FINA Réunion de comité

    Je souhaite un bon retour aux membres du comité, et bienvenue à nos invités de l'Agence du revenu du Canada. Merci d'être ici.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à l'article 89 de la Loi sur l'Agence du revenu du Canada, le Comité entreprend l'examen de la Loi.

    Nous commencerons, je crois, par l'exposé de M. Dorais.

    Monsieur Dorais, voulez-vous commencer?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Laissez-moi présenter brièvement aux membres du comité les collègues qui sont avec moi aujourd'hui.

    Il y a M. Bill Baker, qui a tout récemment été nommé commissaire délégué et chef des opérations de l'Agence du revenu du Canada; Jim Ralston, que les membres du comité connaissent déjà, est l'administrateur supérieur des affaires financières de l'Agence; Stephen O'Connor, sous-commissaire aux Stratégies d'entreprise et au développement des marchés; et Lysanne Gauvin, sous-commissaire aux ressources humaines. Nous sommes accompagnés d'autres membres du personnel susceptibles de nous aider à essayer de répondre à toutes les questions du comité.

    Si vous le permettez, je vous présente un bref exposé. Merci de nous avoir invités.

    Le rapport que nous avons présenté, et je crois que vous l'avez devant vous -- on l'a distribué --, a été préparé par l'ARC et initialement présenté à votre comité voilà un peu plus d'un an, alors nous le présentons de nouveau.

    Il y a six ans, le Parlement a lancé une expérience majeure dans le domaine de la régie du secteur public. Une nouvelle loi a créé une agence comptant des caractéristiques uniques, conçue pour fusionner le meilleur des secteurs public et privé en matière de régie.

    Le Parlement a adopté la Loi sur l'agence des douanes et du revenu du Canada en 1999 pour donner à l'agence les moyens de réaliser trois grands objectifs: offrir un service supérieur aux Canadiens; travailler de façon plus efficace et plus efficiente à l'interne; et établir un partenariat plus étroit avec les provinces et les territoires.

    Ce que l'on peut constater maintenant est le fait que l'ARC est devenue une organisation pancanadienne capable de mieux servir tous les contribuables, en améliorant ses activités de perception des impôts et en éliminant les chevauchements superflus entre les compétences. Il est également évident qu'une période de cinq ans est très courte afin d'évaluer des changements aussi majeurs de régie gouvernementale.

    Dans l'ensemble, la direction de l'Agence a recommandé, il y a un an que les députés prennent note des progrès soulignés dans le rapport sur l'examen quinquennal, et qu'ils envisagent de permettre la poursuite de l'exploration approfondie de cette expérience pour au moins une autre période de cinq ans.

    Les caractéristiques clés du système de régie de l'Agence sont les suivantes : l'attribution de la responsabilité liée aux ressources humaines, aux acquisitions, aux immeubles et à l'administration à un Conseil de direction composé, selon la loi, de membres du secteur privé dont la majorité sont mis en candidature par les provinces et les territoires; le ministre du Revenu national, responsable des lois relatives aux programmes qu'administre l'Agence, et avec qui nos clients du gouvernement peuvent travailler au niveau politique; un commissaire, ou premier dirigeant, responsable de la gestion quotidienne de l'Agence, sous la direction du Conseil; un régime de responsabilisation renforcé découlant du fait que l'Agence se voit confier l'argent des contribuables au nom de nombreux gouvernements au Canada.

    À l'instar de tous les ministères et organismes, l'ARC est tenue de dresser un rapport sur ses plans et priorités ainsi qu'un rapport sur le rendement. Cependant, elle doit aussi soumettre deux documents additionnels -- un plan d'entreprise et un rapport annuel. Les commentaires du Conseil de direction sont intégrés à notre plan d'entreprise triennal, lequel décrit les objectifs de l'Agence et les stratégies mises en place pour les atteindre.

    La fiabilité des données sur le rendement de l'ARC est aussi, fait unique, assujettie à l'examen du Bureau du vérificateur général, que la Loi a désigné comme vérificateur de l'Agence.

    Afin de fournir un contexte pour les membres du comité, j'aimerais souligner quelques statistiques qui décrivent l'Agence et son travail: nous avons 43 300 employés; nous percevons 305 milliards de dollars par année pour le compte des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, et pour plusieurs des gouvernements des Premières nations; nous distribuons près de 12 milliards de dollars en prestations et paiements de crédit à plus de 11 millions de Canadiens admissibles; enfin, nous assurons l'exécution de 190 programmes pour le compte de 126 clients; nous sommes reconnus comme un chef de file en ce qui concerne les innovations, telles que production par voie électronique et Gouvernement en direct.

    Il y a toujours du travail à effectuer dans plusieurs secteurs. La transformation exigée par le Parlement voilà six ans est complexe et de grande envergure. Elle doit être menée tout en conservant l'intégrité de l'assiette fiscale fédérale et provinciale. Dans les secteurs de l'observation, du recouvrement, de la dotation et du recours, des immeubles ou de la régie du Conseil de direction, nous sommes toujours au travail, apportant des améliorations importantes.

    Ces changements organisationnels et ces mécanismes de responsabilisation nous ont permis d'accomplir des réalisations importantes en ce qui concerne tous nos objectifs prioritaires. Comme le rapport l'a démontré, les Canadiens profitent maintenant d'une meilleure administration des impôts et des prestations, à la fois plus rapide et de meilleure qualité.

    Au cours des cinq premières années de notre mandat du Parlement, nous avons mis sur pied une organisation solide et mûre qui est un chef de file dans la fonction publique. Notre succès, jusqu'à maintenant, témoigne de la solidité de notre modèle et de notre capacité à assumer davantage de responsabilités pour le compte des gouvernements.

    Sur ce, monsieur le président, je serai heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci de votre exposé, monsieur Dorais.

    Nous commencerons avec M. McKay, pour sept minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Monsieur Dorais, la Bibliothèque du Parlement estime qu'environ 15 p. 100 de l'activité économique au pays est liée à l'économie souterraine, ce qui ne génère aucune recette fiscale  -- selon ses statistiques, du moins. Je crois que la Vérificatrice générale estime la perte de recettes fiscales à quelque 12 milliards de dollars. À vrai dire, ces statistiques semblent dater un peu.

    Je me demande si vous êtes en mesure de nous dire quelle est votre estimation de l'ampleur de l'économie souterraine, des pertes fiscales liées à l'économie souterraine. Est-ce que le fait d'être non plus un ministère, mais bien une agence a une incidence quelconque à l'égard de cet enjeu?

    Enfin, en ce qui concerne la TPS, on avance qu'il y a un lien, qu'une taxe sur la consommation favorise la naissance d'une économie souterraine. Nous savons, bien sûr, que, le 1^er juillet, la TPS va baisser; la taxe sur la consommation sera réduite. Avez-vous des études permettant de soutenir l'hypothèse selon laquelle la réduction de la TPS en particulier favorisera la disparition de l'économie souterraine?

    Je vais m'en remettre à certains de mes collègues experts pour ce qui est de la dernière partie, celle qui concerne la taxe sur la consommation et son incidence possible sur l'économie souterraine.

    La question relative au manque à gagner sur le plan fiscal intéresse l'Agence depuis longtemps: combien d'argent n'est pas recueilli, et combien d'argent est caché dans l'économie souterraine?

    Il y a quelques années, à dessein, l'Agence et le ministère du Revenu avant ça ont décidé de ne pas affecter des sommes importantes à l'estimation du manque à gagner sur le plan fiscal. La raison est forte simple: il y a presque autant de théories que de gens qui étudient cette question. Les gens ont compris qu'on pourrait dépenser des sommes énormes à cette fin et formuler une estimation susceptible d'être contestée par à peu près n'importe qui.

    Nous savons que l'économie souterraine existe, et je crois que nous admettons le fait que c'est un problème d'envergure. Nos stratégies ont toujours consisté à privilégier une approche sectorielle et à lancer des initiatives ayant pour but de s'attaquer à divers aspects de l'économie souterraine. Certaines des activités que nous avons entreprises dans l'industrie du bâtiment sont de bons exemples. Le ministre vient tout juste de nous demander d'examiner cela très soigneusement afin de voir si nous pouvons étendre cela à d'autres secteurs de l'économie souterraine. Nous nous penchons sur cette question.

    Alors, je crois que nous exerçons des pressions constantes sur l'économie souterraine, et nous gagnons du terrain chaque année, mais nous n'avons pas mené d'études d'envergure pour déterminer quel serait le montant lié à cette activité. Je crois que nous pouvons accepter que les estimations formulées -- je ne me souviens pas exactement de quels chiffres il s'agit -- s'étendent de 4 p. 100 à 15 p. 100 environ.

    Contestez-vous les chiffres de la Bibliothèque du Parlement?

    Non, je ne dispose pas de l'information nécessaire pour les contester.

    Si nous supposons que ces chiffres sont bons, alors comment la Vérificatrice générale arrive-t-elle à déterminer qu'on perd chaque année 12 milliards de dollars de recettes fiscales?

    Jim, pouvez-vous me donner un coup de main? Je ne connais pas bien la méthodologie qu'elle a utilisée.

    Si vous le permettez, monsieur le président, nous inviterons John Kowalski, sous-commissaire adjoint aux programmes d'observation, investi de responsabilités à l'égard de l'économie souterraine, à répondre à cette question.

    Je crois savoir qu'aux fins de la rédaction de son rapport de 1999 sur l'économie souterraine, la Vérificatrice générale a examiné toutes les études menées sur une période de 17 ans. Son examen de ces études lui a permis de constater que les estimations, comme l'a mentionné le commissaire, s'étendent de 3 p. 100 à environ 20 p. 100. On a déterminé que l'ampleur de l'écart dans les estimations tenait à l'utilisation de définitions différentes de l'économie souterraine, aux diverses méthodologies utilisées et aux diverses hypothèses sous-jacentes appliquées dans le cadre des études.

    Dans le cadre de cet examen, on a estimé qu'il était raisonnable -- et ce sont les mots, si je me souviens bien, utilisés dans le rapport -- de situer le taux autour de 4,2 à 4,5 p. 100, ce qui correspond, comme vous l'avez signalé, à environ 12 milliards de dollars. Environ 7 milliards de dollars de cette somme seraient du côté fédéral, et environ 5 milliards de dollars, du côté provincial. On a également souligné que ce résultat était comparable à celui obtenu par Statistique Canada dans le cadre d'une étude menée peu de temps auparavant, laquelle avait mené à l'obtention d'une estimation d'environ 4,2 p. 100.

    C'est donc un exercice qu'on effectue un peu à l'aveuglette. Il n'y a pas vraiment d'avantage à se lancer dans une telle démarche.

    Qu'en est-il de la TPS? Que se passe-t-il avec la TPS?

    Savez-vous, John, s'il y a une étude qui met en corrélation les divers taux appliqués à la TPS et l'économie souterraine?

    Certes, il existe diverses théories et conjectures en ce qui concerne la relation entre la TPS et l'économie souterraine. De nombreux chercheurs croient que l'économie souterraine a pris de l'ampleur au moment de la création de la TPS. Je n'ai pris connaissance d'aucune étude permettant d'établir avec certitude un lien de causalité entre ces deux choses.

    Savez-vous si certaines des études effectuées permettent de cerner le point à partir duquel l'efficacité marginale de la taxe diminue? S'agit-il de 3 p. 100? Ou est-ce plutôt là où la taxe était auparavant, à 7 p. 100? Y a-t-il des études sur le sujet?

    Nous suivons les travaux des chercheurs d'assez près, car nous nous intéressons à ce qu'ils font, mais je ne suis pas au courant d'études de ce genre, qui cernent un tel point.

    Je crois qu'on estimait à 18 milliards de dollars la dette accumulée. Juste pour clarifier ce point, combien, annuellement...? Vos revenus, bruts, se situent autour de 300 milliards de dollars, y compris l'argent que vous recueillez au nom des provinces. Quelle part de cela disparaît, vous échappe, tout simplement?

    Chaque année, nous formulons une estimation à l'égard des créances douteuses. Il s'agit d'une estimation fondée sur les diverses catégories de contribuables et sur l'expérience des années précédentes. Je crois que cela s'élève à 4,5 millions de dollars, ce que nous avons déclaré irrécouvrables. C'est une estimation.

    S'agit-il de 4,5 milliards ou millions?

    Milliards.

    Je suis désolé, monsieur McKay, votre temps est écoulé.

    Il s'agit de 4,5 milliards de dollars. Quel était le montant pour le dernier exercice?

    À peu près la même chose.

    Et l'année précédente?

    C'est plutôt constant.

    D'accord.

    Nous continuons avec M. Loubier.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Baker, je vous félicite pour votre nomination.

    Madame Gauvin, monsieur Dorais, monsieur O'Connor et monsieur Ralston, je vous souhaite la bienvenue.

    Monsieur Dorais, j'aimerais vous poser quelques questions. Il y a quelques années, le vérificateur général, qui était M. Desautels, je crois, avait révélé que le 24 décembre 1991, une décision anticipée avait été rendue sur le transfert de deux fiducies familiales aux États-Unis, et peut-être ailleurs par la suite. On l'ignore, car on en a perdu la trace. Il y avait de hauts fonctionnaires du ministère du Revenu national, du ministère des Finances, du ministère de la Justice et d'autres ministères. Cette décision autorisait cette famille à transférer ces fiducies sans qu'on ne demande de garanties et sans que des impôts ne soient payés à Revenu Canada.

     Dix-huit mois plus tard, le ministre des Finances de l'époque a déposé un projet de loi qui prévoyait que toutes les fois qu'on rendait des décisions anticipées sur des transferts d'actifs — soit par l'entremise de fiducies familiales ou d'autres véhicules —, celui qui transférait ces actifs devait laisser des garanties au préalable, pour éviter qu'il ne soit exempté de ses obligations fiscales au Canada.

    Par la suite, j'ai interrogé le sous-ministre du Revenu national, avant que l'agence ne soit créée, et on m'avait dit que Revenu Canada n'était pas équipé pour suivre ces investisseurs qui transféraient des actifs, qu'il n'y avait pas de spécialistes qui suivaient ces gens à la trace. Si ces gens réalisaient leurs actifs en moins de 10 ans, ils devaient débourser un certain montant à Revenu Canada. S'ils le faisaient en plus de 10 ans, il n'y avait pas de problème.

    Je vous demande donc si vous avez maintenant des spécialistes qui ont suffisamment de ressources pour suivre à la trace ces gens qui transfèrent des actifs à l'étranger.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, nous sommes en mesure de les suivre à la trace, mais je suis convaincu que le député ne se contentera pas de cette réponse. Puisque ces gens travaillent pour M. Kowalski, je vais lui demander de compléter ma réponse.

    En 1996, le ministère des Finances annonçait la prise de certaines mesures visant à resserrer les règles relatives à l'imposition des migrants, y compris les fiducies, qui émigraient du Canada, et ces mesures, qui ont obtenu la sanction royale en 2001, ont été appliquées rétroactivement jusqu'en 1996.

    Essentiellement, en vertu des nouvelles règles, les gens qui quittent le Canada doivent calculer leur impôt comme s'ils avaient disposé de l'ensemble de leurs biens, sauf certains biens canadiens imposables, et ils peuvent payer l'impôt sur-le-champ ou fournir une garantie pour son paiement ultérieur. Selon qu'il s'agit d'un particulier -- une personne -- ou d'une fiducie, il y a certains formulaires à remplir, et certains renseignements à fournir à l'Agence. Au moment d'émigrer, ils doivent déclarer tous les biens leur appartenant.

    Nous sommes dotés d'un système qui assure le suivi de cette information et de chacun des biens déclarés au cours de l'année de l'émigration. Quiconque choisit de reporter le paiement de l'impôt payable est tenu de fournir une garantie avant l'échéance de production de la déclaration ou de communiquer avec nous pour en arriver à une entente.

    Ces comptes, de fait, font l'objet d'un contrôle annuel, et, chaque année, nous transmettons des lettres pour rappeler aux contribuables qui ont quitté le Canada qu'ils doivent aviser l'Agence de revenu du Canada de la disposition de tout bien au pays.

    Alors nous sommes effectivement dotés d'un tel système de contrôle et de suivi.

    D'accord, mais me dites-vous, au sujet de la garantie que doivent fournir les contribuables avant de transférer ces actifs à l'étranger, qu'elle équivaut au montant qu'ils obtiendraient en réalisant ces actifs au Canada? Je pense qu'il doit s'agir d'une garantie inférieure à cela. Est-ce exact?

    Ils ont la possibilité de payer l'impôt au complet ou de fournir des garanties suffisantes pour couvrir le montant de l'impôt payable. Alors, elles correspondraient non pas à la valeur du bien, mais bien à celle de l'impôt payable.

    Mais si ces gens, que vous avez suivis à la trace, disposent de leurs actifs à l'étranger, la garantie qu'ils ont laissée à leur départ est remboursable après une période réglementaire de 10 ans, donc à partir de la 11^e année.

    Vous voulez dire s'ils paient l'impôt au moment de leur émigration?

    Supposons qu'ils laissent, comme vous dites, une garantie suffisante, mais que celle-ci ne corresponde pas à l'impôt qu'ils auraient à payer s'il réalisaient la totalité des actifs contenus dans une fiducie. Imaginons qu'ils soient à l'étranger depuis plus de 10 ans et qu'au terme de la 10^e année, ils réalisent leur portefeuille. S'ils payent de l'impôt à l'étranger, ils peuvent vous réclamer la garantie qu'ils vous ont laissée avant de partir, n'est-ce pas?

    Je crois savoir -- et mon collègue des comptes débiteurs me reprendra si je me trompe -- qu'il n'y a aucun délai prescrit. Le contrôle et le suivi se poursuivront.

    Dites-vous que même lorsque les gens sont à l'étranger depuis plus de cinq ans, leurs actifs peuvent toujours faire l'objet d'une réclamation de la part de l'Agence du revenu?

    Je m'excuse. J'ai complètement raté la traduction. Oh, il n'y en avait pas.

    Avant la réforme, on disait que si les actifs étaient réalisés à l'étranger à l'intérieur d'un délai de 10 ans, une contribution à Revenu Canada était obligatoire. Or, vous me dites que cette période de 10 ans a été abolie.

    D'après ce que je comprends, des citoyens canadiens qui transféreraient des actifs à l'étranger, peu importe l'endroit, et qui réaliseraient ces actifs 15 ans plus tard, devraient encore de l'argent à l'Agence du revenu.

    Je vais répondre aux membres du comité qu'il n'y a, en effet, pas de date limite. Je leur demanderais cependant de me laisser une journée pour m'assurer que cette information est bel et bien exacte.

    D'accord. Ce serait apprécié.

    Merci, monsieur Loubier.

    Nous poursuivons maintenant avec Mme Ablonczy, s'il vous plaît.

    Le temps file si rapidement.

    Effectivement.

    Nous vous remercions d'être ici, messieurs.

    Nous savons que le fait de travailler dans le domaine de la perception de l'impôt génère de la publicité dont on pourrait probablement se passer. J'aimerais néanmoins vous interroger à ce sujet.

    À titre de députés -- je peux à tout le moins parler de ma situation, mais je sais que d'autres députés m'ont dit la même chose --, nous avons plutôt régulièrement affaire à des commettants qui se disent très préoccupés par ce qu'on pourrait peut-être appeler la culture de l'Agence au chapitre de la perception de l'impôt, en ce qui concerne le caractère raisonnable des efforts déployés pour recouvrer de petites sommes. Je ne tiens pas à me lancer dans les anecdotes, mais je pense que vous savez de quoi je parle.

    Certaines des choses que j'ai entendues m'ont énormément troublée, et ma question est la suivante: si un contribuable estime avoir été harcelé, traité de façon inéquitable, si cette personne estime qu'on a vendu ses biens sans autorisation et qu'elle a ensuite été incapable de récupérer ces biens lorsqu'on rend une décision selon laquelle les biens ont été saisis et vendus de façon inappropriée -- ce genre de choses --, y a-t-il un ombudsman? Y a-t-il un mécanisme permettant aux contribuables de mettre de tels problèmes de l'avant et d'obtenir réparation?

    Je sais qu'il est parfois un peu frustrant pour nous, à titre de députés, d'essayer de faire avancer les choses -- et nous savons que les agissements des gens ne sont pas toujours aussi sages qu'ils le pourraient ou le devraient.

    Quelle est votre culture organisationnelle pour ce qui est de réagir à ce genre de situations, où des Canadiens ordinaires se retrouvent face au tout puissant ministère et ne disposent vraiment pas des ressources nécessaires pour demander réparation lorsqu'ils estiment avoir été traités de façon très inéquitable?

    Monsieur le président, la députée a raison, ce n'est pas toujours facile d'évoluer dans le domaine de l'impôt.

    Même à titre de contribuable.

    Nous sommes tous logés à la même enseigne, quelle que soit notre position. Et nous avons affaire à des millions et des millions de contribuables, alors il n'est pas étonnant que nous ayons parfois des problèmes.

    Maintenant, pour répondre à votre question, nous sommes effectivement dotés d'un mécanisme d'appel soigneusement établi qui est autonome et qui se penche sur tout problème soulevé par un contribuable lorsque ce dernier estime que le montant perçu ou exigé est erroné.

    S'agit-il d'un tribunal?

    Non, il s'agit d'un mécanisme d'appel, d'une direction générale des appels, à partir de laquelle un litige peut être porté devant les tribunaux. Mais avant tout, il y a des milliers de contribuables qui ont recours à ce service.

    Et combien ça coûte?

    Cela ne coûte rien au contribuable, c'est gratuit. De fait, ils peuvent maintenant recourir à ce service par l'entremise d'Internet. Chaque demande fait l'objet d'un examen tout à fait autonome, par une personne habilitée à rétablir la situation, dans certains cas.

    Par la suite, on peut recourir à une instance supérieure et soumettre l'affaire à la cour de l'impôt. Mais il y a un nombre important de demandes, la majorité... et notre objectif est de résoudre le problème avant qu'il soit même question de porter l'affaire devant les tribunaux.

    Dans le même ordre d'idées, si un contribuable a été traité de façon inéquitable, si la personne responsable du dossier a harcelé le contribuable ou ne l'a pas traité de façon raisonnable, comment corrige-t-on la situation à l'interne? Est-ce que l'agent, l'employé de l'Agence, fait l'objet d'une réprimande, ou est-ce qu'on mène une enquête? Qu'est-ce qui se produit?

    La distinction que j'essaie de faire, c'est qu'il y a deux types de problèmes différents. Le premier tient à une question de fond: vous avez fait l'objet d'un avis de cotisation, et vous contestez le montant. Et nous sommes dotés d'un mécanisme perfectionné pour donner suite à de tels problèmes. L'autre, c'est quand une personne estime ne pas avoir été bien traitée. Il existe une charte des droits des contribuables, adoptée il y a plusieurs années. Nous nous penchons actuellement sur la charte avec le ministre, et nous passons en revue certains éléments.

    Chaque plainte fait l'objet d'une enquête interne, et des mesures disciplinaires sont prises.

    Je crois que les récents remaniements internes que nous avons effectués, c'est-à-dire le fait de réunir les services aux contribuables et les services de recouvrement, effectués tout simplement pour montrer que notre relation avec le contribuable en est une, d'abord et avant tout, de prestation de services, reflètent notre culture organisationnelle sur cette question. Si, pendant que le service est dispensé, il y a une résistance au moment du paiement de l'impôt, alors on passe aux services de recouvrement. Mais nos rapports avec le contribuable ne commencent jamais par la prise de mesures de recouvrement. Nous utilisons toujours la prestation de services comme point de départ: comment pouvons-nous vous aider à rétablir la situation?

    Alors, c'est ça, notre culture.

    Pourriez-vous me donner une idée du nombre de réprimandes susceptibles d'être formulées au cours d'une période de 12 mois? S'agit-il de réprimandes sérieuses, ou seulement pour la forme? Les Canadiens voudront savoir s'il s'agit d'un processus rigoureux ou s'il ne s'agit que d'un exercice où on donne l'impression de réprimander sévèrement l'employé, mais ce n'est pas vraiment le cas.

    Laissez-moi inviter M. Ralston à faire un commentaire sur cette question.

    Je ne peux vous fournir les statistiques, car je ne les ai pas avec moi. Mais, histoire de vous parler un peu du processus, je peux vous dire que nous sommes effectivement dotés d'une capacité interne d'examiner toute allégation relative au conflit d'intérêts, ou à toute forme d'inconduite, ou au non-respect de nos politiques par un employé.

    Nous avons effectivement la capacité de mener une enquête à l'interne et de formuler une conclusion à l'égard de l'allégation, de déterminer si elle est fondée ou non.

    Mais la capacité, ce n'est pas l'action, n'est-ce pas? Je veux savoir spécifiquement quelles mesures sont prises?

    Lorsque nous terminons l'enquête, les résultats sont soumis au supérieur de l'employé. Des mesures disciplinaires peuvent être prises, conformément aux politiques pertinentes actuellement en vigueur.

    Nous tenons effectivement des statistiques sur ce processus, mais malheureusement, je ne les ai pas avec moi. Mais c'est de cette façon que nous procédons.

    Merci, monsieur Ralston.

    Monsieur Christopherson, c'est votre tour, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous tous d'être ici. C'est un plaisir de vous revoir. Nous avons fait cette démarche à quelques reprises, aux comptes publics.

    J'aimerais tout d'abord commencer par préciser, aux fins du compte rendu, qu'en 1996, le gouvernement avait annoncé que les trois objectifs du nouvel organisme étaient les suivants: « fournir de meilleurs services aux Canadiens », « accroître l'efficience et l'efficacité organisationnelles » et « établir un partenariat étroit avec les provinces et les territoires ».

    Votre ministère nous a fourni un rapport dans lequel on peut lire ce qui suit, dans l'introduction:

    J'aimerais maintenant vous entretenir de la différence entre ce que vous dites dans ce rapport et ce que la Vérificatrice générale a conclu.

    Et je sais que vous l'avez invitée à témoigner à son tour, monsieur le président, mais certains de ces faits sont toujours pertinents. Je soulève la question pour la seule et unique raison que ce document, s'il est destiné à aider les parlementaires, devrait refléter la réalité de l'Agence, au lieu de nous jeter de la poudre aux yeux. C'est pour cette raison que je pose ces questions.

    Ainsi, histoire de vous mettre en contexte, on peut lire, à la page 9 de votre rapport, qu'on a veillé à ce que la loi...

    À la page 237 du plus récent rapport de la Vérificatrice générale, qui ne remonte qu'à quelques mois, on peut lire ce qui suit au sujet de l'Agence:

    Dans votre document, à la page 9, on peut lire ce qui suit:

    Or, à la page 245 de son rapport, la Vérificatrice générale déclare ce qui suit:

    Par ailleurs, elle ajoute, à la page 256:

    Dans votre document, à la page 60, on peut lire ce qui suit:

    À la page 252 du rapport de la Vérificatrice générale, où il y a trois points vignettes, on peut lire ce qui suit:

    J'ai d'autres exemples, mais je n'ai pas suffisamment de temps.

    Je demanderais également à la greffière, pendant que vous commencez à répondre, de faire circuler...

    J'invoque le règlement, monsieur le président.

    S'agit-il d'un discours, ou est-ce que nous pouvons nous attendre à ce qu'une question soit posée afin que nous obtenions de l'information? Il n'a pas encore posé de questions. De combien de temps dispose-t-il, six minutes?

    Monsieur Turner, vous n'avez pas la possibilité d'invoquer le règlement à cet égard.

    Monsieur Christopherson, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. J'en suis heureux.

    Avec-vous terminé?

    Oui.

    Parfait. J'en suis heureux.

    Monsieur Christopherson, veuillez adresser vos remarques à la présidence, s'il vous plaît.

    Oui, monsieur.

    La greffière a maintenant fini de faire circuler le document. J'attire l'attention des membres du comité sur ce document tout simplement parce qu'il montre qu'il s'agissait d'une motion adoptée à l'unanimité par les membres du comité, y compris des membres du gouvernement. Et je cite:

    Je tiens seulement à signaler que cette motion a été adoptée à l'unanimité parce que le comité n'a pas trouvé convaincantes les réponses aux rapports de la Vérificatrice générale. Pourtant, j'ai devant moi ce document, dont je viens tout juste de vous lire des extraits, qui veut nous faire croire que tout va comme sur des roulettes.

    Alors, de deux choses l'une: soit c'est de la poudre aux yeux -- et c'est ce que nous l'appellerons --, soit c'est un outil opérationnel qui tombe bien en deçà des attentes de notre comité.

    Je crois avoir étayé mes préoccupations. Je vous laisse avec ça. Et sentez-vous bien à l'aise de répondre comme vous l'entendez.

    Si vous me permettez, il y a deux choses que j'aimerais dire à ce sujet. Premièrement, je crois, monsieur le président, que le député confond la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur l'ARC. Ce rapport formule des commentaires à l'égard de la Loi sur l'Agence du revenu du Canada. Alors c'est mon premier point.

    Mon deuxième point concerne les vérifications. Et j'encouragerais le comité à demander à la Vérificatrice générale ce qu'elle pense de l'Agence et ce qu'elle pense des réalisations de l'Agence au cours de ses cinq premières années d'existence. Si on tient compte des vérifications internes et des vérifications effectuées par la Vérificatrice générale, je crois que nous accumulons annuellement quelque 135 000 heures de vérification au sein de l'Agence. La vérification est au coeur même de nos activités. Et, pour tout vous dire, un rapport de vérification qui ne fait état d'aucun problème est perçu comme du gaspillage.

    Alors, nous apprécions les commentaires de la VG. Elle nous aide à renforcer l'Agence. Nous n'avons pas contesté les recommandations qu'elle a formulées dans son dernier rapport; de fait, nous travaillons déjà à mettre en oeuvre toutes ses suggestions. Ce genre de rapport nous est extrêmement utile.

    En ce qui concerne l'Agence comme telle, nous osons espérer que le document que vous avez devant vous, qui a été préparé par l'Agence, est le plus réaliste possible. Il n'a pas été rédigé par la Vérificatrice générale, mais j'encourage les membres du comité à interroger la VG à l'égard de ce rapport. Elle a souvent parlé de l'Agence, et elle a essentiellement déclaré que l'Agence est dotée de l'un des meilleurs systèmes de reddition de comptes au Parlement, et que c'est elle qui fournit aux parlementaires les renseignements les plus précis.

    Bien sûr, rien n'est parfait. Les syndicats vous parleront du recours à l'égard du processus de dotation en personnel. La VG vous parlera, comme l'a signalé le député, de certains aspects de sa vérification. Si tout était parfait, ce serait un monde merveilleux, mais l'Agence a réalisé des progrès énormes. Je crois que ce que nous avons dit au comité, c'est que les cinq premières années nous ont permis d'obtenir des résultats incroyables, et que nous nous attendons, du point de vue de la gestion, à ce que les cinq prochaines années confirment que le modèle mis de l'avant par le Parlement en 1999 offre la possibilité d'obtenir des résultats époustouflants au chapitre de la gouvernance dans le secteur public.

    Merci, monsieur Dorais.

    Madame Ratansi, vous pouvez poser vos questions. Vous avez cinq minutes.

    Je n'en poserai qu'une, rapidement.

    Dans votre rapport, vous parlez d'« établir un partenariat plus étroit avec les provinces et les territoires », et vous dites que l'ARC est devenue une organisation réellement pancanadienne. Pourriez-vous nous dire combien de provinces et de territoires vous comptez parmi vos partenaires? Au nom de combien d'entre eux assurez-vous la perception ou effectuez-vous d'autres activités?

    Nous avons établi des partenariats avec toutes les provinces au pays. Nous avons des clients dans toutes les provinces sauf au Québec, car cette province prélève son propre impôt sur le revenu. Avec toutes les autres provinces, nous avons conclu des ententes à l'égard de la perception ainsi que de l'administration des prestations. Il y a des activités moins visibles, comme le rabais de 400 $ de l'Alberta, que nous gérons en vertu d'un contrat conclu avec l'Alberta. Nous faisons également d'autres travaux pour la plupart des provinces.

    En 2004 ou en 2005, le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario amorçaient des discussions en vue de la perception unique de l'impôt des sociétés. Où en êtes-vous à cet égard? L'ARC est-elle sur le point de conclure une entente avec le gouvernement de l'Ontario? Est-ce une priorité?

    Cela fait certainement partie de nos projets. Je dois toutefois préciser aux membres du comité qu'il s'agit d'une entente entre les ministres des Finances du gouvernement fédéral et de l'Ontario: nous sommes là à titre de tierce partie à l'entente, parce que nous serions responsables d'en assurer l'exécution. De notre point de vue, les discussions vont bon train, et nous espérons que les deux ministres des Finances en arriveront sous peu à une entente.

    En ma qualité de porte-parole à l'égard du Revenu national, je reçois de nombreux appels de la part de divers ministres concernant la petite entreprise, et d'autres sujets.

    L'une des préoccupations, soulevée par la Colombie-Britannique, concerne une entente conclue avec l'ARC à l'égard de la mesure du rendement  -- car, en vertu des ententes que vous avez conclues avec vos partenaires, la Colombie-Britannique occupe le premier rang, et je ne crois pas que l'Alberta, le Québec et l'Ontario soient visés par cela. Pourriez-vous nous dire où vous en êtes au titre de l'examen du rendement, et comment vous réagissez aux préoccupations de vos clients à l'égard de votre rendement.

    J'inviterais M. O'Connor, qui est allé en Colombie-Britannique il n'y a pas trop longtemps, à expliquer où nous en sommes. Je crois que les relations sont bonnes.

    Nous venons tout juste de conclure avec le gouvernement de la Colombie-Britannique une entente cadre relative à la gestion des services. Nous nous affairons actuellement à établir les paramètres de cette entente en ce qui concerne la prestation de services. Nous nous attendons à terminer ces travaux d'ici l'automne.

    Les relations avec les représentants provinciaux se sont révélées très positives au cours des derniers mois; d'ailleurs, nous avons rencontré, jeudi dernier, des cadres supérieurs des ministères du Revenu de toutes les provinces, y compris de celui de la Colombie-Britannique. Nous avons obtenu des résultats très positifs à l'occasion de cette discussion, au cours de laquelle nous avons parlé d'enjeux liés à l'administration parallèle de l'impôt. Comme je l'ai dit, cette rencontre collaborative s'est révélée très fructueuse.

    Alors, vous croyez que votre entente va entrer en vigueur d'ici l'automne, que vous allez satisfaire à leurs exigences en matière d'examen du rendement.

    Je crois que nous allons en venir à une entente avec eux. Comme dans toute entente, bien sûr, il y aura sans doute quelques compromis de la part des deux parties.

    Pour terminer, le récent rapport Séguin sur la péréquation s'assortissait d'une recommandation selon laquelle l'ARC devrait percevoir une taxe de vente harmonisée, comme elle le fait dans les provinces de l'Atlantique, dans l'ensemble des provinces et des territoires. Est-ce que l'ARC a récemment mené des études, a-t-elle une idée de ce qu'elle compte faire à cet égard?

    Non, je ne crois pas que nous soyons en mesure de commenter cette question de toute façon. Si les gouvernements décident de signer une entente et de la mettre en oeuvre, nous serons là, bien sûr, pour la mettre en oeuvre.

    Il vous reste encore un peu de temps, si vous le voulez, madame.

    Eh bien, ma dernière question va vraiment vous faire plaisir.

    En matière de programme d'extension multiculturel, pourriez-vous nous dire comment vous donnez suite aux questions des diverses communautés?

    Je crois que c'est lié à ce qu'a dit le membre précédent au sujet du service. Comment servez-vous les diverses communautés ethniques?

    Vous avez environ 30 secondes, malheureusement, monsieur Baker.

    Premièrement, un certain nombre de nos documents fondamentaux sont disponibles dans diverses langues, et sont offerts à divers groupes au Canada. De plus, nous tenons un dossier sur les langues parlées par nos employés afin que nous puissions planifier une rencontre avec un contribuable et veiller à lui parler dans la langue de son choix. Évidemment, il ne s'agira peut-être pas de la première personne que vous rencontrez lorsque vous entrez dans un bureau de l'Agence. Nous sommes également dotés de divers programmes d'extension pour veiller à ce que les diverses communautés obtiennent les services dont elles ont besoin.

    Passons maintenant à M. Del Mastro. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais seulement vous soumettre un bref commentaire et vous inviter, si vous le désirez, à commenter.

    Un peu plus tôt, on a posé une question concernant la TPS, la réduction de la TPS, et la possibilité que cela contribue à réduire l'économie souterraine ou au moins à encourager les gens à être un peu plus honnêtes.

    J'aimerais seulement mentionner la théorie économique selon laquelle une réduction de l'imposition tend à encourager les gens à déclarer leurs revenus de façon plus honnête. D'ailleurs, la courbe de Laffer montre qu'un taux d'imposition inférieur incite effectivement les gens à se montrer plus honnêtes à l'égard de l'impôt, puisque les avantages liés au mensonge ou à une activité économique clandestine ne sont pas aussi intéressants.

    Finalement, j'ai une question qui découle plus ou moins de cela, une question davantage liée au trop-payé de remboursements de TPS. Je crois qu'il est plutôt préoccupant de constater qu'à l'heure actuelle aucun processus n'est en place pour estimer où nous en sommes à l'égard du trop-payé de TPS. De fait, la simple existence de ce phénomène est pour moi une chose troublante. C'est essentiellement du vol, lorsqu'on réclame davantage que ce à quoi on a droit.

    Avez-vous fait des progrès au chapitre de l'estimation des trop-payés, le cas échéant, et quel sort réserve-t-on aux personnes qui réclament un remboursement de TPS exagéré?

    Je vais m'en remettre à mes collègues. Bill ou John devra répondre à cette question. Je n'ai pas la réponse à cette question.

    Nous reconnaissons que le trop-payé de remboursements est un élément clé en matière de risque dans le domaine de l'administration fiscale, pour tout pays doté d'une taxe sur la valeur ajoutée. C'est une question à laquelle nous prêtons une attention toute particulière. Au fil des ans, nous avons grandement amélioré notre processus d'examen des inscriptions, car nous croyons que c'est un très bon point de départ que de savoir à qui nous avons affaire, de savoir qui s'inscrit à titre d'entreprise et présente ces demandes de remboursement de crédits. On prend de nombreuses mesures pour veiller à ce que les personnes qui s'inscrivent existent vraiment, et ne soient pas seulement une case postale quelque part.

    Nous avons des équipes d'analyse de situation à risque élevé qui se penchent sur les trop-payés de remboursement. Nous assurons l'aiguillage de certains dossiers vers notre personnel de vérification, qui passera en revue les livres et les dossiers et confirmera que la demande de remboursement est légitime et justifiée avant que le paiement ne soit effectué. Alors, nous prêtons une attention marquée aux activités préalables au paiement du remboursement de TPS, car il s'agit d'un élément à risque élevé, et nous reconnaissons ce fait.

    Je suppose qu'une réduction de la TPS occasionnerait également une réduction du trop-payé de remboursements. De fait, nous réduisons le potentiel de perte. Puisque le taux est réduit, les remboursements seront, dans l'ensemble, également réduits.

    Monsieur le président, je ne connais que trop bien un certain nombre d'études qui tentent d'associer le taux d'imposition au taux d'inobservation. Je crois qu'il importe aux membres du comité de reconnaître ou de comprendre qu'un changement à l'égard du taux d'imposition ne mènera pas immédiatement à l'adoption de nouveaux comportements à cet égard, car les gens qui choisissent de ne pas se plier aux exigences, pour quelque raison que ce soit, ne seront pas immédiatement motivées à le faire si on réduit le taux d'imposition. C'est une culture de l'inobservation, et nous devrons constamment faire preuve de vigilance pour lutter contre cela.

    En ce qui concerne les remboursements, en particulier, les remboursements liés à une TPS à 7 p. 100 seraient supérieurs aux remboursements fondés sur une TPS à 6 p. 100. Tout ce que je dis, c'est que nous pourrions réduire au minimum le risque de trop payer de crédits en réduisant la TPS.

    L'autre chose que j'allais vous demander concerne les gens de la petite entreprise. J'étais plutôt étonné de constater que 60 p. 100 de la TPS sont perçus par la petite entreprise. En leur nom, j'aimerais demander pourquoi la remise de TPS par les entreprises est soumise à des règles très rigoureuses, mais, lorsqu'on leur doit un remboursement de crédit de TPS, le processus de remboursement -- et, certes, lorsqu'on exploite une petite entreprise, le fait d'attendre un remboursement de TPS s'élevant à plusieurs milliers de dollars peut avoir un effet destructeur sur les activités, et, bien souvent, ce processus dure plusieurs mois... Je me demande seulement pourquoi le remboursement met tant de temps à venir, alors que les pénalités prévues à l'égard de la remise de la TPS, ne serait-ce que pour une journée de retard, sont plutôt sévères.

    Nous devrons revenir sur cette question ultérieurement. Je ne crois pas que l'un d'entre nous soit en mesure d'y répondre aujourd'hui.

    Vous pourriez peut-être également vous pencher sur les mesures que vous pourriez prendre pour simplifier un peu le système pour les petites entreprises et leur rendre la tâche un peu plus facile -- nous pourrions peut-être passer à la déclaration par voie électronique aux fins du versement de la TPS --, car, à l'heure actuelle, il faut se rendre à la banque pour faire estampiller ses documents. J'ai seulement l'impression qu'il y a peut-être un moyen plus facile pour les entreprises de remettre la TPS.

    Votre temps est écoulé, monsieur Del Mastro.

    Pendant que vous préparez ces données, je tiens à vous rappeler que vous vous êtes engagé, plus tôt, à fournir au comité des données en ce qui concerne le nombre et la nature des mesures disciplinaires prises. Je n'ai pas fait inscrire cela au compte rendu.

    Pourriez-vous nous fournir également un résumé? Je crois savoir que l'intérêt appliqué aux taxes exigibles n'est pas soumis aux mêmes calculs que l'intérêt applicable aux remboursements aux contribuables. D'ailleurs, l'intérêt commence à courir plus tôt lorsque le contribuable doit de l'argent au Canada que lorsque le Canada doit de l'argent au contribuable. J'aimerais que vous décriviez cela dans votre résumé pour le comité, s'il vous plaît.

    Nous continuons avec M. Boshcoff. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Dorais, croyez-vous que tous les Canadiens devraient jouir d'un accès égal aux fonctionnaires et aux services publics?

    Par « accès », vous voulez dire des employés de la fonction publique?

    Je crois que dans un pays aussi vaste que le nôtre -- trêve de questions ambiguës --, pour ce qui est de l'accès physique aux bâtiments et de la décentralisation partout au pays, les gens qui veulent un contact personnel et qui veulent savoir qu'ils peuvent se rendre dans un bureau et obtenir des conseils... Je me contenterai d'ajouter une petite chose : je crois qu'il existe déjà, partout au pays, une infrastructure d'installations qui est sous-utilisée.

    Je vous laisse avec cette réflexion.

    J'ignore si le député fait allusion à ce que nous appelions autrefois des comptoirs de service ou de renseignements, où les gens pouvaient entrer et rencontrer quelqu'un. Si je reviens à la question initiale -- si je crois que les Canadiens devraient jouir d'un accès aux fonctionnaires -- certainement. C'est pour cette raison qu'on a créé Service Canada, et c'est pourquoi nous sommes dotés d'un système de rendez-vous qui permet aux gens de rencontrer une personne qui sait quelles questions seront posées et qui sera en mesure de bien les servir.

    Par contre, si vous vous demandez si nous vivons dans une période où quelqu'un peut se présenter dans un bureau et y trouver un préposé qui attend qu'une personne arrive, je crois que c'est une option très coûteuse, et que l'Agence renonce à ce genre de service.

    À vrai dire, je suis davantage préoccupé par la fusion de bureaux, disons, du nord-ouest de l'Ontario avec ceux du nord-est, ou de ceux de collectivités plus modestes avec ceux d'Ottawa ou des grands centres urbains. Je crois qu'un bureau doit avoir une masse critique afin qu'une personne ait l'impression de pouvoir gravir les échelons de la hiérarchie et décrocher des promotions, ou essayer de nouvelles fonctions, et afin qu'on puisse prendre des décisions. Si tous les ordres proviennent d'un bureau central, ici même dans la vallée, cela dissuaderait les gens de s'établir dans d'autres régions du pays -- je ne parle pas seulement de ma circonscription, je veux dire dans l'ensemble du pays --, et on pourrait offrir à ces gens une carrière enrichissante offrant des occasions d'avancement à l'extérieur du plus grand centre gouvernemental.

    La question du député est très importante, et c'est également quelque chose qui me tient à coeur. Je l'ai déclaré très clairement à l'occasion d'un grand nombre de discours à l'intention du personnel: si l'Agence grandit, sa croissance n'aura pas lieu à Ottawa, elle aura lieu à l'extérieur d'Ottawa.

    Je suis préoccupé par le fait qu'à l'heure actuelle environ 21 p. 100 du personnel de l'agence se trouvent à Ottawa. Je crois que c'est trop élevé, et je crois que nous avons des capacités dans un certain nombre d'endroits au pays. On envisage maintenant la possibilité d'assurer la croissance d'un certain nombre de secteurs d'activités dans diverses régions au pays. Ainsi, nous espérons que, à l'avenir, la proportion de personnel de l'agence à Ottawa sera inférieure à 21 p. 100, et qu'elle sera plus élevée dans les diverses régions du pays.

    Je suis certain que vous êtes au courant des écarts au chapitre de la location de locaux entre, disons, un endroit comme Thunder Bay et le centre-ville de Toronto, où les économies qu'on croit réaliser en centralisant les activités sont annulées par le paiement d'heures supplémentaires, car le personnel ne peut retourner à la maison à l'heure de pointe de toute façon, ce genre de choses, et par le coût astronomique des locaux dans les zones centrales.

    Monsieur Baker.

    J'aimerais faire un commentaire, monsieur le président.

    L'un des aspects sur lesquels l'Agence s'attarde, car nous faisons ce que toute organisation moderne doit faire, c'est-à-dire chercher à atteindre la masse critique nécessaire pour dispenser un service... Nous sommes privilégiés d'avoir accès à un effectif si fantastique et compétent, réparti partout au pays, y compris dans des localités aussi modestes que Thunder Bay. Alors, nous tentons de déterminer ce que nous pouvons offrir, en misant sur le talent local, car vous avez absolument raison d'affirmer -- et nous le savons également -- qu'il y a des situations où, même dans un bureau plus modeste, il n'est peut-être pas moins coûteux d'y exercer ses activités, mais on peut disposer d'un effectif plus expérimenté, car il a tendance à être plus fidèle à l'organisation.

    J'aimerais ajouter autre chose, monsieur le président.

    Sur le plan de la carrière, je ne crois pas qu'une autre agence fédérale arrive à la cheville de l'ARC pour ce qui est d'offrir l'occasion de commencer en bas de l'échelle... on peut commencer sa carrière à titre de commis et gravir les échelons jusqu'au niveau le plus élevé de sous-commissaire, sans jamais venir à Ottawa. Je ne crois pas que de nombreux organismes peuvent se targuer d'offrir ce genre de débouchés professionnels à leurs employés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Boshcoff, merci pour vos questions.

    J'aimerais demander quelque chose à M. Dorais.

    Vous n'êtes pas sans savoir que certains des témoins que nous entendrons soulèveront des enjeux qui vous préoccupent, vous et votre Agence, et j'aimerais, au nom des membres du comité, vous inviter à revenir -- peut-être la semaine prochaine, à un moment donné -- si vous n'y voyez pas d'inconvénients, car je sais que les membres du comité auront probablement d'autres questions à vous poser lorsqu'ils auront entendu le témoignage d'autres intervenants. Est-ce qu'une telle chose serait possible?

    Certainement, monsieur le président. L'ensemble de la haute direction accorde beaucoup d'importance au modèle appliqué par l'Agence, et nous viendrons ici aussi souvent que vous nous le demanderez.

    Merci, monsieur. Je sais que les membres du comité vous seront reconnaissants.

    Monsieur Loubier.

    J'aimerais savoir si, depuis l'entrée en vigueur de la loi relative au blanchiment d'argent, vous avez constaté une augmentation significative des cas à traiter.

    Il y a quelques années, la vérificatrice générale nous avait dit que l'application de cette loi comportait un grand nombre de difficultés et que le nombre de plaintes déposées ainsi que d'enquêtes menées ne s'était pas nécessairement accru.

    Avec votre permission, monsieur le président, je demanderais à M. Kowalski de répondre à cette question.

    Nous avons remarqué une hausse considérable du nombre de dossiers soumis depuis l'adoption de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité.

    De quel ordre est cette augmentation, monsieur Kowalski? Que représente-t-elle en termes de pourcentage? Est-elle due à la loi relative au blanchiment d'argent ou à une augmentation des effectifs à l'Agence du revenu du Canada?

    Ce n'est pas un domaine que je connais bien. Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Je sais que la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité s'assortit de certaines dispositions, et qu'il faut satisfaire aux exigences des deux dispositions avant qu'un dossier puisse être aiguillé vers l'Agence. Je ne me souviens pas des détails exacts, mais, en raison de l'approche en deux étapes appliquée par les gens du CANAFE, un nombre limité de dossiers finit par se rendre à l'Agence par cette voie. Nous recevons effectivement un nombre assez élevé de dossiers par l'entremise des services policiers, comme la GRC et les autres.

    Savez-vous s'il existe à votre agence un rapport sur l'effet de la loi relative au blanchiment d'argent, entre autres sur le nombre de cas traités? Le cas échéant, serait-il possible de nous le faire parvenir?

    Nous effectuons les recherches qui s'imposent, si c'est possible.

    D'accord.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Merci, monsieur Loubier.

    Passons maintenant à M. Dykstra. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci.

    J'aimerais revenir sur certaines questions soulevées dans le rapport de 2006 de la vérificatrice générale. J'accorde beaucoup d'importance à cette question, et je vais la lire et vous inviter à commenter. C'est une question qui remonte plus loin.

    Que répondez-vous à cela? Je suis conscient du fait que cela remonte un peu loin.

    Pourriez-vous commenter?

    Monsieur le président, nous ne contestons pas cela. Nous convenons que nous n'avons pas réalisé de progrès suffisants. La chose qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas comme si nous n'avions rien fait depuis 1994. Le problème, c'est que nous devions composer avec une série de priorités, et que nous ne nous sommes pas améliorés aussi rapidement que nous l'aurions voulu à l'égard de celle-là. Lorsqu'on envisage cette activité sans tenir compte de toutes les autres activités que nous faisons, nous n'avons pas réalisé les progrès que nous voulions réaliser; nous sommes sur le point d'y arriver.

    Nous avons réalisé des progrès énormes dans d'autres domaines -- c'est probablement à ces activités que nous nous sommes consacrés à l'époque -- , mais nous ne contestons pas la conclusion de la vérificatrice générale. Nous savons que notre système n'est pas aussi efficace qu'elle devrait l'être, et nous nous efforcerons de l'améliorer.

    En ce qui concerne les domaines où des progrès ont été réalisés, pourriez-vous nous fournir des détails sur deux ou trois d'entre eux?

    À vrai dire, c'est à cette époque que nous avons créé l'Agence. C'était tout un investissement.

    Si vous jetez un coup d'oeil à notre croissance, par exemple, nous avons maintenu une croissance de l'ordre de... Si vous regardez à la page 72 du rapport, vous trouverez, au Diagramme 10, un graphique indiquant la croissance de 1999 à 2004. L'agence n'a pas tiré un seul cent du processus budgétaire du gouvernement pour favoriser la croissance des revenus. Cette croissance a été financée au moyen de réaffectations rendues possibles par des mesures visant à accroître l'efficience.

    Nous avons certainement affecté des sommes énormes à cela. Nous avons effectué des investissements d'envergure en vue de mettre en place des systèmes fondamentaux; le remaniement de la TPS, que nous avions amorcé quelques années auparavant, exigeait un investissement de taille, d'année en année.

    Le problème est toujours le même, on ne s'en est jamais caché. Nous devons toujours faire des choix lorsque vient le temps d'affecter l'argent. Nous avons effectivement apporté des améliorations importantes au chapitre des comptes débiteurs, et je crois que la vérificatrice générale a mentionné cela. Nous grandissons d'année en année, et nous sommes maintenant en mesure de composer avec les entrées. Nous avons réussi à stabiliser cela. Le Conseil de direction suit cela de très près.

    Alors nous avons fait des progrès à cet égard. Avons-nous le bon système pour assurer un recouvrement de premier ordre? Non, nous n'en sommes pas encore là.

    Le rapport indique également que la dette fiscale a augmenté. Je pose la question dans le contexte de l'un des cinq éléments sur lesquels se fonde l'Agence, c'est-à-dire la responsabilisation, et c'est de son point de vue que je pose ma question.

    La dette fiscale a connu une croissance plus rapide que l'impôt total versé, et pourtant la direction ne recueille pas les données dont elle a besoin pour comprendre pourquoi la dette fiscale augmente et quelles pourraient être les répercussions. Est-ce que n'aiderait pas à déterminer ce qu'il faut faire pour réduire la dette et procéder à la collecte de données?

    En outre, elle parle du fait que l'information n'est pas disponible et de l'efficacité de divers types de mesures de recouvrement. Il me semble que cela est directement lié à la responsabilisation. Pourriez-vous commenter?

    Si vous le permettez, monsieur le président, nous avons reconnu que nous avons besoin de systèmes d'information beaucoup plus pointus pour nous aider. L'administration de l'impôt consiste à gérer le risque, et il en va de même de la perception de l'impôt. Nous disposons de bons renseignements à l'heure actuelle, mais l'information est préparée de façon ponctuelle.

    Pour ce qui est de ce groupe de contribuables qui, manifestement, ne paient pas, nous ne disposons pas vraiment de tous les renseignements nécessaires pour prendre des décisions éclairées sur la meilleure façon de réagir. Le rapport de la vérificatrice générale fait état d'efforts de perfectionnement actuellement déployés par l'Agence en vue d'être plus en mesure de réagir. Cela prendra du temps et de l'argent.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Monsieur Scarpaleggia, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'interroge au sujet des contribuables faisant l'objet de vérifications. Des gens de tous les horizons qui font l'objet d'une vérification disent qu'ils n'ont jamais rien fait de mal, et que le vérificateur les rend fous. J'aimerais bien savoir comment vous décidez qui fait l'objet d'une vérification.

    Deuxièmement, avez-vous des données...

    Monsieur Scarpaleggia, je pense que le système permettant d'entendre l'interprétation n'est pas en marche.

    Oh, je vois. Est-ce que ça fonctionne? Oui.

    Beaucoup de gens se demandent pourquoi ils font l'objet d'une vérification, et ainsi de suite. Pourriez-vous nous parler un peu des critères utilisés pour déterminer qui fait l'objet d'une vérification et qui on laisse tranquille?

    Avez-vous des statistiques sur l'incidence des vérifications par groupe de revenu? On croit peut-être, à tort, que ce sont toujours les petits contribuables qui sont visés par une vérification, et que le ministère responsable de l'impôt ne s'intéresse pas aux grosses pointures.

    Ma deuxième question concerne les pénalités. Comment décide-t-on du taux d'intérêt applicable à un paiement en retard? Pour ce qui est de la remise de TPS que les entreprises doivent effectuer tous les trois mois, on me dit qu'une remise effectuée en retard fait l'objet non seulement d'intérêts, mais aussi d'une pénalité. J'ignore si c'est vrai. Comment détermine-t-on ces choses? Comment savez-vous qu'il s'agit de la pénalité ou du taux d'intérêt optimal?

    Troisièmement, est-ce que la modification du formulaire de déclaration à la lumière d'une prolifération soudaine de crédits fiscaux est un processus coûteux et lourd?

    Monsieur le président, les questions posées sont liées à un nombre important d'aspects. Je devrai m'en remettre à mes collègues experts concernant certains de ces aspects.

    Il arrive très souvent que les gens me disent qu'ils ont fait l'objet d'une vérification. J'inviterais tous les députés à nous aider à ce sujet. Quand nous commençons à poser des questions, nous constatons que ces personnes avaient reçu des lettres visant à obtenir des renseignements supplémentaires. Ce n'est pas une vérification. C'est tout simplement parce que ces gens ont manifestement produit leur déclaration par voie électronique. Si nous repérons quelque chose d'inhabituel, nous acheminerons une lettre en vue d'obtenir des pièces justificatives à l'égard de certaines déclarations, et cela ne constitue pas une vérification. Il y a énormément de confusion à cet égard.

    J'inviterais M. Baker, et peut-être John, à fournir des statistiques plus pointues à l'égard des vérifications.

    Monsieur le président, concernant le premier point, il y a une époque où le fait d'être retenu par Revenu Canada à des fins de vérification tenait tout simplement de la malchance d'une sélection aléatoire de dossier. Aujourd'hui, il ne s'agit pas de malchance: c'est parce que l'Agence du revenu a au moins une bonne raison d'examiner votre dossier.

    Il peut s'agir d'une question de montant, c'est peut-être tout simplement un montant qu'on remet en question. On s'intéresse peut-être à la nature de l'activité qui génère les revenus. Par exemple, nous savons que certains types d'activités économiques sont plus propices à l'inobservation que d'autres. Des enjeux plus complexes liés aux associés ou aux affaires sur la scène internationale peuvent exiger un niveau supérieur de diligence raisonnable pour ce qui est de se pencher sur les chiffres et de déterminer si le montant payé reflète la réalité.

    M. Kowalski possède une vaste expérience à cet égard. Nous pourrions peut-être lui demander de nous fournir plus de détails, avec la permission du président.

    C'est à l'égard des grandes sociétés que nos vérifications sont le plus étendues. Pratiquement toutes les grandes sociétés que nous vérifions produisent une déclaration semestrielle, de sorte que la vérification englobe les déclarations de revenu d'entreprises pour deux exercices. Nous faisons cela en raison de la complexité des transactions effectuées par les grandes sociétés, en raison des sommes importantes en jeu, en raison des changements législatifs fréquents qui ont une incidence sur les grandes sociétés. Nous sommes conscients du fait que c'est un domaine à risque élevé, et c'est un aspect que nous suivons de très près.

    À cette fin, nous chargeons une équipe d'experts de l'évitement fiscal et des affaires internationales de se pencher sur la question en vue de cerner le genre d'indicateur indiquant que des mesures supplémentaires s'imposent. Qu'il s'agisse d'un problème lié à la formule d'établissement des prix de cession interne ou d'un mécanisme ou d'un stratagème que nous trouvons douteux, nous chargerons des gens d'examiner la question.

    C'est à l'égard du nombre important de petites et moyennes entreprises que l'évaluation des risques et la gestion des risques est cruciale pour nous. Nous évaluons les risques et attribuons une cote de risque à chacune des quelque 24 millions de déclarations de revenu produites, à chacune des deux millions de déclarations des entreprises qui sont produites, et de chacune des cinq à six millions de déclarations de TPS produites. Au fil des ans, nous avons mis au point une série d'indicateurs -- j'ignore le nombre exact, mais il y en a environ 200 --, et nous les avons versés dans le système informatique afin de faciliter le repérage de facteurs de risque particulier et l'attribution d'une cote de risque à une déclaration donnée.

    Histoire de vous donner un exemple relativement simple, si vous résidez dans un certain quartier où le revenu moyen est de loin supérieur à celui que vous déclarez, c'est un indicateur qui sera signalé. Si vous exploitez une entreprise dont le bénéfice brut d'exploitation ou les marges bénéficiaires sont considérablement différentes de la norme pour le secteur dans lequel vous évoluez, c'est un autre facteur de risque qui sera signalé par un indicateur.

    Il y a d'autres raisons de procéder à une vérification. Nous pouvons effectuer une vérification de suivi à l'égard d'une vérification antérieure, ne serait-ce que pour s'assurer qu'il y a effectivement observation des exigences. Nous sommes dotés d'un programme d'indices et d'aide par l'entremise duquel des sources externes nous mettent sur une piste. Nous donnerons suite aux indices lorsque cela semble justifié. Nous avons également un programme de vérifications aléatoires, dans le cadre duquel une modeste équipe d'environ 50 personnes procède à une série de vérifications aléatoires. Nous faisons cela seulement pour évaluer le rendement de nos systèmes d'évaluation des risques et veiller à ce qu'ils soient le plus efficaces possible.

    Il y a donc de nombreuses raisons de procéder à une vérification, mais, de façon générale, elles sont fondées sur le risque.

    Merci, monsieur Kowalski. Merci, monsieur Scarpaleggia.

    Malheureusement, M. Turner a perdu son tour.

    Monsieur Christopherson, vous disposez de cinq minutes.

    Que c'est beau. D'accord, merci, monsieur le président.

    Nous essayons de ne pas être mesquins, mais nous le sommes -- du moins, il peut m'arriver de l'être.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Histoire de revenir à autre chose, j'ai une question. À la page 41, vous dites que l'ARC continue d'entretenir de bonnes relations de travail avec les syndicats. À la page 59, on mentionne également « le développement et l'amélioration de la gamme de services offerts aux Canadiens, ainsi que des divers moyens utilisés pour fournir ces services ». Pourtant, vous êtes aux prises avec de graves problèmes à l'égard de ces deux aspects. Vous avez fermé les comptoirs de paiement -- vous ne permettez plus aux Canadiens d'effectuer des paiements en espèces -- et vous vous vantez de développer et d'améliorer le service offert aux Canadiens, juste après l'avoir réduit. Cela a déclenché une campagne du syndicat, et je suis certain de ne pas être le seul à recevoir ces cartes de membres du syndicat -- de votre syndicat -- qui sont extrêmement contrariés par la réduction du service offert aux Canadiens. Peut-être pourriez-vous m'expliquer ce qu'il en est.

    Il y a deux choses, là. Premièrement, pour ce qui est de la relation avec les syndicats, j'aime à croire que nous entretenons d'excellentes relations avec les deux syndicats qui représentent les employés, et j'encourage le comité à leur poser la question. Nous travaillons tous très dur pour mettre en valeur cette relation, et j'ai le plus grand respect pour le travail des syndicats.

    Cela dit, ils nous ont fait changer d'avis à l'égard des comptoirs de paiement. Initialement, nous avions décidé de fermer tous les comptoirs de paiement. Les syndicats sont venus, et, au terme de longues discussions, nous avons changé cette décisions et autorisé la réception de paiements dans tous nos bureaux, sauf les paiements en argent comptant, qui exigent une infrastructure particulière et sont plus difficiles à traiter.

    Sur la question des comptoirs de paiement, c'est le désaccord à l'amiable: les syndicats ne voient manifestement pas le bien-fondé de notre décision. Il se trouve que nous croyons que l'ouverture des centres Service Canada -- 300 bureaux, partout au pays, où il sera possible d'obtenir des renseignements généraux -- offrant des services en direct et la possibilité de prendre rendez-vous, permettra, lorsque tout sera en place, de dispenser, finalement, un meilleur service aux contribuables.

    Merci, et je suis certain que nous aurons l'occasion d'interroger les représentants syndicaux.

    J'ai encore une petite question à vous poser avant de passer à ma question principale. Savez-vous si la TPS est actuellement appliquée aux titres de transport en commun? Est-ce que quelqu'un est au courant de cela?

    Je n'ai pas la réponse à cette question, mais nous pouvons nous informer et vous la fournir.

    J'ai pensé que vous le sauriez peut-être.

    Si vous le faites, pourriez-vous m'indiquer la date à partir de laquelle on vous a dit de commencer? Merci.

    Est-ce que c'était dans le dernier budget?

    Je l'ignore; je vais à la pêche. Je vous le dis sans détour: j'ignore la réponse. J'espère que vous pourrez m'aider.

    Je vous pose une question facile pour terminer. Vous avez mentionné plus tôt -- et j'aimerais que vous reveniez sur cette question et que vous nous fournissiez des détails -- que le fait de devenir une agence s'est révélé une amélioration. Pourriez-vous revenir sur cette question et nous fournir des exemples concrets de situations où, à titre de gouvernement -- dans l'ensemble, y compris le Parlement -- nous faisons meilleure figure qu'auparavant au chapitre de la prestation de services de perception d'impôt par l'entremise de l'Agence? Ce n'est pas une question piège, je voulais seulement savoir. Laissez-vous aller.

    Je n'ai pas d'autres questions après cela, monsieur le président.

    La création de l'Agence a permis d'amener à ce qui était le ministère du revenu des personnes du secteur privé qui ont imposé leur jugement à l'égard de divers éléments de la gestion de l'Agence. Cela a procuré à l'Agence une rigueur extrême. Puisque j'arrivais d'un autre ministère, je peux vous dire d'expérience que, grâce à cette mesure, la nature des enjeux envisagés au chapitre de la gestion sont très différents.

    Pour ce qui est de nos réalisations concrètes, je crois que le rapport témoigne d'un certain nombre de réussites. Nous avons été en mesure de croître avec constance, de 1999 jusqu'à maintenant, et cette croissance a été financée grâce à la prise de mesures visant à favoriser l'efficience. Avant tout le monde au gouvernement, nous avons mis au point les systèmes d'approvisionnement consolidés qui ont permis de réaliser des économies énormes, et nous pouvons fournir au comité les chiffres réels quant aux économies réalisées. Nous avons intégré notre système de TI quatre ans avant que le reste du gouvernement ne songe à le faire. Nous avons effectué les essais nécessaires, et nous l'avons fait.

    J'aime à croire que la création de l'Agence a apporté la rigueur d'une structure d'entreprise à l'environnement du secteur public, tout en maintenant l'imputabilité politique... Franchement, c'est tout un défi pour nous, de concilier ces deux choses et de voir si nous pouvons montrer au Parlement et à d'autres que l'application de ce modèle légèrement différent à la gestion d'un secteur très efficace du gouvernement peut fonctionner et donner de bons résultats.

    Merci, monsieur Christopherson. Merci, monsieur Dorais.

    Monsieur Turner.

    Merci. Le fait de passer du statut de ministère gouvernemental à celui d'agence à celui de commission a joué un rôle fondamental dans votre évolution, et le hasard a voulu que je me retrouve à la tête de Revenu Canada pour un moment. J'ai été frappé par les possibilités d'ingérence politique qu'offre le système. Je me demande si vous pourriez nous donner une idée de la façon dont le changement aurait réduit ce potentiel.

    Je peux seulement parler de l'année et demie que j'y ai passée. Je peux vous dire que, selon la loi, l'Agence donne au ministre du Revenu national tous les renseignements que celui-ci demande. Il y a donc échange d'information. À titre de commissaire, je n'ai jamais reçu pour consignes de soumettre ou de ne pas soumettre à une vérification, à une enquête ou à une cotisation tel contribuable, telle entreprise ou tel organisme. Des questions ont été posées et ont donné lieu à des réponses. Nous sommes tenus de renseigner le ministre, mais il n'y a eu aucune ingérence politique dans les dossiers.

    D'accord. Je crois que l'un des principaux avantages de cette modification a été de dépolitiser toute l'opération, et c'est très bien.

    Parlons maintenant de la TPS pour un moment. Nous sommes en train de réduire la TPS de 7 à 6 p. 100. Au comité, nous avons déjà parlé un peu de ce qu'il en coûterait. Pouvez-vous répéter le coût du programme de réduction, et est-ce que ce sera semblable quand nous réduirons la taxe de 6 à 5 p. 100?

    Nous avons ce renseignement. M. Baker a la réponse.

    Nous estimons que, pour l'exercice financier en cours, le coût -- et il est seulement question ici de la conversion, de la production d'avis et de l'ensemble des modifications des systèmes -- se situe à 8,6 millions de dollars. Ensuite, il n'y a presque plus rien, puis, en 2007-2008, il reste un coût de 1,3 million de dollars.

    Croyez-vous que ce sera semblable au moment de la prochaine réduction d'un point?

    Comme vous le savez, ayant dirigé cette organisation, je peux vous dire que les petits détails deviennent une grosse affaire, car il faut s'assurer que tout notre système est rajusté en fonction de la bonne part de taxes et d'impôts. Cela comprend tous nos formulaires et toutes nos publications, qu'ils soient en mode électronique ou sur papier, tous les scénarios que nous remettons aux employés -- tout. Bien entendu, comme il est question de crédit de taxe sur les intrants, il faut le prévoir aussi à l'entrée -- et la réduction comporte des conséquences pour l'ensemble de l'organisation.

    Ce qui est important à nos yeux, qu'il s'agisse de trois millions de dollars ou de cinq millions de dollars, c'est de viser juste, car, si nous nous trompons, nous imposons un fardeau terrible aux inscrits aux fins de la TPS.

    Le gouvernement s'achemine peut-être vers l'élimination de la TPS. C'est certainement dans ce sens que nous nous dirigeons et non dans l'autre. Il faut donc poser la question: qu'est-ce qui est le plus efficace à percevoir, l'impôt sur le revenu ou la TPS?

    Nous percevons la TPS depuis 16 ans; quant à l'impôt sur le revenu, cela fait 90 ans: l'impôt temporaire remonte à 1917.

    Il me paraît justifié d'affirmer que, après tant d'années, que l'on parle de 16 ou de 90 ans, nous sommes parvenus à concevoir les systèmes et à nous donner la capacité et l'expertise nécessaires pour percevoir les deux avec beaucoup d'efficacité. Je crois donc qu'il serait difficile pour quiconque de dire lequel, de la TPS sur l'impôt, est le plus facile à administrer, en vue d'obtenir un rendement supérieur.

    Le ministre des Finances a peut-être réalisé des études à cet égard, mais je n'en connais pas.

    Comment nous comparons-nous aux autres pays qui ont une taxe sur la valeur ajoutée, du point de vue de l'efficacité et du point de vue de la perception de nos taxes sur la valeur ajoutée? Avons-nous fait des études là-dessus?

    Non. Je peux vous dire, cependant, que certains de nos partenaires internationaux ont des systèmes d'auto-évaluation appliqués à la taxe sur la valeur ajoutée et à l'impôt sur le revenu, et que nous avons tendance à prendre cela pour référence afin de nous noter nous-mêmes. Nous avons essayé de mesurer notre progrès par comparaison au leur. C'est une tâche qui s'est révélée très difficile, car toutes les taxes sur la valeur ajoutée qui existent dans le monde sont différentes, pour diverses raisons, et du fait de l'interaction entre la taxe sur la valeur ajoutée et, disons, le régime fiscal provincial -- nous avons une taxe de vente harmonisée, bien entendu, dans les trois provinces de l'Atlantique et au Québec --, de sorte que nous n'avons pas vraiment réussi à établir des indicateurs conséquents de notre rendement par rapport à d'autres endroits.

    Ma dernière question porte sur un autre sujet: le fractionnement du revenu. Le programme théorique de notre gouvernement permet certainement le fractionnement des revenus, et je croyais que, particulièrement...

    Monsieur Turner, le temps à votre disposition est écoulé.

    S'il vous plaît, j'aimerais aborder un autre point.

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Il ne faut pas empiéter sur le temps alloué aux autres.

    Monsieur McKay, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais demander qui paie quoi en rapport avec les taxes et impôts qui sont ainsi perçus.

    Vous recouvrez les taxes au nom des provinces. Comment cela fonctionne-t-il? Demandez-vous des frais à la province en échange de la perception des taxes?

    Non. De fait, pour être très exact, par commodité nous disons que nous percevons les taxes pour les provinces, mais, en réalité, nous administrons une entente fiscale conclue entre le gouvernement fédéral et la province. L'entente fiscale décrit le service, la perception que nous prenons en charge et les règles qui s'y appliquent, et c'est financé par le gouvernement fédéral.

    Nous avons cependant la possibilité de conclure des accords de recouvrement des coûts. C'est ce que nous faisons avec certains organismes comme la commission des accidents du travail de la Nouvelle-Écosse, par exemple; nous administrons certaines de ses activités, et, elle nous rembourse en fonction du principe de la rémunération des services. L'Agence obtient ses fonds des deux sources, mais l'essentiel provient de crédits.

    Les négociations avec l'Ontario m'apparaissent quelque peu déroutantes. L'industrie tient désespérément à ce que le gouvernement fédéral perçoive les taxes sur les sociétés; elle a exercé d'intenses pressions sur le gouvernement provincial. Néanmoins, le gouvernement fédéral, au stade actuel des négociations, se propose de payer la province de l'Ontario pour rendre le régime fiscal plus efficace et prendre en charge une tâche qui, auparavant, était provinciale.

    Comment le gouvernement fédéral fait-il pour prendre en charge une tâche nouvelle et, au bout du compte, payer en même temps pour cette tâche?

    Je vais demander à M. O'Connor de traiter de cette question un peu plus tard, mais il faut être conscient du fait que là où nous décidons d'administrer la taxe, nous avons droit aux pénalités et aux intérêts. Toute la négociation tourne autour des économies que réalise la province du point de vue de la perception de la taxe et des recettes supplémentaires que touche le gouvernement fédéral, sous forme de pénalités et d'intérêts, sans oublier le coût de l'administration de la taxe. Tout cela entre dans le calcul qui mène à une négociation.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, Stephen?

    J'ajouterais seulement que, pour ce qui est des discussions en cause, il est question aussi d'harmoniser la taxe ontarienne et la taxe fédérale et il y a peut-être également l'idée de compenser l'Ontario pour les recettes perdues en rapport avec l'harmonisation.

    Comment l'Ontario fait-il pour perdre des recettes si le même montant de taxe est perçu et remis par le gouvernement fédéral?

    Le passage des déductions aux crédits, par exemple, crée un coût de transition du point de vue de la province, et l'écart entre le taux d'intérêt demandé en Ontario et le taux d'intérêt que le gouvernement fédéral peut appliquer peut être à l'origine d'un autre écart.

    Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

    Oui, c'est cela, et, en ce sens, nous nous dirigeons vers un système harmonisé -- l'Ontario, si il s'engage, éliminera probablement certains de ses programmes de crédit d'impôt.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Turner, vous disposez de cinq minutes.

    Quelqu'un a posé une question que j'allais moi-même poser, concernant le partage des revenus ou de la rente. Il y a chez les retraités d'aujourd'hui tout un mouvement qui vise à faire inclure les pensions, car, souvent, les couples de retraité comptent un seul gagne-pain, du point de vue des revenus de pension, et se trouvent dans une tranche de revenu lourdement imposée.

    De votre point de vue, est-ce que ce serait très compliqué: permettre le partage de la rente chez les couples de retraités?

    La question que vous soulevez relève, bien entendu, de la politique fiscale. Il vaudrait donc mieux poser la question aux responsables du ministère des Finances.

    Mais c'est vous qui percevez la somme. Est-ce que cela ferait une différence? Est-ce un truc compliqué ou s'agit-il seulement de modifier une ligne du formulaire de déclaration de revenu? Je veux simplement savoir s'il y a un quelconque obstacle, de votre point de vue.

    Je ne sais pas s'il y aura un quelconque obstacle. Je peux dire que, comme vous le savez, nous administrons une panoplie de programmes fédéraux et provinciaux de taxes et d'avantages et de crédits et ainsi de suite--il est donc rare qu'on nous propose quelque chose de nouveau sans que nous puissions le prendre en charge.

    Quand nous avons permis le partage des rentes du Régime de pensions du Canada, qu'est-ce qu'il a fallu modifier, de votre point de vue?

    Je ne peux parler du cas particulier du partage des rentes du RPC et je ne sais s'il y a ici quelqu'un qui puisse donner des précisions. Je dirais certainement, monsieur le président, que si nous pouvons retrouver des renseignements sur le coût de cet exercice du point de vue de l'Agence, nous pourrions en faire part au comité.

    D'accord, voilà pour moi.

    Merci.

    Merci, monsieur Turner.

    Madame Ratansi, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je veux seulement obtenir une précision sur une réponse que vous avez donnée à la question précédente de M. McKay.

    Quand l'ARC rémunère les provinces, vous vous fondez sur la cotisation. Disons, par exemple, que vous avez envoyé à un contribuable un avis de cotisation de 500 $, après quoi vous percevez 200 $. L'écart est de 300 $. Vous avez dit que les pénalités et les intérêts que vous percevez reposent sur le fait que vous preniez en charge A et B. Pouvez-vous donc me dire -- vos intérêts et vos pénalités sont-ils fondés sur le fait qu'il y aura peut-être un écart et que cet écart négatif est pris en compte?

    Je ne suis pas sûr de comprendre.

    Disons que je suis la province de l'Ontario et que vous transmettez à mon contribuable un avis de cotisation de 500 $. Vous me payez 500 $ à moi, mais vous, l'ARC, finissez par percevoir 200 $, de sorte qu'il y a un écart de 300 $ en argent non perçu. C'est alors votre mauvaise créance? Qu'en faites-vous? Dans l'une des réponses que vous avez données, vous avez quand même dit que vous perceviez des intérêts et des pénalités pour compenser. Soit dit en passant, je proviens de l'industrie bancaire. J'ai donc déjà tablé sur des écarts, et j'essaie de savoir comment vous gérez vos risques et de quoi il retourne.

    Je crois que le terme -- je ne suis pas sûr de l'avoir employé; si c'est le cas, je n'aurais pas dû -- est « compenser ». Il y a un écart. Nous percevons les pénalités et nous percevons les intérêts, et des recettes excédentaires d'un certain montant reviennent alors au gouvernement fédéral, mais vous avez tout à fait raison, nous payons la province pour ce que nous cotisons.

    Bon, dans le cas d'une entente comme celle que nous avons conclue avec certaines provinces, l'intérêt public entre en jeu, et le gouvernement fédéral assume des coûts à cet égard. Dans la province particulière en question, l'harmonisation des mesures de perception de la taxe allège énormément la bureaucratie -- il doit y avoir un seul vérificateur, un seul revenu imposable. Le gouvernement fédéral assume donc un élément dans l'intérêt du pays, du fonctionnement du pays. Je n'ai pas dit que cela allait « compenser », mais c'est certainement un revenu supplémentaire.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je crois qu'il vaut la peine d'apporter ici une précision qui est aussi en rapport avec la question posée plus tôt. Les ententes sur la perception où nous administrons le régime fiscal au nom de la province, qu'il s'agisse de l'impôt sur le revenu des sociétés ou le revenu des particuliers, sont toutes traitées de la même façon. La province n'a pas à nous verser des sommes pour cela, car, comme le commissaire l'a souligné, il est depuis longtemps admis--et je crois que c'est avec raison--que l'existence d'une seule et unique administration fiscale est dans l'intérêt public, qu'elle est à l'avantage des particuliers, des entreprises et du gouvernement central du pays. Même s'il faut assumer des frais d'administration à cet égard, le jeu en vaut la chandelle.

    Si vous simplifiez et harmonisez le système, vous faites des gains en efficience. Ces gains en efficience, qui en est le bénéficiaire? Le gouvernement central ou les provinces?

    Je crois que cela nous ramène à la question du guichet unique, à savoir pourquoi l'ARC ne participe pas -- ou qu'il y a eu de la résistance de la part des syndicats, quand la RCA a essayé de participer. Est-ce vrai? Suis-je mal renseignée?

    Du côté des avantages, la consolidation de l'exercice se traduit par d'énormes économies du point de vue du contribuable. Il y a également une économie due aux gains en efficience. Comme je l'ai déjà dit au comité, ce sont ces économies qui, à l'Agence, ont permis d'en soutenir l'intégralité de la croissance. Certes, nous espérons, que dans les cas où nous concluons une entente avec une province et que nous percevons soit une taxe de vente harmonisée, soit un impôt sur les sociétés, provinciales et fédérales, nous y parvenons à des économies d'échelle, dont nous profitons.

    C'est bien.

    Il ne me reste que quelques secondes. Je ne vais donc pas poser d'autres questions.

    Merci, madame Ratansi.

    Monsieur Dykstra, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, je ne crois pas prendre les cinq minutes qui me sont allouées, mais j'ai quand même une question d'ordre général.

    C'est la première fois que j'ai l'occasion de vous entendre présenter un exposé et parler de l'Agence et de son existence depuis cinq ans.

    Certaines des priorités que vous avez signalées à la fois dans votre rapport et dans les réponses que vous avez données aujourd'hui, et certains des faits ou certaines des questions qui se trouvent dans le rapport de la vérificatrice ne sont pas forcément semblables. Je comprends ce que vous dites quand vous dites qu'il faut se donner un ordre de priorité, quoique ces questions soient tout aussi importantes que d'autres.

    C'est la seule question que j'aurais. À titre d'organisation, si vous aviez trois priorités sur lesquelles vous devez vous concentrer pour les 12 mois à venir, afin de revenir ici pour répondre à des questions à leur sujet, quelles seraient-elles?

    Je crois qu'il nous faudrait nous concentrer sur nos capacités principales. Je crois que l'Agence est toujours à risque. Comme nous nous acquittons bien de certaines tâches, il y a toujours le risque de s'éparpiller. Nous faisons bien le travail de perception et d'administration des prestations à grand volume ou au profit des clients gouvernementaux. Voilà notre fonction de base, et il me semble que nous devrions vraiment nous concentrer là-dessus. Ce serait notre toute première priorité.

    La priorité deux consisterait à maximiser l'utilisation faite du modèle particulier de gouvernance que nous avons. J'oserais dire que nous n'avons pas, au cours des cinq premières années, tiré le maximum possible du secteur privé et ne l'avons pas appliqué à notre organisation comme nous aurions pu le faire. C'est la raison pour laquelle une de nos recommandations consiste à dire qu'il nous faut plus de temps pour vraiment pousser cela au summum.

    Le conseil de direction a connu une évolution extraordinaire depuis un an; de plus en plus, il a son mot à dire dans la direction de l'Agence, et nous attendons d'en voir certains des résultats.

    Le dernier élément qu'il faudrait rechercher, c'est de maximiser notre recours à la capacité que nous avons dans l'ensemble du pays. Nous pouvons donner de l'expansion aux activités là où nous sommes déjà établis; nous pouvons chercher à prendre en charge des activités nouvelles. Nous avons une capacité accrue dans certains endroits, qui pourrait servir à exécuter des programmes au nom des gouvernements partout au pays. Nous envisageons donc des façons de maximiser cela. Voilà donc mes trois priorités.

    J'ai une question de suivi, rapidement. Il me faut une réaction très rapide. Le conseil contre la direction -- je me demandais... vous dites que, depuis un an, cela s'est développé très rapidement et que c'est devenu beaucoup plus efficace. Pourriez-vous étoffer rapidement?

    Par exemple, le conseil s'est donné des chartes en rapport avec le travail de tous les comités. Il a adopté une résolution en vue de participer à l'évaluation du rendement du premier dirigeant et chef des opérations. Il est à mettre au point un système de suivi des grands projets, et il compte un comité de vérification, dont je ne fais pas partie, à titre de membre de la direction. Ce comité se compose uniquement de personnes provenant du secteur privé, qui sont nommées par la province et par le gouvernement fédéral. Aucun fonctionnaire n'y siège. Le comité en question se réunit à huis clos en compagnie du vérificateur, en notre absence, de façon à vraiment pouvoir interroger le vérificateur interne.

    Tous ces éléments ont vu le jour au cours de la dernière année. Voilà qui est très innovateur, dans le contexte de la fonction publique.

    Merci.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Monsieur McKay, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais vous interroger sur la question de la disposition de récupération aux fins du calcul du revenu des personnes âgées. Si je suis un aîné qui touche une prestation de la SV et que je reçois un dividende de 100 $, le taux de récupération, je crois, établit la somme à 125 $. Il me semble que c'est ça. Si je reçois 100 $ en argent comptant, c'est traité comme un revenu de 100 $ en argent comptant, mais aux fins du dividende, c'est 125 $ avec la majoration. Je crois savoir que, dans le budget de 2006, les 100 $ en question deviendront 145 $ aux fins de la récupération fiscale.

    La première question que je souhaite vous poser porte sur les dividendes. Aux fins de la récupération, pourquoi 100 $ en dividendes sont-ils traités comme s'il s'agissait d'autre chose que 100 $? Deuxièmement, aux fins du budget, est-il vrai que, selon le taux de récupération fiscale, cette somme passerait de 125 à 145 $?

    Merci, monsieur le président.

    Je suis obligé de demander de l'aide à mes collègues: je n'ai pas les connaissances techniques pour répondre à la question.

    Une voix: C'est une question qui relève de la politique fiscale.

    Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse vraiment d'une question qui relève de la politique fiscale. C'est là l'esquive habituelle. C'est une question administrative. Je voudrais d'abord confirmer la valeur de mon analyse et, ensuite, vous demander pourquoi vous choisissez 125 $ plutôt que 100 $, ou 145 $ plutôt que 100 $. Il doit y avoir une explication.

    Monsieur le président, la question est très claire, mais nous ne sommes pas en présence des techniciens qui pourraient y répondre. J'aimerais, avec votre permission, faire appel à nos collègues du ministère des Finances, de façon à fournir une réponse rapidement au comité.

    D'accord. Par ailleurs, vous pourrez nous faire part des résultats de votre analyse la semaine prochaine. Merci.

    Monsieur Boshcoff, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je reviens à mon tour de questions précédent en ce qui concerne l'analyse coûts-avantages d'une administration à l'autre. Y a-t-il vraiment un degré d'intensité de niveau A à Calgary, Vancouver ou Toronto ou entre, disons, Ottawa et Lethbridge, ou North Bay, ou Québec? Pouvez-vous déterminer le coût des opérations des différents centres, selon la taille des centres?

    Je ne sais pas. Jim, avons-nous des données là-dessus?

    Quand nous réalisons des projets précis, nous prenons certainement en considération des facteurs comme celui-là, mais je ne sais pas si nous avons les données voulues.

    Vous parlez du coût total de fonctionnement -- des salaires et tout le reste. Je n'ai pas cette information en main. Dans les documents que nous produisons pour nous acquitter de notre obligation de rendre compte, nous présentons habituellement une division des programmes et des activités, quelque chose comme une unité organisationnelle détaillée. Il nous faudrait faire un peu de recherche pour obtenir l'information en question.

    D'accord. La question vise à savoir si vous le faites, oui ou non, et c'est comme ça que vous procédez.

    Si les gens ne sont pas nombreux à se présenter sans rendez-vous, par exemple, les tâches à accomplir peuvent être prises en charge presque n'importe où à l'ère de l'électronique. De fait, mon dossier pourrait être vérifié à peu près n'importe où au pays. Quelqu'un pourrait procéder à la vérification au Labrador aussi bien qu'à Winnipeg ou ailleurs.

    Je pose la question sur les coûts: avez-vous déterminé les économies qu'il serait possible de réaliser en évitant l'intensité du centre-ville, à l'ère de l'électronique, où il n'y a pas à prendre l'avion pour aller assister à une réunion quelque part? Est-il possible de calculer les coûts et les avantages des centres régionaux pour une organisation de la taille de la vôtre?

    Je ne sais pas si nous le faisons de façon systématique partout au pays, mais chaque fois que nous avons un projet et que plusieurs emplacements sont possibles pour installer le centre, c'est certes un facteur dont on tient compte pour prendre la décision. De fait, nous avons pris certaines décisions. Nous avons déménagé un des centres de traitement à Winnipeg, par exemple. Nous avons un centre de traitement de la TPS et de la remise de la TPS à Summerside, à l'Île-du-Prince-Édouard. Dans chacun des cas en question, l'étude a permis de déterminer l'emplacement idéal.

    Il s'agit de tenir compte de la disponibilité du personnel à l'endroit en question, de la capacité. Nous avons des centres fiscaux, comme vous le savez, dans sept grandes villes, ou petites villes -- je ne sais pas comment les qualifier, mais des villes au pays. Évidemment, lorsqu'il y a des disponibilités, il est avantageux d'alimenter certains de ces centres en travail. Voilà en quoi consiste la répartition judicieuse du travail sur le plan géographique, de confier le travail aux bonnes personnes, au bon endroit.

    Pour être diplomate, il faudrait probablement parler de « localités »...

    Merci. C'est ce que je voulais dire.

    Avec tout le respect que je vous dois. Merci.

    Deux questions rapides. Y aurait-il une capacité sous-utilisée au pays?

    Non, car, malheureusement, il n'est pas si simple... Par exemple, si vous vous rendiez en mai dans notre centre fiscal de Winnipeg, vous vous retrouveriez dans un lieu très, très occupé. Vous auriez même de la difficulté à vous déplacer dans les corridors. Si vous visitez le même centre en septembre, moins de la moitié du personnel s'y retrouve. Évidemment, si nous arrivons à trouver des activités que nous ferons confier aux gens durant les mois où c'est moins occupé... Nous avons là un effectif dûment formé qui travaille à temps partiel et qui revient d'une année à l'autre. Ce n'est pas une capacité excédentaire, mais nous avons certes là une certaine capacité. C'est ce que nous essayons de faire.

    Quand je dis que nous sommes à la recherche d'activités nouvelles pour les ajouter à nos activités de base, je parle d'activités que nous pouvons confier aux divers centres où nous avons déjà une certaine capacité.

    Merci.

    Avez-vous réglé la question--il y a eu un certain temps un débat sur l'idée qu'il fallait seulement présenter une demande, si on habite dans la région d'Ottawa -- de priver...

    Je suis désolé, monsieur Boshcoff, mais votre temps est écoulé. S'il reste du temps à la fin, vous pourrez faire une autre intervention.

    Merci.

    Monsieur Del Mastro, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je formulerais une observation. Il me semble bien que l'Agence soit bien en avance sur la plupart des ministères du point de vue de la technologie. Je parle en particulier de la possibilité de présenter sa déclaration d'impôt sur le revenu par voie électronique.

    J'ai quelques questions à poser. L'information dont nous disposons va jusqu'à 2004. Je me demandais simplement si la tendance à la présentation en nombre accru de déclarations d'impôt par voie électronique s'est maintenue. Ensuite, cela vous a-t-il permis de faire des gains en efficience ou de renvoyer les avis de cotisation plus rapidement? Vous pourriez parler des avantages de la transmission électronique des déclarations.

    Je vais essayer d'en parler en autant que mes gens me corrigeront au besoin.

    Nous nous enorgueillissons d'être à l'avant-plan de la technologie. Effectivement, notre direction générale de l'informatique est bien pourvue en personnel. On y trouve environ 3 600 personnes; c'est le plus grand service du genre, je crois, au gouvernement fédéral.

    L'exercice financier n'est pas terminé -- ce sera le cas dans trois jours--, mais je crois que la transmission électronique des déclarations atteindra les 53 p. 100. L'an dernier, c'était très près de 50 p. 100, comme c'était 47 p. 100 il y a deux ans. Il y a donc une forte augmentation.

    Bon, la transmission électronique des déclarations permet certaines économies, mais cela se situe en moyenne à deux dollars la déclaration. Ce n'est pas énorme, mais le niveau de service a changé. Nous avons un délai de réponse de 15 jours dans le cas de la transmission électronique, pour les remboursements, et nous en sommes actuellement à respecter un délai de 12 jours. Ceux qui présentent leur déclaration par voie électronique peuvent donc recevoir un remboursement dans les 12 jours, dans la plupart des cas, ce qui est tout à fait étonnant.

    Grâce à la fonction « Mon dossier »--cela fait partie des nouveaux services que nous offrons--, vous pouvez modifier votre adresse, en appeler d'une décision, consulter votre bilan pour les six dernières années, je crois, et toute l'information est là. Vous pouvez faire un certain nombre de calculs directement dans la fonction « Mon dossier ». Le niveau de service a donc connu une augmentation remarquable.

    Merveilleux.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Il reste l'intervention de M. Christopherson. Est-ce que d'autres collègues désireraient intervenir une dernière fois?

    Mme Ablonczy?

    Nous allons écouter M. Christopherson pour cinq minutes, puis Mme Ablonczy bouclera le travail du comité.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous tire mon chapeau -- moi qui suis porte-parole en matière d'affaires fiscales. Je n'ai normalement pas l'occasion de le faire. J'aimerais revenir à toutes ces idées de modèle, simplement pour la raison suivante: si ça fonctionne -- c'est une nouvelle orientation pour nous et si ça fonctionne--alors, sans contredit, il faut regarder pour voir si on peut reproduire ça ailleurs.

    Encore une fois, je ne mets pas de pression. Je pose simplement la question. Pourriez-vous revenir? Je n'ai pas vraiment obtenu la réponse à ma question tout à l'heure. Je comprends ce que vous avez dit, et je suis sûr que c'est important du point de vue de la direction, mais je n'ai pas compris quels sont les éléments structurants d'un tel projet. Comment cela permet-il d'aboutir à un meilleur service? Autrement dit, qu'est-ce qui fonctionne tellement bien que nous devrions envisager de transférer l'idée, de l'appliquer à d'autres secteurs du gouvernement?

    Le modèle se compose de trois piliers. D'abord, il y a le conseil de direction, qui compte 15 membres. J'y suis le seul fonctionnaire, en tant que premier dirigeant de l'organisation. Tous les autres membres proviennent, de par la loi, du secteur privé. Douze membres sont nommés par les provinces et territoires, et ce ne saurait être des employés de la province; trois membres sont nommés par le gouvernement fédéral, dont le président. Je crois que la présidente, Connie Roveto, a comparu devant le comité l'an dernier.

    C'est le conseil qui rend des comptes -- légalement -- pour l'ensemble de la direction à l'Agence. Ce n'est pas le ministre. Le ministre est responsable devant le Parlement et répond aux questions, mais, de fait, je ne discute jamais de questions liées à la gestion avec le ministre. Mes responsabilités sont envers le conseil. Je fournis au ministre toute l'information...

    Le président a-t-il ce genre de dialogue avec le ministre?

    Non. Très souvent, le président et le ministre se réuniront pour échanger. Les pouvoirs qui leur sont conférés officiellement se trouvent dans la loi; le ministre peut donner des instructions au conseil, et le conseil peut formuler des recommandations à l'intention du ministre. Ces pouvoirs n'ont jamais été utilisés en cinq ans.

    Le conseil cherche à savoir si les affaires sont bien gérées ou non. À la manière d'une société du secteur privé, il compte un comité de vérification chargé de vérifier l'ensemble de la gestion. Le ministre nous donne une orientation; le conseil n'a pas accès aux dossiers des contribuables ni encore aux programmes. C'est le ministre qui y a accès. Le ministre nous oriente du point de vue politique, et le conseil nous oriente du point de vue de la gestion, tout comme le ferait le conseil d'administration d'une société commerciale. Je suis responsable envers les deux, qui, tous deux, évaluent mon rendement.

    C'est un modèle qui fonctionne bien dans les secteurs où les grandes orientations demeurent toujours à peu près les mêmes -- nous n'en décidons pas nous-mêmes -- et où le travail opérationnel est très complexe. Cet aspect relève de nous. Surtout depuis que les points frontaliers ne relèvent plus de l'Agence, nous n'avons plus à préserver le territoire du Canada ou a en défendre les frontières. Nous nous occupons seulement de transactions financières avec les contribuables, les fiducies et les grandes sociétés, et les entreprises. Nous nous occupons d'argent. Nous percevons des sommes d'argent et en remettons aux bénéficiaires, de sorte que c'est très opérationnel, la part de contenu stratégique y est très faible, et cela a donné des résultats.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Vous avez deux minutes.

    Je crois que vous avez parlé de trois piliers. Vous en avez décrit un seul, il me semble. Quels sont les deux autres?

    Le dernier, c'est le commissaire. Le commissaire est responsable dans la loi de la gestion quotidienne de l'Agence. Je suis donc responsable, de par la loi, de la gestion quotidienne de l'Agence.

    M. Baker voudrait prendre la parole.

    Je voulais mentionner quelque chose qui a été omis: les pouvoirs conférés à l'Agence du revenu en ce qui concerne la gestion des ressources humaines. Cela veut dire que tout le travail commence et se termine par le facteur humain. Les pouvoirs que nous avons en ce moment nous donnent une marge de manoeuvre considérable quant à la façon de classifier les postes, la façon de nous structurer nous-mêmes, la façon de traiter nos employés.

    Pour vous donner un exemple, à l'Agence du revenu du Canada, nous avons créé un groupe appelé groupe de gestion, qui réunit quiconque joue un rôle de supervision, au sens large; nous travaillons de concert avec ce groupe. Il a une classification distincte -- il est syndiqué, mais c'est une classification distincte -- et nous avons créé une démarche qui permet une harmonisation avec l'orientation stratégique et la désignation d'un groupe de gestionnaires.

    Si je le mentionne, c'est que c'est une des mesures de l'ARC qui est surveillée de près ailleurs dans la fonction publique, à l'exemple d'autres pratiques en matière de RH. Je viens de passer trois ans et demi à l'extérieur de l'ARC et, croyez-moi, nombreux sont les endroits qui souhaitent ardemment pouvoir faire de même. Je crois que le taux de satisfaction de nos employés, comme l'indiquent les enquêtes dans la fonction publique, le montre bien. C'est très encourageant.

    L'élément ressources humaines est important. Nous menons nous-mêmes nos négociations collectives. Notre mandat à cet égard provient du conseil de direction. Je suis partenaire dans la négociation avec le syndicat. Nous signons l'entente avec lui.

    Ai-je fini? Merci, monsieur.

    Merci beaucoup à tous.

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Je n'aime pas vous interrompre de la sorte. Cependant, j'ai la responsabilité de le faire, avec courtoisie, bien entendu.

    Madame Ablonczy.

    J'ai une question finale.

    À titre de législateurs, bien entendu, nous avons intérêt à ce que la loi qui régit votre travail soit adéquate. J'aimerais que vous disiez au comité s'il existe des modifications ou des rajustements ou des ajouts qu'il faudrait faire, dans la loi qui s'applique à vous, pour que vous puissiez vous acquitter de votre mandat avec plus d'efficacité.

    La loi n'est pas parfaite. Certes, il existe toujours des façons d'améliorer les choses. Tout de même, comme nous comptons cinq ans d'expérience avec ce nouveau modèle, nous croyons qu'il est un peu trop tôt pour recommander des modifications particulières au comité.

    C'est pourquoi nous souhaitons encourager le comité à procéder à un autre examen quinquennal, dans quatre ans, avec l'adoption d'autres modifications et l'évolution des choses. Je crois que le moment sera alors bien choisi pour le comité de prendre une décision finale concernant l'utilité du modèle pour la fonction publique -- il n'existe nulle part ailleurs, dans aucune des provinces d'ailleurs -- et de décider si le modèle doit s'appliquer à des secteurs opérationnels et de déterminer les modifications qu'il faudrait apporter à la loi.

    Il est utile de le savoir. Merci beaucoup.

    Merci, madame Ablonczy.

    Madame Ratansi, vous m'avez dit plus tôt que vous aimeriez faire une autre intervention.

    Ma question est un peu compliquée: je souhaite parler de la gestion des risques. Vous avez répondu en affirmant qu'au moment d'évaluer le risque, vous avez probablement le profil d'un débiteur ou le profil d'un contribuable. Et c'est ce que vous recherchez, ce profil précis. Vous avez dit que celui qui habite Rosedale et qui déclare un revenu de 14 000 $ se retrouve en grave difficulté.

    C'est beaucoup de... je ne dirais pas d'évasion fiscale. La loi sur l'impôt permet aux gens de profiter de certains crédits, par exemple les crédits pour IRLM. Ce sont les abris fiscaux qu'ils ont à leur disposition.

    Comment Revenu Canada s'y prend-il pour déterminer si l'abri fiscal en question est valable ou non? À quel moment modifie-t-il sa loi? À quel moment modifie-t-il son traitement? Quel est l'avis qu'il faut donner aux gens visés? Les gens en question se trouvent être nos commettants, qui se préoccupent un peu du traitement injuste dont ils peuvent être l'objet à la suite d'une modification subite de la loi, à leur insu.

    John, voulez-vous répondre à cette question?

    J'essaierai.

    Pour ce qui est des abris fiscaux, la Loi de l'impôt sur le revenu exige que tous les abris soient enregistrés auprès de l'Agence. C'est pour que nous sachions que l'abri fiscal existe. Pour les cas où l'abri n'est pas enregistré, les pénalités sont très sévères. Il nous faut donc être conscients des abris fiscaux. Et depuis 1994, je crois, époque à laquelle il y a eu une annonce conjointe de la part des ministres du Revenu et des Finances, nous surveillons de très près les abris fiscaux. Nous les examinons pour nous assurer qu'ils sont vraiment conformes à la loi telle qu'elle est écrite.

    Ce qui arrive, c'est que nous étudions les déclarations d'impôt sur le revenu des gens au fur et à mesure qu'ils les présentent. Tout de même, nous disposons encore de trois ans pour réévaluer le dossier. Évidemment, certains des abris fiscaux ont une structure très compliquée, et il peut nous falloir du temps pour examiner l'abri fiscal donné et déterminer s'il est conforme, oui ou non, à la loi.

    Il arrive donc parfois qu'il y ait une période qui s'écoule entre le moment où la cotisation est établie et celui où nous revenons et réévaluons les dossiers des investisseurs individuels qui sont liés à de tels abris fiscaux. Parfois, un certain laps de temps peut s'écouler.

    Pour ce qui est des modifications législatives, bien entendu, elles relèvent du ministère des Finances. Nous ne sommes pas dans le secret des dieux.

    Alors comment le contribuable fait-il pour savoir que vous avez modifié votre façon de faire? Nous sommes députés. On nous pose ce genre de questions. Nous ne savons pas quoi faire, car nous avons des liens avec certaines divisions au fisc. Mais c'est parfois compliqué, et il y a les petits abris fiscaux pour les petits investisseurs et ainsi de suite. Comment faire pour s'assurer qu'ils ont droit à un traitement égal, mais que, en même temps, ils paient leur part d'impôt?

    Dans le cadre de notre approche des abris fiscaux, nous diffusons largement notre position sur la question. Sur le site Internet de l'ARC, nous offrons aux gens des renseignements assez étoffés sur le genre de considérations dont ils devraient tenir compte pour décider d'investir ou non dans un abri fiscal.

    Au fil des ans, nous avons publié un certain nombre d'avis pour donner des précisions sur tel ou tel abri, pour mettre le contribuable en garde contre certains arrangements. Nous avons été le plus précis possible en mentionnant le genre d'arrangements que le contribuable devrait peut-être éviter, et nous avons toujours conseillé aux gens de recourir aux conseils d'un professionnel indépendant avant de s'engager dans un abri fiscal.

    Ça se trouve sur votre site Web?

    C'est certainement sur le site Web.

    Merci, madame Ratansi.

     Avant de vous remercier, monsieur Dorais, j'aimerais vous faire part d'une demande et d'un commentaire. La demande est de nature administrative. En vue de votre comparution de la semaine prochaine, serait-il possible de faire parvenir à la greffière, le plus rapidement possible, les documents qui sont liés à cette comparution?

    D'autre part, j'aimerais remercier au nom de mes collègues le personnel de l'Agence du revenu du Canada qui répond aux demandes des bureaux des députés concernant des questions de litige. Ces gens sont d'une efficacité redoutable et, de surcroît, d'une grande amabilité. Notre caucus en a fait mention à plusieurs reprises. Chaque fois que nous leur soumettons des cas difficiles, nous sommes agréablement surpris de leur réponse. Je ne sais pas si ce sentiment est partagé par les autres partis, mais quoi qu'il en soit, j'aimerais que vous leur transmettiez mes félicitations.

    Je vous remercie de ces paroles bienveillantes. Ce n'est pas tous les jours qu'on a l'occasion d'entendre de tels encouragements. C'est avec grand plaisir que je vais leur en faire part.

    Merci.

    Monsieur Dorais, monsieur Baker, madame Gauvin, monsieur Ralston, monsieur O'Connor et monsieur Kowalski, au nom de mes collègues du Comité permanent des finances, j'aimerais vous remercier d'avoir participé à cette réunion. Votre expertise et votre gentillesse ont été très appréciées. Bonne fin de soirée.

    La séance est levée.