continuerons ainsi. L'exercice n'est pas terminé. C'est pourquoi la contribution des membres du comité, et la vôtre, monsieur le président, nous sont utiles.
Tirerons-nous des leçons de tout cela? Certainement. Nous avons fait du mieux que nous pouvions, compte tenu des circonstances.
Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Casey, vous avez environ une minute; si vous avez une observation à faire, veuillez être bref.
J'invoque le Règlement. Je crois qu'une mise au point s'impose ici, compte tenu du témoignage que nous venons d'entendre. Si je ne m'abuse, le ministre était en fait au Stampede de Calgary. Je ne sais pas comment, et considérant ce que M. Obhrai vient de --
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si c'est possible pour le ministre de parler avec les électeurs de M. Obhrai, pourquoi ne pouvait-il pas s'adresser à la nation? C'est l'élément important que nous tentons --
Un autre recours au Règlement. Monsieur Obhrai, laissons cela de côté; nous allons entendre M. Casey.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur MacKay, merci d'être ici avec votre personnel.
C'est une période éprouvante pour nous tous, et elle doit l'être au plus haut point pour vous. Cela doit être très difficile. La situation est inquiétante tant à cause des événements au Moyen-Orient qu'en raison de ce qui se passe au Canada, où il y a des dissensions au sein même de nos communautés. C'est très décevant et troublant pour moi et pour nous tous ici présents.
Je vous félicite pour l'opération d'évacuation. C'est incroyable que votre équipe ait été capable d'organiser l'évacuation de 13 000 personnes.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais aller au-delà de la crise actuelle. Vous avez proposé des mesures de secours humanitaire. Le Canada préside le groupe de travail sur les réfugiés, et les réfugiés palestiniens, qui vivent une situation lamentable, ont besoin de beaucoup d'aide. Ce groupe a été créé en vertu de l'Accord d'Oslo, mais on a interrompu ses travaux en 1996. La Ligue des États arabes vient d'annoncer qu'elle aiderait le Canada à réactiver ce comité important, dont notre pays assume la présidence. J'ai discuté de la question avec l'ambassadeur israélien, son excellence Alan Baker, qui m'a également fourni certaines indications à ce sujet. Le secrétaire général de la Ligue des États arabes m'a fait savoir par écrit, avec la collaboration de l'ambassade d'Égypte, que son organisation aiderait le Canada à remettre sur pied le groupe de travail.
Je crois que c'est le moment de le faire. Le gouvernement serait-il d'accord pour dire que le moment est bien choisi pour relancer cette initiative?
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Casey.
Je sais que vous vous intéressez depuis longtemps au Moyen-Orient. Vous avez mis beaucoup de temps et d'efforts à rencontrer différents groupes, et vous avez accumulé ce que je considère être une vaste connaissance de certaines mesures constructives, y compris celle que vous venez de mentionner. Même si l'on a interrompu ses activités, je pense que ce groupe de travail, dont le Canada assume actuellement la présidence, est une pièce maîtresse du casse-tête qui conduira à la paix au Moyen-Orient. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il s'agit d'un noeud gordien complexe, qui comporte de multiples facettes historiques.
Je crois que tout dialogue constructif aux Nations Unies, dans la communauté internationale et entre groupes de citoyens contribuera à la résolution de ce différend. Quant au conflit à Gaza, auquel vous faites allusion, il faudra également en tenir compte dans la recherche d'une solution globale.
Même si l'on se concentre actuellement sur le Liban, le Hezbollah et les Israéliens, on ne peut faire abstraction de la situation en Palestine. Vous verrez qu'on élargira le débat. Comme vous le savez, le Canada continue d'offrir du secours humanitaire et de l'aide aux Palestiniens et a récemment apporté d'autres contributions en ce sens dans cette région touchée du Moyen-Orient.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens moi aussi à remercier le ministre pour sa comparution, bien que j'aie eu du mal à me retenir de protester devant son choix de passer 23 minutes à se rengorger au sujet de l'évacuation, de même qu'à se justifier à cet égard. Je crois que nous aurions très facilement pu nous entendre pour féliciter le personnel des Affaires étrangères et de l'ambassade ainsi que les ONG pour le travail incroyable qu'ils ont accompli en ce qui concerne l'évacuation. Je suppose que je ne m'attendais pas vraiment à ce que le ministre traite de la microgestion du premier ministre et de l'opération médiatique qu'il a menée pour faire face à cette situation.
J'aimerais maintenant passer à la question du cessez-le-feu.
Je ne remets pas en question le fait que le ministre des Affaires étrangères soit sincèrement préoccupé par la mort de huit Canadiens, membres de la famille El-Akhras — quoique je pense qu'on puisse établir ce nombre à 11, parce que trois autres sont décédés dans ce massacre. Je ne conteste pas non plus le fait qu'il regrette -- selon les mots qu'il a employés -- le meurtre d'un soldat canadien du maintien de la paix. En revanche, je m'interroge sur l'honnêteté de sa position lorsqu'il soutient qu'il faut retarder le cessez-le-feu pour telle ou telle raison, tout en parlant de façon si éloquente du carnage et de la destruction des infrastructures — en somme, en décrivant la réaction disproportionnée d'Israël en violation du droit international. Ce ne sont pas les paroles du ministre qui sont en cause, mais l'action, ou plutôt, l'inaction de son gouvernement.
Malgré toutes ces belles paroles à propos de la volonté d'assurer le passage sécuritaire des Canadiens restés au Liban, le ministre ne serait-il pas d'accord pour dire que cela est impossible sans un cessez-le-feu?
Deuxièmement, ne serait-il pas également d'accord — après tout, c'est lui l'avocat — pour dire que la Charte des Nations Unies stipule très clairement que la vie de chacun des citoyens du monde est aussi importante que celle de tout autre citoyen, et que tous les États sont égaux entre eux? La décision de son gouvernement de se cacher — en étant pratiquement seul au monde à le faire — derrière ces justifications et ces retards à réclamer un cessez-le-feu immédiat met notre pays au diapason avec une seule entité, et j'ai nommé l'administration Bush. Cette décision nous place scandaleusement en porte-à-faux avec presque toute la communauté internationale.
Merci, monsieur le président.
Je remercie madame McDonough pour ses questions.
J'accepte difficilement l'affirmation selon laquelle je me suis envoyé des fleurs durant ma déclaration. J'ai fait de mon mieux pour exprimer ma gratitude aux fonctionnaires qui ont mené à bien cet exercice extraordinaire.
Je ne pense pas que les grands discours nous mèneront à une solution. La clé se trouve à mon avis dans les résultats, soit, en l'occurrence, un cessez-le-feu. Je conviens avec la députée qu'il s'agit là d'un facteur absolument primordial et déterminant, ne serait-ce que pour l'apport d'un secours humanitaire et l'évacuation des blessés, des personnes déplacées et de ceux qui souhaitent simplement partir. Sans un cessez-le-feu, cela ne peut que continuer de la même façon, très dangereuse non seulement pour ceux qui souhaitent partir et qui cherchent de l'aide, mais aussi pour ceux qui tentent d'apporter du secours. Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit plus tôt, un cessez-le-feu n'est pas un processus unilatéral. Il doit être assorti d'un certain nombre de conditions.
Je dirais qu'en fait, à moins qu'un quelconque pays en prenne l'initiative, il n'y aura pas d'intervention de la communauté internationale. On doit agir simultanément. Avant qu'une intervention internationale se produise, il doit y avoir un cessez-le-feu. C'est là une partie de l'important labyrinthe au sein duquel l'ONU tente de trouver son chemin, dans ses efforts pour résoudre le conflit.
Pour ce qui est de la Charte des Nations Unies, les États sont certes égaux en vertu du droit international. Et la protection de la vie humaine est sacrée au-delà de toute loi codifiée. Je n'ai rien à redire là-dessus.
Pour ce qui est d'être au diapason avec quelqu'un, notre pays est membre de l'OTAN. Nous faisons également partie du NORAD. Le Canada est intéressé au plus haut point par la protection de la vie humaine, et pas seulement à l'intérieur de ses frontières. Dans notre pays, nous croyons fermement en l'importance de certaines valeurs -- la démocratie, les droits de la personne, le traitement ordonné et équitable des individus -- et nous ne vivons pas dans un isolement complet en Amérique du Nord. Nous avons certaines obligations envers le reste du monde, y compris le Moyen-Orient. C'est pourquoi nous avons participé activement à ces discussions au G8, aux Nations-Unies et à cette réunion de dernière minute à Rome.
Le Canada est un acteur important sur la scène internationale, et il continuera de faire entendre la voix de la raison ainsi que son opinion sur tous ces sujets, et sur bien d'autres encore. Donc, pour moi, il n'est pas difficile de prendre parti pour un État, un gouvernement élu démocratiquement, une démocratie attaquée par des terroristes, plutôt que pour un groupe d'assassins impitoyables.
Je pense que cette déclaration du ministre ne fait que renforcer le sentiment profondément horrifié des Canadiens quant à la façon dont le Canada a effectué une coupure radicale et abandonné son rôle — reconnu partout dans le monde — de partisan inébranlable du droit international et du droit humanitaire, conformément à ses obligations en vertu de ses divers accords avec les Nations Unies.
J'aimerais que le ministre me réponde. Les Canadiens sont-ils tous dans l'erreur? La communauté internationale fait-elle complètement fausse route en pensant que ce gouvernement a indiscutablement pris position dans une dispute où deux parties — en fait, plusieurs parties — s'affrontent, et qu'il a lui-même qualifiée de complexe et d'historique? Avons-nous tous tort de penser que ce gouvernement a abandonné son rôle d'internationaliste-multilatéraliste indépendant prêt à user de tout son poids de puissance moyenne en vue d'un cessez-le-feu immédiat, en exerçant des pressions des deux côtés, au lieu de se ranger derrière l'une des parties au conflit? Sommes-nous tous dans l'erreur, et le ministre et le premier ministre sont-ils les seuls à y voir clair?
Monsieur le président, je répondrai ainsi : le Canada n'est certainement pas seul. Nous avons dans le monde beaucoup d'alliés avec lesquels nous travaillons de façon constructive et productive depuis le tout début. Je n'ai pas besoin de vous dresser la liste des pays membres du G8, ni de ceux qui participent activement à l'exercice aux Nations Unies et lors d'autres rencontres qui se tiennent parallèlement.
Le Liban est tenu en otage par le Hezbollah. Aucun doute là-dessus. Le Hezbollah est un cancer qui ronge le Liban et qui détruit la stabilité et la démocratie du pays. L'Union européenne vient de publier une déclaration selon laquelle le conseil réclame un arrêt immédiat des hostilités, suivi d'un cessez-le-feu durable. Telle a été la position du Canada et d'autres nations pendant tout ce temps. On demande un cessez-le-feu de toutes les parties en cause, et l'une d'elles est une organisation terroriste.
Je ne crois pas être le seul à penser ainsi. Dans un récent article du Ottawa Citizen, on rapporte ces propos du sénateur libéral Colin Kenney : « Je suis désolé, mais la position traditionnelle du Canada est de choisir son camp, de prendre pour les bons et d'aller vers la victoire ».
Il ajoute : « Si vous me donnez le choix entre l'État d'Israël -- la seule démocratie au Moyen-Orient -- et le Hezbollah -- une bande de brutes qui veulent commettre des meurtres et perturber la société --, la réponse est évidente ».
Il poursuit en faisant allusion à certains de ses collègues et à leurs commentaires dans les bulletins de nouvelles : « ...il n'y a aucune nuance qui tienne à propos d'une bande de terroristes qui lancent ainsi des roquettes sur un pays; dans un tel cas, je m'attends à ce que le pays visé utilise toute la force dont il dispose pour les éliminer ».
Monsieur le président, je crois que la position du Canada n'est aucunement isolée. Je crois que nous n'avons rien fait de plus que de participer de façon productive et active à la recherche de solutions pouvant conduire à un cessez-le-feu. C'est ce que nous avons fait depuis le début, et c'est ce que nous continuerons de faire.
Je crois qu'il y a un consensus très fort et croissant selon lequel il n'existe aucune solution militaire aux hostilités complexes ayant cours depuis longtemps au Moyen-Orient. Malgré cela, ce gouvernement semble prêt à ignorer le droit international qui stipule qu'un pays a en effet le droit de se défendre, mais qu'il doit le faire proportionnellement à la menace et ne recourir qu'à la force nécessaire. Dans ce cas-ci, il existe des preuves accablantes qu'on déploie une force disproportionnée.
Le gouvernement a-t-il ouvertement réclamé une enquête sur la mort des 11 membres d'une famille canado-libanaise? A-t-il demandé des excuses au gouvernement israélien pour ces décès, ainsi que pour celui de l'observateur de l'ONU tué dans l'exercice de ses fonctions et attaqué essentiellement pour avoir fait son travail? L'attaque laissait entendre que quelque chose clochait avec ces observateurs de l'ONU, car ils ignoraient qu'une guerre était en cours et auraient dû se trouver ailleurs. Ce gouvernement a-t-il officiellement réclamé une enquête et des excuses publiques? Sinon, pourquoi?
Monsieur le président, j'ai demandé et obtenu, de la part de Tzipi Livni, la ministre des affaires étrangères d'Israël, des garanties qu'on lancera une enquête. Je crois qu'elle l'a affirmé publiquement. Elle — ainsi que, si je ne m'abuse, le premier ministre d'Israël — m'a exprimé ses sincères condoléances pour le décès de tous les Canadiens ayant tragiquement perdu la vie dans ce conflit. À ce chapitre, la réponse est oui.
Quant au droit international, il s'applique tant aux États qu'aux autres intervenants. Je rappelle qu'il est nécessaire que le Hezbollah accepte de se soumettre à ce cessez-le-feu aussi bien qu'aux autres conditions imposées. Nous continuerons de défendre cette position, tout comme d'autres le font. Nous continuerons d'envisager tous les moyens possibles en vue de parvenir à une résolution pacifique du conflit actuel, mais il doit s'agir -- et tous ceux à qui j'ai parlé sont d'accord -- d'une paix durable. Il ne saurait être question d'une solution temporaire qui permettrait au groupe terroriste de se réarmer, de telle sorte que la violence reprendrait de plus belle.
Merci, monsieur le ministre.
Nous allons passer à la seconde série de questions; M. Van Loan, puis M. Goldring.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mme McDonough vient de vous adresser des reproches pour avoir parlé de l'évacuation et pour avoir fait votre propre éloge. Je lui rappelle que notre comité est ici précisément parce que Madame Lalonde a demandé aux membres de venir débattre du sujet.
Dans sa lettre de convocation du comité, elle a écrit :
[Français]
« Premièrement, il devrait évaluer les résultats concrets des mesures prises par le gouvernement canadien pour évacuer les ressortissants québécois et canadiens du Liban. »
[Traduction]
C'est l'objet de notre présence ici; le ministre avait donc parfaitement le droit d'en discuter. Je présume qu'il y est si bien arrivé qu'on a voulu changer de sujet.
M. Patry l'a fait; il a évoqué la crise de Suez de 1956 en tant que le summum de la politique étrangère canadienne.
En 1956, le Canada n'était pas neutre; il a adopté une position sans équivoque. Le premier ministre libéral de l'époque, Louis Saint-Laurent, était main dans la main avec le président républicain des États-Unis, Dwight Eisenhower. Ils ont adopté une position de principe claire et ferme et, de ce fait, ils ont pu jouer le rôle d'honnêtes intermédiaires dans la création des forces de maintien de la paix, qui ont vu le jour à la suite de ce conflit. Donc, le Canada n'a pas une tradition de neutralité, même lorsqu'il a été à l'origine des mécanismes de maintien de la paix.
Je suis très préoccupé et troublé par les propos du Bloc et du NDP, en particulier, qui laissent croire qu'il existe une équivalence morale entre les parties en cause. Le Hezbollah est inscrit sur la liste des groupes terroristes en vertu de la loi canadienne. C'est sous le gouvernement libéral qu'on l'y a inscrit. Pourquoi? Le groupe a pris part à une série d'enlèvements d'Occidentaux au Liban dans les années 1980. Nous nous souvenons tous de l'attentat au camion piégé qui a causé la mort de 200 Américains dans les casernements de Beyrouth. Certains d'entre nous se rappellent le détournement du vol 847 de la TWA, en 1985 — celui où l'on a tenu une arme contre la tête du pilote, sortie de la fenêtre ouverte de l'avion. C'est un groupe terroriste. Il y a également eu des attaques majeures hors du Liban, en Argentine, contre l'ambassade israélienne. Environ 29 personnes ont été tuées là-bas, de même que 95 autres dans un centre communautaire juif.
Jan Egeland, le responsable des actions humanitaires de l'ONU au Liban, a parlé de l'utilisation par le Hezbollah de civils — femmes et enfants — comme boucliers humains dans le conflit actuel, et de la façon dont ce groupe tire une fierté de tels actes, qui sont pour lui un moyen de promotion. Nous parlons d'un groupe terroriste.
Je demande simplement au ministre si c'est la tradition du Canada d'adopter une position de neutralité entre un tel groupe terroriste et une démocratie souveraine?
Certainement pas, monsieur Van Loan. Le Canada ne peut demeurer neutre en ce qui concerne des questions fondamentales comme la protection des civils, le caractère sacré de la vie humaine et l'arrêt de la violence. Compte tenu de ces éléments, le choix est clair lorsqu'il s'agit de l'organisation terroriste à l'origine de cette crise. Le Hezbollah n'a montré aucun signe d'une quelconque volonté de faire des compromis ou de dialoguer, ou encore de parvenir à une solution diplomatique.
Comme Mme McDonough, vous avez parlé du Casque bleu de l'ONU qui a été tué tragiquement dans le conflit. D'après ce que j'ai cru comprendre, on mènera également une enquête là-dessus, et l'ONU s'est engagée à demander des renseignements supplémentaires.
On a beaucoup discuté de la tactique d'utilisation de boucliers humains par le Hezbollah, qui consiste, si j'ai bien compris, à tirer des roquettes depuis le coeur même des communautés civiles — à partir d'églises, de mosquées, d'écoles, d'hôpitaux et de résidences privées.
Je ne prétends pas être un spécialiste des questions militaires, mais d'après ce que j'ai compris, l'équipement utilisé pour riposter suit la même trajectoire que celle tracée par ces roquettes. Donc, vous avez tout à fait raison de dire que le Hezbollah expose directement au danger des civils innocents, compte tenu des bases de lancement qu'il utilise pour ses roquettes.
Alan Dershowitz, un avocat renommé spécialisé dans les droits de la personne, a récemment écrit un article sur le sujet, qui a été repris par le National Post. L'auteur y traite précisément des options envisageables dans le cas où des civils sont utilisés comme boucliers humains. Il affirme que les démocraties victimes de ces tactiques ont seulement deux possibilités. Elles peuvent soit s'abstenir de réagir, soit tenter de détruire les lance-roquettes, au prix inévitable des pertes civiles qu'entraînera une contre-attaque de ce genre. Les deux options équivalent à une victoire pour les terroristes et à une défaite pour la démocratie visée. Ce n'est en aucun cas un choix facile à faire.
Il arrive que des États doivent recourir à tous les moyens qu'ils estiment nécessaires pour protéger leur population civile; il est facile pour nous, dans la sécurité de cet édifice, de juger de ce que devrait être la réaction à adopter.
...seulement pour une précision historique. Je voulais uniquement l'informer qu'en 1956, la Grande-Bretagne, les États-Unis, la France et le Canada étaient rangés aux côtés des Nations Unies. S'il s'agit des Nations Unies, il n'y a pas de neutralité, c'est un fait; mais nous n'avons pas attaqué les Nations Unies. Voilà la différence par rapport à 1956.
Merci.
Merci pour votre commentaire, monsieur Patry. C'est vous l'historien; je ne vous contredirai pas.
Mais vous pourrez intervenir durant ce tour de table. Et nous utilisons présentement votre temps de parole, monsieur Martin.
Monsieur le ministre, merci de votre présence ici aujourd'hui.
Je suis revenu hier soir d'un voyage à Genève et à Rome, où j'ai assisté à de longues réunions sur le sujet avec des organismes de l'ONU et des ONG. En toute honnêteté, ces gens n'arrivent pas à croire que le Canada a adopté cette position idéologique unilatérale, ni que nous avons abandonné nos positions de principe et notre rôle d'intervenant équitable et efficace sur ce terrain très miné.
Ce qui a commencé comme une réaction bien légitime de la part d'Israël a malheureusement dégénéré en destruction totale d'une bonne partie du Liban. Saviez-vous, monsieur le ministre, qu'avant que le conflit n'éclate, le Hezbollah recueillait seulement 13 p. 100 d'appuis au Liban? Maintenant, ce pourcentage est de 89 p. 100. Sur les 800 personnes décédées, 40 p. 100 étaient des enfants -- 40 p. 100! Les corridors d'accès à l'aide humanitaire sont bloqués.
Monsieur le ministre, c'est la première fois que nous vous entendons parler d'un cessez-le-feu, et celui-ci doit avoir lieu pour la sécurité de tous les pays là-bas, y compris Israël, parce que la violence qui s'y produit compromet la sécurité de tous les pays -- sans exception. Le conflit qui fait rage dans la région a également des répercussions pour le Canada et la communauté internationale, et je crois que vous le savez.
Monsieur, j'ai trois questions très simples à vous poser. Premièrement, l'objectif est la sécurité de tous les pays de la région. Pourquoi le gouvernement canadien a-t-il mis tant de temps à réclamer un cessez-le-feu? Quelle partie réclame un cessez-le feu là-bas?
Assurerez-vous des corridors d'accès sécuritaires pour l'aide humanitaire dans la région? Quelles mesures prendrez-vous à cet égard?
En fait, les trois conditions qui permettront un cessez-le-feu sont l'échange de prisonniers des deux côtés, la présence d'une force de maintien de la paix dans la région et la restitution des fermes de Chebaa. Appuierez-vous ces trois conditions pour un cessez-le-feu?
Merci.
Soit dit en passant, j'aimerais vous féliciter pour votre décision de nommer John McNee au poste d'ambassadeur à l'ONU. Ceux d'entre nous qui ont travaillé avec lui savent qu'il est hautement qualifié.
Je sais que mes collègues ont mis l'accent sur l'évacuation et sur les raisons pour lesquelles de nombreux ressortissants canadiens se sont trouvés dans une situation périlleuse. Vous avez affirmé que les Canadiens étaient en danger parce que le transport aérien, le moyen habituel d'évacuation, était à exclure. Je constate que ces circonstances et ces difficultés résultent du bombardement du seul aéroport de Beyrouth, un acte dont le premier ministre avait connaissance, et qu'il a cautionné en le qualifiant de « mesuré ».
Les avantages sur le plan militaire justifiaient-ils que l'on mette en danger ces Canadiens et que l'on fasse subir à des milliers d'entre eux la rude épreuve d'une évacuation? Cette seule mesure a coûté des millions de dollars à notre pays et a placé des milliers de Canadiens dans une situation d'urgence humanitaire. Alors peut-être pouvez-vous dire au comité si vous, ou plutôt le gouvernement, avez encore la conviction que le bombardement d'une voie d'évacuation utile pour les Canadiens était justifié et mesuré.
De plus, comme mon collègue l'a mentionné avec éloquence, jusqu'ici, le coût en vies humaines dépasse toute mesure, et il n'y a aucun signe que ces tragédies nous rapprochent d'une quelconque façon d'un cessez-le-feu. Vous déclarez dans votre texte, comme on l'a fait remarquer, que le cessez-le-feu n'est pas la première mesure réclamée. Donc, ma question est bien simple : le gouvernement du Canada croit-il que le bombardement de villages mettra un terme au conflit, ou qu'il aura plutôt pour effet de nous éloigner davantage de l'objectif de paix?
Si nous laissons de côté la présente tragédie pour espérer un avenir meilleur, comment le gouvernement du Canada définit-il exactement la paix au Liban? Comment le gouvernement conçoit-il la mise en oeuvre de la résolution 1559, avec un gouvernement national brisé, une économie dévastée, un groupe de guérilla forcené soutenu par la Syrie et l'Iran, et aucun signe de sécurité en provenance du nord d'Israël? Qui proposeriez-vous en tant que participants à une paix négociée, et à quoi pensez-vous que cette paix ressemblerait?
J'en avais long à dire.
Merci, chers collègues, pour vos questions. Nous essayons de respecter le délai de cinq minutes, mais nous l'avons largement dépassé.
Monsieur le ministre, prenez le temps de répondre à M. Martin et à Mme Guarnieri.
Je vais faire de mon mieux. Je ne crois pas pouvoir répondre avec précision à toutes ces questions en cinq minutes.
En ce qui concerne le bombardement d'un aéroport civil, on ne nous a pas consultés, et nous n'avons pas demandé l'élimination du seul moyen de transport aérien pour quitter le Liban. Le premier ministre ne faisait certainement pas référence en particulier à cet acte lors de sa déclaration, au début de la crise.
Suis-je convaincu que nous avons fait, et que nous continuons de faire, tout ce qui est en notre pouvoir pour aider à l'évacuation des citoyens canadiens qui sont entrés en contact avec nous, ou avec lesquels nous avons communiqué, et qui ont exprimé le souhait de partir? Oui, et nous continuerons ainsi par tous les moyens possibles lorsque les routes deviendront plus sécuritaires et que l'aéroport sera remis en état, ce qui, nous l'espérons, arrivera bientôt. Je crois que des avions ont atterri là-bas pour offrir de l'aide humanitaire, ce qui est un signe positif qui démontre que certaines pistes sont ouvertes. Je pense que vous verrez dès maintenant le Canada commencer à participer aux secours humanitaires et à la reconstruction.
Est-ce que j'estime qu'un bombardement peut conduire à la paix? Certainement pas. Cette tragédie humaine ne peut laisser indifférent quiconque a un tant soit peu d'humanité. Les souffrances décrites par M. Martin figurent parmi les choses les plus horribles que j'aie connues dans ma vie; chacun d'entre nous a pu en être témoin, soit à travers les yeux des victimes qui ont raconté leur expérience, soit grâce à la couverture du conflit par nos médias nationaux. Toute personne qui a un coeur ou une âme ne peut faire autrement que d'être marquée par cette crise et par les images saisissantes qui en émanent.
Quelle est ma définition de la paix au Liban? C'est certainement la fin de la violence, et l'empressement du monde et de la communauté internationale à offrir du secours et à contribuer de façon significative à la remise sur pied du pays en entier. L'élément tragique qui exacerbe, voire même qui double l'ampleur de cette crise, c'est que le Liban était sur la bonne voie. Beyrouth, en particulier, était l'une des villes les plus dynamiques non seulement de la région, mais également du monde entier. Je crois que bon nombre d'entre vous qui y êtes allés pourriez le confirmer.
Comment appliquerons-nous la résolution 1559? La réponse semble avoir échappé à la communauté internationale en général. Comme vous le savez, cette résolution exige la fermeture des frontières et l'exercice souverain de la démocratie dans tout le pays, y compris le sud. Elle nécessite également le désarmement de tous les groupes militaires, dont le Hezbollah. Pourquoi cela n'a-t-il pas eu lieu? C'est la question que tout le monde se pose -- et en particulier l'ONU, qui est à l'origine de cette résolution.
Donc, on retrouvera la paix au Moyen-Orient, au Liban, lorsque les gens adhéreront à ces engagements internationaux; lorsque la communauté internationale, par des efforts de collaboration, sera finalement capable de mettre un terme à la violence. Bref, c'est ainsi que je conçois ce qui doit se produire. Cela doit avoir lieu rapidement, au sein même du Liban.
M. Martin a posé quelques questions à propos du moment de notre demande d'un cessez-le-feu. En tant que participant au G8, je reviens à cette déclaration du 16 juillet, quatre jours après le début du conflit :
La priorité absolue est de créer les conditions d'un arrêt de la violence qui soient durables et établissent les fondements d'une solution plus permanente. Nous estimons que cela requiert :
Le retour des soldats israéliens à Gaza et au Liban sains et saufs;
La fin des bombardements du territoire israélien;
La fin des opérations militaires israéliennes et le retrait rapide des forces israéliennes de Gaza;
La libération des ministres et des parlementaires palestiniens arrêtés.
Ces conditions s'appliquent aux deux parties. Si le Hezbollah et Israël les respectent il y aura cessez-le-feu et la violence prendra fin.
Voici ce que dit la déclaration de Rome, dont le Canada est signataire :
Les participants à la Conférence de Rome ont exprimé leur détermination à travailler immédiatement pour parvenir de toute urgence à un cessez-le-feu qui mettrait un terme à la violence et aux hostilités en cours. Ce cessez-le-feu doit être durable, permanent et complet.
Cette déclaration, dont le Canada est l'un des pays signataires, est datée du 26 juillet.
Ainsi donc, le 16 juillet, puis dix jours plus tard, le 26 juillet, le Canada a demandé un cessez-le-feu, de concert avec ses partenaires internationaux.
Quel rôle devra, selon moi, jouer le Canada dans la suite des événements? Je pense que nous pouvons continuer de participer de manière rationnelle à ces pourparlers des instances supérieures, tant à l'ONU que sur d'autres tribunes, à toutes les réunions convoquées au sujet de ces importantes questions que vous avez tous les deux posées, si je ne m'abuse, à savoir : Quelle forme prendra la force internationale d'intervention? Qui dirigera cette force? Quel sera son mandat? À quel moment fera-t-elle son entrée au Liban? Et quel sera son rôle une fois au Liban?
J'ai notamment suggéré que cette force assure la sécurité des frontières, avec la participation ou le soutien actif de l'armée libanaise, afin de couper les canaux d'approvisionnement du Hezbollah de telle sorte qu'aucune nouvelle munition pour roquettes ne puisse lui être livrée, que ce soit via les ports ou via la frontière avec la Syrie. Parallèlement à d'autres efforts, ces mesures s'inscrivent dans un mode global de participation qui n'est pas une solution militaire, mais contribue à l'exercice international de rétablissement de la paix qui est en cours.
Le rôle que le Canada pourrait jouer dans le cadre de cette intervention internationale reste à déterminer, étant donné que le mandat n'a pas encore été arrêté. Il s'agit, selon moi, de la question la plus importante et la plus urgente que l'ONU doit régler actuellement.
J'ai un dernier point.
Je pense que le Canada peut jouer un rôle de tout premier plan quant aux secours humanitaires et à la stabilisation de la situation au Liban. À ce chapitre, il faut bien sûr mettre l'accent sur la protection des civils et la composante primordiale du mandat de la force qui interviendra au Liban devrait, selon moi, être en grande partie assimilable aux efforts de soutien humanitaire que le Canada a déjà déployés en de nombreuses occasions.
Je ne suis pas ici aujourd'hui pour prendre des engagements concrets en ce sens, mais je peux vous dire que nous allons certes participer à la réalisation du mandat qui sera confié. Il ne fait aucun doute que nous nous devons d'être présents aux discussions pour savoir quelle forme prendra cette force internationale, quel sera son mandat, et à quel moment elle pourra amorcer son important travail, surtout pour protéger les civils dès maintenant et offrir l'aide humanitaire dont on a besoin sur-le-champ.
Merci, monsieur le ministre, pour votre comparution.
Comme notre réunion d'aujourd'hui visait principalement à discuter des mesures d'évacuation, je tiens à féliciter personnellement votre ministère et tous les fonctionnaires qui ont travaillé à ce dossier. Je pense que nous avons tous eu l'occasion d'interagir avec eux, notamment en téléphonant pour essayer de retracer une personne, et la coopération et l'aide offertes par les différents ministères en cause ont été tout simplement phénoménales compte tenu des circonstances qui prévalaient.
J'ai une question à vous poser. En plus des différents navires affrétés par le Canada pour évacuer des gens, est-ce que d'autres groupes ou organisations du Canada en ont également nolisés pour contribuer à l'évacuation? Est-ce que d'autres organisations ou groupes canadiens ont aussi affrété des navires, ou est-ce le gouvernement du Canada qui s'en est chargé dans tous les cas?
Je vais demander à M. Boehm de répondre parce que c'est lui, de concert avec M. Fox et d'autres responsables de cet exercice, qui a fait les arrangements pour l'affrètement des navires, ainsi que pour la deuxième étape tout aussi importante, à savoir le nolisement d'avions pour permettre à ces Canadiens et Canadiennes de rentrer directement au pays.
Au total, il y a eu 32 traversées — 31 à partir de Beyrouth et une à partir de Tyr — et tous les passagers ont pu poursuivre leur voyage, que ce soit via Chypre ou Mersin, en Turquie.
Nous avons signé sept contrats pour le transport maritime et dix pour le transport aérien. Il y a eu 52 vols de retour au Canada — 31 à partir de Chypre, 21 depuis la Turquie. Au cours de cette période, 425 passeports d'urgence ont été émis, ce qui a également exigé un grand nombre d'heures de travail pour le traitement. Au total, 12 555 personnes évacuées sont maintenant rentrées au Canada en toute sécurité.
M. Boehm pourra mieux que moi répondre à votre question concernant les pays avec lesquels nous étions en concurrence et la manière dont ces arrangements ont pu être pris. Je peux vous dire qu'il y avait effectivement concurrence — une concurrence féroce — et même des soumissions pour l'utilisation des navires qui étaient disponibles en nombre restreint pour cette opération, tant en Turquie qu'à Chypre.
Monsieur Boehm.
Monsieur Goldring, dans le cadre de la planification de l'évacuation et des mesures d'urgence, nous avions déjà établi des contacts avec différentes compagnies maritimes ainsi qu'avec des transporteurs aériens, et il s'agissait simplement de concrétiser le tout. Ainsi pour affréter des navires, nous avons dû nous adresser à des courtiers maritimes. De nombreux courtiers travaillaient au nom des propriétaires de navires. C'est donc avec ces courtiers que nous avons dû traiter. Bien évidemment, d'autres pays ont fait la même chose de leur côté.
Dans toute la mesure du possible, nous avons également discuté avec les responsables des équipes des autres pays pour veiller à ce que l'opération se déroule avec une coordination optimale. C'est ainsi que nous avons fait de la place à quelques Australiens et bon nombre d'Américains notamment; ces pays nous ont d'ailleurs renvoyé l'ascenseur.
[Français]
Monsieur le ministre, je vous remercie de vous être livré à cet exercice, mais avant de quitter, comme on n'a pas épuisé le sujet, je voudrais vous poser une question.
D'une part, comment interprétez-vous le fait qu'en Israël — je lis régulièrement le journal Ha'aretz —, on interprète la « victoire du Hezbollah » comme étant assez dramatique pour le Moyen-Orient? D'autre part, Israël, qui est censé avoir — et je crois que c'est le cas — le service secret le plus performant, probablement plus que celui des États-Unis, a attaqué non pas le Hezbollah mais le Liban avec une force que la grande majorité des observateurs trouvent exagérée et démesurée. Israël n'a-t-il pas donné l'occasion au Hezbollah, qui était en train d'être démilitarisé par le Liban, de montrer que c'était lui qui défendait le Liban?
Nous nous retrouvons aujourd'hui, monsieur le ministre, devant une situation beaucoup plus difficile que celle d'avant le début de la guerre. Je vous laisse sur ces propos, mais il faudra réfléchir, car les réponses que vous nous avez données relativement au cessez-le-feu permanent et durable m'inquiètent profondément, compte tenu de la situation sur le terrain.
Je vous remercie de votre question, madame Lalonde. Il est très intéressant que vous présentiez une position raisonnable.
[Traduction]
Je ne vais pas faire de commentaire sur l'information qui était disponible ou non aux services de renseignements israéliens ni sur la manière dont les manoeuvres israéliennes étaient télégraphiées au Hezbollah. Je pense qu'il est surtout important de souligner que le gouvernement d'Israël et ses forces militaires doivent jouer un rôle actif dans les mesures à prendre pour assurer la sécurité de leurs propres frontières et la sécurité nationale en général. Comme je l'ai mentionné précédemment, le Hezbollah a un peu agi comme un cancer. Il possède une aile politique dont certains membres sont des représentants élus au Parlement, et il utilise cette tribune démocratique pour exprimer ses revendications, notamment en ce qui concerne les fermes de Chebaa, comme M. Martin l'a mentionné, et dans d'autres dossiers à régler. Celui-là en particulier semble être l'un des principaux enjeux qui constituent la raison d'être même du Hezbollah.
Cela ne justifie d'aucune manière les tirs de roquette lancés littéralement sans discrimination depuis qu'Israël s'est retiré du Liban et, soit dit en passant, depuis son retrait de la Syrie. Le Liban se tirait bien d'affaire lorsque le Hezbollah a amorcé ses attaques non provoquées contre Israël. Ainsi, s'il y a une façon intelligente d'aborder cette question, il faudra de toute évidence appuyer le gouvernement du Liban de telle sorte que la résolution 1559 soit finalement mise en oeuvre, en même temps que plusieurs autres résolutions connexes des Nations Unies et que le règlement du différend territorial concernant les fermes de Chebaa.
Je vais faire très vite.
Je suis persuadée que le ministre sait que l'appui pour le Hezbollah au Liban a augmenté considérablement à la suite du bombardement de victimes civiles innocentes et de la destruction massive des infrastructures et compte tenu des menaces qui continuent de planer au-dessus de la tête des Libanais. Le ministre comprend-il qu'en continuant sur le sentier de la guerre on va simplement augmenter, et tout indique que c'est déjà le cas, les appuis en faveur de l'autre partie à ce conflit armé? Compte tenu des nombreuses indications en ce sens, pourquoi ne cesse-il pas d'alimenter constamment ce climat de confrontation?
Deuxièmement, le ministre peut-il nous indiquer si le Canada va contribuer à assurer une présence militaire — le plus tôt sera le mieux — pour faire respecter le cessez-le-feu et, le cas échéant, de quelle manière et dans quelle mesure?
Tout d'abord, je ne prône pas la violence; je ne préconise pas la poursuite des interventions militaires, lesquelles, si l'on en croit votre extrapolation, expliqueraient le soutien accru pour le Hezbollah. Je n'adhère pas à une telle logique.
Le Canada a toujours cherché des moyens de contribuer de façon positive à ce processus et nous allons continuer de le faire toutes les fois que cela est possible, et ce, sur toutes les tribunes. Nous sommes favorables à la mise en place de cette force multinationale; voilà un point qui est clair. C'est sur cette question qu'ont principalement porté les discussions quant à notre contribution à l'imposition d'un cessez-le-feu de telle sorte qu'il soit stable et durable.
Comme vous le savez, le Canada est déjà fortement engagé dans des opérations en Afghanistan; nous avons également pris des engagements à Haïti; nous examinons de plus en plus près le rôle que nous pouvons jouer en Afrique, au Soudan notamment. Il n'y a pas eu de demandes quantifiables quant à la participation militaire du Canada à cette force internationale. Aucun mandat n'a d'ailleurs été établi pour cette force. Aucune décision n'a été prise quant aux autres pays qui pourraient y prendre part. Voilà autant de questions auxquelles il faut répondre avant même que nous puissions envisager le rôle que nous pourrions jouer.
Quoi qu'il en soit, j'estime que nous avons déjà montré notre détermination à participer à l'effort humanitaire, à l'effort diplomatique ainsi qu'aux pourparlers concernant le mandat que devrait remplir cette force internationale; sa composition; les pays qui devraient y participer; et le rôle que devrait jouer l'OTAN, le cas échéant. Voilà autant de questions de toute première importance qui retiendront maintenant l'attention de la force de sécurité des Nations Unies et, je suppose, d'un groupe de pays incluant le Canada.
Comme je l'ai déjà indiqué, je n'attends rien de moins pour le Canada qu'une présence active à la table des négociations pour contribuer à influer de manière constructive et positive sur la forme que prendra cette force multinationale et sur le rôle qui lui sera confié pour instaurer une pays durable au Liban.
Merci, monsieur le ministre.
Nous tenons à vous remercier d'avoir pris le temps aujourd'hui de venir nous entretenir de cette question très importante. Les Canadiens comme les habitants du reste de la planète ont les yeux rivés sur ce qui se passe au Moyen-Orient et bon nombre d'entre eux, comme vous l'avez laissé entendre, comprennent très bien que des êtres chers et des amis ont pu être pris au piège là-bas, au Liban. Merci d'être venu nous expliquer le rôle du Canada dans le processus d'évacuation et merci pour le temps supplémentaire que vous nous avez consacré.
Je tiens à tous vous remercier, chers collègues parlementaires, pour vos interventions éclairées, compatissantes et importantes. Je m'engage à collaborer avec votre comité et avec tous et chacun d'entre vous pour la suite des événements. Je répète que nous sommes toujours à l'affût de renseignements, quels qu'ils soient, sur des citoyens canadiens se trouvant au Liban et ayant besoin de notre aide. N'hésitez pas à communiquer avec le ministère des Affaires étrangères.
C'est ce que nous allons faire.
Merci beaucoup. Nous allons maintenant interrompre nos travaux pour les reprendre à 13 heures.
Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, nous reprenons les travaux amorcés ce matin, à la demande de quatre membres du comité, concernant la présente crise au Proche-Orient et les mesures d'évacuation des Canadiens au Liban.
Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui les représentants de l'Agence canadienne de développement international. Ils vont maintenant nous présenter un exposé.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ce matin, des discussions sur les travaux du comité étaient prévues à notre ordre du jour, mais ce n'est pas le cas cet après-midi. Je propose que nous passions aux travaux du comité avant d'entendre les représentants de l'ACDI.
Mme Alexa McDonough : J'appuie la proposition.
Il est donc proposé que nous nous penchions maintenant sur les travaux du comité.
Monsieur Van Loan.
Je ne vois vraiment pas pourquoi nous ferions cela maintenant. Nous avons ici des témoins que nous aimerions entendre. Ce n'est pas le gouvernement qui a convoqué cette réunion; ce sont les représentants des trois partis de l'opposition qui voulaient, d'abord et avant tout, recueillir des témoignages — pour utiliser les termes de Mme Lalonde — sur les efforts du gouvernement canadien concernant l'évacuation. Alors, pourquoi passerions-nous aux travaux du comité avant d'avoir entendu les témoins? C'est tout à fait incroyable. Je crois que nous devrions écouter ces témoignages.
Il y a aussi un autre aspect très préoccupant. Nous accueillons des témoins de l'ACDI dont le temps est très précieux actuellement. Ils contribuent aux efforts déployés au Liban afin de veiller à ce que l'aide humanitaire arrive à destination de manière à atténuer les effets de la crise là-bas. Ils ont déjà eu l'obligeance de se plier aux exigences du comité en attendant jusqu'à 13 heures pour livrer leurs témoignages, ce qui prolonge d'autant leur absence du travail. Si notre comité veut maintenant se livrer à ces étranges tactiques procédurales qui les obligeront à attendre encore, nous allons miner directement leur capacité d'accomplir leur travail. Nous les interrompons dans leurs efforts pour offrir l'aide humanitaire requise.
Comme cela est prévu dans l'ordre du jour et comme Mme Lalonde le demande dans sa lettre, j'aimerais donc que nous entendions dès maintenant les témoignages sur les efforts déployés par le Canada en matière de secours humanitaire. Je ne vois pas en vertu de quelle logique nous renoncerions à le faire par le truchement d'une stratégie procédurale farfelue en les dérangeant ainsi encore plus longtemps alors qu'ils ont beaucoup de pain sur la planche.
Je conviens que nous nous trouvons dans une situation très frustrante. Je dois toutefois dire que c'est le gouvernement qui en est responsable et je peux même ajouter que les membres du comité n'ont pas été consultés comme à l'accoutumée quant à la manière de procéder.
Le secrétaire parlementaire, M. Van Loan, vient tout juste de mentionner pour la troisième fois que cette réunion vise à discuter de la question de l'évacuation. J'étais l'une des quatre signataires à avoir demandé cette réunion. J'ai indiqué très clairement que nous souhaitions discuter de la crise qui s'aggrave au Proche-Orient, une situation qui comporte de multiples facettes. Je pense que le moment est venu pour notre comité de partager les responsabilités — ce serait le cas au sein d'un gouvernement majoritaire, cela l'est d'autant plus en situation minoritaire — en déterminant le déroulement de nos travaux pour le reste de la journée. Moins nous perdons de temps à en discuter, plus vite nos fonctionnaires ici présents pourront reprendre leur travail.
Je pense que notre comité doit réinstaurer un semblant d'ordre dans ses travaux. Jusqu'à maintenant, on pourrait croire que notre président a décidé d'assumer unilatéralement toutes les responsabilités. Je suppose ainsi qu'il accepte la responsabilité de la convocation de certains témoins sans que le comité de direction n'ait été consulté. Nous voilà donc en train de réaliser des travaux sans que le comité n'ait vraiment eu son mot à dire.
J'appuie donc cette motion en souhaitant que nous discutions très rapidement des travaux du comité avant d'écouter avec grand intérêt les témoignages des représentants de l'ACDI, lesquels accomplissent un boulot extraordinaire dans des circonstances souvent horribles.
Je m'insurge contre l'affirmation suivant laquelle le président aurait établi unilatéralement l'ordre du jour de cette réunion. Cet ordre du jour a été élaboré en fonction de la demande présentée par l'opposition.
Voici ce que Mme Lalonde indique clairement dans sa lettre :
[Français]
« En second lieu, il devrait voir comment le Canada pourrait contribuer aux efforts en vue d'apporter une aide humanitaire et venir ainsi en aide aux populations éprouvées. »
[Traduction]
Voilà de quoi Mme Lalonde voulait que nous traitions dans cette réunion. Les témoins ici présents sont venus nous parler de ces questions. L'ordre du jour de cette réunion a été établi en fonction de la demande formulée par l'opposition. Je dis donc que nous sommes ici pour effectuer un certain travail conformément à ce que vous, les membres de l'opposition, avez demandé; alors faisons ce que nous avons à faire. Écoutons ces témoignages.
Je ne vois pas pourquoi nous nous pencherions maintenant sur les travaux du comité pour prendre des décisions avant même d'avoir entendu ces témoignages. Je n'ai jamais entendu parler d'un tribunal dans un régime démocratique qui rend son verdict d'abord et écoute les témoins ensuite.
Monsieur Van Loan, permettez-moi simplement de répondre... Je ne parlerai pas d'une accusation; j'ai trop de respect pour Mme McDonough. Pour différentes raisons — notamment parce que nous avons débuté en retard et que nous avons travaillé passé midi — nous avons décidé de ne pas lever la séance. Nous avons simplement suspendu les travaux pour reprendre où nous en étions rendus.
Il est bien certain que je ne souhaite pas abréger outre mesure les travaux du comité. Je veux notamment que Mme Lalonde puisse disposer de tout le temps nécessaire pour présenter sa motion.
Vous avez également laissez entendre que la présidence avait unilatéralement proposé des témoins. J'ai deux précisions à ce sujet. Premièrement, tous les témoins qui ont fait part de leur intérêt à la présidence ont été référés à la greffière. Je n'ai fait aucune présélection des témoins. En autant que je sache, tous les témoins qui se sont adressés à notre bureau ont été référés à la greffière comme cela se fait habituellement. Il incombe alors au groupe parlementaire, au bureau de la greffière, de choisir les témoins.
Le comité de direction n'a jamais sélectionné les témoins. Nous choisissons et déterminons les sujets dont nous allons discuter. Nous proposons des témoins. Si je pouvais faire une telle sélection, m'opposer à ce que certaines personnes témoignent, je crois que la situation serait extrêmement périlleuse. Non, le comité de direction n'impose pas son veto et ne sélectionne pas les témoins. Nous déterminons l'orientation que prendrons les travaux du comité; c'est ce que nous nous efforçons de faire.
L'opposition a formulé les paramètres en vertu desquels notre comité allait être reconvoqué. Les attachés de recherche et la greffière ont pris en compte ces différents paramètres et nous avons dû attendre, comme ce fut toujours le cas dans le passé, que la liste des témoins soit accessible. Peut-être devrais-je vérifier auprès de mes collègues pour voir s'ils ont proposé des témoins à mon bureau, mais je ne crois pas que ce soit le cas. En autant que je sache, c'est nous qui avons transmis toutes les propositions.
Je veux seulement apporter une précision, monsieur le président. Tout d'abord, si vous aviez levé la séance de ce matin...
Non, mais si vous aviez effectivement levé la séance, il n'y aurait pas de réunion cet après-midi. D'une manière ou d'une autre, il fallait suspendre les travaux et d'après les réactions constatées ce midi... Je dirais que nous aurions pu arrêter deux minutes et passer directement aux travaux du comité à 12 h 05. Vous en avez décidé autrement. Il faut maintenant que vous en assumiez la responsabilité...
Le président: Et je vais le faire.
M. Bernard Patry: Je voulais souligner également que j'ai été président de ce comité pendant de nombreuses années et que la greffière n'a jamais sélectionné les témoins. Ce n'est d'ailleurs pas à la greffière de le faire. Elle est là pour soumettre des noms à la présidence et au comité, et c'est le comité de direction, ou le comité dans son ensemble, qui détermine qui témoignera avec l'accord de tous les membres.
Nous débattons maintenant d'une motion voulant que nous examinions les travaux du comité parce que rien n'est prévu en ce sens pour la séance de l'après-midi. Cela n'apparaît pas à l'ordre du jour. C'était prévu dans celui de la matinée. Il faut passer à l'action maintenant; une proposition a été présentée et je vous demande qu'on la mette dès maintenant aux voix.
C'est bien, monsieur Patry.
Nous avons une liste d'intervenants, et c'est une motion qui peut faire l'objet d'un débat.
M. Bernard Patry: Non, non, non.
Le président: Je vais demander l'avis de la greffière.
Non, non. J'ai demandé que la question soit mise aux voix; lorsque quelqu'un fait une telle demande, vous devez acquiescer.
Monsieur le président, il serait peut-être bon de poser une simple question, si je peux avoir la parole.
J'ai moi aussi de la difficulté à comprendre comment nous en sommes arrivés là. Y a-t-il eu effectivement, à la suite de la demande formulée par certains membres, un appel de témoins de votre part? Oui ou non?
Monsieur le président, si vous pouviez répondre à ma question dès maintenant, je crois que cela irait certes dans le sens des arguments soulevés par mes collègues qui souhaitent qu'on passe sur-le-champ aux travaux du comité. Étant donné qu'il n'y a pas eu d'appel de témoins— je vais présumer qu'il n'y en pas eu...
Oui, attendez un instant. Je peux vous faire part de l'information que j'ai transmise directement au bureau de la greffière. Je ne me souviens pas exactement avec qui j'ai parlé à ce moment-là, mais j'ai bel et bien dit...parce qu'à un certain moment, on nous a demandé de tenir une réunion du Comité des affaires étrangères.
J'ai parlé à un autre membre du comité; de fait, c'est Mme McDonough qui m'a appelé et je lui en suis reconnaissant. Elle m'a dit que les proposants ne voulaient pas que la discussion soit bâclée à l'intérieur d'une seule réunion. Je ne pense pas révéler quoi que ce soit de secret ici; je ne sais pas si cet appel téléphonique était confidentiel. Elle a indiqué qu'on voulait que le comité dispose d'un temps suffisant pour se réunir. Je ne voudrais pas lui attribuer des paroles qu'elle n'a pas prononcées, mais le fait est qu'elle souhaitait davantage de temps. Il a été question à un moment donné d'une réunion le lundi qui aurait pu se prolonger le mardi.
Nous nous sommes donc adressés au bureau de la greffière, M. McTeague, pour nous assurer que suffisamment de témoins pourraient comparaître, qu'ils soient du ministère, de l'ACDI ou d'ailleurs, et pour prendre les dispositions nécessaires à cet effet...
Monsieur le président, je comprends cela, mais je suis également conscient du fait qu'aucun membre...
Désolé. On peut m'entendre?
J'estime qu'il est très clair, monsieur le président, que la demande formulée par certains membres pour la tenue de cette réunion n'était pas assortie, dans les faits, d'un appel de témoins et que vous n'avez pas vous-même procédé à une tel appel. Ainsi donc, pour que notre comité puisse examiner cette question comme il se doit, étant donné le peu de temps à notre disposition, et compte tenu des préoccupations soulevées par M. Van Loan concernant le temps que ces fonctionnaires peuvent nous consacrer, je propose que nous mettions dès maintenant cette motion aux voix et que nous considérions que vous n'avez pas lancé un appel pour des témoins et que ceux qui comparaissent devant nous forment un groupe dûment sélectionné.
Habituellement, en toutes autres circonstances — et comme vous, monsieur le président, je n'en suis pas à mes premières armes au sein de ce comité — nous prendrions le temps de réunir le comité de direction pour examiner les témoins proposés et effectuer un tri. Je suis persuadé qu'il y a probablement des témoins ici présents, ou des gens qui auraient voulu être témoins mais qui ne pouvaient pas être ici; je pense que pour assurer un traitement équitable de cette question, si nous voulons vraiment l'étudier sérieusement, les Canadiens s'attendent à ce que nous trouvions le juste équilibre quant aux témoins qui comparaissent devant nous.
Comme il n'y a pas eu d'appel de témoins, je suggère que vous respectiez la logique qui veut qu'il n'y ait pas non plus de témoins.
Il y a eu appel de témoins, étant donné que nous savions qu'il y aurait plus d'une réunion. C'est au personnel qu'il incombe de s'assurer que des gens viennent témoigner devant nous et c'est ce qu'ils ont essayé de faire. À mon avis, cela constitue un appel de témoins.
Non, monsieur le président, et vous n'avez pas demandé qu'on assigne des témoins. Je pense qu'il y a une façon plus formelle...
Merci, monsieur le président.
Mes deux collègues d'en face ont parlé du rôle de président de comité. Ils semblent oublier que nous faisons aussi partie de ce comité. Lorsque des membres demandent une réunion spéciale du comité, ce qui a été fait... Ils ont pris cette initiative car ils souhaitaient discuter, comme Mme Alexa McDonough l'a indiqué, de l'importante question de la crise au Proche-Orient, et nous étions d'accord. Nous étions tous d'accord. C'est une question importante, alors nous avons convenu de nous présenter ici pour l'examiner.
Quant à l'esprit qui a été imprimé, notamment par la lettre de Mme Lalonde; elle a présenté une motion dont elle souhaite que nous débattions.
À notre point de vue, il semble que le débat se soit déplacé sur l'arène politique; ces gens veulent marquer des points en soutenant que certains témoins peuvent se présenter, d'autres pas; ils veulent faire des choix. Ils auraient eu le loisir, étant donné que la motion vient d'eux, d'y joindre une liste de témoins, comme vous l'avez judicieusement souligné.
Je veux donc faire valoir que, dans un esprit de coopération, et vu que cette crise perdure, nous devons discuter de ces questions. Les Canadiens nous regardent, alors écoutons ce que les représentants de l'ACDI ont à nous dire pour que les gens comprennent mieux la situation, et prêtons l'oreille aux points de vue des témoins ici présents. Ensuite, s'ils souhaitent entendre d'autres témoins, ils sont tout à fait libres de les convoquer ou de faire ce que bon leur semble. Mais de là à décider à ce moment-ci, alors que nous nous sommes tous présentés ici et que la séance est télévisée, que nous ne voulons pas parler à ces témoins alors même que les contribuables ont déjà payé pour qu'ils comparaissent devant nous...
Laissons à chacun la chance de s'exprimer. Faisons ce que nous avions décidé de faire. Écoutons les représentants de l'ACDI, entendons ces témoins et si cela n'est pas suffisant pour les membres de l'opposition au sein du comité, rien ne les empêche de convoquer d'autres témoins pour des réunions subséquentes. C'est dans cet esprit que je propose que nous allions de l'avant.
Merci, monsieur Obhrai.
Pour que tout soit clair, je veux m'assurer que les membres de l'opposition comprennent bien ce qui est prévu ici. Nous ne proposons pas que tout soit reporté après les discussions avec les témoins. Nous proposons d'écouter les représentants de l'ACDI et de discuter ensuite des travaux du comité tel que prévu à l'ordre du jour de ce matin. Il ne s'agit pas de repousser ces discussions à la toute fin de la réunion d'aujourd'hui. C'est simplement que nous pouvons écouter les témoignages des représentants de l'ACDI, après quoi nous aurons amplement le temps de nous pencher sur les travaux du comité, d'examiner la motion de Mme Lalonde.
Je donne la parole à Mme Lalonde.
[Français]
Monsieur le président, le 19 juillet dernier, ma collègue Diane et moi avons pris l'initiative de demander que le comité soit convoqué conformément à l'une des deux procédures auxquelles il est possible d'avoir recours pendant une période où la Chambre ne siège pas. Nous avions alors spécifié que nous voulions aborder les trois sujets suivants: l'évacuation, l'aide humanitaire et la crise elle-même.
Vous avez jugé bon de demander que nous utilisions la deuxième méthode pour convoquer un comité, qui exigeait que nous recueillions quatre signatures. Nous avons donc obtenu, en plus des nôtres, les signatures d'Alexa McDonough et de Bernard Patry. Finalement, vous avez accepté de convoquer le comité. Ce n'est pas la première fois que j'ai recours à cette procédure, puisque je l'avais déjà fait lors de la crise de 2003, celle de l'attaque contre l'Irak.
Je me souvenais — et j'ai fait vérifier cela — que lorsque le président reçoit une telle demande, il doit convoquer le comité, qui décide ensuite s'il va se saisir ou non de cette motion et, si oui, de quelle manière. Cela veut aussi dire que le comité décide s'il entendra des témoins ou non. Cela ne s'est pas passé ainsi. La formule qui a finalement été envoyée se lit comme suit:
Conformément aux dispositions de l'article 106(4) du Règlement, les soussignés membres du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international vous demandent de convoquer, dans les plus brefs délais, une réunion du comité afin de faire le point sur les évènements tragiques au Proche-Orient.
Franchement, monsieur le président, notre intention, ma collègue et moi, n'était pas d'entreprendre une longue étude, mais de préparer une motion sur laquelle le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes, du Parlement du Canada, pourrait se prononcer. Nous maintenons cette position. Je respecte beaucoup les gens qui veulent témoigner, mais si nous nous embarquons dans une telle procédure, il faudra être juste.
Pour ma part, je n'ai appelé personne. À ma connaissance, il y a très peu de personnes du Québec, même si les Québécois sont très intéressés par la crise, à moins qu'ils ne se soient convoqués entre eux à la dernière minute. Il me semble que le précieux temps du comité, en période d'urgence, devrait être utilisé pour tâcher d'adopter une position majoritaire. Nous pourrons faire ou compléter l'étude que nous avons déjà entreprise sur le Liban ou sur le Moyen-Orient plus tard. Cependant, nous ne pouvons, en toute justice, recevoir des témoins d'une façon équilibrée et équitable, sans y consacrer beaucoup de temps. Selon moi, il est urgent que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international prenne position sur cette question.
C'est ma position, qui est la même que celle que j'avais lorsque j'ai demandé la convocation de ce comité.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne voudrais certes pas utiliser le précieux temps à la disposition du comité pour répéter ce que vient de dire ma collègue Mme Lalonde, mais je regrette beaucoup — je n'en fais pas un recours au Règlement, mais seulement un sujet de discussion — que seulement une partie de ma conversation de vendredi avec le président du comité ait été portée à l'attention de tous les membres. Je suis persuadée que ce n'était pas dans ses intentions, mais je l'appelais justement parce que j'avais reçu un avis de réunion accompagné d'une liste de témoins, laquelle à première vue ne semblait représenter qu'un éventail très étroit d'intérêts. Ces gens ont tout à fait le droit de faire entendre leurs points de vue — et je ne veux surtout pas prétendre le contraire — mais ils ne représentent pas vraiment la diversité des opinions possibles. Il ne s'agit pas d'une liste complète et la plupart des témoins qu'on y retrouve sont en fait clairement associés à une prise de position très étroite et assez bien définie.
Je ne parle pas ici de nos fonctionnaires. Je veux que ce soit bien clair.
Je voulais faire valoir que si nous devions recevoir des témoins — et je ne voulais pas que nous entendions des témoins qui me semblaient vraiment représenter une prise de position très particulière— je souhaitais que nous le fassions seulement si nous étions en mesure d'établir un échantillon mieux équilibré et mieux représentatif de tous les points de vue. Ce n'est pas le cas actuellement.
J'estime que nous devrions prendre quelques minutes pour décider en comité de ce que nous comptons faire à partir de maintenant. J'ai le plus grand des respects pour le témoignage des représentants de l'ACDI ici présents et je sais à quel point leur temps est précieux. Il en va de même pour les représentants de la Croix-Rouge. Je pense que nous devrions revenir ensuite à l'examen de notre plan d'action à long terme. Mais soyons équitables. J'ai bien peur que le bureau de la greffière serve de bouc émissaire, un peu comme c'est le cas pour les Libanais pour ceux qui voient la situation d'un certain oeil.
Lorsque j'ai communiqué avec la greffière pour lui faire part de mes préoccupations quant à l'étroite gamme d'intérêts que représentaient ceux qui ont depuis été confirmés comme témoins, sans aucune consultation, elle m'a répondu qu'on avait simplement convoqué ces gens en suivant les directives de la présidence. Je ne voudrais donc pas que le bureau de la greffière serve de bouc émissaire dans cette affaire.
J'estime que nous avons la responsabilité, comme toujours, de constituer un panel de témoins représentant un maximum de points de vue pour examiner tous les aspects de la question. Comme l'élément le plus inquiétant réside dans la prise de position adoptée par le gouvernement en raison de son caractère unilatéral et étroit et du fait qu'elle ne prend pas en considération la vaste complexité et l'ampleur des intérêts en cause, il ne faudrait pas que notre comité représentant tous les partis, surtout dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, répète cette erreur.
Merci, madame McDonough.
Permettez-moi de bien préciser qu'il n'y a eu aucune sollicitation. J'ai simplement transmis les noms des témoins proposés. Je n'ai pas fait de présélection pour déterminer qui... Vous savez quoi? Je ne crois pas avoir jamais rencontré aucun des témoins, et peut-être s'avérera-t-il que j'ai eu tort, mais j'avais l'impression que tous les partis de l'opposition participaient au processus.
Monsieur le président, vous discutez de la question des témoins. Ce n'est pas du tout ce qui nous intéresse ici. Nous sommes à débattre d'une motion.
[Français]
Dans le Marleau-Montpetit, on peut lire ce qui suit:
Un comité peut souhaiter entendre les témoignages de particuliers, de représentants de groupes ou de fonctionnaires concernant la question qu’il étudie. Il peut choisir ces témoins de différentes manières. Normalement, ceux-ci sont proposés par ses membres. Le comité peut également inviter des témoins potentiels à manifester leur intérêt à comparaître. Souvent, le choix des témoins est délégué au sous-comité du programme et de la procédure, sous réserve de ratification par le comité dans son ensemble.
Il appartient au comité dans son ensemble de déterminer quels témoins il entendra. Des considérations pratiques, comme le temps qui leur est attribué pour une étude, limitent le nombre de témoins qu’il pourra accueillir. Tout membre d’un comité peut proposer des témoins, mais c’est le comité qui décide en dernier ressort qui il entendra.
[Traduction]
D'accord. Si c'est ce que vous entendez par les travaux du comité, il s'agit maintenant de déterminer si nous allons oui ou non entendre les témoignages des représentants de l'ACDI ou si nous passons directement aux travaux du comité. Dans cette dernière éventualité, je sais qu'il nous faudra passablement de temps pour examiner votre motion comportant 25 points.
Je donne la parole à M. Goldring.
Monsieur le président, la présente réunion visait trois objectifs : évaluer la situation en ce qui a trait à l'évacuation, à l'aide humanitaire et à la crise en cours.
Dans un cas comme celui-ci où des témoins ont de toute évidence été convoqués et où ils sont prêts à présenter leurs exposés, je crois que nous devrions aller de l'avant et les écouter; c'est une simple question de respect. En outre, il va également de soi que j'aimerais certainement entendre ce que ces témoins ont à nous dire de manière à pouvoir mieux concevoir où tout cela va nous amener, si nous en arrivons à prendre un vote. Je pense que nous négligerions cet aspect si nous passions directement aux travaux du comité, qui pourraient très bien influer sur la décision à prendre, sans que nous ayons entendu les témoins. J'estime absolument essentiel d'écouter d'abord les témoins et c'est d'ailleurs la manière dont cette réunion a été structurée.
Je viens d'entendre Mme McDonough et Mme Lalonde discuter longuement au sujet des témoins. Il n'en est toutefois aucunement question dans la motion qui a été présentée pour que nous passions aux travaux du comité.
Nous cherchons à déterminer si nous allons entendre les témoins ici présents ou nous pencher d'abord sur les travaux du comité. En fait, je crois que c'est ce que nous faisons déjà. Ce n'est qu'une supposition de ma part, car je ne sais pas ce dont on souhaite discuter. Le seul point dont j'ai eu connaissance jusqu'à maintenant est la motion de Mme Lalonde, laquelle devrait exiger pas mal de temps. Nous devrions nous intéresser à cette motion uniquement après avoir entendu les témoignages, de telle sorte que nous puissions prendre une décision sensée, plutôt que de porter des jugements prématurés avant d'avoir écouté les témoins.
J'ai toutefois entendu Mme McDonough déclarer qu'elle était tout à fait disposée à entendre les témoins de l'ACDI. Si c'est le cas également pour les autres partis, je ne vois vraiment pas pourquoi nous bouleverserions notre ordre du jour, alors que cela ne cause aucun problème. Nous pourrions discuter des travaux du comité après les témoignages des représentants de l'ACDI.
Je sais, pour avoir parlé avec les gens de l'ACDI lorsque nous leur avons demandé s'ils auraient l'obligeance de revenir à 13 heures, qu'ils ont des dossiers très importants à régler en rapport avec l'aide humanitaire actuellement. Si l'opposition veut vraiment contribuer — et l'on voit toutes ces larmes de crocodile au sujet de la situation humanitaire au Liban — elle ne va pas chercher des moyens de retenir et de retarder ces fonctionnaires plus longtemps, pour une vague question de réaménagement des travaux qui semble plutôt inutile.
Si j'ai bien compris, du moins ce qu'a dit Mme McDonough, l'audition des témoins de l'ACDI ne pose aucun problème et tout le monde se réjouira de les entendre. Nous pourrons discuter tant que nous voudrons de la situation des témoins après la comparution de ceux de l'ACDI. Je n'y vois aucun problème et je ne comprends pas du tout pourquoi nous retarderions indûment ces gens. Nous avons un ordre du jour déjà établi. Nous avons du travail à faire. Remplissons donc le mandat que la population canadienne nous a confié.
Monsieur le président, je sais qu'il ressortira clairement du compte rendu — et les membres du comité s'en souviendront si cela leur sied — que j'ai essayé d'empêcher que cette situation se produise. J'ai exhorté le président de veiller à ce que nous réglions la question avant d'interrompre nos travaux pour le lunch; j'ai même proposé que nous n'arrêtions pas du tout pour manger. Nous aurions pu discuter de ces travaux du comité tout en dînant, ce qui aurait évité de placer nos collègues dans cette situation désagréable.
Il faut que l'on reconnaisse que cette situation a été créée par les décisions unilatérales prises du côté du gouvernement, et par le président notamment, qui n'ont pas tenu compte du problème quant à l'horaire de comparution des témoins, un problème que nous aurions pu régler durant le lunch, au besoin, de manière à pouvoir poursuivre nos travaux. J'estime inacceptable que des membres nous accusent maintenant d'avoir créé cette situation épouvantable. Nous avons pourtant tout fait pour l'empêcher ce matin.
Pas nécessairement. Le fait est que nous recevons des témoins. Lorsque nous avons décidé de prolonger la réunion prévue pour déborder sur une autre, ce que nous avons fait uniquement pour coopérer autant que possible avec l'opposition, il fallait trouver de quoi combler ce temps supplémentaire. À ce moment-là, des noms avaient été soumis et le bureau de la greffière, dont je ne veux surtout pas faire un bouc émissaire, a communiqué avec les gens en question. Je ne savais pas de qui il s'agissait, mais une partie d'entre eux ont été convoqués ici, et ont comparu devant nous en provenance de différentes régions du pays.
Nous faisons simplement valoir qu'il nous sera possible de recevoir d'autres témoins à l'occasion d'autres réunions à notre retour à l'automne. Je suis persuadé que nous pourrons ainsi établir un juste équilibre. J'ose espérer que cet équilibre sera déjà atteint aujourd'hui avec les témoins que nous accueillons. Je n'ai aucune indication du contraire. J'entends seulement les accusations de l'opposition voulant que notre panel de témoins soit disproportionné et ne représente qu'un seul point de vue. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je pense que ces gens vont nous faire part de leurs opinions sur ce qu'ils ont vu lorsqu'ils ont été évacués et sur la manière dont les choses se sont déroulées. Les groupes représentés ici sont très variés.
Monsieur Martin, vous faisiez un signe de la main?
D'accord, je me lance.
J'aimerais préciser quelque chose, monsieur le président. Vous parlez d'équité, mais nous nous étions entendus à l'amiable à 11 h 55 pour poursuivre nos discussions jusqu'au départ du ministre, avant de passer aux travaux du comité. Vous aviez accepté. C'était une entente à l'amiable, dois-je vous le rappeler. Je vous défie de prétendre le contraire. Nous nous étions entendus à l'amiable pour poursuivre et vous aviez indiqué qu'il faudrait cinq ou dix minutes tout au plus. Vous avez alors décidé d'interrompre nos travaux pour reprendre à 13 heures. Cela ne pose aucun problème parce que vous aviez précisé que nous reprendrions avec ceci. C'est ce que vous m'avez dit, et j'ai des témoins pour le corroborer. Vous avez ensuite choisi d'agir autrement.
Si vous souhaitez que nous continuions à travailler en comité de manière unanime, je crois qu'il serait bon que vous ne vous mettiez pas l'opposition à dos. Je dois dire que certains collègues vous ont soumis des listes de témoins, mais se sont fait répondre que la liste était déjà complète. Ce n'est pas la façon...
Un instant. Vous nous accusez d'avoir répondu que la liste de témoins était fermée. Ce n'est pas vrai.
Vous ne devriez pas participer à la discussion, mais simplement écouter. Vous n'êtes plus vice-président, mais bien président maintenant. Écoutez le vice-président. Nous n'avons pas à soumettre cette liste à votre bureau. Nous la transmettons au bureau de la greffière. C'est une distinction importante.
Non, mais d'autres membres l'ont fait.
C'est à vous de décider. Si vous ne voulez pas que ces témoins comparaissent, faites comme vous le souhaitez, c'est votre choix.
Une motion a été déposée et il faut y donner suite. Mettons-la aux voix.
Merci, monsieur le président.
J'entends un membre en face parler d'une entente à l'amiable et j'entends le NPD soutenir qu'il s'agit de témoins du gouvernement. Permettez-moi de vous dire qu'à titre de membre de ce comité, je n'ai pas proposé de témoins. Je n'ai absolument pas participé à ce processus. Je me suis présenté ici en toute bonne foi. Une motion a été déposée et nous l'examinons.
Je ne sais pas où vous avez pris l'idée qu'il s'agit de témoins du gouvernement et que c'est nous qui les avons convoqués. Je veux qu'il soit bien clair que moi-même, en tant que membre du gouvernement, n'ai convoqué aucun témoin. L'appel a été lancé, certaines personnes voulaient comparaître, et nous avons des témoins devant nous.
Je me suis présenté à cette séance avec une grande ouverture d'esprit et je propose donc que nous écoutions les témoins. Par la suite, nous pourrons discuter plus à fond des questions qui nous concernent tous.
M. Patry a parlé de la nécessité de travailler ensemble. C'est ce que nous essayons de faire, mais vous nous bombardez de grenades en prétendant que ces témoins sont en quelque sorte les nôtres. C'est ce que soutient Alexa McDonough. Nous n'avons soumis aucun nom; je veux que ce soit bien clair.
J'aimerais simplement savoir pour quelle raison vous craignez tant d'entendre ces témoignages.
J'ai bien dit « collègues », mais je n'ai jamais parlé de « gouvernement ». Je tiens à le préciser. Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je propose que nous passions aux travaux du comité et je demande le vote. Je demande qu'on décide à la majorité, car la majorité des gens ici veut que nous passions aux travaux du comité. Alors, votons et passons aux travaux du comité, car nous perdons du temps.
Il y a des gens qui attendent et d'autres qui veulent que nous agissions. Vous voulez de l'action? Nous aussi voulons de l'action. Alors, passons aux travaux du comité. Si nous devons voter à ce sujet, alors votons. C'est tout.
[Traduction]
C'est exactement le sujet de notre discussion, madame Mourani, et nous avons une liste d'intervenants à suivre.
La prochaine sur la liste est Mme McDonough.
Monsieur le président, je suis un peu inquiète. Il y a des gens dans cette salle qui se sont fait répondre que la liste des témoins était complète avant même que le comité nous ait garanti l'équilibre, la diversité et la représentativité du panel de personnes convoquées. Lorsque j'ai appelé pour faire part de mes objections, j'ai bien précisé que le processus ne s'était pas déroulé comme il se doit, qu'il n'y avait pas eu de consultation et que le comité devait s'assurer de convoquer des témoins formant un groupe équilibré et diversifié.
Personnellement, je trouve très préoccupant que vous puissiez affirmer, de façon un peu fanfaronne, que vous ne saviez pas qui étaient les témoins, d'où ils provenaient, ni quoi que ce soit d'autre. Vous avez malgré tout accepté de fermer la liste.
Lorsque je vous ai appelé, je vous ai imploré de laisser la liste ouverte, mais voilà où nous en sommes maintenant. La liste n'a jamais pu être prolongée. Mais on nous dit quand même que cela ne va pas à l'encontre des pratiques normales et des responsabilités d'un comité multipartite qui doit assurer l'équilibre, la représentativité et la diversité de ses panels de témoins.
Si ce n'est pas le président qui a décidé d'agir ainsi unilatéralement, en assumant une certaine responsabilité à cet égard, alors à qui selon lui cette responsabilité devrait-elle incomber? D'autres membres du comité soutiennent qu'ils prennent une part des responsabilités. C'est pour cette raison que nous en sommes à débattre de cette question. C'est pourquoi nous croyons que nous devrions passer immédiatement aux travaux du comité, régler la question et nous assurer que les activités du comité se déroulent comme nous le souhaitons.
Madame McDonough, je dois apporter un éclaircissement par rapport à ce que vous avez dit. Vous affirmez que quelqu'un a indiqué que la liste de témoins était fermée. Selon ce que me disent les gens du bureau de la greffière, ce n'est pas ce qui s'est produit. On leur a dit que la liste était complète pour aujourd'hui, mais il semblerait que la greffière prenne encore...
Une voix: Vous n'avez pas le pouvoir de prendre cette décision.
D'accord, mais cette liste de témoins continue de s'allonger. La greffière prend encore des noms.
Le bureau de la greffière doit s'assurer que nous pouvons accueillir des témoins pour les réunions qui sont convoquées. La liste de témoins était complète pour aujourd'hui. C'est bien cela?
Elle les a avisés hier. Ce n'était pas la semaine dernière. Vous disposiez de cinq jours pour soumettre vos lettres, ce que vous avez fait, et ces listes de témoins auraient pu être transmises également.
...et j'ai indiqué que l'on avait répondu à certains que la liste était fermée. Cela n'est pas acceptable...
...et je voulais qu'on me garantisse que ce ne serait pas le cas, peu importe le temps que cela prendrait.
Je soutiens que nous devrions poursuivre nos travaux pendant le reste de la journée, ce soir et demain également, afin de pouvoir recevoir un groupe de témoins plus représentatif et davantage diversifié.
Je trouve un peu tragique, compte tenu de la gravité des événements au Moyen-Orient, qu'un comité multipartite comme le nôtre ne puisse arriver à s'entendre. Il serait formidable que nous puissions être unanimes; sinon, je crois que la démocratie a encore sa place au sein de ce comité. La majorité des membres du comité devraient pouvoir décider de la manière dont nous souhaitons poursuivre nos travaux à compter de maintenant et pour le reste de l'après-midi. Pourquoi ne mettons-nous pas la motion aux voix avant de donner encore plus l'impression que la véritable question à régler ne nous intéresse pas vraiment?
Très bien. Enfin, peu importe, mais au bureau du greffier, on m'a dit que personne n'avait été mis au courant de cela vendredi. Ils ont été mis au courant lundi.
Je n'étais pas au courant de cela, et je ne le suis toujours pas.
Madame Folco, vous êtes sur la liste.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous sommes saisis d'une question importante, et il ne s'agit pas de savoir si nous devons recevoir tel ou tel témoin. La vraie question est de savoir ce que le Canada devrait faire et dire au sujet de la situation au Proche-Orient.
Je crois qu'il y a eu des erreurs des deux côtés, d'après ce que je comprends.
En tant qu'ancienne présidente d'un comité, je crois savoir qu'il revient au comité, comme Mme Lalonde l'a expliqué, de décider qui sera reçu à titre de témoin. Je suggère qu'au lieu de mettre la question aux voix, nous convenions, les deux côtés de la table, d'entendre les membres de l'ACDI puis les représentants de la Croix-Rouge, et ensuite, immédiatement après, nous discutions des travaux du comité.
Il est clair qu'il y a diverses opinions à ce sujet. Alors, afin qu'il n'y ait pas de malentendu à ce sujet, je vous prie de vous engager...
Je vous demande, en tant que président, de faire le tour et de demander aux personnes ici présentes si elles acceptent d'entendre ce groupe de témoins, ces fonctionnaires, qui sont ici.
Monsieur Patry, je crois que Mme Folco a fait une suggestion très raisonnable. Je n'ai rien entendu, personne de ce côté de la table n'a expliqué pourquoi nous ne pouvons entendre les représentants de l'ACDI puis ensuite passer aux travaux du comité.
Peut-être que du côté de l'opposition, on ne veut pas entendre l'ACDI. Je n'ai entendu personne s'exprimer à ce sujet. Il y a eu beaucoup de discussions qui, selon moi, se rapportent davantage aux travaux du comité, et si nous nous rendons là, ces discussions pourraient devenir théoriques.
À ma connaissance, la seule chose qui figure dans les travaux du comité en ce moment est la motion, mais Mme Folco a fait une suggestion qui je crois est très valable et pratique afin de nous permettre de faire notre travail. Je voudrais aussi permettre aux représentants de l'ACDI de présenter ce qu'ils ont à dire et de répondre à nos questions; ils pourraient ensuite retourner à leur travail, à leurs priorités très importantes, qui consistent à fournir de l'aide humanitaire et à travailler sur la situation au Liban.
S'il n'y a aucune raison pour laquelle nous ne pouvons entendre les témoins de l'ACDI avant de passer aux travaux du comité, je crois que Mme Folco a raison.
Madame Folco, nous avons une motion. Il n'est pas possible de présenter une autre motion s'il y a déjà une motion sur la table.
Non, je vous le dis. Vous pouvez penser ce que vous voulez, ce sont les règles.
En ce moment, une motion a été proposée, c'est un fait. Selon la règle, nous devons répondre à M. Van Loan. Vous m'avez dit à 11 h 55 que nous allions passer aux travaux futurs, aux travaux du comité, tout de suite, puis que la séance allait être ajournée. La question est de savoir si nous vous faisons confiance en tant que président ou non. Si vous voulez notre confiance — vous voyez, nous pouvons tous travailler ensemble — vous devez faire ce que vous avez dit. Vous avez dit cela, et nous avons des témoins.
Je suis vraiment désolé. Il y a une motion? Il n'y a pas de motion. On met cette motion aux voix ou on continue à parler. C'est tout.
Si nous avions pu suspendre les travaux ou lever la séance... Certains ont dit qu'il fallait lever la séance puis passer aux travaux du comité. Je n'était pas pour lever la séance; mais nous n'avons pas entendu les témoins de l'ACDI.
Une fois la séance levée, il n'y a plus de comité. La séance est terminée. Les travaux sont suspendus.
D'accord, mais il aurait été... Avec ce qui se passait dans la salle — les médias, la salle bondée — il n'aurait pas été possible de suspendre les travaux puis de reprendre en une minute. Vous savez, monsieur Patry, il aurait été pratiquement impossible à 12 h 15 de faire cela, alors que la séance suivante avait lieu à 13 heures.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais dire à mon cher collègue Bernard Patry, qui a été le président la dernière fois, que nous avons coopéré avec vous. Rien ne vous dit que nous ne coopérons pas. Vous faites des menaces irréalistes. Je ne sais pas pourquoi. Vous avez été président par le passé, et nous avons coopéré.
Vous pouvez retirer la motion dès maintenant et passer à ce que Mme Folco a dit, c'est-à-dire l'une des choses les plus importantes, mais vous vous entêtez et vous refusez de le faire. Vous savez, pour un homme de votre stature...lorsque vous étiez président, vous étiez bien plus flexible, notamment. Je suis préoccupé du fait que vous nous accusez de ne pas vous aider, alors que nous le faisons. Vous pouvez retirer la motion.
En ce qui a trait à ce que Mme Folco a dit, dans le meilleur intérêt de tout le monde et afin que nous puissions poursuivre, reprenons la séance. Personne dit que nous n'allons pas nous occuper des travaux du comité. Tout ce que nous disons, c'est que nous devrions entendre les témoins afin d'avoir une meilleure idée de ce qui se passe, et nous pourrons ensuite passer aux travaux du comité. Nous n'avons pas refusé de traiter les travaux du comité, et je crois que sa suggestion est très bonne.
Je pense que même si M. Patry, qui veut faire un jeu de procédure, parle de la motion à titre de motionnaire et à titre d'ancien président du Comité des affaires étrangères, avec qui nous avons tous coopéré, M. Patry devrait dire qu'il se désiste; il en va de notre meilleur intérêt et nous pourrions ensuite aller de l'avant.
Je le répète, cette séance sur les travaux du comité pourrait nous empêcher d'entendre les témoins avant qu'une décision soit prise, et nous aimerions vraiment entendre ce que les témoins ont à dire.
Je pense vraiment que Mme Folco a fait une excellente proposition à ce sujet. C'est logique. Nous avons le droit d'entendre les témoins — ils sont ici, ils sont prêts — puis ensuite nous passerions aux travaux du comité, après avoir entendu les témoins. Je ne sais vraiment pas pourquoi les partis de l'opposition s'opposeraient à cela, à moins qu'il y ait d'autres motifs par rapport aux travaux du comité qui auraient un impact.
Je veux simplement dire que j'appuie la proposition de Mme Folco. Cela respecte l'ordre du jour. Les travaux du comité sont à l'ordre du jour. Nous avons perdu 50 minutes de notre temps précieux. Je crois que nous devrions revenir à l'ordre du jour tel qu'il a été adopté ce matin.
Je vais récapituler. Personne dans l'opposition n'a expliqué pourquoi nous ne pouvons entendre maintenant les représentants de l'ACDI, à moins qu'il y a quelque chose qui nécessite que l'on débatte de la motion de Mme Lalonde en détail, ce que nous ne devrions pas faire avant d'entendre les témoins, à mon avis. Je pense que personne pense que nous devons faire cela avant d'entendre des témoins. J'espère qu'on ne pense pas qu'il faut prendre position avant d'avoir entendu les témoins. Ce serait une raison pour précéder ainsi.
L'autre raison pour laquelle vous voudriez faire cela, c'est que vous ne voulez pas entendre les témoins de l'ACDI, mais rien ne nous empêche de passer aux travaux du comité — une discussion de procédure — après avoir entendu les représentants de l'ACDI et ceux de la Crois-Rouge, comme Mme Folco l'a suggéré. Il n'y a aucune raison pour ne pas procéder ainsi.
Outre ce que je viens de dire, la motion déposée ne semble pas justifiée; c'est une motion qui nous a fait perdre une heure, alors que ces témoins auraient pu passer cette heure à travailler sur les questions humanitaires et la situation au Liban. Nous avons déjà perdu une heure. Combien de temps nous faudra-t-il pour parler des travaux du comité? Nous avons débattu sur des choses qui ne font pas partie des travaux du comité, nous avons débattu sur la question de savoir si nous devrions le faire. Quelqu'un ici pense-t-il vraiment que si nous poursuivons en longueur la discussion à ce sujet, sur les travaux du comité, nous allons pouvoir les entendre aujourd'hui? Non, nous allons leur faire perdre toute une journée, ce qui serait vraiment dommage.
S'il n'y a aucun argument, aucune proposition présentée par les membres de l'opposition qui expliquerait pourquoi nous ne pouvons entendre les témoins de l'ACDI avant de passer aux travaux du comité, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas les entendre.
Je crois qu'il y a une motion. Nous connaissons très bien la position des membres de l'opposition et celle du gouvernement. Il me semble que la meilleure manière de faire les choses est de mettre la motion aux voix. Puis, afin de respecter la décision que le comité a prise de manière démocratique, nous devrions procéder avec le reste des travaux du comité aujourd'hui.
Je sais qu'il n'y a pas de procédure qui nous permettrait de demander de procéder immédiatement lorsque vous mettez une question aux voix, mais je vous demande de passer au vote en tenant compte de ce qui a été dit des deux côtés. Poursuivons nos travaux. La chose que nous devons faire immédiatement est de traiter la motion qui a été présentée au comité. Mettons-la aux voix puis passons à nos travaux.
Je voulais simplement dire que je crois que nous en arrivons à une conclusion. Ce qui se passe maintenant est une joute politique que les libéraux et les autres partis de l'opposition mènent pour modifier l'ordre du jour afin de tenir compte de leurs exigences politiques. La séance devait porter sur tout ce qui s'est passé. Malheureusement, nous avons perdu une heure de discussion et il y a un ancien président qui ne fait pas preuve de bonne volonté; tout cela me porte à croire que l'ordre du jour a été détourné pour des raisons politiques, et ce n'est pas la vraie raison pour laquelle nous sommes ici.
Je suis venu ici pour entendre toutes les personnes, pour que l'on dégage des idées, et pour comprendre l'ensemble de la situation avec l'ancien ministre et tout le monde ici. Alors, je vais être très clair à ce sujet, c'est devenu un sujet épineux mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous sommes ici.
Merci.
Quelqu'un d'autre veut-il ajouter quelque chose?
Sommes-nous prêts pour la question? La motion propose de remettre à plus tard l'audience des représentants l'ACDI et de passer aux travaux du comité.
(La motion est adoptée.)
Je vais demander aux représentants de l'ACDI de quitter leur place, puis nous passerons aux travaux du comité.
Omar, j'aimerais accepter votre rappel au Règlement, mais vous n'êtes pas membre du comité.
Nous allons passer aux travaux du comité. Je suppose que nous voulons traiter de la motion de Mme Lalonde.
Madame Lalonde, vous avez présenté une motion. Je l'ai reçue selon les délais, alors je peux la présenter. Désirez-vous intervenir sur la motion?
[Français]
Monsieur le président, même si ce n'est pas dans le meilleur climat possible, j'aurais aimé que les esprits soient davantage disposés à discuter de cette importante question.
J'ai préparé une motion que certains trouvent longue, mais qui ne l'est pas tellement, compte tenu de l'importance et de la complexité du sujet. Je vais la lire en donnant de brèves explications au besoin. Je commence par les « attendus ».
Attendu les liens étroits d'amitié qui unissent le Canada, et particulièrement le Québec, au Liban, démocratie francophone et pluraliste et attendu qu'il — le Liban — tient à sa sécurité;
Attendu que le Canada est un ami de longue date d'Israël, qu'il a activement contribué à sa naissance et qu'il tient aussi à sa sécurité;
Attendu que cette amitié, tant pour Israël que pour le Liban, commande une position équilibrée qui tienne compte des intérêts et des points de vue des deux côtés;
Attendu que la position équilibrée du Canada lui a, dans le passé, permis d'être respecté par les divers camps dans le conflit au Proche-Orient et d'agir en faveur du processus de paix;
Attendu que le Canada est le pays occidental qui comptait le plus grand nombre de ressortissants au Liban au début des hostilités et que l'apparent niveau de non-préparation du gouvernement face à la crise suscite questions et mécontentements;
Attendu le droit à la légitime défense inclus dans le droit international, à l'article 51 de la Charte des Nations Unies, dans le respect du principe de proportionnalité;
Attendu que les parties concernées par un conflit ont l'obligation de respecter le droit international humanitaire, notamment la Convention de Genève...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Mme Francine Lalonde: Je m'excuse, mais j'en connais le contenu.
[Traduction]
[Français]
Attendu que les parties concernées par un conflit ont l'obligation de respecter le droit international humanitaire, notamment la Convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre, de même que le Protocole additionnel aux Conventions de Genève du 12 août 1949 relatif à la protection des victimes des conflits armés internationaux, qui est un impératif absolu dans la conduite de la guerre et qui engage la responsabilité pénale personnelle des dirigeants;
Louise Arbour l'a rappelé récemment.
Le Comité permanent des affaires étrangères :
Offre ses condoléances les plus sincères aux familles des victimes canadiennes des bombardements israéliens au Liban et déplore le manque de compassion dont a fait preuve le gouvernement à leur endroit;
Je parle ici des victimes canadiennes; c'est pourquoi je ne parle pas des victimes en Israël.
S'inquiète du retard avec lequel le gouvernement a mis en place un plan d'évacuation pour les ressortissants canadiens au Liban, l'invite à poursuivre les évacuations en les étendant aux résidants permanents du Canada [...]
C'est ce dont on a discuté ce matin.
[...] et à prendre des actions concrètes pour secourir les ressortissants canadiens pris au sud du Liban [...]
Comme l'a bien fait valoir Maria Mourani.
[...] où les hostilités sont les plus vives;
Tout le monde en convient.
Recommande au gouvernement de mettre sur pied une enquête publique, dès que les circonstances le permettront, pour évaluer les opérations d'évacuation et en tirer des leçons;
On a vu, pendant l'évacuation, que la Suède a été félicitée par ses ressortissants. À l'occasion du Tsunami, ils avaient vécu un vrai cauchemar, mais la Suède a tiré profit de l'étude qu'elle a faite et de l'enquête qu'elle a menée.
Condamne l'enlèvement de deux soldats israéliens par le Hezbollah;
Condamne les bombardements d'Israël faisant suite à l'enlèvement de ces deux soldats israéliens par le Hezbollah comme étant des actes ne respectant pas le principe de proportionnalité qui balise le droit de tout pays de se défendre;
Estime que le gouvernement du Canada, seul au monde à avoir qualifié les frappes israéliennes au Liban de « mesurées », ne tenant pas compte de la destruction des infrastructures civiles essentielles, a détruit la réputation internationale de médiateur apprécié du Canada et l'incite à réviser sa position pour conclure en leur caractère disproportionné;
Condamne sans réserve les tirs de roquettes du Hezbollah sur le territoire israélien;
Condamne sans réserve les bombardements qui affectent d'une manière indiscriminée les civils [...]
Comme à Cana.
[...] et détruisent les infrastructures civiles essentielles aux populations telles que routes, ponts, aéroport, centrale électrique;
Et j'en passe.
Presse le gouvernement de faire sien les appels que presque tous les pays ont formulés en faveur d'un cessez-le-feu immédiat des deux côtés;
Presse le gouvernement d'enjoindre Israël, d'ici au prononcé du cessez-le-feu qui devrait être immédiat, à déployer des efforts beaucoup plus grands et plus crédibles pour protéger les populations et les infrastructures civiles;
Déplore vivement que le gouvernement, parce qu'il a pris partie sans nuances pour un belligérant et contre l'autre, ait rendu le Canada inapte à jouer un rôle de rapprochement, de rétablissement ou de maintien de la paix dans la région;
S'inquiète de la légèreté avec laquelle le premier ministre a réagi suite au bombardement du poste de l'ONU, bombardement qui a causé la mort d'un observateur militaire canadien;
Rappelle au gouvernement que la politique étrangère officielle du Canada s'appuie encore sur la nécessité de régler par la négociation les conflits entre Israël d'une part et les Palestiniens et le monde arabe d'autre part et que c'est aussi l'opinion que le Comité a exprimée dans son rapport sur les relations entre le Canada et les pays du monde musulman, adopté unanimement le 25 mars 2004;
Estime qu'il n'y aura pas de paix dans la région sans un règlement global et négocié du conflit israélo-palestinien;
Affirme que l'usage de la force ne peut en aucun cas permettre de résoudre les conflits au Proche Orient;
Réitère son attachement à la souveraineté, à la sécurité et à l'intégrité territoriale du Liban et déplore que les dommages infligés par les bombardements aient diminué la capacité du gouvernement libanais à contrôler effectivement l'ensemble de son territoire;
Demande au gouvernement du Canada d'offrir son aide au gouvernement libanais pour que le gouvernement libanais puisse, avec l'aide de la communauté internationale, travailler au désarmement pacifique des milices;
Presse le gouvernement de présenter un véritable plan d'aide approprié aux besoins humanitaires du Liban;
Décide de faire rapport à la Chambre de la présente résolution, incluant son préambule.
J'espère vivement que ce comité va voter pour cette résolution, qui est délibérément préparée sur la base du droit international et du droit humanitaire international et qui cherche une paix juste, une paix qui reconnaisse que ce ne sont pas les armes qui vont permettre d'arriver à une solution dans tout le Moyen-Orient, particulièrement entre Israël et la Palestine. On ne peut pas parler du Liban et du Hezbollah sans faire référence à la cause palestinienne. Il faut se souvenir que le Hezbollah a été créé en 1982, lors d'une autre invasion israélienne.
Je pense que cette proposition est équilibrée. Elle peut paraître dure à certains égards; je n'ai pas trouvé facile de l'écrire. J'aurais préféré passer à côté et tourner les coins ronds. Par contre, comme nous formons le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, si nous voulons être respectés et si nous voulons avoir de l'influence, il nous faut avoir une position qui s'inscrive dans le droit international et dans le droit humanitaire international et il nous faut appeler un chat un chat. Compassion, vérité et justice. Je ne dis pas qu'il n'y a rien à changer dans cette résolution, pas du tout, mais j'espère que, globalement, j'aurai l'appui du comité.
[Traduction]
Merci, madame Lalonde, pour cette motion très détaillée. Elle couvre assurément l'ensemble des questions sur la crise au Moyen-Orient.
Monsieur Van Loan.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous nous retrouvons devant la situation que je craignais lorsque l'on se demandait s'il fallait passer aux travaux du comité. Nous devons maintenant prendre des décisions et prendre position avant d'avoir entendu les témoins, alors que Mme Lalonde nous avait demandé d'en débattre dans sa lettre.
Elle voulait que nous discutions de l'aide humanitaire; elle voulait entendre les témoins se prononcer à ce sujet. Dans sa motion, elle « presse le gouvernement de présenter un véritable plan d'aide approprié aux besoins humanitaires du Liban », mais cependant, tous les membres de l'opposition viennent de voter pour nous empêcher d'entendre les témoins de l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international, pour les empêcher de se prononcer sur le plan d'aide humanitaire qui est en cours — l'aide humanitaire de 5,5 millions de dollars. Nous ne savons rien de ce plan.
Je suis choqué par le fait que l'opposition ait pris une décision et que nous débattions maintenant au sujet d'une motion, pour prendre une décision. Peu importe les faits; peu importe l'information. On veut court-circuiter la démocratie; on s'est déjà fait une idée. On veut se boucher les oreilles. Voici la motion; allons-y. C'est ce qui se passe maintenant.
Nous avions des témoins que nous aurions aimé entendre, des témoins de la communauté libanaise et qui sont à l'ordre du jour; ils sont venus de Vancouver, de Montréal, de Toronto, de partout, pour nous raconter l'expérience qu'ils ont eue lors de l'évacuation, certains ont été évacués, et pour nous faire part de leur position. Eh bien, on nous demande apparemment de prendre une décision sans tenir compte de cela.
Nous sommes dans un pays qui est supposé défendre la démocratie. Un pays qui est supposé être un exemple de démocratie. Notre comité, par le biais de l'opposition, décide de prendre des décisions sans même avoir entendu les témoins et sans avoir pris connaissance des faits.
Plus tôt aujourd'hui, j'ai parlé de la notion d'un système judiciaire où les juges prennent les décisions sans entendre la preuve. C'est ce que le comité est en train de faire parce que les membres de l'opposition ont décidé de se pencher sur cette motion maintenant, avant d'entendre les témoins.
Ce n'est pas de la justice. Mme Lalonde a eu l'affront d'utiliser le mot « justice » dans ses discussions. Justice? De quelle sorte de justice parlons-nous, alors que vous prenez décision avant d'entendre les témoins? C'est ce que l'on demande au comité de faire. Ce n'est pas de la justice, pour moi. Cela revient à bâillonner la démocratie, et c'est une honte.
C'est une honte, ce que nous faisons ici. Mais en réalité, nous avons fait cela. Personne n'a demandé d'ajouter des témoins à la liste. Nous aurions été heureux de le faire. M. Obhrai, au nom du gouvernement, aurait été heureux de le faire. Alors, vous ne pouvez dire que vous n'aimez pas la liste des témoins. Il a dit qu'il aurait été heureux d'en ajouter, que cela aurait pu être fait. Mais non, il faut mettre des bâtons dans les roues. C'est l'été, il fait beau; vous ne voulez pas travailler fort. On vous rappelle, mais vous voulez simplement adopter une motion, vous ne voulez pas travailler vraiment, vous ne voulez pas savoir ce que les Canadiens ont à dire sur cette question. Nous rappelons les membres du comité pour entendre les Canadiens, mais maintenant que nous sommes ici, il ne faut pas trop nous forcer; prenons tout de suite une décision pour en finir.
C'est ce qu'on nous demande de faire maintenant. Tout cela m'attriste, c'est une honte.
C'est ce que l'opposition nous demande de faire, et cela m'attriste vraiment; cependant, au nom du gouvernement, j'aimerais proposer un amendement à la motion de Mme Lalonde; je vais distribuer des exemplaires au greffier pour qu'il vous les remette.
Nous avons travaillé toute la nuit et toute la journée sur cette proposition, et vous verrez que l'amendement fait référence aux énoncés que certains membres de l'opposition ont faits aujourd'hui lors de notre discussion — y compris ce que Mme McDonough a dit, c'est-à-dire qu'elle aurait aimé que la séance d'aujourd'hui débute avec une motion félicitant le gouvernement pour ses efforts d'évacuation; nous avons ajouté cela.
Oui, nous avons travaillé toute la journée sur cela, monsieur McTeague. Nous avons voulu faire du mieux que nous pouvions compte tenu des circonstances, compte tenu du fait que nous n'allions pas entendre les témoins pour nous aider à prendre position. Cependant, je....
Oui?
Je vous demanderais de présenter la motion. Je vous demande aussi, puisqu'elle est dans une langue officielle, de la lire pour le compte rendu. Puisque c'est un amendement d'une motion qui a été déposée aujourd'hui, vous devez la lire pour le compte rendu.
Un instant.
Monsieur Patry, vous avez déjà été président de ce comité et vous savez que le comité peut proposer des amendements. Ils peuvent être déposés juste avant une séance et ils peuvent être lus. M. Van Loan s'apprête à lire l'amendement de la motion, puis le greffier va la prendre en note et vous la remettra.
J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président, par rapport à ce que M. Patry a dit; j'aimerais que l'on inscrive dans le compte rendu que la lettre que nous avons reçue de Mme Lalonde était uniquement en français, et non en anglais.
Monsieur Obhrai, ce n'est pas un rappel au Règlement. La lettre que nous avons reçue respectait les exigences, elle ne devait pas être rédigée dans les deux langues officielles. Monsieur Obhrai, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Revenons à M. Van Loan. Je vous prie de lire l'amendement pour le compte rendu.
Si vous me le permettez, je vais lire l'amendement puis je vais ensuite intervenir. Vous recevrez une copie.
Je propose que la motion la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après « Attendu » à la ligne 1 et par substitution de ce qui suit :
Attendu que les liens étroits d’amitié qui unissent le Canada au Liban et attendu qu’il tient à sa sécurité;
Attendu que, parmi tous les pays occidentaux, le Canada comptait le plus grand nombre de ressortissants au Liban lors du déclenchement des hostilités;
Attendu que le Canada est un ami de longue date d’Israël, qu’il a activement contribué à sa naissance et qu’il tient aussi à sa sécurité;
Le Comité des affaires étrangères:
Félicite le gouvernement du Canada pour l’évacuation réussie de plus de 13 000 Canadiens qui se trouvaient au Liban;
Demande au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international d’entreprendre un examen des procédures utilisées pour assurer l’évacuation pour que les principes qui ont bien réussi puissent servir à la planification des mesures à prendre en cas d’urgences futures du même ordre;
Offre ses condoléances les plus sincères aux familles des Canadiens et de tous les autres qui ont perdu la vie au cours de la récente crise au Moyen-Orient;
Reconnaît qu’Israël a été attaqué sur son territoire, sans provocation, par le Hezbollah et qu’Israël, à titre d’État démocratique souverain a le droit de se défendre;
Condamne sans réserve les tirs de roquettes du Hezbollah sur le territoire israélien;
Presse Israël de faire preuve de la plus grande modération dans ses actions militaires et de prendre toutes les mesures possibles pour protéger les civils et l’infrastructure;
Demande au gouvernement du Canada de continuer à appuyer le gouvernement du Liban et les efforts qu’il déploie pour désarmer pacifiquement la milice;
Appuie la déclaration du Sommet du G8 insistant sur l’importance d’en arriver à un cessez-le-feu durable et d’œuvrer en vue d’une solution permanente.
Voilà mon amendement, et je pense que M. Casey l'appuie.
Si vous me le permettez, je vais continuer pour parler de la motion.
Je crois que nous avons devant nous quelque chose qui dépasse la simple rhétorique, le parti-pris, et qui reflète plus fidèlement la position traditionnelle du Canada. Le Canada a fortement appuyé l'établissement du nouveau gouvernement au Liban et a salué le départ des troupes syriennes qui avaient occupé le territoire il y a quelques années, ce qui a aidé le gouvernement souverain à affirmer son autorité. Nous avons fortement appuyé la résolution 1559 et, je pense, la résolution 1680 des Nations Unies, lesquelles demandent le désarmement et le démantèlement du Hezbollah.
Je rappelle à tout le monde, en particulier aux membres du Parti libéral, que c'est le gouvernement libéral qui a ajouté le Hezbollah à la liste des groupes terroristes... Je crois que tout le monde à la table, j'espère que c'est le cas de tous les partis, est en faveur des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies qui demandent le désarmement et le démantèlement du Hezbollah. C'est une loi internationale qui a l'appui du gouvernement, je pense. Je crois que tous les partis sont en faveur de cela. J'espère que c'est le cas. M. McTeague n'est peut-être pas en faveur du désarmement et du démantèlement du Hezbollah, mais je crois que tous les autres libéraux le sont.
Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président, car M. Van Loan essaie de dire que les autres membres prennent position avant que nous répondions à sa résolution, à son amendement.
Je voudrais préciser pour le compte rendu, monsieur le président, qu'il a parlé du fait que toutes les résolutions des Nations Unies, y compris les résolutions 1967 et 1973, doivent être respectées, ce qu'il a complètement ignoré dans son commentaire.
Merci, monsieur McTeague.
Je demanderais aux membres du comité de se calmer un peu, d'une certaine manière, et je vise tous les côtés, et je vous demande d'écouter. Une partie du problème que nous avons ici, c'est que lorsqu'une personne prend la parole, tout le monde essaie de l'interrompre et cela cause des problèmes au bout du compte à tous les partis. Restons courtois.
Vous pouvez continuer, monsieur Van Loan.
Merci.
Je crois qu'il est important de reconnaître la relation spéciale que le Canada entretient avec Israël. C'est une relation spéciale. Après la Seconde Guerre mondiale et les horreurs de l'Holocauste, le Canada a appuyé fortement l'établissement de l'État d'Israël. Il faut défendre l'existence de cet État et il faut l'appuyer. Israël est un exemple clair d'une démocratie au Moyen-Orient — quelque chose qui, malheureusement, est plus rare que ce que nous aimerions.
En outre, la création de cet État est survenue après les plus grandes horreurs faites à l'humain, l'Holocauste: la mort de 6 millions de Juifs, un acte de génocide, la volonté d'un dictateur brutal de détruire une population entière. À cette époque, le monde a reconnu l'importance de l'établissement de l'État d'Israël, de son appui, de la protection de son droit à exister.
C'est ce droit à exister que le Hezbollah refuse de reconnaître. Le Hezbollah veut éliminer Israël de la surface de la terre. C'est l'une des raisons pour lesquelles Hezbollah a été ajouté à la liste des groupes terroristes du Canada et il a été reconnu comme groupe terroriste par bon nombre de pays. C'est pourquoi la résolution des Nations Unies vise son démantèlement et son désarmement, en partie.
Le Canada a une longue histoire. Nous avons contribué et appuyé la création d'Israël et nous avons l'obligation de continuer à appuyer et à reconnaître son droit à la souveraineté et à l'autodéfense.
En ce qui a trait à l'évacuation, je crois que nous avons de très bonnes preuves que nos opérations ont été réussies, et je ne pense pas que beaucoup de membres soient en désaccord avec cela. Plus de 13 000 personnes ont pu sortir du pays, ont pu sortir sans problème. Il y a eu un manque de confort, des inconvénients, peut-être, mais si l'on tient compte du nombre considérable de personnes qu'il fallait évacuer, du fait que c'est la première fois que l'on évacue tant de personnes, c'est presque le même nombre de personnes que pour les États-Unis, alors que nous sommes dix fois plus petit et que nous avons moins de ressources, beaucoup moins de ressources — nous avons été capable de procéder avec rapidité. C'est une histoire positive; c'est une bonne histoire; c'est quelque chose dont les Canadiens sont fiers.
Je crois que les Canadiens sont fiers du rôle qu'ils ont joué à l'échelle mondiale. Ils sont fiers de la position de principe et ils sont fiers des efforts que le gouvernement canadien fait pour les défendre et les protéger dans d'autres parties du monde, même si cela est très difficile. Je crois qu'il faut reconnaître que c'est approprié.
Mais aussi, lorsqu'on tient compte du fait que c'est un précédent... Nous n'avons jamais effectué d'évacuation comme celle-ci auparavant, et il y a eu beaucoup d'improvisation, tant de la part du premier ministre que des ministres, des agents des divers ministères, de tout le monde — tous les travailleurs de première ligne, les personnes qui étaient en vacances... Il y a eu beaucoup d'innovations. Beaucoup de choses ont été effectuées de manière différente, et cela a fonctionné. C'est la preuve remarquable de la force du Canada, de la force de nos institutions, de la force de nos agents des Affaires extérieures, de notre personnel consulaire dans les ambassades, du ministère de la Défense nationale, qui a aidé dans le processus, des agents d'Immigration, des agents du Service des douanes aussi.
Comparativement à d'autres pays, nous avons effectué un travail remarquable en ramenant ces personnes au Canada et nous pouvons être fiers de cela. Je crois que nous devrions examiner ce qui a été fait en matière d'improvisation et déterminer quelle leçon nous pouvons tirer de ce succès.
C'est ce que la motion propose, c'est-à-dire demander au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international d'effectuer un examen afin que nous n'ayons pas à réinventer la roue la prochaine fois qu'un événement de cette ampleur se produit. Il y a de bonnes leçons à tirer et nous pouvons bâtir à partir de ces leçons, si jamais — Dieu nous en garde — une situation similaire se produisait ailleurs dans le monde, et malheureusement ce genre de choses se produit trop souvent.
Ensuite, la motion propose de transmettre nos condoléances aux familles des personnes qui sont mortes, aux Canadiens et aux personnes d'autres nationalités. Soyons parfaitement clairs. Le Canada, le gouvernement canadien, déplore les pertes de vie et est attristé par cela. Nous aimerions que cela cesse, et c'est pourquoi nous faisons référence à la déclaration du Sommet du G-8, dont le Canada est signataire, pour demander un cessez-le-feu afin que la paix puisse être restaurée dans cette région.
Cependant, nous devons aussi reconnaître que toutes les parties n'ont pas la même responsabilité. Le Hezbollah représente l'agresseur. Le Hezbollah est un groupe terroriste. Il n'y a pas d'équivalence morale entre le Hezbollah et Israël. Le Canada ne devrait pas se mettre entre les deux. Le Canada appuiera fermement Israël, un État libre et démocratique, c'est ce qu'il doit faire. Nous devons nous prononcer contre le groupe terroriste dont les tactiques, comme M. Alghabra l'a dit, consistent à tuer des civils. Leur objectif est de viser des installations civiles et de blesser des civils.
Vous parlez des préoccupations au sujet des civils. Nous sommes du côté des civils innocents — les civils innocents qui sont les victimes des missiles du Hezbollah et les civils innocents qui sont utilisés par le Hezbollah comme des boucliers humains. Ces civils innocents sont les vraies victimes de cette guerre, et sont les victimes en tout premier lieu du Hezbollah. Pour cette raison, nous condamnons les actions du Hezbollah.
Il est clair que nous aimerions qu'Israël ait une réaction plus retenue, nous pressons le pays de faire cela. Nous reconnaissons leur droit à s'autodéfendre, mais cela doit être fait d'une manière à minimiser les pertes de vie humaine et d'éviter de toucher les infrastructures autant que possible.
Les Nations Unies ont demandé au moins deux fois à ce que le Hezbollah soit désarmé. Malheureusement, cela ne s'est pas produit. Nous aimerions que le gouvernement du Liban soit appuyé. Nous aimerions que toute force qui serait utilisée à long terme soit robuste afin de ramener la paix et de travailler au désarmement et au démantèlement du Hezbollah. C'est la seule manière d'obtenir une stabilité et une sécurité à long terme pour le gouvernement du Liban, pour le Liban lui-même. C'est ce que nous voulons.
Alors, je crois que cette motion a une position qui représente la position canadienne en matière d'aide humanitaire, de contrôle multilatéral et de paix, dont nous sommes fiers, mais aussi elle reconnaît l'importance de la démocratie, de la liberté et des droits humains; il s'agit là de valeurs importantes que nous défendrons et nous serons présents à l'échelle internationale pour cela.
Merci beaucoup, monsieur le président, pour m'avoir laissé présenter cet amendement et l'avoir décrit.
Je sens vraiment que ce n'était pas un amendement; c'était probablement une nouvelle motion, dans un sens. Mais même si elle n'est pas dans les deux langues officielles, nous devrions la laisser comme elle est actuellement.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais réitérer ce que mon collègue vient de dire, c'est-à-dire que lorsque je suis venu ici, je suis venu entendre ce qui s'est passé pour l'évacuation et l'aide humanitaire, les efforts du Canada, ainsi que pour entendre la situation de la crise au Liban, au Moyen-Orient. C'était l'objectif de la motion; c'est pour cela que nous sommes venus ici.
Nous avons donc fait appel à des témoins, des personnes qui travaillent dans les efforts d'aide humanitaire, qui comprennent les défis auxquels ils doivent faire face, ce qu'ils doivent faire et ce que l'ACDI a l'intention de faire au Liban, où il y a eu la majorité de la dévastation. Ils pouvaient faire cela.
Nous allions ensuite entendre ce que j'appelle un parti très fort, c'est-à-dire la diaspora libanaise qui est dispersée partout au Canada. Si le temps le permet et si l'opposition le permet, nous aurions pu poursuivre. Cependant, comme mon collègue l'a dit, nous avons arrêté tout cela pour passer une motion qui traite de ces choses.
Vous savez, s'il avait entendu tous ces témoins qui seraient venus nous parler, nous aurions pu trouver une motion qui fonctionne, en tenant compte de ce qu'ils ont dit. Mais ce n'est pas ce qui s'est produit. Ce qui s'est produit, c'est que tout cela est devenu une joute.
Je connais très bien Mme Lalonde. J'ai travaillé avec elle par le passé. Elle a fait allusion à un rapport qui traite des relations que le Canada entretient avec les pays musulmans, et elle et moi avions participé à cela. Nous avons voyagé partout dans le monde, nous avons étudié le rapport et nous avons émis des recommandations à ce sujet, pour voir de quelle manière le Canada peut renforcer ses relations avec les pays musulmans. Nous avons fait toutes ces choses. Cependant, nous devons savoir ce qui s'est passé pendant la crise, en ce qui a trait aux questions humanitaires.
Quand nous avions fait le rapport dont vous aviez parlé, madame Lalonde, l'une des recommandations les plus importantes était de créer des liens avec la communauté musulmane ici au pays. Maintenant, étant donné la guerre civile au Liban et la dévastation qui se produit, nous avons une communauté libanaise énorme qui vit au Canada — à Montréal, à Ottawa et également dans mon comté.
Je peux vous dire que l'un des plus importants groupes ethniques présents dans mon comté est formé de Libanais. Par conséquent, lorsque la crise a éclaté, ils m'ont immédiatement contacté et je leur ai parlé pour ouvrir un dialogue. Il est important de dialoguer avec eux, car ils sont impliqués. Leurs proches sont au Liban. Alors, c'est ce à quoi je faisais référence, le fait que Peter MacKay, l'honorable ministre, à mon invitation, est venu à Calgary pour les écouter, et non pour assister au Calgary Stampede.
Vous voyez, monsieur le président, c'est le problème avec les personnes qui viennent de Toronto, les ministres qui siègent là-bas et qui émettent des jugements supposant que Calgary n'existe pas et que les personnes vivant à Calgary ne sont pas importantes.
Le président: Monsieur Obhrai, il faut seulement parler de la motion.
À l'ordre s'il vous plaît.
M. Deepak Obhrai: Je parle de la motion. Il y a des questions importantes. Cela fait partie de l'amendement. Là-bas, on me pose des questions sur la politique étrangère et je fais référence à cela.
Donc, il est important que la diaspora libanaise vivant au Canada participe également, et c'est ce que nous avons fait — cependant, là-bas, on n'en tient pas compte.
Il est intéressant de noter que la même diaspora — et je suis certain que les membres libéraux ne sont pas intéressés à écouter cela — les membres de la communauté libanaise ont dit qu'ils en avaient également assez du Hezbollah. Ils voulaient aussi que le Hezbollah soit éliminé. C'est le message que nous avons eu.
Bien sûr, la plus grande préoccupation portait sur la dévastation qui se produit au Liban, le pays qui venait de se reconstruire avec une démocratie fragile. C'était leur sujet d'inquiétude, et ils voulaient savoir ce que le Canada allait faire. Cependant, le programme d'aide humanitaire et toutes ces choses dont le Canada et le gouvernement se sont engagés à donner doivent couvrir ce qu'ils veulent. Je suis certain que nous travaillerons avec la communauté libanaise pour s'assurer que le Liban soit rapidement reconstruit.
En ce qui a trait aux autres questions, la motion que nous avons proposée couvre les principales préoccupations, c'est-à-dire comment en venir à une paix durable au Moyen-Orient. Nous avons besoin d'une paix durable.
Monsieur McTeague, de l'autre côté, et d'autres personnes ont fait référence aux résolutions des Nations Unies. Combien y a-t-il eu de résolutions prises par les Nations Unies? Il y a beaucoup de résolutions, mais combien ont-elles abouti à une solution à long terme? Aucune. Pourquoi? Il y a des intervenants qui ne veulent pas la résolution de cette crise. Il y a des intervenants, dont le Hezbollah, qui ne veulent pas que le problème soit résolu, car ce ne serait pas profitable pour eux du point de vue politique. Il est donc naturel de condamner cela et d'essayer de trouver des moyens pour en arriver à un cessez-le-feu durable. La motion traite de cela et demande de faire preuve de modération et d'éviter de toucher...
Nos soldats ont été tués, des personnes de notre pays ont été tuées, c'est une tragédie terrible. Des Canadiens ont perdu la vie là-bas.
Mais au bout du compte, il est important que nous travaillions tous ensemble, avec tous les intervenants internationaux pour s'assurer d'une paix durable. La motion de Mme Lalonde fait également état du fait qu'il ne peut y avoir de paix dans la région sans un accord global sur la question entre Israël et la Palestine. Vous-même, vous avez dit qu'il ne peut y avoir de cessez-le-feu sans un accord négocié sur cette question. Cependant, il est temps que tous les joueurs interviennent.
C'est malheureux, la guerre a éclaté, mais saisissons l'opportunité pour envisager une solution à long terme. C'est ce que la communauté libanaise désire également. C'est ce que la majorité des personnes en faveur de la paix dans la région désirent. Ils ne veulent plus de guerre. Il est temps de joindre la voix qui n'est plus silencieuse de la population, qui demande la paix. Il faut une paix durable dans cette région.
Merci.
Merci, monsieur Obhral.
Avant de continuer, je vous rappelle, de ce côté-ci, que l'opposition officielle a quatre membres. Si vous faites des commentaires, il faut y aller mollo. Il est certain que je reconnais ces personnes qui sont membres du comité.
Madame Guarnieri.
La motion de Mme Lalonde a des visées constructives, surtout lorsqu'il s'agit de demander un cessez-le-feu immédiat et la fin des bombardements, qui touchent des civils alors que ce n'est pas nécessaire, mais il y a selon moi trois éléments qu'il faut changer.
Tout d'abord, la motion ne demande pas le recours à une force internationale, alors il n'y a aucun plan pour que le Canada participe activement à l'établissement de la paix. Ensuite, la motion suggère que la réputation internationale du Canada a été détruite. Bien que je suis d'accord avec le fait qu'elle est ébranlée, il n'est pas possible qu'elle ait été détruite. Troisièmement, la motion condamne les deux parties au conflit, et je ne vois pas ce qu'il y a de constructif dans cette condamnation, à moins que notre objectif soit d'enflammer la situation et d'être ignorée par toutes les parties.
Je crois donc que nous devrions prendre garde à toute condamnation, que nous devrions être constructifs et demander un cessez-le-feu, car nous sommes une nation qui désire participer activement à l'établissement de la paix. Je me demande si la personne qui a proposé l'amendement voudrait effacer les passages qui nous vantent et demander de cesser immédiatement et de manière permanente les attaques perpétrées par les deux parties et dont les victimes sont principalement les civils.
Nous allons maintenir l'ordre des interventions, mais je demanderais à M. Van Loan, qui a proposé l'amendement, de traiter cette question dans l'ordre. Ce sera bientôt.
Monsieur Goldring.
Je crois que la motion présentée par l'opposition met en lumière certaines des préoccupations qui existaient. En fait, elles nous obligent à voter sur quelque chose pour laquelle nous n'avons pas assez d'information.
Je suis d'accord avec le fait que nous devrions amender les informations inexactes contenues dans la motion de l'opposition. Par exemple, la motion fait référence à un manque apparent de préparation pour effectuer les évacuations, mais je crois qu'il aurait été impossible de préparer l'évacuation de 16 000 personnes. Ce n'est pas quelque chose que nous aurions pu prévoir.
C'est pourquoi l'amendement que nous proposons élimine certains de ces éléments fautifs et certaines tournures de phrase utilisées. Je crois que l'on devrait l'appuyer.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement dire que j'appuie totalement la motion de Mme Lalonde, c'est-à-dire notre motion à tous ici présents. Du moins, je l'espère. Tout d'abord, j'aimerais revenir sur un point soulevé par M. Obhrai ou M. Van Loan concernant les résolutions de l'ONU. En droit international, il est important que ces dernières soient respectées par tout le monde. On pourrait parler des résolutions qui n'ont pas été respectées par Israël. Il n'y a donc personne autour de cette table qui puisse faire la leçon à qui que ce soit.
Cela étant dit, tout à l'heure, j'écoutais monsieur dire qu'Israël attaquait le Hezbollah et que c'était la faute de ce dernier. J'aimerais rappeler que ce n'est pas le Hezbollah qui est attaqué actuellement, c'est le Liban. Ce sont les ponts libanais, ce sont les routes libanaises, ce sont les infrastructures libanaises, ce sont des civils libanais. Ce n'est pas le Hezbollah qui est attaqué. Ensuite, c'est l'économie libanaise qui est attaquée. Cette économie est basée essentiellement sur le tourisme et, bien sûr, sur les banques, le Liban étant la Suisse du Moyen-Orient.
D'autre part, lorsqu'on dit que le Hezbollah se cache derrière des civils, qu'on laisse entendre que les événements de Cana s'expliquent par le fait que le Hezbollah se cache derrière des civils, c'est une honte. Votre gouvernement devrait avoir honte de dire ce genre de choses. Lorsque vous émettez ce genre de propos, vous devez les appuyer sur des faits, monsieur Van Loan.
Monsieur le président, est-ce que quelqu'un écoute, ou s'il n'y a qu'eux qui aient le droit de parler et d'être écoutés? Est-il possible d'avoir un peu de décorum autour de cette table?
Le vice-président (M. Bernard Patry): À l'ordre, s'il vous plaît.
Mme Maria Mourani: Merci, monsieur le président.
Je reviens au Hezbollah, qui se cacherait derrière des civils. Il est important, lorsqu'on affirme de telles choses, d'apporter des preuves et des faits. Lorsqu'on tue 35 enfants et qu'on le justifie de la sorte, on apporte des preuves et des faits, on ne lance pas de rumeurs, on ne jette pas des paroles en l'air.
Par ailleurs, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le lire, mais les médias ont rapporté qu'Israël lançait des bombes au phosphore, des bombes interdites. Il y a de quoi se poser des questions.
Peu importe où elles ont été achetées ou qu'elles proviennent des États-Unis, lorsque des bombes intelligentes tombent au Liban — expliquez-moi comment des bombes peuvent être intelligentes, si elles tuent des gens —, ce ne sont pas des bombes du Hezbollah qui tombent au Liban, ce sont des bombes israéliennes, même si elles sont payées aux États-Unis.
Ce qui me déçoit de la part de ce gouvernement, c'est ce parti pris qui brise toute la vision, toute l'analyse politique du phénomène. Je trouve cela dommage parce que ce que la proposition apportée par Mme Lalonde a de très beau qu'elle crée un équilibre entre les parties. Il n'y a pas de parti pris. Il y a une reconnaissance du fait qu'Israël a le droit de se défendre et qu'on condamne le Hezbollah pour l'enlèvement des deux soldats, mais en même temps, on condamne Israël pour ses attaques envers des civils. C'est là ce que le Canada doit être, un pays de la paix, le pays des Casques bleus.
Certaines personnes ont recueilli des propos des gens de la diaspora. Laissez-moi vous expliquer une chose. Aucune personne ne représente la communauté libanaise à elle seul, qu'elle soit au Québec ou au Canada. Il y a autant d'organisations que de Libanais ici, au Canada et au Québec. Aucun individu ne peut donc se permettre de parler au nom de la communauté libanaise dans son ensemble. Par conséquent, lorsque des personnes viennent vous parler et vous conseiller, faites très attention.
Depuis que ce gouvernement est en place, je me pose des questions au sujet du Hamas. Je le faisais bien avant les événements qui ont lieu actuellement au Liban. Qui conseille ce gouvernement? Cette question m'intrigue énormément.
Si vos conseillers vous donnent ce genre de conseils basés sur la haine et sur la destruction d'autrui, sur un Canada qui ne représente plus le droit international, c'est une honte pour le Canada.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je vais profiter de cette intervention pour répondre à des questions qui ont été soulevées. Je vais commencer par les commentaires de Mme Mourani, qui a parlé du Hamas et qui voulait savoir qui conseillait le gouvernement à ce sujet.
Notre réponse au sujet du Hamas était très simple. Le Hamas a été ajouté à la liste des groupes terroristes, il désire détruire l'État d'Israël, le faire disparaître de la surface de la terre. Lorsqu'il a été élu et est devenu le gouvernement de la Palestine, le Canada, l'Union européenne et la majorité des pays de l'Ouest, des pays démocratiques et civilisés, ont adopté une position commune: ce nouveau gouvernement devait reconnaître qu'Israël avait le droit d'exister, renoncer le recours à la violence et respecter les accords existants, y compris le plan de paix.
La seule manière de régler de manière pacifique la question palestinienne était d'en arriver à une solution négocié par les deux États. Cela voulait dire demander à un groupe terroriste de renoncer à la violence et de reconnaître le droit d'Israël d'exister. En fait, c'est la raison pour laquelle cette position a été adoptée par, il faut le dire, presque tous les démocraties de l'Ouest, les pays libres.
Je ne pense pas que le fait de s'élever contre le terrorisme soit une position extrême. Je pense que c'est une position assez modérée. C'est la position du Canada, c'est ce que le Canada a toujours fait: être en faveur de la liberté et de la démocratie.
Maintenant, Mme Mourani nous a demandé qui nous parlais au nom du Liban et de la communauté libanaise d'ici. Et bien, vous savez quoi? Ne pense que nous ne le saurons jamais, Madame Mourani, car vous les avez empêché de parler devant le comité. Vous avez voté pour les empêcher de parler. Vous n'avez pas voulu entendre les témoins inscrits sur la liste. Vous n'avez pas voulu ajouter des témoins afin que plus de personnes soient représentées, comme M. Obhrai l'a suggéré. Non, vous avez voté pour que l'on débatte de la question sans avoir entendu les témoins.
Puisque nous sommes une démocratie, nous devrions les entendre. Alors, lorsque vous nous mettez en garde au sujet des personnes qui nous conseillent, ce que vous voulez, c'est que nous n'écoutions personne, que nous empêchions les gens de s'exprimer. C'est honteux. Vous devriez avoir honte de ce que vous avez fait aujourd'hui, c'est-à-dire empêcher les personnes, les membres de la communauté libanaise du Canada, de parler au sujet de cette motion; et vous nous demandez tout de même de prendre une décision à ce sujet.
C'est honteux, pour une démocratie. Je suis attristé par cela. C'est un jour triste pour le Canada. Un jour triste pour la démocratie. Et vous en êtes responsable.
En ce qui a trait aux biais, Mme Mourani suggère que le gouvernement a un parti-pris, que nous n'adoptions pas une position juste entre le Hezbollah et Israël. Bien, je ne pense pas que nous devons être neutre entre des terroristes et une démocratie, ce n'est pas la politique étrangère du Canada. Le Hezbollah est un groupe terroriste selon la loi canadienne. Le gouvernement libéral, le 11 décembre 2002, a ajouté ce groupe à la liste des organisations terroristes.
J'ai passé en revue certains incidents, pas tous les incidents: le Hezbollah ayant tenté de recruté des membres à Singapour pour perpétrer des actes terroristes, ceux que nous avons empêché. Nous avons déjà entendu parler des détournements d'avion, des bombardements en Argentine, des autres activités terroristes; il n'est pas possible de rester neutre entre le terrorisme et la démocratie. Le Canada ne devrait pas être neutre à ce sujet. Notre position aura un parti pris en faveur de la démocratie et de la liberté. Nous sommes contre le terrorisme. Ce n'est même pas un parti pris, c'est une question de principe, une position bien réfléchie.
Le terrorisme est l'un des plus grands problèmes que le monde d'aujourd'hui connaît. Il y en a partout dans le monde. Il y a eu les attentats de Madrid, de Londre, il y en a eu en Inde récemment; il y a eu le 11 septembre à New York. Il y a du terrorisme depuis aussi longtemps que... Au Canada, il y a eu des assassinats, l'affaire de D'Arcy McGee; le FLQ a perpétré des actes terroristes ici même. Malheureusement, le terrorisme s'est répandu, est mieux financé et est devenu un problème grave.
Pour ce qui est des attentats suicides, je me souviens, alors que j'étais enfant, qu'on parlait des kamikazes de la Deuxième Guerre mondiale et que l'on trouvait cela bizarre. On ne comprenait pas comment une personne pouvait vouloir se suicider en perpétrant un attentat suicide. Maintenant, les attentats suicides sont répandus. Ils font partie du terrorisme de tous les jours. On en parle tellement dans les nouvelles que l'on est presque habitués, tant qu'il n'y en a pas près de nous, tant que l'on est pas touchés. Les citoyens d'Israël et les citoyens qui ont été victimes du Hezbollah partout dans le monde ont le droit à la même protection. Le terrorisme est l'un des plus grands problèmes que nous avons à résoudre en matière de sécurité.
Lorsque nous parlons de la manière dont le Hezbollah s'est conduit au Liban et a utilisé des civils comme boucliers humains, Mme Mourani met cela en doute. Eh bien, Jan Egeland, qui est un dirigeant de l'aide humanitaire aux Nations Unies et qui fait enquête sur les lieux où il y a eu des bombardements, en est arrivé à cette conclusion. Le Bloc québécois peut en douter. Il peut décider que le Hezbollah est un groupe de bonnes personnes qui n'utilisent pas de civils comme boucliers humains, qui n'utilisent pas cette tactique. Jan Egeland en a conclu le contraire. Il a dit clairement qu'il condamnait ces tactiques. Nous devrions faire de même.
Nous reconnaissons également que l'utilisation de ces tactiques est un réel défi pour les pays qui essaient de se défendre contre le terrorisme. Comme le ministre l'a dit plus tôt aujourd'hui, on en arrive à deux choix, et aucun d'eux n'est bon. On peut laisser les terroristes poursuivre leurs attaques sur les civils ou bien on peut éliminer ces terroristes et risquer de produire des dommages collatéraux. Je crois que personnes d'entre nous n'aimerait avoir à prendre ce genre de décisions.
Je peux vous dire cependant que si le Canada était bombardé par des missiles, si des actes terroristes tuaient des civils au Canada, je crois que nous prendrions les choses plus à coeur que ce que nous faisons, car nous voyons actuellement les choses d'une manière théoriques, car elles se produisent dans un autre pays, en Israël.
C'est pourquoi je crois ce que Jan Egeland a dit. Je crois que l'on utilise ces tactiques. En fait, le Hezbollah s'est vanté de ces tactiques qui consistent à utiliser les civils comme boucliers humains et s'est vanté de leur efficacité dans les relations publiques en temps de guerre. Ce n'est pas surprenant. L'approche de ce groupe terroriste est de tuer ou de blesser des civils innocents. Leur approche n'est pas une opération de type militaire traditionnelle.
J'espère que j'ai répondu aux questions que vous avez soulevées, madame Mourani.
Mme Guarnieri a posé deux questions qui, je crois, sont pertinentes. L'une portait sur une force internationale et nous demandait pourquoi nous n'avons pas couvert cela dans notre amendement. En fait, cette question est prématurée. Nous ne savons pas de quelle force internationale il s'agirait. Serait-elle sous l'égide des Nations Unies? De l'OTAN? S'agirait-il d'une coalition? Vous ne pouvez pas me dire cela, et moi non plus, car personne ne le sait.
Il y a déjà eu des pourparlers en vue d'établir la paix. Il y a déjà eu des efforts pour régler des situations de ce genre. S'agirait-il d'une force qui irait en zone de guerre s'interposer entre les combattants? Est-ce que c'est ce que nous voulons lorsque nous parlons de force internationale? Les Canadiens prendraient-ils part à cette force? S'agirait-il plutôt d'une force qui irait là-bas une fois la paix mise en place et après la conclusion d'un accord? Tout cela est de la spéculation, et nous ne savons pas si nous avons des ressources pour le faire et dans quel contexte cette force évoluerait. Je crois que c'est une question très hypothétique et que nous mettons la charrue devant les boeufs. Nous savons bien sûr que nous avons des engagements et que le Canada est fier de ses activités de maintien de la paix, mais il faut noter que nous n'avons jamais pris part à des forces intérimaires au Liban par le passé.
C'était la réponse à la question. La raison pour laquelle il n'y a pas de force internationale là-bas, c'est que c'est tout simplement prématuré. Je ne m'attends certainement pas à ce que Mme Guarnieri, ou quiconque, veuille que le Canada mette en place unilatéralement une force au Liban en ce moment. Je pense que personne veut cela. Mais en l'absence d'une force multilatérale, il est difficile pour nous de prendre une décision et de nous engager en ce sens. Je ne pense pas qu'il revient au gouvernement d'adopter une position unilatéralement.
En ce qui a trait à la condamnation, je crois qu'on peut faire la distinction entre le bien et le mal. Je crois qu'il est mal de bombarder des civils. Je crois qu'il est approprié de condamner cela. Nous pouvons nous prendre par la main, chanter et avoir de bonnes pensées, mais dans la réalité, il y a des choses qui sont bonnes et des choses qui sont mauvaises dans le comportement humain, et il n'y a rien de mal à condamner ce qui est mal. Je sais que Mme Lalonde a utilisé le mot « condamner » beaucoup plus souvent que ce que nous avons fait. Notre résolution est un peu plus douce à ce sujet. Je crois cependant qu'il y des choses qui sont bonnes et d'autres qui sont mauvaises, et je peux dire lesquelles la plupart du temps.
Merci beaucoup.
Je suis moi aussi en faveur de l'amendement.
Je voudrais dire qu'il n'y a aucun autre député que j'admire plus que Mme Lalonde, pour le travail qu'elle a fait et l'énergie et la bonne volonté dont elle fait preuve, mais je ne suis pas d'accord avec certains éléments de sa motion, et je voudrais en mentionner deux.
Dans le deuxième paragraphe, on mentionne que le Comité permanent des affaires étrangères « s'inquiète du retard avec lequel le gouvernement a mis en place un plan d'évacuation ». Pour mettre en place un plan, il faut tout d'abord en créer un. Je pense que le gouvernement a fait un excellent travail en ce sens. Je ne sais pas s'il y existe un autre organisme que l'on peut appeler pour demander de transporter 13 000 personnes qui sont dans une zone de guerre et leur faire parcourir la moitié du globe, et tout cela en deux semaines. C'est ce que nous avons fait produit. Et, à ma connaissance, il n'y a eu aucun problème dans l'opération, toutes les 13 000 personnes ont été évacuées en sécurité. Je suis sûr qu'il n'y avait pas beaucoup de confort et qu'il y a eu beaucoup d'inconvénients, mais on l'a fait, et je crois que c'est un énorme succès.
Je voudrais aussi parler du passage qui dit que le Canada a détruit sa réputation internationale de médiateur apprécié. Je crois que ce n'est pas vrai du tout.
Et je voudrais faire un autre commentaire. La motion mentionne que le comité « déplore vivement que le gouvernement, parce qu'il a pris parti sans nuance pour un belligérant et contre l'autre, a rendu le Canada inapte à jouer un rôle de rapprochement ». Tout ce que nous avons fait, c'est de nous positionner contre le Hezbollah, et nous l'avons fait en 2002 lorsque nous avons adopté une loi qui place le Hezbollah dans la liste des groupes terroristes.
Je suis donc en faveur de l'amendement pour ces raisons, mais je voudrais également dire que mon collègue a mentionné, dans ses remarques, que l'État d'Israël avait le droit d'exister, et je suis d'accord avec cela. Cependant, je crois également que l'État palestinien a le droit d'exister. Je crois que tant qu'il n'y a pas d'État d'Israël et d'État palestinien avec un environnement sécuritaire et sûr, il n'y a pas d'espoir pour éviter ce qui se produit au Liban maintenant.
Le Canada n'est pas une superpuissance, mais j'ai toujours pensé que nous pourrions faire beaucoup mieux que ce que nous faisons en ce qui a trait au conflit au Moyen-Orient. Et j'espère que nous pourrons y arriver, j'espère que nous pourrons contribuer à l'établissement d'un État d'Israël et d'un État palestinien sûrs et sécuritaires.
Merci.
Monsieur le président, je voudrais rapidement soulever plusieurs points, mais je veux répondre tout d'abord à ce qu'a dit M. Van Loan — je pense que tous les membres du comité sont d'accord, même si je ne prétends pas parler en leur nom — je trouve cela lamentable, le fait de ne pas permettre aux Libanais du Canada de prendre la parole devant le comité aujourd'hui, apparemment.
Mais soyons très clairs, tout ceci s'est produit parce que le gouvernement a essentiellement abandonné sa position équilibrée habituelle, laquelle aurait permis aux députés, ainsi qu'à la présidence, de recevoir l'appui des autres membres, les membres de l'opposition, pour faire en sorte que nous nous acquittions de nos tâches d'une manière équilibrée, comme cela se fait habituellement. Nous sommes aux prises avec ce problème, d'une certaine manière, parce que le président et les députés s'en tiennent à la ligne directrice du Parti conservateur, lequel a abandonné tout sens réel d'équilibre et d'inclusion ainsi que de diversité.
Cela étant dit, je voudrais préciser qu'il y a à mon avis certains éléments de l'amendement qui sont supportables. Je crois qu'il est clair que certains messages sont finalement parvenus aux oreilles des députés à l'effet qu'il n'est pas acceptable pour les Canadiens qu'il y ait un tel déséquilibre et un tel manque d'engagement proactif de la part du gouvernement. Il y a donc des passages qui reconnaisse la nécessité d'avoir un certain équilibre.
Mais je ne peux appuyer cette motion pour de nombreuses raisons. Je voudrais vous en faire part de trois, rapidement.
Premièrement, comme mon collègue de la Nouvelle-Écosse l'a dit, lequel est du côté des conservateurs mais plus du côté des conservateurs progressifs, la mention ne reconnaît pas du tout — comme l'a fait le ministre qui a comparu devant le comité plus tôt aujourd'hui — le lien entre l'occupation continue de la Palestine et le refus de traiter de cette question et d'en faire un facteur contribuant à la crise au Moyen-Orient qui s'escalade. La motion ne reconnaît pas cela.
Deuxièmement, la motion condamne fortement le bombardement d'Israël par le Hezbollah, mais refuse de condamner l'offensive militaire disproportionnée d'Israël — c'est une violation à la loi internationale. Ce n'est pas le genre d'approche juste qu'il faut prendre pour reconnaître qu'il y a des violations des deux côtés et nous devons reconnaître cela si nous voulons adopter une résolution.
Enfin, la motion ne reconnaît pas du tout que le Canada ne peut se contenter aujourd'hui de se cacher derrière une déclaration faite au sommet du G8. Presque tous les pays dans le monde qui étaient prêts à se satisfaire de la déclaration du G8 au moment où elle a été faite ont réagi d'une manière appropriée aux événements horribles qui se sont produits et qui se produisent et ils ont demandé un cessez-le-feu immédiat. C'est comme si le gouvernement élabore sa politique en regardant par le rétroviseur, comme s'il n'était pas prêt à écouter les sondages récents qui indique qu'il ne respecte pas l'opinion des Canadiens.
La dernière raison pour laquelle je ne peux appuyer cette motion, c'est simplement que je peux appuyer une motion qui ne demande pas un cessez-le-feu immédiat pour que l'on cesse de tuer des innocents et pour que l'on mette en place les conditions qui permettraient la négociation d'une paix durable.
J'espère que nous allons procéder rapidement. Je crois que nous avons tous été touchés par cela, tous les jours, depuis le début de la crise. Je crois que nous avons entendu beaucoup de choses. J'espère que nous allons procéder rapidement pour traiter la question: mettons la motion de Mme Lalonde aux voix afin de régler la chose, puis nous entendrons les témoins qui attendent patiemment.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, j'écoute depuis tout à l'heure. Je commencerai en disant que lorsque j'ai entendu M. Van Loan parler d'un jour triste pour la démocratie, j'ai franchement hésité entre rire et pleurer. En effet, si les règles démocratiques de fonctionnement de ce comité avaient été respectées, on ne se trouverait pas dans cette situation.
Je siège à ce comité depuis 1999, et il n'est jamais arrivé que des gens demandent de faire une intervention. Toute personne est libre de le faire et c'est certainement un atout que d'entendre toute personne, mais il n'est jamais arrivé que le président ou l'organisation du comité, à la suite de la manifestation de son intérêt à comparaître, invite une personne et autorise des dépenses en plus, sans avoir, au préalable, eu l'assurance que le comité voulait rencontrer cette personne.
C'est pour cette raison que nous sommes dans une situation que M. Van Loan trouve triste. Pour ma part, ce n'est pas un jour triste pour la démocratie, c'est un jour triste pour le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Comme vous le savez, je suis souverainiste, mais depuis que je siège au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, j'ai toujours trouvé que c'était un comité dans lequel on pouvait, au-delà des allégeances et de la partisanerie, débattre ensemble de grands enjeux.
Tant que nous ne sommes pas un pays, nous voulons que la politique du Canada soit la meilleure pour les pays concernés et pour les Québécois et les Canadiens. Nous pensons également que les autres partis veulent la même chose.
Aujourd'hui, je suis vraiment malheureuse. Je le dis comme je le pense. J'ai entendu des critiques tout à l'heure laissant entendre qu'on flirterait avec le terrorisme. Qu'est-ce que c'est que cela? Il y a eu le FLQ au Québec. Eh oui! Comment sommes-nous venus à bout du FLQ? On a essayé de comprendre ce que c'était.
Pourquoi ne pas parler pas de l'IRA en Grande-Bretagne? Comment en sont-ils venus à bout? Malgré le fait que l'IRA ait tué des policiers et des soldats, ils n'en sont pas venus à bout avec des moyens militaires. Au contraire! Il faut comprendre et essayer de répondre aux problèmes et aux besoins, entre autres.
Il y a ici un texte que, je l'espère, vous avez lu. Je pense que je vais l'envoyer à tous les députés. Il a été écrit par l'ancien ambassadeur Paul Heinbecker. C'est un des grands personnages des affaires internationales du Canada. Or, il conclut ainsi un de ses textes.
Je vais vous le lire en anglais; ce sera une première.
[Traduction]
« En prenant la part d'Israël: en prenant partie dans ce qui se passe au Liban, l'ancien ambassadeur Paul Heinbecker dit que le Canada s'est embarqué dans une politique étrangère vouée à l'échec. »
[Français]
Chaque ligne mérite d'être lue. À la fin, il dit ceci:
[Traduction]
« La réaction disproportionnée d'Israël dans son intervention au Liban aura comme effet, tout comme l'invasion américaine de l'Irak, de créer plus de terroristes que d'en éliminer et de mettre un plus grand obstacle à la mise en place d'une démocratie libérale au Liban et au Moyen-Orient. »
[Français]
C'est une situation extrêmement difficile pour les pays occidentaux, pour le Canada. J'ai posé une question à l'Assemblée parlementaire de l'OSCE au sujet de la guerre contre le terrorisme. J'ai dit que ce qui m'affligeait, c'était le terrorisme, mais aussi la guerre contre le terrorisme. J'ai demandé si, en faisant la guerre contre le terrorisme — c'est la question que lui se pose —, on ne provoque pas davantage de terrorisme qu'on amène de gens à s'intéresser à la démocratie et au développement économique quel qu'il soit. Il s'agit de comprendre ce qui se passe, car si on n'essaie pas de comprendre, on peut faire des erreurs magistrales, se tirer dans le pied, dans les deux pieds et dans la tête.
Il faut, dans tous les camps, que l'on pense que la communauté internationale cherche à être juste, à comprendre les causes, et qu'elle ne laisse pas tous les ben Laden de ce monde être les seuls à influencer les jeunes qui voient à répétition les images de ce qui s'est passé au Liban. Ils les ont vues à répétition, en chaîne, en boucle. Comme il y a Al-Jazira et tous les autres, ils ont vu 24 heures par jour des images plus sanglantes encore.
De quoi ont-ils envie après avoir vu ces images? Nous devrions contribuer à des positions qui n'encouragent pas la polarisation, mais qui permettent de rechercher la paix. Ce n'est pas en se fermant les yeux qu'on va y arriver.
J'aurais pu inclure, dans la proposition, une force d'interposition, mais il y a deux forces d'interposition. Kofi Annan a annulé une rencontre pour ne pas éliminer les chances d'en bâtir une. Quelle est la différence entre les deux? Certains veulent que des pays volontaires s'engagent à faire autour du Liban une masse critique qui le protégerait de l'arrivée de tout équipement sophistiqué et de tout soldat. D'autres croient que jamais le Hezbollah ne pourra être désarmé sans négociation politique, surtout pas maintenant qu'il a fait des progrès psychologiques et autres. Je suis certaine que cela est extrêmement embêtant pour Israël.
Quelle doit être la prochaine étape? Il faut qu'il y ait négociation. Il faut qu'il y ait désarmement. Il faut que le Liban redevienne pleinement souverain, mais on a permis au Hezbollah militaire de mener la parade et de passer pour celui qui défend le Liban. Je suis certaine que c'est ce que pensent les Libanais, même si certains sont fâchés parce qu'ils ont le sentiment de s'être fait avoir ou d'avoir donné l'occasion à Israël de les bombarder.
Nous sommes donc en faveur d'une force d'interposition, mais nous allons respecter la décision qui sera prise par les Nations Unies. Le Canada serait-il un pays qu'on souhaiterait avoir dans cette force d'interposition? Je n'en suis pas certaine, compte tenu des positions qu'il a prises. Il faut être bien conscient que les positions prises par le Canada depuis la formation de ce nouveau gouvernement — et on peut dire le contraire — minimisent sa capacité d'intervention à titre de puissance moyenne influente dont on recherche l'aide, l'appui et la médiation.
C'est sérieux, les affaires étrangères, et c'est parce que c'est sérieux que je suis déçue de la réunion d'aujourd'hui. En tout cas, moi, je prends les affaires étrangères au sérieux. Je ne dis pas que vous ne les prenez pas au sérieux, mais ce ne sont pas des paroles en l'air. Ce sont des engagements que nous prenons, et ces engagements ont une influence sur la vie des gens.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voulais d'abord répondre aux commentaires de Mme Lalonde, premièrement pour expliquer pourquoi nous allons de l'avant sans entendre tous les témoins.
À ce sujet, tout le monde semble avoir jugé bon de prétendre que c'était parce que la liste des témoins n'était pas équilibrée, pour une raison quelconque. Je ne peux m'expliquer que les membres de l'opposition n'aient pas envoyé une liste de témoins. Mais M. Obhrai a eu la gentillesse de dire que nous serons très heureux d'entendre plus de témoins plus tard. Vous cacher derrière le fait que vous n'aviez pas encore profité de cette invitation pour dire que vous n'étiez pas contents parce que vous n'aviez pas vos témoins, ce n'est pas une raison pour n'entendre personne.
Eh bien, je suis désolé, l'opposition n'a qu'elle à blâmer de ne pas avoir dans un premier temps désigné de témoins et de ne pas avoir saisi l'occasion, face à notre gouvernement dans le cadre des audiences de notre comité, d'ajouter des noms à la liste de témoins — une invitation que M. Obhrai a lancée au moment où nous discutions de ces questions. Pour une raison quelconque, vous avez préféré aller de l'avant et discuter de ces questions sans entendre d'abord de témoins. Voilà donc la situation dans laquelle nous sommes, et je pense qu'il ne faut pas l'oublier.
Mme Lalonde pose une question très difficile, à savoir comment lutter contre les terroristes. Elle laisse entendre que la réaction d'Israël va, selon Paul Heinbecker, engendrer plus de terrorisme et que, par conséquent, vous devriez prendre vos distances, rester à l'écart et les laisser seuls. C'est un point de vue légitime.
Il se trouve que c'est un point de vue que je ne partage pas. C'est légitime comme approche et tactique. Que faire? Comment réagir à un mal comme celui-là, à une liste d'organisations terroristes qui s'attaquent à des civils? Lorsque nous avons affaire à des forces du mal un peu partout dans le monde, la question de comment réagir est toujours posée.
Si vous remontez dans le temps, à la période de la Deuxième Guerre mondiale, au moment de l'ascension d'Hitler — et il était vraiment un être diabolique —, il y a eu un grand débat : que faire face à cet être ignoble? Pendant un certain temps, les personnes qui ont dit que la meilleure chose à faire était de le laisser tranquille l'ont emporté. Pendant tout ce temps-là, il n'a cessé d'accroître son pouvoir. Il y en a aujourd'hui en Israël qui diront que c'est précisément ce qui s'est produit avec les partisans du Hezbollah. On les a laissés tranquilles pendant des années pour qu'ils accumulent des milliers de roquettes qu'ils lancent maintenant sur des civils. Le problème auquel ils réagissent, c'est le fait qu'ils les ont laissés tranquilles.
Après avoir transigé avec Hitler pendant un certain temps lors de la Deuxième Guerre mondiale, il est devenu évident que le fait de ne pas en tenir compte, de le laisser tranquille, de souhaiter que le problème s'en irait, d'espérer que la situation s'améliorerait si nous n'en tenions pas compte, si on le laissait faire un peu et si on essayait de le comprendre — si je peux me permettre de répéter ce que d'autres ont dit —, ce n'est pas ce qui s'est produit.
En fin de compte, la Grande-Bretagne et le Canada et, quelques années plus tard, les États-Unis et d'autres pays, ont uni leurs forces et ont reconnu qu'il fallait combattre ce mal. Je pense et j'espère que tout le monde s'entend, avec le recul, pour dire que la décision de combattre le mal a été la bonne. Comme je l'ai dit, c'est un débat légitime qu'il faut avoir : ou bien vous laissez faire le mal et prétendez qu'il s'en va, ou bien vous réagissez.
Parallèlement, pendant la Deuxième Guerre mondiale, nous avons eu Staline et l'Union soviétique, ainsi que la tyrannie et les horreurs qu'il infligeait à sa population. En gros, les puissances occidentales ont décidé de le laisser tranquille à la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Je sais que M. Wrzesnewskyj est ici et que, étant Ukrainien, il a d'innombrables rapports avec des gens en Ukraine. Des millions de personnes sont mortes à cause de cette décision des pays occidentaux de laisser Staline tranquille. Il y a eu des centaines de millions d'autres personnes qui ont littéralement perdu leur liberté et ont vécu sous un règne de terreur pendant un demi-siècle. Est-ce qu'on a pris la bonne décision ou non? Il est certain qu'il y a eu moins de morts du côté canadien. Est-ce que nous disons que ces millions de personnes qui vivaient ailleurs dans des pays communistes sous la tyrannie de Staline ne valaient pas la peine que nous risquions la nôtre? Je ne le sais pas, mais une fois de plus, c'est un débat légitime.
C'est le débat que nous devons avoir maintenant en parlant des organisations terroristes. Combattons-nous le mal ou le laissons-nous tranquille? Je sais ce que je veux. Je dis que vous devez combattre le mal, comme nous l'avons fait pour Hitler lorsqu'il a commencé à avoir trop de pouvoir. Je pense que vous devez essayer de trouver des façons de régler le problème du terrorisme. L'histoire nous a enseigné que plus longtemps on n'en tient pas compte, plus longtemps on le laisse tranquille, plus il prend de force et plus grandes sont les menaces et les missions exécutées.
Je poserais aussi la question suivante. En tant que Canadiens, si nous étions confrontés à un groupe armé à notre frontière, à un groupe déterminé à détruire notre pays et sa population, à nous faire disparaître de la planète, quelle serait notre réaction face à cette force du mal, ou à cette sorte de menace?
Je pose cette question et je la formule ainsi parce que c'est précisément la situation d'Israël. Ils sont confrontés, en le Hezbollah, à un groupe terroriste qui est déterminé à les faire disparaître de la surface de la terre. Vous pouvez inviter les gens à essayer de comprendre cela et vous pouvez dire que ce que nous devrions faire, c'est de comprendre le souhait d'éliminer Israël de la carte. Je ne sais pas si je peux comprendre cela. Je pense que c'est au-delà de mon entendement.
Donc, je ne pense pas que comprendre cela du Hezbollah soit la réponse. Mais c'est un débat légitime : laissez-les tranquilles et essayez de comprendre, ou combattez le mal. C'est la difficulté à laquelle Israël est confronté en ce moment.
Le Canada a déclaré, ce que le Conseil de sécurité des Nations Unies n'a cessé de dire à ce sujet, que la meilleure chose à faire est de démembrer le Hezbollah et de le désarmer. Ce serait la meilleure chose à faire, pas seulement pour Israël mais aussi pour le Liban. Il est essentiel pour l'État du Liban, qui n'est pas une puissance, de pouvoir se renforcer, de grandir — que ce gouvernement prenne des forces. C'est la meilleure façon de faire respecter la souveraineté du Liban, et c'est certainement ce que nous aimerions voir se produire.
La question n'est pas facile, mais c'est une question légitime : que faire face à une force du mal? Voulez-vous laisser les terroristes tranquilles — voulez-vous laisser le Hezbollah tranquille et essayer de le comprendre — ou décidez-vous de le combattre? Ma sympathie va envers un pays qui, face à un ennemi qui cherche à l'éliminer de la planète, envers un pays qui, lorsqu'il est attaqué par cet ennemi, pourrait vouloir réagir pour régler le problème.
Quant au rôle de médiateur que le Canada pourrait jouer, le Canada a toujours joué un important rôle de médiateur sur la scène internationale parce que nous défendons des principes et des valeurs. Les gens savent quels sont nos principes, ils comprennent que nous croyons en la démocratie; ils comprennent que nous croyons en la primauté du droit; ils comprennent que nous croyons dans les droits de la personne; ils comprennent que nous croyons dans la liberté et que nous nous battrons pour tout cela et que nous serons intransigeants. Voilà les valeurs du Canada, ce qu'elles devraient être, et elles ne portent pas atteinte à notre intégrité. Le fait que nous défendions ces valeurs ne porte pas atteinte à notre intégrité et ne nous empêche pas de jouer un rôle de chef de file.
Tout le monde se retourne vers les États-Unis pour qu'ils puissent régler le problème et amener la paix — en fait, ils semblent l'intermédiaire de la plupart des accords de paix au Moyen-Orient — mais personne ne se fait d'illusions quant à la neutralité des États-Unis. Je pense que leur position est très claire. Parce qu'ils ont une position bien claire, c'est toujours vers eux qu'on se tourne pour ramener la paix, qu'il s'agisse des accords de Camp David, de la feuille de route pour la paix, etc.
Il n'y a rien d'incohérent à croire en quelque chose, à défendre ce quelque chose et à être un intermédiaire impartial, juste sur la scène mondiale. Ces choses vont de pair.
C'est ce qui s'est produit en 1956. Voyons quel a été le rôle du Canada à la naissance des missions de maintien de la paix des Nations Unies. Le tout a débuté par la crise de Suez, et le Canada a choisi son camp, sans équivoque. Nous avons choisi un camp : nous nous sommes opposés vivement à l'action militaire qui avait eu lieu. Nous nous sommes opposés à l'invasion. Nous avons dit de quel côté nous nous tenions. Après l'avoir dit, nous avons été en mesure de jouer un rôle de premier plan et de créer les opérations de maintien de la paix.
Peu importe le parti au pouvoir, et la couleur du gouvernement ne devrait pas avoir d'importance. En 1956, c'était un gouvernement libéral, un gouvernement libéral sur la même longueur d'onde qu'un président américain républicain. Je ne pense pas que qui que ce soit ait dit que le Canada n'était rien d'autre qu'une marionnette. Je ne pense pas que nous dirions aujourd'hui que le Canada était tout simplement une marionnette de ces Américains. Je pense que le Canada défendait des principes dans lesquels il croyait mais parce qu'il défendait quelque chose, on pourrait dire qu'il était un intermédiaire impartial, juste.
Je ne pense pas que la façon d'être un intermédiaire impartial, juste, est de cesser d'avoir des valeurs, d'arrêter de croire en des choses, d'arrêter de défendre la liberté, la démocratie et les droits de la personne, et la primauté du droit. Je pense que la meilleure façon de ne pas être pris au sérieux sur la scène mondiale pour le Canada, c'est d'abandonner ces valeurs.
Merci, monsieur le président.
Lorsque M. Van Loan nous a fait sa dissertation sur le bien et le mal plus tôt, je pense qu'il a mal interprété certains de mes commentaires. Mes commentaires avaient trait à la motion du Bloc, qui condamne Israël autant que le Hezbollah. Comme vous le savez, le Hezbollah est déjà une organisation terroriste bannie, mais la condamnation d'Israël n'a rien de constructif et enlève de la valeur à ce que nous voulons faire valoir. C'était l'objet de mon intervention.
Je pense que les sondages aimeraient que la politique étrangère soit équilibrée et ils voudraient surtout constater que nous sommes impartiaux sur ces questions.
Merci.
Merci, monsieur le président.
La députée du NPD accuse le gouvernement de ne pas être équilibré. Tout le monde parle du fait que nous ne sommes pas équilibrés. Elle adopte la position selon laquelle le gouvernement du Canada s'est éloigné de ses positions traditionnelles sur tout, et s'en prend à nous parce que nous avons adopté une position.
Dans cette motion, nous parlons d'une paix permanente, durable dans cette région, et le Canada de nos jours compte une importante minorité de sa population qui vient du Moyen-Orient. Nous avons au Canada des Irakiens, des Palestiniens, des Libanais, des Israéliens, une multitude de nationalités, et tous ces gens ont des points de vue. Le point fondamental que j'ai constaté dans ma circonscription cette fois-ci, c'est la colère parmi la communauté libanaise en raison de la destruction de l'infrastructure et de tout ce qui s'est passé.
Le Liban a traversé une très grave guerre civile, et les Libanais ont essayé de reconstruire leur pays. Un grand nombre de personnes sont retournées là-bas parce qu'elles espéraient que la paix était revenue et que l'on reconstruisait le pays. Le Liban a finalement réussi à se débarrasser de la Syrie et à prendre son destin en main, et de nombreux électeurs de ma circonscription ont décidé qu'ils pouvaient retourner en toute sécurité là-bas et reconstruire le pays.
Nous semblons avoir oublié un fait lorsque nous en parlons. Nous parlons du Hezbollah, qui dans sa charte veut détruire Israël — tout comme le Hamas —, mais nous semblons avoir oublié que depuis deux ou trois ans il y a un nouveau joueur en la personne du président de l'Iran, qui dit carrément « Je veux détruire Israël ». Je me demande, si nous étions dans leur peau, quelle serait notre réaction si quelqu'un tenait de tels propos. Voici un président élu qui est appuyé, une guérilla qui est déterminée à tuer des gens. Pourtant, aujourd'hui, nous sommes ici et nous parlons d'un cessez-le-feu avec un gouvernement et un mouvement dont la vocation est de détruire. Que faites-vous pour obtenir un cessez-le-feu?
Hier, un des Canadiens d'origine libanaise a dit qu'il était retourné chez lui en pensant que la paix était revenue. Eh bien, la paix n'est pas revenue. Nous sommes revenus, comme nous pouvons le constater par les images, à la dévastation. Nous demandons un cessez-le-feu immédiat. Nous disons aux Israéliens d'user de modération. Qui dit au Hezbollah d'user de modération? Qui dit aux Iraniens, qui les appuient, d'user de modération? Personne. Pourquoi? C'est de là que part le problème. Évidemment, l'opposition ne veut pas l'entendre parce que cela ne correspond pas à sa plateforme politique qui est d'attaquer le gouvernement.
Il n'en demeure pas moins que vous voulez la paix et que tout le monde veut la paix. Mes électeurs appellent tous les jours, et ils ont peur parce que les êtres qui leur sont chers sont en danger. Donc, nous voulons rapidement, très rapidement la paix. La question est de savoir comment nous y prendre.
Comme l'a dit le ministre des Affaires étrangères lorsqu'il s'est rendu à Rome et qu'il a discuté avec les intervenants, comment obtenons-nous cette paix durable? Nous allons faire intervenir une force internationale. Quelle force internationale? Qui est prêt à envoyer des gens dans cette région? Comment allons-nous faire pour obtenir que le gouvernement de l'Iran, que le président de l'Iran, dise qu'il ne détruira pas Israël? Comment allez-vous faire cela? Comment allons-nous dire au chef du Hezbollah d'arrêter?
Donc, oui, c'est pour cette raison que la communauté internationale a demandé à Israël, parce qu'Israël est un pays démocratique, de faire preuve de modération. Et nous le condamnons. Mais je n'ai vu personne dire aux plus gros joueurs, comme le président de l'Iran ou ceux qui appuient le Hezbollah, qu'ils devraient venir à la table et négocier la paix.
Pourquoi pas? Pourquoi ne viennent-ils pas à la table négocier la paix? Pourquoi ne viennent-ils pas à la table parler d'un cessez-le-feu? Ils devraient être à la table. Les Iraniens devraient être à la table et les Syriens devraient être à la table et dire, oui, puisque ce sont eux qui ont créé le Hezbollah et qui l'appuient financièrement, ils devraient être là. Mais ils n'y sont pas. Voilà la situation à laquelle est confrontée la communauté internationale.
Mes électeurs libanais disent qu'ils veulent la paix afin de pouvoir rebâtir. C'est également ce que disent les Palestiniens. C'est ce que dit aussi tout le monde dans cette région. Personne ne veut la guerre. L'Arabie saoudite et l'Égypte sont rapidement intervenues pour dire au Hezbollah qu'il avait mal agi. Pourquoi? Parce qu'ils ne veulent pas que la région s'embrase. Voilà le facteur crucial que nous observons aujourd'hui, que personne se lève et dise au gouvernement du Canada...de toujours jeter le blâme sur les autres. Voilà pourquoi nous disons, oui, allons-y et parlons d'une paix durable rapidement. Et je suis d'accord — rapidement. Comme l'a dit le ministre des Affaires étrangères, c'est terrible de voir tant de gens mourir, terrible de voir la dévastation au Liban.
Hier, j'ai parlé à un électeur qui est sorti en passant par la vallée de la Biqaâ, il a traversé en automobile carrément par le sud, jusqu'à Damas, et il est revenu de là. Je lui ai demandé ce qui avait fonctionné et il m'a dit qu'il préférait ne pas en parler parce que les bombes qui tombaient l'avaient traumatisé.
Ce que je veux dire, c'est que oui, nous voulons une solution, mais pas une solution du genre où nous disons oui et six mois plus tard nous sommes replongés une fois de plus dans le problème. Le Canada s'est engagé, et notre gouvernement s'est engagé à apporter une aide humanitaire. Le premier ministre a dit que nous serions là pour apporter une aide humanitaire à la reconstruction du Liban. Nous sommes convaincus qu'en bout de ligne, comme l'a dit le premier ministre lorsqu'on lui a posé la question au sujet des troupes étrangères, que ceux qui sont dans la région sont les meilleurs architectes de paix — pas ceux qui sont à l'extérieur de la région, mais ceux qui sont bel et bien à l'intérieur de la région. Et c'est cela qui devrait être la priorité.
Cela dit, je tiens à préciser au nom de mes électeurs — Libanais et autres —, oui, nous comprenons la douleur et la souffrance. Aux Israéliens, oui, nous comprenons la douleur et la souffrance. Mais assoyons-nous et trouvons une solution durable. Faisons intervenir tous les joueurs de la région. Vous n'obtiendrez jamais une paix durable si vous ne faites pas participer tous les joueurs, lorsqu'un président d'un pays comme l'Iran se lève et dit qu'il va pulvériser Israël. Cela ne va pas se produire, et c'est là que les pressions devraient s'exercer.
Merci.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir la possibilité de participer à ce débat.
Tout d'abord, je veux parler de la motion présentée par ma collègue, Mme Lalonde. Bien que j'apprécie son exhaustivité, je pense tout simplement que nous devons l'abréger de façon à ne pas donner aux conservateurs d'excuse pour voter contre.
Ce que j'entends des conservateurs aujourd'hui est très intéressant. Ils sont en train de dénaturer complètement le conflit, comme s'il s'agissait d'un conflit entre le Hezbollah et Israël, comme s'ils avaient choisi un coin vide de la planète et commencé à se lancer des bombes, sans tenir compte des centaines et des milliers de civils qui sont tués, mutilés ou déplacés.
Le gouvernement prétend avoir le courage moral de condamner le fait que l'on prend des civils comme cibles. Eh bien, les partis de l'opposition ont dit comme eux qu'ils condamnaient les actions du Hezbollah qui vise des civils. Mais nous avons aussi le courage moral de condamner tous les actes de violence commis par Israël contre des civils, et nous nous attendons à ce que le gouvernement, qui prétend avoir le courage moral, parle au nom des civils et des infrastructures civiles.
M. Van Loan a dit qu'il reconnaît le bien et le mal lorsqu'il le voit. Ils disent maintenant à quel point ils sympathisent avec les civils qui se font tuer et qui sont déplacés, mais ils hésitent à demander un cessez-le-feu. Qu'est-ce que cela veut dire? Ils admettent la violence, et c'est répréhensible et regrettable.
Les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement reste neutre, comme vous l'avez dit, monsieur Van Loan, mais qu'il soit aussi impartial et qu'il condamne la violence à l'endroit des civils par toutes les parties en cause. La meilleure façon de le faire, c'est de demander un cessez-le-feu immédiat, et non pas d'en parler dans l'abstrait. Pour les civils, y compris les Canadiens qui sont pris dans le feu croisé là-bas, il n'y a rien d'abstrait. Ce n'est pas un débat philosophique, c'est une véritable tragédie, où des Canadiens et d'autres civils sont les victimes d'actes de violence des deux côtés, en Israël et au Liban, et il ne faut pas non plus oublier les territoires palestiniens.
Nous devons avoir le courage moral de demander un cessez-le-feu immédiat et ensuite d'amener toutes les parties que vous mentionnez à la table de négociation. Nous pouvons fixer les conditions nécessaires à un cessez-le-feu durable. Mais si vous avez le moindrement de coeur, vous ne pouvez pas regarder la destruction et la dévastation du côté civil et dire que vous hésitez à demander un cessez-le-feu immédiatement. Peu m'importe la différence que cette demande peut faire. Il est impératif d'envoyer un message, un signal, disant que le Canada est inconditionnellement toujours en faveur de la protection des civils, d'un bord comme de l'autre.
Nous tenons à condamner les actions du Hezbollah qui ciblent des civils — nous sommes entièrement d'accord avec vous —, mais nous devons aussi protéger les civils au Liban et dans les territoires palestiniens en défendant leurs droits et leurs droits de la personne. Je ne comprends pas que quelqu'un puisse se cacher derrière les droits de la personne et le droit international et dire de laisser les combats se poursuivre.
Donc, je demande au gouvernement... et c'est le Parti conservateur, soit dit en passant, qui amasse des fonds sur le dos de cette tragédie, qui amasse des fonds sur le dos d'une tragédie dont souffrent les civils de tous les côtés de l'équation. Personne n'en profite, sauf les conservateurs qui veulent en retirer de l'argent. J'exhorte le gouvernement à reconsidérer sa position et à demander un cessez-le-feu immédiat et à travailler avec toutes les parties responsables. Nous ne sommes pas uniquement l'ami d'Israël, nous ne sommes pas seulement l'ami du Liban; nous sommes l'ami de la paix et de la prospérité et des droits de la personne.
Merci.
Merci, monsieur Alghabra.
Je pense que lorsque nous parlons des civils, c'est énormément plus difficile. Je me demande alors « que se passerait-il si ».
Que se passerait-il si j'étais au Liban? Que se passerait-il si j'étais un civil? Que se passerait-il si j'étais le ministre de la Défense d'Israël? Je ne sais pas si je larguerais des dépliants du haut des airs pour dire aux gens qu'il y a un danger imminent. Je ne sais pas si j'appellerais pour dire qu'une attaque s'en vient.
Donc, je suis d'accord avec vous. Au sujet de la mort de civils, j'espère que toutes les parties travaillent très fort. Que se passerait-il si j'étais un civil qui vit en Israël, et qu'à tout moment des roquettes pouvaient me tomber sur la tête?
Donc, merci de vos commentaires.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur le président.
Pendant que nous siégions tout l'après-midi, que nous subissions cette obstruction systématique des conservateurs, la désintégration du Liban s'est poursuivie. Des civils continuent à souffrir et à mourir, tant au Liban qu'en Israël, et agir ainsi me fait penser à l'équivalent moral d'apaisement.
Lorsque le ministre était ici plus tôt aujourd'hui, il a dit plusieurs choses. Il a dit qu'un cessez-le-feu ne pouvait être négocié d'un seul côté. Il a tout à fait raison. Ensuite, il a dit « Nous ne savons pas exactement qui parle pour le Hezbollah... ». Il a parlé d'un noeud gordien à plusieurs volets.
C'est une situation très compliquée. Nous avons vu une tendance, cet après-midi pour les gens, même s'ils essayent de faire preuve de prudence, de pencher pour un bord ou pour l'autre.
Malheureusement, il n'y a pas d'innocents parmi les combattants. En grande partie, les innocents sont ceux qui meurent. Nous avons entendu une statistique horrible cet après-midi. Quarante pour cent des victimes au Liban étaient des enfants ou des bébés. Cela donne environ 300 personnes. Si nous ne demandons pas un cessez-le-feu immédiat, qu'approuvons-nous en toute logique? C'est la poursuite de ce qui se passe déjà. Les portes de l'enfer se sont ouvertes sur le Moyen-Orient et le fait de se mettre à l'écart et de ne pas adopter une position morale claire là-dessus... et la seule position claire est de demander un cessez-le-feu immédiat...
En conséquence, je voterai contre cette motion, sauf tout le respect que je vous dois, parce que la motion est tellement complexe qu'il va falloir en débattre pendant très longtemps. Ce qu'il faut n'a rien de compliqué : c'est la fin des hostilités, un cessez-le-feu immédiat.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir à ce que M. Obhrai a dit un peu plus tôt. Il a parlé d'électeurs et d'objectifs politiques. Je crois que lorsqu'on emploie de tels mots, on perd de vue l'essentiel. Les objectifs politiques ne constituent pas l'essentiel, qui est plutôt le respect de la vie des autres et de la paix avec tous les pays. Lorsqu'on parle d'objectifs politiques, on perd de vue la réalité des femmes et des enfants qui se trouvent sous les bombardements. Je ne sais pas quels sont les objectifs politiques de ce gouvernement dans tout cela, mais de notre côté, nous n'avons pas d'objectifs politiques. Nous n'avons qu'une seule chose, la conscience morale de défendre des femmes, des enfants et des vieillards qui sont en train de mourir et qui sont assassinés dans leur maison, sur leur territoire, dans leur intégrité physique et psychologique. La réalité, c'est cela.
De plus, si j'ai bien compris son discours, M. Obhrai croit que la guerre est nécessaire, d'une certaine manière, et que les civils ne représentent que des dommages collatéraux. Je vais envoyer le nom de tous les morts à M. Obhrai afin qu'il analyse les dommages collatéraux. Des morts âgés entre 7 mois et 80 ans constituent les dommages collatéraux. Ils s'appellent Zena, Haley, Zain, Marie, Anne, etc. Ces dommages collatéraux portent beaucoup de noms.
Si je comprends bien ce gouvernement — et c'est triste, parce que ce n'est pas l'image que j'avais du Canada jusqu'à présent —, il choisit de propager un message de guerre sur le plan international. Malheureusement, je ne crois pas que la guerre règle les choses. Je suis pacifiste et fière de l'être. Je suis fière de croire qu'on peut se parler, qu'on peut dialoguer, qu'on peut régler nos conflits sans donner une claque sur la gueule de quelqu'un d'autre.
Vous apprenez à vos enfants et j'apprends à mon fils à régler les problèmes par le dialogue. Toutes les écoles du Québec et du Canada apprennent aux enfants à ne jamais régler les conflits par la violence. Mais quel exemple donnez-vous à vos enfants? Dormez-vous bien le soir? Si oui, c'est encore plus grave que je ne le croyais.
Une nation est à l'image d'une famille. Vous donnez des conseils à vos enfants; c'est la même chose pour une nation. Une nation représente tout un peuple, et un peuple représente des valeurs. Vous avez employé des mots, monsieur Van Loan, comme « liberté », « démocratie », « droits de l'homme ». Vous avez dit croire au bien et au mal. J'ai déjà entendu quelqu'un parler d'axe du bien et d'axe du mal et je peux vous dire que ce n'est pas très beau. Celui qui prononçait ces mots a envahi l'Irak. J'espère de tout coeur que vous réaliserez que la voie que vous avez choisie de suivre vous appartient et que le Québec et le Canada vous jugeront, quand viendra le moment.
J'espère qu'intérieurement, lorsque vous regardez vos enfants le soir, vous vous rappelez que des mères n'ont pas encore eu le temps d'enterrer leurs enfants et que des pères n'ont pas vu le visage de leur enfant parce qu'il a été déchiqueté en mille morceaux. Ce sont les dommages collatéraux, et il s'agit de la réalité.
Je vous parle en tant que mère, et non pas en tant que députée. Comme toutes les mères du Québec, je sais que chaque enfant qui meurt dans ce monde est une blessure au fond du coeur de toutes le mères du monde. Je vais vous dire pourquoi. Un jour, un grand homme a dit: « Tous les humains sont de ma race. » Pour moi, tous les humains sont de ma race, et j'en suis fière.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Seulement quelques mots.
Je suis le député de Langley, mais je suis également un père et un grand-père, et je pense que chacun et chacune d'entre nous ici est gravement perturbé par la guerre que nous voyons et la perte de vies humaines. Je suis venu ici aujourd'hui pour entendre les témoins. Je suis donc profondément déçu que nous nous retrouvions au milieu d'un méfait politique et de ne pas avoir été en mesure d'écouter les témoins — des gens qui ont quitté le Liban — faire part au comité de certains des aspects positifs, et de formuler des suggestions sur ce que nous pourrions faire au sujet de la situation au Liban. Au lieu de tout cela, ce sont des jeux politiques qui se jouent ici, et je trouve cela vraiment perturbant.
M. Alghabra dit que c'est répréhensible de ne pas demander un cessez-le-feu. Il était ici lorsque le ministre des Affaires étrangères a fait savoir que les 16 et 26 juillet, le Canada avait demandé un cessez-le-feu. Nous avons été des signataires de cette demande. Pourriez-vous me dire pourquoi un membre de notre comité dirait au comité des choses qui ne sont pas exactes? Pourquoi quelqu'un ferait-il cela?
On a également dit qu'il y a réticence à demander immédiatement un cessez-le-feu. Eh bien, qui est réticent à demander immédiatement un cessez-le-feu? Vous avez entendu deux fois le ministre des Affaires étrangères dire que le 16 et le 26 juillet, un cessez-le-feu avait été demandé, et que le Canada était un signataire de cette demande. Vous continuez à dire, que les combats se poursuivent. Qui dit cela? Certainement pas lui.
Nous devons donc nous assurer, pendant que nous discutons autour de cette table, que ce que nous disons est exact, véridique et non trompeur, que nous présentons les faits qui apporteront des solutions à l'énorme problème que nous voyons au Moyen-Orient.
Le 12 juillet, le Hezbollah a attaqué Israël et kidnappé deux soldats après avoir franchi la frontière. Israël a répliqué en déclenchant une offensive aérienne, terrestre et navale. Comme nous l'a dit le ministre, quatre jours plus tard le Canada a signé une demande de cessez-le-feu — et l'a fait de nouveau 10 jours plus tard. Le député fait signe que non, mais je ne suis pas vraiment certain de ses motifs.
Mme Lalonde a présenté une motion, et nous parlons en ce moment d'un amendement à cette motion. Je pense que l'amendement est recevable et qu'il communique tout à fait l'engagement du Canada. Nous condamnons avec véhémence le lancement de roquettes par le Hezbollah sur le territoire d'Israël — c'est ce qui a déclenché le tout. On demande à l'Israël de faire preuve de la plus grande retenue. Nous devons faire partie de la solution, arrêter de jouer à des jeux, et entendre des témoins le plus tôt possible.
Merci.
Merci beaucoup une fois de plus.
Je répondrai à quelques points soulevés par les députés de l'opposition au sein du comité.
Premièrement, Mme Mourani a demandé quel est notre objectif politique en ce qui concerne le Liban. Il est très simple. Nous voulons voir une paix stable, durable dans la région. Deuxièmement, nous voulons voir un gouvernement libanais ferme qui est souverain sur la totalité de son territoire. Troisièmement, c'est relié à cet aspect — et le fait que ces événements se soient déroulés indiquent pourquoi il est si important —, nous voulons voir la résolution des Nations Unies exigeant le désarmement et le démembrement du Hezbollah dans le sud du Liban être mise en oeuvre. Quatrièmement, nous voulons voir la reconnaissance d'Israël, un pays démocratique, souverain, et nous voulons voir qu'on permet à ce pays d'exister, pays que le Hezbollah s'est engagé à faire disparaître de la planète, comme on nous l'a dit.
Donc, si vous voulez savoir quels sont nos objectifs, vous les avez. Vous allez constater que si ces objectifs avaient été atteints — si on reconnaissait à Israël le droit d'exister, si le Hezbollah était démembré et si vous aviez un gouvernement libanais ferme en place — rien de ce qui s'est passé aujourd'hui ne serait arrivé. Si ces deux résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies avaient été mises en oeuvre, nous n'aurions pas ce conflit et nous ne tiendrions pas cette réunion.
Si vous demandez quel est notre objectif politique, il est le même que celui de la communauté internationale : obtenir une paix stable au Liban, un désarmement du Hezbollah et une reconnaissance du droit d'Israël à exister. Pour moi, ce n'est pas un objectif déraisonnable; c'est pratique et cohérent. Nous parlons d'une résolution du Conseil de sécurité que les cinq grandes puissances, celles qui détiennent un droit de veto, auraient pu bloquer par leur veto, mais elles ne l'ont pas fait. Il s'agit d'un objectif général reconnu par tous. Donc, nos objectifs ne sont pas isolés, ils ne sont pas étroits, ce sont des objectifs que partagent la plupart des membres de la communauté internationale.
En approfondissant les discussions, Mme Mourani a dit que nous ne pouvons pas résoudre le conflit sans dialoguer. La façon de résoudre un conflit, c'est par le dialogue. La situation est ironique puisque cette observation vient de quelqu'un qui a voté pour empêcher qu'il y ait un dialogue aujourd'hui. Nous sommes censés donner l'exemple de la façon de résoudre des conflits, et elle a voté... Elle dit que nous le faisons par le dialogue, mais Dieu nous en préserve nous dialoguons ici. Dieu nous en garde, nous entendons réellement des témoins qui ont quelque chose à offrir.
Donc, je trouve cela ironique et incohérent. Vous ne verrez pas d'incohérence de notre côté. Si nous avions entendu des témoins, je pense que cela aurait enrichi la qualité du débat que nous aurions eu. Il y aurait eu moins de partisanerie. Le débat aurait été beaucoup plus raisonné, et il n'aurait pas servi à marquer des points politiques.
Encore une fois, nous voyons le désir de marquer des points politiques dans cette discussion sur le cessez-le-feu. Je pense que M. Warama, de Langley, l'a très bien dit. Nous avions une demande de cessez-le-feu dans cette motion, monsieur Alghabra, mais je suppose que vous ne l'avez pas lue. Nous avons mentionné la déclaration du G8. Dans le même ordre d'idées, la déclaration des parties aux pourparlers de paix à Rome demandait un cessez-le-feu.
Le Canada a été clair à ce sujet. Je ne pense pas qu'il y ait ici d'ambigüité. Ces deux demandes ont été faites, et vous savez quoi? Il n'y a pas de cessez-le-feu. C'est malheureux, mais c'est toute la différence entre des mots et le pouvoir réel, la capacité d'influer sur les choses. Il faut plus que des mots, et il faut plus que de la démagogie, il faut travailler très fort. Nous espérons que ce travail et ce dialogue surviendront, et nous nous emploierons à obtenir cette paix. Mais le dur travail doit viser l'objectif politique que je mentionne : une paix stable, durable dans la région.
Le gouvernement libanais ne voulait pas d'un Hezbollah armé. Il voulait qu'il quitte le pays; il voulait pouvoir faire valoir sa souveraineté sur tout le pays. De toute évidence, si cela s'était produit, vous ne verriez pas les ruines qu'il y a maintenant.
Je ne pense pas que ce soit drôle, monsieur Wrzesnewskyj; je pense que c'est la vérité. Si le Hezbollah n'était pas là pour faire des incursions sur le territoire d'Israël, pour envahir Israël, y aurait-il un conflit en ce moment au Liban?
Israël s'était retiré...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Ces affirmations gratuites sont totalement déplacées. Je ne trouve rien de drôle dans tout cela.
Monsieur Van Loan, il a peut-être ri ou souri, mais ce n'est pas facile de déterminer pourquoi il le faisait.
La réalité est que si vous n'aviez pas le Hezbollah, un groupe terroriste reconnu, qui défie les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, ils n'auraient pas pu faire les incursions qui ont déclenché ce très malheureux conflit. Il en résulte tellement de morts, tellement de sang, et tous ces dégâts aux infrastructures qui ont fait énormément de tort au Liban.
N'oubliez pas, Israël s'était retiré du Liban-Sud. Personne n'en a parlé aujourd'hui. Personne n'a dit que c'est eux qui avaient fait cela. Le retrait du Liban-Sud n'a pas amené la sécurité que nous espérions obtenir. Si la réponse est de s'entendre et de s'ôter du chemin, l'histoire a maintenant démontré que ce n'est pas suffisant. Vous devez tôt ou tard régler le problème. Et parfois, il faut du leadership pour régler des problèmes difficiles. Pour régler des problèmes difficiles, il faut être prêt à se tenir debout et à dire que terrorisme et les démocratie ne sont pas synonymes; ce sont deux choses tout à fait différentes et elles ne s'équivalent pas au plan moral.
Je pense qu'une paix stable doit être conditionnelle à l'élimination des menaces terroristes de cette région. Nous aimerions voir des efforts déployés dans ce sens. Si la communauté internationale peut s'employer à mettre en oeuvre la résolution 1559 du Conseil de sécurité des Nations Unies, ce sera un pas important vers une paix durable dans cette région.
Je pense que vous êtes tous, autour de la table, d'accord avec cette proposition. Je ne pense pas que ce soit une proposition choquante. Et j'espère que tout le monde autour de la table encouragera tous les autres pays à faire ce qu'ils peuvent pour faire adopter cette proposition.
Comme on l'a dit il y a quelques instants, je crois que le gouvernement est très clair sur la question d'un cessez-le feu. On l'a déclaré publiquement deux fois auparavant et on le fait une fois de plus dans cet ajout à la motion. Je pense que les sentiments du gouvernement ne font aucun doute, ni ceux du ministre, quant à l'avenir.
Je tiens à dire quelques mots au sujet d'une approche équilibrée. La véritable question est de savoir pourquoi nous devrions avoir une approche équilibrée. Nous avons des troupes sur le terrain en Aghanistan qui mènent la guerre au terrorisme. Il y a peu de différence entre être un terroriste et se cacher parmi la population civile et lancer des roquettes sur un autre pays. Je crois que nous avons l'obligation de nous attaquer carrément au terrorisme international et de ne pas l'envisager dans le cadre d'une approche équilibrée avec d'autres genres de conflits et de préoccupations.
Nous avons un problème avec le Hezbollah. Selon des commentaires formulés plus tôt, c'est un cancer qui vous ronge de l'intérieur. Ils disposent d'environ 12 000 roquettes qui sont cachées partout sur le territoire du Liban. Ils disent qu'elles sont activées ou stockées dans des garages. Elles sont petites, portatives et on peut les déplacer à sa guise dans la population civile. Comment réglez-vous un problème comme celui-là? Se cacher dans la population civile et lancer des roquettes va sûrement attirer une riposte sur l'endroit d'où a été lancée la roquette. Quelqu'un a dit plus tôt qu'il y a des technologies qui peuvent retracer l'endroit d'où sont parties les roquettes. C'est à cet endroit qu'ils envoient leurs armes intelligentes.
L'autre problème qui a été mentionné est de savoir d'où proviennent les armes intelligentes d'Israël. Eh bien, d'où proviennent les roquettes du Hezbollah? Ce n'est sûrement pas le Hezbollah qui les fabrique. Vous avez donc une situation qui a un volet international et qui complique énormément la situation. Les circonstances en fonction desquelles vous avez demandé activement un cessez-le feu, mais vous avez une partie qui n'en veut pas ou qui n'y répond pas, c'est une autre complication à toute la situation.
Tout d'abord, je demanderais pourquoi nous devrions avoir une décision équilibrée au sujet du terrorisme. Nous avons reconnu que nous sommes en guerre contre le terrorisme. Je pense que nous avons la responsabilité de nous y attaquer carrément. Si les deux parties au conflit s'entendent et qu'un cessez-le feu est négocié, évidemment nous voulons que cesse le massacre et évidemment nous voulons que cette situation prenne fin.
Il s'agit d'une tragédie aux proportions immenses. Je ne peux que revenir à votre commentaire au sujet de votre famille et des discussions que j'ai eues avec des Libanais qui ont des membres de leur famille et des amis là-bas. Ma femme a dit que ce n'est que par la grâce divine que nos deux filles ne sont pas en train de voyager quelque part en Europe. Je sais ce que nous penserions. Nous craindrions aussi pour leur sécurité.
Évidemment, nous sommes inquiets et nous sympathisons à cette situation. Mais je crois que nous devons considérer tout cela sous l'angle d'une situation inhabituelle. Vous avez une organisation terroriste complètement intégrée dans un pays et il est très difficile de délimiter les frontières. C'est une situation inhabituelle qui ne fait pas appel aux règles de la guerre classique. C'est sous cet angle qu'il faut l'approcher.
Merci, monsieur le président.
Tout simplement à titre de clarification, M. Van Loan ne l'a peut-être pas fait intentionnellement, mais il a dénaturé un signe de la tête et peut-être... Il y a passablement d'incrédulité, car M. Warawa a parlé de méfait politique, et de l'interpréter comme il l'a fait, à savoir qu'il en riait... Il n'y a absolument personne qui rirait face à cette situation.
Je pense que ma déclaration et les discussions plus tôt illustrent clairement... Au même titre que vous semblez rire et sourire, je ne crois pas que vous riez ou souriez de ce qui s'est produit et continue de se produire là-bas, mais c'est ce genre de mesquinerie politique.
Je pense que le compte rendu clarifiera bien des choses. Cette mesquinerie politique n'a pas sa place ici. Le compte rendu démontrera clairement que c'est de l'obstruction systématique qui se passe ici. Peter, si nous vérifions, je suis convaincu que nous constaterons que cet après-midi on s'est heurté pendant une bonne heure et demie, peut-être davantage, à votre obstruction systématique très bien orchestrée, et c'est vraiment malheureux.
Nous parlons d'un cessez-le-feu. Une chose est certaine, du moins de notre côté, c'est que nous parlons d'un cessez-le-feu immédiat. Le fait de dire que nous aimerions effectivement un cessez-le-feu, mais que nous voulons aussi tout un ensemble de conditions préalables... Il pourrait s'écouler un mois, un an, 10 ans, ou les conditions pourraient ne jamais être remplies.
Quelqu'un a demandé si le Canada a la capacité d'imposer un cessez-le-feu. Évidemment que nous n'avons pas cette capacité. Mais le Canada a la capacité d'adopter une position morale. Nous avons un pouvoir de persuasion morale. Nous avons par le passé joué un rôle international qui nous a permis d'avoir de l'influence au-delà de la taille et de la capacité de nos ressources. Et le fait de s'aligner avec le seul pays à part le Canada qui ne demande pas un cessez-le-feu immédiat — s'aligner avec l'administration Bush à ce sujet — nous nuit considérablement pour l'avenir et sape la position morale que nous avons eue par le passé et qui nous a permis d'exercer une énorme influence à l'échelle internationale et sur le plan diplomatique.
Voici tout ce que nous demandons. Vous avez convenu qu'un cessez-le-feu s'impose, et nous sommes d'accord que le Canada par lui-même n'a pas la capacité de faire intervenir un cessez-le-feu immédiat. Nous faisons appel à votre gouvernement pour qu'il adopte une position morale et demande un cessez-le-feu immédiat. De toute évidence, le premier ministre entretient des relations très étroites avec le président des États-Unis. Le temps est venu de l'appeler, d'essayer de convaincre le président des États-Unis que ce qu'il fait, à part de se faire le complice de la destruction d'une démocratie naissante, c'est qu'il est en réalité en train de créer la capacité et de renforcer le Hezbollah à long terme.
Merci.
Merci, monsieur Wrzesnewskyj.
Vous avez mentionné à plusieurs reprises l'obstruction systématique. Je préciserais que jusqu'à maintenant, il y a eu 10 interventions du côté de l'opposition et huit ou neuf du côté du gouvernement, de sorte que c'est passablement bien équilibré.
Merci.
À titre de clarification, je ne pense pas qu'il s'agisse du nombre d'intervenants, mais du temps que chaque intervenant a pris. Je pense, monsieur le président, que le compte rendu le démontrera.
J'ai déjà assisté à des situations d'obstruction systématique où un côté n'arrêtait pas de parler. Aujourd'hui, nous essayons d'équilibrer les interventions.
Il nous reste un point à l'ordre du jour.
Monsieur le président, M. Telegdi n'est pas membre du comité. Il est ici en tant que remplaçant. Il était là-bas, dans la région, en 1956. Pour qu'il puisse intervenir, il faut le consentement unanime et j'aimerais demander le consentement unanime du comité pour permettre à M. Telegdi d'intervenir pendant quelques minutes.
Merci, monsieur Martin. Je sais que vous êtes ici depuis de nombreuses années et que vous savez que votre motion est évidemment irrecevable. Vous ne pouvez présenter une motion à l'égard d'un point à l'ordre du jour et vous ne pouvez pas non plus présenter une motion alors que nous sommes en train de débattre d'une autre motion.
Monsieur Van Loan.
Je pourrais peut-être toucher à quelques points que M. Wrzesnewskyj a soulevés. Pour ce qui est d'une obstruction systématique, je suppose que la définition d'obstruction systématique par l'opposition est en réalité d'entendre les témoins que vous étiez censés entendre avant de prendre une décision. Donc, à mon avis, essayer de permettre aux témoins de prendre la parole et de s'adresser à nous n'est vraiment pas une obstruction systématique. J'ai une définition très différente de celle de M. Wrzesnewskyj. En comité, entendre les gens est vraiment la façon normale de procéder, peu importe le sujet débattu, lorsque vous essayez de prendre des décisions judicieuses. C'est ainsi que je pensais que nous fonctionnions et le gouvernement pense que le fait de résister à la tentative d'y mettre fin est de l'obstruction systématique. L'opposition pense que...mais j'ai un point de vue différent.
Parlons de leadership. Je pense qu'il est important de reconnaître, comme l'a dit M. Wrzesnewskyj, que le Canada a perdu son leadership traditionnel qui lui permettait d'avoir beaucoup d'influence.
Regardons la situation. Le fait est que le Canada a perdu son rôle de leadership. On ne nous invitait plus aux tables parce que nous n'avions plus aucune crédibilité. La réunion qui a eu lieu à Rome a été organisée à l'instigation du Groupe central libanais, qui a été créé il y a plusieurs années, je pense, lorsque le gouvernement libéral était au pouvoir. Le Canada n'était pas alors à la table. Le Canada n'était pas invité à la table alors parce que sous l'administration précédente, nous avions perdu notre crédibilité. Nous n'avions aucune influence. Personne ne se préoccupait de ce que nous disions ou faisions. Sous notre administration, après avoir réaffirmé notre autorité et leadership, après avoir assumé nos responsabilités sur la scène mondiale, le Canada est une fois de plus invité — comme nous l'avons été à la réunion de Rome sur les pourparlers de paix au Liban. Nous avons été invités par le Groupe central libanais à participer comme jamais auparavant. Et je pense que c'est la preuve la plus tangible que le Canada est une fois de plus en train de reprendre un rôle de premier plan sur la scène mondiale, ce dont nous pouvons être fiers.
Cela démontre bien que de n'avoir aucune position et de ne rien défendre ne mène nulle part sur la scène mondiale, tandis qu'en faisant preuve de leadership et en adoptant des positions, cela vous donne de la crédibilité. Et c'est précisément pour cette raison que le Canada est une fois de plus invité à une table importante qui cherche à régler cet immense conflit et à ramener la paix. Voilà pourquoi le Canada a été en mesure de jouer un rôle de premier plan une fois de plus, parce que nous sommes à cette table.
Il y a quelques années, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, nous n'étions pas à cette table, et nous n'y étions même pas invités. Le Canada n'était rien d'autre qu'un spectateur. Donc, dans cette mesure, je pense que nous pouvons être fiers que le Canada ait une fois de plus de l'influence, peut-être pas autant que jadis, mais une fois de plus nous sommes en train de reprendre notre crédibilité et une place aux importantes tables multilatérales internationales qui examinent ces problèmes et prennent ces décisions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous avez fait un commentaire plus tôt dans le débat : que se passerait-il si nous étions là? M. Van Loan a fait des commentaires au sujet des Soviétiques et des Allemands. Il y a 50 ans, cette année, monsieur le président, j'étais en Hongrie au déclenchement de la révolution le 23 octobre. Il y avait une possibilité que la révolution réussisse, mais toute possibilité de réussite s'est éteinte avec l'invasion de Suez. À ce moment-là — parce que vous avez mentionné Suez — trois pays, Israël, la France et l'Angleterre, ont entrepris une aventure qui a choqué le monde. La majorité écrasante des nations était contre. Le Canada a joué un rôle incroyablement fier en créant les missions de maintien de la paix, initiative pour laquelle d'ailleurs notre ancien premier ministre, Lester B. Pearson, a reçu le prix Nobel de la paix.
Les situations d'alors et de maintenant sont totalement différentes. Maintenant, nous nous allions à une petite minorité de nations pour laisser les combats se poursuivre, ne pas demander un cessez-le-feu immédiat, et nous faisons donc partie d'une alliance, exactement comme la coalition des pays volontaires, contrairement à ce que les nations du monde entier demandent.
C'est horrible que des civils meurent. Des femmes et des enfants, qui meurent, c'est horrible. Des hommes qui meurent, c'est horrible. Des soldats qui meurent, c'est horrible. Il ne fait aucun doute qu'il y a une condamnation universelle autour de cette table des actions prises par le Hezbollah. Il ne fait aucun doute que le commentaire fait par l'Iran sur le fait qu'Israël n'a pas le droit d'exister en fait essentiellement une nation paria. La communauté internationale fait front commun là-dessus. Mais la question qui se pose, est-ce que le Liban va pouvoir survivre en tant qu'État ou va-t-il devenir un état non viable? Allons-nous blâmer le Liban de ne pas avoir la capacité de stopper le Hezbollah?
Monsieur le président, nous avons entendu des remarques selon lesquelles il s'agit d'un problème complexe pour lequel il va falloir toutes nos ressources en tant que communauté internationale pour trouver une paix durable. Mais vous ne trouvez pas une paix durable lorsque vous créez des victimes innocentes des deux côtés.
Nous sommes un comité du Parlement. Si vous prenez ce que nous avons devant nous, essentiellement tout le monde au sein de l'opposition l'a mentionné. Nous voulons demander un cessez-le-feu inconditionnel et nous voulons le demander maintenant. Nous voulons mettre en place une capacité au sein de la communauté internationale — et ce ne sera pas facile, surtout après la mort de quelques soldats des Nations Unies. Ils vont devoir mettre en place une certaine capacité pour stopper le Hezbollah. Nous le savons, et ce sera une situation difficile, mais le fait que nous assistons à une dévastation incroyable dans un pays comme le Liban auquel, nous le disons tous, nous n'avons aucun reproche à faire, n'aide pas la situation . Nous voulons que le Liban prospère. La communauté internationale veut que le Liban prospère.
Monsieur le président, nous ne devrions pas faire de politique partisane avec ce dossier parce que nous n'allons pas obtenir ce qu'il faut pour réussir. Ce n'est pas en rejetant des blâmes que nous allons mettre fin au massacre. Ce qu'il nous faut, ce sont les conditions d'un cessez-le-feu et l'intervention de la communauté internationale.
Il y aura 56 ans en novembre, le premier ministre de la Hongrie a lancé un appel au monde entier, au moment où les tanks soviétiques entraient dans le pays, et cet appel à l'aide était essentiellement pour dire que nous voulions être un pays neutre. Le premier ministre du Liban a lancé cet appel au monde entier parce qu'il sait quelle est la dévastation, et ils ont répondu qu'ils ne négocieront pas tant qu'il n'y aura pas de cessez-le-feu.
En 1956, le monde n'a pas écouté. J'espère que nous ne répéterons pas la même erreur aujourd'hui, car les vies perdues ne peuvent être remplacées. Je pense qu'il y a véritablement une unité d'opinions au Canada et partout dans le monde, à savoir que la voie que nous suivons en ce moment ainsi que le statut et le style de la coalition des pays volontaires ne peuvent continuer, et ce n'est pas ce qui va ramener la paix au Moyen-Orient.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais dire quelques mots. Je tiens à remercier le député, M. Telegdi, qui vient de parler. Je pense que cela porte à réfléchir qu'il nous ait rappelé l'expérience qu'il a vécue il y a 50 ans en Hongrie. J'ose penser que c'est une note appropriée sur laquelle nous pourrions en profiter pour poursuivre les travaux du comité.
Nous avons eu une discussion complète sur une proposition de motion de remplacement. C'est vraiment ce qu'elle est. Ce n'est pas vraiment un amendement; c'est une motion de remplacement. Je pense que de tous les côtés, nous ferions preuve d'un peu de leadership si nous disions, très bien, passons maintenant à la Croix-Rouge internationale et écoutons ce qu'elle a à nous dire.
Je ne sais pas si Mme Lalonde serait d'accord — si nous étudions cette motion, qu'on la mette aux voix — de présenter sa motion afin que nous puissions entendre les témoins de la Croix-Rouge internationale à ce moment-ci.
Je sais que j'ai insisté auprès du président vendredi dernier pour qu'il accepte de prolonger la séance tard dans la nuit et d'avoir une deuxième journée, au besoin, pour entendre certains témoins — si jamais nous entendons des témoins, une décision que le comité n'a jamais prise. Mais j'ose espérer que nous pourrions agir dans l'esprit de la position présentée par Andrew Telegdi, pour nous rappeler de la gravité de la situation. Je ne pense pas qu'il y en ait un seul parmi nous qui soit ici uniquement pour débattre. Je pense que nous voulons montrer que nous réagissons à une situation qui est très meurtrière, dangereuse et qui se détériore au Moyen-Orient.
Je sais que sur le plan de la procédure il y a une disposition qui veut que nous demandions le vote. Évidemment, la façon de mettre la question aux voix est que tous les membres reconnaissent que nous devons cesser d'en débattre à n'en plus finir, de voter et de passer à autre chose.
Puis-je demander — je sais que c'est un rappel au Règlement — si les témoins de la Croix-Rouge internationale sont toujours ici?
Que je sache, ils n'y sont plus. Peut-être que oui. On vient de me dire qu'ils ont quitté.
Peu importe, M. Obhrai a la parole.
Monsieur le président, lorsque nous avons entrepris ce débat cet après-midi, nous avons été très clairs : écoutons ce que les témoins ont à nous dire — les témoins de l'ACDI, de la Croix-Rouge, de la communauté libanaise, etc.
Cependant, l'opposition a refusé de les entendre parce qu'elle avait un programme politique dans les affaires de notre comité, dont elle voulait parler. Maintenant qu'ils en ont parlé, qu'ils ont fait connaître leurs points de vue politiques, soudainement il faut rappeler les témoins, monsieur le président.
Notre question n'a rien à voir. Vous avez fait de la politicaillerie, vous avez modifié l'ordre du jour, vous vous êtes appropriés l'ordre du jour, contrairement à l'esprit de cette lettre, qui était d'écouter les témoins, et cela ne s'est pas produit. Maintenant, monsieur le président, pour essayer de décrire ce qu'ils disent être une situation horrible, etc.... Où étaient-ils lorsque c'était le temps d'écouter les témoins?
Si vous jetez un coup d'oeil de ce côté, ils sont partis; presque tous les témoins sont partis. Il ne reste que les témoins qu'ils veulent...
Monsieur le président, je ne pense pas que ce soit là une façon appropriée d'agir.
Merci, monsieur Obhrai.
Je constate que les témoins sont partis. Il y en a d'autres qui sont présents qui ne sont peut-être pas acceptables, et je ne vais pas commencer à choisir les témoins.
Nous sommes saisis d'un amendement à une motion. S'agit-il de l'amendement?
Quelques mots au sujet de la suggestion de Mme McDonough, que je trouve bizarre au plus haut point. C'est exactement la suggestion de Mme Folco, que nous avons appuyée il y a plusieurs heures comme étant la meilleure façon de procéder, à laquelle Mme McDonough s'est opposée et a voté pour y mettre fin. Je suis donc estomaqué de constater à quel point, en l'espace de trois heures, elle a changé d'avis. Remarquez qu'elle a fait la même chose sur l'Afghanistan en quelques heures, mais pour moi c'est bizarre.
Nous avons présenté cette proposition, nous voulions agir de cette façon et vous avez voté contre. Vous avez voté pour ne pas entendre les témoins, et maintenant vous avez changé d'idée.
Vous savez, si nous pouvions agir de cette façon, ce n'est pas une mauvaise chose. C'est tout simplement que je trouve bizarre que nous ayons utilisé cette avenue pour parvenir à cela.
[Français]
Monsieur le président, je n'ai pas abusé du micro.
Nul besoin de répéter que je suis déçue du débat. Si nous voulons terminer, il faudrait disposer de l'amendement conservateur. On pourrait ensuite disposer de ma motion paragraphe par paragraphe, ensemble si vous le voulez. Un élément de ma proposition dit ce qui suit:
Presse le gouvernement de faire siens les appels que presque tous les pays ont formulés en faveur d'un cessez-le-feu immédiat des deux côtés.
La proposition pourrait être la suivante: Le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international presse le gouvernement de faire siens les appels que presque tous les pays ont formulés en faveur d'un cessez-le-feu immédiat des deux côtés.
Évidemment, je ne voterai pas contre ma propre motion, mais si les autres membres du comité veulent voter contre la motion, c'est leur affaire. Néanmoins on aurait au moins, eu égard à la procédure, une résolution qui dirait: Presse le gouvernement de faire siens les appels que presque tous les pays ont formulés en faveur d'un cessez-le-feu immédiat des deux côtés.
Je n'ai pas changé un seul mot. C'est exactement un des éléments de ma proposition. Libre à vous de voter sur cette proposition. On pourrait ensuite passer aux témoins.
[Traduction]
Ce que je demandais, c'était de passer aux voix sur l'amendement à la motion de Mme Lalonde — l'amendement. Nous votons sur l'amendement à votre motion.
En tant qu'auteur de l'amendement, vous avez le droit d'être le dernier à intervenir au sujet de cet amendement.
Je conclurais en disant que je pense que cette motion adopte une approche très juste qui aborde les problèmes et respecte la fière tradition du Canada. Elle aborde la question d'un cessez-le-feu et cherche à obtenir une paix durable dans la région. Il s'agit d'une motion qui reconnaît que nous voulons voir un gouvernement souverain renforcé au Liban et que nous voulons que le Hezbollah soit sorti de la région. C'est le genre de paix à long terme que nous voulons, qui se reflète dans les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies. Elle indique clairement que nous voulons qu'Israël fasse preuve de retenue et qu'Israël devrait faire preuve de la plus grande retenue pour s'assurer que les civils et les infrastructures civiles sont protégés. Je pense que c'est quelque chose que nous pouvons tous appuyer.
Je pense qu'il s'agit aussi de quelque chose que nous pouvons tous appuyer pour ce qui est de reconnaître que l'attaque du Hezbollah n'avait pas été provoquée. Cette attaque non provoquée par le Hezbollah a ouvert ce que M. Wrzesnewskyj appelle les portes de l'enfer.
Elle parle de notre tristesse et offre nos condoléances pour tous ces décès survenus au Moyen-Orient. Nous sommes profondément touchés.
Elle traite aussi des aspects importants de l'évacuation. Il me semble que les principales raisons pour lesquelles notre comité a été convoqué ont été oubliées dans les discussions d'aujourd'hui. Comme je l'ai dit plus tôt, je suppose que c'était un tel succès que l'opposition a décidé de modifier le sujet plutôt que de s'en tenir à ce pourquoi notre réunion a été convoquée. Mais il n'en demeure pas moins que nous avons réussi à évacuer plus de 13 000 Canadiens, sans incident, que je sache. C'est un effort incroyable, sans précédent. Nous devrions non seulement reconnaître et féliciter les responsables au gouvernement qui ont fait cela, mais nous devrions aussi essayer de nous en servir comme d'un exemple dont nous pouvons tirer des leçons.
Cette motion invite le ministère des Affaires étrangères à s'inspirer des principes de cette innovation fructueuse et de les appliquer ailleurs. Je pense qu'il s'agit d'une motion qui aborde efficacement les problèmes et les défis auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui; qui respecte la position que le Canada a jouée par le passé en tant que chef de file, la position de chef de file que nous adoptons aujourd'hui, le rôle que nous avons joué à la table de mission de paix à Rome, et nos engagements pris en tant que membre du G8, que le premier ministre Harper a exposés, pour voir un mouvement vers une paix durable. C'est ce qu'il nous faut : une paix durable; un Liban fort; un pays d'Israël en paix et autorisé à exister; une liste d'organisations terroristes auxquelles on ne permet plus de fonctionner, qui sont désarmées et démembrées.
Voilà l'objet de cette motion. C'est ce que nous voulons voir, et je pense que c'est quelque chose que nous pouvons tous appuyer aujourd'hui. Je m'attends à ce que tous les membres appuient cette motion étant donné que je n'ai entendu pratiquement aucune critique quant à son contenu.
Merci.
Merci, monsieur Van Loan.
Nous sommes maintenant prêts à passer au vote. Je ne lirai pas l'amendement, à moins que vous m'en fassiez la demande.
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement présenté par M. Van Loan à la motion de Mme Lalonde?
On me demande un vote par appel nominal de sorte que je vais procéder à l'appel nominal.
Il se lit comme suit :
Que la motion soit modifiée par suppression des tous les mots après « Attendu » à la ligne 1 et par substitution de ce qui suit :
Attendu que les liens étroits d'amitié qui unissent le Canada au Liban et attendu qu'il tient à sa sécurité;
Attendu que, parmi tous les pays occidentaux, le Canada comptait le plus grand nombre de ressortissants au Liban lors du déclenchement des hostilités;
Attendu que le Canada est un ami de longue date d'Israël, qu'il a activement contribué à sa naissance et qu'il tient aussi à sa sécurité;
Le Comité des affaires étrangères :
Félicite le gouvernement du Canada pour l'évacuation réussie de plus de 13 000 Canadiens qui se trouvaient au Liban;
Demande au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international d'entreprendre un examen des procédures utilisées pour assurer l'évacuation pour que les principes qui ont bien réussi puissent servir à la planification des mesures à prendre en cas d'urgences futures du même ordre;
Offre ses condoléances les plus sincères aux familles des Canadiens et de tous les autres qui ont perdu la vie au cours de la récente crise au Moyen-Orient;
Reconnaît qu'Israël a été attaqué sur son territoire, sans provocation, par le Hezbollah et qu'Israël, à titre d'État démocratique souverain, a le droit de se défendre;
Condamne sans réserve les tirs de roquettes du Hezbollah sur le territoire israélien;
Presse Israël de faire preuve de la plus grande modération dans ses actions militaires et de prendre toutes les mesures possibles pour protéger les civils et l'infrastructure;
Demande au gouvernement du Canada de continuer à appuyer le gouvernement du Liban et les efforts qu'il déploie pour désarmer pacifiquement la milice;
Appuie la déclaration du Sommet du G8 insistant sur l'importance d'en arriver à un cessez-le-feu durable et d'oeuvrer en vue d'une solution permanente.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4.)
J'invoque le Règlement pour proposer de modifier la motion par suppression de tous les mots après « Attendu » et de ce mot lui-même et par substitution de ceci:
Que le Comité permanent des affaires étrangères demande au gouvernement du Canada d'exhorter toutes les parties à déclarer un cessez-le-feu immédiat à la frontière libano-israélienne.
[Français]
Je ne pense pas que cette proposition soit acceptable, parce que dans ma motion, après les condamnations, il y a un point qui dit:
Presse le gouvernement de faire siens les appels que presque tous les pays ont formulés en faveur d'un cessez-le-feu immédiat des deux côtés;
On ne peut pas enlever cela d'un côté et le ramener de l'autre, la procédure l'interdit.
J'ai suggéré plus tôt de soumettre la motion au vote paragraphe par paragraphe. Bien sûr, je voterai en faveur sur l'ensemble de ma motion. Si d'autres veulent voter contre, ils le feront. Toutefois, cet élément doit rester:
Le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international :
Presse le gouvernement de faire siens les appels que presque tous les pays ont formulés en faveur d'un cessez-le-feu immédiat des deux côtés;
[Traduction]
Suivant la procédure, on me dit que nous avons un amendement et que nous aurions à en débattre encore une fois.
Une motion a été présentée, mais pas à temps. Le contenu de cette motion, qui viendra plus tard, ressemble beaucoup à ce qui est modifié ici aujourd'hui.
Je demanderais à Mme Lalonde... Tout d'abord, il ne s'agit pas d'un amendement favorable — vous n'acceptez pas cet amendement — alors nous aurons à en débattre.
L'examen de votre motion point par point — il y en a peut-être une vingtaine — est contraire à la procédure. Il ne s'agit pas d'un projet de loi. Nous devons adopter ou rejeter la motion dans son ensemble. Ce n'est pas un texte législatif, ni un projet de loi que l'on doit étudier article par article. C'est ce que nous ferions avec un projet de loi. Une motion est une motion. À moins d'avoir un amendement favorable, ou du moins un amendement, c'est la seule façon dont nous pouvons procéder.
Madame Lalonde.
[Français]
Je suis membre de ce comité depuis 1999. Nous avons dit à répétition, à propos de motions, que nous pouvions voter sur ceci ou que nous ne pouvions pas voter sur cela. Allons donc! Nous le faisons régulièrement, du moins au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, puisque nous abordons des matières complexes. Un beau jour, un membre du comité présente une motion, et le lendemain, un autre demande de changer ceci ou cela. On passe ensuite au vote, en tout ou en partie.
Il faut faire attention, parce que nous aurons à vivre longtemps avec les conséquences!
[Traduction]
Madame Lalonde, je demande l'avis de la greffière, et elle me dit que j'ai raison. S'il s'agissait d'un rapport, nous l'examinerions point par point et nous pourrions dire « j'accepte ceci, j'aimerais rayer cela, nous pouvons modifier ceci » , et ainsi de suite. Toutefois, il s'agit d'une motion. Lorsqu'une motion est présentée, elle peut être modifiée, ou non, et elle est mise aux voix. C'est la seule façon de traiter d'une motion.
[Français]
Excusez-moi, mais la dernière ligne se lit comme suit:
Décide de faire rapport à la Chambre de la présente résolution, incluant son préambule.
Cela a été accepté.
[Traduction]
C'est une partie de la motion. Le dernier point, incluant son préambule, qui vise à faire rapport à la Chambre de la présente résolution, fait partie de la motion.
[Français]
[Traduction]
Nous débattons donc maintenant de la motion modifiée. Nous devons débattre de la motion, n'est-ce pas? Est-ce la prochaine étape?
[Français]
[Traduction]
Vous modifiez la motion, en disant que vous pouvez en faire ce que vous voulez. Nous devons d'abord prendre un vote par appel nominal.
[Français]
Nous devons procéder à un vote.
Voilà que je parle anglais!
[Traduction]
Non, avant de prendre un vote, madame Lalonde, nous devons avoir un débat.
J'ai l'amendement, nous allons en débattre, voter sur l'amendement, puis voter sur la motion principale.
Le Dr Martin a écrit ceci. Je vais devoir demander à la greffière, ou à un pharmacien, d'en faire la lecture.
Je vais demander à notre greffière de lire l'amendement proposé à la motion.
Puis-je avoir le silence?
Il est proposé que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après « Attendu » et par substitution de ce qui suit :
Que le Comité permanent des affaires étrangères demande au gouvernement du Canada d'exhorter toutes les parties à déclarer un cessez-le-feu immédiat à la frontière libano-israélienne.
Tout d'abord, madame Crandall, si vous n'étiez pas greffière, vous pourriez être pharmacienne. Merci.
La motion de Mme Lalonde comporte des points très intéressants. Il s'agit d'une motion très détaillée qui demande réflexion puisqu'elle vise de nombreux aspects dans une région complexe du monde. Nous l'avons reçue il y a quelques jours seulement. Pour lui rendre justice, il faudrait y réfléchir et en débattre longuement et il faudrait que nous puissions y contribuer.
Peu importe notre allégeance politique, je crois que nous comprenons tous, comme nous en avons parlé aujourd'hui, la catastrophe d'ordre humanitaire qui a lieu dans le sud du Liban ainsi que ses répercussions globales sur la sécurité d'Israël, du Liban, de cette région et au-delà.
La motion exige essentiellement un cessez-le feu immédiat, que le gouvernement n'a pas réclamé. Peu importe ce qu'on a dit de l'amendement de M. Van Loan, une lecture attentive montre que cet amendement n'exige pas que le gouvernement du Canada réclame un cessez-le feu immédiat, ce qui est absolument essentiel pour permettre aux civils de quitter la région s'ils le souhaitent, pour permettre à l'aide humanitaire de parvenir à destination maintenant et pour que cessent les hostilités afin que des vies soient sauvées. Sans cela, il y aura d'autres victimes, surtout des civils et en grande partie des enfants.
Deuxièmement, la sécurité de tous les pays dans la région sera compromise si le cessez-le feu n'est pas adopté. On parle notamment de la sécurité du Liban, d'Israël et de tous les pays de la région. Cette motion est une première étape essentielle pour ramener un certain calme dans la région, qui en a grand besoin maintenant.
Nonobstant les autres points que comporte la motion de Mme Lalonde — dont un grand nombre sont très valables — nous croyons qu'en adoptant cette motion maintenant, le comité indiquerait très clairement au gouvernement du Canada qu'il doit faire ce qui est essentiel pour préserver des vies sur le terrain. Voilà la raison et l'essence même de l'amendement, et voilà pourquoi il est proposé, puisqu'on s'entend pour dire que peu importe la position de chacun dans ce dossier précis, c'est là une chose que nous devons appuyer en guise de geste humanitaire.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
À mon avis, l'amendement améliore le texte en le simplifiant, et la motion originale comporte de nombreux points qui font problème et auxquels nous nous opposons. Certes, nous voulons tous que les efforts de paix aboutissent et nous voulons un cessez-le feu et la cessation de la violence.
Il importe également que le cessez-le feu soit durable, qu'on puisse s'y fier, pour qu'une véritable stabilité soit instaurée — le cessez-le feu ne doit pas donner aux parties l'occasion pour se réarmer, de reprendre position et ainsi de suite. Je crois qu'il est très important que tout accord de paix, tout cessez-le feu soit durable.
C'est pourquoi, même si je crois que la motion est un pas en avant et que l'intention est louable, j'aimerais proposer que l'amendement soit modifié en ajoutant après « cessez-le feu » le mot « durable ». Je crois que cet ajout traduit bien l'intention, mais qu'il fait en sorte également que nous demandons un cessez-le feu immédiat qui soit durable — un cessez-le feu qui apportera une paix durable dans la région, sur lequel les civils pourront compter et sur lequel les parties pourront compter pour apporter une aide à tous.
Voilà la motion que je propose, un amendement à l'amendement pour ajouter après « cessez-le feu » le mot « durable ».
Je crois que M. Obhrai appuie la motion.
J'aimerais faire appel à l'indulgence du comité et de la présidence pour quelques instants.
La chose la plus importante que doit faire le comité aujourd'hui, c'est de demander un cessez-le-feu immédiat. L'amendement proposé transmet un message tout à fait contraire à la motion elle-même. Je me demande donc comment la présidence peut même permettre pareil amendement.
Selon moi, il est clair que l'intention est tout à fait contraire. Autrement dit, il n'y aurait pas de cessez-le-feu immédiat, puisque les membres du parti ministériel ont plaidé contre un cessez-le-feu immédiat, contrairement à la plupart des autres pays du monde, y compris les Nations Unies. Même Tony Blair a clairement indiqué que les événements, qui ont eu lieu depuis le G8, ont été tellement graves, inacceptables et terribles pour les civils innocents et les observateurs non armés de l'ONU que nous devons imposer un cessez-le-feu immédiat.
Nous devons, pour le moins, clarifier l'intention derrière cet amendement, à savoir si on veut éviter ainsi de demander au gouvernement d'exiger un cessez-le-feu immédiat.
Au contraire, si j'avais voulu m'y opposer, j'aurais proposé de rayer le mot « immédiat ». J'ai plutôt ajouté des qualificatifs au type de cessez-le-feu que nous souhaitons: un cessez-le-feu valable, durable.
Nous voulons un véritable cessez-le-feu, sur lequel les parties peuvent compter. Il y a déjà eu un arrêt des bombardements aériens de 48 heures. Il y a déjà eu un cessez-le-feu partiel. C'est là le problème, si nous disons « un cessez-le-feu immédiat ». S'il y a déjà eu un cessez-le-feu qui n'a eu aucun effet, nous devons exiger un cessez-le-feu immédiat qui soit durable. Personne ne veut un cessez-le-feu qui ne l'est pas. C'est donc tout à fait cohérent, je crois. Nous disons simplement que nous voulons un cessez-le-feu durable, et je ne vois pas en quoi cela est incohérent.
Je crois que nous voulons tous que cette mesure soit prise immédiatement, et je suis heureux d'en faire la demande. L'opposition ne veut peut-être pas que le cessez-le-feu soit durable, mais je crois qu'il est logique de le vouloir. J'espère donc que vous appuierez le sous-amendement.
Je ne vais pas suivre l'ordre des intervenants, puisqu'un sous-amendement est proposé à l'amendement.
J'ai une question pour vous, monsieur Martin. Est-ce que vous l'acceptez?
Monsieur le président, comme je l'ai dit précédemment — et je ne veux pas me répéter — ce que les Canadiens s'attendent que nous fassions ici en tant que parlementaires, c'est de nous prononcer aussi clairement que possible en faveur d'un cessez-le-feu immédiat. Je crois également que le reste du monde espère que le Canada jouera un rôle de chef de file en exigeant un cessez-le-feu immédiat. Même en acceptant les propos étroits que le ministre des Affaires étrangères a tenus plus tôt aujourd'hui sur la question des intérêts dont nous sommes largement responsables — ceux des Canadiens qui souhaitent quitter le Liban — nous devons convenir d'un cessez-le-feu immédiat si nous voulons vraiment créer un passage sécuritaire.
À mon avis, les Canadiens veulent que nous fassions davantage et le monde espère que le Canada voudra aller plus loin, en reconnaissant que la Charte des Nations Unies stipule que toute vie humaine est équivalente et a une importance égale. Par conséquent, un cessez-le-feu est nécessaire, non seulement pour évacuer les ressortissants canadiens, mais pour faire en sorte que d'autres civils en Israël, au Liban et en Palestine seront protégés au lieu d'être tués. Seul un cessez-le-feu permettra cela. Nous le savons; nous le voyons. Chaque jour, nous en avons la preuve.
J'ai donc présenté une motion hier qui porte directement sur cette nécessité. Je respecte le fait que la greffière décide d'exiger un avis de 24 heures avant que la motion ne soit abordée par le comité.Toutefois, il est clair qu'à l'issue de la présente réunion, le comité doit demander un cessez-le-feu.
Je dois dire que j'ai beaucoup de mal à croire, comme on l'a laissé entendre, que l'intention n'est pas contraire à celle que nous avions en demandant un cessez-le-feu immédiat. Toutefois, je crois que si les députés du parti ministériel parlent en toute honnêteté, en toute justice et sans détour, et s'ils souhaitent faire en sorte non seulement que le comité adopte une motion pour exiger un cessez-le-feu immédiat, mais aussi que l'appel lancé au gouvernement soit suivi d'un rapport du comité l'exhortant dans ce sens... S'ils ne le font pas, il faut rappeler le Parlement pour mettre un terme à l'inaction et tirer au clair l'équivoque et la façon de qualifier un cessez-le-feu immédiat.
Un député a dit que les mots ajoutés ne visent pas à créer l'équivoque ou à qualifier le cessez-le-feu, mais qu'un arrêt immédiat des hostilités est exigé. L'intention est de faire en sorte que le gouvernement agisse. J'irais jusqu'à demander que nous nous exprimions sur le rappel éventuel du Parlement si le gouvernement ne demande pas un cessez-le-feu immédiat comme le presse le comité, afin de débattre de cette question et d'envisager les mesures à prendre.
[Français]
Merci, monsieur le président. J'ai deux points à soulever; je m'adresse à nos greffiers.
Tout à l'heure, quand on a fait sauter cette motion d'un trait, j'ai réagi en disant que je voulais un vote sur la recevabilité de l'amendement. Je ne voterai pas contre un cessez-le-feu, puisque cela figure dans ma motion. Toutefois, je n'ai pas eu l'occasion de me prononcer — le comité non plus — sur la recevabilité d'un amendement qui enlève la même disposition qui se trouve dans ma motion et qui la réintroduit comme amendement. J'ai présidé longtemps et je trouve qu'on est en procédure complètement fantastique! Voilà pour la procédure.
Quant au fond de la question, on ne peut pas dire, madame McDonough, qu'un cessez-le-feu durable n'est pas une condition. Quand les deux groupes de pays se sont affrontés, ils l'ont fait sur la conditionnalité ou sur l'immédiateté. C'est à ce propos qu'ils se sont affrontés. Lorsqu'on dit qu'on fera un cessez-le-feu à la condition qu'il soit durable, on décide de ce que l'on fera afin que le cessez-le-feu soit durable. À la réflexion, un vrai cessez-le-feu durable, c'est un traité. Pourtant, même des traités ont été violés. De 1982 à 2006, il y a eu six invasions du Liban. Or, j'imagine que chaque fois, il existait un cessez-le-feu durable.
Ce que je veux retenir de ma motion, dont vous avez disposée, et que Keith Martin veut aussi retenir, je pense, c'est un cessez-le-feu immédiat auquel on n'ajoute pas de conditions qui pourraient faire en sorte que dans six mois, il n'y ait pas encore de cessez-le-feu. Lorsqu'on parle d'un cessez-le-feu durable, on ajoute des conditions. Ou il y a des conditions, ou il n'y en a pas.
Pour ma part, le sous-amendement à un amendement que je conteste annule le sens d'un cessez-le-feu immédiat et devrait être défait vigoureusement.
[Traduction]
Merci, madame Lalonde.
Nous allons poursuivre.
Je ne vais faire aucun commentaire à ce sujet, mais lorsque nous avons des amendements visant ces longues motions, si quelqu'un rejette une petite ligne, il est possible de proposer un amendement, et c'est ce que nous avons ici.
Monsieur Martin, vous étiez le suivant.
J'ai peine à croire ce que j'entends aujourd'hui, lorsque des gens argumentent pour ou contre le mot « durable ». Ma collègue Mme McDonough a dit que nous ne voulons pas d'un cessez-le-feu qui soit conclu uniquement à des fins d'évacuation et ainsi de suite; nous voulons un cessez-le-feu durable. Or, elle hésite à appuyer cette mesure. Pour la rassurer, il n'y a aucun autre motif ici: c'est bien d'un cessez-le-feu immédiat et durable dont il est question, en ce qui me concerne.
Je dis à l'opposition que nous pouvons avoir une motion unanime, un vote unanime qui aurait plus de poids qu'un vote divisé. Si le terme « durable » est approuvé, nous pourrions avoir un vote unanime qui aurait un certain poids. Je vais voter en faveur de l'amendement qui propose un « cessez-le-feu durable ».
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je voudrais que M. Van Loan m'explique ce qu'il entend par le mot « durable ». Ce terme peut être interprété de différentes manières, mais que signifie-t-il pour lui?
[Traduction]
Nous essayons de travailler ensemble ici, alors si M. Van Loan veut répondre à cette question, il le peut.
Nous avons un certain ordre d'intervention, mais puisqu'il s'agit d'une question très sincère, monsieur Van Loan, pouvez-vous dire comment vous définissez le mot « durable »?
Je crois que Mme McDonough était dans la bonne direction lorsqu'elle a dit qu'il ne suffit pas de demander un cessez-le-feu pour permettre seulement aux Canadiens de trouver un passage sécuritaire. Il faut plus que cela. Comme je l'ai dit, il y a déjà eu un cessez-le-feu du côté israélien, qui peut avoir été durable ou non. Nous voulons quelque chose de réel, de durable, qui peut tenir avec certitude.
Mme McDonough a raison de dire que nous voulons que le Canada se prononce clairement. Vous avez une occasion incroyable, comme M. Casey l'a souligné. Le gouvernement a fait un pas considérable pour en arriver à un consensus, en indiquant qu'il était prêt à appuyer l'amendement de l'opposition officielle s'il pouvait ajouter le mot « durable » à l'application du cessez-le-feu immédiat.
Je ne peux concevoir que quelqu'un puisse s'opposer à l'idée d'un cessez-le-feu durable. Je crois que c'est exactement ce que nous cherchons et le Canada a la chance de pouvoir parler d'une seule voix, de ne pas se contenter d'un accord fragile qui ne tiendra pas et d'exiger un cessez-le-feu immédiat et durable.
Une motion unanime aurait un effet positif, traduirait notre désir de voir la paix dans la région, notre désir de voir cesser le bain de sang, et ce serait une mesure positive que nous pourrions tous appuyer.
À mon avis, c'est très simple; le mot « durable » est là. Nous pourrions tous être des professeurs de langue. Bien sûr, les traités peuvent être enfreints et les résolutions des Nations Unies peuvent ne pas être suivies; même un cessez-le-feu durable peut être rompu un jour. Toutefois, je ne crois pas que ce soit trop de demander un cessez-le-feu durable, au lieu de demander un geste sans conséquence, qui prendrait fin le jour suivant. C'est une mesure positive à demander, et le Canada serait bien vu de demander un cessez-le-feu qui soit perçu comme étant durable.
Merci d'avoir répondu à la question.
Monsieur Obhrai.
Non, excusez-moi, nous revenons à Mme Mourani.
[Français]
Monsieur le président, je m'excuse mais je n'ai pas entendu la définition du mot « durabilité » de monsieur. Il a répété je ne sais combien de fois le mot « durable », mais il ne l'a pas défini. Que veut dire le mot « durable », pour votre gouvernement? Qu'est-ce que cela implique? Quelles sont les étapes de la durabilité, pour votre gouvernement? Je veux comprendre.
[Traduction]
C'est un pays qui sera soutenu, une paix qui durera, un cessez-le-feu qui durera. Je ne crois pas que nous voulions d'un arrêt temporaire des hostilités. Nous ne voulons pas d'un cessez-le-feu qui tiendra une journée ou quelques heures. Nous voulons un cessez-le-feu qui sera durable, qui donnera des résultats.
Le terme « durable » signifie que l'accord donnera des résultats. Je crois que nous voulons un cessez-le-feu pratique, durable et, oui, immédiat. Il doit durer. C'est clair pour moi et je crois que nous pouvons tous appuyer l'amendement. Il traduit notre position et ce que je croyais être vos souhaits. Je croyais que l'opposition voulait un cessez-le-feu durable — ce n'est peut-être pas le cas — mais je crois que c'est très simple.
[Français]
Je ne veux pas m'obstiner. Je vais terminer rapidement.
Je ne comprends pas ce que ce gouvernement entend par le mot « durable ». C'est correct. Je crois que ce qu'on veut — et j'espère que ce gouvernement souhaite la même chose —, c'est un cessez-le feu-immédiat, c'est-à-dire « drette là », comme on dit en bon québécois. C'est ce qu'on veut et c'est clair qu'on souhaite qu'il dure le plus longtemps possible. Je me questionne sur le mot « durabilité » que j'ai lu dans plusieurs communiqués de M. Harper ou de M. MacKay, mais je peux me tromper. C'est tout.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Vouloir un cessez-le-feu immédiat est très simpliste. Vous dites vouloir un cessez-le-feu, et puis après? Vous ne pouvez pas simplement vous lever un bon matin et dire je veux un cessez-le-feu, et puis après? Taisez-vous et ne faites plus rien d'autre? Vous ne pouvez pas faire ce genre de chose.
De nombreuses personnes sont mortes. Des Canadiens, des Libanais et des Israéliens sont morts. Ce ne doit pas être en vain. Nous devons présenter un plan pour dire que nous avons besoin de solutions à long terme, d'un cessez-le-feu à long terme. Un cessez-le-feu immédiat donnerait au groupe terroriste Hezbollah les munitions dont il a besoin pour dire qu'il a gagné, tout comme à des gens comme le président iranien. C'est donc très simpliste.
Oui, je comprends qu'il faut dire « Arrêtez le massacre ». Nous pouvons alors dire au gouvernement israélien d'agir avec une extrême retenue, ce que nous avons fait dans la motion que nous avons présentée. Toutefois, cela ne donnera rien. Nous tournons en dérision la situation qui prévaut au Moyen-Orient. Des gens sont morts. C'est une affaire grave. De dire simplement que nous voulons un cessez-le-feu immédiat, puis de faire un arrêt complet, c'est comme...
C'est pourquoi, à mon avis, il faut dire « un cessez-le-feu durable ». Par la suite, le comité pourra définir le terme « durable ». Nous pouvons alors débattre du sujet également — évidemment, dans un très court laps de temps. Mais nous devons avoir un cessez-le-feu qui peut durer, et non seulement avoir un cessez-le-feu pour le simple plaisir d'en avoir un.
C'est tout.
Merci, monsieur Obhrai.
Je crois que nous faisons du progrès ici, et j'aime l'esprit dans lequel nous abordons cette question, tant du côté de l'opposition que du côté du gouvernement. Le parti ministériel a dit qu'il n'y a aucune raison cachée de vouloir ajouter le mot « durable ». L'opposition commence à demander si nous pouvons avoir une motion qui fera l'unanimité et qui montrera que nous reconnaissons tous la gravité des événements.
Je constate avec plaisir que nous faisons des progrès dans ce sens.
Madame Lalonde.
[Français]
Est-il toujours question du sous-amendement? Ce n'est pas de cela que je vais parler. Je vais parler de la recevabilité de l'amendement.
[Traduction]
[Français]
J'ai été très claire, je suis tout à fait opposée à ce sous-amendement. Le mot « soutenable » implique que des conditions existent, ce qui fait que le moment du cessez-le-feu dépend de ceux qui imposent les conditions. Par conséquent, cela ne veut rien dire ou cela fait en sorte que le cessez-le-feu n'est pas immédiat. Je pense qu'on se comprend, c'est important. Cela fait en sorte que le cessez-le-feu n'est pas immédiat.
[Traduction]
Non, on peut parvenir à un consensus, pour réaliser quelque chose, et c'est pourquoi je crois qu'il a été proposé de bonne foi.
Je donne maintenant la parole à M. Van Loan.
Merci, monsieur le président.
Je ne conteste pas la décision voulant que ce soit recevable, mais je dois dire que cela montre, à mon avis, qu'il existe un malentendu fondamental concernant l'appel à un cessez-le-feu immédiat. Aucune personne saine d'esprit — ni même les politiciens les plus cyniques et les plus dissidents — ne peut prétendre que ceux qui voteraient sans condition en faveur d'un cessez-le-feu immédiat seraient favorables à un cessez-le-feu qui ne serait pas durable. C'est tout à fait ridicule.
Toute la question d'un cessez-le-feu immédiat comporte deux aspects. D'abord, il s'agit de mettre fin au massacre maintenant, de part et d'autre. C'est pourquoi de plus en plus de voix dans la communauté internationale se sont ralliées à l'appel au cessez-le-feu immédiat. Deuxièmement, il s'agit de créer les conditions dans lesquelles le cessez-le-feu pourra être durable ou non, ce qui dépendra de la fermeté, de la dextérité et de l'inclusion avec lesquelles le processus de paix global sera mené.
Cela signifie qu'il faut reconnaître que dans ce processus, vous devez respecter et inclure les intervenants étatiques et non étatiques. Vous devez reconnaître que vous réunissez des parties qui se sont ouvertement déclaré la guerre ou qui ont des visées très différentes.
Comme on nous l'a dit à maintes reprises lorsque nous nous sommes penchés sur le type de processus de paix global nécessaire à l'instauration d'une paix durable au Moyen-Orient, vous ne pouvez diaboliser constamment une partie et tolérer les violations les plus incroyables commises par une autre. Vous ne pouvez pas dire que vous méprisez tellement ce que vous croyez être les intentions de la Syrie, de l'Iran et d'autres dans la région qu'il vous est impossible de reconnaître qu'ils doivent être inclus dans un processus de paix global.
Il n'y a pas d'autre moyen d'instaurer une paix durable au Moyen-Orient. Pour ce faire, la première condition requise est d'arrêter le massacre — un cessez-le-feu immédiat. Puis la communauté internationale sera mise à l'épreuve. Ou bien toutes les parties contribuant à ce grave conflit et toutes celles qui essaient de trouver une solution feront alors leur travail de manière à rendre durable ce cessez-le-feu immédiat, ou bien elles vont échouer.
Exigeons un cessez-le-feu immédiat inconditionnel, puis mettons-nous tous au travail pour comprendre ce qu'il faudra faire pour mettre un terme au massacre — non seulement dans l'immédiat, mais à moyen et à long termes.
Merci, monsieur le président.
Je suis le dernier à parler du sous-amendement et je dirai que notre intention est passablement claire. Si nous avions voulu compromettre la motion, nous aurions proposé de rayer le mot « immédiat ». Nous ne l'avons pas fait; nous essayons d'en arriver à un consensus acceptable pour tout le monde.
Madame McDonough, je vais vous rappeler ce que vous avez dit. Vous voulez plus qu'un fragile cessez-le-feu qui permet aux Canadiens de fuir le pays. Vous voulez davantage. C'est ce que vise cette motion avec l'ajout du mot « durable ». Nous parlons d'un cessez-le-feu durable.
Vous n'êtes peut-être pas à l'aise d'exiger un cessez-le-feu immédiat qui soit durable. Je ne vois pas ce qui pourrait vous mettre mal à l'aise. À mon avis, il est passablement facile d'exiger pareille mesure. Et nous pouvons tous en être fiers. C'est encore mieux si nous pouvons le faire de façon unanime. Un vote contre cette motion est un vote contre un cessez-le-feu immédiat et durable. Pourquoi voteriez-vous contre un appel à un cessez-le-feu immédiat et durable? Je ne comprends pas.
Rappelez-vous que le comité est ici pour produire une déclaration publique qui a une certaine valeur. Nous ne sommes pas à la table avec toutes les parties; nous essayons d'ajouter quelque chose à l'environnement, au climat. Demander un cessez-le-feu immédiat et durable — et c'est ce que vise cet amendement — serait une mesure positive que tous peuvent appuyer. Votre opposition à un cessez-le-feu durable me dépasse. Je ne peux comprendre pourquoi un membre de l'opposition serait contre un cessez-le-feu durable, et c'est le cas si vous votez contre la motion.
Très bien. Nous allons mettre le sous-amendement aux voix. Essentiellement, le sous-amendement ajoute le mot « durable » après « cessez-le-feu ».
Nous passerons maintenant à l'amendement de la motion, soit l'amendement de M. Martin. Encore une fois, nous allons à...
Vous invoquez le Règlement, monsieur Obhrai.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voulais savoir si l'auteur de la motion, Mme Lalonde, accepte l'amendement.
Je crois qu'elle a dit à un moment donné qu'elle ne l'acceptait pas en tant qu'amendement favorable.
Elle n'a pas à le faire, en tant qu'amendement favorable; c'était un amendement.
Madame Lalonde est la première à prendre la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'ai parlé à la greffière ainsi qu'à monsieur, dont j'ai oublié le nom, et j'avais raison, j'aurais pu demander un vote sur la décision du président d'accepter que la proposition de Keith Martin soit reconnue comme un amendement à ma proposition alors que ma proposition contenait exactement le même texte. Franchement, je n'ai jamais vu cela.
Cependant, comme on vient de faire tout le débat, je veux souligner que je regrette de ne pas avoir été entendue et qu'on n'ait pas soumis à un vote la décision du président, puisque je ne la trouve pas juste, dans les circonstances.
Par ailleurs, comme j'ai déjà inclus dans mon texte, en plus de toutes les autres conditions, un cessez-le-feu immédiat, je ne voterai pas contre. Sachez cependant que j'ai le coeur déchiré que vous m'ayez empêchée de voter sur ma motion.
[Traduction]
Madame Lalonde, n'ayez pas le coeur déchiré. Personne ne doit se sentir déchiré ou déçu de ne pas avoir eu, à ce moment-ci, la chance de voter sur votre motion.
Lorsque quelqu'un propose un amendement, nous l'écoutons. Si la présidence décide que l'amendement est recevable, nous en débattons et vous avez le droit de contester la décision de la présidence concernant la recevabilité de l'amendement. Si c'est ce que vous voulez faire maintenant...
Je l'aurais fait avant tout le débat et le sous-amendement, mais je vous dis maintenant que si je ne le fais pas, c'est parce que je ne le pouvais pas. Évidemment, je ne peux pas voter contre la motion que j'ai moi-même proposée.
Très bien. Madame Lalonde, certainement...
Mme Francine Lalonde : [Note de la rédaction: Inaudible]
Des voix : Oh, oh!
Le président : Merci, madame Lalonde. Cela semblait très intéressant.
Madame Lalonde, puisque vous n'avez pas contesté la décision, j'ai accepté l'amendement du Parti libéral et nous en avons débattu. Maintenant, si vous ne contestez pas la décision de la présidence sur la recevabilité de l'amendement, comme je crois le comprendre, nous allons poursuivre le débat sur l'amendement.
Le sous-amendement a été rejeté, alors nous revenons au débat sur l'amendement. Encore une fois, le débat est ouvert.
M. Van Loan, et puis...
[Français]
[Traduction]
D'accord. Nous allons lire l'amendement proposé à la motion de Mme Lalonde.
Je vais essayer de le lire cette fois-ci. M. Martin propose que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après « Attendu » et par substitution de ce qui suit :
Que le Comité permanent des affaires étrangères demande au gouvernement du Canada d'exhorter toutes les parties à déclarer un cessez-le-feu immédiat à la frontière libano-israélienne.
Voilà la motion, et voilà l'amendement proposé.
Madame Lalonde.
[Français]
J'ai une question sur la façon de le formuler. Si l'amendement garde le mot « attendu », ce n'est pas une résolution, c'est un attendu. Il faudrait le formuler autrement.
[Traduction]
Vous conservez le mot « attendu », ce qui fait...
À moins que ce soit différent à l'interprétation, ce n'est pas un préambule. Ce sont simplement tous les mots après « Attendu », alors...
Comme le texte est écrit de la main même du Dr Martin, nous allons l'inviter à se joindre à la discussion. Même les traducteurs ou les interprètes ne seraient pas en mesure de tirer la chose au clair.
Évidemment, la motion doit être grammaticalement correcte, alors je vais demander à la greffière de... Les interprètes devront en faire la traduction à partir de ce que nous disons verbalement. Nous en faisons une traduction au fur et à mesure.
Madame Lalonde, nous allons maintenant lire l'amendement en anglais, puis nous le lirons en français. Il faudra peut-être remanier le texte puisqu'il est traduit sur le vif. Lisons-le d'abord, et vous pouvez écouter l'interprétation. Les interprètes peuvent trouver différentes façons de rendre les modifications.
La greffière va maintenant lire l'amendement.
L'amendement, en anglais, est le suivant :
That all the words be deleted after and including the word “Given” and be replaced with the following: That the Standing Committee on Foreign Affairs calls on the Canadian government to urge an immediate ceasefire by all parties across the Lebanese-Israeli border.
[Français]
En français, il se lirait ainsi:
Que tous les mots après et incluant le mot « Attendu » soient remplacés par ce qui suit: Que le Comité permanent des affaires étrangères demande au gouvernement canadien de presser un cessez-le-feu immédiat par toutes les parties à travers la frontière libanaise-israélienne.
Le mot « presser », dans ce contexte, n'est pas français. Il faudrait dire « Presse le gouvernement... »
[Traduction]
[Français]
Puis-je poser une question? En ce moment, il n'y a pas de frontière reconnue entre le Liban et Israël. Que faudrait-il écrire à la place du mot « frontière »? Pourrait-on utiliser l'expression « ligne bleue » et l'écrire entre parenthèses à côté du mot « frontière », puisque c'est ce qui est admis en ce moment? Si on fait cela, on saura de quoi il s'agit.
[Traduction]
J'aimerais faire une suggestion tout à fait amicale, pour être utile. Je propose de laisser le texte dans sa version originale, « à la frontière libano-israélienne », et d'ajouter entre crochets « représentée par la Ligne bleue ».
[Français]
[Traduction]
Encore une fois, ce que nous faisons ici est très important à mes yeux. Nous essayons de faire quelque chose de plus constructif, plus en phase avec la communauté internationale, pour donner plus de poids à notre déclaration. Dans cet esprit, je proposerais que nous envisagions plutôt le texte adopté aujourd'hui par l'Union européenne — c'est-à-dire 25 pays.
Je sais que Mme Lalonde, Mme McDonough et les députés de l'opposition officielle ont tous parlé de l'importance de travailler avec la communauté internationale et de ne pas isoler le Canada. La meilleure façon de le faire est peut-être d'adopter le texte produit par l'Union européenne aujourd'hui.
Mais, monsieur Van Loan, est-ce une modification majeure à l'amendement que nous sommes en train d'examiner?
Je propose cela maintenant dans un esprit de consensus, dans l'espoir que tous les membres puissent l'accepter. Je dois peut-être proposer un amendement officiel, s'il le faut, mais j'espère que dans un esprit de consensus, tout le monde peut se rallier. Le texte serait le suivant : « Le Comité permanent des affaires étrangères » — et la formulation suivante est celle de l'Union européenne — « lance un appel en faveur d'une fin immédiate des hostilités, suivie par un cessez-le-feu durable ». C'est le texte qui a été produit et accepté par l'Union européenne, qui représente 25 pays.
À mon avis, l'adoption de ce texte par le Canada permettrait d'atteindre les objectifs que vous poursuivez, c'est-à-dire une cessation immédiate des hostilités et une mesure immédiate visant à protéger des vies. Elle permettrait aussi d'assurer la durabilité à long terme que nous cherchons.
Je vais lire le texte à nouveau: « Le Comité permanent des affaires étrangères lance un appel en faveur d'une fin immédiate des hostilités, suivie par un cessez-le-feu durable ». Si l'opposition souhaite que nous joignions notre voix à celle de l'Union européenne, voilà peut-être une façon de le faire.
Comme c'est moi qui ai proposé l'amendement à la motion de Mme Lalonde, je ne suis pas d'accord. Nous avons un bon amendement — qui est constructif et qui peut faire changer les choses — et nous devrions le mettre aux voix si nous voulons avancer.
Monsieur Obhrai, est-ce que vous me faisiez signe?
Monsieur Van Loan, étiez-vous prêt à proposer un sous-amendement?
Je vais maintenant proposer un sous-amendement. Quel est le premier mot? Le sous-amendement ferait en sorte qu'à l'égard du conflit actuel...
[Français]
Monsieur le président, ce que j'ai compris à ce que vous avez dit plus tôt, c'est que nous discutions de l'amendement proposé par monsieur. Je ne comprends pas pourquoi il y a tout à coup un sous-amendement. Nous risquons de rester ici jusqu'à minuit à parler de sous-amendements. À mon avis, il y a quelque chose qui cloche, monsieur le président. Nous parlions de l'amendement apporté à la proposition. Nous avons déjà disposé d'un sous-amendement du Parti conservateur. Nous avons disposé de cela et nous avons voté contre. Maintenant il est question de l'amendement à la proposition. En somme, nous pourrions jouer longtemps avec des sous-amendements. Je pense que quelque chose n'est pas conforme au Règlement. Je ne suis pas diplômée en procédure, mais c'est la logique qui parle.
[Traduction]
Je vais vous dire une chose: je n'ai pas de diplôme en procédure, mais je suis assis à côté d'une personne qui en a un. Essentiellement, on nous dit que lorsqu'un sous-amendement est rejeté, nous revenons à l'amendement; un autre sous-amendement peut alors être proposé et nous devons en débattre. Alors, si M. Van Loan décide de proposer un autre sous-amendement, il peut le faire.
Oui, madame Lalonde.
[Français]
Puis-je faire valoir devant ces doctes personnes que le changement est plus important parce que nous passons d'un cessez-le-feu à une cessation des hostilités, sans compter le reste de l'expression? C'est plus qu'un sous-amendement, c'est un changement complet de l'amendement.
[Traduction]
Il s'agit d'un amendement à l'amendement. Ce n'est pas une modification en profondeur. On propose d'insérer dans la motion le texte adopté aujourd'hui par l'Union européenne.
Monsieur Martin, nous vous écoutons.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, ce sous-amendement modifie l'amendement de façon substantielle, et M. Van Loan devrait en faire une motion s'il le souhaite. Toutefois, son présumé sous-amendement n'en est pas un du tout; il s'agit d'une motion tout à fait différente et s'il souhaite faire valoir ses droits, il est libre de le faire et de donner au comité un avis de 48 heures.
Monsieur le président, il ne fait aucun doute que le sous-amendement que je propose est beaucoup plus près de l'amendement à l'étude que ne l'est ce dernier par rapport à la motion qu'il vise à modifier. Si nous parlons de proximité, il n'y a aucune compétition ici. Si c'est irrecevable, la motion de M. Martin est alors irrecevable. Si cet amendement est irrecevable, le vôtre l'est aussi, puisque le mien ressemble davantage au vôtre que le vôtre ne ressemble à la motion de Mme Lalonde. De ce point de vue, la chose est claire.
J'aimerais profiter de l'occasion maintenant pour proposer officiellement que nous adoptions le même texte que celui de l'Union européenne: à l'égard du conflit actuel au Liban, le Comité permanent des affaires étrangères lance un appel en faveur d'une fin immédiate des hostilités, suivie par un cessez-le-feu durable. Il s'agit, à mon avis, d'une occasion d'établir un consensus, de se rallier de part et d'autre, ce que bon nombre ont dit vouloir faire aujourd'hui.
D'accord. Suivant la procédure, je dois permettre la tenue d'un débat sur le sous-amendement. Souhaitez-vous débattre de ce sous-amendement, ou pouvons-nous mettre la question aux voix?
Monsieur Van Loan, souhaitez-vous tenir un débat sur ce sous-amendement, ou pouvons-nous mettre la question aux voix et, qu'elle soit adoptée ou rejetée, passer à l'étape suivante?
Ce que nous essayons de faire ici, et nous l'avons entendu à de nombreuses reprises aujourd'hui, c'est de faire en sorte que le Canada travaille de concert avec les autres pays, de façon multilatérale, pour instaurer la paix. C'est le sentiment que j'ai eu en écoutant presque tous les députés de l'opposition. On a laissé entendre que le Canada était isolé des autres pays et que sa position était unique au monde.
Nous déposons une proposition qui rallie le Canada à l'autre plus grand bloc de pays qui prend position dans ce dossier: l'Union européenne. Nous nous dirigeons ainsi vers une cessation immédiate des hostilités. Je crois que c'est ce que souhaitent les gens. Outre cela, la proposition ajoute le concept de durabilité.
Si les députés de l'opposition souhaitent donner du poids à leur déclaration, et c'est ce qu'ils ont dit très souvent aujourd'hui, nous devrions nous tenir aux côtés de l'Union européenne. Je suis surpris de leur refus puisqu'ils ont parlé toute la journée de l'importance de ne pas isoler le Canada. Ils s'entêtent avec une motion qui isolerait le Canada, qui lui ferait prendre une position différente — quoique légèrement différente — de celle de l'Union européenne.
J'ai cru que c'était un bel effort de consensus. C'est pourquoi ce texte a été produit par l'Union européenne — parce qu'il est issu d'un effort de consensus — et je crois qu'en l'adoptant, nous unirions notre voix à celle de ces pays. Le Canada aurait ainsi plus de poids.
C'est une belle occasion à saisir. Encore une fois, pourquoi nous opposerions-nous à la cessation immédiate des hostilités et aux efforts visant un cessez-le-feu durable? Je ne peux pas comprendre pourquoi nous nous y opposerions, d'autant plus que l'adoption de cette proposition mettrait le Canada aux côtés des nombreux pays de l'Union européenne.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, en guise d'appui à la dernière motion, la députée du NPD, Alexa McDonough, a dit qu'il fallait faire cela et elle en a donné la raison: arrêter le massacre. Elle veut arrêter immédiatement le massacre, puis examiner par la suite comment nous pouvons en arriver à quelque chose de durable.
La motion de l'Union européenne que nous voulons adopter fait précisément cela: lancer un appel en faveur d'une cessation des hostilités pour arrêter le massacre, puis poursuivre les travaux en vue d'une paix durable. Si nous ne travaillons pas en vue d'une paix durable, comme cette motion le propose, nous ne faisons les choses qu'à moitié. Nous nous arrêtons à mi-chemin, sans terminer le travail.
Cette motion nous permet d'arrêter le massacre immédiatement, ce que tout le monde souhaite, et de poursuivre les efforts vers l'instauration d'une paix durable, à long terme.
Merci beaucoup.
Je crois simplement qu'il s'agit d'une belle occasion de joindre notre voix à celle de l'Union européenne. Imaginez: tous les pays de l'Union européenne ont accepté ce texte et si nous ajoutons notre voix, ce sera plus efficace que si l'Union européenne va dans une direction et le Canada va dans l'autre. À mon avis, notre action serait beaucoup plus efficace et aurait plus de répercussion si nous adoptions le même texte, et je vais appuyer ce sous-amendement.
Oui, je crois moi aussi qu'il s'agit d'une occasion de travailler ensemble et de travailler de concert avec l'Union européenne. Selon moi, l'adoption de ce texte envoie un message extraordinaire. Par ailleurs, j'ai quelques réserves à l'égard de l'autre motion qui met l'accent sur la frontière libano-israélienne, et on se demande dans quelle mesure cette frontière est définissable. En outre, est-ce qu'une autre frontière pourrait être touchée par ce conflit, qui se répand dans toute la région? Autrement dit, la question se complique si des frontières sont précisées dans une motion, tandis que la motion de l'Union européenne est très claire, très concise: cessez les hostilités, puis poursuivez les travaux en vue d'un cessez-le-feu durable.
Merci, monsieur Goldring.
Voulez-vous poursuivre le débat à ce sujet? Sinon, le sous-amendement sera mis aux voix. Un vote par appel nominal a été demandé. Je vais demander à la greffière de lire encore une fois le texte adopté aujourd'hui par l'Union européenne, que nous aurons la possibilité d'accepter ou de rejeter.
Monsieur Van Loan propose le sous-amendement suivant:
Que l'amendement soit modifié en remplaçant tous les mots après « le Comité permanent des affaires étrangères » par ce qui suit: « lance un appel en faveur d'une fin immédiate des hostilités, suivie par un cessez-le-feu durable ».
Très brièvement, nous n'avons pas appuyé le concept de durabilité, et le comité a implicitement choisi de se distancier de l'Union européenne, si bien qu'il m'est difficile d'appuyer une motion aussi vide et aussi timide alors que nous aurions pu avoir quelque chose de plus solide et de plus percutant.
En rejetant la motion que nous avons proposée, qui visait à lancer un appel en faveur de la fin des hostilités et d'un cessez-le-feu immédiat, l'opposition montre clairement qu'elle fait de la petite politique avec cet enjeu.
Merci, monsieur Casey.
Puis-je mettre la question aux voix?
Des voix: D'accord.
Le président: Je vais demander à notre greffière de lire la question encore une fois. Ce sera également un vote par appel nominal. Il s'agit de l'amendement proposé à la motion de Mme Lalonde.
L'amendement est le suivant :
Que la motion soit modifiée par suppression de tous les mots après « Attendu » et de ce mot lui-même et par substitution de ce qui suit: Que le Comité permanent des affaires étrangères demande au gouvernement du Canada d'exhorter toutes les parties à déclarer un cessez-le-feu immédiat à la frontière libano-israélienne représentée par la Ligne bleue.
Nous allons maintenant voter sur la motion modifiée de Mme Lalonde. Encore une fois, nous pouvons en débattre.
Ce sera un vote par appel nominal.
Voulez-vous débattre de la motion modifiée? Sinon, nous allons tenir un vote par appel nominal.
(La motion modifiée est adoptée par 7 voix contre 4.)
La motion modifiée et adoptée est la suivante:
Que le Comité permanent des affaires étrangères demande au gouvernement du Canada d'exhorter toutes les parties à déclarer un cessez-le-feu immédiat à la frontière libano-israélienne représentée par la Ligne bleue.
Monsieur le président, j'aimerais donner très brièvement un avis de motion. J'ai essayé de le faire, mais je n'ai pas eu assez de temps hier, même si je l'ai transmis à la greffière il y a 26 heures.
Mon avis de motion est le suivant:
Que le Comité condamne le gouvernement pour ne pas avoir exigé de cessez-le-feu immédiat dans le conflit au Moyen-Orient, étant donné que des civils sont morts au Liban, plus récemment à Qana, en Israël et dans la bande de Gaza, y compris un Casque bleu canadien de l'ONU. Si le gouvernement manque à son devoir d'exiger un cessez-le-feu immédiat, la Chambre des communes doit être rappelée afin de considérer la réponse du gouvernement à cette situation et d'exprimer son opinion.
Merci. Un avis nous a été remis, et je crois que nous avons terminé nos travaux.
Je vais accepter une motion d'ajournement.