FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour, tout le monde. Bienvenue. Cette réunion est la 40^e du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    J'aimerais commencer par dire que je suis heureux de savoir que tout le monde est bien rentré de notre périple à Washington et à New York la semaine dernière. Je pense que nous avons fait un voyage sans hic et très instructif. Il est à espérer que cela nous a aidé à mieux comprendre le rôle du Canada dans le développement démocratique et le rôle d'autres pays dans le développement démocratique partout dans le monde.

    Nous allons aujourd'hui poursuivre ici notre étude avec David Donovan. David est le directeur de la recherche au Centre d'études sur la démocratie.

    Dans la deuxième heure, nous allons entendre Warren Allmand et le Mouvement canadien pour une fédération mondiale, ainsi que Fergus Watt et quelques autres invités.

    Bienvenue à vous, monsieur Donovan. Notre étude jusqu'ici a été relativement exhaustive. Le travail a été excellent. Nous nous sommes rendus en Scandinavie et en Grande-Bretagne et tout juste la semaine dernière à Washington et à New York. Certains des meilleurs experts en la matière sont ceux qui se rendent jusqu'ici pour comparaître devant notre comité sur la Colline. Bienvenue, donc.

    Vous connaissez peut-être la routine. Nous vous accordons du temps pour nous faire une déclaration d'ouverture, dix minutes ou plus, selon ce que vous avez à nous dire. Cela sera suivi d'une période de questions.

    Bienvenue.

    Merci beaucoup.

    Je connais le travail du comité. J'ai accompagné Thomas Axworthy — c'est lui qui est le président du centre — lorsqu'il est venu ici en octobre. J'ai également entendu de bonnes choses de mes collègues de l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale à Stockholm.

    Le comité a demandé aux témoins de se prononcer sur trois termes principaux: l'appui à la démocratie en tant qu'objectif, les leçons à tirer de comparaisons et le rôle du Canada dans la promotion de la démocratie. Je vais aborder ces thèmes dans l'ordre. Pour ce qui est du rôle du Canada, je vais parler de l'action des partis politiques en matière d'aide à la démocratie. Je m'efforcerai de ne pas être redondant, M. Axworthy ayant esquissé notre position dans un document sur l'idée de la création d'un Institut canadien pour la démocratie, et je vais donc me concentrer sur plusieurs aspects qu'il n'y a pas abordés.

    Je vais commencer par la promotion de la démocratie en tant qu'objectif. La démocratie est l'un des concepts les plus contestés en science politique, chargé qu'il est de connotations normatives. En tant que tel, l'appui au développement démocratique peut être un processus délicat, la transition vers la démocratie laissant forcément de la place à un débat sur le statut démocratique réalisé par un pays donné.

    Le théoricien politique Robert Dahl dit que la représentation est un élément essentiel de toute démocratie, et pour que la démocratie ait un sens, il importe d'établir des institutions politiques qui renferment et facilitent cette représentation. Dahl est d'avis que la tenue d'élections libres et équitables est l'élément essentiel à cette représentation. C'est typiquement aux partis politiques qu'il revient de jouer ce rôle de représentation.

    Passons maintenant aux transitions démocratiques. Au fil de ce qui a été appelé la « troisième vague » de démocratisation, plusieurs organismes internationaux de promotion de la démocratie ont été créés et renforcés en Europe et en Amérique du Nord ainsi que dans de nombreuses nouvelles démocraties. Au-delà de cette troisième vague, la promotion de la démocratie a assumé un rôle encore plus proéminent sur la scène internationale. Par ailleurs, la demande en matière d'aide internationale en faveur de la démocratie demeure élevée dans les démocraties en devenir partout dans le monde.

    Comment se font les transitions à la démocratie? Thomas Carothers, auteur de quantité d'études sur la démocratie, souligne qu'il existe, en gros, deux principaux cheminements vers la réforme démocratique en situation de régime autoritaire. Le premier voit le régime autoritaire s'effondrer, à cause de son manque de légitimité, du fait de soulèvements populaires, de révolutions ou d'autres renversements de régimes dictatoriaux ou autoritaires. Le deuxième intervient lorsqu'un régime autoritaire perd graduellement le contrôle sur l'État par le biais d'initiatives de libéralisation grâce auxquelles des réformes sociales, économiques et politiques se développent d'une façon gérable, l'objectif d'une démocratie consolidée finissant par se réaliser.

    Enfin, je vais vous parler de certaines analyses comparatives. Permettez-moi de mettre en relief les principaux éléments des transitions démocratiques à Taiwan et en Afghanistan, que nous avons examinées au Centre d'études sur la démocratie. Je vais les inscrire dans le contexte de la catégorisation faite par Carothers de la façon dont les transitions vers la démocratie s'opèrent.

    À Taiwan, la réforme démocratique a été un processus graduel, fondé sur des élections, qui s'est échelonné sur une cinquantaine d'années, de 1946 environ, avec le début de la tenue d'élections locales, jusqu'en 1996, avec la première élection présidentielle ouverte. La participation aux élections locales a aidé à insuffler aux Taiwanais une éthique démocratique et à faciliter la représentation politique d'un mouvement d'opposition croissant. Taiwan possédait toutes les conditions préalables requises pour qu'une réforme démocratique s'opère d'une façon graduelle et relativement stable, notamment: réussite économique et croissance d'une classe moyenne dont les membres étaient souvent éduqués à l'étranger et revenaient ensuite s'établir à Taiwan; système d'élections locales permettant la dissension politique légitime grâce à un processus organisé; et pression externe en faveur de réformes exercée par les États-Unis et d'autres intervenants.

    Si Taiwan a vécu une transition graduelle vers la démocratie, l'Afghanistan représente le cas contraire, celui d'un État défaillant. Plus qu'un projet de développement pour la communauté internationale, rebâtir l'Afghanistan suppose également rebâtir et redessiner ses institutions politiques. De fait, l'Afghanistan est en train de vivre une transition vers la démocratie. La transition vers une forme de gouvernement démocratique en Afghanistan est cependant semée d'embûches et ce travail vivra sans doute des revers de fortune. La structure économique de l'Afghanistan a été sérieusement affaiblie, désorganisée et rendue plus vulnérable par deux décennies de conflit soutenu. L'importance de l'intervention internationale à grande échelle est un aspect essentiel pour déterminer si une transition démocratique en Afghanistan a la moindre chance d'être maintenue à long terme, sur les plans tant de l'aide sécuritaire et militaire que de l'aide politique et de gouvernance et de l'aide humanitaire et en services de développement.

    Je vais maintenant vous entretenir du contexte comparatif et de la façon dont l'aide à la démocratie est structurée dans d'autres pays développés. Les organisations d'aide à la démocratie peuvent être classées en trois grandes catégories: les instituts de partis politiques, comme les modèles de partis allemands et suédois; les organisations internationales ou multilatérales, comme l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale, qui a son siège à Stockholm; et les organismes ombrelles et instituts multipartites, comme le National Endowment for Democracy, la Westminster Foundation for Democracy en Grande-Bretagne, ou le Netherlands Institute for Multiparty Democracy.

    Le modèle multilatéral international... Le domaine de l'aide à la démocratie bénéficie de la mise en commun des leçons apprises et de la coopération internationale. Ainsi, il est utile d'examiner le modèle multilatéral. Par exemple, l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale, dont le Canada est membre, est une organisation multilatérale qui réunit des États membres de tous les continents qui sont désireux d'appuyer la démocratie durable dans les démocraties tant nouvelles qu'établies de longue date. Il est important pour le Canada d'être représenté au sein d'organismes d'aide à la démocratie comme l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale afin d'être en mesure d'apprendre et d'influer sur les pratiques exemplaires d'autres organisations. Cependant, la création d'un institut indépendant pour la démocratie permettrait de promouvoir plus directement les priorités canadiennes en matière d'aide à la démocratie.

    Le modèle de la fondation de parti politique... En matière d'aide à la démocratie, le modèle de la fondation de parti politique est un élément important, notamment en Allemagne, mais également en Suède. Le modèle allemand de fondation de parti, ou stiftungen, a servi de modèle pour toutes les fondations de parti. Les deux plus importantes fondations allemandes ont chacune des revenus annuels de plus de 100 millions d'euros, bien qu'elles répartissent les ressources entre leurs initiatives nationales et internationales. Le revenu du National Democratic Institute à Washington se chiffrait en 2005 à plus de 80 millions de dollars US, et ses activités étaient presque exclusivement axées sur des projets internationaux.

    En matière de projets internationaux d'aide à la démocratie, les fondations ont tendance à travailler avec des partis frères, aux visées politiques semblables et qui sont à l'oeuvre dans les pays partenaires. Par exemple, la fondation Olof Palme, en Suède, le Parti social-démocrate, a tendance à fournir de l'aide à des partis politiques frères au sein de l'Internationale Socialiste.

    Les fondations de parti politique jouissent en règle générale d'une assez forte indépendance par rapport à leurs partis affiliés. Étant donné la nature des fondations de parti indépendantes, les efforts concertés de promotion de la démocratie entre partis politiques dans un pays donné ont parfois du mal à déboucher.

    Le modèle ombrelle et multipartite... Comptent parmi les organisations qui cadrent le mieux avec le modèle de l'internationalisation de l'aide à la démocratie et qui sont l'expression d'un modèle coopératif de travail avec des partenaires internationaux et des organismes indigènes, le NED, l'IMD des Pays-Bas, la Westminster Foundation et le tout nouveau Norwegian Centre for Democracy Support.

    Les organisations multipartites, au contraire des fondations de parti, assurent des degrés différents de surveillance aux projets d'aide à la démocratie entrepris par des partis politiques. L'IMD, par exemple, recourt à une représentation proportionnelle des sept grands partis politiques des Pays-Bas pour entreprendre des activités de programme, tout en maintenant un personnel permanent non partisan au bureau pour assurer la gestion de l'approche globale de l'institut. Les organisations multipartites reçoivent leur financement de base de sources publiques et entretiennent des relations à distance avec des organismes gouvernementaux.

    Le modèle multipartite est particulièrement intriguant du fait qu'il intègre des éléments de l'indépendance des partis politiques grâce à laquelle les partis sont libres de travailler et d'élaborer des programmes avec des partis frères dans des pays partenaires, bénéficiant en même temps de la surveillance générale par un organe ombrelle pour assurer la cohésion des politiques.

    Je vais maintenant vous parler du rôle du Canada dans la promotion de la démocratie. Thomas Axworthy a esquissé l'approche du Centre d'études sur la démocratie quant à l'établissement d'un institut canadien pour la démocratie lorsqu'il a comparu devant ce comité en octobre dernier. Vous pouvez en trouver le texte intégral sur le site Web de l'Institut de recherche en politiques publiques.

    Afin de ne pas répéter ce que vous avez déjà entendu, je vais me concentrer sur l'élément clé de notre document, le rôle de l'aide aux partis politiques dans la promotion de la démocratie. Sur la base de notre analyse des organisations existantes au sein de la communauté canadienne d'aide à la démocratie, il ressort clairement qu'aucune organisation ne se consacre exclusivement à l'aide aux partis politiques ou à la démocratisation. De nombreuses organisations en intègrent certains éléments, mais aucune ne pourrait être décrite comme une institution axée exclusivement sur l'offre à l'échelle internationale d'aide à la démocratie. De façon plus précise, le Canada n'est pas doté d'une institution comparable à l'IMD des Pays-Bas ou au NED des États-Unis.

    Un rôle pour le Canada dans la communauté d'aide à la démocratie... J'ai reçu une bourse d'études pour examiner les modèles européens d'aide à la démocratie en 2005. J'ai appris que non seulement les organisations internationales d'aide aux partis politiques sont florissantes dans de nombreux pays européens, mais que leurs activités prennent elles aussi énormément d'ampleur dans les Pays-Bas et en Suède et que de nouvelles organisations ont été créées en Finlande et en Norvège.

    La proposition visant la création d'un Institut canadien pour la démocratie a attiré de l'attention un peu partout dans le monde, ce projet ayant été mentionné par des organisations telles que l'OCDE, le PNUD, et l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale. Les consultations internationales menées par le CED ont fait clairement ressortir que la communauté de l'aide à la démocratie envisage la création de Démocratie Canada comme étant une initiative très valable, dans le domaine surtout de l'aide aux partis politiques.

    D'autre part, le Canada n'ayant pas d'organisme central d'aide à la démocratie, les Canadiens contribuent à d'autres organisations et aux objectifs d'autres pays en matière d'aide et de politique étrangère. Cela signifie que le Canada est en train de perdre certains de ses meilleurs et plus doués praticiens en démocratie, ceux-ci contribuant ainsi surtout aux objectifs en matière de politique étrangère des États-Unis et de pays d'Europe.

    Le Canada a une vaste expérience des processus et des institutions démocratiques, expérience qui pourrait être partagée avec les démocraties émergentes. J'ai prononcé un discours sur les transitions démocratiques à Taiwan, en 2005. Lors de cette conférence, un groupe de jeunes taiwanais, étudiants en droit, qui étaient en train d'essayer de déterminer leur propre identité nationale par rapport à la Chine, m'ont engagé dans de longues discussions sur la place du Québec à l'intérieur du Canada — sujet dont ils savaient beaucoup de choses.

    Une institution canadienne consacrée à la démocratie, du fait de s'inspirer de l'expérience d'un pays fédéral, multilatéral, bilingue et à composition ethnique très diverse, serait la bienvenue au sein de la communauté internationale de promotion de la démocratie et pourrait faire une précieuse contribution sur le plan de l'aide aux démocraties naissantes.

    Merci.

    Merci, monsieur Donovan. Vous nous avez fait là un très bon résumé des démocraties de par le monde et de vos idées sur le rôle du Canada.

    Nous allons maintenant entamer la première ronde de questions. Nous allons commencer avec M. Wilfert, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Donovan.

    En ce qui concerne les valeurs démocratiques, nous nous penchons sur l'Afghanistan, par exemple, où il n'y a jamais eu d'histoire d'un régime démocratique. Bien que les avenues de participation ne correspondent bien sûr pas à leur nature — ils n'ont pas été conçus en vue d'être démocratiques — il y a un conseil Jirga élu.

    Dans le document qui nous a été remis, et dans vos commentaires, vous parlez de la nécessité de la reconstruction sociale et politique qui doit aller main dans la main avec la mission de sécurité élargie. Nous avons discuté abondamment du rôle militaire. Pourriez-vous nous expliquer un petit peu comment vous envisagez la reconstruction sociale et politique, et tout particulièrement les éléments que vous recommanderiez quant à l'élaboration d'un programme d'études de valeurs démocratiques?

    Ce serait là ma première question.

    Bien sûr.

    J'ignore si le comité a eu l'occasion de rencontrer Grant Kippen. Il a écrit un article pour notre institut, et qui a été ajouté à celui que j'ai écrit sur les transitions à la démocratie en Afghanistan. Il a fait beaucoup de travail en la matière. Si le comité en avait l'occasion, il serait peut-être bon que vous l'entendiez.

    Le Centre d'études sur la démocratie a entrepris un projet d'envergure, qui a été financé par l'ACDI, sur l'offre à l'Ukraine d'un programme de cours sur les valeurs démocratiques. Ce projet est toujours en cours sous la direction de George Perlin. Le Centre a proposé qu'une initiative semblable soit entreprise en vue de l'établissement d'un programme d'études sur les valeurs démocratiques dans les écoles ainsi que dans les programmes de formation pour les militaires et les policiers et ainsi de suite. Des experts internationaux travailleraient en partenariat avec des experts locaux à l'élaboration, à l'échelle locale, de programmes d'études sur la démocratie.

    Nous avons ici une dichotomie intéressante. Le jour de l'élection du président, il y a eu un taux de participation électorale énorme. Comment vous expliquez-vous cela, étant donné qu'il n'existe pas dans ce pays de tradition électorale, démocratique? Est-ce dû au fait que les gens s'intéressent au changement? Comment expliquer le fait qu'il y ait eu un taux de participation électorale énorme, étant donné qu'il s'agit d'une chose qui est très étrangère au villageois moyen, mais qu'il n'y ait pas cette inculcation de valeurs démocratiques au niveau des villages?

    La communauté internationale a investi beaucoup d'efforts dans l'organisation d'élections en Afghanistan, et c'est sans doute ce momentum qui a contribué au taux de participation élevé. Il me faudrait également mentionner qu'une expérience limitée de la réforme démocratique a été vécue en Afghanistan dans les années 1960 et 1970 avec l'expérience du développement d'une monarchie constitutionnelle. Il y a eu des élections parlementaires limitées. Tous les gains marqués dans le cadre de ces réformes ont, depuis, été balayés. Mais cette expérience est là, et c'est ainsi que la démocratie n'est pas forcément un concept étranger en Afghanistan; c'est tout simplement que sa solidification est confrontée à des obstacles énormes.

    Robert Dahl est le grand théoricien en matière de démocratie en science politique. Il fait une distinction entre la démocratie normative et la démocratie procédurale. Il nous arrive parfois de nous leurrer quelque peu en pensant qu'un pays a vécu une réforme démocratique, alors que les racines de la démocratie ne s'y sont pas encore forcément établies, et ce que nous voyons alors, ce sont des élections procédurales et d'autres choses du genre. Il faut du temps pour que les graines de la démocratie prennent racine dans un sens davantage normatif ou profond.

    À Taiwan, par exemple, la République de Chine a, au départ, autorisé la tenue d'élections locales sur une base limitée. Sont ensuite venues des élections au niveau des mairies puis, en bout de ligne, les élections présidentielles, mais tout ce processus a demandé plus de 50 ans. Il faut par ailleurs convenir que Taiwan connaissait des circonstances plus favorables que celles que vit à l'heure actuelle l'Afghanistan.

    Mais cette approche de bas en haut a de bien meilleures chances de prendre racine.

    Exactement. C'est là la leçon que livre Tom Axworthy, et j'ai tendance à convenir en effet que, si vous commencez au niveau local, ce qui arrive côté procédural est que les gens commencent à voter. Puis, comme cela a été le cas à Taiwan, par exemple, le gouvernement s'en prend aux mouvements d'opposition. Au fur et à mesure que les partis politiques et mouvements d'opposition ont commencé à former leurs propres regroupements, le régime autoritaire a resserré la vis, et les gens se sont alors révoltés encore davantage, car ils s'étaient habitués à voter et avaient, au fil du temps, acquis un sens de leur devoir démocratique grâce à ce qui avait au départ été une mesure procédurale très limitée.

    Pourriez-vous nous dire si le développement économique est un précurseur de la réforme démocratique, en ce qui concerne les décideurs, dans des endroits comme l'Afghanistan, et ce que nous devrions faire que nous ne faisons pas à l'heure actuelle, pour ce qui est de veiller à ce que cette base... Et je reviens encore au palier villages, pour ce qui est de l'emploi et de la sécurité... Comment pourrions-nous mieux cibler cela?

    Je ne suis pas économiste, mais nombre des études que je lis parlent de micro-crédit, de petits prêts consentis aux femmes dans les villages pour lancer des entreprises locales, et d'autres choses du genre. Il est certain que dans le milieu universitaire on a beaucoup écrit sur les liens qui existent entre le développement économique et le développement démocratique. Ces deux choses ne vont pas forcément main dans la main, mais il est vrai que le développement démocratique n'est en règle générale pas possible en l'absence de développement économique.

    En Afghanistan, vous commencez à un niveau déjà si bas. Le PIB est de l'ordre de 600 $ ou 700 $ par tête d'habitant, ce qui classe le pays tout au bas de l'échelle. Il vous faut donc commencer à un niveau très inférieur et remonter. Cela demandera beaucoup de temps. Il nous faut également modérer nos attentes, je pense, quant à ce qui peut être développé en Afghanistan à partir de ce point de départ.

    Merci.

    Merci, monsieur Donovan.

    Madame Lalonde, pour sept minutes.

    Bonjour, monsieur Donovan.

    Je n'ai pas lu de façon attentive tout votre texte, mais plutôt certaines parties qui m'intéressaient davantage, en particulier votre conclusion, qui est en fait presque pessimiste. J'aimerais que vous nous expliquiez quelles sont les lueurs d'espoir qui persistent quand même.

    Juste avant la fin, dans la version française, vous dites ce qui suit:

    Cela veut dire qu'il faut être extrêmement patient.

    Votre conclusion se lit comme suit:

    J'imagine que vous n'allez pas jusqu'à dire qu'il faudrait quitter l'Afghanistan. Expliquez-nous, s'il vous plaît.

    J'en suis arrivé à cette conclusion sur la base d'entrevues et d'entretiens avec des gens sur le terrain en Afghanistan, et après avoir lu quantité d'ouvrages savants sur la démocratie et les transitions démocratiques, ainsi que les rapports internationaux de l'OCDE et d'autres organisations du genre.

    Je donne quelque part dans le document la citation — je pense qu'elle est tirée d'un rapport de 2003 de l'OCDE — qui dit en gros que l'Afghanistan représente l'État et la situation politique les plus misérables au monde. Il faut voir la réalité lorsqu'on parle de faire une transition économique vers le capitalisme ou une transition démocratique. Certains des plus graves problèmes au monde ont pour théâtre l'Afghanistan. La culture hallucinogène et ainsi de suite sont ce qui contribuent le plus à l'économie.

    Mais en même temps, le rapport complémentaire à mon étude, préparé par Grant Kippen, qui porte davantage sur le contexte en vue de la gestion des attentes, traite très largement du processus électoral et de la grande réussite qu'il aura été. Les élections présidentielles ont connu un succès retentissant, comparativement au contexte dans lequel elles ont eu lieu.

    Je ne voudrais pas donner l'impression que toute chose que nous pouvons entreprendre en matière de réforme démocratique est inutile. J'aimerais plutôt dire que nous commençons en gros à partir de zéro — oui, vous avez raison, pas forcément à partir de zéro. Il existe certains éléments historiques de réforme démocratique en Afghanistan, et le processus électoral a lui aussi été d'envergure. Le message que j'essaie de faire passer est qu'il y a beaucoup de travail à faire.

    Je partage le temps qui m'est alloué avec Mme Barbot, mais j'ai une autre petite question.

    Le contexte de contre-insurrection vient compliquer les choses. Un général disait que si les Afghans ne constatent pas bientôt les fruits de l'effort de reconstruction, 70 p. 100 d'entre eux s'en iront du côté des talibans.

    Qu'en pensez-vous?

    Eh bien, je ne suis pas sur le terrain en Afghanistan, alors je pense que j'aurais bien du mal à me prononcer sur la sympathie que suscitent les talibans et autres choses du genre.

    Il est certain qu'il doit y avoir un appui soutenu par le biais de processus électoraux. J'aimerais qu'il se fasse plus en la matière, et je pense que Tom Axworthy et notre Centre conviennent que nous aimerions qu'il se fasse davantage sur le plan du rôle de l'éducation démocratique en Afghanistan. L'aspect militaire est nécessaire, bien sûr, pour assurer la sécurité à l'aide humanitaire, mais il pourrait se faire beaucoup plus de travail en vue d'inculquer aux gens des valeurs démocratiques, de veiller à ce que cela se fasse dans le contexte local et à ce que soient élaborés des programmes d'études sur les valeurs démocratiques conjointement avec des responsables locaux sur le terrain, ainsi que des universitaires et des universités locaux.

    Merci, monsieur Donovan.

    Madame Barbot, il vous reste un peu plus d'une minute.

    Dans le contexte actuel, où le Canada est davantage engagé dans l'effort de guerre que dans l'effort de développement démocratique — en tout cas, c'est l'impression qu'on a —, pourriez-vous nous dire quelle sorte de travail le Canada devrait faire, s'il le désire, comme on le lit dans vos écrits, pour être le leader en Afghanistan? Donc, ce leadership, comment devrait-il s'exercer? Quel changement doit s'effectuer dans le rôle actuel du Canada par rapport à ce que pourrait être ce rôle?

    Monsieur Donovan.

    Comme je l'ai déjà mentionné, l'élaboration d'un programme d'études sur les valeurs démocratiques est une chose que pourrait entreprendre le Canada. Nous avons vu cela se réaliser en Ukraine grâce au Centre d'études sur la démocratie, et un modèle semblable pourrait être appliqué en Afghanistan.

    Thank you.

    M. Goldring, puis ce sera au tour de M. Casey — partagez-vous le temps.

    Monsieur Donovan, dans votre document — que vous avez déjà mentionné ici — vous dites ce qui suit au sujet de ce qui s'est passé il y a de cela quelques années:

    Dans le cadre de nos travaux, beaucoup de gens ont dit, au sujet de la démocratie, que c'est une chose qui est très difficile à élaborer. La suggestion est que l'on favorise un modèle de démocratie flexible. Cela peut ou non inclure ces éléments dont nous pensons au jour le jour avoir besoin, comme par exemple des partis politiques.

    Avec une société comme la société afghane, qui a vécu une longue histoire d'intrusions étrangères... D'ailleurs, même la frontière est le fait d'une décision et non pas d'une logique communautaire. Elle sépare des communautés.

    Est-il possible que dans le cas d'une situation unique comme celle de l'Afghanistan, ses conseils d'anciens et conseils tribaux pourraient être une façon efficace de réunir tout le monde dans le cadre d'un système de gouvernance parlementaire d'ensemble, à laquelle seraient intégrées certaines des approches traditionnelles à la gouvernance? Est-il possible que vos approches en matière de démocratie soient suffisamment flexibles pour que cela puisse y être incorporé?

    Oui, je pense que cela est essentiel. L'une des fonctions les plus importantes est vraisemblablement de reconnaître le contexte local...

    Et les coutumes et la culture d'un pays.

    Oui, exactement: la culture, l'histoire, tous ces aspects.

    Avec la création d'un Institut canadien pour la démocratie, nous ne recommandons pas que le Canada exporte la démocratie canadienne. Nous souhaitons favoriser la croissance démocratique dans d'autres pays.

    Pour répondre à votre question, dans le cas d'un grand nombre des fondations de parti qui sont associées aux partis politiques nationaux que l'on voit, par exemple, en Suède et en Allemagne — leur parti socialiste ou le Parti démocrate-chrétien ou autre —, si celles-ci souhaitent entreprendre du travail de démocratisation dans certains pays en développement, elles constatent en arrivant, ou au préalable, qu'il ne s'y trouve aucune parti avec lequel elles puissent travailler. Par exemple, il n'y aura aucun Parti démocrate-chrétien dans le pays X.

    Il leur faut donc modifier leurs approches et favoriser un développement démocratique adapté au contexte local.

    En plus de ce sentiment, vous avez mentionné certaines des autres choses qui accompagnent le développement démocratique et qui en sont véritablement des piliers. Vous avez fait état de la sécurité, de la réussite économique, de la réduction de la pauvreté et d'une meilleure gouvernance du pays lui-même. Vous avez également souligné que vous n'êtes pas économiste et vous avez parlé de la micro-gestion ou du micro-financement, qui sont des éléments essentiels. Mais du point de vue plus général de l'amélioration de la réussite économique du pays dans son entier, il a été dit que ce qu'il lui faut véritablement c'est la création sur une grande échelle d'emplois permettant de subvenir aux besoins des familles. Cela veut dire qu'il faut en même temps du développement industriel ou des affaires.

    N'est-il pas vrai que le développement démocratique au niveau des partis, et ce que vous expliquez et préconisez, s'inscrit dans quatre ou cinq autres éléments très essentiels, et qu'il importe en réalité de tenir compte de l'ensemble de ces quatre ou cinq éléments dans chaque pays?

    Oui, je pense que cela est juste. Dans le cas de Taiwan, par exemple, il s'y trouvait toutes les bonnes conditions préalables, une solide réforme économique, etc., pour permettre à la démocratie de s'installer. Il y avait de la stabilité. Alors, oui, je pense que vous avez sans doute raison de dire qu'il faut examiner ces éléments ensemble.

    Vous avez mentionné l'Ukraine. Il s'y trouve quelque 45 partis politiques. Quant au Mexique, il a en fait eu un seul parti politique pendant 80 ans. Zéro, ce n'est pas assez, et 45, c'est trop. Les deux cas de figure posent des problèmes.

    Comment vous y prendriez-vous pour promouvoir le développement de partis politiques, les uns après les autres, dans un pays qui compte 45 partis politiques? Il me semble que cela causerait beaucoup de problèmes. Vous risqueriez d'entraver les progrès politiques qui se font. Ne serait-il pas préférable de promouvoir le développement de partis de façon collective, auprès de tous ceux qui sont désireux d'apprendre?

    Oui, je pense. C'est ainsi que l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale, par exemple, compte une branche d'aide aux partis politiques, mais il n'est pas en fait en train d'aller sur place développer des partis dans d'autres pays. Il appuie les partis qui existent grâce à des renseignements comparatifs au sujet du fonctionnement des partis et ainsi de suite.

    Merci, monsieur Donovan.

    Monsieur Casey, très rapidement, je vous prie.

    Merci.

    Je tiens tout d'abord à vous féliciter pour votre document. Il est incroyable à quel point il renferme de la matière. Presque chaque mot a un sens.

    Votre texte confirme ou renforce un souci que j'ai, soit qu'il est difficile d'encourager la démocratie dans des pays comme l'Afghanistan. Vous dites que l'on y parle 30 langues et que « les groupes ethniques tendent à se considérer eux-mêmes comme très distincts les uns des autres, et résident généralement dans différentes régions du pays ». C'est ainsi que ce doit être un défi énorme que d'y implanter une démocratie telle qu'on l'entend, ou même proche du sens que nous donnons à ce terme.

    Ma question allait être la suivante: y a-t-il un précédent pour un pays comme l'Afghanistan, où il existe 30 groupes ethniques ou autres, qui occupent certaines régions bien précises du pays? Existe-t-il un précédent pour ce genre de cas de figure, un pays étant passé du type de gouvernement qu'il a toujours eu à une démocratie? Je pousse un peu plus loin ma lecture de votre rapport, et celui-ci dit que de nombreux pays qui ont franchi des pas vers la démocratie ont « utilisé avec adresse des mesures d'ouverture politique surveillée par l'État pour promouvoir des réformes qui semblent pluralistes, mais qui cherchent à conserver l'autocratie ». Vous avez donc répondu à la question.

    Existe-t-il un précédent d'un pays semblable à l'Afghanistan qui soit devenu une démocratie, ou même quelque chose de proche de ce que nous considérons comme une démocratie?

    Je n'ai pas de cas qui me soit présent à l'esprit. Je pense que le point que j'étaye dans mon document et que vous avez abordé est qu'il y a parfois des réformes libérales qui sont ensuite réduites ou qui sont des demi-mesures, mais qu'à d'autres occasions, cela peut coller. Comme je l'ai déjà dit, l'Afghanistan a une certaine expérience de la démocratie qui lui vient de l'établissement d'une monarchie constitutionnelle, et il s'y est tenu des élections parlementaires dans les années 1960. Il existe donc un certain nombre d'éléments de développement démocratique, mais ceux-ci n'y ont pas pris racine.

    Connaissez-vous un autre pays qui a vécu le genre de processus dont nous espérons qu'il fonctionnera en Afghanistan?

    Non, pas que je vois. Il n'y a sans doute eu que très peu de pays qui ont bénéficié d'autant d'aide internationale que celle dont jouit à l'heure actuelle l'Afghanistan.

    Les théoriciens seront nombreux à dire que nous devrions maintenir cet appui et l'augmenter à long terme. J'ignore combien de temps cela demandera, mais dans le cas de Taiwan, il a fallu compter 50 ans. Qui sait combien de temps cela demandera en Afghanistan? Je pense que l'échéancier doit être long.

    Merci, monsieur Donovan.

    Madame McDonough.

    Merci beaucoup pour votre rapport, que je n'ai encore eu l'occasion que de parcourir. Vous y faites peut-être état de certaines recommandations tout à fait concrètes, mais j'espère que nous pourrons vous en arracher quelques-unes.

    Cela fait quelque temps déjà que nous nous penchons sur la question du développement démocratique et de l'établissement de la démocratie. Comme vous le savez, nous avons passé un petit moment en Europe et nous sommes depuis rendus à Washington et aux Nations Unies.

    Il me faut dire que nos constats ont été dégrisants et franchement déprimants quant aux perspectives de réussite en Afghanistan. L'une des choses qui a été soulignées la semaine dernière aux États-Unis est le fait que les eaux ont été encore plus empoisonnées par le fiasco en Iraq.

    Tout cela étant dit, je pense que nous sommes tous très sensibles au fait que les conditions désespérées en Afghanistan sont un appel à une réponse internationale. Sur le plan économique, il est un fait qu'un enfant sur cinq n'atteint même pas l'âge de cinq ans et que 70 p. 100 des Afghans sont dénutris. L'actuel gouvernement est très urbain, alors que 90 p. 100 de la population est rurale, etc.

    Ma question est vraiment de savoir si le fait d'accorder tant d'attention et d'importance aux élections, comme s'il s'agissait d'un genre de condition préalable et du but suprême en matière de démocratie, n'est en fait pas une malédiction dans une situation comme celle que connaît l'Afghanistan, où vous avez 10 millions de Pachtounes qui sont véritablement exclus de toute participation à l'établissement de la paix, à l'établissement de l'économie, à l'établissement de la démocratie ou à l'établissement de la sécurité. C'est là une recette pour la catastrophe, et ce avant même de traiter de certaines des autres guerres tribales, ainsi que des seigneurs de guerre, barons de la drogue et ainsi de suite.

    Ma question très directe est la suivante. Auriez-vous des recommandations très précises à faire sur non seulement la théorie ou les études, mais les réalités pratiques de l'Afghanistan d'aujourd'hui? Y aurait-il trois ou quatre éléments sur lesquels le gouvernement canadien devrait selon vous s'engager dans le but d'améliorer les conditions dans lesquelles vit le peuple afghan? Et où l'instauration de la démocratie s'inscrit-elle dans tout cela?

    En ce qui concerne le premier point, il faut qu'il y ait une sécurité durable. Tous les entretiens que j'ai pu avoir avec des gens et tous les travaux de recherche que j'ai faits m'ont amené à croire qu'il ne peut pas y avoir développement démocratique sans stabilité, et la stabilité, elle, est le fruit de la sécurité.

    Le développement économique est un autre aspect qui a bien sûr été mentionné. C'est une chose qui est très difficile à réaliser.

    Un troisième point est l'établissement d'un programme d'études sur les valeurs démocratiques. Je pense que le Canada pourrait en la matière jouer un rôle de chef de file.

    Je sais que George Perlin est venu s'entretenir avec le comité en octobre. Il dirige toujours le projet de développement démocratique en Ukraine lancé par le Centre d'études sur la démocratie. Je pense qu'une chose que pourrait faire le Canada serait de reproduire ce projet modèle en Afghanistan.

    Pour en revenir à votre point au sujet de l'accent mis sur les élections et à la question de savoir si cela est ou non positif, comme je l'ai mentionné, il y a l'aspect procédural de la démocratie, qui peut au départ être mince. Mais au fil du temps, cela peut déboucher sur une demande de développement démocratique plus solide, avec un virage vers les aspects plus normatifs de la démocratie, au lieu de se contenter simplement des aspects procéduraux.

    Il vous reste une minute.

    Pouvez-vous envisager la réalisation en Afghanistan d'une stabilité et d'une sécurité durables, en dépit de l'absence de toute représentation ou participation réelle de la part des dix millions de Pachtounes, et sans le recours à une approche régionale, étant donné le risque de déstabilisation, de formes diverses, de la part de pays voisins?

    Oui, il sera manifestement très difficile d'asseoir tous ces aspects. Mais l'élaboration d'un programme d'études des valeurs démocratiques est une façon de favoriser une croyance démocratique plus enracinée dans le pays. Et nous y sommes. Nous pourrions lancer cela dans le cadre de notre PRT, par l'intermédiaire de l'Université de Kaboul ou autre. Il s'agit bien évidemment d'un problème difficile, mais je pense qu'il y a de petites étapes qui pourraient être franchies en vue du développement démocratique.

    Je suppose que ma question est de savoir si de petites étapes nous permettront de nous attaquer aux gros dossiers qui semblent faire obstacle à toute possibilité de la plus petite réussite.

    Il y a eu des réussites sur le plan des résultats électoraux, de la participation des électeurs, et ainsi de suite. Les élections présidentielles ont été tenues il y a à peine deux ou trois ans, et les élections législatives remontent à tout juste deux ans environ. Il ne s'est écoulé que très peu de temps depuis, et la plupart des gens diraient qu'il faudrait plutôt compter en décennies.

    Merci, monsieur Donovan.

    Monsieur Casey, vous avez le temps de poser une toute petite question, après quoi ce sera au tour de M. Obhrai.

    J'aimerais revenir sur cette question de démocratie. Vous dites également dans votre document que la Banque mondiale a indiqué que l'Afghanistan... Je vais vous lire la citation; c'est assez extraordinaire:

    Cela doit créer d'incroyables défis en ce qui concerne l'établissement d'une démocratie, lorsque les gens n'ont rien à manger et nulle part où se loger. Comment pouvons-nous le mieux favoriser la création d'une démocratie dans le pays le plus pauvre du monde?

    J'ai fait état de cela tout à l'heure. Je pense qu'une chose que le Canada peut faire c'est élaborer un programme d'études sur les valeurs démocratiques par l'intermédiaire d'universités, et en favoriser l'intégration à des programmes d'études. La plupart des gens vont à l'école de nos jours en Afghanistan, et notamment les femmes, alors je pense qu'il y a beaucoup de place...

    Vous êtes donc en train de dire que cela devrait se faire dans les écoles, pas juste à l'université, mais depuis la base, à partir de l'école en montant?

    Oui. Le projet ukrainien a visé toutes sortes de secteurs: universités, collèges, académies de police, programmes de formation militaires, ainsi que le système d'éducation publique. Et un grand nombre d'universitaires, d'enseignants et de fonctionnaires ont été accueillis à l'Université Queen's au milieu des années 1990 pour y suivre des programmes de formation en démocratie et en gouvernement démocratique, pour ensuite rentrer chez eux, et des experts de Queen's et d'ailleurs — ce travail a été parrainé par l'ACDI — les ont aidés à élaborer des programmes de valeurs démocratiques à saveur locale dans toutes sortes de domaines.

    Merci, monsieur Donovan.

    Monsieur Obhrai.

    Merci beaucoup.

    Certaines des questions qui vous ont été posées ici concernent les différentes formes que peut prendre la démocratie. Comme l'a dit Alexa, les élections ne sont pas la seule voie possible.

    Permettez que je conteste votre façon conventionnelle de voir les choses. Nombre de ces sociétés, la société afghane, par exemple, avant d'être colonisées et tout le reste, avaient leurs propres formes de gouvernement, leurs propres formes de structure sociale qui avaient très bien fonctionné pendant des siècles. Dans le cadre de tous les débats que nous constatons, personne ne parle de la démocratie comme étant le fait de bâtir sur ces modèles de — appelons cela des valeurs démocratiques — droits humains et la capacité de faire reconnaître le droit à l'égalité des femmes, etc., que l'on reconnaît partout comme étant des valeurs solides. Néanmoins, la base de toutes ces choses serait ce qui existait auparavant.

    Toute la documentation que nous voyons et tout le reste, que cela vienne de nous ou d'ailleurs, dit qu'il nous faut avoir une démocratie. Vous venez tout juste de parler de bâtir l'Afghanistan à partir de zéro. Il y existait une société auparavant. Il y existait un système, qui renfermait peut-être certaines valeurs que nous n'épousons pas, mais sur lequel nous pourrions bâtir.

    Pourquoi personne ne s'aventure-t-il pas sur ce terrain-là, reprenant ces éléments et érigeant quelque chose par-dessus? À mon sens, si nous procédions ainsi, nous aurions de meilleures chances de réussir dans cette partie du monde. Ne pourrions-nous pas avoir notre genre de démocratie, mais...

    Merci, monsieur Obhrai.

    Dans peut-être le même ordre d'idées, serait-il possible d'avoir ce type de gouvernance à un niveau davantage local, ou municipal ou de comté? Nous ne parlons pas nécessairement du pays tout entier.

    Certainement. Comme nous l'avons vu dans le cadre de notre étude à Taiwan, je pense que le palier local est celui où la démocratie peut réellement prendre racine. Il a fallu longtemps pour enraciner des valeurs démocratiques par le biais d'élections locales, et ce sont réellement les élections qui ont été le moteur de la transition démocratique. Les gens ont fini par compter sur les élections comme moyen d'expression politique et, au fil du temps, différentes factions ont appris à utiliser les élections à leur avantage et cela a fini par déboucher sur la tenue d'élections présidentielles ouvertes.

    Pour répondre à votre question, celle de savoir pourquoi l'Afghanistan ne peut pas développer sa propre forme indigène de gouvernement démocratique, j'ai intitulé mon article « Afghanistan: Contexte de la démocratisation » précisément parce que je tenais à faire ressortir le fait que l'Afghanistan a une expérience de la libéralisation et de certains aspects démocratiques. Avant le 11 septembre et tout le reste, le pays avait son propre processus de constitution de loya jirgas, et de parlements, et d'autres choses du genre.

    Ce que je veux dire lorsque je déclare qu'ils bâtissent à partir de zéro est qu'ils ont vécu deux ou trois décennies de conflits soutenus qui ont en gros balayé toutes ces réformes qu'ils avaient amenées eux-mêmes. Je n'ai pas le chiffre exact en tête, mais je pense qu'il y a environ quatre millions de réfugiés afghans qui ont quitté le pays depuis les années 1960 et 1970. Lorsque je dis, donc, qu'ils doivent bâtir à partir de zéro, je ne veux pas dire qu'il n'y a dans ce pays aucune tradition de valeurs libérales, ou de droits de la personne ou de valeurs démocratiques. C'est tout simplement qu'aujourd'hui, en l'état actuel des choses, tous ces gains ont été balayés, et il nous faut donc commencer à construire à nouveau.

    Merci, monsieur Donovan. Cela met fin au temps dont nous disposions pour nous entretenir ici avec vous. Nous vous sommes reconnaissants de votre participation, de vos réponses franches et de votre exposé.

    Je tiens à dire à tous les membres du comité que s'ils n'ont pas lu le document de notre invité, pas juste sa déclaration mais Transitions vers la démocratie — Afghanistan, qui, comme l'a dit M. Casey, est une très bonne étude, très agréable à lire, ils devraient le faire.

    Nous allons maintenant suspendre pendant quelques instants la séance, le temps de laisser partir ou en tout cas quitter la table le premier témoin et s'installer nos autres invités. Tâchons de faire au plus vite.

    La séance reprend. Je vous rappelle que l'ordre du jour pour la séance d'aujourd'hui comprend également l'étude des travaux du comité, ce dont nous essaierons de traiter aux environs de 10 h 45 ou 10 h 50.

    Pour cette deuxième heure, nous sommes heureux d'accueillir parmi nous l'honorable Warren Allmand, président du Mouvement canadien pour une fédération mondiale, et Fergus Watt, son directeur général. Nous entendrons également, pour le compte de la Canadian Coalition for Democracies, Naresh Raghubeer, directeur général, et M. David Harris, qui connaît bien et la colline du Parlement et les questions de sécurité auxquelles nous sommes confrontés.

    Leurs exposés s'inscrivent dans le cadre de notre étude sur la démocratie.

    Monsieur Allmand, je vous prierais de bien vouloir commencer. Bienvenue, de nouveau, parmi nous. Il est toujours agréable de vous voir ici. Vous connaissez notre mode de fonctionnement. Vous êtes libre de faire une déclaration liminaire, après quoi le comité vous posera des questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j'aimerais, au nom de la section canadienne du Mouvement universel pour une fédération mondiale, vous dire que nous sommes reconnaissants de l'occasion qui nous est ici donnée de contribuer à l'examen par le comité du rôle du Canada dans la promotion partout dans le monde du développement démocratique.

    Je comparais ici non seulement en ma qualité de président du Mouvement canadien pour une fédération mondiale, mais également sur la base de mon expérience de 31 ans en tant que député et de cinq ans à titre de président du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, aussi connu sous le nom de Droits et Démocratie. Je siège également aux conseils d'administration de CANADEM, le groupe international de surveillance des libertés civiles, et de la commission des droits des autochtones de KAIROS.

    Le Mouvement canadien pour une fédération mondiale est l'une des 35 organisations nationales et régionales de citoyens qui prônent un fédéralisme mondial. Les mondialistes appuient l'application d'un fédéralisme démocratique aux affaires mondiales, ce en vue de faire avancer la règle du droit et de promouvoir un cadre de gouvernance mondiale plus redevable.

    Nous allons aujourd'hui traiter aussi brièvement que possible de quatre sujets: le contexte politique international de la promotion de la démocratie; les principes essentiels et les éléments constitutifs du développement démocratique; quelques observations et paramètres pour les politiques et les programmes canadiens, y compris le rôle de la société civile ainsi que la promotion de la démocratie et la démocratisation des institutions de gouvernance mondiale.

    Je vais maintenant céder la parole à Fergus Watt, notre directeur exécutif, qui vous entretiendra de l'environnement international pour le développement démocratique.

    Merci, monsieur le président.

    Nombre des témoins que vous avez entendus, ainsi que certains des commentateurs experts dont les opinions sont publiées dans la section de la promotion de la démocratie du site Web d'Affaires étrangères Canada, ont fait remarquer que la promotion de la démocratie est devenue une vocation très controversée pour les gouvernements.

    Le président Bush a beaucoup parlé de l'importance de l'expansion de la démocratie comme pierre angulaire de sa politique étrangère, mais dans de nombreuses régions du globe, la promotion de la démocratie est liée à un changement de régime ou à d'autres formes d'ingérence dans la vie et la sécurité quotidiennes des citoyens.

    Nous ne voulons pas insister sur cet aspect, cela est clair. Cependant, il importe de souligner l'acceptation générale de par le monde que la démocratie est une forme idéale de gouvernance. Même si les activités lancées au nom de la promotion de la démocratie par certains gouvernements sont devenues plus controversées, l'appui de la part des citoyens du monde en faveur de la démocratie elle-même continue de croître.

    Le document de discussion du comité permanent préparé pour sa présente étude sur le développement démocratique comporte une liste de questions à l'étude. L'une d'entre elles, que nous reprenons dans notre mémoire, est celle de savoir si le monde tend vers l'acceptation de principes mondiaux de démocratie, un peu à la manière des normes internationales en matière de droits de la personne.

    Dans les annexes à notre mémoire, nous faisons état d'une étude faite par Roy Lee, qui est professeur à l'Université Columbia et qui est également l'ancien directeur des affaires juridiques aux Nations Unies. Son étude documente de façon exhaustive l'acceptation croissante par la communauté internationale des principes et des pratiques de gouvernance démocratique. Cette étude pourrait aider votre personnel de recherche dans la rédaction de votre rapport. Je considère qu'elle est l'un des documents les plus exhaustifs portant sur la croissance et l'acceptation normatives des principes de gouvernance démocratique.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, qu'entendons-nous par démocratie, et qu'essayons-nous de réaliser grâce au développement démocratique?

    Chez Droits et Démocratie, dont j'ai pendant cinq ans été le président, la démocratie était beaucoup plus que la tenue régulière d'élections libres et équitables. Nous avions élaboré dix indicateurs aux fins de l'évaluation de démocraties: premièrement, la tenue régulière d'élections libres et équitables, y compris l'existence d'un système multipartite; deuxièmement, le plein respect de tous les droits de la personne, y compris les droits des minorités et l'égalité des sexes; troisièmement, le plein respect de la règle du droit; quatrièmement, une magistrature indépendante; cinquièmement, une assemblée législative indépendante; sixièmement, une distribution équitable de la richesse; septièmement, le contrôle des militaires et de la police par une autorité civile; huitièmement, la reddition de comptes publique et un processus permanent de consultation; neuvièmement, la transparence et l'accès à l'information; et, dixièmement, une société civile libre et active.

    En conséquence, nous n'avons pas une démocratie idéale lorsqu'une majorité librement élue opprime une minorité, lorsqu'une majorité librement élue ne respecte pas la règle du droit ou encore corrompt le système judiciaire.

    En bref, nous définirions la démocratie comme étant un système politique fondé sur la volonté librement exprimée du peuple et qui respecte entièrement toute la famille des droits de la personne. La démocratie est un système politique à l'intérieur duquel les droits de la personne réalisent leur pleine expression. La démocratie ne doit pas être confondue avec la bonne gouvernance ni avec l'économie de libre marché, deux choses qui sont peut-être souhaitables mais qui ne sont pas des éléments essentiels de la démocratie.

    Nous sommes d'avis que l'on ne peut pas avoir une démocratie sans droits de la personne et que l'on ne peut pas avoir de droits de la personne sans la démocratie. Droits de la personne et démocratie vont toujours main dans la main.

    La Déclaration universelle des droits de l'homme énonce les principes d'élections démocratiques à l'article 21, la liberté d'expression à l'article 19 ainsi que la liberté de réunion pacifique et la liberté d'association à l'article 20. Le Pacte international relatif aux droits civils et politiques énonce les mêmes droits, mais ce de façon plus explicite, dans les articles 1, 18, 19, 21, 22, 25 et 27. Ceux-ci sont également renfermés dans l'article 23 de la Convention américaine relative aux droits de l'homme, dans le cadre de l'OEA, et dans l'article 20 de la Déclaration américaine des droits de l'homme. La Déclaration de Vienne de 1993 stipule quant à elle à l'article 8 que « La démocratie, le développement et le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales sont interdépendants et se renforcent mutuellement ».

    En conséquence, ce concept général de la démocratie devrait être l'objectif du développement démocratique si nous sommes sérieux quant à l'instauration de démocratie véritable dans d'autres parties du globe et dans notre propre partie du monde.

    La deuxième question est de savoir quelles sont les méthodes à employer pour poursuivre le développement démocratique. Comme je l'ai mentionné plus tôt, la meilleure approche au développement démocratique est fondée sur la prémisse que le plein respect de la totalité des droits de l'homme est une condition essentielle au bon fonctionnement de la démocratie.

    Chez Droits et Démocratie, nous avons élaboré une approche-cadre à trois étapes pour le développement démocratique. Les trois étapes sont les suivantes:

    Premièrement, la réalisation d'une étude sur l'état de la démocratie dans un pays donné, en utilisant les dix indicateurs que j'ai mentionnés, ce afin d'évaluer la situation démocratique à l'intérieur du pays.

    Deuxièmement, un rapport de cette étude est distribué à une vaste gamme de représentants de la société civile et de fonctionnaires du pays concerné, ceux-ci étant alors invités à discuter du rapport lors d'une conférence au cours de laquelle ils peuvent critiquer, modifier ou compléter les dispositions du rapport. Ils s'entendent ensuite sur un ensemble de recommandations découlant de l'étude faite en conférence et visant à améliorer la situation démocratique de leur pays.

    Troisièmement, des mesures sont alors prises pour programmer la mise en oeuvre des recommandations découlant des phases un et deux. La mise en oeuvre des différentes recommandations sera confiée à différents organes gouvernementaux et de la société civile, y compris à l'échelle internationale.

    Une importante priorité dans le processus est le développement et le renforcement de la société civile dans le pays en question. L'existence d'une société civile libre et active est un élément clé dans la détermination de l'existence d'une démocratie efficace. Une solide démocratie suppose un engagement profondément enraciné envers les droits de la personne et la démocratie, dans la mesure où la société civile fera la promotion de ces droits et les défendra contre toute attaque lancée par un gouvernement ou par d'autres élites du pouvoir.

    Nous définissons la société civile comme étant l'ensemble des institutions non familiales qui sont autonomes et indépendantes de l'État et capables d'influer sur l'opinion publique et les politiques. Cela englobe les ONG, les syndicats, les églises, les associations professionnelles, les universités et les universitaires, les professions, les médias et les partis politiques.

    Il est essentiel que ce processus de développement démocratique ne soit entrepris qu'avec des partenaires à l'intérieur du pays cible et sur leur invitation. Un certain niveau de coopération avec le pays hôte est essentiel, et les priorités doivent être fixées à l'intérieur de ces pays.

    Dans ce contexte, j'encouragerais fermement le comité permanent à recommander au gouvernement du Canada qu'il intègre lui aussi dans sa politique en matière de développement démocratique de robustes mécanismes de consultation de la société civile, tant au Canada qu'à l'échelle internationale.

    Le développement démocratique devrait être un objectif spécifique de la politique étrangère canadienne. Il devrait être coordonné par un bureau central au sein du gouvernement, mais exécuté par le gouvernement canadien ou par des agences de la société civile comme par exemple — mais ce ne sont que des exemples — Élections Canada, l'ACDI, la Commission canadienne des droits de la personne, Radio Canada International, puis, du côté de la société civile, des ONG, des syndicats, des églises, des groupes de professionnels, ainsi que par des parlementaires, par le biais de leurs associations interparlementaires et d'échanges internationaux.

    Ce travail devrait, bien sûr, être effectué, comme je l'ai dit, avec des partenaires à l'intérieur du pays cible. Il peut également être mené de façon multilatérale, par l'intermédiaire des Nations Unies, de l'Organisation des États américains, du Commonwealth, de la Francophonie, de l'OSCE et d'autres.

    Des chartes démocratiques ont été élaborées par le Commonwealth. Vous avez la Déclaration du Commonwealth adoptée à Harare en 1991 et le Programme d'action du Commonwealth adopté à Millbrook en 1995 pour donner suite à la Déclaration du Commonwealth de Harare, par la Francophonie; la Déclaration de Bamako de 2000; et la Charte démocratique interaméricaine de l'Organisation des États d'Amérique, de 2001, qui avait eu comme point de départ la conférence tenue à Québec; et également, bien sûr, le travail du Conseil de l'Europe.

    L'Organisation des États d'Amérique compte par ailleurs une unité consacrée à la promotion de la démocratie, qui a été établie en 1990 et adoptée dans le cadre du Protocole de Washington, en 1997.

    Je vais maintenant céder la parole à Fergus, pour qu'il vous dise quelques mots au sujet du contexte des organisations internationales.

    Merci.

    La dernière partie de notre exposé souligne l'importance d'un environnement international habilitant pour la promotion de la démocratie.

    La Déclaration universelle des droits de l'homme nous rappelle, à l'article 28, que:

    Il existe plusieurs exemples historiques que nous pourrions citer. Par exemple, l'Union européenne s'est élargie de façon horizontale, englobant davantage de pays, ainsi que de façon verticale, devenant elle-même graduellement une institution démocratique davantage paneuropéenne. L'OSCE, suite à la fin de la guerre froide, lorsque la démocratie s'étendait aux pays de l'ex-URSS, a elle-même étayé sa base institutionnelle et a créé une assemblée parlementaire plus efficace, des commissions, et ainsi de suite. L'existence d'un ordre international habilitant est donc important aux fins de la promotion multilatérale de la démocratie.

    La promotion de la démocratie est souvent considérée comme étant une activité qui ne concerne que la gouvernance au seul palier national; cependant, un environnement international habilitant, comme je l'ai dit, non seulement assure la promotion de la démocratie mais devient en même temps de plus en plus démocratique. L'amélioration de l'adhésion au principe de la gouvernance démocratique à l'échelle nationale va de pair avec la démocratisation de ces institutions internationales qui s'inscrivent au-dessus du niveau de l'État.

    J'imagine que l'étalon international pour cette logique analytique est l'Agenda pour la démocratisation de l'ancien secrétaire général des Nations Unies, Boutros Boutros-Ghali. Nous en traitons dans notre mémoire.

    Enfin, je mentionnerai une initiative possible que voudront peut-être envisager les parlementaires ici réunis. Il y a en cours une campagne en vue de la création aux Nations Unies d'une assemblée parlementaire plus représentative, et une conférence est en train d'être organisée à Genève pour cet automne sous le patronage de M. Boutros-Ghali lui-même. Il y a une requête qu'ont signée quelque 318 parlementaires de plus de 70 pays. Je crois même qu'un ou deux membres du comité ici réunis l'ont signée. Le texte est annexé à notre mémoire.

    Ce n'est là qu'un exemple de façon dont les parlementaires peuvent intervenir eux aussi dans l'élargissement multilatéral des institutions démocratiques.

    Merci.

    Merci, monsieur Watt.

    Il ne me reste plus qu'une courte conclusion à faire.

    D'accord, rapidement.

    En conclusion, je pense qu'il nous faut reconnaître que si nous voulons promouvoir la démocratie à l'étranger, alors il nous faut continuer de l'améliorer chez nous. Nous ne pouvons pas convaincre d'autres alors que nous continuons de tolérer le profilage racial, les certificats de sécurité ou la marginalisation des peuples autochtones, des personnes handicapées, des personnes souffrant de maladies mentales et des personnes âgées. En d'autres termes, si nous voulons promouvoir la démocratie à l'étranger, alors il nous faut continuer de l'améliorer à l'intérieur de nos frontières.

    Enfin, nous devons promouvoir la démocratie en tant que valeur universelle et pas simplement comme valeur canadienne ou occidentale. Comme je l'ai déjà dit, la démocratie est une valeur essentielle qui est enchâssée dans la Charte internationale des droits de l'homme, qui est appuyée par plus de 150 des 191 pays membres des Nations Unies.

    Merci.

    Merci, monsieur Allmand.

    Nous oeuvrons en permanence à l'amélioration de nos démocraties chez nous. Je constate que vous avez mentionné un grand nombre de groupes différents. Vous n'avez pas mentionné le Sénat, mais nous pourrons peut-être y revenir plus tard.

    Monsieur Raghubeer, allez-y, je vous prie.

    Je m'appelle Naresh Raghubeer et je suis directeur général de la Canadian Coalition for Democracies.

    J'ai apporté avec moi 20 copies de ma déclaration. Malheureusement, étant donné les contraintes temporelles, nous n'en avons pas la traduction, mais j'ai malgré tout confié ces exemplaires à la greffière.

    Tout d'abord, la Canadian Coalition for Democracies désire remercier le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de lui donner l'occasion de le rencontrer ce matin dans le cadre de son étude approfondie sur le rôle du Canada dans le soutien international au développement démocratique dans le monde.

    M'accompagnent aujourd'hui David Harris, agrégé supérieur de recherches en sécurité nationale à la Coalition, et Clement Mugala, fondateur et directeur de Trace Aid. MM. Harris et Mugala seront prêts à répondre à vos questions suite à notre exposé.

    Avant de commencer, permettez-moi de vous parler un petit peu de la Canadian Coalition for Democracies et de Trace Aid.

    Fondée en 2003, la Canadian Coalition for Democracies est une organisation non partisane, multi-ethnique et multiconfessionnelle rassemblant des Canadiens préoccupés par la sécurité nationale et par la protection et la promotion de la démocratie chez eux comme à l'étranger. La CCD concentre ses efforts sur la recherche, l'éducation et la publication d'articles dans les médias afin de faire mieux comprendre l'importance de la sécurité nationale et d'une politique étrangère pro-démocratie.

    Clement Mugala est le fondateur et le directeur de Trace Aid. Il a travaillé un peu partout en Afrique à titre de cadre supérieur pour des sociétés d'État et a été témoin de diverses pratiques commerciales contraires à l'éthique de la part de fonctionnaires, de politiciens, de fournisseurs et d'entrepreneurs africains. Pour reprendre les propos de M. Mugala:

    Bien que la Coalition appuie le Canada dans ses efforts pour venir en aide à ceux qui en ont réellement besoin partout dans le monde, nos membres s'interrogent sur l'efficacité de l'aide canadienne au développement et sur le manque de reddition de comptes envers le gouvernement du Canada et les contribuables canadiens, dont l'argent est en train d'être dépensé.

    Nous sommes aussi préoccupés par le refus de l'ACDI de reconnaître les faiblesses de son programme d'aide et d'exiger des comptes des gouvernements qui oeuvrent activement contre les intérêts du Canada et de ses alliés démocratiques. Bien sûr, nous craignons que l'aide versée par le Canada soit gaspillée du fait de la corruption et d'une mauvaise gestion, mais nous craignons encore plus que surviennent des situations dans lesquelles l'argent des contribuables canadiens serve activement à la promotion de la haine et à l'incitation à la violence et à miner les intérêts canadiens.

    La Coalition s'inquiète également de savoir pourquoi l'ACDI, avec un budget de plus de 3,1 milliards de dollars, n'est pas prête à établir des stratégies efficaces de promotion de programmes de bonne gouvernance qui encouragent la responsabilité, l'imputabilité et la transparence ainsi que l'avancement de valeurs canadiennes telles la règle du droit, la liberté de la presse, l'indépendance de la magistrature, des gouvernements ouverts et responsables, l'égalité entre les sexes, le traitement équitable et le respect des minorités, la liberté du culte et la tenue d'élections libres et équitables.

    Voyons maintenant quelques exemples qui viendront illustrer nos inquiétudes.

    En ce qui concerne l'aide aux gouvernements corrompus, selon l'énoncé de politique internationale du Canada, publié par l'ancien gouvernement, le Canada était prêt à concentrer la majeure partie de son aide financière dans 25 pays. Ces pays sont ceux dans lesquels l'ACDI offre présentement des programmes d'aide. Parmi eux, 19 ont été qualifiés par Freedom House de dictatures ou de pays opprimés, et tous, soit 25, ont été qualifiés de pays souffrant de corruption endémique.

    Non seulement ces faits n'ont pas suffi à décourager l'ACDI d'investir dans ces pays, mais peu ou pas d'efforts ont été déployés pour obliger les gouvernements locaux et les organismes d'aide à fournir la preuve que les fonds distribués se rendaient bien aux destinataires prévus et produisaient les résultats escomptés.

    Ce manque de reddition de comptes et de transparence va à l'encontre du récent engagement du gouvernement du Canada à être un gouvernement responsable, conformément à la Loi fédérale sur la responsabilité. Non seulement l'ACDI agit de façon irresponsable en ce qui concerne ses programmes, mais elle fait preuve d'un manque de respect flagrant à l'égard des contribuables canadiens et d'une totale indifférence face aux souffrances de ceux qui ont besoin d'aide, deux choses qui sont contraires à l'esprit et à l'objectif de la politique gouvernementale.

    En ce qui concerne l'aide à la Chine, l'année dernière le Canada a versé environ 56 millions de dollars en aide étrangère à la Chine, pays qui possède la plus grosse armée du monde, qui affiche un PIB de plus de 7 billions de dollars, et qui pointe 700 missiles en direction de la paisible et démocratique Taiwan.

    Une bonne partie de cette aide étrangère était destinée à la formation de juges chinois communistes, qui siègent aux tribunaux d'un système communiste où la loi est contrôlée par l'État. Aucun motif rationnel ni raisonnable ne peut justifier le fait que le Canada persiste à former des juges chinois tout en sachant fort bien que ces juges nommés par l'État sont d'abord et seulement responsables devant Beijing.

    La règle du droit n'existe ni pour les Chinois ni pour les étrangers. Le gouvernement chinois, par l'entremise de ses tribunaux, persécute activement les minorités comme les Tibétains et les adeptes de Falun Gong. Les peines imposées par l'État comprennent la rééducation forcée, la torture physique, l'emprisonnement sans procès et l'exécution à des fins de prélèvement et de vente d'organes.

    Il est utile de souligner que contrairement à la Chine, l'Inde, un pays démocratique, a récemment refusé de faire de l'aide étrangère le fondement de ses progrès économiques et sociaux. L'Inde croit plutôt qu'il faut considérer l'aide étrangère comme un outil pour mettre en place les structures et les institutions essentielles pour assurer la croissance et la prospérité, et non comme un droit perpétuel qui mène inévitablement à une dépendance permanente.

    En ce qui concerne l'aide aux pays arabes palestiniens, le Canada leur a, depuis 1993, versé plus de 390 millions de dollars. Le fait que l'ACDI continue d'investir, à partir de ses ressources limitées, dans le développement de la Palestine constitue un exemple classique de trahison des travailleurs canadiens. Au cours des 14 dernières années, l'aide versée par le Canada aux Palestiniens n'a offert qu'un bien piètre rendement sur le plan de l'avancement de la liberté et de la démocratie. Triste constat, notre aide a bien plus servi à promouvoir le culte de la mort chez les terroristes et à favoriser les guerres intestines entre factions rivales dans une course à la destruction d'Israël, seule oasis pour les valeurs chères aux Canadiens dans cette partie du monde où elles sont assiégées.

    L'argent des contribuables canadiens devrait-il servir à aider le président Mahmoud Abbas, qui gouverne selon une charte appelant à la destruction d'Israël et dont la faction armée, la Brigade des martyres d'Al-Aqsa, est reconnue comme une organisation terroriste illégale au Canada? L'argent des contribuables canadiens devrait-il financer l'UNRWA, dont les liens avec l'incitation au crime et la violence sont bien documentés?

    Pour ce qui est de l'aide au développement ciblée, l'ACDI peut s'inspirer de l'expérience canadienne dans le domaine de l'aide au développement. L'histoire montre en effet que l'aide versée sans discernement et de façon non stratégique s'est avérée inefficiente et inefficace, et aussi qu'il y a peu de chances que ce type d'aide rompe le lien entre la dépendance et les contraintes imposées à la liberté et à la démocratie.

    En 2004-2005, les Canadiens ont généreusement contribué 425 millions de dollars aux fonds d'aide d'urgence et de développement destinés aux victimes du tsunami en Asie. À ce jour, les Canadiens n'ont pas eu droit à une vérification claire qui leur permettrait de savoir où et comment ces fonds ont été distribués, ni dans quelle mesure ils ont donné des résultats.

    Par exemple, une aide ciblée et soutenue consisterait à aider l'Afghanistan et sa population à se remettre des ravages de la guerre. La CCD suggère donc que le gouvernement du Canada, par l'entremise de l'ACDI, fasse de l'Afghanistan sa priorité pour la grande région du Moyen-Orient et de l'Asie du Sud, ce qui viendrait compléter les sacrifices de nos braves soldats qui participent à la mission OTAN-ONU en Afghanistan.

    Une aide ciblée de l'ACDI, destinée à un petit nombre de pays soigneusement sélectionnés, où notre aide peut faire la différence et briser le cercle vicieux de la dépendance et de la gouvernance non démocratique, enverrait le message que l'aide canadienne n'est pas inconditionnelle. En d'autres termes, l'aide canadienne sera versée aux pays où la population et le gouvernement s'engagent à faire échec à la pauvreté et à construire une société libre et ouverte. Cette façon d'attribuer l'aide respecterait par ailleurs nos propres critères en matière de responsabilité, ferait avancer la cause de la démocratie et de la liberté, et serait porteuse d'espoir pour les femmes et les enfants, qui sont souvent les premières victimes.

    En conclusion, la CCD considère que le travail du comité parlementaire ici réuni est extrêmement important. Cela est tout particulièrement le cas étant donné les plus de 3,1 milliards de dollars qui sont gérés annuellement par l'ACDI et les politiques et déclarations du gouvernement du Canada en matière de reddition de comptes et de transparence.

    Nous savons bien que l'ACDI est en train de mettre en oeuvre un nouveau programme à quatre volets pour améliorer l'efficacité de l'aide et qui comprend: une concentration plus stratégique du programme d'aide; l'amélioration de la prestation des programmes; une utilisation plus efficace des ressources de l'Agence, y compris le renforcement de sa présence sur le terrain; et une reddition de comptes claire en matière de résultats. Cependant, cette initiative ne respecte pas les normes raisonnables en matière de responsabilité politique, administrative et parlementaire qui sont prévues par la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Tout ceci amène la CCD à demander aux membre du comité permanent de faire ce qui suit:

    Premièrement, veiller à ce que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international de la Chambre des communes ait le pouvoir, tel que recommandé par l'honorable juge Gomery, de retenir les services de tout le personnel de recherche, juridique, administratif ou spécialisé nécessaire afin de surveiller le travail du Ministère.

    Veiller à ce que toute l'aide accordée par le gouvernement du Canada respecte les exigences en matière de reddition de comptes de la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Veiller à ce que le vérificateur général du Canada puisse retracer les sommes versées sous forme d'aide et vérifier de manière indépendante tous les bénéficiaires d'aide, qu'ils soient canadiens ou étrangers, gouvernementaux ou non gouvernementaux.

    Veiller à ce que l'aide canadienne au développement ne serve pas à appuyer des fonctionnaires ou des gouvernements corrompus ou des personnes qui appuient, glorifient, financent ou encouragent le terrorisme.

    Veiller à ce que les pays bénéficiaires fournissent des justifications et obtiennent d'abord l'approbation de l'aide auprès de leurs parlements, avant que l'aide au développement canadienne ne leur soit accordée.

    Demander à l'ACDI de prendre à coeur l'exemple donné par l'Inde, qui se veut l'artisan d'une réforme démocratique, et d'adhérer totalement à une vision du développement en tant que tremplin vers la liberté, ce en s'inspirant de l'expérience de l'Inde et des efforts d'Amartya Sen, lauréat du prix Nobel d'économie.

    Demander à l'ACDI d'appuyer les ONG locales qui font de la liberté l'un des objectifs stratégiques du développement et demander aussi que l'aide canadienne au développement soit distribuée comme incitatif aux pays bénéficiaires pour faire avancer la cause de la liberté.

    Concentrer l'aide canadienne au développement sur un petit nombre de pays, notamment l'Afghanistan, où nous pouvons faire une contribution utile et efficace.

    Merci.

    Merci aux deux groupes de vos exposés.

    Nous entamons maintenant le premier tour, avec M. Eyking.

    Je tiens également à vous rappeler que nous devons nous occuper des travaux du comité. Nous n'aurons le temps que pour un seul tour, alors je vous demanderais de veiller à ce que vos questions soient succinctes afin que nous puissions obtenir des réponses. Il y aura donc un seul tour de questions.

    Monsieur Eyking.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel du Règlement. Les textes n'ont pas été traduits en français. Pourquoi?

    Nous les avons tout juste reçus ce matin.

    Vous venez de les recevoir. Il aurait peut-être été intéressant de recevoir les témoins une fois que leurs textes aient été traduits.

    Oui. Nous les ferons traduire le plus rapidement possible.

    Monsieur Eyking.

    Merci, monsieur le président.

    La question que j'allais poser a d'ores et déjà changé. J'avais pensé poser plusieurs questions à M. Allmand, notamment au sujet du voyage dont nous revenons tout juste.

    Je suis le porte-parole de mon parti pour l'ACDI, et il me faut vraiment revenir sur certains de vos commentaires au sujet de l'ACDI et vos critiques constructives à son égard, car nous sommes préoccupés par l'ACDI. Les fonds augmentent chaque année, et nous espérons qu'ils atteindront 5 milliards de dollars d'ici cinq ans, mais d'après ce que vous dites, ce n'est pas une augmentation du montant d'argent qui va aider la situation, et ce qu'il faut à l'ACDI c'est une restructuration de fond en comble quant à la façon dont elle est gérée et dont elle distribue les fonds dont elle dispose.

    Pourriez-vous réagir à cela? Devrions-nous suivre d'autres modèles dans le monde, l'exemple d'autres pays? Si nous allons nous concentrer sur de moins en moins de régions et leur donner davantage d'argent, cela est-il...? Apparemment, ce n'est pas la bonne façon de faire. Je pense que vous avez même mentionné le nombre de régions que nous allons aider et qui sont gouvernées par des dictateurs, ce qui laisse presque entendre que nous perdons là notre temps. Pourriez-vous étoffer un peu ce que vous avez dit à ce sujet et nous dire ce que nos devrions faire avec l'ACDI? L'Agence a-t-elle besoin d'une restructuration? Existe-t-il un meilleur modèle?

    Je vais répondre à la première partie, et je ferai appel à mon collègue, Clement, pour ce qui est de la deuxième partie, relativement aux dictateurs, etc., car il en a une expérience directe.

    En ce qui concerne un modèle que nous pourrions suivre, la Norvège cible son aide étrangère et sa programmation, se concentrant sur un nombre restreint de pays. La Norvège a lourdement investi au Sri Lanka et au Kenya pour y établir démocratie et liberté, et elle a beaucoup investi dans la promotion d'un mouvement pacifiste ou d'un dialogue pacifique entre les deux parties au Sri Lanka. Je pense que nous pourrions regarder du côté d'autres pays également et tirer des leçons de leurs expériences.

    L'aide consentie par l'ACDI prenant de l'ampleur, je pense que le Parlement du Canada se doit à lui-même ainsi qu'aux Canadiens de veiller à ce que le financement de l'ACDI soit conforme à la Loi fédérale sur la responsabilité, qui vient tout juste d'être adoptée, et à ce que toute l'aide consentie par l'ACDI puisse être vérifiée et retracée par le vérificateur général du Canada afin d'assurer une reddition de comptes aux Canadiens.

    Pour ce qui est de la situation interne en matière d'aide et de certains pays, je demanderais...

    Pour enchaîner sur ce que vous avez dit, même si cela semble être la chose à faire, rendre compte de chaque dollar dépensé par les contribuables canadiens, voyez-vous là un risque que cela vienne entraver la distribution d'aide, l'ACDI étant si préoccupée par le sort réservé à chaque dollar qu'elle ne prendrait plus aucun risque, ne se limitant qu'aux endroits sûrs... Cela vous préoccupe-t-il?

    Monsieur, le gouvernement fédéral dépense chaque année plus de 600 milliards de dollars, et cela n'est pas source de grande préoccupation que le vérificateur général soit tenu de vérifier un total de cet ordre. Le Parlement vient tout juste d'approuver la Loi fédérale sur la responsabilité, qui hausse la barre en matière de reddition de comptes pour la totalité des ministères du gouvernement du Canada. Cela ne devrait susciter aucune inquiétude, ni déclencher la moindre alarme, que l'on veuille appliquer ces mêmes normes à l'ACDI.

    Pour être bref et direct, l'aide vise les symptômes. Elle vise les symptômes, notamment problèmes de santé, problèmes d'éducation, et autres choses du genre, mais elle ne s'attaque pas aux éléments fondamentaux. Les éléments fondamentaux dont Naresh a parlé sont des questions de transparence, de reddition de comptes, de responsabilité, de corruption et ainsi de suite.

    Si vous regardez l'ACDI, elle a ses programmes et ses déclarations sur ce qu'elle veut faire, mais vous ne voyez aucune preuve de leur mise à exécution. Par exemple, elle parle de renforcer l'imputabilité des institutions, mais lorsque vous passer en revue l'aide qu'elle a consentie, elle vise des choses qui ne renforcent pas ces institutions.

    En bout de ligne, ce que vous êtes en train de dire est que vous avez un système qui est corrompu, mais vous lui donnez de l'argent et vous vous attendez à ce qu'il livre la marchandise. Dans certains cas, vous savez que l'ACDI donne de l'argent à des institutions qu'elle ne peut pas, pour quelque raison, vérifier. L'ACDI ne pouvant pas les vérifier, les Canadiens ne sauront jamais comment l'argent a été utilisé.

    En bref, ce que nous essayons de dire est que vous devriez vous occuper des éléments fondamentaux, après quoi l'aide au développement pourra être efficace. Nous sommes en faveur de l'augmentation de l'aide consentie, mais cette aide devrait être distribuée d'une façon telle que, tout en augmentant, elle devienne plus efficace. Elle doit aboutir chez ceux et celles à laquelle est destinée, et il vous faut être en mesure de constater les résultats de l'aide.

    Est-ce tout? Me reste-t-il encore du temps?

    Monsieur Eyking, vous avez encore du temps, mais je vais accorder 30 ou 40 secondes à la fin à M. Patry.

    J'ai un commentaire pour Naresh Raghubeer.

    Je ne suis pas du tout d'accord. Je ne pense pas que ce que vous ayez dit soit juste, qu'il soit bien de répéter de façon générale de vieilles déclarations. Disons simplement que M. Abbas et l'autorité palestinienne n'ont pas demandé la destruction d'Israël. Ce paragraphe de la Charte palestinienne dont vous faites état a été modifié et supprimé par un vote en 1995, lors de la visite de M. Clinton à Gaza.

    Vous dites que le Canada devrait en un sens suivre le modèle norvégien. Vous venez tout juste d'en faire état. Il me faut vous dire, en réponse à cela, qu'à l'heure actuelle la Norvège est le pays qui contribue le plus aux Palestiniens.

    J'aimerais vous poser une seule question bien précise. Donnez-moi un exemple de cas où l'aide canadienne en Palestine a contribué à une attaque terroriste.

    Premièrement, permettez que je conteste votre fausse hypothèse que ce paragraphe dans la Charte de l'Autorité palestinienne a été changé.

    Il a été décidé, par un vote, de le supprimer.

    Monsieur Patry, si ce paragraphe n'était pas différent, est-ce qu'en tant que député au Parlement vous changeriez votre position là-dessus? Je vous renverrai tout de suite au site Web de l'Autorité palestinienne, où vous verrez que ce paragraphe n'a pas été changé. Les articles 8, 12 et 19 de cette Charte y figurent toujours. Je me ferai un plaisir de vous retrouver, et vous et moi pourrons alors visiter ensemble le site Internet.

    Je ne prends pas mes notes sur Internet. Je les prends auprès de l'Autorité palestinienne.

    Je regrette, mais sa Charte opérationnelle est sa Charte opérationnelle. C'est son site Web. C'est le site Web du gouvernement de la Palestine.

    Répondez à mon autre question. Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que l'aide canadienne a contribué à des attentats terroristes.

    Monsieur, l'aide canadienne contribue de diverses façons. Nos manuels scolaires qui disent que les fonds versés par le Canada par le biais de l'UNRWA, l'Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient, incitent à la violence contre Israël, à vouloir rayer Israël de la carte... Ces manuels scolaires délégitimisent les Juifs. Lorsque des enseignants palestiniens qui sont membres du Hamas, des Brigades de martyres d'Al-Aqsa et du Fatah encouragent et appuient les shadids — ces martyres qui se suicident et qui glorifient le terrorisme —, je pense que nous avons des raisons de nous inquiéter.

    Le défi que nous avons ici avec l'ACDI est que l'ACDI n'est pas autorisée à vérifier l'UNRWA dans le but de fournir aux parlementaires une impression honnête et confirmée de ce qui se passe dans les manuels scolaires palestiniens. Plusieurs rapports ont été fournis au Cabinet du ministre et à d'autres services, mais notre souci ici est de donner au Parlement et au vérificateur général les pouvoirs nécessaires pour vérifier cette aide de façon indépendante. Le Canada ne vérifie pas les organisations multilatérales, et c'est ainsi que vous autres, parlementaires, n'avez pas l'occasion d'obtenir les faits pour vous-mêmes. Voilà ce que nous entendons par...

    Excusez-moi. Nous en avons la possibilité, car des représentants de l'UNWRA ont comparu devant le comité, le Comité des affaires étrangères; la discussion a porté sur tout et nous avons été très heureux des réponses fournies. L'ancien manuel scolaire contenait peut-être ce dont vous parlez. Quant au nouveau manuel, je ne suis pas d'accord avec vous.

    Merci.

    Merci, monsieur Patry. Nous en sommes à neuf minutes.

    Il nous faut maintenant passer à Mme Barbot et à Mme Lalonde.

     Ce que je peux dire à la suite de ce qui vient d'être énoncé, c'est qu'à mon avis, toute vision qui divise le monde entre les bons et les méchants devrait être considérée, par nous Canadiens, avec beaucoup de circonspection. La réalité humaine est beaucoup plus nuancée que cela, et une telle formulation me semble tout à fait préjudiciable au travail que nous devons faire en tant que parlementaires. Si on peut aider, ce n'est sûrement pas en prenant parti pour l'un au détriment de l'autre, d'une manière qui me semble, en tout cas, incorrecte.

    J'aurais une question pour M. Allmand. On se pose beaucoup de questions au sujet de la conception même de la démocratie. Vous avez énoncé les éléments qui, selon vous, favorisaient une démocratie idéale, et je comprends. Cependant, dans la réalité, il n'y a pas un État qui réponde à toutes ces caractéristiques, à tel point que vous disiez qu'il y a également du travail à faire localement pour continuer à mettre en place des éléments qui vont favoriser une plus grande démocratie.

    À votre avis, comment devrions-nous travailler avec les États qui ont peut-être, si j'ose dire, des démocraties de qualité inférieure. Comment le Canada peut-il trouver son rôle dans l'avènement d'une meilleure démocratie, si vous voulez, par le biais du développement démocratique?

    Madame, comme je l'ai mentionné, plus de 150 pays du monde ont ratifié la convention internationale relative aux droits civils et privés. Cette convention contient plusieurs dispositions appuyant la démocratie: la liberté des élections, la liberté d'expression, le droit d'association, les réunions, les assemblées publiques, etc. Malheureusement, en dépit du fait que ce ne sont pas seulement les pays de l'Ouest qui l'ont ratifiée mais aussi des pays d'Amérique Latine, de l'Afrique, de l'Asie — 150, c'est beaucoup —, ces pays n'ont pas toujours procédé à la mise en oeuvre de leurs engagements ou même ils n'ont pas appliqué les dispositions qu'ils ont adoptées, même dans leur propre constitution, parce que dans plusieurs cas, ils ont des chartes des droits.

    Comme je l'ai mentionné, à Droits et Démocratie, nous avons notre programme. Nous l'avions mis en oeuvre dans huit pays, au moment de mon départ; il y en a peut-être plus maintenant. Avec les gens, avec les ONG ou avec les syndicats de ces pays, nous étions invités à mettre en oeuvre un programme de développement démocratique utilisant les 10 indicateurs que nous avons mentionnés. Nous avons déterminé quels sont les problèmes dans ces pays, par exemple au Pakistan, en Haïti, au Salvador, au Pérou, et nous avons noté les bons et les mauvais aspects du fonctionnement de la démocratie. Nous avons préparé un rapport qui fut par la suite discuté dans le cadre d'une grande conférence, pas simplement avec la société civile, mais aussi avec les officiels du gouvernement, les députés, la police, l'armée, etc. Le rapport a été préparé par des gens de ces pays avec notre appui et notre financement. Par la suite, ils ont bâti un programme à partir des deux premières étapes visant à améliorer la situation. Maintenant, ce programme est préparé par Droits et Démocratie, mais je suggère qu'il y ait davantage de coordination au sein du gouvernement du Canada.

    Nous devrions avoir une unité centrale qui coordonnerait le développement démocratique. Cette unité pourrait englober Droits et Démocratie, mais j'ai également mentionné Élections Canada, l'ACDI, Radio Canada International, etc. Il pourrait y avoir de nombreux joueurs du côté canadien et de nombreux joueurs du côté du pays concerné, avec lesquels nous aimerions traiter et qui aimeraient quant à eux que nous traitions avec eux.

    Enfin, nous devrions également oeuvrer par le biais de programmes multilatéraux. Pour ce qui est du développement démocratique, nous pourrions passer par l'intermédiaire de l'OEA, de l'OSCE, etc., car c'est parfois en oeuvrant avec des partenaires dans les autres pays et des partenaires dans les pays bénéficiaires de l'aide que vous réussissiez le mieux.

    Cela demande beaucoup de temps. Je pense que la question a été posée plus tôt, lors de la dernière séance, soit: « Que faire dans le cas des pays qui abordent depuis longtemps les situations de façons que nous ne jugeons pas démocratiques? » Si nous regardons l'histoire de l'Europe, les gens y ont appuyé l'esclavage pendant des centaines d'années. Ils ont appuyé des monarchies suprêmes pendant des centaines d'années. Au XIX^e siècle, en Grande-Bretagne, il y avait environ 25 crimes qui étaient punissables par la peine de mort. Cela faisait-il partie de la culture de l'Europe? Non.

    Il s'agit ici de valeurs universelles. Les valeurs renfermées dans la Déclaration universelle des droits de l'homme ne sont pas simplement des valeurs canadiennes. Ce sont des valeurs qui ont été appuyées par des gens du monde entier, et il nous faut travailler ensemble pour les faire respecter.

    Je tiens par ailleurs à m'excuser du fait que notre mémoire ne vous ait pas été fourni en français. Nous en avons tout juste terminé la rédaction hier. Nous n'avons qu'un seul employé et nous avons reçu le texte tout juste ce matin. Je regrette de ne pas avoir pu vous le fournir plus tôt, mais les ressources dont nous disposons sont très limitées.

    Merci, monsieur Allmand.

    Madame Lalonde, très rapidement.

    Je dois dire que j'ai été très troublée par plusieurs des propos de M. Naresh Raghubeer.

    Je ne défends pas toujours l'ACDI. Cependant, vous avez dit que 19 des 25 pays où elle était intervenue étaient dirigés par des dictateurs. Il ne faut pas oublier qu'un grand nombre de pays sont sous-développés, en ce moment. Ces pays ont des dictateurs à leur tête, mais il y a déjà eu des leaders démocratiques dans ces pays après la libération nationale qui s'est produite partout dans les années 1960. Or, par qui ont-ils souvent été renversés? Par les anciennes puissances coloniales qui préféraient faire des affaires avec des dictateurs. Actuellement, les compagnies minières trouvent cela plus commode aussi. Quand l'ACDI trouve un moyen d'aider par l'éducation, non pas les gouvernements mais la population, il faut aider les gens à survivre. D'ailleurs, le Programme alimentaire mondial et d'autres programmes internationaux sont financés par l'ACDI.

    Pour ce qui est des Palestiniens, si vous connaissez l'histoire, vous savez qu'ils sont là où ils sont maintenant parce qu'on les a chassés de leurs villages brûlés lorsqu'on a créé l'État d'Israël. Il faut donc tenir compte de l'histoire, quand on veut développer les pays qui sont actuellement sous-développés.

    Excusez-moi, je suis en colère.

    Madame Lalonde, j'aimerais qu'il nous reste du temps pour les travaux du comité. Nous ne pouvons pas étirer le temps à l'infini, alors je vous demanderais de faire très vite.

    J'ai une question brève pour M. Allmand.

    Monsieur Allmand, vous avez parlé de l'élargissement de la démocratie parlementaire, ce sur quoi je suis tout à fait d'accord. Je participe à l'Association parlementaire de l'OSCE et je trouve que c'est formidable. Néanmoins, j'aimerais savoir comment on peut participer à l'initiative des parlementaires pour les Nations Unies, car je pense que c'est aussi formidable.

    Il y a beaucoup de possibilités. M. Watt a mentionné la possibilité d'une assemblée élue par les Nations Unies semblable à celle de l'Union européenne. On pourrait aussi participer davantage à l'OEA. Par exemple, le Canada n'a pas ratifié la Convention américaine relative aux droits de l'homme. Nous ne sommes pas de grands joueurs dans ce domaine. Il y a beaucoup d'autres possibilités, mais je sais que vous avez déjà beaucoup à faire.

    Vous en avez déjà pas mal dans votre assiette, et le président est en train de dire que nous n'avons plus de temps.

    Oui, il me faut vous arrêter là. Nous en sommes à dix minutes pour le Bloc.

    Madame Lalonde, j'accorde sans cesse trop de temps au Bloc.

    Allons maintenant voir du côté du parti au pouvoir. Allez-y, je vous prie, monsieur Casey.

    Merci beaucoup.

    Il me faut vous dire que lorsque nous avons lancé cette étude, je me suis demandé pourquoi nous la faisions et je pensais qu'il allait s'agir d'un projet ennuyeux. Mais celui-ci s'est avéré être l'un des exercices les plus intéressants et les plus stimulants auquel j'aie jamais participé, alors je vous envie tous pour le rôle que vous jouez en la matière.

    J'ai une question pour M. Allmand, et deux pour M. Raghubeer.

    Monsieur Allmand, vous avez dit que le développement démocratique devrait être l'une des principales politiques du gouvernement du Canada. Si vous vous trouviez chez Canadian Tire en train d'essayer de convaincre les gens que le Canada devrait consacrer davantage d'argent à ce travail, quelles sont les trois grandes raisons que vous leur donneriez?

    Eh bien, si nous ne développons pas la démocratie et les droits de la personne à l'étranger — et je dis que ces deux choses sont interchangeables —, cela aura bientôt une incidence ici chez nous. Cela nous touchera sous forme de guerres et de conflits. Cela nous touchera du fait des vagues énormes de réfugiés qui déferleront chez nous, comme nous en avons vus après la Guerre du Vietnam, comme nous en avons vus après le renversement du gouvernement au Chili, et ainsi de suite. Les gens sont venus par milliers... C'était des gens bien; ils sont venus ici.

    Mais si nous ne nous occupons pas des droits de la personne et de la démocratie à l'étranger, le monde et notre pays seront sérieusement déstabilisés, et cela nous coûtera beaucoup plus cher à long terme sur le plan vies humaines et ainsi de suite... culture, affaires, développement économique et tout le reste. Je pense donc qu'il est tout à fait dans notre intérêt de promouvoir la démocratie et les droits de la personne, et je mets toujours ces deux éléments ensemble.

    Merci beaucoup. Ce sont là de bonnes raisons.

    Voici mon autre question. Vous avez peint un tableau plutôt noir de la corruption et de l'aide à l'étranger. Mme McDonough et moi-même revenons tout juste du Kenya. Nous y avons rencontré une douzaine ou peut-être une quinzaine de représentants locaux d'ONG qui voulaient que nous leur expliquions comment faire pour rendre compte, car ils ne le savent pas. Ils ne connaissent pas les normes. Verriez-vous donc là un rôle pour le Canada en matière de formation pour la reddition de comptes?

    Nous avons également discuté avec plusieurs groupes qui avaient payé très cher, de l'argent leur ayant été refusé à cause de questions de reddition de comptes. Les gens dans les hôpitaux souffrent du fait de l'insuffisance des soins de santé, de l'absence de médicaments, et ainsi de suite. Jusqu'où faut-il aller? Faut-il refuser de verser de l'argent, même si cela viendrait en aide aux gens?

    Enfin, vous avez mentionné que nous versons des fonds à des groupes multilatéraux. Devrions-nous arrêter de le faire si nous ne pouvons pas vérifier ce qui est fait de cet argent?

    Vous avez ses trois questions, et vous disposez de 30 secondes par réponse.

    Oui, le rôle du Canada en matière de formation anti-corruption est selon nous tout à fait en tête de liste. Les institutions doivent être responsables. Le Parlement devrait pouvoir surveiller le gouvernement et ce qu'il fait, et nous disons que cela devrait être tout en haut de la liste. De fait, à Trace Aid, nous sommes en train d'élaborer un programme de formation pour les bureaucrates dans ces institutions, afin de les préparer à lutter sur les premières lignes contre la corruption à l'intérieur des ministères gouvernementaux.

    Est-ce votre organisation qui est en train d'élaborer ce programme?

    Oui, nous sommes en train d'élaborer un programme. Je conviens donc avec vous qu'il nous faut plus ou moins être en quatrième vitesse pour veiller à ce que cela soit en tête de liste.

    Vous avez demandé si l'aide d'urgence devrait être stoppée, et je dirais que non. Les gens souffrent. Mais de quelle façon cette aide devrait-elle être livrée? Devrions-nous verser l'argent aux bureaucrates, qui vont simplement le mettre dans leurs poches? Ou bien devrions-nous le verser à des institutions comme CARE Canada, dont nous savons qu'elle est une ONG crédible. Elle livre la marchandise; elle a obtenu des résultats.

    Ma réponse, donc, serait qu'on leur accorde de l'aide. Si c'est une urgence, alors les gens en ont besoin et ils souffrent. Mais que l'on verse l'argent à des gens qui vont livrer cette aide et obtenir des résultats.

    Qu'en est-il des groupes multilatéraux?

    Ce sera tout, monsieur Casey. Nous devons encore entendre Mme McDonough et M. Goldring.

    Allez-y, je vous prie, madame McDonough. Il nous reste cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il me faut dire que votre caractérisation de l'appui donné à Mahmoud Abbas comme étant — et je pense que je vous cite fidèlement — une aide qui a servi « à promouvoir le culte de la mort chez les terroristes » me soucie beaucoup, surtout dans le contexte de nombre de propos contre-productifs, provocateurs et même carrément erronés que je vous ai entendu prononcer ici aujourd'hui au nom de votre organisation. Mais je n'entends pas poursuivre la discussion là-dessus.

    J'aimerais poser une question aux deux groupes au sujet de la création par le gouvernement — le gouvernement se plaît à s'appeler le nouveau gouvernement conservateur — du Bureau pour la gouvernance démocratique, qui va se voir doter de fonds à l'appui de ses activités. Ma question est la suivante: l'une ou l'autre de vos organisations a-t-elle été consultée dans le processus de création de ce nouveau Bureau pour la gouvernance démocratique, et qu'espérez-vous voir ce bureau accomplir?

    Deuxièmement, étant donné l'importance qu'accorde la Canadian Coalition for Democracies à la transparence, à la reddition de comptes, et ainsi de suite, quelle est votre position relativement au projet de loi C-293, que le comité a examiné et qui est largement inspiré par la nécessité d'assurer efficacité, transparence et reddition de comptes accrue?

    Je pourrai répondre à la première question, et je demanderai à Clement de vous parler du projet de loi C-293.

    En ce qui concerne le président Mahmoud Abbas, l'article 8 de leur constitution dit que « L'existence israélienne en Palestine est une invasion sioniste... »...

    Excusez-moi, monsieur le président, mais j'invoque le Règlement. Ma question ne portait pas là-dessus. J'ai dit vouloir poser deux questions très précises, et c'est ce que j'ai fait.

    Je vous prierais de bien vouloir répondre à ces questions-là.

    Je voulais tout simplement apporter une correction aux fins du compte rendu, mais je le ferai au moyen d'une note.

    Nous n'avons en fait pas le temps d'apporter de corrections.

    Très bien.

    Nous ferions mieux de nous en tenir aux questions qui sont posées.

    Le projet de loi C-293 et le nouveau Bureau pour la gouvernance démocratique...

    Nous n'avons pas été consultés au sujet de la création du Bureau pour la gouvernance démocratique. Je pense qu'il s'agit là d'une création interministérielle.

    En ce qui concerne le projet de loi C-293, Clement a écrit des articles là-dessus, et je vais donc l'inviter à réagir.

    Ce que je dirais est qu'à mon avis cela traite des questions dont nous essayons de traiter: l'efficacité dans l'aide au développement. J'appuierais le principe. Je n'en connais cependant pas la mécanique. Je pense que le comité est en train de s'y pencher. En principe, cela englobe les questions qui nous occupent.

    M. Watt avait une réponse à l'autre question.

    Nous ne pouvons traiter que du processus de consultation. On ne nous a pas demandé formellement notre opinion, mais je participe à un processus international rattaché aux Nations Unies, la Conférence internationale des démocraties nouvelles ou rétablies, et mon travail dans ce contexte avec des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères m'a amené à avoir de nombreuses conversations au sujet de processus.

    Votre question soulève un élément très important, car le gouvernement a un conseil pour la démocratie, et c'est là son mécanisme de consultation. Nous estimons qu'il est déficient, car il n'englobe pas un nombre suffisant d'organisations de la société civile. Il s'y trouve un certain nombre de très bonnes organisations. Nombre d'entre elles ont comparu devant vous: le Centre parlementaire, CANADEM, Droits et Démocratie, certaines agences gouvernementales, l'ACDI et le CRDI. Il n'y a rien de mal au fait de les consulter.

    Pour obtenir de la rétroaction critique dans le cadre d'un processus consultatif, il vous faut consulter plus que simplement les organisations qui reçoivent elles aussi leur financement du gouvernement. Il vous faut vous entretenir avec des organisations de la société civile en bonne et due forme. C'est pourquoi nous avons recommandé que le Canada investisse plus dans la promotion de la démocratie, chose qui exige également un processus consultatif plus efficace et qui englobe un plus grand nombre d'organisations de la société civile.

    Je vais vous accorder 30 secondes de plus. Vous n'avez pas perdu la main.

    J'aimerais poursuivre un peu la discussion sur ce point. Vous savez que le dernier budget comportait en fait des compressions visant les processus de consultation, par le biais du MAECI, avec la société civile, sur plusieurs fronts, ainsi que sur le plan des relations diplomatiques. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je ne veux pas vous attribuer des propos que vous n'avez pas tenus, mais il semble que cela aille dans le sens inverse de ce que vous recommandez.

    La réponse est que vous avez raison. Cela est inquiétant. Nombre des plus importantes réalisations du Canada ,en matière de politique étrangère, ainsi que des Nations Unies, résultent de partenariats entre gouvernements et société civile. Ces partenariats ne sont pas forcément très coûteux. En cette ère de l'information, il y a énormément de choses que l'on peut faire qui ne coûtent pas beaucoup d'argent.

    Ce qui importe le plus, c'est la volonté de consulter. Il est important que la société civile et que les relations gouvernementales comptent pour une grosse partie de l'examen qu'a entrepris le comité. Les fonctionnaires ne se réveillent pas un beau matin pour décider qu'ils vont consulter la société civile. Cela les ennuie et ils préféreraient éviter la chose, mais il faut leur dire de le faire. J'espère que le comité envisagera d'inclure quelque chose là-dessus dans son rapport et son étude.

    Merci, monsieur Watt.

    J'ai promis à M. Goldring qu'il disposerait des 30 dernières secondes.

    La plupart des gens considèrent que le Canada est une démocratie depuis 1867 — depuis ses tout débuts —; pourtant, je suis en train de regarder ces dix indicateurs de démocratie que vous nous avez fournis, et nombre de ces éléments n'auraient pas été appliqués dans les premières années du Canada, et je songe à différents droits, au fait que les femmes ne pouvaient pas voter... L'une des difficultés que nous avons relevées est que nous nous efforçons peut-être de définir trop étroitement ce qu'est la démocratie. Ce que nous devrions plutôt faire c'est essayer de définir « amélioration démocratique », par opposition à un exemple trop idéaliste de ce qu'est une démocratie. C'est bien, tant et aussi longtemps qu'il y a amélioration démocratique; c'est là le véritable objectif.

    Merci, monsieur Goldring.

    Puis-je répondre brièvement?

    La démocratie est un canon de la perfection à laquelle vous aspirez. C'est comme le christianisme. Il n'existe dans le monde aucune démocratie parfaite, tout comme il n'existe aucun chrétien parfait, à une seule exception. C'est donc une chose à laquelle aspirer. Nous pouvons tous nous améliorer, et nous pouvons nous améliorer par rapport aux dix indicateurs dont j'ai fait état.

    Merci, monsieur Allmand.

    Merci aux deux groupes d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de votre participation.

    Nous allons suspendre la séance, et je vais demander aux membres du comité de rester dans la salle. Nous allons discuter pendant une dizaine de minutes des travaux du comité. Nous avons un certain nombre de motions à examiner. Nous allons attendre que nos invités aient quitté.

    Mesdames et messieurs, nous allons revenir aux travaux du comité. Je ne sais pas trop combien de motions nous avons. Nous en avons qui remontent à l'été, mais il est sûr que nous voulons nous pencher sur un certain nombre de ces motions.

    La première que je voudrais aborder est celle de M. Wilfert, puis la motion de M. Obhrai, puis celle de Mme McDonough.

    Monsieur Wilfert.

    Monsieur le président, voudriez-vous que j'en fasse lecture?

    Je propose que le comité invite les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international responsables de la décision de fermer les consulats canadiens de Milan, en Italie, de Saint-Pétersbourg, en Russie, ainsi que de Fukuoka et d'Osaka, au Japon, à comparaître devant le comité d'ici le 20 février 2007 afin d'expliquer la raison, le coût et les répercussions de cette décision.

    Je présente cette motion, monsieur le président, mesdames messieurs les membres du comité, car dans la région de Kansai, au Japon, par exemple, la région d'Osaka, qui compte 25 millions d'habitants, constitue le deuxième marché au Japon et est important sur le plan de notre rayonnement, des échanges et des affaires. J'aimerais bien connaître le raisonnement qui a présidé à la fermeture de ce consulat, qui emploie un Canadien et sept locaux, dans une ville où sont situées des compagnies comme Sony et Panasonic. Je pense que c'est très important: si l'on va réduire notre présence sur le deuxième plus gros marché, je pense que cela mérite un débat.

    Pour ce qui est de Milan, Milan compte quatre Canadiens et 18 locaux, et ce consulat est la plaque tournante pour une grande partie du commerce avec l'Europe de l'Est. L'ambassadeur Numata nous a fait part, en tout cas, des préoccupations suscitées par les fermetures de Fukuoka et d'Osaka, etc.

    Je pourrais poursuivre, monsieur le président, mais je vais m'en tenir là pour ne pas prendre trop de temps.

    Je remercie M. Wilfert d'avoir introduit cette motion. Elle était à l'ordre du jour de la réunion de jeudi dernier.

    Ma question est de savoir si la date du 20 février doit être maintenue?

    Je pourrais proposer le 22 février, monsieur le président. La raison en est que les fermetures deviendront effectives le 31 mars et si nous voulons agir efficacement, je pense qu'il nous faudra bien un mois pour cela.

    Vous seriez donc ouvert à un petit changement à cet égard?

    Oui.

    Monsieur Obhrai.

    Monsieur le président, avant d'aborder le pour et le contre de la motion, je tiens à dire que je considère cette motion comme irrecevable, car c'est le gouvernement du Canada qui a pris la décision de fermer ces consulats, et non les fonctionnaires du ministère. C'est le Cabinet qui a pris la décision. La motion demande la comparution des hauts fonctionnaires responsables de cette décision, mais ils n'en sont pas responsables, ils n'ont rien eu à voir avec cette décision. La décision a été prise par le gouvernement et le ministère n'a rien à voir là-dedans. C'est pourquoi, telle qu'elle est formulée, cette motion est irrecevable.

    Vous pouvez penser que la motion, telle que présentée, est irrecevable. Effectivement, lorsqu'on regarde son texte, elle demande que comparaissent les hauts fonctionnaires ministériels responsables de la décision. Vous dites que c'est la décision du Cabinet.

    Et ils ne sont pas responsables de la décision. Par conséquent, cette motion, en convoquant les fonctionnaires ministériels, est fautive, car ils ne sont pas responsables de la décision.

    Proposez-vous un amendement, dans ce cas?

    Je ne propose rien du tout. C'est leur motion. Je ne propose rien.

    Le texte de la motion pose problème à plusieurs égards. Je pense que la date est également un peu problématique, étant donné que nous étions en déplacement la semaine dernière et que cette motion était à l'ordre du jour la semaine précédente.

    Avez-vous terminé? Ils vont envisager maintenant un amendement favorable.

    Je veux simplement dire, avant de donner mes arguments et de débattre de la motion — car je vous l'ai dit, je veux débattre de cette motion — , à ce stade, la motion, à mon sens, est irrecevable.

    Peut-être pouvons-nous la rendre recevable. Je pense qu'il y a quelques problèmes au niveau de la responsabilité. Si vous disiez que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international...

    Madame McDonough, vous avez...

    J'aimerais juste proposer un amendement favorable. Je pense que nous sommes tous préoccupés par le sujet et nous ne voulons pas nous laisser détourner par un détail qui pourra servir d'excuse pour éluder la question. Je propose un amendement:

    Le ministre mérite et habituellement exige d'être appuyé par les fonctionnaires compétents qui ont travaillé sur le dossier et formulé les recommandations ultérieurement soumises au Cabinet.

    Je pense que c'est tout à fait là un amendement favorable pour tenter de focaliser sur le réel problème en jeu.

    Pourriez-vous peut-être relire cela encore une fois? La greffière va tenter de noter.

    La motion est « Que le comité invite le(s) ministre(s) responsable(s) et les fonctionnaires appropriés du ministère des Affaires étrangères... », etc.

    Monsieur le président, je levais la main pour faire exactement la même chose et je considère cela comme un amendement favorable.

    Très bien.

    Monsieur Obhrai.

    Je persiste à dire que c'est irrecevable car c'était une décision du Cabinet, et non d'un seul ministre.

    Mais c'est le ministre...

    Non. Le ministre n'était pas responsable de la décision. Votre motion demande que le ministre responsable de la décision et... Je dis que c'était une décision du Cabinet. Le ministre n'a pas pris cette décision et par conséquent vous ne pouvez convoquer ici quelqu'un sur une décision dont il n'est pas responsable.

    De cette façon, personne n'est responsable, juste le Cabinet. Il n'y a pas de ministre responsable, amen.

    À l'ordre.

    Madame Lalonde.

    Je ne comprends pas le dernier argument de M. Obhrai. Nous voulons avoir de l'information. Le ministre et le sous-ministre peuvent certainement nous dire pourquoi certains consulats ont été fermés. C'est ce que nous voulons savoir. Ils peuvent dire qu'ils ont défendu leur point. Ils ne le diront probablement pas, compte tenu de leurs fonctions. Ce que nous voulons, c'est de l'information.

    J'annonce que je suis d'accord sur cette motion.

    Très bien.

    Madame McDonough.

    Monsieur le président, si M. Obhrai peut surmonter sa réaction initiale, le fait de parler des « ministres responsables » avec un « s » entre parenthèses donne beaucoup de latitude de choisir la personne la plus appropriée pour comparaître devant le comité, et si la position de M. Obhrai est que nul autre que le premier ministre ne peut rendre compte de cela parce que c'est une décision du Cabinet, eh bien nous agirons en conséquence. Nous interpréterons votre objection comme signifiant qu'il n'y a pas de ministres, au pluriel, que l'on peut inviter à rendre compte de cela, et donc, par déduction, il nous faudrait inviter le premier ministre, mais ce n'est pas réellement ce que vous voulez dire, n'est-ce pas?

    Nous voulons déterminer comment et pourquoi la décision a été prise et avoir la possibilité de présenter des vues autres susceptibles de modifier une décision qui comporte des effets énormes sur la vie de beaucoup de gens.

    Je ne veux rien retrancher à l'esprit de la motion, mais cela réglerait-il le problème si nous disions « Que le comité invite les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à expliquer » quelque chose à cet effet — la décision ou le raisonnement ou tout ce que vous voudrez?

    Nous ne disons pas qui est responsable. Peut-être nous inquiétons-nous...

    Monsieur le président, je n'ai rien contre cela. Mon intention est de connaître la justification, d'examiner les coûts et de connaître les implications en général. Si M. Obhrai, dans un esprit de conciliation, est prêt à accepter cela, je n'ai aucune difficulté. Je veux simplement savoir ce qui a conduit à cette décision. À l'évidence, quelqu'un en a donné le conseil. Sauf mon respect pour les membres du Cabinet ou le ministre, je ne pense pas que quelqu'un se soit réveillé un beau jour en se disant qu'il allait fermer quatre consulats. Ils ont manifestement reçu des conseils. J'aimerais savoir quel est le raisonnement et nous verrons à partir de là. Et je ne m'attends pas à ce que cela prenne beaucoup de temps, mais j'aimerais bien avoir les renseignements voulus.

    Monsieur Obhrai.

    Rappel au Règlement.

    Rappel au règlement.

    Monsieur le président, le comité peut inviter qui il veut.

    Un membre affirme que la motion est irrecevable. Tous les autres semblent être en désaccord. Je pense que vous devriez décider si elle est recevable ou non et avancer.

    Nous essayons. Nous avons déjà apporté un amendement favorable.

    La motion ne peut être amendée si vous ne la considérez pas comme recevable.

    Nous le ferions. Nous cherchons à trouver les bonnes personnes à inviter. À l'heure actuelle on veut inviter les personnes responsables de la décision, d'autres disent que c'est une décision du Cabinet ou du gouvernement et c'est pourquoi nous avons cette discussion. C'est la raison. Peut-être est-ce acceptable.

    Non. Le problème est très simple. De la façon dont la motion est formulée, elle invite maintenant « les fonctionnaires ministériels ». Ces derniers peuvent venir ici et déclarer qu'ils ne sont pas responsables de la décision, fin de l'histoire, car votre motion dit « les responsables ». C'est pourquoi je dis qu'elle est irrecevable, voyez-vous, car...

    La motion est recevable, et que sa formulation soit la meilleure ou non n'est pas la question.

    Je suis sûr que nous pouvons envoyer une invitation à quelqu'un et voir si les personnes concernées sont prêtes à comparaître devant le comité ou non.

    Monsieur Goldring.

    Je peux vous donner toutes les explications que vous voulez. Je les ai ici même.

    Nous y reviendrons.

    Monsieur Goldring.

    Je suis sûr qu'il y a de nombreuses raisons possibles, telles que des considérations d'économie, entre autres. Mais ne pourrions-nous pas opter pour une autre solution, soit demander une explication écrite des raisons?

    Nous le faisons sans cesse avec de nombreux ministres au sujet de toutes sortes de questions et situations. Ne serait-ce pas une solution de remplacement que de demander par écrit les raisons de ce changement?

    Monsieur Wilfert, avez-vous présenté une demande au ministre? Avez-vous demandé au ministère l'explication?

    Oui. Nous avons même demandé au ministère de nous indiquer les noms des personnes compétentes à inviter au comité. On nous a opposé un refus. On nous a refusé les noms.

    Par conséquent, étant donné les répercussions pour le Canada dans ce domaine, je pense qu'il nous incombe de les convoquer devant le comité. Ce ne sera pas une audition de deux ou trois jours. Il faudra peut-être un jour pour obtenir l'information, et les membres du comité pourront décider ensuite ce qu'ils veulent faire, le cas échéant.

    On vous a opposé un refus.

    Oui, on m'a refusé. Je pourrais vous donner toute la litanie des demandes d'information que, à titre de critique, j'ai adressées au ministère des Affaires étrangères et qui m'ont été refusées, mais c'est une autre histoire.

    Peu m'importe que vous disiez que c'est la personne responsable de la décision ou la personne qui a participé au processus ayant débouché sur cette conclusion. En tout cas, je pense qu'il est simple de faire venir ces personnes ici et de produire l'information pour le comité.

    Monsieur le président, à titre de suivi, le comité ne pourrait-il pas demander encore une fois une réponse écrite à la demande?

    Oui, nous le pourrions, mais nous sommes saisis de la motion aujourd'hui et ce n'est pas ce que demande la motion. Cela aurait pu être une autre possibilité.

    Nous devons faire le meilleur usage de nos ressources.

    Chaque membre a la possibilité de présenter une motion. Il a manifestement réfléchi à cela, mais ce n'est pas ce qu'il demande. C'est pourquoi nous avons une motion.

    Monsieur Obhrai, avez-vous un commentaire?

    Oui, certainement.

    Vous voulez déclarer la motion recevable.

    La motion est recevable.

    Alors je dis qu'elle contient une erreur de fait.

    Ai-je le temps ou non de m'expliquer?

    Eh bien, nous vous donnerons un peu de temps. Combien de temps cela va-t-il durer?

    Eh bien, je peux vous donner la justification.

    Avons-nous besoin d'une montre ou d'un calendrier?

    Je vais vous expliquer les raisons de ce qui a été fait.

    Écoutez, camarade, taisez-vous.

    Monsieur Obhrai, poursuivez. Nous allons tenter de calmer les esprits.

    Ai-je du temps?

    Vous avez du temps.

    J'ai du temps.

    Vous avez du temps.

    Merci beaucoup.

    Comme je l'ai dit, j'ai été le porte-parole du gouvernement du Canada au sujet de cette fermeture. Dans un esprit de coopération, je vais vous exposer le raisonnement que le gouvernement a tenu à cet égard.

    En gros, ces missions ont été fermées pour des raisons de contraintes budgétaires du gouvernement du Canada. Celui-ci a annoncé en septembre 2006 que toutes les dépenses allaient être revues.

    Vous voyez, monsieur le président, personne n'écoute.

    Écoutez. On vous donne les réponses à votre question.

    Je voulais mettre aux voix la motion, mais personne ne prend la peine d'écouter.

    Poursuivez, monsieur Obhrai.

    Merci.

    Cela a commencé comme un programme d'austérité du gouvernement du Canada décidé le 26 septembre 2006, et qui a pris la forme d'un examen de toutes les dépenses ministérielles sur ordre du Cabinet.

    Dans le cadre de cette décision du Cabinet, ces quatre missions ont été choisies pour fermeture. Elles ont été choisies pour diverses raisons, notamment parce qu'il n'y aurait pas de répercussions sur les services fournis et qui ont déjà été évoqués. Nous parlons là de pays qui ont une infrastructure très solide. On a jugé, lors de l'examen entrepris à l'initiative du gouvernement, que ces fermetures n'auraient aucun impact sur les services offerts où que ce soit.

    Comme M. Wilfert l'a dit, au Japon, nous avons l'ambassade de Tokyo. Par conséquent, après examen, il est apparu qu'il n'y aurait pas d'impact.

    Laissez-moi finir.

    La motion ne vous demandait pas d'expliquer, elle demande à d'autres d'expliquer.

    Le problème de la motion est qu'elle demande les responsables.

    C'est juste, mais il n'est pas le responsable. Pourquoi perdons-nous tout ce temps?

    Qui alors est responsable?

    Eh bien, déterminons-le.

    Ce sont ces gens-là que nous voulons voir comparaître devant le comité.

    Et s'ils nous envoient M. Obhrai, cela vous satisferait-il?

    Des voix: Non.

    Le président: Pourquoi pas?

    Parce que vous êtes là tous les jours, même lorsque nous sommes en déplacement.

    Monsieur le président...

    Un peu d'ordre, je vous prie. M. Obhrai a la parole et dispose de temps pour continuer.

    Dans un débat sur une motion, chacun dispose d'autant de temps qu'il veut. Mais si nous pouvons collaborer, nous pourrons réduire la longueur de certains discours.

    Je vous donne les raisons. Ce sont les raisons que vous allez entendre, et je vous les donne tout de suite.

    D'accord, poursuivez, monsieur Obhrai.

    Je vais vous donner les raisons des autres fermetures. Vous ne voulez peut-être pas les entendre, mais d'autres oui.

    Étant donné que l'on jugeait qu'il n'y aurait pas de répercussions du tout sur les services dans ces trois pays du G-8, avec leur infrastructure, etc., il a été décidé que ce regroupement — ce n'est pas une fermeture, c'est un regroupement de ces missions — aurait un impact zéro.

    Compte tenu de cela, les agents canadiens en poste seront réaffectés à d'autres fonctions et le personnel local suivra le contrat, soit la gamme des services et tout le reste.

    Le gouvernement du Canada passe en revue périodiquement ses ambassades pour décider d'en ouvrir de nouvelles ou d'en fermer d'anciennes. C'est ce que tous les gouvernements ont toujours fait, y compris le vôtre.

    Dans le passé, 43 missions nouvelles ont été ouvertes, mais 31 fermées après évaluation de leur utilité, l'étude des implantations et de la meilleure façon de procéder. Le Cabinet a effectué ce même exercice.

    Il n'y aura pas de changement, en ce qui concerne la disparition de ces postes d'agents. L'économie totale produite par les fermetures sera de 3,6 millions de dollars, et s'inscrit dans le programme d'austérité que le Cabinet a décidé pour 2007 et 2008.

    Nous avons travaillé en concertation avec les gouvernements nationaux et les avons informés. Tout cela faisait partie intégrante de l'action gouvernementale entreprise là-bas. Voilà l'explication, la raison d'être de ces regroupements.

    C'est la réponse que vous allez obtenir, monsieur le président, si le ministre comparaît — non pas les fonctionnaires ministériels, mais le ministre, s'ils veulent bien l'écouter, non pas le responsable mais celui qui va parler au nom du gouvernement. Et je viens de parler au nom du gouvernement.

    Si le comité veut continuer ainsi et gaspiller de l'argent, qu'il le fasse.

    Très bien. Merci, monsieur Obhrai.

    Monsieur Wilfert.

    Monsieur le président, mon but n'était pas de débattre de cela aujourd'hui.

    J'apprécie l'explication de M. Obhrai. Je suis donc sûr que quelqu'un a dû l'informer, et donc les fonctionnaires compétents devraient pouvoir comparaître devant le comité.

    En outre, dans l'esprit de l'ouverture et de la transparence, je suis sûr que la réaction que j'ai observée chez l'ambassadeur japonais et d'autres montrait clairement qu'il n'y a pas eu de concertation au cours de ce processus.

    J'ai déjà présenté une demande écrite d'accès à l'information, mais dans l'intervalle il serait très utile que les membres du comité aient les renseignements. De toute évidence, quelqu'un a pris une décision et donné les conseils, que ce soient les fonctionnaires ou le ministre approprié. Je veux savoir sur quelle base cela a été fait.

    Nous avons vu votre critique, mais je ne pense pas qu'il serait approprié pour moi d'en débattre aujourd'hui. Ce qui est approprié, c'est de simplement mettre la motion aux voix et de passer à autre chose, monsieur le président.

    Je demande le vote.

    Merci.

    Monsieur Goldring.

    Je pense qu'il nous incombe à nous tous, ici, de maximiser les avantages et d'optimiser le coût du travail que nous faisons en comité. S'il existe un justificatif, et le secrétaire parlementaire l'a clairement énoncé, nous pourrions certainement le rendre beaucoup plus clair par une lettre officielle du ministre.

    Au lieu d'occuper le temps de tout le monde par une séance de comité et de faire venir tout le cabinet du ministre rien que pour confirmer ces renseignements, il me semble qu'il nous incombe de choisir cette solution. À défaut, nous pourrions convoquer une séance de comité.

    Il me semble irresponsable d'aller de l'avant avec cela alors que nous avons une autre option qui est beaucoup plus acceptable et moins coûteuse pour le gouvernement.

    Nous avons deux études en train. Nous avons celle sur le développement démocratique et nous aurons des réunions sur l'Afghanistan. Aussi, consacrer une autre journée... mais c'est ce que demande la motion.

    Une voix: C'est irresponsable.

    Monsieur le président, M. Obhrai a raison, et j'imagine qu'une heure du temps du comité est une heure judicieusement investie.

    Une voix: C'est irresponsable.

    Monsieur le président, nous autres Libéraux convenons que nous pourrions avoir une journée de plus, juste une réunion supplémentaire d'une heure. Il n'y a pas de problème avec cela.

    D'accord, nous allons procéder au vote.

    (La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux].)

    De la façon dont cette motion est libellée, s'il lui est impossible de venir avant... Nous n'avons pas adopté l'amendement favorable, n'est-ce pas? Il a été accepté? Très bien, il a été accepté. Je trouve que la formulation de cette motion, que nous avons maintenant adoptée, laisse à désirer. S'il est dans l'impossibilité de venir avant le 20 ou le 22 février, rien dans le texte ne dit qu'il devra venir le 27 février. Mais la motion est adoptée.

    Motion suivante. La parole est à M. Obhrai.

    Monsieur le président, ma motion porte sur l'une des ONG...

    Lisez-nous votre motion, monsieur Obhrai. Elle n'est pas très longue.

    Je propose que le comité recommande au gouvernement que l'Agence canadienne de développement international (ACDI) fasse de l'agriculture un secteur prioritaire en s'appuyant sur les stratégies et politiques annoncées dans un document d'orientation de l'Agence intitulé « L'agriculture au service du développement rural durable » qui focalise sur la durabilité et la lutte contre la pauvreté et la faim.

    Monsieur le président, ceci concerne l'agriculture à des fins alimentaires et les ONG. Je trouve que cette motion est très solide et qu'elle envoie un puissant message, soit que l'agriculture, la production de céréales alimentaires, sont une priorité pour notre pays. C'est là l'une des grandes forces de l'aide internationale au développement.

    M. Eyking, Mme McDonough, Mme Lalonde.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis surpris que cette motion nous arrive de l'autre côté, mais elle est vraiment très bonne.

    Ne soyez pas surpris.

    Quoi qu'il en soit, et je suis très sérieux, l'objet visé par la motion est très bon.

    Je pense que nous devrions recevoir ici des représentants de l'ACDI pour nous décrire un petit peu de quelle façon nous devrions mettre en oeuvre cette politique et la marche à suivre à partir de là.

    Merci, monsieur Eyking.

    Y a-t-il des amendements?

    Je propose un amendement.

    Non, je ne veux aucun de vos amendements.

    Madame McDonough.

    Je me prononce très solidement en faveur de cette motion. Je pense qu'elle reflète des propos qui ont plusieurs fois été tenus devant le comité.

    Je n'entends pas suivre la piste de lapin partisane, mais la réalité est que cette requête a été formulée maintes et maintes fois, appuyée d'une très solide documentation fournie par les producteurs de céréales alimentaires, par le réseau de la sécurité alimentaire. Et, pour situer les choses un peu plus près de nous, je pense que c'est un suivi très opportun à la comparution de témoins que nous avons entendus il y a à peine deux semaines. J'ose espérer que nous réagirons comme il se doit à cette suggestion, dans un esprit d'unanimité.

    Je pense que nous avons tous vu les raisons pour lesquelles ceci est si incroyablement important. J'espère que ce sera un signal positif que nous demandons que cela soit mis en oeuvre. À une date ultérieure, si nous souhaitons obtenir plus de détails, alors très bien. Mais cela m'ennuierait beaucoup de voir la date et la proposition d'entendre des témoins devenir un obstacle à l'adoption sans réserve de cette proposition ici aujourd'hui.

    Madame Lalonde.

    Moi aussi, je suis extrêmement contente de voir cette proposition, d'autant plus qu'on a tous observé, au moment de l'étude de la politique sur les affaires étrangères, que cela manquait cruellement.

     Plusieurs témoins sont venus nous dire que dans les pays sous-développés, notamment, entre 60 et 80 p. 100 de la population dépendait de l'agriculture. Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on place l'agriculture dans le contexte du développement durable.

    Il faut voter sur cela maintenant et prévoir au calendrier qu'un représentant de l'ACDI vienne nous en parler.

    Merci, madame Lalonde.

    Monsieur Goldring.

    Je considère qu'il s'agit d'une excellente motion, mais j'ai également le sentiment, qui est, je pense, partagé par les partis en face, qu'il est important que nous soyons en cette matière unanimes, au lieu d'essayer de bricoler la proposition et peut-être de gâcher quelque chose qui pourrait tous nous rallier et que nous pourrions tous signer et entériner. S'il y a des amendements ou autres, je pense qu'il est important de garder à l'esprit cet élément et d'être sensible au fait que l'important ici est de faire preuve d'unanimité.

    Très bien.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit tout à l'heure. Je vais donner suite à ce qu'a dit Mme McDonough. Il n'y a pas de problème si cette motion est adoptée, mais nous y donnerons suite avec la comparution ici de fonctionnaires de l'ACDI pouvant nous expliquer...

    Eh bien, c'est ce que demande la motion, dans son libellé actuel, mais nous sommes certainement ouverts à l'idée d'entendre plus tard des gens de l'ACDI. J'aimerais remercier M. Obhrai d'avoir proposé ceci. Cette motion reconnaît l'importance de l'agriculture. Nous savons que dans le cadre de notre étude sur Haïti et d'autres pays, il a beaucoup été question des frustrations vécues du fait que de la nourriture soit fournie mais qu'il ne semble pas y avoir moyen de mettre sur pied un secteur agricole durable, alors... bravo.

    J'aimerais ajouter ici mon petit grain de sel: si cette motion pouvait être adoptée à l'unanimité ce serait vraiment un cadeau.

    Quoi qu'il en soit, je mets la question aux voix.

    La motion intègre-t-elle ce qui vient d'être dit?

    L'ACDI comparaîtra à une date ultérieure, et nous pourrons revenir là-dessus à un moment donné, mais cela ne fera pas partie de la motion.

    Nous pourrions toujours proposer une autre motion plus tard...

    Oui, mais vous votez toujours contre nos motions. C'est là le problème.

    Non, non, nous n'allons pas être contre. Les gens de l'ACDI seront ici et on pourra les interroger. Ils seront ici pour nous parler d'autres questions également, et nous les interrogerons au sujet de cette motion qui a joui d'un appui unanime. Que vont-ils faire? Je pense qu'ils sont tout à faire ouverts à ceci.

    (La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux].)

    Merci.

    Je m'en remets à vous. Il est 11 h 40, et j'avais prévu que nous siégions jusqu'à 11 h 15 et que nous accorderions 15 minutes aux travaux du comité.

    Combien de temps cela va-t-il demander, madame McDonough?

    Eh bien, je pense que nous pourrons traiter de cela très rapidement, dans un esprit d'unanimité et dans celui d'envoyer un signal clair.

    Franchement, cela fait au moins deux mois et demi que j'ai cette motion devant le comité, alors cela ne m'enchante guère qu'elle ait été bousculée par d'autres qui sont arrivées beaucoup plus tard.

    J'espère vraiment que nous pourrons convenir que s'il y a une chose que les gens de partout dans le monde associent au leadership du Canada sur le front important qu'est celui de la sécurité, s'il y a une chose qui dure et qui n'arrête jamais de servir les enfants, les personnes âgées et les gens vulnérables, c'est notre leadership au sujet des mines antipersonnel et du traité sur les mines terrestres. C'est tout à fait dans cet esprit et en vertu de cette tradition que vient cette motion, suite à un vaste effort d'éducation publique, qui demande à nous-mêmes, à notre Parlement et à notre gouvernement d'intervenir dans ce même esprit et de revendiquer l'interdiction des bombes à dispersion.

    Je ne connais personne qui prônerait sérieusement l'autorisation dans le monde d'aujourd'hui de bombes à dispersion. Nous savons que ces bombes ont pour objet de blesser et de tuer les gens. Une fois une guerre terminée, qu'est-ce qui vous brise plus le coeur que de voir des gens arriver enfin à une résolution pacifique d'un conflit violent, pour constater ensuite que les plus vulnérables de la société sont tués par des bombes à dispersion qui éclatent, parce qu'il n'y a aucun moyen de mettre les gens à l'abri de ces bombes?

    Je ne vais pas m'éterniser là-dessus; je tiens simplement à dire que ceci tombe à point nommé, car à Oslo, au moins 26 pays, et je ne sais combien d'autres encore, vont se réunir le 21 février pour faire avancer ce dossier. Je pense que nous sommes tous très heureux de savoir que le Canada va y envoyer une délégation. Qu'est-ce qui nous rendrait plus fiers et amènerait d'autres à mieux nous respecter dans le monde que d'assurer, relativement aux bombes à dispersion, le genre de leadership que nous avons offert dans le cas des mines antipersonnel?

    Voilà donc ce que je propose.

    Merci.

    Je vais revenir aux travaux du comité, et je m'excuse de cette dispersion. Je sais que nous avons d'autres réunions, à compter de midi. Même le sous-comité du comité doit se réunir. Ce que nous sommes en train de mettre en péril ici est la réunion du comité directeur.

    Êtes-vous en faveur de la poursuite de l'examen de cette motion et du report de la réunion du comité directeur à demain, peut-être, ou à jeudi? Oh, jeudi, nous avons une conférence. Il faudrait que cette réunion ait lieu mercredi ou jeudi.

    Monsieur le président, pourrions-nous simplement mettre cette motion aux voix?

    Non, nous ne pouvons pas simplement mettre la question aux voix.

    Si, nous le pouvons.

    Dans ce cas, si nous n'avons pas le consentement mutuel des membres du comité, avons-nous...?

    Nous allons de toute façon perdre la réunion du comité directeur. Sommes-nous tous en faveur de cela?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Obhrai.

    Merci, monsieur le président.

    Nous comprenons le motif et nous comprenons le désir qui sous-tend cette motion. Les bombes à dispersion sont un sujet de préoccupation pour beaucoup de gens, partout, et, comme vous l'avez à juste titre souligné, le Canada a donné son accord et sera représenté à la réunion d'Oslo.

    Notre inquiétude est que nous ne savons pas encore quel genre d'instrument va découler d'Oslo. Votre motion dit en fait beaucoup de choses qui pourraient ou qui pourraient ne pas être incluses dans l'instrument qui va ressortir d'Oslo. Notre suggestion, donc, à ce stade-ci, est que l'on attende de voir ce qui se passe à Oslo, quel genre d'instrument en ressort — et, je dis bien, avec la participation du Canada —, qu'on en discute et qu'on voie si c'est le bon instrument et si nous voulons ou non l'appuyer. Adopter une motion avant d'aller à Oslo et parler de cet instrument ici signifie que nous préjugeons ce qui va être dit, et c'est pourquoi le gouvernement a de la difficulté à appuyer cette motion. Nous n'avons pas de problème; nous comprenons que cela est important, et c'est pourquoi le désir d'aller à Oslo a été exprimé.

    Je recommanderai à ce stade-ci qu'Alexa mette cela de côté en attendant de voir l'instrument qui ressortira d'Oslo... le genre d'instrument qui ressortira d'Oslo, après quoi nous serons mieux en mesure d'avoir une véritable discussion, un véritable débat et de faire ressortir tous les différents aspects que vous mentionnez, sans quoi nous évinçons les autres et faisons une déclaration préalable. Voilà quelle est la position du gouvernement à ce stade-ci.

    Ma recommandation est donc de mettre cela de côté — je ne dis pas retirer cela — en attendant de voir. La rencontre à Oslo n'est de toute façon pas très loin dans le futur. Elle aura lieu dans à peine une semaine, et nous aurons alors une très bonne idée du déroulement des discussions à Oslo.

    Monsieur Goldring.

    Mon inquiétude est un petit peu du même ordre, mais je suppose que c'est peut-être personnel... je ne comprends pas exactement ce que l'on entend par « munitions à dispersion ». Je m'imagine qu'il ressortira d'Oslo de meilleures connaissances pouvant déboucher sur une définition, si c'est ce qui va en ressortir. Il me semble que le fait de dire simplement « mutions à dispersion », qu'elles soient aériennes ou terrestres... Je ne suis pas certain et j'ignore ce que renferment à l'heure actuelle les arsenaux militaires et si les grenades et autres choses du genre pourraient être incluses dans ce genre de définition, car elles se fendent et éclatent. J'aimerais donc avoir une définition tout à fait appropriée et précise de ce qui nous préoccupe ici et j'aimerais également savoir ce qu'en pensent les gens à Oslo, car je suis certain que les participants auront ces genres de discussions avec des fabricants et des fournisseurs de matériel militaire moderne.

    Merci, monsieur Goldring.

    Mme Lalonde, Mme McDonough.

    Monsieur le président, parce que nous pensons que c'est important, j'aimerais convaincre mes collègues de le faire maintenant, au lieu d'attendre Oslo, pour faire en sorte que le processus à Oslo se déroule à un bon rythme. Nous pensons que c'est une chose importante à faire.

    Le Canada a agi comme leader lors de la négociation de la Convention sur les mines antipersonnel. Cependant, si des pays avaient attendu de voir ce qui se passerait à la conférence avant de se joindre pour montrer leur intérêt, cela n'aurait aidé en rien le processus. De toute façon, nous savons qu'il y a plus de 26 pays maintenant: il y en a plutôt une trentaine, peut-être plus. Nous avons donc tout intérêt à cela.

    Les États-Unis peuvent encore une fois refuser et dire qu'il s'agit d'une arme dont ils ne veulent pas se priver. Nous avons trop vu les effets de ces armes qui restent là. Au Liban, on a récemment déterré de vieilles mines antipersonnel qui dataient de 20 ans. Les bombes à fragmentation sont du même type. Souvenez-vous de la situation en Afghanistan, où les bombes à fragmentation faisaient de petites bombes jaunes et se confondaient avec les colis de nourriture lancés par les avions, car elles étaient de la même couleur que ces colis. Plusieurs enfants ont été blessés ou en sont morts. Ils ont ensuite arrêté d'aller chercher ces colis de nourriture. Ce ne sont là que deux exemples, mais il y en a plusieurs autres.

    Monsieur le président et madame la greffière, il y a un problème de traduction. Vous utilisez, en français, l'expression « bombe à dispersion » dans le premier paragraphe et « bombe à diffusion » dans le troisième. Il y a également l'expression « bombe à fragmentation », que je préfère. Il faudrait utiliser la même expression dans le premier, le troisième et tous les autres paragraphes. En anglais, on utilise le même terme, soit « cluster bombs », dans les 10 paragraphes.

    On emploie donc l'expression « bombe à fragmentation »? Merci.

    Merci.

    Ce n'est pas un amendement; c'est une simple différence de traduction.

    Nous allons maintenant entendre M. Patry, et ce sera ensuite au tour de M. Wilfert.

    Merci.

    J'aimerais simplement dire que nous ne demandons pas tant de choses que cela; nous demandons que le Canada « joigne les rangs des... pays » — nous pouvons supprimer « vingt-six » car nous savons maintenant qu'il y en aura 30 — « qui sont mobilisés pour élaborer une... convention internationale », pas une nouvelle, car il n'y en a pas, en ce sens que s'il y en avait une ancienne, alors il faudrait qu'il y en ait une nouvelle. Il s'agit donc d'élaborer une convention internationale, alors disons simplement que nous nous joindrons à ceux qui veulent amener le monde à mettre fin à ces bombes à fragmentation. Il me semble que c'est là quelque chose de très simple. Nous n'avons pas à attendre de voir ce qui va se passer. Nous pouvons nous joindre aux efforts du monde, voir ce qui va se passer là-bas, et par la suite nous n'aurons en un sens plus qu'à pousser notre gouvernement.

    Votre gouvernement, monsieur Obhrai, n'a pas... Si mon collègue, M. Wilson, n'avait pas posé la question la semaine dernière... Vous étiez indécis quant à l'idée d'aller à Oslo. Vous avez décidé après que les États-Unis aient décidé d'y aller en qualité d'observateurs.

    Sous le deuxième point, je supprimerais la mention « tant que ».

    Madame McDonough, lorsque vous dites « Déclare un moratoire sur l'utilisation, la production, le commerce, le transfert ou l'acquisition de munitions à dispersion » — de bombes — « tant que les enjeux humanitaires reliés à cette question ne soient abordés », je pense que nous devrions supprimer cette partie. D'après ce que je comprends — je suis francophone — cela signifie que lorsque les enjeux humanitaires auront été abordés, alors il n'y aura plus de moratoire. Nous pourrions supprimer cela.

    Au point suivant, je dirais « Complète la destruction des bombes à dispersion qui se trouvent dans l'arsenal militaire canadien ». Un point c'est tout. Nous demandons simplement que le Canada soit l'un des pays chef de file, car nous avons, par exemple, fait preuve de leadership avec la convention canadienne sur les mines antipersonnel. C'est tout ce que nous demandons. Nous ne demandons rien d'autre.

    Monsieur le président.

    Avez-vous terminé, monsieur Patry?

    Oui, j'ai terminé.

    M. Wilfert, puis Mme McDonough.

    Lorsque j'ai posé la question au ministre il y a dix jours, il a répondu qu'ils n'avaient pas encore décidé si le Canada participerait. La question est maintenant de savoir si le Canada va faire preuve de vrai leadership? A-t-il des propositions? Le gouvernement a-t-il des propositions qu'il compte soumettre à Oslo? Ou bien y va-t-il en tant que spectateur?

    Nous n'étions pas un spectateur lorsque nous avons élaboré la convention d'Ottawa. Nous avons joué en la matière un rôle de leader. Je pense qu'il nous incombe de déterminer si le gouvernement est prêt à...

    Et je pense que Mme McDonough, avec sa motion, essaie d'obtenir du gouvernement qu'il fasse preuve de leadership. Ce n'est pas en queue de peloton que l'on mène la course. Alors il nous faut savoir si le gouvernement est prêt, s'il a des propositions précises à faire, et M. Obhrai est manifestement ces jours-ci une mine de connaissances en la matière.

    Peut-être que vous pourriez nous renseigner. Nous n'avons même pas besoin du ministre. J'aimerais simplement savoir si nous allons assurer un leadership. Qu'est-ce que vous allez proposer à Oslo? Ou bien allez-vous tout simplement regarder, depuis la touche?

    Je vais tout de suite aller voir du côté de M. Obhrai, car c'est toujours chez lui que nous cherchons du leadership.

    Auquel cas nous sommes bien mal pris.

    En vérité, Alexa...

    Oui, c'était d'abord au tour d'Alexa.

    Madame McDonough.

    Il y a deux choses.

    Il s'agit véritablement ici d'une invite à sortir de l'ombre là-dessus et à nous joindre à ceux qui assurent le leadership. Voilà l'objet de cette motion. Je pense que nous conviendrions tous que pour être perçus comme désireux d'assurer le leadership, nous voudrons assurément, en prenant les devants, établir clairement que ce ne sont pas que des voeux pieux: que nous déclarons un moratoire sur les bombes à fragmentation.

    Permettez également que je rappelle aux gens ce que nous faisons ici. Ce que nous faisons ici c'est envoyer une recommandation du comité au gouvernement, par l'intermédiaire de la Chambre, n'est-ce pas? Nous faisons rapport à la Chambre du fait que nous demandons au gouvernement de prendre les devants de cette façon. Cela ne revient aucunement à exclure, à déterminer au préalable ou à promettre quoi que ce soit de la part du Canada en ce qui concerne le détail du traité. Il s'agit simplement de demander que nous nous joignions à ceux qui jouent un rôle dans l'élaboration d'un traité. Voilà ce que dit la motion. C'est une simple recommandation du comité au gouvernement, recommandation à laquelle celui-ci aura l'occasion de répondre de façon appropriée en temps voulu. Voilà tout.

    Je pense, franchement, qu'il y a depuis quelque temps déjà une campagne internationale autour de cette question. Cela fait maintenant deux mois et demi, je pense, que j'ai cette motion devant le comité. Ce ne serait tout de même pas un crime que les gens appuient de façon générale l'objet de cette motion, dans la mesure où nous sommes prêts à en faire rapport à la Chambre. C'est tout ce que nous demandons. Si nous avions le pouvoir d'obliger le gouvernement à faire ces choses, j'imagine que nous nous appliquerions également à cela, mais ce n'est pas le cas.

    C'est donc dans cet esprit que je vous exhorte à appuyer la motion.

    Très bien. C'est à qui maintenant?

    Monsieur Obhrai.

    Premièrement, je tiens à remercier Bryon pour tout le mérite qu'il m'attribue. Merci beaucoup.

    Pour revenir à l'aspect essentiel de la chose, nous avons joué tout un rôle de premier plan lors de l'élaboration du protocole V. Celui-ci fait maintenant l'objet d'une analyse interministérielle finale, avant sa signature. Le Canada a joué un rôle très important. La décision qui a été prise relativement à la Norvège est que le Canada s'y rendrait pour participer. Ce n'est pas d'y aller et d'y être un observateur. Nous allons participer à part entière à tout ce qui se fera là-bas.

    Une voix: Pourquoi le ministre n'y est-il pas allé...

    M. Deepak Obhrai: Pourquoi ne me laissez-vous pas terminer lorsque j'ai la parole? Vous avez déjà eu votre tour. Je vous demande d'écouter attentivement.

    Permettez que je revienne en arrière; il s'agit d'une question importante.

    Nous allons donc nous rendre là-bas. La difficulté ici, du point de vue du gouvernement, est que vous voulez déclarer un moratoire, vous demandez que des mesures soient prises avant que l'instrument ne soit signé... et l'on ne sait pas ce qui sera négocié par l'instrument, qui englobera beaucoup d'autres choses, l'aspect juridique et tout le reste.

    Si, par contre, vous proposiez une motion générale, quelque chose du genre: le Canada va participer en Norvège, et nous aimerions que le Canada soit très engagé dans ce travail, l'objectif étant de réaliser... peu importe, alors ce serait différent.

    Cette motion, du point de vue du gouvernement, est que nous voulons aller à Oslo avec l'idée de voir ce qui se passe et comment négocier... pas comment négocier, mais être là. Notre souci, donc, est que cette motion...

    Je vous demanderais simplement de la garer en attendant que l'instrument soit négocié là-bas, auquel cas vous aurez une meilleure idée de l'orientation que vous voudrez prendre avec une motion subséquente, si vous vouliez en proposer deux.

    Je voulais simplement dire que nous avons ce souci, et qu'à cause de cela le gouvernement votera peut-être contre la motion, ce que nous ne voulons pas faire, car nous voulons envoyer un message unanime, disant que les bombes à fragmentation sont un dossier très important pour tous les fonctionnaires au ministère. Si donc cette motion était rédigée en un libellé que nous pourrions tous appuyer, alors cela enverrait un message unanime.

    Ces gens sont au pouvoir depuis 13 ans — ce qui était un désastre —, mais ils savent comment fonctionnent les gouvernements. C'est pourquoi nous avons cette petite difficulté.

    Nous comprenons que les bombes à fragmentation sont une question importante pour les Canadiens.

    Merci, monsieur Obhrai.

    Une voix: Monsieur le président, mettez la question aux voix.

    Le président: Entendons d'abord M. Goldring, après quoi nous procéderons au vote.

    Madame McDonough, vous aurez le mot de la fin, si vous le voulez.

    Monsieur Goldring.

    D'après ce que je comprends, les principales préoccupations relativement aux bombes à fragmentation concernent les effets tardifs, les résidus, les bombes à retardement qui sont là à attendre que des enfants les ramassent, les bombes qui risquent d'exploser à nouveau et d'être un risque pour les gens. D'autres munitions en grappe explosent sur impact, lorsqu'elles sont lancées.

    Il peut donc très bien s'agir d'armes stratégiques que voudront avoir les forces militaires, mais il n'en demeure pas moins que ce sont des bombes à dispersion. Cet accord à Oslo visera peut-être très bien à définir cela, à dire que les bombes à explosion retardée ou celles qui restent simplement là en attendant que quelqu'un s'en approche, les bousculent ou les ramassent... Il se pourrait peut-être très bien que certaines de ces munitions en grappe puissent être interdites et réglementées alors que d'autres qui ne présentent pas les mêmes caractéristiques pourraient être autorisées.

    Encore une fois, je pense que si vous attendez de voir le produit de la sagesse collective des gens réunis à Oslo... et je serais en faveur de l'idée d'y aller, de participer à la discussion pour voir s'il ne pourrait pas y avoir ce genre de travail de définition, avec, comme intention générale, de faire ce que vous souhaitez.

    Merci, monsieur Goldring.

    Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme McDonough.

    (La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux].)

    Le président: Merci.

    La séance est levée.