FINA Réunion de comité

    Bonjour. Je voudrais commencer afin que nous respections notre emploi du temps.

    Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a reçu de la Chambre le mandat d'examiner annuellement des propositions concernant la politique budgétaire du gouvernement et de faire rapport sur le sujet.

    Cette année, les consultations prébudgétaires ont pour thème: « La place du Canada dans un monde concurrentiel ». Dans la mesure où l'avenir économique du pays est lié, du moins en partie, aux changements technologiques rapides et à l'apparition de nouveaux partenaires commerciaux, le comité désire connaître le point de vue des Canadiens sur les moyens les plus susceptibles d'assurer la prospérité économique, que ce soit en acquérant les plus récentes technologies, en possédant les compétences nécessaires, en profitant des débouchés commerciaux ou en rendant le régime fiscal assez attrayant pour acquérir des travailleurs et des capitaux étrangers, de manière à ce que notre pays réalise son plein potentiel. La productivité à long terme passe par des décisions à court terme.

    Nous allons accorder aux témoins cinq minutes.

    Nous allons procéder dans l'ordre prévu, le premier groupe étant la Conférence canadienne des arts, avec M. Alain Pineau.

    Monsieur le président, je suis Robert Spickler, président du conseil d'administration de la Conférence canadienne des arts. C'est moi qui vais comparaître ce matin. Il semble y avoir eu un malentendu: deux noms étaient mentionnés. M. Pineau est directeur général, et il m'accompagne.

    Le vice-président (M. Massimo Pacetti): Prenez la parole; vous avez cinq minutes.

    M. Robert Spickler: Merci, monsieur le président. Bonjour à tous les membres du comité. Je vous remercie de l'occasion que vous nous donnez de comparaître aujourd'hui.

    La Conférence canadienne des arts, ou CCA, est le plus ancien et le plus vaste forum de réflexion, d'analyse et d'intervention sur les politiques fédérales qui ont un impact sur les milieux de la culture au Canada. La CCA a contribué de façon significative au débat public entre artistes, créateurs, institutions et industries culturelles, fonctionnaires et parlementaires, concernant les politiques afin d'assurer le développement et le rayonnement de la culture au bénéfice de tous les Canadiens.

    La CCA participe depuis plus de 20 ans aux consultations prébudgétaires et donne la priorité à des idées et des recommandations qui visent à assurer une collaboration effective entre le gouvernement et le secteur des arts et de la culture.

    Malgré les stéréotypes, le secteur canadien des arts et de la culture n'est pas une tour d'ivoire coupée du reste de la société. En 2001, les industries de la culture ont employé directement 611 000 Canadiens — autant que l'agriculture, la foresterie, les mines et l'exploitation des hydrocarbures combinés.

    En 2002, les industries de la culture ont contribué 40 milliards de dollars au PIB du Canada, soit plus que l'extraction du pétrole et du gaz et deux fois plus que l'agriculture et la foresterie.

    Les artistes, les créateurs et les professionnels de l'art constituent des indicatifs vivants de la qualité de vie dans les grandes et petites villes, ainsi que dans les villages. Les arts jouent un rôle essentiel dans le renouvellement économique des collectivités, notamment dans les centres urbains, mais c'est un phénomène à l'oeuvre également dans de plus petites collectivités. On en a un exemple manifeste avec Stratford, en Ontario; Chemainus, en Colombie-Britannique; Caraquet, au Nouveau-Brunswick; et Banff, en Alberta; pour n'en nommer que quelques-uns.

    Les recommandations que présentent la CCA cette année reflètent les changements fondamentaux qui affectent actuellement le marché du travail au pays. Il est temps de réexaminer plusieurs des politiques et règlements en matière de travail. La réalité actuelle veut qu'il y ait de plus en plus de travailleurs autonomes dans tous les secteurs de l'économie canadienne, y compris dans le secteur culturel.

    Le gouvernement fédéral doit accorder un traitement équitable à ceux qui optent pour le statut de travailleur autonome et qui, ce faisant, font preuve d'entrepreneurship et de créativité. Dans le mémoire qu'elle a présenté, la CCA fait état des changements sociétaux et économiques qui caractérisent tous les secteurs d'activité au pays en ce début de XXI^e siècle.

    La CCA est toutefois encouragée par certains aspects du dernier budget. Sur la foi de ces engagements, la CCA demande que le gouvernement fédéral maintienne et accroisse son appui au secteur des arts et de la culture, et fasse montre de leadership et de responsabilité pour assurer la vitalité de la culture nationale.

    C'est pourquoi la CCA se doit d'exprimer sa déception devant les résultats de l'exercice de réaffectation des dépenses du gouvernement, annoncés le 25 septembre. Nous sommes atterrés, parce que les aspects spécifiques de cette décision sont diamétralement opposés aux neuf recommandations que nous présentons aujourd'hui, où nous signalons, notamment, le besoin d'un soutien politique et fiscal aux musées canadiens et à la société civile à but non lucratif dans son ensemble.

    La CCA est également déçue par l'annulation du programme des Fonds pour la conservation des propriétés patrimoniales commerciales, considéré comme du gaspillage. Selon nous, tronquer ainsi le programme est acceptable uniquement si on le remplace aussitôt par un incitatif fiscal encourageant la préservation des édifices patrimoniaux, approche s'étant avérée particulièrement réussie aux États-Unis.

    Enfin, nous estimons que la planification et l'exécution des compressions budgétaires va à l'encontre de la priorité du gouvernement lui-même, soit la responsabilité et la transparence, exigées toutes deux d'organismes comme le nôtre. De plus, nous encourageons fortement le gouvernement du Canada à ne pas utiliser l'ensemble des excédents de recettes pour rembourser la dette nationale; mieux vaudrait consacrer une partie des fonds disponibles à un investissement substantiel équilibré dans des aspects vitaux de notre économie et de notre société, y compris, bien sûr, le secteur des arts et de la culture.

    Pour conclure, j'aimerais énumérer très rapidement les neuf recommandations incluses dans notre mémoire. Nous recommandons d'abord que le crédit d'impôt de 500 $ prévu pour les enfants inscrits à des activités de conditionnement physique s'applique également à ceux inscrits à des activités de formation artistique. La CCA voit là une extension logique de la politique d'appui aux familles que favorise le gouvernement.

    Ensuite, la CCA recommande que le Comité permanent des finances appuie des mesures...

    Je regrette. Je croyais que vous vous apprêtiez à achever. Vous n'aurez pas le temps de passer en revue les neuf recommandations. Pourriez-vous juste faire une remarque de conclusion? Vous disposiez de cinq minutes seulement.

    J'en suis où?

    Vous avez dépassé les cinq minutes.

    Bon, j'ai déjà dépassé les cinq minutes.

    Vous avez mon mémoire, dans lequel figurent les neuf recommandations. Elles ont toutes trait à la nécessité pour le gouvernement d'avoir pleinement conscience des nouvelles conditions de travail de la main-d'oeuvre canadienne au XXI^e siècle.

    Merci.

    Merci à vous.

    À présent, nous allons entendre le représentant de Nunavut Tunngavik Incorporated, M. Joanasie Akumalik. À vous la parole, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Notre président, Paul Kaludjak, a été retenu par des difficultés mécaniques de son avion. Il faut trois heures pour venir du Nord, si bien qu'il n'a pas pu se joindre à nous; mais je suis ici pour le remplacer.

    Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui. Je m'appelle Joanasie Akumalik et je suis ici pour représenter Nunavut Tunngavik Incorporated. NTI représente les Inuits du Nunavut. Nous comptons trois associations régionales et une association nationale inuite, Inuit Tapiriit Kanatami ou ITK. Notre président est membre de la Conférence circumpolaire inuite (CCI), organisme qui représente des Inuits du Groenland, du Canada, de l'Alaska et du Chukotka.

    On dénombre au Nunavut plus de 25 000 Inuits, la population totale du Nunavut étant d'environ 29 000 habitants. Cela peut sembler minime, par rapport aux 33 millions du Canada, mais toutes les provinces ont eu des débuts modestes.

    La création de NTI remonte à 1993, date de ratification de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. La revendication avait été déposée pour le première fois en 1976. Il a donc fallu 17 ans pour négocier l'accord, signé par le premier ministre de l'époque, M. Mulroney, et appuyé par tous les partis politiques au Parlement. C'est le plus important accord sur les revendications territoriales jamais conclu dans l'histoire du Canada et du monde. Il a suscité l'intérêt de la communauté internationale, qui y voyait l'étalon auquel mesurer d'autres accords.

    C'est en vertu de l'article 4 de cet accord que le Nunavut a été créé, en 1999. Mais l'accord sur les revendications territoriales était plus qu'une transaction juridique. C'était plus qu'un transfert d'argent pour un titre de propriété autochtone. Une fois l'accord bel et bien signé, il restait beaucoup à faire. L'accord est en constante évolution. Il stipule les modalités des rapports futurs entre les Inuits et le gouvernement. Ces rapports ont un statut constitutionnel. L'accord comporte des engagements au vu de la loi, mais ces engagements ne constituent pas une fin en eux-mêmes. Ce sont des façons de parvenir aux objectifs plus larges de l'accord.

    Je ne suis pas le seul de ce point de vue. En 2003, la vérificatrice générale a dit qu'atteindre les objectifs de l'accord était plus important que d'en respecter étroitement les engagements juridiques. En 2006, le juge Thomas Berger a quant à lui parlé du « projet du Nunavut », le terme projet indiquant bien le caractère inachevé de la chose.

    Nous résumons dans notre mémoire les défis que doit relever le Nunavut. Certains sont directement liés aux objectifs de l'accord. D'autres sont de nature socioéconomique plus large.

    Quels sont ces défis? Je vais les résumer. La croissance économique réelle du Nunavut stagne depuis 2003. Quarante pour cent de notre population a moins de 15 ans et le taux de chômage officiel est de 17 p. 100, alors que la moyenne nationale est de 7 p. 100. Le taux de crimes violents est sept fois plus élevé que la moyenne canadienne et le taux de suicides, huit fois plus. Le taux de mortalité infantile est presque quatre fois plus élevé que la moyenne canadienne. Parmi les fonctionnaires fédéraux au Nunavut, un tiers à peu près sont des Inuits; parmi les fonctionnaires du gouvernement du Nunavut, c'est moins d'une moitié.

    D'après les estimations de PricewaterhouseCoopers, nous perdons environ 123 millions de dollars par an en salaires gouvernementaux, en dotant les postes avec des personnes de l'extérieur. Qui plus est, 65 millions de dollars par an sont consacrés à l'embauche, à la formation et aux frais de déménagement des fonctionnaires non Inuits.

    Nous avons toutefois des forces et des occasions à saisir. Nos associations régionales Inuites détiennent environ 350 000 kilomètres carrés du Nunavut, titre de propriété de surface, et NTI détient des droits miniers sur 2 p. 100 de plus. Nous avons droit à 50 p. 100 des premiers deux millions de dollars perçus par l'État en redevances sur les minerais. Après ces deux millions de dollars, nous avons droit à 5 p. 100 encore des recettes de l'État. Le potentiel minier est colossal. Qui plus est, des ententes sur les répercussions et les avantages peuvent permettre aux Inuits de bénéficier du développement.

    D'ici 2007, la Fiducie du Nunavut se verra attribuer 1,148 milliard de dollars à investir dans le futur de tous les Inuits du Nunavut. La fiducie nous a permis de capitaliser Aturtuavik, société ayant prêté 36 millions de dollars à des sociétés inuites depuis 2000. Nous avons établi des sociétés de développement régionales et territoriales et négocié une entente avec le ministère de la Défense nationale pour le nettoyage des vieilles stations du Réseau DEW.

     Nous sommes parvenus, à l'heure actuelle, à employer plus de 70 p. 100 d'Inuits et à leur octroyer 70 p. 100 des contrats. Le mouvement coopératif, mis sur pied dans les années 1960, fait fonctionner des magasins, des hôtels et d'autres entreprises dans chaque collectivité du Nunavut.

    Notre art, quant à lui, fait désormais partie de l'identité canadienne. On a récemment constaté que c'est à Cape Dorset qu'existait la plus forte proportion d'artistes dans la population au Canada. Nous avons produit trois films ayant fait leur marque sur la scène internationale, notamment Atanarjuat et Le Journal de Knud Rasmussen

    Monsieur Akumalik, je vais devoir vous demander d'abréger. Pourriez-vous juste passer à votre conclusion?

    Entendu.

    En conclusion, monsieur le président, nous aurions les recommandations suivantes. Que le comité envisage d'entendre des témoins qui savent combien coûte au gouvernement et aux Inuits le défaut de mise en oeuvre de l'article 23 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Je recommanderais notamment d'entendre Thomas Berger sur les besoins du Nunavut en matière d'éducation. Deuxièmement, que la vérificatrice générale soit invitée à comparaître et à présenter ses conclusions sur les problèmes de mise en oeuvre de l'Accord par le gouvernement du Canada et sur ses recommandations.

    Nous recommandons également, monsieur le président, que le comité entende PricewaterhouseCoopers au sujet des difficultés de mise en oeuvre de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut et sur les coûts pour les Inuits et le gouvernement du défaut de mise en oeuvre de l'article 23.

    Enfin, pour remplir les objectifs des accords de revendications territoriales et répondre aux critiques et aux suggestions de la vérificatrice générale et de la Coalition pour les ententes sur les revendications territoriales, nous recommandons au comité de demander au gouvernement canadien de lancer un examen complet et une réforme de ses politiques des mises en oeuvre des accords sur les revendications territoriales, en partenariat avec la Coalition.

    Ce serait nos recommandations.

    Merci.

    Merci à vous.

    Monsieur Riddell, qui représente la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour et merci de me donner aujourd'hui l'occasion de comparaître devant le comité.

    Vous avez déjà reçu le mémoire de la Fondation. Je me contenterai donc d'en résumer brièvement les points principaux.

    La Fondation estime que le Canada a besoin d'une main-d'oeuvre hautement éduquée pour être concurrentiel dans une économique de plus en plus mondiale et de plus en plus axée sur le savoir. Or, elle craint que ce ne soit pas facile dans les années à venir, pour deux raisons principales: la première, parce que la génération de l'après-guerre va partir à la retraite; et la deuxième, parce que le nombre de jeunes de 18 à 25 ans va diminuer d'environ 400 000 au cours de la décennie à venir.

    Autrement dit, si nous voulons garder le même nombre de personnes scolarisées qu'actuellement, il va nous falloir maintenir le taux de participation aux études supérieure de la classe moyenne, lequel est très élevé, soit environ 77 p. 100, l'un des meilleurs scores de l'OCDE. Mais il faudra aller plus loin et amener les gens qui, habituellement, ne font pas d'études supérieures à en faire: les étudiants se situant dans le quart inférieur du revenu, les Canadiens autochtones et, dans certains cas, les enfants d'immigrants — les trois groupes se chevauchant parfois, bien sûr.

    Comme les études supérieures coûtent de plus en plus cher, les étudiants des classes moyennes vont devoir continuer à emprunter et pouvoir disposer de subventions non remboursables afin de poursuivre leurs études. La recherche montre en effet que l'existence de subventions augmente grandement la probabilité qu'un étudiant finisse le programme pour lequel il emprunte de l'argent.

    Il nous faut aussi des formes nouvelles et améliorées d'aide financière pour aider les Canadiens à faible revenu qui ne participent pas actuellement aux études supérieures.

    Au cours de ses sept années d'existence, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a distribué près de 2 milliards de dollars sous forme d'aide financière non remboursable à quelque 650 000 étudiants dans le besoin et issus de familles à faible revenu. Ainsi, la fondation a limité la croissance de la dette étudiante, favorisé la persévérance face aux études supérieures chez les étudiants de la classe moyenne et ceux issus de familles à faible revenu, conservé les frais d'administration aussi bas que possible, soit à environ 4,5 p. 100, et travaillé de concert avec ses partenaires provinciaux afin d'élaborer des programmes de bourses qui tiennent compte des besoins locaux et qui respectent les priorités des gouvernements provinciaux.

    La fondation a également évalué avec rigueur l'impact de ces programmes en cherchant sans cesse à les améliorer. Enfin, elle a effectué des travaux de recherche de pointe sur les meilleures pratiques gouvernementales afin d'accroître le taux de participation aux études supérieures.

    Le mandat de la fondation, qui va jusqu'à la fin de l'année universitaire 2008-2009, est sur le point de s'achever, si bien que les réussites dans ce domaine sont à présent menacées.

    Il importe de prendre des décisions sans tarder, de préférence dans le budget de 2007 ou, au moins, dans celui de 2008, pour veiller à ce que les étudiants des classes moyennes et à faible revenu obtiennent les subventions non remboursables dont ils ont besoin, pour maintenir, dans l'administration de ces programmes, un respect des champs de compétence et des priorités des provinces et pour garder les frais administratifs au niveau le plus bas possible.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Riddell.

    Nous allons à présent écouter M. Lewis, de l'Association des distributeurs de REEE du Canada.

    Merci.

    Je suis ici ce matin en tant que président des relations gouvernementales au sein de l'Association des distributeurs de REEE du Canada. Nous avons conscience de l'importance du travail effectué par votre comité et sommes ravis d'être de retour cette année pour présenter nos recommandations, afin d'exploiter le succès des initiatives précédentes.

    Je suis également ici en tant que parent canadien. J'ai six enfants, qui ont de 4 à 15 ans, et j'ai pleinement conscience de l'importance pour mes enfants de faire des études supérieures s'ils veulent réaliser leur plein potentiel. D'ailleurs, avec mon enfant qui va sur ses 15 ans, je devrais payer mes premiers frais d'inscription à l'université dans trois ans seulement. Heureusement pour mes enfants, je prévois ce jour depuis leur naissance.

    Hélas, pour trop de Canadiens, tel n'est pas le cas. À l'heure actuelle, en fait, 67 p. 100 des Canadiens de moins de 18 ans n'ont pas de régime enregistré d'épargne-études. Pourquoi s'en préoccuper? Parce que les régimes enregistrés d'épargne-études apportent, selon nous, deux avantages distincts.

    Tout d'abord, ils apportent un avantage financier. Il va sans dire que chaque dollar mis de côté par une famille aujourd'hui est un dollar qui n'est pas à trouver quelque part au moment où l'enfant est prêt à suivre des études techniques ou universitaires.

    Le second avantage est moins tangible, mais peut-être tout aussi important. Il s'agit de la motivation. Créer un régime d'épargnes pour les études d'un enfant, c'est lui indiquer clairement quelle importance sa famille accorde aux études supérieures et combien elle tient à ce qu'il en fasse. Nous estimons qu'en participant à un tel régime, il est plus probable que l'enfant poursuive des études.

    Entre 1961 et 1997, les Régimes enregistrés d'épargne-études (REEE) ont connu une certaine croissance: 700 000 enfants canadiens inscrits et 2,5 milliards de dollars économisés pour eux. Or, en 1998, à la suite d'un changement législatif unique, l'introduction de la Subvention canadienne pour l'épargne-études, la situation a changé. Aujourd'hui, huit ans plus tard, ce sont environ 20 milliards de dollars qui sont mis de côté pour environ 2,2 millions de jeunes canadiens. La conclusion incontournable est que des incitatifs appropriés peuvent amener les familles à économiser pour les études à venir de leurs enfants. Ceci dit, nous savons tous que les incitatifs à l'épargne bénéficient surtout à ceux qui sont les plus susceptibles d'épargner.

    En 2004, la Loi canadienne sur l'épargne-études, adoptée avec l'appui de tous les partis sauf celui des Nouveaux démocrates, a doté les REEE d'une nouvelle facette en créant le Bon d'études canadien et en modifiant le programme de subventions à l'avantage des familles à revenu faible et moyen. Nous n'avons pas encore de statistiques officielles sur l'adoption du bon d'études. Dans notre pratique, nous constatons que les familles sont nombreuses à en tirer parti, mais nous pensons qu'il y a encore du chemin à parcourir.

    D'ailleurs, la Loi canadienne sur l'épargne-études envisageait spécifiquement un investissement du gouvernement pour sensibiliser la population à l'existence du programme. En effet, faire connaître le programme est essentiel. Les familles pour lesquelles ont été conçus le bon d'études et la subvention améliorée ont généralement des moyens financiers moindre. C'est pourquoi il faut assurer une promotion stratégique du programme, afin de les faire bénéficier des avantages que j'ai mentionnés tout à l'heure, mais aussi afin de contribuer à une approche d'ensemble pour améliorer leur capacité financière.

    Nous avons cinq recommandations à faire aujourd'hui.

    Premièrement, nous recommandons au gouvernement d'investir plus de fonds dans une stratégie de sensibilisation à l'existence du bond d'études canadien et des subventions améliorées. L'envoi d'une lettre aux familles admissibles était un bon point de départ; mais il faut aller plus loin. Il faut un investissement stratégique dans des programmes de sensibilisation afin de permettre aux familles pouvant bénéficier de ces programmes d'être conscientes de leur existence et de savoir comment en profiter.

    Deuxièmement, nous pensons qu'il est temps de réviser les limites de contribution à un REEE, fixées actuellement à 4 000 $ par an. Ce montant n'a pas changé depuis 1997, alors que les frais de scolarité des universités canadiennes ont augmenté de 50 p .100 durant la même période. Il nous semblerait logique d'indexer les régimes d'épargne-études sur les coûts des études.

    Troisièmement, vu les efforts du gouvernement pour encourager l'épargne-études chez les familles à revenu modeste, il nous semble peu logique de ne pas protéger d'une façon ou d'une autre ces biens dans le cadre de la Loi sur les faillites et l'insolvabilité.

    Quatrièmement, si le gouvernement veut assurer le succès du bond d'études, il lui faut concevoir avec les provinces une stratégie permettant d'intégrer le processus d'enregistrement des naissances et celui d'enregistrement pour l'assurance sociale, ce qui éliminerait un obstacle potentiel au lancement du programme.

    Enfin, nous estimons que le gouvernement fédéral devrait encourager activement toutes les provinces à se joindre à l'Alberta et à créer des incitatifs pro-ratio à l'épargne des parents.

    Notre mission est d'améliorer l'accès aux études pour tous les Canadiens en les encourageant à s'organiser pour le coût éventuel des études supérieures. C'est un travail que nous nous ferons un plaisir de poursuivre avec le gouvernement pour accroître le succès de ces importants programmes.

    Merci.

    Merci, monsieur Lewis.

    Nous allons maintenant passer à la représentante de l'Association canadienne de santé publique, madame Wilson.

    Merci beaucoup de m'avoir invitée à comparaître devant le comité.

    L'Association canadienne de santé publique est un organisme de bienfaisance enregistré à but non lucratif. Nous représentons nos membres et nous ne sommes pas une association professionnelle. C'est en 1910 que l'Association a été créée en vertu d'une loi adoptée au Parlement et, depuis, nous suivons activement l'évolution du dossier de la santé publique.

    La santé publique peut se définir comme l'ensemble des efforts organisés de la société visant à améliorer la santé et elle se distingue ainsi des soins de santé qui sont axés sur les personnes prises individuellement plutôt que sur les populations toutes entières. La santé publique comprend entre autres la protection de la santé, la promotion de la santé, la prévention des maladies chroniques et des blessures et, depuis quelque temps, la protection civile.

    Nous estimons que les préoccupations financières des sociétés et le bien-être des citoyens et des collectivités influent sur la productivité économique. Une population en santé et des collectivités robustes se traduisent par une main-d'oeuvre compétente et abondante, ce qui fait baisser les coûts assumés par les employeurs et le système de santé. En mettant l'accent sur la prévention des maladies, par l'investissement gouvernemental dans les collectivités, nous établissons des conditions permettant de planifier pour l'avenir et de réagir à des événements non prévus dans le contexte d'une économie plus robuste.

    De telles responsabilités requièrent une approche mettant en jeu l'ensemble des autorités gouvernementales fédérales et une collaboration entre les différentes administrations. Le Canada, dans le sillage du SARS et des recommandations émanant du Rapport Leçons de la crise SARS: Renouvellement de la santé publique au Canada, a lancé un processus de renouveau en matière de santé publique à tous les niveaux. Nous voulons d'ailleurs féliciter le gouvernement d'avoir adopté la loi créant l'Agence de santé publique du Canada et d'avoir compris que la santé publique devait être gérée en collaboration avec l'ensemble des autorités pertinentes. Nous nous réjouissons également des investissements dans le domaine de la planification des pandémies. Par contre, il est important de préciser que les assises ayant été posées, il faudra continuer à travailler.

    Les recommandations 1 et 2 de notre mémoire portent sur les questions complexes du financement de la santé publique. Il n'est pas facile de déterminer avec exactitude le pourcentage du financement du système de santé qui est attribué à la santé publique. Pour l'année 2003, on estime qu'il était de 3 p. 100. Ainsi, nous exhortons le gouvernement du Canada à renforcer son appui financier en augmentant la part de financement attribuée aux diverses fonctions relevant de la santé publique, conformément aux recommandations du rapport Naylor, pour atteindre 1,1 milliard de dollars par année. Parmi les activités sur lesquelles il faut mettre l'accent, mentionnons l'établissement et le budget d'exploitation de l'Agence de santé publique du Canada, les partenariats en matière de santé publique et la prévention et le contrôle des maladies transmissibles et non transmissibles.

    De plus, nous demandons aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux d'examiner ensemble le financement prévus par le plan décennal en vue de déterminer quelles sommes pourraient peut-êtres allouées aux activités relevant de la santé publique. En outre, il faudrait qu'une agence, comme l'Institut canadien d'information sur la santé, effectue une étude approfondie du mode de financement du système de santé publique au Canada afin de déterminer comment l'argent est réparti.

    Il faudra également se pencher sur la problématique des ressources humaines à tous les niveaux de la structure de santé publique. Ainsi, nous avons recommandé qu'une étude sectorielle multidisciplinaire de la main-d'oeuvre dans le domaine de la santé publique et de son avenir soit effectuée par le biais de RHDSC.

    En guise de conclusion, dans le contexte de l'élaboration par l'Agence de santé publique du Canada d'une stratégie de santé publique pancanadienne, qui tire à sa fin, il ne faudra pas oublier que la santé publique est une question qui devrait intéresser l'ensemble des provinces et territoires et qu'il sera nécessaire que les différents paliers de gouvernements et les ONG travaillent en étroite collaboration afin de réagir efficacement aux urgences de santé publique et aux autres problématiques relevant de ce domaine. Il faut établir des liens entre les organes locaux, régionaux, provinciaux, fédéraux et internationaux. C'est pour cette raison que notre dernière recommandation porte sur l'aide au développement à l'étranger et l'importance d'atteindre les 0,7 p. 100 du PIB d'ici 2015. En matière de santé publique, nous vivons véritablement dans un village mondial.

    Merci.

    Merci, madame Wilson.

    Nous allons maintenant passer au Syndicat canadien de la fonction publique. Monsieur Moist, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Nous avons le privilège de représenter un peu plus de 500 000 Canadiens qui travaillent dans toutes les régions du Canada et l'occasion qui nous est donnée de parler des finances fédérales et du budget est très très appréciée.

    Nous avons noté que l'accroissement de la productivité était l'un des thèmes de l'an passé. Bien que ce thème et celui de cette année ne soient pas des fins à proprement parler mais plutôt des objectifs, nous estimons qu'il s'agit de facteurs très importants dans le contexte de l'amélioration de la qualité de vie en général.

    Cette semaine, l'annonce, entre deux budgets, de coupures, alors que notre excédent se chiffre à 13 milliards de dollars, nous a déconcertés.

    J'ai l'honneur de siéger au conseil du Centre syndical et patronal du Canada. Cet après-midi, les membres du conseil se réuniront dans le but de fermer le centre, créé par le gouvernement Mulroney et financé par l'État. Il est impensable de songer que, d'une part, nous discutons de productivité alors que d'autre part, nous fermons un centre qui est la concrétisation de la collaboration entre les forces syndicales et patronales. M. Georgetti, du CTC, et M. Perrin Beatty coprésideront la conférence d'aujourd'hui. Nous devons respecter nos obligations envers le personnel et il est regrettable que la motion dont le conseil est saisi porte sur la fermeture du Centre syndical et patronal du Canada.

    Selon KPMG, des pays du G-7, c'est au Canada que les coûts d'exploitation sont les plus bas. Pour ce qui est de la facilité avec laquelle les affaires se font, le Canada se classe au quatrième rang. Dans le rapport de KPMG de l'an dernier, on peut lire au sujet des pays nordiques:

    Un grand nombre de facteurs sous-tendent la productivité et la compétitivité, mais nous n'en mentionnerons que trois, monsieur le président.

    Grâce aux études de l'OCDE, on sait que pour chaque dollar investi dans les soins de garde, les bienfaits économiques se chiffrent à 2 $ au moins. Le Canada ne consacre qu'environ 0,25 p. 100 de son PIB à la petite enfance, alors que dans les autres pays développés, ce pourcentage atteint 1, voire 2 p. 100.

    Pour faire face à la concurrence internationale qui ne cesse d'augmenter, il devient de plus en plus urgent que nous ayons des institutions d'enseignement postsecondaire de qualité qui soient abordables et financées publiquement. Les droits de scolarité sont minimes, voire inexistants, dans les pays les plus progressistes en la matière, à savoir la Finlande, le Danemark, l'Allemagne, la France, la Suède et l'Irlande. Nous exhortons le gouvernement fédéral à mettre en place un transfert réservé à l'éducation postsecondaire assorti d'un financement accru. De plus, nous recommandons plus précisément que le gouvernement fédéral continue à appuyer activement l'acquisition de compétences en milieu de travail par le biais d'accords de partenariat axés sur le marché du travail avec les provinces et en participant à un projet pilote visant à former les chômeurs touchant des prestations d'assurance-emploi.

    Enfin, monsieur le président, pour ce qui est des soins de santé, s'il est vrai qu'au niveau fédéral quelques ajustements aient été faits, nous croyons fermement que la Loi canadienne sur la santé peut servir de cadre visant à assurer la pérennité de l'énorme avantage économique que constitue notre système universel et national de soins de santé. Le rapport du conseiller fédéral portant sur les temps d'attente a été rendu public la veille de la Fête du Canada. Il est malheureux de constater que ce conseiller n'ait pas été nommé de nouveau. Son rapport vaut la peine d'être lu: on y parle d'assurance-médicaments notamment, en plus des temps d'attente.

    Enfin, 150 000 de nos membres sont des employés municipaux. Nous sommes conscients de l'état des infrastructures. Nous appuyons les démarches entreprises auprès du gouvernement par les maires des grandes villes de la Fédération canadienne des municipalités.

    Nous demandons trois choses: un financement permanent et à long terme qui permettra d'éliminer le déficit au niveau des infrastructures municipales et alléger nos fardeaux constitués de taxes foncières et de frais d'utilisation; l'élaboration d'un programme et d'une stratégie nationale visant les transports en commun en collaboration avec les provinces et les municipalités; la bonification du soutien accordé au fonds vert municipal de la Fédération des municipalités canadiennes.

    Au Canada, il existe un déséquilibre fiscal vertical. En effet, le déséquilibre le plus frappant se manifeste aux plus hauts échelons du gouvernement, notamment entre le gouvernement fédéral et les gouvernements municipaux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous passons à présent la parole aux membres du comité, qui disposent de sept minutes chacun.

    Vu que les membres du comité ont sept minutes pour leurs questions et vos réponses, je demanderais aux témoins d'être aussi précis que possible dans leurs réponses, ce qui serait apprécié.

    Nous allons commencer par M. Savage.

    Merci, monsieur le président, et merci aux personnes venues aujourd'hui nous faire un exposé.

    Je vais commencer par mon amie, Elinor Wilson. Elinor défend depuis des années la santé publique et la santé de la population, qui fait partie, je suppose, de la santé publique.

    Je voudrais parler un peu des façons dont nous pourrions avoir un effet sur la santé de la population. L'Agence de santé publique du Canada, créée en partie à la suite du SRAS et de problèmes de ce type, a fait à mon sens un très bon travail. Son mandat consiste en partie à juguler la maladie chronique, qui frappe tout particulièrement la région dont je suis originaire, les provinces de l'Atlantique. Le diabète y fait des ravages. On y constate également de forts taux de maladies cardiovasculaires, de cancer et d'arthrite.

    Quand on parle de déterminants sociaux de la santé, je me demande si le Canada les a véritablement affrontés, du point de vue de la santé de la population. Avons-nous une chance de battre la maladie chronique dans un avenir rapproché?

    C'est une excellente question et je dois répondre que nous sommes à la traîne. C'est en partie parce que nous avons les yeux tournés sur l'aval: la guérison des gens une fois qu'ils sont atteints d'une maladie. C'est alors une nécessité immédiate. Comme vous l'avez souligné, les investissements en amont sont très difficile à obtenir. Mes collègues ont été nombreux à le signaler. Les facteurs qui entrent alors en jeu sont non seulement une alimentation saine et une vie active mais les déterminants sociaux de la santé que sont la pauvreté, le manque d'instruction, l'infrastructure municipale, etc.

    Nous avons au Canada une expérience intéressante à suivre: celle d'ActNow, un programme du gouvernement de Colombie-Britannique. Le premier ministre de la province a établie une approche pangouvernementale où chaque ministère doit indiquer au cabinet du premier ministre ce qu'il fait pour prévenir la maladie dans la population, qu'il s'agisse d'agriculture, de logement ou d'autres choses. Comme je l'ai dit plus tôt, il va falloir non seulement une collaboration entre des entités ayant différents champs de compétences mais aussi une approche pangouvernementale. Bien que la santé publique dispose d'une agence de santé publique, bien d'autres aspects du gouvernement déterminent la santé.

    C'est quelque chose dont parlait beaucoup Carolyn Bennett, quand elle a mis sur pied l'Agence de santé publique. Par bien des points, le ministre du Logement influe autant sur la santé que le ministre de la Santé. Quant au ministre de l'Éducation... Ma propre province, la Nouvelle-Écosse, a établi un ministère de Promotion de la santé qui fait, selon moi, du bon travail. J'estime que l'avenir du système de soins de santé dépend de notre capacité à battre la maladie à la course, en ciblant spécifiquement la santé. Je pense qu'il dépend également de notre capacité à sortir des gens de l'hôpital une fois qu'ils ont subi une intervention: soins à domicile, soins palliatifs, etc. À mon sens, c'est primordial.

    Je voulais vous entretenir d'une autre question, encore une fois au sujet de la prévention des maladies. Nous avons beaucoup entendu parler de la stratégie nationale d'immunisation et, d'après le nombre de personnes qui ont mentionné la chose, je suppose que le comité recommandera que cette stratégie soit poursuivie et étendue. Toutes les personnes qui se présentent devant le comité ont un point de vue à défendre: elles vous demandent d'investir dans les éléments recommandés afin d'économiser de l'argent. Par exemple, j'estime que le fait d'investir dans les arts rapporte beaucoup à la collectivité.

    Vous avez cité un chiffre selon lequel pour chaque dollar consacré aux vaccins, nous économisons 27 $ en coût en aval. C'est un chiffre saisissant, un rendement que j'aimerais beaucoup obtenir. Vous avez parlé des Centers for Disease Control and Prevention aux États-Unis. Quelqu'un d'autre en a fait état également récemment. Le chiffre est saisissant.

    D'où ma question. Quel est le potentiel? Nous avons entendu parler du vaccin contre le virus du papillome, pour la prévention du cancer du col de l'utérus. Quel est le potentiel, en matière de vaccination? En existe-t-il beaucoup en attente? Pourrions-nous dépenser 10 milliards de dollars en vaccins et réduire en proportion nos dépenses de soins de santé?

    Je pense que cela dépend de l'émergence des maladies infectieuses et autres. Comme vous l'avez mentionné, nous avons à présent le vaccin VPH contre le cancer du col de l'utérus. Nous en sommes au début seulement d'une recherche active de vaccins pour d'autres types de cancer. Un nouveau vaccin a été mis sur le marché pour le rotavirus, une infection qui entraîne véritablement de graves problèmes chez les très jeunes enfants, qui peut même les tuer, à la suite d'une déshydratation.

    Avec le temps, je pense donc que nous verrons de plus en plus de vaccins comme mesure de prévention. La vaccination est, encore une fois, un exemple des problèmes causés par des stratégies différentes entre les provinces: rien ne sert à une province de consacrer de l'argent aux vaccins, si celle d'à côté s'en abstient. Vu que c'est une maladie infectieuse, il nous faut une immunité collective dans l'ensemble de la population canadienne.

    Je vous remercie de cette information.

    Je vais à présent m'adresser à M. Riddell. J'ai eu le plaisir de vous rencontrer et de m'entretenir avec vous des bourses du millénaire. Le programme des bourses du millénaire est, à mon sens, formidable. Il a été en butte à des critiques depuis sa conception. J'estime que c'est en partie parce que les provinces ont en fait récupéré l'argent qui est allé aux bourses du millénaire. Je pense, quant à moi, que l'organisation est très bien gérée et effectue du bon travail.

    J'ai été ravi d'entendre vos commentaires sur la nécessité de mettre en place des subventions véritablement axées sur les besoins. Il me semble que, pour atteindre son potentiel comme pays, le Canada doit faire entrer dans les universités plus de personnes issues de familles à faible revenu, de Canadiens autochtones et de personnes ayant un handicap -- des gens marginalisés. Si nous allons de l'avant, avec un peu de chance, et réinvestissons dans les bourses du millénaire, y voyez-vous la meilleure façon d'atteindre ces objectifs?

    Merci.

    Vous avez raison. Nous faisons face à deux problèmes. Tout d'abord, nous devons nous assurer que la classe moyenne, qui est déjà très présente, continue à être bien représentée dans les établissements d'enseignement supérieur. D'ailleurs, le gouvernement a récemment introduit des mesures qui permettront aux étudiants d'emprunter de plus gros montants, mais il faut savoir qu'il existe un point au-delà duquel l'emprunt risque de se retourner contre vous. D'après nos recherches, on a constaté que l'étudiant qui emprunte 10 000 $ par année, et ça s'est déjà vu, fait chuter de 30 p. 100 ses chances d'obtenir le diplôme pour lequel il souscrit à un emprunt. S'il est possible d'emprunter une certaine somme d'argent tout en jouissant d'une chance raisonnable de terminer ses études, il n'en reste pas moins que l'accumulation de dettes année après année entrave la ténacité. Voilà pour ce qui est de la classe moyenne.

    Pour ceux qui ne sont pas du tout présents dans les études supérieurs, il faudra du financement ciblé. Le système canadien, qui est étrange, existe depuis très longtemps. Il permet d'offrir des prêts sans intérêts à la classe moyenne ainsi que des bourses. Pour ce qui est des pauvres, on leur offre des prêts sans intérêts mais pas de bourses. Pourquoi? Parce qu'on donne les bourses aux personnes qui ont les besoins les plus criants, calculés en retranchant des ressources à la disposition de la personne les coûts des études. Mais les pauvres ne sont pas stupides. En effet, ils minimisent leurs coûts en s'inscrivant au collège, en continuant à travailler ou encore en restant chez leurs parents. Ils n'ont donc pas besoin de prêts importants et, par conséquent, n'ont pas droit aux bourses. Par le passé, les bourses canadiennes ont été accordées aux étudiants ayant emprunté les plus grosses sommes d'argent.

    Maintenant, la fondation accorde du financement en fonction des revenus familiaux. On a découvert que le montant dont les bénéficiaires des bourses d'accès auraient besoin d'après les calculs du gouvernement, c'est-à-dire des personnes à faible revenu, est de 3 000 $ de moins que le montant que l'on calcule pour les étudiants qui touchent des bourses en fonction de leur emprunts. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

    Il y aurait trois façons de procéder...

    Rapidement, s'il vous plaît, monsieur Riddell, parce que le temps est écoulé. Tenez-vous en aux trois façons, s'il vous plaît.

    Le gouvernement fédéral devrait agir seul. Dans ce cas, les étudiants en profiteront mais les programmes provinciaux en pâtiront parce que le gouvernement fédéral n'a pas pu tirer profit de l'argent provincial aussi efficacement que nous. Autrement, l'argent pourrait être accordé aux provinces, mais on ne pouvait pas être sûrs qu'il serait dépensé pour venir en aide aux étudiants financièrement. Le financement pourrait également transiter par la fondation; il suffirait d'adopter une loi obligeant la fondation à accorder le financement aux étudiants, et il faudra que ça se fasse.

    Merci, monsieur Riddell.

    Monsieur Paquette.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Spickler. Mon collègue Maka Kotto a lu votre mémoire au cours des derniers jours et il m'a fait certaines demandes quant aux questions à poser.

    Vous proposez d'abord que le crédit d'impôt relatif à l'activité physique s'applique également aux activités artistiques. Dans votre deuxième recommandation, vous suggérez une exonération d'au minimum 30 000 $ sur le revenu tiré des droits d'auteur et des paiements résiduels.

    Voici la question que M. Kotto voulait que je vous pose. Pensez-vous que c'est vraiment par l'entremise de mesures fiscales telles que les crédits d'impôt et les exemptions d'impôt que le gouvernement peut appuyer efficacement le développement des arts au Canada? C'était l'objet de vos deux premières recommandations. J'imagine qu'elles ne sont pas classées par ordre de priorité, mais il reste que ça semble être pour vous un outil important.

    Monsieur le président, en tant que directeur général de la Conférence canadienne des arts, M. Pineau a également été invité, et comme il a en outre travaillé à ce dossier, est-ce que vous permettez qu'il réponde à la question? Merci.

    Nous demandons que le crédit d'impôt s'applique aussi aux activités artistiques parce qu'à notre avis, le raisonnement qu'on applique à l'égard des activités sportives s'applique aux activités artistiques. On reconnaît les bienfaits fondamentaux d'une bonne condition physique chez les enfants. Cela rejoint toutes sortes de choses qui ont été dites ici, autour de la table, au sujet de la santé de la population. Mme Wilson, un peu plus tôt, a ait allusion à des mesures préventives.

    Il y a une logique derrière cela. On trouve que le fait d'appliquer cette mesure uniquement au sport est discriminatoire. C'est un des arguments qu'on fait valoir lorsqu'on suggère d'étendre cette mesure. Par ailleurs, vous vous demandez si les crédits d'impôt sont un moyen que nous privilégions. C'est un des instruments, et s'il devait s'appliquer, ce devrait être de façon équitable parmi les familles canadiennes. Certains font des choix différents pour ce qui est du développement de leurs enfants ou encore optent pour une formation complémentaire, et cela devrait être reconnu.

    Cela dit, le gouvernement dispose d'autres instruments, et ceux-ci doivent s'appliquer également, non seulement dans le domaine des arts mais aussi dans celui des arts et de la culture. Le fait de recourir uniquement aux crédits d'impôt comporte un danger, à savoir qu'on diminue la marge de manoeuvre du gouvernement dans le cas d'interventions ponctuelles et d'investissements. Cela nous inquiète.

    Nous nous retrouvons dans une situation un peu ambiguë à cet égard. Nous disons « we too », mais nous suggérons de faire attention parce que si c'est la voie privilégiée, ça peut causer des problèmes. 

    Je trouve que le crédit d'impôt pour I'activité physique des enfants est intéressant. J'ai assisté à une conférence donnée par Raymond Cloutier, qui disait qu'on investissait beaucoup d'argent dans la production de l'offre artistique, mais qu'on n'en investissait pas beaucoup pour créer la demande. Souvent, dans certains domaines, comme celui de la danse par exemple, on a de très bons créateurs, mais le public n'y est pas.

    L'autre question portait sur la politique des musées. Une de vos recommandations traite du problème du financement des musées et du patrimoine dans le prochain budget fédéral, et de la question urgente de l'élaboration et de la mise en oeuvre d'une nouvelle politique fédérale des musées. Si j'ai bien compris mon collègue Maka Kotto, il y a eu une consultation à cet égard et il devait y avoir quelque chose.

    Pourriez-vous nous dire où en est cette démarche? D'autre part, comment pouvez-vous expliquer la décision du gouvernement conservateur de réduire de 4,5 millions de dollars le budget des musées, alors que tout le monde demande un réinvestissement? J'aimerais vous entendre sur ce sujet.

    En ce qui a trait aux réductions budgétaires, je pense que l'Association des musées canadiens fait très bien son travail. Je suis un directeur de musée, mais je ne vous répondrai pas en tant que directeur de musée. Je vous répondrai en tant que président de la Conférence canadienne des arts dont le mandat est un mandat non-partisan de réflexion et d'analyse de politiques en matière culturelle ou qui ont un impact sur le milieu culturel.

    Un peu plus tôt, on parlait de l'importance de l'éducation. Il y a des musées dans tous les comtés. Les musées sont des lieux d'éducation et de partage de connaissances et de protection du patrimoine de l'ensemble des Canadiens. Quand le ministre qui est la voix de la culture et du patrimoine, la voix auprès du Parlement, du gouvernement et de la population pour les questions de culture pose le diagnostic que la réduction des budgets des musées a été provoquée par la mauvaise utilisation des fonds, je soumets respectueusement qu'il s'agit d'un manque d'analyse de la politique des musées.

    Il faut savoir que la politique des musées oblige toutes les institutions muséales, dans tous les comtés du Canada, à rendre des comptes sur les sommes d'argent qu'ils reçoivent. Ils les dépensent avec rigueur, puisqu'ils ont une obligation de reddition de comptes. Tout à coup, après que ce programme, qui a une existence de près de 30 ans, ait permis, entre autres grâce aux avancées de la technologie, de rendre accessible des collections à l'ensemble des Canadiens par le moyen des sites web — le Programme d'aide aux musées a beaucoup aidé à cet égard —, on se fait dire que les sommes sont mal dépensées. C'est une attaque à l'intégrité des musées et à tous les milieux canadiens de la culture.

    Selon moi, la Conférence canadienne des arts peut apporter son aide à cet égard. Si le gouvernement estime que les mécanismes de reddition de comptes en matière culturelle sont déficients, la Conférence canadienne des arts est prête à travailler en collaboration avec lui pour discuter de ces questions, mais ce diagnostic fait en public est une attaque à l'intégrité des milieux de la culture, ce qui mine la crédibilité de la culture à travers le pays. Je soumets qu'il s'agit d'un manque d'analyse. La politique des musées avait convoqué l'ensemble des grands directeurs des musées de tout le Canada à réfléchir sur une politique des musées. Je crois que la ministre actuelle du Patrimoine canadien avait soutenu ce projet dans le passé et je crois qu'elle continue à le déclarer, mais d'un autre côté, il y a ces réductions budgétaires.

    Je vous avoue ne pas comprendre, mais nous offrons toute notre collaboration au ministère pour participer à des analyses et à des réflexions sur ce sujet.

    On comprend que la ministre parle des deux côtés de la bouche en même temps.

    Dans le même ordre d'idées, j'ai une question pour Mme Wilson. Vous avez parlé d'alphabétisation. Comment expliquez-vous que le gouvernement ait annoncé cette semaine des réductions de 17 millions de dollars du budget du Programme d'apprentissage, d'alphabétisation et d'acquisition des compétences essentielles pour les adultes? Cette décision va-t-elle dans la bonne direction, ou crée-telle un problème?

    Tout à fait, parce que l'un des facteurs sociaux qui influent sur la santé des gens, c'est l'alphabétisme. L'Association canadienne de santé publique s'intéresse depuis plus de neuf ans à cette question et chapeaute actuellement un panel d'experts qui se penchent sur les connaissances de base des Canadiens en matière de santé.

    Donc, l'alphabétisme ainsi que les connaissances de base en matière de santé vont permettre aux citoyens de gérer leur santé et le système de soins de santé. Nous avons été déçus par les compressions.

    Merci.

    Merci, monsieur Paquette.

    M. Turner, et ensuite Mme Wasylycia-Leis, pour sept minutes.

    Merci.

    Monsieur Spickler, vous avez dit en anglais et en français que vous aviez été déçu par les compressions. Vous avez parlé d'un manque de transparence et de responsabilité. Ensuite, vous avez précisé que le gouvernement n'aurait pas dû consacrer les 13 milliards de dollars au remboursement de la dette. Êtes-vous en mesure de dire devant le comité quels étaient les intérêts payés sur ces 13 milliards de dollars, intérêts qui vont maintenant être épargnés?

    Nous savons que les intérêts sont très élevés. Personne au Canada n'oserait critiquer un gouvernement qui, pour être redevable et responsable, décidait de rembourser sa dette. Ce que nous tentons de dire, c'est que d'une part, on rembourse la dette, et d'autre part, on élimine des programmes, et sachez que je dis ce qui suit avec tout le respect que je vous dois, sans avoir mené d'analyses qui permettraient de justifier ces décisions. C'est ce qu'on a pu constater au cours des derniers jours relativement aux musées, et ce manque d'analyse des politiques culturelles nous inquiète tout particulièrement.

    Vous n'allez pas nous servir ce discours à nouveau. Vous n'avez pas répondu à ma question. Ce sont 650 millions de dollars par année, tous les ans, en frais d'intérêts qui seront économisés. Cela veut dire qu'il y aura 650 millions de dollars en plus par année tous les ans qu'on pourra dépenser sur différents programmes. Ce qu'il faut savoir, c'est que si le gouvernement avait pris cette décision il y a dix ans nous aurions aujourd'hui 6,5 milliards de dollars en plus à distribuer aux musées, au secteur de l'éducation, aux soins de santé. C'est nous qui avons décidé de prendre cette décision maintenant et vous vous permettez de nous critiquer.

    Ne comprenez-vous donc pas pourquoi nous avons agi de la sorte? C'est pour qu'il y ait du financement disponible pour financer divers programmes dans l'avenir. Après tout, si aucun gouvernement n'a le courage de faire ce qu'on a fait, cet argent se retrouvera dans la poche de banquiers étrangers et d'actionnaires.

    Je répète ce que j'ai dit: un gouvernement qui rembourse sa dette est un gouvernement responsable. Ce que je tente de dire de façon non partisane, c'est...

    Ce n'est pas ce que vous avez dit il y a une minute en français. Je peux vous assurer que ce n'était pas non partisan.

    Avant de passer à ma réponse, j'ai même dit que je serais non partisan.

    Eh bien, vous ne l'avez pas été.

    J'ai dit, avec tout le respect que je vous dois, que les programmes qui avaient été éliminés n'avaient pas bien été analysés et qu'on avait expliqué aux Canadiens que l'argent n'était pas bien dépensé par le secteur culturel. Voilà ce que j'ai dit il y a quelques minutes en français. D'après moi, on tente de démolir l'intégrité du secteur culturel.

    Vous avez tout à fait raison de penser que le gouvernement fédéral doit rembourser sa dette. Ce faisant, il agit de façon responsable. Mais en même temps, ce même gouvernement choisit de sabrer dans le secteur culturel tout en se procurant du matériel militaire.

    Votre phrase commençait bien mais vous auriez dû vous arrêter après responsable. Les choses se sont gâchées par la suite.

    Merci.

    Monsieur Lewis, un des problèmes, c'est que les gens n'ont pas d'épargnes, ce qui rejoint ce que vous tentez de faire: collaborer avec le gouvernement afin que l'éducation soit financée selon un modèle qui s'apparente au secteur privé. Pourquoi les gens sont-ils incapables d'épargner?

    Votre question est excellente. En fait, quand on pose la question, la réponse qu'on donne le plus fréquemment, c'est que le revenu disponible n'est pas assez important pour que l'épargne soit envisageable. C'est la réponse la plus fréquente. Ensuite, on cite d'autres priorités.

    D'accord, mais comment explique-t-on que ces gens n'aient pas suffisamment de revenu disponible? Après tout, le revenu familial moyen n'a cessé de croître au cours des dernières années. Que devient l'argent?

    Votre question est excellente.

    À notre avis, c'est une question de priorité. Quand on demande aux gens pourquoi ils n'ont pas d'épargnes, ils nous répondent que c'est parce qu'ils n'ont pas de revenu disponible. Mais pour nous, c'est une question de priorité. Si l'éducation des enfants est une priorité, nous estimons qu'il est possible pour de nombreuses familles qui n'ont pas d'épargnes aujourd'hui de réussir à mettre de côté de l'argent sur une plus longue période.

    Selon vous, si nous n'avons pas suffisamment de revenus disponibles, cela est-il attribuable en partie au fait que nous payons trop d'impôt?

    Je dirais effectivement que c'est un facteur important.

    Monsieur Moist, quel est le coût de votre programme?

    Quelle partie du programme? Nous parlons des garderies...

    Eh bien, les huit points énoncés.

    En ce qui concerne la fédération des municipalités canadiennes, nous devons aller au-delà de l'engagement sur cinq ans concernant le partage de la taxe sur le carburant.

    Je voulais simplement que vous nous indiquiez, de façon générale, le coût approximatif de ce que vous demandez.

    Je n'ai pas de chiffres concernant la totalité des coûts.

    Cela rend notre travail plus difficile.

    Je comprends que vous vouliez que l'on augmente les dépenses gouvernementales pour que vous ayez un plus grand nombre de fonctionnaires. J'en comprends la raison. Cela fait partie de vos priorités.

    Non, nous ne représentons pas de nombreux fonctionnaires fédéraux.

    Très bien, mais il est important pour nous d'avoir une idée des coûts.

    Par exemple, en ce qui concerne les garderies, vous avez proposé que nous quadruplions les dépenses consacrées aux garderies, qui passeraient essentiellement de 0,25 p. 100 à 1 p. 100.

    Par l'intermédiaire de la présidence, je dirais que nous suivons l'établissement d'une mesure qui a été instaurée avec le consentement de la plupart des provinces du Canada. Certaines provinces ont signé des ententes quinquennales avec le gouvernement fédéral et ont commencé à construire ces garderies.

    Combien d'argent a-t-on consacré aux garderies l'année dernière?

    Monsieur le président, c'est ridicule.

    Je sais que l'élimination des ententes à compter de mars 2007...

    Combien d'argent a-t-on réellement consacré l'année dernière aux garderies?

    Vous connaissez probablement la réponse à cette question.

    Je pense que c'était zéro dollars. Quel est le montant des dépenses prévues cette année?

    Les ententes quinquennales qui ont été mises sur pied par le gouvernement précédent...

    Non, ce n'est pas la question que je vous ai posée, monsieur. En ce qui concerne les dépenses réelles de l'année dernière comparativement aux dépenses réelles de cette année...

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Le gouvernement du Manitoba s'est fondé sur l'entente quinquennale qui a été signée. Ils ont commencé à engager des dépenses en immobilisations...

    Connaissez-vous la réponse à cette question?

    ...et cela est en train de prendre fin. Vous avez plus de 3 milliards de dollars dans le cadre de cet engagement.

    Je viens de vous demander si vous connaissiez le montant que nous avions dépensé comparativement à ce que...

    Le gouvernement dont vous faites partie a réduit de 3 milliards de dollars l'entente quinquennale proposée sur les garderies.

    J'ai terminé.

    Je vous remercie, monsieur Turner.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je m'excuse du comportement de M. Turner, de son impolitesse. Je pense que s'il a des questions à poser, il devrait permettre aux gens d'y répondre.

    Quoi qu'il en soit, je crois qu'il a soulevé un point intéressant au début de son intervention, et c'est la question de la transparence — et cela, de la part d'un membre d'un gouvernement qui a soutenu qu'il allait prendre des décisions d'une façon publique, transparente et démocratique et qui avait en fait l'intention de présenter au Parlement et à la population le montant de l'excédent qui était disponible — afin que nous décidions de façon démocratique de la façon dont il devrait être réparti.

     Monsieur le président, je doute que qui que ce soit considère que les conservateurs aient agi cette semaine de façon démocratique, juste et transparente. C'est pourquoi je pense qu'il est plutôt hypocrite de la part du député de poser ce genre de questions, particulièrement aux dirigeants du plus grand syndicat au Canada, qui a en fait travaillé d'arrache-pied pour présenter des solutions au gouvernement et qui a travaillé avec lui dans un esprit de coopération.

    En fait, je pense que les conservateurs n'ont peut-être pas entendu M. Moist lorsqu'il a parlé de la disparition possible d'un organisme mis sur pied par les conservateurs à l'époque de Mulroney, c'est-à-dire le Centre syndical et patronal du Canada. Je pense qu'il vaudrait la peine d'entendre Paul Moist de nous expliquer pourquoi on risque de fermer les portes d'une institution qui jette des ponts entre le syndicat et le patronat et qui travaille dans un esprit de coopération.

    Par l'intermédiaire de la présidence, le centre a été fondé au début des années 1980 et était financé par le gouvernement. Le gouvernement fédéral est l'une des rares instances en mesure de réunir les dirigeants du patronat et du syndicat au Canada.

    J'ai fait partie du conseil d'administration pendant quelques années seulement, et je considère que le centre accompli un travail très important en matière de productivité et de perfectionnement de la main-d'oeuvre et en ce qui concerne de nombreux projets avec le secteur privé.

    Aucun membre du conseil d'administration n'était au courant de cette mesure, qui nous a désagréablement surpris. À 14 heures aujourd'hui, nous serons saisis d'une motion visant à déterminer si, compte tenu des circonstances et de nos obligations en matière de dotation, nous devrons fermer le centre.

    La productivité n'est pas un terme qui inquiète le mouvement syndical; en fait, c'est une notion à laquelle nous adhérons. Dans un monde de réduction d'impôts, lorsqu'il s'agit de déterminer les priorités en matière des dépenses et de rembourser la dette...

    Michael Porter, de l'Université Harvard, considère que l'on accorde parfois trop d'importance à l'argument de la concurrence, en matière de réductions d'impôts. Nous citons les observations de M. Porter dans notre mémoire. Les réductions d'impôts font partie de la concurrence internationale — en fait elles en représentent une petite partie — et le Canada devrait faire preuve de responsabilité fiscale envers ses citoyens.

    Mais en ce qui concerne la productivité et le travail du centre, il s'agit de faciliter la transition pour les Canadiens d'une économie qui les a bien servi et qui change rapidement. Il est donc malheureux que le centre ferme ses portes sans préavis.

    Je comprends la situation, et je considère que cela est particulièrement pertinent compte tenu du travail que fait notre comité, étant donné que nous étudions la question de la concurrence. Bien sûr, cela signifie l'accroissement de la productivité.

    Monsieur Moist, pourriez-vous également répondre à ce que je qualifierais d'argument plutôt insidieux que M. Turner a invoqué régulièrement dans le cadre de notre comité? Il s'agit de la notion selon laquelle il faut rembourser la totalité de ses dettes pour disposer de tout cet argent supplémentaire qui permettra d'investir dans des initiatives pour l'avenir. Je pense qu'il serait utile de lui expliquer ainsi qu'à d'autres ce qu'il reste une fois que l'on a remboursé la dette et quelle est la différence en matière de coûts, c'est-à-dire ce qu'il reste pour la société dans son ensemble.

    Je pense que tous les gouvernements devraient se soucier de leur déficit annuel et de leur dette à long terme.

    Premièrement, le rapport dette-PIB au Canada diminue depuis que le gouvernement précédent a hérité de la plus importante dette de l'histoire du pays. Deuxièmement, les dépenses de programmes fédéraux par personne aujourd'hui au Canada sont de 25 p. 100 inférieures au montant de 1984. Troisièmement, si l'on utilise une analogie concernant les travailleurs — quelqu'un a parlé de l'achat de maisons plus tôt — aucun d'entre nous ne rembourserait notre hypothèque à un rythme qui ne nous permettrait pas de réparer notre toit ou de conserver les fondations de notre maison. Donc, le dernier budget Goodale renfermait une disposition, dont j'ai débattue assez longuement avec l'ancien ministre, selon laquelle un tiers de l'excédent annuel devait être consacré au remboursement de la dette, un tiers aux dépenses de programmes, et — je n'arrive pas à me rappeler de ce à quoi devait servir le troisième tiers.

    Je viens du Manitoba. Un gouvernement dirigé par le Parti néo-démocrate est en train de rembourser, de façon ordonnée, la dette provinciale du Manitoba, tout en soutenant les dépenses de programmes là où il est responsable de le faire et tout en tâchant de demeurer concurrentiel, sur le plan fiscal, avec l'Alberta.

    Il n'y a pas de solution unique à ce problème. Prendre un montant de 13 milliards de dollars et s'en servir pour rembourser la dette — ce monsieur a parlé des conséquences que cela a sur le monde dans lequel il vit — consiste à privilégier l'idéologie au détriment de la logique.

    Je vous remercie.

    Je crois que j'ai le temps de poser une autre brève question.

    Si nous allons commencer à nous lancer des insultes, je n'apprécie pas ce genre de comportements.

    Je n'apprécie pas de ne pas pouvoir répondre à une question.

    Je préside ce comité. Je considère qu'il vous a laissé amplement de temps pour répondre à la question. Il vous a adressé directement une question et vous avez eu l'occasion d'y répondre. Il vous a posé la même question plus d'une fois.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Si nous commenceons à nous lancer des insultes, je vais ajourner la séance et nous allons nous bagarrer dehors.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Je trouve ce comportement insultant. Je considère qu'il n'a donné à personne la possibilité de répondre aux questions posées aujourd'hui, hier et avant hier. Je pense en fait qu'il vous incombe en tant que président de laisser la possibilité aux gens de répondre.

    J'ai déjà pris la décision, madame Wasylycia-Leis. Je vous remercie.

    Il vous reste une minute.

    Je vous remercie.

    Étant donné que M. Turner parle effectivement de transparence et que nous faisons face à ces réductions et aux décisions prises il y a deux jours, j'aimerais demander à Elinor Wilson, Robert Spickler, M. Akumalik, Paul et à tous les autres s'ils ont été consultés à propos de ces réductions, qui représentent des millions de dollars pour ce qui est de la prévention en matière de santé et de la santé publique, des millions de dollars en matière de culture et de patrimoine et des millions de dollars pour ce qui est de la population active de l'avenir. Avez-vous été consultés?

    Les milieux culturels et les milieux muséaux ont été consultés sur les nouvelles politiques muséales et culturelles il y a un an et demi. Les membres de ces milieux ont été invités à venir à Ottawa pour offrir leur savoir-faire dans le cadre de l'élaboration de cette politique en collaboration avec le gouvernement. Cette fois-ci, des réductions ont été faites sans aucune discussion.

    Elinor.

    Notre organisation n'a pas été directement consultée. Je pense que l'une des difficultés qui a été signalée, c'est que tous ces événements sont interdépendants. Cela traduit l'observation faite par mon collègue selon laquelle si on fait des réductions dans un secteur sans étudier de façon approfondie les répercussions que cela pourrait avoir sur un autre secteur, cela cause effectivement certaines difficultés.

    Je vous remercie, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur McCullum, vous avez cinq minutes, après quoi ce sera au tour de M. St-Cyr, puis de M. Dykstra. 

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Jusqu'à ce que M. Turner intervienne, je pensais que nous étions un groupe très cordial et amical, mais il semble que le ton soit devenu légèrement partisan. J'aimerais lui répondre brièvement, mais pas comme l'a fait le NPD car, nous le savons, le NPD n'a jamais eu le sens de la responsabilité fiscale. Il ne l'a jamais eu et il ne l'aura jamais.

    Je suis d'accord pour que l'on rembourse la dette, mais je tiens à faire valoir que l'excédent de 13 milliards de dollars était un lègue du Parti libéral au parti conservateur, parce que les libéraux étaient au pouvoir pendant 90 p. 100 de l'année — tout comme le lègue des conservateurs aux libéraux lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993 était un déficit de 42 milliards de dollars.

    Oui, le remboursement de la dette est une mesure utile mais qui découle en fait d'un gouvernement libéral. En ce qui concerne les compressions, elles sont mesquines et idéologiques compte tenu de leur nature, particulièrement dans un contexte où le présent gouvernement nage dans l'argent et peut rembourser la dette dans une telle mesure.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Moist.

    Un instant, monsieur McCullum.

    Oui, monsieur Turner.

    Je pense simplement qu'il incombe à M. McCullum de s'assurer de rappeler aux témoins que la dette nationale a en fait augmenté sous l'administration libérale.

    Je vous remercie.

    Voyons. Que s'est-il passé ce matin? Est-ce que vous faites exprès?

    Non, mes questions seront entièrement démunies de partisanerie et de nature économique.

    J'aimerais poser une question à M. Moist à propos de cette entité syndicale patronale qui a fait l'objet d'une importante compression — coprésidée, j'ajouterai, par M. Perrin Beatty, un ancien ministre de la Défense du Cabinet Mulroney, donc il est vraisemblablement d'accord avec une telle mesure.

    Pouvez-vous m'indiquer si ces compressions visent à éliminer ce groupe, ou s'agit-il simplement d'en réduire le budget? Quelle est la situation?

    Par l'intermédiaire de la présidence, nous ne le saurons que plus tard cet après-midi. Mais la motion dont sera saisie le conseil d'administration prévoit la fermeture immédiate du Centre syndical et patronal du Canada parce qu'il n'existe pas d'autres sources de financement... Même si certains services sont rémunérés, tout au long de l'administration Mulroney et de l'administration libérale, et l'année dernière, la principale source de financement a été le gouvernement fédéral.

    Très bien.

    En ce qui concerne la productivité, lorsque le gouvernement actuel dépense le montant record de 15 milliards de dollars dans son premier budget pour des initiatives comme la réduction de la TPS et les transferts de 1 200 $, je ne crois pas que cela ait quelque chose à voir avec la productivité.

    Pouvez-vous expliquer brièvement si selon vous cette organisation, qui est sur le point d'être démantelée, est utile sur le plan de la productivité?

    Par l'entremise de la présidence, je considère qu'elle comble un énorme vide qui existe au pays. Le transfert des programmes du marché du travail au milieu des années 1990 par M. Axworthy — qui à l'époque était ministre — s'est avéré une décision désastreuse sur le plan de la politique publique. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour ce qui est d'assurer la cohésion dans les questions concernant le développement de la main-d'oeuvre. Si vous êtes une hygiéniste dentaire au Manitoba, il n'est pas nécessaire que les normes diffèrent entre l'Ontario et le Manitoba. Mais à l'heure actuelle, il existe plus de différences d'une province à l'autre qu'il n'en existe entre certains pays.

    Je pense que le centre essaie de combler ce vide à l'aide de discussions nationales sur les principaux enjeux du développement de la main-d'oeuvre. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques, et comme nous l'indiquons par la suite dans ce mémoire, le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans les questions de développement de la main-d'oeuvre. Les provinces ont aussi un rôle à jouer, de même que le secteur privé, et l'unique organisme au Canada qui réunit le syndicat et le patronat a un rôle à jouer à ce sujet.

    Nous représentons 4,5 millions de Canadiens qui travaillent tous les jours, et le terme « productivité » ne nous fait pas peur, mais il est absolument nécessaire que nous ayons un même lieu où nous réunir. M. Mulroney a créé cette entité, et je crois qu'il avait raison de le faire.

    Je vous remercie.

    Monsieur Riddell, il ne fait aucun doute que mon parti s'est solidement engagé, du moins les candidats à la direction, à réellement améliorer l'accès des étudiants. Pour nous, c'est un énorme enjeux, en majeure partie pour les raisons que vous avez décrites: la justice sociale, les besoins économiques du pays et le principe de l'égalité des chances. Mais nous sommes un peu préoccupés par ce qui semble être une pléthore d'organismes.

    C'est sans doute une question de territoire, et vous représentez une partie importante du territoire, donc ma question est peut-être un peu injuste, mais j'aimerais vous la poser quand même. Pourrions-nous réunir tous les programmes et créer un seul grand programme pour traiter de toute cette question de l'accès? Si oui, que recommanderiez-vous? Et comment cette entité se comporterait-elle?

    Monsieur Riddell, si vous me permettez d'intervenir, vous n'avez que 30 secondes. Allez-y.

    J'ai souvent pensé qu'il serait utile d'avoir une source de fonds destinée à cet objectif, et c'est la raison pour laquelle la fondation a présenté aux provinces un bloc d'argent et un objectif. Nous cofinançons des programmes avec les provinces, donc il existe un programme provincial relevant d'une fondation unique. Certains bénéficiaires reçoivent de l'argent de la fondation; certains reçoivent de l'argent de la province. Il s'agit donc d'un processus entièrement homogène.

    L'autre option, c'est le programme fédéral qui se heurte régulièrement aux contraintes des programmes provinciaux. Avec un peu de chance, le programme fédéral correspond à l'un des programmes provinciaux. Il est vraiment difficile d'avoir un programme qui correspond à ceux des 13 provinces.

    Je vous remercie, monsieur Riddell.

    Monsieur St-Cyr, cinq minutes.

    Je remercie le témoin d'être là. Il est fort courageux, et je trouve certains comportements un peu regrettables. Pour vous consoler, dites-vous que souvent certains de nos collègues sont encore pires à la Chambre.

    Passons à mes questions. J'aimerais poser une courte question d'ordre technique à M. Lewis. Dans votre mémoire, il est question d'exempter les REEE de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Voulez-vous que l'on ne puisse les saisir?

    Nous croyons qu'il faudrait prévoir une protection limitée des actifs détenus dans des REEE. En fait, les amendements apportés à la Loi sur la faillite et à l'insolvabilité en décembre de l'année dernière prévoyaient une protection limitée aux régimes d'épargne-retraite enregistrés et aux fonds enregistrés de revenus de retraite. Nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi la même protection n'a pas été accordée aux régimes enregistrés d'épargne-études.

    C'est ce que je voulais savoir.

    Monsieur Riddell, l'an dernier, M. Conlon, de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes, avait comparu et rapporté les propos de la vérificatrice générale relativement à un manque de transparence de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Beaucoup reprochaient à la direction de la fondation son opacité. Comme il s'agit d'une fondation, elle n'avait pas de comptes à rendre au gouvernement ou à la Chambre. On lui reprochait le fait que ses livres comptables n'étaient pas publics.

    Quelles mesures avez-vous adoptées depuis 2005 afin d'améliorer cette situation?

    Tout d'abord, je crois que les commentaires de la vérificatrice générale portaient sur les fondations en général, puisqu'à cette époque, elle n'avait pas le droit de vérifier les livres des fondations.

    Un changement est intervenu lors du dernier budget du dernier gouvernement. La vérificatrice générale a maintenant le droit de vérifier les livres de la fondation. De toutes façons, la fondation a toujours publié un rapport annuel, que vous recevez tous à chaque année. Je vous invite à visiter le site web de la fondation, où vous verrez en détail combien d'argent a été versé en subventions dans votre circonscription par année. Ces bourses représentent 95,5 p. 100 des dépenses de la fondation.

    Je ne crois pas qu'il y ait un autre programme gouvernemental où vous soyez en mesure de faire cela. À mon avis, il s'agit d'un signe de transparence inégalée dans tout le système.

    Qui prend les décisions au sein de la fondation? S'agit-il d'un conseil d'administration? Qui sont les administrateurs? Comment sont-ils nommés? À qui rendent-ils des comptes?

    Les règles de régie de la fondation prévoient la nomination d'administrateurs et de membres. Les administrateurs de la fondation sont responsables d'établir les politiques. Six administrateurs sont nommés par le gouvernement, et les neuf autres sont élus par les membres de la fondation.

    Les membres de la fondation en sont des actionnaires et ont été initialement choisis par le gouvernement. Ils sont de plus régulièrement remplacés. Il s'agit de personnes tout à fait au courant des besoins de l'économie canadienne et du monde de l'éducation postsecondaire au Canada.

    En général, ces personnes assument des responsabilités auprès du public canadien et font rapport de leur travail chaque année lors d'une assemblée publique. L'assemblée de cette année a eu lieu il y a 10 jours à Ottawa. Chaque année, environ 60 personnes assistent à ces réunions et rendent également compte dans le rapport lui-même...

    Néanmoins, votre organisme est indépendant du gouvernement et échappe au contrôle du gouvernement. Êtes-vous indépendant du gouvernement? Rendez-vous des comptes au Parlement? Le Parlement vous impose-t-il des lignes directrices quelconques?

    Les activités de la fondation sont régies par une loi du Parlement. Les dépenses de la fondation se divisent en deux catégories: celle du transfert d'argent à des individus sous forme de bourses et celle du paiement des frais d'administration.

    Il s'agit d'une loi. Nous n'avons pas d'autres possibilités. La fondation, comme toute entité au Canada, est tenue de respecter la loi, et nous le faisons à la lettre.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Monsieur Dykstra, puis monsieur McKay, vous avez cinq minutes chacun.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre avec les questions posées par M. St-Cyr à propos des REEE et de la façon d'améliorer la situation.

    Monsieur Lewis, en ce qui concerne la première recommandation que vous avez formulée, de toute évidence la participation à tout portefeuille ou à toute possibilité est une bonne chose. Selon vous, les initiatives en vue d'améliorer la participation n'ont pas été suffisantes ces dernières années. Comment le gouvernement fédéral pourrait-il améliorer ces initiatives à cet égard?

    Je vous remercie.

    L'initiative particulière sur laquelle nous avons mis l'accent a été la création du bond d'études canadien, qui représente un programme relativement nouveau. Jusqu'à présent, cette initiative a consisté à envoyer une lettre aux familles admissibles et des avis qui étaient joints à leurs avis de prestations fiscales pour enfants.

    Des spécialistes qui connaissent beaucoup mieux ce groupe socioéconomique m'ont dit que le moyen le moins efficace de joindre les familles à revenu modeste, ce sont les programmes d'envoi à domicile et qu'il faut une stratégie d'information qui permet d'établir directement des liens avec ces familles dans leur collectivité. Il existe certainement des organisations au pays qui pourraient être beaucoup plus efficaces selon nous pour ce qui est de sensibiliser ce groupe socioéconomique à l'existence du programme et à la façon de tirer profit des bonds d'études et des programmes d'épargne-études.

    Nous savons que le programme d'épargne-études du Canada a en fait établi une stratégie d'information à cet égard. Cependant, à notre avis, les fonds dont elle dispose sont nettement insuffisants.

    Je vous remercie.

    Vous avez mentionné que vous avez six enfants. J'ai moi-même six frères et soeurs. Vous avez dit que vous avez deux enfants de moins de six ans.

    J'ai un enfant de moins de six ans.

    Quels seraient les conseils que vous donneriez à ceux qui envisagent d'investir 100 $ par mois, c'est-à-dire 1 200 $ par année? Quels conseils leur donneriez-vous sur la façon d'investir ce montant en prévision d'études collégiales ou universitaires?

    Il s'agit en fait d'une question intéressante. Depuis l'introduction de la Prestation universelle pour la garde d'enfants, nous avons constaté une augmentation importante des taux d'épargne dans le cadre de programmes d'épargne-études. Nous croyons qu'il existe de toute évidence des familles qui utilisent ces fonds à cette fin.

    Donc, de toute évidence, il s'agit d'une mesure très positive.

    Selon nous, il s'agit d'une mesure assurément positive.

    Très bien. Je vous remercie.

    Monsieur Spickler, vous avez mentionné entre autres qu'il fallait accroître le crédit d'impôt pour l'activité physique. Avez-vous eu l'occasion de faire une présentation au groupe nommé par le ministre des Finances? Il était présidé par M. Kellie Leitch, une personne très compétente. Avez-vous eu l'occasion de suggérer l'augmentation de crédit d'impôt et ce à quoi il ressemblera lorsqu'il entrera en vigueur le 1er janvier 2007?

    Je laisserai monsieur Pineau répondre à cette question.

    Bien sûr, tant que cela ne réduira pas mon temps de parole.

    Oui. Notre intervention était plus ou moins inscrite à l'ordre du jour, mais nous avons été bien accueilli et le message a été appuyé par les autres personnes présentes qui ont dit que oui, la formation artistique représente une contribution importante au bien-être de nos enfants et qu'elle devrait être considérée comme un prolongement naturel du programme gouvernemental.

    Je suis heureux que vous ayez été en mesure de le faire et que l'occasion vous en ait été offerte.

    L'une des questions que j'aimerais vous poser concerne l'accent que vous avez mis sur l'avenir des enfants et leur possibilité de participer, de toute évidence, aux arts et ce que cela signifie pour notre culture d'un bout à l'autre du pays, et votre commentaire à propos du fait qu'il aurait mieux valu, selon vous, de ne pas rembourser la dette. Il me semble que ce soit un peu contradictoire puisque vous êtes préoccupé par l'avenir de la culture et du patrimoine artistique dans notre pays et parallèlement vous essayez d'obtenir de l'argent immédiatement au lieu de vous assurer que nos enfants ne soient pas accablés par une énorme dette fédérale qui nous obligera à rembourser la dette au lieu d'investir dans les domaines dont vous parlez.

    Je suis désolé, la question n'est pas de ne pas rembourser la dette. Comme on l'a dit autour de la table, rembourser la dette est une bonne chose. Ce que nous remettons en cause, c'est d'utiliser toute la marge de manoeuvre dont dispose le gouvernement pour payer la dette plutôt que de s'occuper de certains problèmes vraiment importants. Nous considérons qu'il faut adopter une démarche équilibrée. C'est la seule position que nous prenons ici.

    Vous n'avez pas commenté l'annonce faite par le ministre des Finances à propos du retrait de l'impôt sur les gains en capital des contributions aux arts. On prévoit l'augmenter d'environ 100 millions de dollars par année. Lors de mon dernier entretien avec le ministre des Finances, ce montant avait déjà augmenté entre 50 millions et 75 millions de dollars cette année. Il s'agit d'un avantage évident dont bénéficient assez directement ceux qui le reçoivent. Vous n'avez pas commenté sur cet aspect dans votre mémoire, donc je m'interroge sur votre position à ce sujet.

    La Conférence canadienne des arts a appuyé cette requête, qui a été présentée en avril par l'intermédiaire de notre association avec Imagine Canada et l'ensemble du secteur bénévole. Donc, nous appuyons cette initiative.

    Je dois toutefois dire — et c'est le ministre lui-même qui me l'a signalé —que la première initiative de ce genre en 1990 n'avait pas profité au secteur des arts et de la culture autant qu'à d'autres secteurs. Cela s'explique de plusieurs façons. Cela nous incite à en faire plus pour avoir accès à cet argent. Cependant, je crois qu'il faut reconnaître que le secteur des arts et de la culture est défavorisé par rapport à d'autres secteurs, et il s'agit également d'un désavantage géographique.

    Ce type de mesures, qui est certainement bénéfique en général, vise davantage les secteurs de la santé et de l'éducation ou d'autres secteurs qui sont davantage présents dans l'imaginaire collectif — et c'est en partie notre responsabilité — que, malheureusement, les arts et la culture. C'est donc la première difficulté.

    La deuxième difficulté, c'est que les organisations qui s'occupent des arts et de la culture peuvent être de très petites organisations, et cela exige beaucoup de travail. La troisième difficulté, c'est que ces mesures profitent aux grandes collectivités. Le milieu des arts et de la culture de Toronto peut en profiter beaucoup, mais peut-être pas celui de Joliette.

    Je vous remercie.

    Monsieur McKay, quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Wilson. Récemment, on a diffusé une émission de télévision — je crois qu'il s'agissait des informations d'hier soir  — concernant l'arrivée du vaccin contre la grippe. L'émission semblait laisser entendre qu'il s'agissait simplement d'un problème de production. Existe-t-il des raisons de craindre que le vaccin contre la grippe arrivera dans notre pays plus tard qu'il n'arrivera aux États-Unis?

    Normalement, c'est autour du mois d'octobre qu'on donne le vaccin antigrippal parce que c'est le début de la saison de la grippe, de sorte que plus on tarde à donner le vaccin, plus on risque qu'un plus grand nombre de gens contractent la grippe.

    Oui, cela est toujours préoccupant lorsqu'il y a des retards, que ce soit en ce qui a trait à la production ou pour ce qui est de déterminer la composition du vaccin. Ce que cela veut dire en réalité, cependant, c'est que nous devrons être un peu plus vigilants pour ce qui est de nous laver les mains et de prendre toutes les mesures de santé publique nécessaires jusqu'à ce que nous puissions recevoir toutes nos injections antigrippales en novembre.

    Merci.

    Aux représentants de la CCA, dans l'une de vos recommandations, vous dites qu'il faudrait prévoir une exonération de 30 000 dollars sur le revenu tiré des droits d'auteur et des paiements résiduels. Est-ce que cela veut dire que si j'étais un enseignant et un artiste, et qu'en tant qu'enseignant je gagnais 60 000 dollars, je serais imposé, mais que si je gagnais 30 000 dollars en plus de mon salaire d'enseignant, ce montant serait exonéré d'impôt?

    C'est une suggestion qui a été appuyée, au fait, par le Conseil canadien des chefs d'entreprises. L'objectif est d'encourager la créativité et de l'appuyer. C'est ce que nous proposons. Je peux vous dire que la plupart des artistes travaillent à l'heure actuelle comme serveurs et ont toutes sortes d'emplois pour gagner leur vie. Le revenu moyen des artistes au Canada est de 10 000 dollars par an.

    Oui, je comprends ce que vous dites et je comprends l'intention de votre recommandation, mais cela créerait quelques anomalies singulières de temps en temps.

    Deuxièmement, en ce qui a trait à votre déduction personnelle de base de 10 000 dollars, s'agit-il de l'exonération personnelle de base ou est-ce que vous parlez ici d'autre chose? Est-ce que vous utilisez le mot « déduction » pour parler d'une exonération?

    Je suis désolé, mais oui, ce que nous voulons dire essentiellement, c'est qu'il faut les identifier avec les moins rémunérés au pays et hausser l'exonération de base.

    Donc, l'exemption personnelle de base pour ceux qui se qualifient comme artistes travailleurs autonomes serait de 10 000 dollars, mais pour les autres, elle serait de 8 500 dollars?

    Non. Nous les mettons sur le même pied que le reste de la société et nous disons que c'est sans doute la meilleure façon d'aider les artistes, de faire en sorte qu'ils se joignent au rang des autres contribuables.

    C'est ce que voulait faire le gouvernement précédent. Nous étions sur cette voie. Dieu sait maintenant ce qui va arriver.

    En ce qui concerne une reddition de comptes accrue, par les années passées, au cours d'audiences nous avons entendu parler d'artistes qui avaient demandé des subventions... la paperasserie n'en finissait plus. Il y avait tellement de paperasse à remplir qu'ils passaient plus de temps à présenter la demande de subvention qu'ils en passaient à exécuter. Est-ce ce que vous voulez dire dans votre dernière recommandation?

    Oui, et c'est une chose que nous avons eu l'occasion de souligner hier devant le groupe d'experts qui réunissait tous les secteurs des organismes à but non lucratif.

    Il y a des subventions pour les artistes, mais il y a des problèmes, parce que si on accorde une subvention à un artiste pour créer une oeuvre, cette dernière est peut-être considérée comme n'ayant aucune valeur à l'heure actuelle, mais dans 60 ans, elle se vendra peut-être des millions de dollars. Il est donc très difficile d'appliquer certains critères.

    Tous les organismes qui étaient autour de la table hier lors de cette rencontre avec le groupe d'experts étaient d'accord pour dire qu'il y a une reddition de comptes accrue dans de nombreux cas, particulièrement lorsqu'il s'agit d'organismes comme — je suis désolé de me servir d'un exemple personnel — la CCA, qui est financée chaque année par le gouvernement fédéral depuis les 30 dernières années. Nous existons depuis 60 ans. Chaque année, nous commençons à partir de zéro. Nous commençons à partir de zéro pour établir nos titres de compétence. Nous commençons à partir de zéro et nous devons remplir des formulaires qui changent constamment, et c'est notre organisme qui a le plus de comptes à rendre. Tous les trois mois, je dois présenter un relevé de toutes nos activités, minute par minute. La Loi fédérale sur la responsabilité augmentera ce fardeau administratif car nous sommes considérés comme des lobbyistes, même si nous ne représentons aucun intérêt particulier.

    C'est une reddition de comptes qui est tout simplement devenue une véritable folie.

    Merci.

    Rapidement avant de faire une pause, monsieur Akumalik, dans votre conclusion, la plupart de vos recommandations portaient sur les revendications territoriales et vous nous demandiez d'examiner ce que la vérificatrice générale a déclaré à ce sujet. Que pensez-vous des défis qui se présentent non pas dans le Nord mais dans le Grand Nord en ce qui concerne les questions économiques — la gestion de vos ressources, les recettes tirées de ces ressources? Quelle est votre position à ce sujet? Vous n'en avez pas beaucoup parlé dans votre exposé.

    Je vais demander à M. Campbell de répondre à cette question, s'il vous plaît.

    Vous pourriez peut-être simplement...

    J'ai remarqué qu'à la fin de son exposé, M. Akumalik a recommandé d'examiner surtout les revendications territoriales, mais je sais que les collectivités qui vivent dans le Grand Nord ont d'autres besoins — par exemple, prendre possession des ressources, mettre en valeur les ressources, l'infrastructure, et développer une économie de façon à ce que les gens puissent trouver de bons emplois, des emplois rémunérateurs. La question a été brièvement abordée, mais aucune recommandation ne portait sur cette question à la fin. Cela me préoccupait tout simplement un peu.

    Oui, de façon générale, en ce qui a trait aux revendications territoriales, je suppose que cette question ne peut être totalement dissociée du développement général de l'économie du Nunavut, et l'un des obstacles que nous avons certainement rencontrés lorsque nous avons tenté de mettre en oeuvre leur revendication, c'est l'argument selon lequel il n'y avait pas de fonds disponibles pour le faire. C'est l'une des choses qu'il faut réellement examiner de très près: comment le financement est-il déterminé et accordé pour atteindre les objectifs prévus dans la revendication territoriale? Les objectifs de la revendication territoriale, par exemple, se trouvent à l'article 24, qui porte sur le développement économique. À l'article 24, l'objectif consiste à ce qu'il y ait un représentant inuit à tous les niveaux de la main-d'oeuvre. Nous en sommes encore très loin à l'heure actuelle.

    Dans notre mémoire, celui que nous avons déposé, nous soulignons l'importance du fait que le développement doit être global, qu'on ne peut pas tout simplement parler d'infrastructure sans parler de formation, car si on construit l'infrastructure en faisant venir tous les travailleurs de l'extérieur, oui, on aura l'infrastructure, mais il y aura toujours des gens au chômage. Il y a donc la formation, le développement des ressources humaines et le développement de la capacité. Cela forme un tout.

    Très bien. Nous n'avons pas vraiment reçu votre exposé car il a été présenté un peu tard et nous n'avons pas eu la chance de le faire traduire. Je voulais tout simplement le dire aux fins du compte rendu.

    Encore une fois merci à tous les témoins d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui. Nous allons suspendre la séance et nous reprendrons dans deux ou trois minutes.

    Nous allons commencer.

    Conformément au paragraphe 83.1 du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires de 2006.

    Nous recevons les Instituts de recherche en santé du Canada. Monsieur Bernstein, vous avez cinq minutes pour nous présenter votre exposé.

    Merci.

    Merci de me donner l'occasion de comparaître devant votre comité aujourd'hui.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole ici aujourd'hui.

    Pendant les cinq minutes qui me sont accordées, je vous livrerai deux messages clés. Premièrement, si le Canada veut bâtir une économie productive et concurrentielle à l'échelle mondiale, nous devons établir de nouveaux partenariats — des partenariats entre le gouvernement et le secteur privé, entre le milieu universitaire et l'industrie, entre les chercheurs et les Canadiens.

    Deuxièmement, si le Canada veut freiner l'escalade des coûts des soins de santé, et en même temps améliorer la santé et la productivité de sa population, il doit suivre une seule voie: la recherche et l'établissement de nouveaux partenariats entre le gouvernement et les Canadiens.

    Permettez-moi de vous donner des exemples pour illustrer mon propos.

    Permettez-moi de vous donner des exemples pour illustrer mon propos.

    Je parlerai d'abord de la question de bâtir une économie concurrentielle à l'échelle mondiale pour le XXI^e siècle. Les IRSC ont subventionné la recherche du Dr Terry Snutch de l'Université de la Colombie-Britannique au cours des onze dernières années. Le Dr Snutch s'intéresse à l'activité électrique dans le cerveau, recherche fondamentale qui s'effectue à long terme, mais qui est essentielle si on veut comprendre non seulement le fonctionnement du cerveau mais aussi la maladie de Parkinson.

    Hier, au Centre national des arts, nous avons eu une table ronde sur la santé mentale et les arts, à laquelle Diane Ablonczy a assisté, et on a parlé de la maladie de Parkinson, de la douleur chronique et d'autres problèmes neurologiques.

    Il s'agit de recherche tellement à long terme et de nature si fondamentale que l'industrie ne financera jamais un tel type de recherche. Le Dr Snutch a réussi à identifier l'un des premiers gènes agissant à titre de barrière ou d'interrupteur de l'activité électrique du cerveau. Grâce à cette découverte, il a fondé une petite société dérivée nommée Neuromed et dont le plan d'affaires consiste à trouver de nouveaux médicaments pour modifier l'activité de cette barrière électrique.

    Ainsi, les résultats de la recherche que les IRSC financent depuis onze ans ont été transférés au secteur privé qui était prêt à investir de 5 à 10 millions de dollars dans Neuromed.

    Mais l'histoire ne s'arrête pas là. La recherche chez Neuromed a été si fructueuse, que la société Merck a annoncé en juin qu'elle investirait près d'un demi-milliard de dollars dans Neuromed afin de mettre au point de nouveaux médicaments pour lutter contre la douleur, la maladie d'Alzheimer, et d'autres troubles neurologiques. Cet investissement, le plus important de l'histoire de la biotechnologie au Canada, est un exemple de partenariat entre le gouvernement fédéral — par l'intermédiaire des IRSC — et l'industrie.

    Les gouvernements financent la recherche fondamentale à long terme que l'industrie ne financera jamais. Puis, l'industrie entre en scène et commence à financer les prochaines étapes du projet.

    Il vaut la peine de souligner que selon les dernières données de Statistique Canada, 19 p. 100 — ou 900 millions de dollars par an — de toute la R-D du secteur privé au Canada provient du secteur de la biotechnologie. Ce pourcentage et ce montant sont plus élevés que ceux pour la R-D dans le secteur de l'automobile et dans le secteur aérospatial. Il s'agit d'une situation gagnant-gagnant pour le Canada — des emplois et la promesse de nouveaux traitements contre des maladies et des troubles graves.

    Je parlerai maintenant de mon deuxième point.

    Je parlerai maintenant du deuxième point.

    En ce qui concerne mon deuxième point — réduire les coûts de soins de santé, accroître la productivité et établir de nouveaux types de partenariats — laissez-moi vous donner deux exemples de ce que nous faisons.

    Tel qu'il est mentionné dans le récent rapport Kirby-Keon sur la santé mentale, l'incapacité mentale compte pour 30 à 40 p. 100 des demandes d'indemnités pour invalidité dans le milieu de travail, ce qui représente des pertes annuelles de productivité de 33 milliards de dollars au Canada. Pour redresser cette situation, l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies des IRSC et ses partenaires ont créé une initiative sur la santé mentale en milieu de travail. De nouvelles équipes de recherche en santé de partout au Canada oeuvrent actuellement avec des milieux de travail pour créer une base de connaissances et établir des politiques ainsi que des interventions en vue d'améliorer la qualité de vie et réduire les problèmes de santé mentale au travail.

    Nos partenaires dans cette initiative ne sont pas les partenaires habituels d'un organisme de financement de la recherche comme l'ancien CRM. Il s'agit notamment du Congrès du travail du Canada, de l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et en sécurité au travail et la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail de l'Ontario. De nouvelles initiatives, de nouveaux types de recherche, de nouveaux partenaires.

    Voici un autre exemple: plus de deux millions de Canadiens souffrent du diabète. D'ici la fin de la décennie, on s'attend à ce que ce nombre atteigne les trois millions. Les coûts médicaux sont de deux à trois fois plus élevés pour quelqu'un qui souffre du diabète que pour une personne qui n'en est pas atteinte. La semaine dernière, des chercheurs financés par les IRSC, les Drs Hertzel Gerstein et Salim Yusuf de l'Université McMaster, ont annoncé que leur essai clinique international a révélé qu'un médicament réduisait les risques du diabète de 60 p. 100. Les résultats nous permettent de croire que de nouvelles stratégies peuvent être élaborées pour prévenir et retarder l'apparition du diabète et de ses complications dévastatrices. Cet essai clinique a été co-financé par trois sociétés pharmaceutiques et les IRSC. Dans le Globe and Mail d'aujourd'hui, il y a un article sur le diabète de type I, ou le diabète juvénile, et le travail de recherche novateur de James Shapiro et de Ray Rajotte, encore une fois financé en partenariat par les IRSC, la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile au Canada et l'industrie.

    Pour terminer, les exemples que je vous ai donnés servent à illustrer la raison d'être des IRSC: l'excellence. Seulement les meilleures, soit 20 à 25 p. 100 de toutes les demandes de subventions que nous recevons, sont acceptées. Nous avons une approche stratégique et axée sur la résolution des problèmes. Nous avons des partenariats avec les provinces. Nous avons des partenariats avec l'industrie. Nous avons des partenariats avec les Canadiens. Nous avons des partenariats internationaux, ce qui est un parfait exemple du rôle approprié joué par le gouvernement fédéral pour améliorer la santé et la productivité de la population au Canada.

    Tout ce que nous savons des économies du savoir, de la compétitivité mondiale, de la productivité de la santé vient renforcer le fait que les investissements dans la recherche, en particulier dans la recherche en santé, sont parmi les plus intelligents, les plus efficients et les plus prudents qu'une société peut faire.

    D'autres pays reconnaissent aussi ce fait. Les États-Unis, la France, l'Allemagne, la Chine, le Japon, la Corée du Sud et l'Australie sont maintenant actifs dans ce domaine. Leurs investissements dans la recherche en santé au cours des cinq dernières années et leurs investissements prévus pour les cinq prochaines années sont tous égaux ou supérieurs à ceux du Canada.

    Merci, monsieur Bernstein.

    Le groupe suivant est l'Association des banquiers canadiens.

    Monsieur Vanneste, bonjour. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour.

    Je suis Luc Vanneste et j'occupe le poste de vice-président à la direction et chef des affaires financières à la Banque Scotia tout en étant l'actuel président du Comité des affaires financières de l'ABC. Je tiens à remercier le Comité permanent des finances de permettre à l'Association des banquiers canadiens de comparaître aujourd'hui dans le cadre du processus de consultations prébudgétaires.

    Nous appuyons le fait que le gouvernement entende mettre l'accent sur la compétitivité lors de son prochain budget. Et à l'instar de celui-ci, l'ABC croit que des mesures supplémentaires doivent être prises pour assurer la compétitivité des citoyens et des entreprises du Canada, ainsi que de l'économie canadienne, dans un monde de plus en plus concurrentiel.

    En premier lieu, nous souhaitons féliciter le gouvernement de son budget de mai 2006 et de ses mesures fiscales favorables. L'abolition de l'impôt fédéral sur le capital et de la surtaxe des sociétés, de même que le calendrier légiféré visant à réduire le taux de l'impôt sur le revenu des sociétés témoignent de son engagement à établir un environnement commercial plus concurrentiel au Canada.

    En ce qui a trait au budget de 2007, mes brefs commentaires d'aujourd'hui soulignent les thèmes exposés dans notre mémoire, dont mon principal message est le suivant: le Canada doit continuer d'améliorer la compétitivité de son régime fiscal. Il ne suffit pas d'avoir un bon régime. Étant donné la nature et la taille relatives des marchés canadiens, les taux des impôts provinciaux et fédéraux combinés doivent être comparables, sinon inférieurs, à ceux des autres juridictions afin d'être concurrentiels.

    Des impôts moins élevés stimulent la croissance économique en augmentant l'investissement, y compris l'emploi et la productivité, ce qui renforce l'assiette fiscale du pays. Ainsi, une solide assiette fiscale combinée à une forte économie assurera une source de revenu durable qui permettra de poursuivre le financement de ces programmes si importants pour les Canadiens.

    Nous encourageons le gouvernement à continuer de faire du Canada un pays propice aux affaires. À cet égard, nous recommandons les cinq mesures suivantes.

    Premièrement, nous recommandons d'accélérer les réductions légiférées du taux de l'impôt fédéral sur le revenu des sociétés (de 21 p. 100 à 19 p. 100) et d'abolir la surtaxe des sociétés, en plus de prévoir des diminutions supplémentaires du taux de l'impôt fédéral sur le revenu des sociétés.

    Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership en encourageant les provinces à éliminer tout impôt provincial sur le capital.

    Troisièmement, nous encourageons le gouvernement à accélérer les négociations de traité afin d'abolir les retenues à la source sur les paiements d'intérêt entre le Canada et les États-Unis. L'abolition de ces dernières se traduirait par une diminution des taux d'intérêt, un meilleur accès aux fonds empruntés et une réduction du coût du capital, améliorant l'efficacité et la liquidité des marchés des capitaux du Canada.

    Quatrièmement, nous recommandons que le gouvernement procède à une réforme efficace de l'impôt sur les dividendes provenant d'une société, le plus tôt possible, afin d'augmenter l'investissement dans les actions des sociétés et de créer des règles du jeu plus équitables quant au traitement fiscal d'une fiducie de revenu et du revenu de dividendes provenant d'une société.

    Enfin, nous encourageons le gouvernement à procéder à la réforme législative proposée relativement à l'impôt sur le capital de la Partie VI et à envisager d'autres rajustements du taux d'impôt de la Partie VI à un moment approprié.

    Outre nos recommandations fiscales, nous incitons le gouvernement à poursuivre son travail avec les provinces et les territoires afin de créer une seule autorité de réglementation des valeurs mobilières dans l'optique d'améliorer l'environnement d'investissement et de renforcer l'économie canadienne.

    Nous croyons que l'une des meilleures façons d'accroître la compétitivité du Canada consiste à prendre d'autres mesures pour améliorer le régime fiscal du pays. Les avantages économiques de cette avenue — en particulier le renforcement de l'assiette fiscale du Canada — fourniront le fondement nécessaire à un Canada prospère dans les années à venir.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Vanneste.

    Le groupe suivant est l'Institut canadien des actuaires.

    Monsieur Hale, vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, au nom de l'Institut canadien des actuaires, je vous remercie de nous donner l'occasion de participer aux audiences prébudgétaires de cette année. En fait, c'est la première fois que l'Institut participe à ces consultations.

    Je m'appelle Michael Hale et je suis président de la Direction des services aux membres de l'Institut. Je suis accompagné aujourd'hui de Claude Ferguson, qui préside le Comité des soins de santé de l'Institut et à qui je m'en remettrai probablement pour répondre à la plupart de vos questions dans le domaine des soins de santé.

    Votre comité a invité les intervenants à aborder un certain nombre de questions clés. Nous avons mis l'accent sur deux d'entre elles: premièrement, quelles mesures précises faut-il prendre pour garantir que nos citoyennes et citoyens sont en bonne santé; et deuxièmement, quelles mesures faut-il prendre pour garantir que le gouvernement sera en mesure d'effectuer les dépenses spécifiques qui s'imposent pour s'assurer que nous pourrons prospérer dans le monde de demain?

    Avant de vous faire part de nos recommandations, je voudrais dire quelques mots sur le travail que nous faisons à titre d'actuaires. Les actuaires sont des professionnels qui ont la formation voulue pour analyser les conséquences financières des risques. Nous appliquons des mathématiques spécialisées et la théorie financière, conjuguées à nos aptitudes analytiques et à notre connaissance du monde des affaires, pour nous pencher sur les événements futurs incertains. Une grande partie de notre travail porte sur la conception et la tarification de programmes d'assurance, de retraite, de santé et d'autres types de prestations, ainsi que la modélisation, la mesure et la gestion du risque financier.

    Les actuaires du Canada contribuent de longue date aux débats sur les affaires publiques. Par exemple, nos travaux d'analyse ont aidé à assurer la stabilité financière à long terme du Régime de pensions du Canada.

    Nous intervenons aujourd'hui pour apporter une contribution semblable dans le domaine des soins de santé et de la sécurité du revenu après la retraite. Notre expertise dans l'évaluation des programmes de prestations déterminées à long terme est applicable à ces deux secteurs.

     D'une manière très générale, l'assurance-maladie est essentiellement un régime public de prestations déterminées dans le cadre duquel on promet aux Canadiens de leur dispenser des soins de santé déterminés durant toute leur vie. De même, les régimes de pension à prestations déterminées promettent aux Canadiens de leur verser des avantages financiers déterminés après leur retraite. Les deux régimes sont soumis aujourd'hui à de très fortes pressions.

    Notre régime d'assurance-maladie est confronté à de grands défis à la fois sur le plan de la durabilité à long terme et de l'accès. Les augmentations de coûts mettent à l'épreuve les ressources financières des particuliers, des employeurs et des gouvernements, et les problèmes d'accès préoccupent vivement les Canadiens. Les gouvernements travaillent dur pour s'attaquer à ces défis titanesques, mais nous croyons qu'il est important d'appuyer ces efforts au moyen d'une analyse dans deux domaines critiques: la durabilité financière de notre régime de soins de santé et les répercussions financières des mesures prises pour répondre aux besoins en matière de soins de santé.

    Les actuaires se chargent actuellement de mener ce type d'analyses dans le contexte du Régime de pensions du Canada. Nous recommandons que ce modèle soit adopté dans le domaine des soins de santé et que l'on crée un Bureau de l'actuaire en chef de la santé. Cette entité serait chargée de faire rapport annuellement sur la situation financière du régime public d'assurance-maladie au Canada. Elle permettrait aussi d'évaluer de manière plus transparente les options disponibles relativement aux programmes d'assurance-maladie.

    Je passe maintenant au domaine des pensions. L'ICA est convaincu depuis longtemps qu'un solide système de soutien du revenu doit comprendre à la fois des régimes de pension à prestations déterminées et à cotisations déterminées. L'avenir de certains de ces régimes est menacé. Les membres du comité ont sûrement pris connaissance de reportages signalant qu'un nombre croissant de compagnies transforment leurs régimes à prestations déterminées en régimes à cotisations déterminées.

    Du point de vue de la politique publique, c'est regrettable, étant donné que les régimes à prestations déterminées ont l'avantage d'offrir une certaine certitude quant aux prestations qui seront versées aux membres du régime. Le passage à des régimes à cotisations déterminées crée davantage d'incertitude pour les gens et fait assumer une grande partie du risque par les membres du régime.

    Un certain nombre de facteurs ont contribué à cet abandon des régimes de retraite à prestations déterminées. Des décisions des tribunaux et des changements de réglementation quant à la propriété des excédents ont créé des coûts imprévus et de l'incertitude pour les promoteurs des régimes de retraite. La baisse des taux d'intérêt à long terme et de la valeur nette réelle ont accru le passif découlant des régimes de pension et entraîné un déficit de solvabilité pour un certain nombre de régimes. Les règles fiscales qui limitent l'accumulation de surplus dans les régimes de retraite ont été un facteur contributif.

    Pour contribuer à assurer l'avenir des régimes de retraite à prestations déterminées comme solution viable pour les employeurs du Canada, l'Institut canadien des actuaires préconise que les régimes de retraite soient inscrits fermement au programme national. Pour faciliter ce mouvement, nous recommandons de mettre en place un mécanisme permettant de discuter de la problématique des pensions à un niveau ministériel national.

    Un forum national devrait être créé pour mettre en place de nouvelles initiatives, notamment de nouvelles règles fiscales qui permettent l'accumulation d'un niveau approprié d'excédents, une législation pour préciser les droits des promoteurs de régime et des membres pour avoir accès aux fonds excédentaires, et l'harmonisation de la réglementation et la surveillance des régimes de pension.

    Nous espérons que ce bref aperçu des questions abordées dans notre mémoire et que les recommandations que nous avons présentées vous seront utiles lors de vos délibérations.

    Nous vous remercions de l'occasion qui nous a été donnée de vous faire part de notre point de vue et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Hale.

    Le Programme des routes et des infrastructures du Canada, monsieur Morrison.

    Merci, monsieur le président, et merci au comité de nous avoir invités, moi et mon comité, à venir vous rencontrer aujourd'hui.

    Le Programme des routes et des infrastructures du Canada est une fédération de 11 associations provinciales de construction routière et construction lourde partout au pays qui représente plus de 2 000 entreprises. La grande infrastructure stratégique de base du Canada est l'une des nombreuses choses que nos membres construisent.

    Monsieur le président, je pense qu'il convient de commencer par reconnaître les progrès considérables que le gouvernement fédéral a faits au cours des deux dernières années en ce qui a trait à l'investissement dans l'infrastructure.

    À peu près à la même époque l'an dernier, j'ai comparu devant votre comité pour exhorter le gouvernement à continuer de réinvestir dans l'infrastructure physique du Canada en mettant l'accent plus particulièrement sur la nécessité d'avoir un programme routier national.

    Dans son budget de 2006, le gouvernement a, en réponse à cette recommandation, créé un fonds pour l'infrastructure routière et frontalière doté de 2,4 milliards de dollars et a annoncé un investissement de 2,2 milliards supplémentaires dans l'infrastructure municipale rurale et de 2 milliards de dollars dans le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique.

    Naturellement, cela venait s'ajouter aux 5 milliards de dollars provenant de la taxe sur l'essence qui ont été transférés aux municipalités pour l'infrastructure municipale comme le gouvernement précédent l'avait annoncé dans le budget 2005.

    Ces annonces, monsieur le président, sont de bonnes nouvelles pour les Canadiens, et je pense que les deux derniers gouvernements méritent des félicitations pour ces investissements qui étaient attendus depuis longtemps, particulièrement dans le programme routier.

    En fait, monsieur le président, nous commençons déjà à voir les résultats de cette annonce en particulier. Il y a trois jours, le gouvernement manitobain a annoncé qu'il allait investir 300 millions de dollars au cours des deux prochaines années dans son programme routier, ce qui est un niveau d'investissement record et cela est manifestement le résultat des nouveaux investissements fédéraux.

    Toutefois, ces chiffres sont trompeurs. En général, ces fonds s'échelonnent sur une période de 5 ans et, par conséquent, les réseaux d'infrastructure risquent de se détériorer davantage au cours de la période échelonnée à plus long terme. TRIP Canada demande que ces fonds soient octroyés de manière accélérée, en tenant compte de l'échantillon présenté dans notre mémoire.

    De plus, afin de fournir une certaine stabilité et l'assurance d'un financement garanti à d'autres niveaux de gouvernement, nous demandons l'établissement d'un seuil minimum de financement pour chacun des programmes d'infrastructure existant.

    Dans le même ordre d'idées, les provinces, les municipalités et nos membres réclament depuis longtemps auprès du gouvernement fédéral un financement prévisible à long terme. Par conséquent, nous demandons au gouvernement fédéral de s'assurer que ces programmes d'infrastructure garantissent un financement à long terme aux paliers de gouvernement. Il va sans dire que les provinces et les municipalités doivent également jouer un rôle à ce chapitre. Elles doivent être prêtes à fournir des plans d'investissement à long terme qui font état des fonds qu'elles reçoivent du gouvernement fédéral pour les infrastructures.

    Il est presque impossible pour les entreprises de construction de planifier leurs besoins en main-d'oeuvre et leurs choix d'investissement pour une année donnée, si elles n'ont pas une idée plus précise de la façon dont les provinces et les municipalités prévoient investir dans les infrastructures. En se fiant à des plans à plus long terme, ces entreprises seront plus en mesure de prendre des décisions commerciales éclairées.

    Le dernier point que je veux aborder, monsieur le président, est celui d'un engagement envers des pratiques non préférentielles d'achats publics. Nous croyons fermement que tous les Canadiens ont le droit de soumissionner dans le cadre de projets financés à même le budget fédéral. Cependant, nous avons eu récemment des exemples de paliers de gouvernement qui ont utilisé le budget consacré à l'infrastructure pour récompenser des alliés politiques.

    Comme le président du comité le sait pertinemment, le meilleur exemple est celui d'une récente entente sur le marché du travail mettant en cause le projet de canal évacuateur du Manitoba. Dans le cadre de ce projet, on avait appliqué une politique clairement favorable au syndicat, et j'ajoute que c'était un projet auquel étaient consacrées des sommes assez importantes à même le budget fédéral.

    Je tiens à dire clairement que nous n'avons rien contre les syndicats ni contre tout autre groupe. Ce qui nous préoccupe, c'est que les pratiques préférentielles d'achats publics ajoutent considérablement au coût d'un projet et sont intrinsèquement injustes. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement fédéral d'inclure dans ses ententes avec les provinces une clause garantissant que les provinces n'appliqueront pas de pratiques préférentielles d'achats publics.

    Monsieur le président, le temps m'est compté aujourd'hui et je vais donc m'en tenir là.

    J'invite les membres du comité à prendre connaissance de notre mémoire qui renferme d'autres recommandations. TRIP Canada a confiance que les recommandations énoncées dans notre mémoire permettront de faire fond sur les progrès louables accomplis par le gouvernement fédéral au cours des deux dernières années.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Morrison.

    Mme Aziz, du bureau national de la Fédération canadienne des étudiants.

    Bonjour. Je m'appelle Amanda et je suis la présidente nationale de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

    Je veux pour commencer remercier le comité de nous donner cette occasion de prendre la parole devant vous au nom de plus d'un demi-million d'étudiants de plus de 80 syndicats étudiants d'un bout à l'autre du pays.

    Je n'ai que quelques minutes aujourd'hui et je vais donc faire porter mes observations sur quelques éléments clés seulement. Vous avez une version traduite de notre mémoire et, naturellement, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions sur les sujets que je n'aurai pas eu le temps d'aborder au cours des prochaines minutes.

    Depuis longtemps, les Canadiens considèrent l'éducation postsecondaire comme un outil de promotion sociale. L'accès élargi aux universités et collèges du Canada est directement attribuable aux investissements publics considérables et soutenus qui ont été consentis à partir des années 1950. Avant le milieu des années 1950, l'accès à l'éducation au Canada était défini presque exclusivement en fonction du sexe et du revenu. Tout cela a changé parce que le gouvernement fédéral a fait de l'accès à l'éducation une priorité dans sa politique fiscale.

    Cependant, beaucoup de Canadiens ne peuvent pas s'empêcher de constater que nous sommes en train de régresser. Les frais de scolarité et l'endettement étudiant sont plus élevés qu'ils ne l'ont jamais été. D'après Statistique Canada, les étudiants issus des familles appartenant au quartile inférieur ont deux fois moins de chance de faire des études universitaires que ceux venant des familles qui se classent par leur revenu dans le quartile supérieur.

    Les obstacles financiers initiaux, surtout les frais de scolarité, ont créé un fossé profond entre les familles canadiennes. Si le Canada veut réduire les disparités économiques entre les régions et les particuliers, et aussi accroître sa compétitivité internationale, le gouvernement du Canada doit mettre la priorité sur l'éducation postsecondaire abordable. Il doit appuyer les provinces qui ont bloqué leurs frais de scolarité et encourager de telles initiatives dans l'ensemble du pays, en prenant les engagements financiers nécessaires.

    Nous recommandons que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces, crée un paiement de transfert comptant consacré exclusivement à l'éducation postsecondaire, dans le but de réduire les frais de scolarité et d'améliorer l'égalité d'accès à l'université et au collège partout au Canada. Un tel transfert faisait partie du programme conservateur durant la dernière campagne électorale fédérale. Par contre, on n'a pris aucun engagement d'accroître le financement.

    Nous recommandons que le gouvernement fédéral rétablisse le financement au moins aux niveaux de 1993, en dollars réels. D'après la plupart des estimations, les transferts par habitant sont actuellement inférieurs d'au moins 20 p. 100 aux niveaux de 1993.

    De plus, ce transfert doit être établi par une loi ou une entente exécutoire qui fixerait les conditions du transfert et obligerait les provinces à respecter des principes semblables à ceux de la Loi canadienne sur la santé.

    En 1998, le gouvernement fédéral s'est engagé à réduire l'endettement étudiant et à améliorer l'accès à l'éducation postsecondaire quand il a créé la Fondation des bourses du millénaire. Doté de 2,5 milliards de dollars, celle-ci aurait dû nous faire progresser sensiblement vers l'atteinte de ces objectifs, mais force est de constater, regrettablement, que le modèle d'une fondation indépendante pour l'aide financière aux étudiants s'est révélé un échec total.

    La plupart des provinces, comme bien des membres du comité le savent, ont simplement réduit leurs propres engagements financiers à hauteur des fonds de la Fondation des bourses du millénaire, ce qui veut dire que les étudiants ne sont pas plus avancés. Cette seule raison est un argument suffisant pour ne pas renouveler la Fondation.

    Cependant, la culture organisationnelle de la Fondation confirme que celle-ci ne doit pas recevoir un seul sou de plus à même les deniers publics. Ses frais administratifs ont augmenté de plus de 500 p. 100 au cours des six dernières années et des millions de dollars, littéralement, ont été canalisés vers l'Educational Policy Institute, organisme américain dirigé par deux ex-employés de la Fondation. Beaucoup de ces contrats sont octroyés sans appel d'offres. À notre avis, la Fondation est un cas flagrant où l'absence totale de reddition de comptes a entraîné le gaspillage de l'argent des contribuables canadiens.

    Ce matin, vous avez entendu un représentant de la Fondation des bourses du millénaire plaider avec passion la cause de l'aide financière aux étudiants sous forme de subventions. Nous vous supplions de ne pas vous laisser prendre. Les étudiants ont besoin de subventions non remboursables; la question n'est pas là. La question est de savoir comment le gouvernement du Canada administre les subventions, et le bilan est clair. La Fondation est un échec total et il existe des méthodes plus efficaces.

    Par conséquent, nous recommandons que le gouvernement fédéral supprime la Fondation des bourses du millénaire et finance un système national de subventions accordées en fonction des besoins. Des systèmes sont déjà en place à RHDC pour administrer les subventions de manière transparente, garantissant ainsi que les étudiants obtiennent vraiment l'aide dont ils ont besoin.

    J'avais l'intention d'utiliser la dernière minute dont je dispose pour vous parler de dépenses fiscales, mais une autre question a surgi récemment qui mérite l'attention du comité. Dans le cadre de la série de compressions annoncées au début de la semaine dans les services, le Conseil du Trésor a jugé bon de réduire de 50 p. 100 le financement du programme Placement carrière-été. Non seulement les étudiants qui n'ont aucune expérience de travail ont désespérément besoin de ce programme pour acquérir de l'expérience de travail dans leur domaine, mais surtout et encore plus important, ils ont besoin de ce programme pour payer leurs factures.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, les frais de scolarité sont plus élevés aujourd'hui qu'ils ne l'ont jamais été dans l'histoire du Canada, même en tenant compte de l'inflation. Réduire un programme d'emploi d'été pour les étudiants, c'est obliger beaucoup d'étudiants parmi les plus démunis à contracter de nouveaux prêts et à s'enfoncer encore davantage dans les dettes. J'espère donc que le comité pourra annuler la stratégie de réduction d'emploi du Conseil du Trésor.

    En terminant, je veux insister sur l'importance de l'éducation supérieure pour relever le niveau de vie et renforcer la santé économique de notre pays.

    Merci encore de m'avoir donné cette occasion; j'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci, madame Aziz.

    Monsieur Mark Dale de l'Association canadienne pour les études supérieures, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je m'appelle Mark Dale. Je suis doyen des études supérieures et de la recherche à l'Université de l'Alberta, et président de l'Association canadienne pour les études supérieures, comme vous l'avez mentionné.

    Je vous remercie de cette occasion.

    Il est généralement reconnu que les programmes de recherche en enseignement supérieur sont importants pour l'avenir de notre pays. Vous avez entendu notre collègue des IRSC aujourd'hui. Ce que j'aimerais porter à l'attention de votre groupe est le fait que les établissements qui offrent des programmes de deuxième cycle au Canada existent dans un environnement très concurrentiel. Nous nous faisons concurrence pour le financement des étudiants de deuxième cycle et de leur recherche, pour offrir une expérience de la meilleure qualité dans ces programmes et pour inciter les meilleurs jeunes chercheurs du monde entier à s'inscrire à nos programmes.

    Nos recommandations, qui se trouvent dans notre mémoire que vous avez reçu sont les suivantes: premièrement, la création d'un système de transfert aux provinces spécialement conçu pour les études postsecondaires; et deuxièmement, le maintien et l'augmentation des niveaux de financement pour les conseils fédéraux de subvention à la recherche.

    En fait, dans son exposé, notre collègue a mentionné M. Shapiro et sa recherche sur le diabète. Ce dernier a fait une bonne partie de sa recherche novatrice pendant qu'il était étudiant de deuxième cycle.

    Troisièmement, nous aimerions recommander que l'on encourage la mobilité pour nos étudiants de deuxième cycle. Cela améliore leur expérience et, comme je l'ai dit, nous sommes en concurrence avec d'autres régions du monde. En Europe, par exemple, il existe un programme bien établi de mobilité des étudiants de deuxième cycle; en fait, c'est une chose à laquelle on s'attend là-bas. Cela les aide à mettre sur pied leur carrière, à établir des réseaux et à acquérir de l'expérience.

    Quatrièmement, nous recommandons la création d'un financement pour attirer les meilleurs étudiants internationaux dans les programmes de deuxième cycle au Canada. Cet avantage ne s'adresse pas uniquement aux étudiants étrangers mais aussi aux étudiants canadiens ici au pays. Ce serait un avantage pour nos programmes si les étudiants les plus brillants y étaient inscrits.

    Notre cinquième recommandation est de financer suffisamment une enquête de Statistique Canada pour les doctorats acquis. La raison est en assez simple: les meilleures statistiques nous permettent de prendre les meilleures décisions pour notre avenir.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Dale.

    Nous allons passer à des interventions de cinq minutes. Avant de commencer, je vais donner à M. Paquette

deux minutes pour déposer sa motion.

    Monsieur le président, je veux tout simplement informer les membres du comité que je dépose une motion concernant les dépenses liées à la mission en Afghanistan. Vous pourrez la lire. Je ne veux pas entamer un débat, mais j'aimerais qu'on s'entende pour qu'à la première séance du comité au retour de notre tournée dans l'Ouest canadien, on puisse en disposer.

    Je vais accepter votre motion. Par contre, je vais laisser cela à la discrétion du président du comité, parce que je sais que d'autres réunions sont déjà planifiées pour les consultations prébudgétaires.

    Très bien. nous allons recommencer avec M. McCallum, suivi de M. Paquette et de M. Del Mastro qui auront chacun cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins.

    Je vais laisser mes antécédents universitaires l'emporter sur mes antécédents dans le secteur bancaire et parler surtout des questions d'innovation, d'accès et de recherche. Je suis très fier de ce qui est à mon avis l'un des principaux legs du gouvernement Chrétien ou Martin, c'est-à-dire une augmentation considérable du financement pour l'innovation, les universités, la recherche, les étudiants, etc.

    Je suis troublé par le fait que le gouvernement actuel ne poursuive pas dans la même voie. Je ne m'attends pas nécessairement à ce que vous soyez d'accord, mais je pense que les faits le prouvent. Je pense que c'est là une question importante.

    Je vais commencer par M. Bernstein. Je suis d'accord pratiquement avec tout ce que vous avez dit, sauf pour ce qui est de favoriser nécessairement davantage de recherche en santé par rapport aux autres types de recherche.

    Si nous reprenions le pouvoir, je pense que nous devrions continuer d'encourager l'innovation, etc., comme l'ont fait les gouvernements Martin-Chrétien. Il me semble cependant que la prochaine étape serait plutôt de faire davantage dans le domaine de la commercialisation. Les universitaires ont tendance à mettre l'accent sur la recherche pure, et c'est très bien, mais nous voulons également montrer des avantages dans une nouvelle économie en commercialisant ces recherches.

    La question que je voudrais vous poser est la suivante: comment devrions-nous restructurer, innover ou créer de nouveaux programmes afin de mettre l'accent — si nous voulons mettre l'accent — sur la commercialisation, en plus de ce que nous avons toujours fait par le passé?

    C'est une très bonne question. Comme vous le savez, monsieur McCallum, c'est un domaine compliqué.

    Je suis désolé, mais je vous demanderais de prendre tout au plus une minute pour répondre à la question, car j'ai une autre question à poser et je ne dispose que de cinq minutes.

    Très bien. Je vais vous parler de ce que font les IRSC dans ce domaine, pour illustrer un point.

    Nous avons longuement réfléchi aux défis que représente la commercialisation et au rôle que nous devons jouer dans ce domaine à titre d'agence fédérale, et nous avons mis en place un certain nombre de programmes visant à combler les énormes écarts qui existent dans le domaine de la commercialisation.

    Le premier écart est celui qui existe entre le financement de la recherche universitaire et là où, par exemple, le capital-risque est prêt à investir. C'est ce qu'on appelle la vallée de la mort. Cela est vrai au Canada et cela est vrai dans le monde entier. Les sociétés de capital-risque sont passées à la droite pour ce qui est du moment où elles sont prêtes à investir.

    Nous avons donc mis en place un nouveau programme qui s'appelle le programme de la preuve du principe, qui consiste à prendre la recherche que nous avons financée, la recherche fondamentale universitaire, et nous avons dit, nous vous donnerons davantage de fonds dédiés pour améliorer la valeur de cette découverte afin de la commercialiser davantage.

    Nous avons également un dérivé de la preuve du principe sur lequel nous avons dit, nous vous accorderons encore une fois du financement si vous avez un partenaire du secteur privé. Nous investirons un dollar pour tout investissement de deux dollars ou plus du secteur privé.

    Ce programme a eu énormément de succès, et je peux vous raconter toutes sortes d'anecdotes et d'histoires à ce sujet.

    Un deuxième programme fait appel à vos antécédents dans le monde des affaires, monsieur McCallum. Nous n'avons pas besoin uniquement de capital-risque, nous avons besoin également de dollars bien informés, de dollars qui peuvent dire, c'est un bon risque, ce n'est pas un bon risque, il s'agit d'un bon scientifique dans lequel nous pouvons investir, mais il ne s'agit pas d'un bon scientifique pour investir. Nous avons une pénurie de ce genre de personnes au pays.

    Nous avons donc mis sur pied un nouveau programme qui s'appelle De la science aux affaires. Il s'agit d'un partenariat avec les écoles de gestion du Canada. Ce que nous avons dit, c'est que nous voulons prendre des diplômés récents en sciences, qui ont un doctorat en sciences, qui voudront faire carrière en affaires, que ce soit dans le capital-risque ou pour diriger une entreprise, etc.., et nous avons dit, nous vous ferons suivre un programme de maîtrise en administration dans une école de gestion. Dans le cadre de ce programme, ce ne sont pas les étudiants qui présentent une demande, ce sont les écoles de gestion.

    Merci. J'ai bien peur d'être obligé de vous interrompre. J'aimerais vous en parler en privé plus tard, mais je n'ai pas beaucoup de temps et je voudrais poser une autre question.

    Une autre chose qui est vraiment importante pour moi, et je pense aussi pour notre parti, est l'accès. Il est difficile de faire la différence entre le point de vue tout à fait opposé qu'ont présenté nos deux derniers témoins au sujet de la Fondation. Je vais poser une question très simple à Mme Aziz et si j'en ai le temps, à MM. Dale et Bernstein.

    Les fonds sont limités. Supposons que vous avez le choix entre un transfert aux provinces et des fonds provenant directement du fédéral, que vous puissiez avoir les deux à la fois. N'oubliez pas que le gouvernement fédéral a de la difficulté à faire faire ce qu'il veut aux provinces. Donc, il ne faut pas supposer que le transfert dédié serait une garantie absolue de ce que vous voulez faire ou de ce que nous voulons faire en ce qui a trait aux bourses et au financement pour les étudiants, car les provinces ont leurs propres idées et nous avons un contrôle limité sur ce qu'elles font, comme c'est le cas dans le domaine de la santé et dans d'autres domaines.

    Étant donné cette réalité, que préféreriez-vous, et si vous préférez le financement fédéral, quel genre de financement fédéral?

    Est-il possible de régler les problèmes du programme de partenariat du millénaire? Vous dites qu'il faut l'abolir. Il serait peut-être possible de régler les problèmes.

    C'est drôle. Je savais qu'on allait poser cette question. Chaque fois que j'ai comparu devant un comité des finances, on pose toujours cette question au sujet du financement, de l'accès, des frais réduits. Malheureusement, je vais vous dire qu'en fait on ne peut pas choisir entre les deux.

    Le financement fédéral est nécessaire pour améliorer la qualité de nos établissements. En même temps, il faut réduire ces obstacles initiaux ou offrir des subventions et réduire les frais de scolarité initiaux afin d'assurer l'accès. Il serait donc en réalité inutile d'avoir des établissements de grande qualité qui seraient inaccessibles à la plupart des Canadiens ou des établissements de mauvaise qualité...

    Je parle de financement fédéral directement consacré à l'accès.

    Pardon, le financement fédéral consacré directement à l'accès ou...?

    Pour les étudiants, pour aider les étudiants à avoir accès, par opposition aux transferts aux provinces dans le même but.

    Absolument. Je dois dire que les deux sont importants et qu'il faut accorder la priorité aux deux. Il faut à la fois le financement fédéral pour accroître la qualité et il faut l'aide aux étudiants et aux familles canadiennes qui en ont le plus besoin.

    Je comprends assurément qu'il y a la question des compétences des provinces et qu'il faut négocier au niveau fédéral, mais il est certain qu'on l'a fait dans le cas des soins de santé. Je sais que cela n'a pas été facile. Notre position est qu'il n'est pas déplacé de suggérer que le gouvernement fédéral travaille avec les provinces et avec les premiers ministres provinciaux pour créer un tel transfert dédié qui garantirait également l'abordabilité. En même temps que l'on augmenterait le financement aux établissements, on garantirait que les études soient abordables.

    Merci, madame Aziz.

    Monsieur Paquette.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Vanneste, président du Comité des affaires financières de l'Association des banquiers du Canada.

    Dans votre mémoire, vous demandez des réductions d'impôt sur le revenu de 21 p. 100 à 19 p. 100 et l'abolition de la surtaxe sur les sociétés. Vous demandez de prévoir des diminutions supplémentaires sur les taux d'imposition sur le revenu des sociétés. Vous recommandez aussi au gouvernement fédéral de faire preuve de leadership pour encourager les provinces à éliminer tout impôt provincial sur le capital, etc.

    Si on avait ces éléments, pensez-vous que cela diminuerait l'utilisation des paradis fiscaux par les banques canadiennes? On a effectivement été en mesure d'identifier que le fisc canadien était privé de revenus variant entre 2 milliards de dollars et 3 milliards de dollars en raison de l'utilisation assez systématique, en particulier, je dois dire, par la Banque de la Nouvelle-Écosse, de juridictions comme la Barbade, les Bermudes et d'autres.

    En baissant les taux d'imposition, aurait-on la garantie que les banques assumeraient leurs responsabilités en tant que citoyens corporatifs et paieraient leurs impôts au Canada?

    Merci, monsieur Paquette.

    Chose certaine, nous sommes convaincus que nous nous comportons en bons citoyens. Nous fonctionnons comme un groupe d'institutions au Canada et dans le monde, et je tiens à vous assurer que nous respectons toutes les lois en vigueur, autant au Canada qu'ailleurs dans le monde, et cela comprend toute la législation fiscale.

    Nous croyons que s'il y avait une réduction du taux d'imposition des sociétés au chapitre de la surtaxe et des impôts sur le capital, cela encouragerait l'investissement au Canada. L'investissement au Canada crée des emplois; l'augmentation du nombre d'emplois enrichit l'assiette fiscale, accroît la productivité, ce qui est bon pour tous les Canadiens.

    Vous ne m'avez pas convaincu du tout que cela aurait un effet positif sur le paiement des taxes par les banques. En tout cas, on pourra en reparler.

    Concernant l'Institut canadien des actuaires, vous vous inquiétez pour les régimes à prestations déterminées — plusieurs personnes s'inquiètent — et vous demandez d'instaurer des modifications à l'égard de l'impôt sur le revenu, permettant d'accumuler des niveaux d'excédents adéquats dans les régimes de retraite à prestations déterminées.

    Actuellement, une commission au Québec jongle avec l'idée d'obliger les régimes à prestations déterminées à avoir une provision de 10 p. 100 pour éviter les congés de cotisations des employeurs ou des employés, comme il y en a eu beaucoup pendant le boom boursier, à la fin des années 1990.

    Votre proposition a-t-elle un rapport avec cela, ou est-elle d'une autre nature?

    Je pense que le chiffre de 10 p. cent qu'on lance à gauche et à droite est une approche possible à ce problème. Plus important peut-être, le niveau d'excédent qu'un régime de retraite est autorisé à enregistrer devrait être lié aux risques assumés par le régime. Dépendant de la nature de ses actifs, de ses promesses aux participants au régime, plus le risque est élevé, plus il est logique de cibler un niveau d'excédent élevé, soit à titre de prudence minimale, soit comme objectif que l'employeur ou le promoteur du régime peut choisir de maintenir.

    Je pense que le régime fiscal ne doit certainement pas décourager l'accumulation de tels surplus. Par ailleurs, la propriété de l'excédent doit... Cela a également contribué à décourager les compagnies...

    Vous pourriez peut-être juste nous expliquer comment, actuellement, le système fiscal décourage l'approvisionnement.

    Eh bien, il y a une limite dans le code fiscal fédéral; il faut suspendre les cotisations dès que le surplus accumulé est plus du double du coût annuel normal des prestations de retraite. Durant les années 1990, étant donné qu'une forte proportion de l'actif était placée en titres boursiers et que ces titres rapportaient beaucoup, des surplus ont été accumulés et des suspensions de cotisations ont été décrétées alors qu'en rétrospective, il aurait peut-être été préférable de ne pas le faire.

    Merci.

    Monsieur Morrison, en ce qui a trait au Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, pouvez-vous nous expliquer en deux mots pourquoi vous pensez que le gouvernement a reporté si loin les montants les plus substantiels que vous demandiez de rapatrier au début? Pourquoi, à l'origine, le gouvernement a-t-il agi de cette manière?

    Je pense que le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique était très important. Il ne sert pas seulement pour les centres urbains, mais pour toutes les autoroutes au Canada. C'est un des plus importants fonds pour les programmes et les projets qui ne font pas partie d'autres programmes d'infrastructure.

    En ce sens, il s'agit d'un programme de 2 milliards de dollars, en plus de ce qui était déjà alloué. C'est très important pour tous les autres projets qui n'ont pas d'autres sources de fonds.

    Merci, monsieur Paquette.

    Nous allons essayer de donner la parole au plus grand nombre possible d'intervenants. Nous avons M. Del Mastro, et ensuite Mme Wasylycia-Leis, M. Savage et M. St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vanneste, j'ai deux questions à vous poser.

    Je trouve que la semaine a été assez excitante. Un certain nombre de mesures qui ont été prises sont vraiment favorables à l'économie canadienne. C'est également ce que disent des gens comme Don Drummond, économiste en chef à la Banque Toronto-Dominion.

    Dans le Globe and Mail, on dit que « Les Canadiens devraient se réjouir qu'on ait remboursé une autre tranche importante de la dette publique. » Plus loin, on dit que « Les critiques soutiennent que le choix des compressions de dépenses était 'politique'. C'est pure sottise. »

    Dans un éditorial du National Post, on lit que « Le tour de vis donné par M. Harper sera bon pour toute l'économie. Le premier ministre mérite des félicitations pour avoir fait ce qu'il fallait. »

    Dans votre mémoire, vous affirmez que les baisses d'impôt vont déboucher sur une meilleure compétitivité. Je suis d'accord avec cela pour deux raisons différentes. Dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, je trouve que c'est tout à fait nouveau que le gouvernement actuel ne cherche pas à acheter des votes à l'aide des deniers publics. Peut-être pourriez-vous nous parler des avantages généraux pour l'ensemble de l'économie canadienne à long terme.

    Merci, monsieur Del Mastro. Je vais me faire un plaisir de vous en parler.

    Je voudrais préciser que nous proposons des baisses d'impôt généralisées pour toutes les entreprises; pas seulement pour les institutions financières. Voilà le levier qu'il faut actionner. Si notre pays est compétitif du point de vue fiscal, les gens qui sont chargés de décider où investir les capitaux verront le Canada d'un bon oeil. Au lieu d'aller au sud de la frontière ou peut-être dans des pays du tiers monde, le Canada sera un endroit beaucoup plus intéressant où investir cet argent.

    Quand ils investissent ces capitaux, ils construisent des usines, financent des infrastructures, etc. Tout cela crée de l'emploi. L'emploi crée des rentrées fiscales. Le cycle est enclenché et cela fait boule de neige.

    Il y a des exemples de pays industrialisés — je ne les nommerai pas — qui étaient il y a vingt ans dans une situation financière précaire. Leurs gouvernements ont décrété des baisses d'impôt draconiennes pour attirer l'investissement étranger direct. Aujourd'hui, vingt ans plus tard, leurs rentrées fiscales sont phénoménales.

    L'impact est spectaculaire. Le nombre d'emplois augmente. L'investissement augmente. L'assiette fiscale s'enrichit, ce qui donne au gouvernement plus d'argent à investir dans d'autres projets très valables dont on entend parler, notamment dans les domaines de la santé, des étudiants et de l'infrastructure.

    Merci, monsieur. Je ne me lasse jamais d'entendre de judicieux conseils économiques et la voix de la raison en matière de planification financière.

    Monsieur Morrison, au sujet de votre recommandation numéro 3, à savoir que le gouvernement fédéral impose des conditions de manière que tout programme fédéral d'infrastructure interdise les politiques préférentielles d'achats publics, je rappelle que la Loi sur la responsabilité renferme une disposition interdisant aux sociétés et aux syndicats de donner de l'argent aux partis politiques. Nous allons réduire fortement le montant total que quiconque peut donner à un parti politique. Cela va évidemment contribuer puissamment à atteindre cet objectif.

    Nous avons examiné la Loi sur la responsabilité pour voir s'il s'y trouve effectivement des dispositions correspondant à cette exigence de mettre fin aux pratiques préférentielles en matière d'achats publics. Il y a un article — nous attendons l'avis juridique d'Infrastructure Canada à ce sujet — selon lequel le vérificateur général du Canada aurait le pouvoir de mener des enquêtes sur les programmes à frais partagés entre le gouvernement fédéral et les provinces, lorsque les provinces utilisent cet argent peu judicieusement. Nous espérons que cela permet effectivement au gouvernement fédéral de demander au vérificateur général du Canada de faire enquête quand des provinces introduisent des politiques comportant des préférences en faveur des syndicats ou d'autres groupes régionaux.

    Je veux seulement répéter que nous n'avons absolument rien à dire contre les syndicats, que ce soit dans l'affaire du canal de dérivation du Manitoba ou dans tout autre projet; c'est seulement que cela ajoute considérablement au coût d'un projet, ce qui est intrinsèquement injuste.

    Merci, monsieur.

    Madame Aziz, j'ai beaucoup aimé votre exposé et je suis d'accord avec l'idée d'un transfert dédié. En fin de compte, je pense qu'un tel transfert nous aiderait et aiderait assurément les groupes d'étudiants, et cela exercerait des pressions sur les provinces qui songeraient à réduire leur financement. John a d'ailleurs invoqué le même argument.

    Nous avons entendu les gens de la Fondation des bourses du millénaire qui nous ont dit que leurs frais d'administration étaient très très bas. Vous avez dit qu'ils avaient augmenté de 500 p. 100. Pourriez-vous répéter cela?

    Oui, certainement. Je n'ai pas assisté à leur exposé, malheureusement, mais si vous prenez connaissance de leur rapport annuel, c'est dit très clairement. On constate l'augmentation des frais d'administration.

    Il est certain que nous sommes vivement préoccupés depuis un certain nombre d'années par le gaspillage d'argent qui n'est pas consacré directement à l'aide financière aux étudiants, mais je dirais que notre principale préoccupation, ces dernières années, chose étonnante, a plutôt à voir avec les contrats sans soumission, surtout depuis un an, puisqu'un contrat de quatre millions de dollars a été octroyé à l'Educational Policy Institute. Un employé de la Fondation qui a eu quelque chose à voir avec ce contrat est allé travailler à l'institut qui a obtenu le contrat. Chose certaine, nous n'avons obtenu aucune réponse satisfaisante là-dessus, et nous encourageons simplement le comité à...

    Merci, madame Aziz.

    Très bien, Mme Wasylycia-Leis, pour cinq minutes, suivie de M. Savage et de M. St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous. Je suis désolée de ne pas avoir été ici pour vos exposés, mais j'étais à la Chambre en train de me défouler. Je parlais au sujet...

    C'est de la thérapie.

    Je parlais au sujet de la motion concernant les coupes apportées aux programmes des femmes. Je suis donc beaucoup plus détendue maintenant, monsieur Turner.

    Dieu merci.

    Nous en sommes tous fort aise.

    Bien.

    J'ai cependant lu tous vos mémoires; je les ai parcourus rapidement. La question que j'aimerais vous poser à tous — et d'une certaine façon cela revient réellement à la question de Dean — c'est que nous avons au comité une décision très difficile à prendre. Tout d'abord, nous avons appris au cours des derniers jours que le gouvernement prendra l'excédent de l'année dernière pour réduire la dette. Selon certaines personnes, particulièrement des gens comme John McCallum, que je ne respecte pas toujours, mais qui, je pense, a une bonne expérience du secteur financier bancaire...

    Voulez-vous dire « avec qui je ne suis pas toujours d'accord »? J'espère que vous le respectez toujours.

    ... le placard est vide.

    Ma question est donc la suivante — et je vais commencer par M. Dale, suivi d'Amanda Aziz et des autres — à votre avis, sur le plan économique, est-il plus logique de prendre l'excédent et de l'utiliser pour payer la dette, même s'il ne reste plus de programmes dans lesquels investir, comme M. Vanneste le laisse entendre? Y a-t-il une autre façon de s'assurer que l'on répond à certains des besoins dont vous parlez, de façon à ne pas seulement s'occuper de la dette fiscale mais aussi de la dette sur le plan de l'infrastructure, sur le plan humain et sur le plan social?

    Donc, monsieur Dale et Amanda Aziz, pouvez-vous commencer?

    Je ne suis pas un économiste, mais je crois qu'il faut investir dans l'avenir.

    Bravo, bravo!

    Je pense que nos jeunes, nos jeunes chercheurs et nos programmes de recherche et nos programmes de deuxième cycle ainsi que nos étudiants de deuxième cycle sont l'avenir, et je pense que nous devrions investir dans ces derniers d'une façon ou d'une autre.

    Merci.

    Je voudrais réitérer ce que M. Dale dit. Nous avons certainement une politique de longue date selon laquelle nous voulons que le gouvernement fédéral augmente son investissement dans les études postsecondaires; c'est notre politique certainement depuis des années, depuis les grosses compressions au milieu des années 90. Donc, pour vous donner une réponse courte, nous sommes évidemment en faveur d'un investissement accru.

    J'aurais une question spécifiquement pour vous, monsieur Morrison. Au Canada, nous avons une dette de 60 milliards de dollars pour l'infrastructure. Ne devrions-nous pas utiliser une partie de l'excédent budgétaire pour rembourser cette dette, tout comme on le fait pour la dette fiscale?

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez demandé s'il y avait une autre façon, et en fait il y a une autre façon dans le budget 2006. En fait, c'est un peu une perception erronée de dire que tout cet excédent a servi à rembourser une partie de la dette. Vous vous souviendrez peut-être que dans le budget 2006 il y avait deux annonces, tout d'abord, que pour le fonds pour l'infrastructure du transport en commun — ce n'est pas ainsi qu'il s'appelle, mais c'est essentiellement ce dont il s'agit — la somme de 900 millions de dollars serait appliquée à ce fonds s'il y avait 2 milliards de dollars...

    C'est grâce au budget du NPD, ne l'oubliez pas.

    C'est vrai.

    Cela dépendait d'un excédent budgétaire de 2 milliards de dollars. Corrigez-moi si je fais erreur, mais je crois qu'il y avait également un fonds pour l'infrastructure de logements abordables qui dépendait également d'un excédent budgétaire de 2 milliards de dollars. Franchement, cela n'est pas une mauvaise façon de s'y prendre, car cela permet de s'assurer qu'on a la solvabilité fiscale tout en prenant de l'argent qui serait autrement utilisé pour rembourser la dette pour s'en servir plutôt pour payer certaines des grandes priorités pour les Canadiens, particulièrement...

    Mais c'est une goutte d'eau par rapport à la taille de la dette de l'infrastructure. Je me demandais donc si à votre avis il n'y aurait pas eu une meilleure façon de diviser les 13 milliards de dollars.

    J'ai une question pour M. Vanneste.

    Mais, monsieur Hale, vouliez-vous répondre à cette question?

    Bien, je ne suis pas un économiste, alors je ne sais quelle serait la meilleure façon... Je pense que le gouvernement tente toujours de trouver un juste équilibre entre les besoins des programmes actuels et leurs coûts et la réduction de la dette. Du point de vue de la gestion du risque, cependant, je crois comprendre que la dette fédérale s'élève à environ 600 milliards de dollars. Il s'agit d'une dette à très court terme, et nous sommes à un point à l'heure actuelle où les taux d'intérêt n'ont jamais été aussi bas. Donc, si l'excédent était de 13 milliards de dollars... disons qu'il est de 12 milliards de dollars pour que ce soit plus simple. Nous n'aurions besoin que d'une augmentation de 2 p. 100 des taux d'intérêt pour éliminer l'excédent budgétaire. Je pense qu'il faudra toujours tenter de trouver un juste équilibre, et je ne pense pas que nous puissions ne pas tenir compte des avantages du remboursement de la dette.

    Et ce n'est pas ce que je dis.

    Cependant, si cela est au détriment des universités ou du système de soins de santé qui en souffrent tellement — et c'est la question que je vous pose, du point de vue des IRSC — même lorsqu'on a réduit la dette, il ne reste plus tellement d'argent à investir? On se rend un très mauvais service.

    Je vous répondrai qu'il faut regarder ce qui se passe à l'échelle internationale. J'ai souligné ce que d'autres pays font, mais permettez-moi de vous donner un exemple, l'initiative américaine en matière de compétitivité. C'est une initiative du président Bush. Cette initiative parle d'un certain nombre de choses, mais elle souligne surtout l'importance d'investir dans les sciences, de réinvestir dans la National Science Foundation, dans la NIH, dans la formation des étudiants de deuxième cycle. Sinon, comment les États-Unis pourront-ils faire concurrence à l'Extrême-Orient et à l'Europe?

    Donc, je pense que c'est là une leçon intéressante, peut-être, alors que nous regardons ce que les gouvernements doivent faire et les décisions difficiles qu'ils doivent prendre lorsqu'ils établissent leurs priorités.

    Merci, monsieur Bernstein.

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    M. Savage, M. St-Cyr, Mme Abloncy.

    Monsieur Savage.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Aziz, la Fédération a-t-elle une position sur ce qui s'est produit avec l'argent du C-48?

    Oui, absolument. Nous avons été très déçus de constater que l'argent n'avait pas été prévu dans le budget de 2006, c'est-à-dire qu'on n'y a pas investi le 1,5 milliard de dollars qu'on s'était engagé à investir pour améliorer l'accès à nos établissements. Nous avons certainement soulevé la question dans d'autres contextes précédemment. Je sais que des nouveaux fonds ont été investis dans l'infrastructure, certainement dans le budget 2006, ce dont on s'est réjoui. Il est évident que dans tous les établissements au pays, on a besoin de faire de l'entretien depuis longtemps. Nous sommes cependant d'avis que le financement de l'infrastructure, même si on s'en réjouit, ne respecte pas l'esprit du C-48, qui était d'améliorer l'accès aux établissements d'enseignement postsecondaire.

    Très bien, car je pense que bien des gens ont été pris par surprise, notamment le patron de Judy, M. Layton, à la Chambre des communes le printemps dernier. Je lui ai posé la question au sujet du C-48 et il a dit que 1,5 milliard de dollars irait aux étudiants. Il est clair que ça n'a pas été le cas.

    Vous n'y avez pas donné suite. C'était donc aux conservateurs de faire quelque chose. Que pensiez-vous qu'il allait arriver?

    Pourrions-nous rappeler les gens à l'ordre, monsieur le président, s'il vous plaît?

    Comme vous le savez, nous avons investi 2,5 milliards de dollars en aide directe aux étudiants lors de la mise à jour économique, mais le NPD a décidé de ne pas nous appuyer. Mais nous ne sommes pas ici pour faire un débat; nous sommes ici pour poser des questions.

    Je suis un grand admirateur de la Fédération. Comme vous le savez sans doute, j'ai voyagé au Canada. J'ai rencontré des étudiants de la FCEE partout au Canada. Je suis d'accord sur la plupart des choses. À l'occasion, on m'a en quelque sorte tendu une embuscade sur certaines questions. Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec vous en ce qui concerne le régime de remboursement en fonction du revenu. Nous en parlerons plus tard. Et je ne suis pas sûr non plus au sujet du fonds du millénaire.

    Je voudrais cependant revenir à la question suivante: dans votre mémoire, vous avez quelque chose qui s'intitule Aider ceux qui en ont le moins besoin, ce qui, je pense, était ou aurait dû être le titre du document du budget 2006 lorsqu'il a été présenté à la Chambre. Je voudrais vous demander de revenir à la question de M. McCallum.

    Les transferts fédéraux pour l'enseignement secondaire ont été réduits, mais la contribution fédérale pour l'enseignement secondaire est restée la même à 25 p. 100. Ce sont des mécanismes différents. Si nous adoptons le transfert dédié, ce que j'appuie, et si on investit davantage d'argent pour revenir strictement aux niveaux de transfert que l'on avait, disons, à la fin des années 80 et au début des années 90, comment peut-on également accorder une aide directe aux étudiants? Est-ce qu'on n'a pas en réalité le choix entre d'une part l'aide directe aux étudiants et d'autre part un transfert aux provinces en espérant que les étudiants finiront par recevoir quelque chose?

    Votre question a trait à la partie de notre mémoire qui parle des crédits d'impôt pour les étudiants, et je ne contesterai pas le fait que l'investissement dans le système est demeuré constant, mais les fonds sont alloués de différentes façons — de nouveaux programmes et de nouveaux moyens par lesquels les étudiants doivent aller chercher de l'aide. Malheureusement, les crédits d'impôt et un certain nombre d'autres programmes n'ont pas eu l'effet escompté. Pour ce qui est d'aider les étudiants, bon nombre d'étudiants ne profitent pas de mesures comme les crédits d'impôt, les étudiants ne profitent pas de l'allégement des intérêts. Il y a quelques semaines, Statistique Canada a publié une étude qui révélait que la moitié de ceux qui étaient admissibles n'utilisait pas l'allégement d'intérêt.

    Pour ce qui est de votre question concernant un choix, nous ne sommes pas d'avis que tout l'argent devrait être investi dans des transferts fédéraux, que cet argent aille aux universités, que nous ne fassions rien pour ce qui est de l'accessibilité. Il existe une façon très facile d'offrir aide et accès aux étudiants, et c'est en leur offrant des subventions immédiates. Ce n'est pas avec des mesures différées comme les crédits d'impôt ou l'allègement fiscal; c'est en réduisant les coûts initiaux en réglementant les frais de scolarité — la façon la plus facile de réglementer en ce qui a trait aux coûts pour les étudiants — et en offrant des subventions liées au faible revenu.

    Dans le budget 2004, on a introduit une nouvelle subvention liée au faible revenu, ce qui voulait dire pour nous que l'on reconnaissait que la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire ne faisait pas ce qu'elle était censée faire. Ce programme de subventions peut être élargi afin d'aider un plus grand nombre de Canadiens à faible revenu.

    Merci beaucoup. Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit.

    Je voudrais passer rapidement aux IRSC.

    Monsieur Bernstein, c'est là l'un des succès singuliers au Canada au cours de la dernière décennie. Ayant participé de façon très mineure à l'ancien CRM quand je travaillais à la Fondation canadienne des maladies du coeur, je pouvais me rendre compte jusqu'à quel point le financement pour la recherche était vraiment très peu élevé au Canada. J'adore ce que font les IRSC pour ce qui est d'optimiser les fonds; j'adore ce qu'ils font pour ce qui est d'élargir la recherche au-delà de la recherche fondamentale biomédicale et clinique...en faisant des études sur la santé de la population pour connaître l'incidence des maladies chroniques, des déterminants sociaux. Renée Lyons et Judith Guernsey ont financé des projets.

    Cela m'amène à l'aspect suivant, qui est l'aspect régional. Nous sommes en fait allés dans les régions du Canada pour examiner spécifiquement les besoins en santé. Dans la région de l'Atlantique, ils ont tendance à tenter de s'attaquer à l'incidence des maladies chroniques.

    Je veux tout simplement m'assurer que je comprends ce que vous demandez. Sur la diapositive n^o 16, est-ce que vous demandez un financement de 740 millions de dollars étalé sur trois ans en commençant en 2007-2008? Est-ce ce que vous demandez au gouvernement fédéral?

    Nous avons toujours eu des plans très ambitieux. Je pense que cela est conforme aux niveaux internationaux et à ce que le pays est capable de faire, et à ce que nous pouvons retourner au pays pour ce qui est d'un bon investissement, oui.

    Merci, monsieur Savage.

    Monsieur Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à Mme Aziz.

    Plusieurs groupes ont comparu devant nous, dont des représentants du secteur de l'éducation, entre autres du Québec, pour demander que les transferts de financement en éducation soient augmentés. La plupart les ont évalués en disant qu'il faut rétablir le niveau de 1995, en tenant compte de l'inflation et de l'augmentation de la population étudiante. On arrive donc à une augmentation des transferts fédéraux de l'ordre de 4,9 milliards de dollars par année.

    Est-ce que c'est un chiffre auquel vous adhérez?

    C'est une excellente question. Nous avons travaillé en très étroite collaboration avec notre organisation soeur, la FEQ, qui était ici hier, je pense. Nous avons appuyé l'augmentation du financement et l'idée d'un paiement de transfert dédié. Nous avons étroitement travaillé ensemble sur cette question. Les premiers ministres provinciaux se sont rencontrés l'an dernier et ont dit qu'il fallait un investissement d'au moins 2,2 milliards de dollars pour revenir aux niveaux de 1993, de sorte que nous appuyons cela, et nous sommes certainement d'accord avec une augmentation de l'investissement. Donc en plus des 2 milliards de dollars, en plus des 4 milliards de dollars, nous appuyons certainement une augmentation du financement pour le système.

    En fait, les 2 milliards de dollars dont on parle ici représentent le montant en dollars constants. Par contre, 2 milliards de dollars de 1995 valent davantage aujourd'hui. Donc, si on tient compte de la population, on arrive à un montant de 4,9 milliards de dollars.

    Il y a une certaine entente à cet égard, mais il y a divergence d'opinions entre les groupes du Québec et ceux du reste du Canada. Par exemple, dans votre mémoire, vous parlez d'adopter une mesure législative fédérale en éducation, qui relève des champs de compétence exclusive du Québec et des provinces. Vous dites clairement vouloir rendre conditionnel le financement aux provinces au respect de normes établies par le gouvernement fédéral, alors que ce n'est clairement pas de ses affaires, selon la Constitution.

    Honnêtement, je ne suis pas étonné de voir que parmi vos 80 membres et plus, il y en ait seulement trois qui viennent du Québec. Ce qu'on voit dans ce dossier va clairement contre la volonté de tous les Québécois.

    Comment pouvez-vous justifier que le gouvernement fédéral vienne s'ingérer dans un champ de compétence provinciale?

    Notre position n'est pas que le gouvernement fédéral s'ingère dans un champ de compétence provinciale. Notre position est tout simplement que le gouvernement fédéral devrait coopérer avec les provinces, avec les premiers ministres provinciaux, pour adopter une stratégie conjointe en matière d'éducation postsecondaire. Il n'est pas juste que ce soit la Nouvelle-Écosse qui ait les frais d'inscription les plus élevés pour les étudiants tandis que le Manitoba arrive en troisième place pour ce qui est des frais d'inscription les moins élevés. Nous avons besoin d'une stratégie conjointe partout au pays, un peu comme l'entente à laquelle les provinces et le gouvernement fédéral sont arrivés en ce qui concerne les soins de santé. La question est si importante pour les Canadiens qu'il est nécessaire d'avoir une stratégie conjointe. Nous ne disons pas que le gouvernement fédéral devrait imposer quoi que ce soit et usurper les pouvoirs des provinces, mais qu'il devrait plutôt y avoir des conditions sur lesquelles les premiers ministres provinciaux et le gouvernement fédéral s'entendraient mutuellement en ce qui a trait à l'accès, en ce qui a trait au financement.

    Vous avez parlé de conditions sur lesquelles on pourrait s'entendre. Le Québec — et le premier ministre Charest le dit encore aujourd'hui — ne veut pas de conditions. Cela a toujours été unanime à l'Assemblée nationale. Dans ces circonstances, seriez-vous prête à accepter que le transfert se fasse de façon inconditionnelle au Québec? C'est unanime à l'Assemblée nationale. Tous les partis du Québec le demandent. Seriez-vous prête à appuyer cette position?

    Il est clair que le système d'éducation au Québec est très différent. Vous avez mentionné que nous n'avions que quelques membres du Québec. C'est parce que nous travaillons en très étroite collaboration avec notre organisation soeur au Québec. Nous savons que le système d'éducation est très différent, et nous comprenons qu'il y ait des questions délicates au Québec.

    Je pense que le premier ministre Charest a dit par le passé, comme l'ont dit d'autres premiers ministres, qu'il était disposé à parler du financement fédéral pour l'éducation. Nous sommes d'avis que les premiers ministres doivent se rencontrer, et que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle de leadership et encourager les provinces à travailler ensemble pour adopter une stratégie commune. Si vous me demandez si nous accepterions que des fonds soient transférés aux provinces sans conditions — la réponse est non. Il serait impossible de savoir si l'argent que reçoivent les provinces sans conditions irait à l'éducation postsecondaire. Sans conditions qui s'y rattachent, le transfert pourrait être pratiquement inutile. Prenons par exemple la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire: les provinces recevaient ces fonds sans qu'une entente officielle soit en place, et ces fonds étaient déplacés et versés dans les recettes générales pour réparer les toilettes et ce genre de choses.

     Merci, monsieur St-Cyr.

    Mme Ablonczy, M. McKay et M. Dykstra.

    Madame Ablonczy, vous avez la parole.

    Je croyais que nous aurions d'abord une table ronde.

    C'est le genre de séance que nous avons décidé de tenir aujourd'hui.

    Merci aux témoins qui nous ont encore une fois présenté d'excellents exposés.

    On semble se demander si les impôts devraient être dépensés jusqu'au dernier cent, si c'est une mauvaise chose de ne pas dépenser l'argent des contribuables tant qu'on continue à le recevoir, ou s'il y a lieu d'avoir une certaine probité financière. J'ai pensé qu'il serait peut-être intéressant pour les témoins de réfléchir à ces quelques extraits, et j'aimerais avoir leurs commentaires à ce sujet.

    Le journal Ottawa Citizen a dit:

    Don Drummond, l'économiste en chef à la Banque TD, a dit:

    Nous avons le National Post qui dit:

    Nous avons le Toronto Sun qui dit:

    Le dernier, mais pas le moindre, Dale Orr, un bon ami de mon bon ami M. McCallum, dit:

    La question que j'aimerais vous poser est la suivante et elle s'adresse à n'importe lequel d'entre vous qui aimerait répondre: Certains d'entre vous demandent davantage d'argent; certains d'entre vous disent que nous avons besoin d'autres réductions d'impôt. Nous dépensons presque 200 milliards de dollars par an au Canada — dont une partie, quoique moins importante qu'auparavant, sert à rembourser l'intérêt sur la dette.

    Si nous voulons faire du Canada un grand pays, si nous voulons donner la liberté à nos créateurs d'emploi, si nous voulons être en mesure d'appuyer nos étudiants — vraiment  — non pas avec des programmes politiques mais réellement en leur donnant les outils nécessaires pour apprendre, et si nous voulons mettre en place une économie fondée sur le savoir, alors il me semble que nous devons contrôler nos dépenses. Nous devrons contrôler notre gestion fiscale des ressources de ce pays qui proviennent de personne d'autre que des Canadiens qui travaillent fort. J'aimerais donc que vous me donniez vos différents points de vue sur la façon dont le gouvernement peut répondre à vos besoins et vos objectifs alors qu'il est déterminé à dépenser avec plus de prudence l'argent des contribuables canadiens.

    Madame Ablonczy, vous avez mentionné la Banque TD et Don Drummond. Je devrais souligner que la Banque TD et M. Drummond ont publié rapport après rapport dans lesquels il disait qu'à moins que vous investissiez également dans votre infrastructure de base, notamment dans vos réseaux routiers, vous allez vous retrouver avec une productivité à la baisse et une compétitivité moins élevées comme pays également.

    Je suis d'accord avec vous, naturellement, lorsque vous dites que nous avons besoin de responsabilité financière. Nous devons rembourser la dette. Nous devons par ailleurs faire des investissements stratégiques clés dans les domaines qui aideront à accroître la productivité et la compétitivité de notre pays. Nous ferons exactement le genre de choses dont vous avez parlé pour ce qui est de la dette, mais nous le ferons en faisant ces investissements stratégiques clés.

    C'est là également la position du gouvernement de votre province. Naturellement, M. Klein et les conservateurs en Alberta ne sont pas étrangers à la réduction de la dette, mais ils commencent à comprendre qu'à moins de faire des investissements clés pour améliorer l'infrastructure de l'Alberta, la prospérité que connaît votre province à l'heure actuelle ne pourra être durable à long terme.

    La réduction de la dette est-elle donc une priorité? Certainement. Absolument. Nous devons cependant également investir dans les domaines qui sont les plus stratégiques et qui nous permettent d'obtenir le meilleur rendement.

    Je vous dirais que lorsqu'un gouvernement dépense 200 milliards de dollars par an, il y a beaucoup d'investissements dans ses dépenses.

    Absolument. Naturellement, nous devons établir les priorités. Nous devons regarder ce qui nous donne le meilleur rendement. Je suis ici pour faire valoir qu'en investissant dans notre infrastructure stratégique clé, dans notre infrastructure municipale, dans notre infrastructure de transport, c'est de loin le meilleur moyen d'optimiser nos investissements.

    Les IRSC sont un organisme fédéral et comme je suis un fonctionnaire fédéral, je ne m'engagerai pas dans un débat directement sur cette question. Je suis d'accord avec mon collègue cependant, lorsqu'il dit que les Canadiens s'attendent à ce que tous les gouvernements investissent judicieusement, mais qu'il faut par ailleurs faire des investissements stratégiques clés, que ce soit dans la défense, la recherche ou l'infrastructure physique.

    Je dirais que dans un monde qui se fonde sur les connaissances, nous devons investir dans le savoir, dans les gens, et dans la recherche. Le gouvernement a très judicieusement créé les IRSC pour l'aider à faire cela dans le domaine de la recherche en santé.

    Merci, madame Ablonczy.

    Nous allons donner la parole à M. McKay, puis à M. Dykstra.

    Monsieur Bernstein, je voulais revenir à une question que vous avez soulevée dans votre mémoire au sujet de la santé mentale. Vous citez favorablement le rapport Kirby-Keon. Ce qui me frappe, c'est que la santé mentale est, si vous voulez, le parent pauvre de la recherche en soins de santé. Je suis heureux de constater que vous semblez tenté de corriger cela. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que la perte de disponibilité de la main-d'oeuvre en raison de problèmes de santé mentale représente l'une des causes les plus évidentes de perte de productivité pour la nation.

    Comme ce problème a touché ma propre famille et que je connais très bien le système, je suis franchement consterné par la façon dont sont traités ici au pays les gens qui ont des problèmes de santé mentale. Que préconiseriez-vous ici? Que proposeriez-vous qui permettrait à un gouvernement bien informé de prendre une décision prioritaire en ce qui a trait à la santé mentale?

    Comme l'ambassadeur Wilson l'a dit hier, les problèmes de santé mentale en milieu de travail sont la principale cause de la perte de productivité dans l'économie canadienne. Je ne pourrais être davantage d'accord avec lui. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles notre Institut des neurosciences, de la santé mentale et de la toxicomanie a créé cette grande initiative sur la santé mentale en milieu de travail.

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que les IRSC doivent faire beaucoup plus dans ce domaine. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous demandons davantage de ressources. Il ne s'agit pas uniquement de demander plus d'argent. Nous devons travailler en étroite collaboration avec les Canadiens qui ont des problèmes de santé mentale, avec leurs familles, les personnes qui les soignent et les gouvernements afin de combler les écarts entre ce que notre recherche nous dit et ce que nous faisons en réalité, que ce soit à la maison, au travail ou dans nos écoles.

    Nous devons tous faire davantage en tant que société. Nous avons eu une excellente table ronde hier où nous avons parlé exactement de cette question.

    Moi aussi j'ai parlé de ces questions avec l'ambassadeur Wilson, avant qu'il ne devienne ambassadeur. Je vous en remercie.

    Ma question suivante s'adresse à l'Association des banquiers canadiens. Vous souhaiteriez qu'il y ait un organisme national de réglementation des valeurs mobilières. Vous m'avez convaincu. Je suis d'avis que c'est un peu comme si un pays n'avait pas de système judiciaire national.

    Pouvez-vous nous dire où en sont les négociations à ce sujet?

    C'est une question qui figure à l'ordre du jour. C'est une préoccupation non seulement pour l'Association des banquiers canadiens mais aussi pour les organismes de réglementation du commerce des valeurs mobilières et diverses autres organisations. Des efforts ont été faits de façon latérale par le chef de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Un certain nombre de provinces sont prêtes à faire de même. D'autres ne le sont pas, cependant, et je pense que cela nuit au Canada à l'échelle internationale.

    Seriez-vous prêt à recommander au gouvernement du Canada qu'il prenne des mesures unilatérales?

    C'est une question difficile.

    Oui, c'est une question difficile, mais nous tournons autour du pot depuis longtemps.

    J'encouragerais le gouvernement fédéral à prendre toute mesure nécessaire pour faire en sorte que les provinces travaillent en étroite collaboration, et que cet objectif soit atteint dans un délai raisonnable.

    Avec certains gouvernements provinciaux, il ne semble y avoir aucune mesure appropriée que l'on puisse prendre. Il faut soit garder le statut du tiers monde, soit agir unilatéralement.

    Je recommanderais d'attendre un peu, parce que certains changements ont été apportés relativement à divers organismes de réglementation du commerce des valeurs mobilières. Mais je crois qu'à un moment donné, une décision difficile devra être prise. Le Canada joue un rôle relativement peu important sur les marchés internationaux des capitaux. Nous ne détenons que 3 p. 100 des marchés mondiaux. Les gens ont donc beaucoup d'options.

    Au Canada, il n'est pas facile pour les gens de recueillir des fonds ou de faire des transactions de capitaux. Je crois qu'il faut composer avec cette question. Toutes ces préoccupations se rapportent au concept de la compétitivité. Nous voulons que les gens perçoivent le Canada de façon positive, comme un endroit où faire des affaires, y compris obtenir des fonds. Mais on ne facilite pas les choses lorsqu'il faut passer par 10 provinces, territoires, etc.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Dykstra, vous avez quatre minutes.

    Merci.

    Je vais revenir à une question posée par Mme Wasylycia-Leis, soit ce qui arrive lorsque les excédents atteignent 2 milliards de dollars.

    Monsieur Morrison, vous avez assez bien répondu, mais je crois que vous n'avez pas eu le temps de terminer votre déclaration, à savoir que, bien que 13,2 milliards de dollars aient été affectés à la dette, le budget de 2006 comportait des investissements importants.

    C'est vrai, monsieur Dykstra, mais vous serez heureux de savoir que je ne suis pas économiste non plus. Je veux mettre cela au clair.

    Très bien.

    Mme Wasylycia-Leis a demandé s'il y avait une façon différente d'utiliser les excédents de ce pays, au lieu de les affecter entièrement à la dette. Je crois que le budget de 2006 était un peu unique en ce sens qu'il annonçait des investissements — Mme Aziz a parlé d'infrastructure postsecondaire et de programme de transport en commun — mais seulement à condition que l'excédent atteigne 2 milliards de dollars.

    Pour être franc, ce n'est pas une mauvaise façon de procéder. C'était une approche innovatrice. Elle assurait l'équilibre budgétaire, tout en voyant à ce que les principales priorités soient prises en compte.

    Évidemment, c'est en plus de tous les autres investissements prévus dans le budget de 2006, ce qui explique pourquoi nous sourions de toutes nos dents.

    Merci. C'est bien d'entendre que certaines personnes sont satisfaites de voir que nous sommes sur la bonne voie.

    J'ai noté certaines initiatives de financement des infrastructures dans le budget — infrastructure routière et frontalière, la porte d'entrée du Pacifique, le fonds sur l'infrastructure stratégique, le fonds sur les infrastructures routières municipales, la fiducie d'investissement pour le transport en commun, les ententes actuelles en matière d'infrastructure — qui, au total, équivalent à 16,5 milliards de dollars au cours des quatre à cinq prochaines années.

    Diriez-vous qu'il s'agit d'investissements importants en matière d'infrastructure au cours des quatre à cinq prochaines années?

    Je vous dirais que ces investissements sont bien accueillis, mais qu'évidemment nous devons faire plus. Je ne serais pas ici si c'était assez.

    M. Rick Dykstra Très bien.

    M. Jeff Morrison J'aimerais souligner que les coûts de nombre de ces ententes sont partagés avec les provinces, et dans certains cas, les municipalités. Dans certains autres cas — et c'est quelque chose que nous devrions considérer de plus en plus — les coûts sont partagés avec le secteur privé, sous forme de frais en triple. Il s'agit d'outils à effet de levier dont nous devons nous servir.

    Les 16 milliards de dollars ne sont donc simplement qu'un point de départ.

    Bien. Merci.

    Madame Aziz, il y a une grande université dans ma circonscription. L'association étudiante estime que le programme des bourses du millénaire devrait se poursuivre, du moins pour l'instant. Je crois que ce point de vue s'explique par le fait qu'elle ne sait pas par quel genre de programme il serait remplacé, ce qui pourrait causer un manque à gagner.

    Comme, de toute évidence, vos confrères et consoeurs ne soutiennent pas tous votre position, comment réussissez-vous à concilier vos positions pour éventuellement formuler une recommandation quant au remplacement d'un fonds qui, manifestement, ne fonctionne pas?

    Pour ce qui est de la Fondation et du fait de savoir si oui ou non elle sera maintenue, nous avons certainement des préoccupations autres du fait que l'argent qui était anciennement affecté aux bourses n'a pas été consacré aux bourses. J'ai parlé des contrats de recherche également, mais je crois que la préoccupation concerne la disponibilité des bourses. Nous sommes certainement en faveur des bourses. La question n'est pas de savoir si la Fondation offre des bourses; nous croyons tout simplement que le système n'est pas transparent.

    Pour ce qui est de l'avenir, nous sommes certainement d'accord pour dire qu'il faut continuer de mettre de l'argent à la disposition des étudiants et des familles canadiennes, mais pas au moyen des mêmes mécanismes.

    Nous sommes en situation de gouvernement minoritaire, et nous devons travailler ensemble pour offrir des services et aller de l'avant. Comment vos deux organismes arrivent-ils à faire front commun et à fournir une réponse ciblée quant à ce qui devrait être ou ne pas être?

    Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut continuer à offrir des bourses. La meilleure façon d'y arriver est au moyen des mécanismes déjà mis en place au sein du gouvernement, par l'intermédiaire du programme des prêts étudiants de DRHC. Donc pour l'avenir, il faut aller de l'avant avec les structures déjà en place à DRHC et passer outre à la Fondation qui a été créée.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il monsieur le président? Trente secondes?

    J'ai une brève question à poser à l'association des banquiers.

    L'une des choses que j'ai rapidement apprises à titre de nouveau député, c'est qu'il faut se concentrer sur sa circonscription et sur les avantages pour les gens qui travaillent au service à la clientèle dans les banques, je veux dire les caissiers. À cet égard, que pensez-vous de ce qui est arrivé dans ce budget, et que devons-nous faire à l'avenir pour faire en sorte que ces gens bénéficient de ce que nous faisons?

    Encore une fois, je crois que c'est relatif aux discussions que nous avons tenues plus tôt. Il faut qu'il y ait un équilibre. À un moment donné, des décisions difficiles doivent être prises. Il y a plusieurs options de rechange, de nombreux choix. Parfois les décisions sont difficiles à prendre, mais je ne crois pas que ce doive être tout ou rien.

    Nous proposons que le gâteau à partager soit plus gros. Si le Canada est plus compétitif, nous en profiterons tous.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Je veux remercier les témoins qui ont comparu du temps qu'ils nous ont accordé. C'est intéressant. C'est toujours difficile en raison des contraintes de temps.

    Je rappelle aux membres du comité que nous nous verrons à Whitehorse la semaine prochaine.

    Merci.

    Nous nous reverrons la semaine prochaine. La séance est levée.