FINA Réunion de comité

    Bienvenue à nos invités et aux membres du comité. Il est bon de vous voir autour de la table.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, le comité entreprend l'étude du Budget principal des dépenses de 2006-2007, le crédit 25, à la rubrique Tribunal canadien du commerce extérieur, renvoyé au comité le mardi 25 avril 2006.

    Bienvenue à nos invités d'aujourd'hui, MM. Gosselin et Greig, que j'invite à présenter leurs remarques liminaires, s'ils le souhaitent. Nous enchaînerons avec des questions.

    Comment voulez-vous procéder?

    Monsieur Gosselin. Merci, à vous.

    Bonjour, monsieur le président. Il me fait plaisir de comparaître à ce comité et de répondre à vos questions.

    Je m'appelle Pierre Gosselin. Je suis président du Tribunal canadien du commerce extérieur. Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Sandy Greig, directeur général de la direction de la recherche.

    Avant de répondre à vos questions, j'aimerais vous donner un bref aperçu du mandat et des défis du tribunal. Celui-ci est un tribunal administratif qui fait partie des mécanismes de recours commerciaux du Canada. C'est un organisme quasi judiciaire et indépendant qui assume ses responsabilités de façon impartiale et autonome. Il relève du Parlement, par l'entremise du ministre des Finances.

    Le tribunal compte présentement sept membres. Tous sont nommés par décret en conseil pour une période déterminée. Les membres du tribunal sont appuyés par une équipe de 87 employés. Les principaux agents du tribunal sont le secrétaire, le directeur général de la recherche, l'avocat général et le directeur des services corporatifs.

    Nous disposons d'un budget de 10 millions de dollars dont la majeure partie est consacrée aux salaires.

    Notre charge de travail est entièrement générée par les plaintes et les cas déposés au tribunal ou encore référés par le gouverneur en conseil ou par le ministre des Finances. La plupart des cas que nous traitons sont régis par des délais légaux serrés.

    Notre mandat consiste à faire enquête après que des plaintes sont déposées et à donner notre avis sur des questions économiques, commerciales et tarifaires dont le gouverneur en conseil ou le ministre des Finances saisit le tribunal. Dans le cadre de notre rôle quasi judiciaire, nous menons des enquêtes afin de déterminer si l'industrie nationale subit des dommages dus au dumping ou à l'octroi de subventions à l'égard de certains produits. Nous entendons les appels reliés aux décisions de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, en vertu de la Loi sur les douanes et des décisions du ministre du Revenu national en vertu de la Loi sur la taxe d'accise.

    Nous enquêtons sur les plaintes déposées par d'éventuels fournisseurs concernant les marchés publics fédéraux visés par l'ALENA, l'ACI et l'AMP. Vous connaissez l'ALENA. L'ACI est l'Accord sur le commerce intérieur et l'AMP est l'Accord sur les marchés publics de l'OMC. Nous menons des enquêtes de sauvegarde pour déterminer si l'augmentation rapide des importations, que ce soit en provenance de tous les pays ou spécifiquement de la Chine, nuit aux producteurs nationaux. Dans le cas des enquêtes portant sur les dommages et de celles traitant des appels relatifs aux décisions de l'ASFC et des marchés publics, les décisions du tribunal sont exécutoires. Pour ce qui est des enquêtes de sauvegarde globales ou portant précisément sur la Chine, le tribunal rend une détermination judiciaire des dommages et, sur demande, peut faire des recommandations relativement aux remèdes à appliquer, le cas échéant.

    Le tribunal joue également un rôle consultatif auprès du gouvernement en menant des enquêtes générales sur des questions économiques et les saisines, notamment dans les cas suivants: les causes portant sur les mesures de sauvegarde dans le cadre desquelles le tribunal conclut qu'il y a dommage et où le gouverneur en conseil peut demander qu'on lui recommande des mesures à prendre pour contrer ce dommage; les enquêtes générales portant sur des questions économiques et tarifaires qui font l'objet d'un renvoi de la part du gouvernement ou du ministre des Finances et, finalement, en vertu de saisines permanentes sur les tarifs, les enquêtes sur les demandes présentées par des producteurs canadiens qui réclament des allégements tarifaires à l'égard des intrants textiles importés dans le cadre de leurs activités de production.

    La charge de travail du tribunal dépend essentiellement de contraintes extérieures. Notre défi principal est l'affectation de nos ressources limitées de façon à pouvoir respecter systématiquement les échéances prévues par la loi, sans compromettre la qualité des conclusions, des décisions et des recommandations du tribunal. Le tribunal s'est fixé un seul résultat stratégique et deux activités. Le résultat stratégique est le règlement juste, en temps opportun et efficace des causes concernant le commerce extérieur et enquêtes ordonnées par le gouvernement dans les différents domaines de compétence du tribunal.

    Notre première activité est le règlement des causes commerciales, qui nécessite la majeure partie de notre budget: environ 9,9 millions de dollars sur un total de 10 millions de dollars. La seconde activité comprend les enquêtes générales sur les questions économiques, y compris les enquêtes qui lui sont renvoyées par le gouvernement, ou les enquêtes tarifaires renvoyées par le ministre des Finances.

    Là encore, le tribunal s'efforce de veiller à ce que ses décisions soient équitables, impartiales et publiées en temps opportun.

    J'aimerais vous donner un bref aperçu des dispositions législatives dans notre loi qui traitent des renseignements commerciaux de nature confidentielle et des procédures mises en place par le tribunal pour que ces renseignements soient protégés tout en assurant le plus possible que sa procédure soit ouverte et accessible aux parties et à leurs avocats.

    Étant donné la nature des questions dont nous sommes saisis, les parties doivent soumettre des renseignements commerciaux confidentiels. Si de tels renseignements étaient dévoilés à un concurrent, cela pourrait avoir des conséquences financières néfastes importantes.

    La Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur régit la désignation des renseignements confidentiels et les peines à imposer lorsqu'il y a divulgation. Le tribunal a mis en place un système en vertu duquel seulement les avocats qui déposent un acte d'engagement auprès du tribunal peuvent avoir accès à ces renseignements. Ces avocats doivent entre autres s'engager à ne pas divulguer l'information qu'ils obtiennent des autres parties à leurs clients et ils doivent détruire toute cette information à la fin d'un cas. La protection des renseignements commerciaux confidentiels est la pierre angulaire du système de recours commerciaux. Le tribunal assure que les parties maintiennent leur confiance dans le système.

    Nous vous avons remis notre rapport annuel pour 2004-2005. Celui pour 2005-2006 devrait être déposé au Parlement d'ici le 30 juin.

    Vous m'avez demandé de parler de notre rapport de 2004-2005; j'y ajouterai un rapide survol du dernier exercice financier.

    En 2004-2005, comme en 2005-2006, le tribunal a été très occupé. En 2004, nous avons enregistré un nombre record de causes concernant des pratiques commerciales déloyales, et reçu trois plaintes sur les mesures de sauvegarde. Une cause sur les mesures de sauvegarde représente, généralement parlant, l'équivalent de plusieurs causes concernant des pratiques commerciales déloyales aux plans de la taille et de la complexité. Les questions à examiner sont plus vastes, et les causes elles-mêmes sont plus lourdes et en outre nécessitent une analyse préliminaire substantielle avant de prendre la décision d'accepter la cause; ceci fait, il faut entreprendre une analyse des préjudices et des remèdes, dans des délais serrés impartis par la loi.

    En 2004-2005, le ministre des Finances nous a également renvoyé deux saisines en matière de textile. Nous avons reçu 62 plaintes portant sur les marchés publics, ainsi que 149 appels.

    En 2005-2006, nous avons traité un peu moins de causes concernant des pratiques commerciales déloyales, mais nous avons été saisis de deux importantes saisines dans le domaine du textile. Par ailleurs, nous avons poursuivi notre travail sur les deux causes sur des mesures de sauvegarde que nous avions amorcées lors de l'exercice précédent. Nous avons de plus envisagé deux causes sur des mesures de sauvegarde reçues au cours de l'exercice. En tout, nous avons reçu 58 plaintes portant sur la passation de marchés publics et 96 appels.

    Enfin, je voudrais mentionner quelques initiatives du tribunal pour améliorer l'accessibilité et réduire la charge administrative pour le public.

    Nous publions et archivons toutes nos décisions -- nous avons d'ailleurs commencé en 1989 -- ainsi que nos énoncés des motifs sur notre site Web. Le site est doté d'un moteur de recherche permettant aux gens d'effectuer des recherches dans les précédents.

    Tous les avis sont affichés sur notre site Web et les abonnés en sont avisés par un courriel du type « Nouveautés ». Nos questionnaires, qui constituent notre instrument principal pour la collecte de données ayant trait à une affaire, sont disponibles sur notre site Web. Bientôt, les parties pourront utiliser une voie électronique protégée pour les remplir en ligne. Nous mettrons aussi sous peu à la disposition des parties en cause une version publique des affaires. C'est un dossier dans lequel il sera possible d'effectuer des recherches et qui sera constamment mis à jour tout au long du déroulement de l'affaire.

    C'est tout ce que j'avais à dire dans mes remarques liminaires. Je suis à votre disposition si vous avez des questions.

    Merci pour votre présentation. Le premier membre du comité à intervenir sera M. Pacetti.

    Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président, monsieur Gosselin, monsieur Greig.

    Dans votre exposé, avez-vous dit que c'était le ministre ou le ministère des Finances qui vous renvoyait les causes? Ou bien s'agit-il d'un organisme?

    Non, j'ai dit que le ministre des Finances pouvait nous renvoyer des affaires nécessitant une enquête tarifaire; tous les autres types d'enquêtes de sauvegarde proviennent du gouverneur en conseil ou directement des parties intéressées. De plus, c'est le gouverneur en conseil qui peut nous confier des enquêtes d'une nature économique générale, pas le ministre des Finances.

    Mais des tiers ou des associations peuvent vous envoyer des dossiers, n'est-ce pas?

    Laissez-moi clarifier les choses. Les modalités dépendent du type de cause dont il s'agit. Pour des questions privées, comme des plaintes de dumping, de subvention ou au sujet de marchés publics, les parties en cause présentent elles-mêmes le dossier. Pour une enquête de sauvegarde -- lorsqu'un secteur d'activité se plaint que les importations ont augmenté tellement rapidement qu'il se trouve dans l'impossibilité d'être concurrentiel --, le secteur peut demander au gouvernement de présenter le dossier pour lui ou s'adresser directement au tribunal.

    Pourquoi le gouvernement présenterait-il le dossier pour ce secteur?

    Tout d'abord, parce que la loi le permet. Le gouvernement peut appuyer la plainte de l'industrie canadienne comme quoi les importations sont préjudiciables. Dans ce cas, il nous demande d'entreprendre une enquête afin de déterminer s'il y a préjudice.

    Dans l'exemple précédent, donc, vous dites que s'il s'agit de passation de marchés publics ou si cela se fonde sur...

    S'il s'agit de passation de marchés publics, on s'adresse directement à nous, parce que c'est une question privée. Même chose pour un cas de dumping, où, disons, un secteur d'activité donné se plaint que les importations d'un pays précis ou d'un groupe de pays sont vendues de façon déloyale au...

    Excusez-moi, mais nous avons seulement sept minutes et ce que vous me dites m'amène à me poser une autre question, parce que je ne suis pas sûr de comprendre le fonctionnement de la structure. Qui paye les droits? Comment le budget de 9,9 millions de dollars est-il affecté ou ventilé? Si quelqu'un du secteur privé s'adresse à vous avec une plainte, qui en défraie le coût? C'est une ventilation que je ne vois nulle part.

    Tout d'abord, le tribunal ne perçoit pas de frais pour l'audience d'une affaire. Pour répondre brièvement à votre question, je pourrais dire que c'est le gouvernement qui défraie les coûts de fonctionnement du tribunal.

    Il faut bien des avocats de la défense ou des procureurs pour l'affaire.

    Les parties privées assument leurs propres coûts de comparution devant le tribunal, effectivement. Ainsi, les deux parties sont représentées, comme dans les autres tribunaux, et nous arbitrons l'affaire.

    Donc, s'il s'agit d'une question sur la taxe d'accise à propos de droits, vous avez quelqu'un de l'ARC qui défend ça...?

    Oui, habituellement représenté par le ministère de la Justice.

    Et c'est un coût que n'assume pas votre organisme?

    Non pas nous.

    Pas vous. Autrement dit, les 9 millions de dollars servent uniquement à la tenue des audiences.

    Effectivement.

    Vous avez également mentionné les délais prescrits par la loi et la nécessité de les respecter. Qu'est-ce que cela veut dire?

    Cela veut dire que, pour la plupart des affaires que nous traitons, il existe des délais prescrits par la loi que nous devons respecter. Je vais vous donner un exemple: dans un cas de dumping, nous disposons de 120 jours pour tenir l'audience, rendre une décision et publier notre énoncé des motifs. Il en va de même pour une cause de subvention. Dans une cause de sauvegarde, la requête qui nous parvient généralement du gouverneur en conseil stipule des limites: peut-être 150 jours, du début à la fin, mais cela dépend du décret.

    Voulez-vous dire que du début de l'affaire à sa fin, vous disposez de ce temps, 120 ou 150 jours?

    Non, pas du début à la fin, à partir de la présentation du dossier.

    Comment veillez-vous à ce qu'aucune des parties n'essaie de ralentir les choses, ne prenne du retard ou...?

    Nous contrôlons nos propres procédures. Nous fixons les échéances avant lesquelles les parties doivent fournir une preuve ou répondre à la preuve de l'autre partie. Nous fixons le temps disponible pour l'audience, etc. Tout le processus est étroitement contrôlé.

    J'ai une dernière question. Sur les 9,4 millions de l'an dernier, rien n'indique dans le rapport annuel combien chaque cause ou chaque requête coûte.

    Non, effectivement.

    Pourrions-nous, par exemple, prendre le coût de 78 affaires et le diviser également ou certaines affaires sont-elles plus coûteuses que d'autres?

    Non, la moyenne ne serait pas une bonne mesure, parce que nous avons des cas très simples et d'autres très complexes. Nous cherchons encore une façon d'estimer les coûts. Récemment, nous avons eu une cause au sujet d'un produit agricole où 25 parties différentes ont comparu devant le tribunal, avec leurs avocats et tout, dans la même limite de temps. Le tribunal, pour digérer cette somme d'information et veiller à ce que le processus...

    Cela me ramène à la question précédente. Vous mentionnez, justement, une affaire où 25 personnes sont intervenues. Saviez-vous à l'avance qu'il y aurait 25 parties et combien de temps l'audience allait durer?

    Désolé de vous interrompre, mais nous avons juste le temps pour une réponses brève. Le temps dont disposait M. Pacetti est écoulé.

    Non, c'est quelque chose que nous ne savons pas tant que les gens n'ont pas fait parvenir un avis de comparution.

    Voilà une réponse brève.

    Effectivement. Merci, monsieur.

    Monsieur St-Cyr.

    Il y a deux sujets dont j'aimerais parler. D'abord, j'aimerais poursuivre la discussion au sujet de la procédure. Si je comprends bien, les demandes peuvent venir du gouverneur en conseil ou des entreprises qui s'estiment lésées dans un cas de dumping ou autre.

    Cela dépend entièrement du type de cause. Les causes de dumping et de droits compensateurs sont des affaires privées. Le gouvernement n'intervient donc pas.

    Dans ce cas, est-ce que seules les entreprises peuvent intervenir, ou est-ce que des tierces parties, par exemple des syndicats, peuvent aussi faire des demandes?

    Toute partie intéressée peut se présenter.

    D'accord. Arrive-t-il fréquemment qu'une tierce partie intéressée fasse une demande?

    Il arrive que des représentants syndicaux se présentent et qu'ils appuient un côté ou l'autre de l'argument. Cela n'est pas fréquent, mais si on parle d'un bien de consommation, il peut arriver fréquemment que des détaillants interviennent, parce que l'action que nous prendrons peut-être pourrait avoir des conséquences sur leurs activités.

    Ces tierces parties peuvent seulement intervenir dans le cadre d'une audience au cours du processus, mais elles ne peuvent faire une demande d'enquête comme telle, n'est-ce pas?

    Elles pourraient faire une demande d'enquête à titre de représentantes de l'industrie.

    Donc, seules l'industrie peut faire une demande d'enquête. Un syndicat ne pourrait pas demander que le tribunal se prononce sur une question donnée.

    Il pourrait le faire s'il représentait l'industrie. Par exemple, s'il avait l'appui des producteurs pour qui il travaille, les deux pourraient déposer une plainte ensemble.

    D'accord.

     En septembre dernier, vous avez rendu une décision concernant les bicyclettes bon marché. Vous proposiez des droits compensateurs.

    Pouvez-vous expliquer au comité cette décision?

    Je peux le faire, mais seulement dans ses grandes lignes, parce que normalement, le tribunal n'explique pas ses décisions autrement que par ses motifs.

    Le tribunal a été saisi de cette affaire et il a fait enquête. Il a trouvé qu'il y avait préjudice et a recommandé certaines mesures. Nous avons déposé nos recommandations au gouvernement, ce qui marquait la fin de notre mandat dans cette affaire. Il reste maintenant au gouvernement à répondre.

    À votre connaissance, le gouvernement a-t-il donné suite à ces recommandations?

    À ce jour, non.

    Est-ce que c'est normal? Est-il habituel qu'on mette un certain temps à mettre en oeuvre des décisions ou des recommandations? Arrive-t-il fréquemment qu'elles ne soient jamais mises en oeuvre, ou est-ce particulier à ce dossier?

    Encore là, il faut voir le type de cause dont il s'agit. Les causes de sauvegarde sont assez rares au tribunal. Je crois que nous en avons traité quatre ou cinq depuis 1989. Alors, le gouvernement prend le temps qu'il faut pour répondre. Il n'y a pas d'échéance prévue.

    Donc, l'objet de ce dossier était une demande de sauvegarde. L'instigateur de cette enquête était-il le gouvernement lui-même?

    Non, c'était l'industrie de la bicyclette.

     Donc, l'industrie a fait la demande, et vous avez remis vos recommandations au gouvernement. Pour l'instant, aucune suite n'a été donnée à cela.

    Il n'y a rien de neuf.

     Merci.

    Madame Ablonczy, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, messieurs, qui essayez d'éclairer notre lanterne dans un domaine très complexe.

    À la lecture du Budget principal des dépenses, je constate que les fonds octroyés à votre tribunal augmentent de près de 5 p. 100. Pourriez-vous dire au comité et à la population canadienne pourquoi cette augmentation est nécessaire et ce que vous espérez en retirer comme amélioration?

    Autant que je sache, l'augmentation correspond aux ententes salariales conclues par la gouvernement. En d'autres termes, notre budget n'a pas augmenté -- pas depuis sept ou huit ans, en fait. Les seules augmentations sont le résultat du respect des conventions collectives.

    En d'autres termes, cette augmentation couvrira les salaires des personnes travaillant pour le tribunal.

    Oui, effectivement.

    Dites-nous alors -- c'est une question qui va vous plaire -- si vous êtes en mesure d'assumer vos responsabilités de façon adéquate avec le financement dont vous disposez. Votre budget n'ayant pas augmenté depuis cinq ou six ans, serait-il bon d'envisager une augmentation à un moment donné?

    Nous avons parlé, à une autre occasion, d'une augmentation de notre budget qui nous permettrait d'entreprendre certains projets que nous avons à l'esprit. De plus en plus, les cas sur lesquels nous nous penchons sont complexes, si bien que nous souhaiterions disposer de ressources additionnelles pour embaucher du personnel.

    Par exemple, dans le Budget des dépenses, entre 2005-2006 et 2006-2007, je constate qu'il y a en fait une réduction de près de 20 p. 100 pour les enquêtes et les saisines de nature économique. C'est une réduction relativement considérable. Pourriez-vous nous expliquer son existence?

    Je devrais expliquer comment nous fonctionnons.

    Vu que nous avons toute une gamme de mandats et que nous sommes un tribunal relativement restreint, tout d'abord, nous n'affecterons jamais une personne ou un analyste à un type d'affaires seulement. En effet, nous ne pouvons prédire combien d'affaires de ce type nous aurons pendant une année donnée ni combien d'enquêtes, ni combien de sauvegardes, ni combien de causes de dumping. Tous les membres du personnel s'occupent de tous les cas, ainsi que les analystes.

    La distinction entre les deux mandats est un peu artificielle. Ayant conscience de cela, nous avons consigné dans le second type d'activité uniquement les enquêtes d'un caractère purement économique. Nous avons regroupé tous les autres types d'affaires, parce que tout le personnel du tribunal y travaille de toute façon. Il est très difficile d'établir une distinction.

    C'est logique.

    Il y a une évolution rapide du monde et du marché international. Ainsi existe-t-il des pays émergents qui sont en mesure de fabriquer les choses à moindre coût que le Canada. Il y a aussi, bien sûr, les fluctuations du prix des matières premières, les fluctuations de la valeur du dollar, etc.

    En quoi ceci a-t-il des répercussions sur votre travail? Fait-on plus souvent appel à votre opinion du fait de cette évolution? Ou y a-t-il toujours eu toute une série de problèmes, simplement différents? Dites-nous comment votre travail évolue, s'il évolue.

    Cela fait sept ou huit ans maintenant que je travaille au tribunal. Et c'est une question que je me pose régulièrement pour essayer de prédire notre charge de travail dans une année à venir — sans jamais beaucoup de succès. Au début, je pensais qu'il y avait une corrélation avec le cycle d'affaires; quand la tendance était à la baisse, plus de gens se manifesteraient. Mais il ne semble pas y avoir de véritable modèle.

    Il me semble important de signaler que, si les affaires de pratiques commerciales déloyales se font plus rares, elles se font aussi plus globales et plus complexes.

    Estimez-vous qu'il faut à votre personnel de nouvelles habiletés ou est-ce que vous vous formez et vous vous perfectionnez sur le tas? Dites-nous comment vous procédez.

    Une bonne part de la formation se fait chez nous, non seulement pour le personnel mais pour les membres. Nous avons un processus d'examen continu où nous formons notre personnel et les membres sur les différents aspects de nos mandats.

    Votre travail, qui semble répétitif, ne l'est pas vraiment, en fait.

    Non, du moins pas à mon sens.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous MM. Gosselin et Greig.

    J'aimerais voir comment les affaires dont s'occupe votre tribunal ont évolué au fil du temps. Tout d'abord, en quelle année le tribunal a-t-il été créé?

    En 1989.

    Était-ce à la suite de l'accord de libre-échange entre le Canada et les État-Unis?

    Non, je pense que c'était à la suite du désir du gouvernement de regrouper un certain nombre de tribunaux de moindre importance. Il y en avait trois: un tribunal des douanes, une commission du textile et du vêtement et un tribunal du dumping.

    Après l'ALE, nous avons en plus été chargés de traiter les différends liés aux marchés publics du gouvernement, si bien que c'était en fait le regroupement de quatre entités. C'est pour cela que nos mandats sont aussi variés.

    Pouvez-vous nous donner une idée de l'évolution de la tendance en ce qui concerne les pays visés par des plaintes? Est-ce que vous auriez des statistiques à nous fournir sur le nombre de plaintes, le nombre d'arbitrages, par secteur et par pays?

    Nous ne disons pas les choses de cette façon. Nous le faisons par dossier. Un dossier peut toucher un pays ou de multiples pays mais nous ne faisons pas de ventilation géographique.

    Le seul type de dossier pour lequel il y aurait des considérations géographiques est celui des sauvegardes spéciales pour la Chine, suite à l'accession de la Chine à l'OMC -- et c'est une disposition temporaire. Nous n'avons reçu que deux plaintes et un dossier concernant ces sauvegardes.

    Y a-t-il un domaine ou un secteur particulier de l'économie pour lequel vous recevez plus de plaintes? Par exemple, est-ce que le secteur du textile reste un point chaud, sujet à de nombreuses plaintes et décisions?

    Je dirais qu'il y a deux ou trois secteurs. Il y a la sidérurgie, à propos de laquelle nous avons eu beaucoup de dossiers relativement à la sous-évaluation de produits et de plaintes au sujet de subventions ces dernières années. Nous avons aussi reçu beaucoup de plaintes dans le secteur agricole.

    De quelle nature?

    La plus récente est celle qui porte sur le maïs en grains des États-Unis. Il s'agissait d'une plainte concernant un cas de dumping et de subvention.

    Il y a eu les pommes de terre, les pommes, les framboises, l'ail -- toute une salade.

    Nous avons fait pas mal de travail à propos du textile ces dernières années parce que nous avons reçu une saisine permanente du ministre des Finances souhaitant être conseillé lorsque les producteurs de vêtements canadiens demandaient une diminution des tarifs sur leurs intrants. Il s'agissait de dossiers individuels.

    Nous avons aussi reçu un certain nombre de saisines générales sur les textiles de la part du ministre au cours des deux dernières années.

    Pourriez-vous nous donner une idée du nombre de demandes d'avis que vous pouvez recevoir du gouvernement ou du ministre des Finances chaque année et du genre de questions que l'on vous pose?

    Je suis désolé, vous voulez un chiffre annuel?

    Ou autre, pour avoir une idée de la question.

    Comme je l'ai dit, nous avons reçu trois saisines concernant les textiles de la part du ministre des Finances ces deux dernières années, une qui était assez générale parce qu'elle touchait à tous les chapitres du tarif concernant les textiles et quelque 570 à 580 lignes tarifaires.

    Nous avons également une saisine permanente que nous avons reçue il y a quelque temps et qui nous a fait examiner certaines demandes individuelles d'allègement tarifaire par des producteurs de vêtements qui voulaient avoir accès à des intrants moins coûteux. C'est le genre de choses dont nous sommes saisis. Je dirais que nous en avons reçues 15 ou 20 ces cinq ou six dernières années depuis que nous avons cette saisine.

    Tous ces chiffres, au fait, se trouvent dans le rapport annuel. Je ne le suis peut-être pas, mais le rapport annuel est exact.

    Je suppose que je vais vous poser une question un peu bizarre mais j'aimerais savoir si nous, Canadiens, gagnons dans les différends commerciaux lorsque nous demandons une certaine équité dans tout ce domaine du commerce international. Si l'on considère le nombre de plaintes que vous recevez, est-ce que grâce au tribunal, nous réussissons à obtenir justice à la satisfaction des Canadiens, et le cas échéant, dans quelle proportion? Quelles sont les conséquences ou quelles sont les mesures que l'on peut prendre pour veiller à ce que justice soit faite?

    Je suis désolé, c'est tout le temps dont nous disposons. Pourriez-vous répondre à cette question brièvement? Sinon, nous passons au prochain.

    Je ne pense pas qu'il soit possible de répondre très rapidement.

    Parfait, nous passons à M. Pacetti.

    Votre question, monsieur.

    Vous pourrez utiliser une partie de mon temps. J'aimerais entendre la réponse à la question précédente.

    Essentiellement, qu'arrivera-t-il même si la décision est rendue? S'il y a une partie étrangère en cause, quel est votre mandat? Quels sont vos pouvoirs? Comment pouvez-vous faire appliquer la décision?

    Là encore, tout dépend du genre de dossier dont nous parlons. S'il s'agit de dumping ou de subvention, l'ASFC a déjà indiqué qu'il y a un pourcentage de marge de sous-évaluation ou un degré de subvention que l'on exprime en pourcentage. Si nous jugeons qu'il y a préjudice à propos de la plainte, l'ASFC applique automatiquement la taxe.

    Qu'est-ce que l'ASFC?

    C'est l'Agence des services frontaliers du Canada. Ce sera donc une taxe supplémentaire à l'égard des importations de ce produit précis. C'est automatique.

    Mais s'il y a quelque chose de rétroactif, est-ce que vous avez les pouvoirs de sanction ou pouvez-vous récupérer l'argent de façon rétroactive si une décision allait dans ce sens?

    Ce n'est pas rétroactif au-delà de la plainte -- autrement dit, au-delà du moment où la plainte est déposée. Donc, dès que l'Agence des services frontaliers du Canada constate qu'il y a eu sous-évaluation ou subvention, elle impose un droit préliminaire si nous jugeons que des produits ont été importés ainsi.

    Donc, s'ils font du dumping depuis trois ou quatre ans, on ne peut rien faire contre eux.

    Non. Ce n'est pas rétroactif.

    À propos de l'argent, je n'arrive pas à comprendre comment nous ne pouvons pas savoir comment est dirigé le service. Je vous ai déjà demandé si vous saviez à l'avance, avant de commencer une étude, si cela prendra une semaine, deux semaines ou 120 jours.

    Je vous avais ensuite demandé si, quand vous avez probablement 25 personnes qui vont intervenir dans un dossier et que vous n'apprenez qu'à la dernière minute -- et je ne veux pas vous dire ce que vous n'avez pas dit -- mais comment pouvez prévoir votre budget? Comment savez-vous ce que vous allez dépenser? Nous n'avons aucune idée de ce que vous dépensez. Est-ce qu'on pourrait avoir des pourcentages?

    Il y a là un dilemme, monsieur, parce que...

    Pour vous ou pour nous?

    Pour nous, parce que nous ne savons jamais si...

    Nous savons, par exemple, que si il y a une plainte à propos du maïs, cela va intéresser beaucoup de monde, des tas de gens se sont déjà fait connaître à la Douane canadienne, parce que celle-ci s'occupe de la première partie du dossier. Nous avons donc alors une idée de l'importance de la question mais nous ne savons pas précisément ce qu'il en est tant que nous ne recevons pas d'avis de comparution.

    Je comprends bien mais nous pourrions au moins avoir quelques détails sur le passé. Il n'y a pas de chiffres dans votre rapport. Nous ne savons pas ce que coûte tout cela.

    Nous ne chiffrons pas les dossiers individuels, monsieur.

    Alors pouvons-nous savoir ce que vous faites de cet argent?

    Nous avons été constitués pour recevoir toutes les plaintes qui sont déposées. Que nous en ayons cette année 100 et l'année prochaine 200, nous devons traiter de tous ces cas dans les délais prévus. Si cela exige que l'on fasse des heures supplémentaires, nous les faisons. La loi ne nous permet pas de retard. Nous finissons toujours à temps.

    Vous n'embauchez pas de personnel supplémentaire et vous ne faites pas de sous-traitance ou...?

    Si, quelques fois. Dans ce genre de cas, si nous avons quelque chose qui requiert énormément de monde et que nous devons faire un travail pour un ministère précis, nous pouvons demander des ressources supplémentaires.

    Si cela nécessite des ressources complémentaires, où pourrions-nous voir cela? Nous ne les verrions nulle part?

    Nous n'avons rien demandé de semblable cette année ni l'année dernière.

    Faute de savoir comment vous avez dépensé votre argent l'an dernier, comment sommes-nous en mesure de déterminer si les sommes qui vous sont affectées cette année sont suffisantes?

    Nous savons précisément à quoi nous avons consacré nos fonds l'an dernier; vous avez sous les yeux la liste de dossiers que nous avons traités. Nous ne pouvons pas ajuster le nombre d'employés que nous avons en fonction du nombre de cas que nous traitons...

    Pourrions-nous avoir une ventilation par grandes catégories? Pas une ventilation détaillée mais pourriez-vous nous donner des chiffres en termes de...

    Pourriez-vous me donner le...

    Le temps alloué aux questions de M. Pacetti est écoulé mais j'aimerais enchaîner dans cette veine si vous le permettez.

    J'aimerais vous donner l'occasion de préciser ce qui détermine vos coûts. Vous avez parlé du temps nécessaire. Peut-être pourriez-vous répéter ce que vous avez dit à ce sujet plus tôt.

    Prenons le cas de dumping du maïs, par exemple. Vous avez commencé par un délai prédéterminé concernant l'enquête de votre tribunal sur ce cas, n'est-ce pas?

    C'est exact. C'est ce que prescrit la loi: 120 jours plus 15.

    Vous avez parlé, dans vos réponses, de la difficulté de ventiler les coûts. Il doit toutefois rester possible de déterminer quel est le poids relatif de ces coûts internes. Par exemple, avec le même délai, certaines causes pourraient être plus intenses que d'autres. J'imagine que l'un des déterminants des coûts serait le nombre d'heures que le personnel doit consacrer à une affaire donnée. Est-ce le cas?

    Effectivement.

    Existe-t-il d'autres facteurs? Et pourriez-vous nous en dire un peu plus long sur ces facteurs, pour éclairer M. Pacetti et le comité?

    L'un des facteurs auxquels nous nous sommes heurtés par le passé et qui a causé une augmentation des coûts a été la taille du dossier. Il faut fournir le dossier à toutes les parties à une affaire donnée, si bien qu'il y a des frais de reproduction élevés.

    Dans le cas du maïs, par exemple, nous avons dû utiliser nos deux salles d'audience. Il y avait trop de monde en cause pour que nous puissions utiliser seulement l'une des deux salles. Nous avons également dû louer de l'équipement électronique supplémentaire, pour qu'il y ait une alimentation vidéo et audio dans l'autre salle. Il s'agit de dépenses hors du commun. En général, toutefois, la salle d'audience est comprise puisqu'elle se trouve dans nos locaux. Même chose pour le personnel. Selon l'affaire, nous ajustons le nombre de membres du personnel qui s'en occupent.

    Si nous avons la malchance de devoir traiter en même temps une série de dossiers lourds, nous serons peut-être moins nombreux sur le terrain à faire de la recherche ou dans d'autres aspects de l'affaire.

    Merci.

    Nous allons passer la parole à Mme Brunelle.

    Bonjour. Si vous nous dites que vous avez besoin d'une augmentation de budget de l'ordre de 5 p. 100 parce que les causes sont de plus en plus complexes, je peux comprendre. Avec la mondialisation et les économies émergentes, comme celle de la Chine, je crois que vous aurez certainement de plus en plus de travail. Par ailleurs, on a l'impression d'arriver au moment où le mal est fait. Je prendrai comme exemple tout le secteur du textile dans mon comté, où on a fermé complètement toutes les usines.

    Est-ce que vous avez, dans le cadre de votre travail, une fonction consistant à avoir une vision? Est-ce que vous vous demandez quels seront les prochains secteurs visés par des mesures de sauvegarde? Êtes-vous en mesure d'évaluer cela afin, peut-être, que l'économie canadienne puisse se préparer en conséquence?

    Vous soulevez deux points. Premièrement, nous n'avons pas demandé d'augmentation. Le 5 p. 100 qui vous voyez là est pour payer les coûts engendrés par les conventions collectives. Ce n'est pas une augmentation réelle.

    Deuxièmement, on a un mandat pour traiter des causes. Si on ne nous demande pas de faire une enquête, nous ne pouvons pas faire une enquête de notre propre chef. Il faudrait donc qu'on nous donne le mandat d'étudier certaines questions.

    Il n'y a donc aucune organisation au Canada qui ait le mandat d'essayer de voir comment on peut adapter l'économie aux nouvelles réalités.

    Est-ce qu'on s'en tient aux chaires universitaires de recherche ou à des organismes de ce genre?

    Je ne peux répondre à cette question. Je sais seulement que nous ne le faisons pas.

    Ce n'est pas votre mandat.

    Merci.

    Monsieur Harvey.

    Quelle est la valeur des importations au Canada qui relèvent de votre juridiction?

    C'est là un calcul que nous n'avons pas fait. On se penche sur les causes une à la fois, mais on ne fait pas un cumul de la valeur des causes qu'on a traitées durant une année.

    Vous ne pouvez donc pas me dire quel est le pourcentage d'affaires dont votre service assure la supervision ou qui relèvent de votre responsabilité. Je suppose que vous n'en avez aucune idée non plus.

    À la limite, on pourrait dire que toutes les importations pourraient être, dans certaines conditions, assujetties au tribunal.

    Combien d'argent cela représente-t-il? On parle certainement de centaines de milliards de dollars.

    Oui.

     Vous avez dit que vous avez eu 78 demandes de révision au cours de la dernière année. Il s'agissait de demandes de compagnies ou d'associations qui croyaient qu'il y avait un problème de dumping ou un commerce « non conforme ». 

    Non. Je crois qu'il y a confusion. Les chiffres que l'on peut vous donner...

    Combien avez-vous eu de demandes au cours de la dernière année?

    Pour ce qui concerne le dumping et les droits compensateurs, nous avons eu, en 2005-2006, 18 causes, 234 appels, 9 enquêtes de sauvegarde et 67 plaintes dans les marchés publics. Si on fait le total, cela donne 328 causes.

    Est-ce que vous jugez que c'est beaucoup ou pas beaucoup, par rapport au montant total des importations du Canada?

    C'est peu.

    Pour quelle raison jugez-vous que c'est peu? Est-ce parce que votre service n'est pas assez connu? Est-ce parce que les gens ne savent pas qu'ils peuvent porter plainte? Quelle est la raison?

    Je pense que cela touche une proportion assez modeste du commerce total du Canada parce que dans la plupart des affaires traitées, les gens ne se plaignent pas. De plus en plus, on se dirige vers le libre-échange, et les gens ne trouvent pas qu'ils ont matière à se plaindre.

    Votre mandat étant plus réactif que proactif, jugez-vous qu'il serait utile d'avoir une équipe d'intervention d'urgence qui pourrait décider que tel type d'entreprise ou d'industrie mériterait que des enquêtes ou des études soient effectuées afin de déterminer s'il y a eu dumping ou non?

    Non. Nous ne pouvons que réagir, parce que tel est notre mandat.

    Aimeriez-vous qu'il en soit ainsi?

    C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre. Cela n'a pas vraiment de portée.

    Selon vous, serait-il utile d'avoir une telle équipe?

    L'évolution du système économique international en vertu de l'OMC et des accords bilatéraux est reflétée dans ce que nous faisons. Je ne crois pas qu'une équipe d'urgence soit requise.

    Je vous pose cette question parce que vous prévoyez qu'il y aura une réduction d'environ 20 p. 100 des demandes d'enquête entre 2005-2006 et 2006-2007. Si vous pensez qu'il n'y en n'a pas assez et que vous prévoyez une réduction additionnelle de 20 p. 100, c'est qu'il se produit quelque chose.

    Comme je l'ai déjà expliqué à l'un de vos collègues, il est excessivement difficile pour nous de prévoir quel sera le bilan des causes qui seront déposées devant le tribunal.

    Merci.

    Vous avez juste le temps de poser une question rapide, monsieur Pacetti, pour conclure.

    Merci, monsieur Pallister.

    J'aimerais faire un suivi de la question soulevée par M. Gosselin, si possible.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, bien sûr, j'aimerais savoir si M. Gosselin pourrait nous faire parvenir les détails.

     Je ne vais pas chercher la petite bête maintenant. N'empêche que voter sans savoir sur quoi je vote me dérange. Vous êtes arrivés d'une façon ou d'une autre au chiffre de 9,9 millions de dollars. Vous avez établi des projections sur la façon dont vous étiez passé de 9,4 millions de dollars à 9,9 millions de dollars. À ce que je comprends, il s'agit pour une bonne part de la masse salariale. Je veux bien être raisonnable, mais j'aimerais que vous nous fournissiez des détails appuyant la façon dont vous comptez dépenser ces 9,9 millions de dollars. Vous serait-il possible de le faire ultérieurement?

    Oui cela nous est sans doute possible. Je voudrais toutefois répéter ce que j'ai déjà dit: il n'y a pas eu de réelle augmentation de notre budget depuis sept ou huit ans. Les augmentations que vous constatez dans les chiffres d'ensemble dépendent des conventions collectives.

    Avoir ne serait-ce qu'une ventilation du coût de la location des salles, des tribunaux, de la masse salariale, de l'administration, nous serait utile. Je suis disposé à faire preuve de souplesse. Si vous le souhaitez, je peux vous fournir une longue liste de ce que j'aimerais savoir. Je ne veux pas aller fouiller dans vos factures ou vos budgets de fonctionnement au jour le jour, mais avoir au moins une page...

    Je peux vous donner une ventilation approximative des postes.

    Rapidement aussi, sur l'ensemble des affaires mentionnées dans votre rapport annuel, on vous a saisi de 74 cas, sur lesquels 47 ont été retirés, n'ont pas été entrepris ou ont été rejetés.

    À quelle rubrique? Quel type d'affaire?

    Les affaires que vous traitées, à la page 4. Je voudrais savoir, dans les grandes lignes, pourquoi il y en avait tant.

    Il s'agit de plaintes liées aux marchés publics. C'est de cela que vous parlez? Le chiffre de 74 au bas de la page?

    Oui, 47 sur 74 dans ce cas-là. Je pense que oui, il s'agissait de passation de marchés publics. Je n'en suis pas sûr. Tout ce qui est indiqué c'est charge de travail. Oui, des activités liées à l'examen des marchés publics. Je me demandais pourquoi tant de causes auraient été tout simplement rejetées.

    Ce sont des plaintes qui ont été déposées et retirées plus tard, soit parce que les parties les avaient abandonnées ou qu'elles s'étaient entendues.

    S'agit-il de cas où vos services sont intervenus?

    Non. Nous essayons d'encourager les gens à essayer de résoudre leurs différends avant de s'adresser à nous. Ils peuvent toujours retirer une plainte après l'avoir déposée.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Messieurs, merci beaucoup d'être venus témoigner aujourd'hui, le comité vous est reconnaissant de votre présence.

    Nous allons à présent écouter des témoins du CANAFE, s'ils veulent bien prendre place. Merci.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, le comité entreprend l'étude du Budget principal des dépenses de 2006-2007 : crédit 30 à la rubrique Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, renvoyé au comité le mardi 25 avril 2006.

    Bienvenue et merci d'avoir bien voulu participer à ce petit jeu de chaises musicales.

    À ce que je comprends, vous souhaitez faire un bref exposé pour commencer. À qui l'honneur?

    Madame Wing, bienvenue au comité. Je vous invite à commencer votre exposé dès que vous le souhaiterez. Je ne veux pas vous presser.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis très heureuse de m'adresser à vous, membres du comité, et de vous parler de CANAFE et du travail que nous y effectuons.

    Je m'appelle Sandra Wing, je suis sous-directrice principale de CANAFE. Je suis accompagnée de mon collègue Alfred Tsang, qui est directeur adjoint aux finances et à l'administration, et de Paul Dubrule, avocat général de CANAFE.

    Je commencerai par un bref exposé qui vous donnera un aperçu général de CANAFE. La première diapositive est justement un aperçu de cet exposé. Je vous dirai en gros qui nous sommes, ce que nous faisons, ce qu'est notre budget principal des dépenses, quels sont nos principaux résultats et nos perspectives d'avenir.

    CANAFE a été créé en 2000 afin de faciliter la détection et la dissuasion du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes au Canada et dans le monde. C'est un organisme indépendant qui relève du ministre des Finances qui doit rendre compte au Parlement des activités du centre. Nous sommes l'unité du renseignement financier du Canada. L'URF a pour mandat de recevoir les déclarations d'opérations financières et de l'information provenant d'autres sources, d'analyser tout cela et, si nécessaire, de communiquer des renseignements financiers aux organismes d'application de la loi et autres organismes chargés d'enquêtes ainsi qu'aux unités du renseignement financier étrangères.

    Notre renseignement financier ce sont ces communications. Nous sommes tenus de maintenir une certaine indépendance par rapport aux organismes auxquels nous communiquons les renseignements financiers. Ceci permet de composer entre la nécessité de maintenir le caractère confidentiel des renseignements financiers personnels et les besoins d'enquête des organismes d'application de la loi et de sécurité.

    Nous recevons, nous analysons, nous communiquons et nous assurons la conformité. La loi oblige certaines personnes et entités à tenir des dossiers, à identifier leurs clients et à nous signaler certaines transactions financières. Ces entités de déclaration, comme nous les appelons, sont les entités financières, les institutions de dépôt, les banques, les caisses populaires, les comptables, les casinos, les entreprises de transfert de fonds, les courtiers de change, les courtiers de valeurs, les compagnies d'assurance-vie et les courtiers et agents immobiliers.

    Les agences de déclaration doivent déclarer les opérations suspectes liées au blanchiment d'argent ou au financement d'activités terroristes, quelle que soit leur valeur; les dépôts en espèce de 10 000 $ ou plus; les virements télégraphiques à destination ou en provenance du Canada de 10 000 $ ou plus et les actifs immobiliers de groupes terroristes. En outre, quiconque traverse la frontière doit déclarer à l'Agence des services frontaliers du Canada tous les mouvements d'espèces ou d'instruments monétaires de 10 000 $ ou plus à destination ou en provenance du Canada. Toutes ces déclarations sont envoyées à CANAFE par l'Agence des services frontaliers. Nous recevons également de cette agence des rapports sur toutes saisies de devises.

    Que faisons-nous de ces renseignements? La décision de procéder à une analyse peut être prise suite à une déclaration de transaction ou plusieurs déclarations semblables ou encore à des renseignements communiqués librement par des organes d'application de la loi ou le SCRS, par des renseignements venus de sources ouvertes ou fournis par une unité de renseignement financier étrangère. Quel que soit le point de départ, les analystes fouillent la base de données du centre à l'aide d'outils technologiques spécialement conçus pour découvrir des tendances d'opérations financières qui portent à soupçonner du blanchiment d'argent ou du financement d'activités terroristes ou toute autre menace à la sécurité canadienne.

    Notre succès analytique est étroitement lié à notre capacité technologique. Lorsque, suite à son analyse, CANAFE a des motifs raisonnables de soupçonner que ces renseignements pourraient être pertinents pour l'enquête ou la poursuite portant sur le blanchiment d'argent ou le financement d'activités terroristes, le centre doit communiquer la chose à la police appropriée. Dans les cas où il y a raison de soupçonner une menace à la sécurité du Canada, notamment le financement d'activités terroristes, CANAFE doit communiquer cela au Service canadien du renseignement de sécurité. Dans certains cas, nous devons également divulguer la chose à l'Agence du revenu et à l'Agence des services frontaliers du Canada; toutefois, dans ces cas, nous devons satisfaire deux conditions. Les renseignements contenus dans nos communications doivent inclure des détails concernant les opérations financières, où elles se sont déroulées, quand, qui les a menées et tous les comptes, entreprises ou autres entités en cause.

    Une autre fonction clé du centre consiste à nous assurer que les entités de déclaration se conforment à la loi et aux règlements. Nous avons établi un programme moderne et complet de conformité reposant sur le risque qui inclut des activités consistant à informer et à aider les entités de déclaration pour s'assurer qu'elles sont sensibilisées et comprennent leurs obligations en vertu de la loi; nous évaluons un risque de non-conformité pour tous les secteurs d'entités de déclaration; nous surveillons la qualité, la rapidité et le volume des déclarations; nous vérifions la conformité en examinant les rapports et nous communiquons les cas de non-conformité aux organes d'application de la loi pour enquête criminelle et poursuite.

    Je vais maintenant passer à notre budget principal des dépenses.

    Dans ce budget, CANAFE présente une demande de 31,1 millions de dollars. Notre budget est assez simple. Il comprend le coût des salaires et les dépenses liées à nos coûts de fonctionnement. CANAFE prévoit dépenser 60 p. 100 de son budget pour ses employés qui se trouvent ici à Ottawa ainsi que pour trois petits bureaux régionaux: à Montréal, à Toronto et à Vancouver.

    Les 12,2 autres millions de notre budget représentent nos coûts de fonctionnement. Ceux-ci sont liés à la technologie de l'information, à la collecte des données, aux analyses, à nos fonctions de conformité, aux communications ainsi qu'à la sécurité informatique et matérielle. Un fort pourcentage de nos coûts de fonctionnement est peu discrétionnaire sachant, par exemple, qu'un peu plus de 4 millions de dollars vont à la technologie de l'information. En outre, près de 4 millions vont au loyer que nous payons à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ainsi qu'à d'autres ministères pour des services comme le soutien juridique et la traduction.

    Je vais maintenant vous entretenir quelques instants de nos principaux résultats. En novembre dernier, le ministre des Finances a déposé le quatrième rapport annuel de CANAFE au Parlement. Ce rapport indique les résultats de CANAFE pour l'exercice 2004-2005 et précise nos priorités pour 2005-2006. Il ne faut pas oublier que le succès de CANAFE dépend directement de la qualité des renseignements sur les opérations financières que nous recevons. Nous recevons environ un million de déclarations semblables par mois. Nos entités de déclaration nous envoient pratiquement la totalité de ces déclarations sous forme électronique. En 2004-2005, nous avons fait 142 communications de renseignements financiers concernant des activités présumées de blanchiment d'argent et de terrorisme: 110 portaient sur le blanchiment d'argent, 24 sur le financement d'activités terroristes et 8 sur les deux ou sur d'autres menaces à la sécurité du Canada. Ces 142 cas portaient sur des opérations financières évaluées à un peu plus de 2 milliards de dollars.

    Pour ce qui est de notre fonction de conformité, nous avons effectué 190 examens de la conformité sur les lieux en 2004-2005. Nous avons organisé des séances de rétroaction pour l'Association des banquiers canadiens et pour diverses grandes banques séparément, pour les organismes de réglementation des casinos ainsi que pour d'autres organismes tout au long de ces deux dernières années. CANAFE élargit cette action à d'autres secteurs d'entités de déclaration aux associations représentant ces secteurs.

    Afin de minimiser le fardeau réglementaire que doivent supporter les entités de déclaration, CANAFE a créé des partenariats avec 15 organismes de réglementation fédéraux et provinciaux tels que le Bureau du surintendant des institutions financières. Durant l'exercice 2005-2006, CANAFE a fait près de 600 exposés ou eu des entretiens avec des entités de déclaration, leurs associations, ce qui lui a permis d'atteindre environ 15 000 personnes.

    Enfin, notre succès sur la scène internationale nous a permis d'élargir notre réseau de relations avec d'autres pays et organisations internationales. Au 31 mars 2005, nous avions 20 ententes d'échange d'information avec des unités du renseignement financier étrangères. Aujourd'hui, nous avons signé 30 ententes semblables. Nous continuons à développer et améliorer nos capacités technologiques et analytiques afin que CANAFE puisse produire des renseignements financiers fiables pour les organismes d'application de la loi et de sécurité. En outre, nous continuons à développer et à entretenir de bonnes relations de travail fondées sur la coopération avec toutes nos entités de déclaration ainsi qu'avec les organismes d'application de la loi et de sécurité.

    Je jetterai maintenant un rapide coup d'oeil à nos perspectives d'avenir.

    CANAFE peut se féliciter de nombreuses réalisations, en particulier quand on considère que nous n'existons que depuis environ quatre ans. Toutefois, il demeure certains défis et possibilités à examiner. Lorsque la loi habilitante a été adoptée en 2000, elle prévoyait un examen parlementaire obligatoire après cinq ans. C'est un examen qui doit commencer cette semaine. En vue de celui-ci, le ministère des Finances a publié un document de consultation en juin 2005 qui présente une série de propositions visant à améliorer les régimes de lutte contre le blanchiment de l'argent et contre le financement d'activités terroristes.

    Ces propositions visent à régler les problèmes que nous avons constatés à CANAFE au cours des sept dernières années et à donner suite aux recommandations de nos partenaires, de la vérificatrice générale et d'autres. Elles visent aussi à satisfaire aux normes internationales qui ont été révisées par le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux. Nous nous proposons de collaborer avec le ministère des Finances et d'autres partenaires pour renforcer la capacité du Canada de lutter contre ce blanchiment de capitaux et le financement d'activités terroristes.

    Je conclurai mon exposé de cette façon. J'espère que vous l'avez trouvé utile et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame.

    Monsieur McKay, voudriez-vous commencer?

    Je commencerai en effet, merci, monsieur le président.

    Merci, madame Wing.

    Vous recevez 31 millions de dollars par an des contribuables canadiens. Comment pouvons-nous être assurés qu'ils en ont pour leur argent?

    Nous mesurons notre rendement au nombre de cas que nous communiquons aux organes d'application de la loi et de sécurité. Si ces communications les aident dans leurs enquêtes et leurs poursuites au Canada sur le blanchiment de l'argent et le financement d'activités terroristes, nous considérons que c'est précieux pour les contribuables canadiens.

    Donc, 31 millions de dollars ont donné 142 communications l'année dernière, c'est bien cela?

    L'année dernière.

    Y a-t-il une tendance? À la hausse ou à la baisse?

    Voici, par exemple, deux mesures de rendement distinctes. Au 31 mars 2005, nous avions communiqué 442 cas qui représentaient au total 3,2 milliards de dollars. Au 31 décembre 2005, nous avions communiqué un total de 554 cas dont la valeur totale était de 6,2 milliards de dollars.

    Maintenant, comment mesurez-vous, si vous le faites, si cela mène à une poursuite? C'est une chose que de communiquer des renseignements; encore faut-il savoir si c'est utile aux fins prévues dans la loi. Comment pouvez-vous mesurer cela?

    C'est une excellente question. Nous travaillons avec les organes d'application de la loi et nos partenaires de sécurité à essayer de mettre en place ce que nous qualifierions de mécanismes de rétroaction. Nous communiquons aux organes d'application de la loi — je prends cet exemple —, ils font enquête, puisque nous ne sommes pas un organe d'enquête, et nous espérons que leurs enquêtes mèneront à des accusations et des poursuites.

    Toutefois, il est difficile de suivre ces statistiques dans le système judiciaire canadien. Nous communiquons les cas à la GRC mais également aux polices provinciales et municipales. Donc, à CANAFE, nous avons mis sur pied, en consultation et en partenariat avec les organes d'application de la loi, sous les auspices du Comité national de coordination sur le crime organisé, un mécanisme qui devrait nous permettre de commencer à obtenir une rétroaction sur l'utilité de nos communications.

    J'ai des résultats préliminaires. Nous avons mis ce mécanisme sur pied vers la fin du dernier exercice financier et il a commencé à fonctionner à l'automne dernier. Nous réunissons les résultats pour les communications de cas que nous avions effectuées l'année précédente. Nous n'avons pas encore ces résultats au complet mais nous avons bien l'intention de les obtenir et de les analyser et nous les publierons dans notre rapport annuel qui doit être déposé à l'automne.

    Nous avons des indications préliminaires selon lesquelles 60 p. 100 de ceux qui ont répondu jusqu'ici déclarent que les renseignements que nous leur avons communiqués leur ont donné de nouvelles pistes d'enquête et 74 p. 100 ont indiqué que cela avait été utile à leurs enquêtes.

    Il semblerait donc que ce que vous faites est utile.

    Qu'en est-il alors de la critique formulée par la vérificatrice générale, du moins de son commentaire, dans son rapport de 2004, où elle parle de restrictions législatives, de mécanismes de mise en application de la loi incomplets et du fait qu'il est difficile d'avoir une idée claire des responsabilités? Qu'avez-vous fait au sujet de ces remarques?

    La vérificatrice générale a fait bon nombre de recommandations. Si vous permettez, je reviendrai plus tard à celles qui se rapportent à l'ensemble du gouvernement. Quant à celles qui ciblaient particulièrement le CANAFE, la vérificatrice générale critiquait particulièrement la capacité du centre de communiquer des renseignements aux forces de l'ordre.

    En réaction à cela, nous avons travaillé avec les forces de l'ordre, les organes de sécurité ainsi que le ministère des Finances à mettre au point des propositions, notamment législatives, qui permettraient au CANAFE, si le Parlement le veut bien, de communiquer davantage d'informations et de les rendre plus utiles aux forces de l'ordre.

    Je ne dirais pas que ces informations ne sont pas actuellement utiles pour les forces de l'ordre, mais il y a des problèmes. On a parlé des préoccupations des forces de l'ordre au sujet de nos renseignements relatifs au blanchiment d'argent: nous ne sommes pas un organisme d'enquête et nous ne connaissons pas, par exemple, les infractions en vertu desquelles des accusations peuvent être portées. Pour que la police puisse mener une enquête et porter des accusations, il faut qu'elle connaisse l'infraction en cause.

    Quand nous examinons des opérations financières, nous pouvons ignorer complètement l'infraction commise. Quand nous transmettons des renseignements établissant un lien avec des réseaux de blanchiment d'argent aux forces de l'ordre, il peut arriver, par exemple, et ce n'est qu'un petit exemple, que nous établissions un lien à partir d'un détail comme un numéro de téléphone. Nous ne pouvons pas dire aux forces policières comment nous avons établi ce lien.

    Des propositions ont été faites et présentées dans un livre blanc produit en juin dernier et nous cherchons des amendements législatifs qui faciliteraient pour nous la communication de renseignements plus complets aux forces de l'ordre, au sujet de ce que nous voyons et de la façon dont nous avons établi certains liens.

    Entre-temps, CANAFE a pris certaines mesures. Nous avons étudié nos rapports de communication de renseignements et avons décidé d'y intégrer des tableaux d'information et de renseignements, dans tous les cas, en présentant des liens illustrés. Les forces de l'ordre qui en étaient les destinataires ont réagi très positivement à cet outil. Au lieu de donner une simple liste des opérations financières avec le lieu où elles se produisaient, nous ajoutons maintenant un tableau d'information et de renseignements.

    Monsieur St-Cyr, vous disposez de sept minutes.

    Il a été question plus tôt de statistiques concernant des transactions qui se font à l'échelle mondiale. J'aimerais que vous me donniez une idée de la façon dont celles-ci se répartissent sur le plan géographique.

    Dans mon comté, ailleurs au Québec et, je l'imagine, au Canada, un bon nombre de citoyens se préoccupent des transactions internationales qui se font entre autres à partir de la Barbade et d'autres paradis fiscaux. Ils sont nombreux à penser que dans ces pays, où le système financier est plus opaque, il se fait davantage de blanchiment d'argent, de crimes économiques, voire de financement d'activités terroristes. C'est un commentaire qu'on entend souvent.

    Peut-on, à partir de ces chiffres, soit confirmer soit écarter ces hypothèses? Vous enquêtez sur des paradis fiscaux comme la Barbade, avec qui le Canada a conclu des ententes spéciales et où les Canadiens investissent massivement. On parle d'une augmentation de 500 p. 100 en dix ans. Des milliards de dollars sont donc investis dans ces paradis fiscaux. Qu'en est-il de ces problèmes? Comment peut-on savoir quelle partie de cet investissement constitue du blanchiment d'argent ou du financement d'activités terroristes, par exemple?

    

    Oui, nous avons des relations avec une trentaine de pays avec lesquels nous avons conclu des ententes d'échange de renseignements et de données. Nous travaillons en étroite collaboration avec ces pays afin de déterminer si les opérations qui ont été effectuées à partir du Canada vers n'importe quel autre pays portent à soupçonner qu'il pourrait y avoir du blanchiment d'argent ou du financement d'activités terroristes.

    Il faut aussi être au courant du fait que l'évasion fiscale ne fait pas directement partie de notre mandat, qu'il s'agit d'une offense établie par le Parlement mais non pas en vertu de la loi qui régit nos activités. Nous cherchons donc des cas de blanchiment d'argent. Si, en plus, nous soupçonnons qu'il pourrait y avoir de l'évasion fiscale, nous pouvons divulguer ces renseignements à l'Agence du revenu du Canada.

    Justement, l'intérêt est de savoir s'il y a une corrélation entre les deux, puisqu'on sait a priori que l'évasion fiscale dans les paradis fiscaux est souvent liée au fait que les systèmes bancaires dans ces pays sont plus opaques. On peut raisonnablement présumer que le blanchiment d'argent serait probablement plus facile à faire dans ces pays.

    Avez-vous des chiffres ou des indications relativement au nombre de cas par pays que vous soumettez aux instances pour des fins de vérification? Est-ce qu'on pourrait voir une corrélation à cet égard?

    Premièrement, il y a une corrélation entre les pays où le système bancaire est très efficace. Je parle de pays où, comme au Canada, il y a un système électronique et où les opérations peuvent être effectuées facilement.

    Deuxièmement, il y a certainement des pays où les mesures ne sont pas en place pour déterminer si le blanchiment d'argent existe ou n'existe pas. Alors oui, nous reconnaissons ces pays.

    Je me sens un peu mal à l'aise, car il ne m'appartient pas de dire qu'un tel pays fait partie d'une liste ou non.

    Est-ce que vous avez collaboré avec la Barbade, entre autres, afin d'échanger des informations?

    En effet, nous avons une entente avec la Barbade.

    De façon plus générale, qu'il s'agisse de la Barbade ou de n'importe quel autre pays, est-ce que vous avez des données statistiques sur la distribution géographique des cas que vous soumettez aux instances pour enquête?

    Jusqu'à présent, nous n'avons pas compilé de statistiques de ce genre, mais nous sommes en train de les préparer pour déterminer si, dans les Caraïbes, dans les pays asiatiques ou en Europe, il y a des signes, compte tenu du pays utilisé pour la transmission des fonds, nous permettant de soupçonner qu'il s'y fait du blanchiment d'argent.

    Parmi la masse d'informations que vous détenez, il doit y en avoir beaucoup qui seraient utiles pour vous, pour les organismes, mais aussi pour les législateurs, les députés, afin de voir un peu quelle est la réalité et de nous aider à déterminer où on doit faire des efforts et quelle cible on doit atteindre.

    Avec nos alliés les polices, nous examinons nos opérations afin de déterminer celles qui nous donnent des soupçons en matière de blanchiment d'argent.

    Comme vous l'avez mentionné, nous recevons beaucoup d'informations sur des opérations, par exemple les télévirements au niveau international de 10 000 $ ou plus, même si ces opérations ne sont pas douteuses. Alors, il faut les analyser pour déterminer lesquelles sont douteuses et pourquoi. Nous faisons ce travail région par région, pays par pays, pour déterminer s'il y a quoi que ce soit qui puisse nous aider à cibler les opérations touchant un pays en particulier.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Monsieur Turner, vous avez maintenant la parole.

    Essentiellement, vous recevez des rapports que vous étudiez. Vous ne faites pas d'enquête, n'est-ce pas?

    Nous recevons, nous analysons, nous communiquons mais nous ne faisons pas d'enquête.

    À partir des renseignements que vous recevez et que vous analysez, pouvez-vous conclure qu'il y a des activités terroristes au Canada?

    Nous nous concentrons sur le financement des activités terroristes. Nous avons fait des communications au sujet du financement d'activités terroristes.

    Pouvez-vous étoffer votre réponse?

    Quand nous avons des motifs raisonnables de croire que des opérations donneraient lieu à des poursuites ou des enquêtes relatives à des menaces pour la sécurité du Canada, y compris le financement d'activités terroristes, nous devons en faire part à la GRC ou au SCRS, et nous l'avons fait.

    Pourriez-vous nous donner une idée de la nature de la menace terroriste que vous avez constatée?

    Je suis désolée, je n'ai pas vu tous les dossiers de ce genre que nous avons produits. Ils sont de nature très tactique et ils sont très ciblés. Je ne les ai pas analysés en fonction d'un contexte plus large. La question sur la menace devrait sans doute être adressée plutôt au SCRS.

    Du côté financier, nous avons vu des types de transactions très semblables à ceux du blanchiment d'argent, mais pour des sommes beaucoup plus petites.

    Bien, mais où cela se produit-il, dans notre économie? Vous avez parlé de toute une gamme de secteurs que vous surveillez. Y a-t-il quelque chose que nous devrions savoir au sujet de ce sur quoi portent vos activités?

    Oui, mais je crois que vous me demandez mes observations sur l'ampleur du financement des activités terroristes au Canada.

    Nous essayons d'évaluer les budgets qui vous sont donnés pour faire ce que vous faites; il est donc important pour nous de savoir ce que vous faites et de connaître l'importance de la menace actuelle, d'après les opérations financières qui peuvent représenter une menace terroriste pour le Canada.

    Les 24 dossiers de financement possible d'activités terroristes pour lesquels nous avons fait rapport en 2004-2005 montrent qu'il y a du financement d'activités terroristes au Canada.

    Bien. Vous ne nous avez toujours pas dit où, ni donné...

    Vous voulez parler des régions du Canada?

    Vous nous avez parlé de toute une gamme de choses que vous surveillez, des activités des casinos à l'immobilier; où dans l'économie ce genre de choses est-il constaté?

    Les terroristes et ceux qui recueillent des fonds pour appuyer le terrorisme se servent de tout un éventail d'outils. Ils se servent du secteur légitime des services financiers et du secteur des services financiers non réglementés. Si j'avais une liste, je pourrais essayer de vous dire lesquels. De tous les secteurs dont nous faisons la surveillance et dont les transactions font l'objet de rapports à notre intention, pour la grande majorité des cas, on se sert du secteur légitime des services financiers, soit des institutions de dépôt.

    Nous n'avons pas fait ce genre d'études. Nous n'avons pas cherché à savoir quel pourcentage de ces opérations passait par tel ou tel secteur financier.

    Je voulais simplement savoir si c'était l'immobilier, les casinos, les institutions de dépôts qui recueillaient les dépôts des organisations terroristes, ou...

    La grande majorité passe par les institutions de dépôts: les banques, les caisses populaires et les caisses de crédit.

    Votre temps est écoulé et nous passerons donc maintenant à M. Crête.

    C'est à vous, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans vos documents, vous précisez que vous avez communiqué 142 cas aux organismes d'application de la loi et du renseignement, dont la valeur s'élevait à environ 2,1 milliards de dollars.

    Savez-vous quelle part de cet argent est récupérée?

    Non. Cette question devrait être posée aux corps policiers. Le CANAFE est chargé d'acheminer les renseignements financiers. Ce n'est donc pas de notre ressort.

    Après avoir déterminé que quelque 2 milliards de dollars circulent de façon plus ou moins régulière, ne serait-il pas pertinent que vous sachiez si le système a permis de récupérer une certaine part de cette somme, afin d'évaluer l'efficacité de toute l'opération et de voir s'il y a des changements à apporter, que ce soit à votre niveau ou à un autre?

    En vertu de la loi qui nous régit, des douzaines de poursuites pénales ont été entreprises et des condamnations ont été imposées dans de nombreux autres cas. Cependant, nous ne savons pas s'il y a eu des saisies de biens ou non dans chacun des cas. Tel n'est pas notre rôle.

    Comme Mme Wing l'a dit plus tôt, nous travaillons en collaboration avec les corps policiers pour obtenir des renseignements et des statistiques en vue de déterminer le nombre de dossiers traités. Ces renseignements financiers nous sont utiles pour entamer des poursuites et procéder à des saisies, s'il y a lieu.

    Serait-il utile pour vous si, soit au moyen d'un règlement, d'une loi ou d'un autre instrument de réglementation, on était tenu de vous transmettre cette information en vue de mesurer l'efficacité de votre travail?

    Oui. Notre loi nous interdit formellement d'indiquer que nous avons communiqué des renseignements dans un cas donné. Nous apprenons par les médias que M. Untel a été condamné et nous savons que nous avons communiqué des renseignements, mais cela s'arrête là.

    Quel mécanisme, de nature législative ou réglementaire, devrions-nous créer pour remédier à la situation? Vous transmettez les noms, des enquêtes se poursuivent et, au bout du compte, on rend un jugement ou on impose une obligation, mais vous ne disposez pas de cette information.

    Que faudrait-il faire pour que vous obteniez cette information automatiquement?

    D'un côté, il y a l'aspect législatif; de l'autre, la collaboration entre nous et les corps policiers. Il s'agit d'un produit relativement nouveau, qui n'existe que depuis trois ans.

    Nous essayons de collaborer afin de savoir si ces renseignements les aident dans leur travail, d'une part, et ce qu'ils font, d'autre part. Y a-t-il eu saisie? La personne a-t-elle été condamnée pour blanchiment d'argent ou une autre infraction? Nous n'avons pas accès à ces renseignements, car la police ne nous les transmet pas.

    D'après ce que vous dites, il ne s'agirait pas nécessairement de modifier la réglementation. Le ministre de la Justice ou le solliciteur général, que ce soit au fédéral ou au provincial, pourrait écrire à ses services de police pour les inviter à transmettre les renseignements de ce genre au CANAFE.

    Il nous serait en effet très utile de savoir, par exemple, pour quels motifs un individu donné a été condamné et quel montant a été saisi, et ce, simplement pour que nous puissions déterminer exactement ce qui s'est passé.

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, j'aimerais donner à ma collègue l'occasion de poser une question.

    Je suis désolé, monsieur: il reste du temps, mais vous ne pouvez pas vous en prévaloir maintenant.

    Pour fins de précision, je me rappelle du rapport de la vérificatrice générale de 2004, je crois, où l'on parlait des difficultés pour votre organisation et d'autres, à cause de la difficulté d'avoir accès aux dossiers financiers d'un conseiller juridique. J'aimerais savoir où en est maintenant cette discussion.

    Il me semble que si l'on peut toujours invoquer le secret professionnel de l'avocat, si j'étais un terroriste ou si je participais au crime organisé, je commencerais par m'adresser à un avocat. J'aimerais savoir où en est la discussion à ce sujet, à votre avis. Pourriez-vous en parler au comité?

    Elle veut que l'avocat réponde à la question? Parfait.

    N'invoquez pas le secret professionnel.

    Oui, c'est ce que je ferai et je me tairai.

    Dans le livre blanc de l'an passé, le ministère des Finances disait que de l'avis du gouvernement, et cette position n'a pas changé, tous les intermédiaires financiers sont assujettis aux exigences relatives au rapport d'après cette loi. Dans le même souffle, le gouvernement reconnaît le caractère particulier de la relation entre un avocat et son client et évoque la façon dont des avocats pourraient être assujettis à la loi lorsqu'ils agissent en tant qu'intermédiaires financiers.

    Il y a par conséquent eu des discussions avec la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada pour essayer d'en venir à une entente visant à montrer que les avocats peuvent être assujettis aux mêmes mécanismes que ceux qui sont prévus dans la loi pour les autres intermédiaires financiers, qu'ils soient des comptables ou des banquiers; il faut donc montrer au GAFI, entre autres, que c'est possible, puisqu'ils ont dit que les avocats devaient être assujettis à ce type de régime. Le gouvernement travaille avec la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada pour trouver une solution.

    Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure, à votre avis, la faiblesse des exigences de communication nuit à l'efficacité de votre organisme et d'autres?

    À notre avis, à partir du moment où certaines personnes échappent à la loi alors qu'elles devraient y être assujetties, il y a des risques d'abus. Mais il ne faudrait pas comprendre par là que nous disons qu'il y a des avocats qui participent ou ne participent pas à des activités de blanchiment d'argent ou de financement de groupes terroristes car nous l'ignorons. En effet, ce genre d'information ne nous est pas transmis.

    Le contexte actuel ne vous permettrait pas d'obtenir ce genre d'information non plus.

    Monsieur McKay, c'est à votre tour. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    L'organisme Human Rights Watch a récemment rendu public un rapport sur les campagnes de financement de présumés groupes terroristes au sein de la collectivité sri lankaise. Les organisations tamoules ont vigoureusement démenti les assertions du rapport. Ai-je raison de penser que vous l'avez lu? Pensez-vous que le rapport est fondé?

    Oui, j'ai lu le rapport en question. Par contre, je ne suis pas convaincu qu'un représentant du CANAFE soit bien placé pour parler de l'exactitude des informations du rapport. Je peux tout de même vous affirmer que la GRC et le SCRS ont fait état de leur inquiétude et mènent actuellement enquête.

    Je suppose que dans le cadre de ces enquêtes, le CANAFE a découvert des cas de financement, plus particulièrement du financement émanant de groupe tamouls, et que ces informations ont été données au SCRS et à la GRC. Ai-je raison?

    Hypothétiquement parlant, si nous disposons d'informations nous portant à croire qu'il pourrait y avoir des activités de financement de groupes terroristes en relation avec la collectivité sri lankaise, nous en informerions la GRC et le SCRS. Mais comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas vous parler de cas précis ni même faire des allusions qui laisseraient entendre que nous avons transmis des informations quelconques à l'égard d'un groupe ou d'une entité en particulier.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Harvey, allez-y, je vous prie.

    La présence de la GRC au cours de vos interventions est-elle importante, oui ou non?

    La présence des policiers est importante. Les renseignements qui nous sont communiqués sur une base volontaire nous indiquent les cibles des corps policiers et nous aident à commencer notre analyse. Dès lors, on peut communiquer ces renseignements dans le but d'élargir le réseau.

    Je vais vous demander de me donner des réponses courtes, car tout à l'heure, je n'ai pas eu le temps de poser toutes mes questions.

    Je m'excuse. Je vais essayer d'être bref.

    Ça va.

    On parle de dénonciation. Votre information principale provient habituellement des banques, sous la forme d'une transaction.

    Supposons que je prenne un conteneur, que je le remplisse de billets de 100 $ et que je ne vous le dise pas. Vous n'avez rien vu, n'est-ce pas? Oui ou non?

    Pour vous donner une bonne réponse juridique, je dirais que cela dépend des circonstances.

    Cela dépend si quelqu'un vous a averti.

    C'est exact. Même dans le cas d'une opération de quelques centaines de dollars, la banque, si elle en a, doit nous faire part de ses propres soupçons.

    Cependant, si je mets le tout bien enrobé dans un conteneur sur des palettes, avec du poisson par-dessus, vous ne verrez rien.

    On parle des réserves indiennes, on parle de la taxe sur les cigarettes, etc. Quels sont les moyens d'intervention dont vous disposez présentement?

    Afin de nous assurer que les entités déclarantes se conforment à la loi, nous nous sommes déjà rendus dans les réserves et nous continuerons de le faire.

    Détenez-vous présentement des renseignements selon lesquels il existe toujours des problèmes par rapport à la taxe sur les cigarettes?

    La question de l'évasion fiscale ne nous touche pas directement. Elle ne fait pas partie de notre mandat. C'est seulement le blanchiment...

    L'évasion fiscale ne relève pas vraiment de votre mandat. C'est vraiment le seulement blanchiment d'argent qui vous intéresse.

    Certainement, cela pourrait être étroitement lié.

    Parfois, cela s'entrecroise.

    Croyez-vous que les bureaux de change sont également une source de problèmes? Il y a beaucoup d'établissements de ce genre, par exemple les Instant Change, etc., où on peut encaisser un chèque. Il s'agit de ce qu'on appelle le double endossement.

    Les entités qui ne sont pas réglementées posent certainement problème, que ce soit au niveau provincial ou fédéral.

    Souhaiteriez-vous une réglementation à cet égard?

    Un document du ministère fédéral des Finances propose que ces entités soient enregistrées, pour déterminer à tout le moins qui en est responsable.

    Théoriquement, le double endossement devrait cesser.

    Oui.

    D'accord. De quels autres outils auriez-vous besoin pour faire votre travail? Je ne vous ai pas demandé de répondre par un oui ou par un non.

    Cette question devrait plutôt être posée à mon client.

    D'accord.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, il y a eu quelques changements. Nous avons beaucoup évolué au cours des trois dernières années. Nous aimerions que s'opèrent les changements suivants: l'enregistrement des entreprises de transfert de fonds ou de vente de titres négociables, l'ajout d'informations supplémentaires dans nos divulgations à l'endroit des organismes d'application de la loi et de sécurité, et l'ajout d'un mécanisme approprié de sanctions administratives pécuniaires aux dispositions portant sur le respect de la loi.

    Encore une fois, je dois dire que mon temps est compté. C'est pourquoi je me demandais s'il vous serait possible de nous préparer un document d'une seule page, c'est-à-dire une liste d'outils ou de mécanismes que vous aimeriez nous voir étudier, de façon à ce que nous puissions contribuer à l'avancement de votre dossier et faire en sorte que le Canada soit davantage à l'abri du blanchiment d'argent.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    M. Harvey s'en doutait, son temps est écoulé. Par contre, je l'inviterais à passer en revue le compte rendu et la réponse donnée à sa question précédente. C'est un bon point de départ pour aborder la demande qui a été formulée.

    Nous allons maintenant passer à Mme Brunelle.

    Madame Brunelle, vous disposez de cinq minutes.

    Vous avez comme mandat de déterminer dans quelle mesure les produits de la criminalité financent les activités terroristes.

     Selon votre expérience et vos observations, diriez-vous que depuis quelques années, les activités terroristes sont en croissance et que, le cas échéant, cette augmentation justifie la demande des Américains voulant que tous les Canadiens aient un passeport? Pouvez-vous établir un lien aussi exhaustif?

    Je regrette, mais pour ce qui est de la question sur les passeports, je ne suis pas bien placé pour vous répondre.

    Avez-vous noté une augmentation?

    Nous avons constaté que des renseignements touchant des activités terroristes avaient été communiqués. Étant donné que l'agence existe depuis trois ans seulement, nous ne pouvons pas savoir si le nombre des éventuelles activités terroristes augmente vraiment ou si c'est simplement que nous arrivons à identifier des opérations qui, selon nous, sont liées au financement d'activités terroristes.

    Cependant, comme l'a indiqué récemment le directeur du Service canadien de renseignements criminels, il est certain que des entités et des personnes s'impliquent dans des activités qui, en vertu de notre loi, sont considérées comme des activités terroristes ou une menace pour le pays.

    On se demande parfois, avec du recul, s'il n'y a pas un peu de paranoïa collective. On se met à voir le Canada comme un foyer de terrorisme ou comme un lieu par lequel tout le monde transite.

    Tout ce que je peux dire à ce sujet, c'est que notre système bancaire est de première classe. Pour cette raison et parce que son économie est étroitement liée à celle des États-Unis, le Canada peut et pourrait être utilisé à des fins de financement dans le cadre d'activités terroristes.

    Pour ce qui est de déterminer si nos soupçons face à une éventuelle communication de renseignements sont raisonnables, nous sommes toujours en état d'alerte. J'espère cependant que nous ne versons pas dans la paranoïa.

    Je vois que votre mandat comporte également la prévention et la dissuasion. Comment vous acquittez-vous de ces responsabilités?

    Permettez-moi de commencer et Paul pourra compléter mon intervention.

    Les fonctions de prévention et de dissuasion se renforcent mutuellement. Si nous avions des moyens de détection efficaces et si nous pouvions améliorer les enquêtes et les poursuites des organes d'application de la loi; si nous pouvions mettre en place, avec l'aide de nos partenaires responsables de la divulgation des mécanismes qui empêcheraient les criminels de déposer des sacs de hockey remplis de produits de la criminalité sans être obligés de les déclarer; si nous avions des mécanismes qui permettaient aux personnes qui travaillent sur le terrain, c'est-à-dire celles qui sont les mieux informées, de signaler les transactions qui leur semblent suspectes, c'est-à-dire celles qui leur semblent louches, en sachant que tous les secteurs de services financiers sont touchés, que ce n'est pas une banque ou une entreprise de transfert de fonds qui sont visées, mais plutôt une combinaison de banques, d'entreprises de transfert de fonds et de casinos, si nous pouvions mettre en place tous ces mécanismes nous exercerions un véritable pouvoir de dissuasion.

    Nous mettons à profit également la sensibilisation du public. Un grand nombre d'entités de déclarations sont visées par nos activités et le public fait appel à ces mêmes entités pour leurs opérations bancaires. Au cours des quatre dernières années, on a pu constater de façon claire l'existence de règlements et les compétences des autorités policières canadiennes en matière de détection des produits de la criminalité.

    Merci, madame Brunelle.

    C'est M. Dykstra qui aura le mot de la fin.

    J'aimerais vous poser quelques questions. Permettez-moi de revenir en arrière. Comment décririez-vous vos relations avec les institutions bancaires et les caisses populaires avec qui vous faites affaires?

    Elles sont en général — j'aimerais pouvoir dire toujours — très positives. En matière de conformité, nous préférons adopter une approche fondée sur la collaboration. Permettez-moi de vous en donner un exemple.

    Les premières exigences en matière de déclaration ont été introduites par le CANAFE il y a environ quatre ou cinq ans de façon progressive. Nous en avons discuté avec les entités concernées, parce qu'il s'agissait d'un défi de taille. Nous voulions que toutes les informations soient recueillies électroniquement, ce qui nous permet à nous, mais également à eux, d'être plus efficaces. Nous avons décidé que les exigences entreraient en vigueur en même temps que les règlements visant les différents types de déclarations. Nous avons demandé aux entités concernées si six mois seraient suffisants si jamais des changements au système étaient apportés et avaient des répercussions sur les déclarations électroniques. Des mécanismes ont été mis en place avec l'Association des banquiers canadiens, à savoir le processus de gestion des changements. Nous rencontrons les grandes entités régulièrement et je dirais que de façon générale nos relations sont positives.

    Pour ce qui est des secteurs non réglementés, notre travail n'est pas aussi facile; mais je dirais quand même que nos relations dans ces cas sont plutôt positives. Elles ne sont peut-être pas aussi positives qu'avec les secteurs réglementés mais nous arrivons tout de même à nous faire entendre, dans la plupart des cas.

    J'aimerais savoir si a) des poursuites ont été intentées et b) combien y en a-t-il eues? Il est possible que vous n'ayez pas les chiffres exacts à portée de main.

    Je n'essaie pas de me défiler. Mon avocat m'accompagne et, en vertu de la loi, lorsqu'il y a des divulgations précises qui ont été faites, il nous est interdit de le révéler. C'est interdit en vertu de la loi. Nous ne prenons pas la protection des renseignements personnels à la légère et d'ailleurs, les employés du CANAFE qui divulguent ce genre d'information sont sanctionnés.

    Par contre, dans certains cas, les divulgations du CANAFE ont mené à des chefs d'accusation. Je peux même vous dire que dans plusieurs cas, suite aux divulgations du centre, il y a eu des condamnations. Mais je ne pourrais pas vous en dire davantage.

    Je m'intéressais plus au nombre... Je sais que la dernière heure n'a pas été facile pour vous car nous vous ne pouvez pas discuter des détails de ces affaires. Pour ma part, je voulais que vous me donniez une idée d'ensemble. Après tout, les coûts de fonctionnement du service, qui sont importants, sont assumés par le contribuable et des sommes supplémentaires vont être investies au cours des deux prochaines années donc nous aimerions que vous nous disiez que vos efforts ont été couronnés de succès et que vos projets ont abouti.

    Mme Wing a déjà fait référence à des dizaines de cas. Permettez-moi d'ajouter que les affaires de blanchiment d'argent durent très longtemps. Nous n'existons que depuis quelques années; dans le cadre de nos enquêtes, il peut s'écouler, trois, cinq, huit, voire dix ans avant qu'il y ait des mises en accusation. Ainsi, nous n'en sommes qu'aux premières étapes du cycle au cours duquel nos divulgations se traduisent par des mises en accusation, et au bout du compte, des condamnations.

    Par rapport à cela, ma dernière question portera sur vos relations avec les banques. Je cible les banques mais j'aimerais en fait savoir comment il serait possible d'améliorer et de renforcer ces relations pour que vous puissiez mieux en tirer profit.

    Madame Wing, c'est vous qui aurez le mot de la fin.

    Comment renforcer encore plus nos relations avec les entités de déclaration? Je crois que le CANAFE et d'autres doivent continuer à collaborer dans un climat de respect et de confiance mutuels. La tâche est immense, il s'agit de recueillir tous ces renseignements, de les analyser, et de les publier.

    Merci beaucoup.

    Bien entendu, c'est une tâche immense pour nous que de travailler dans un climat de confiance mutuelle, mais nous l'avons accompli aujourd'hui. Je remercie les membres du comité de leur collaboration, je remercie les témoins qui ont répondu à notre invitation, et j'ai hâte de revoir les membres du comité dans cette salle mercredi prochain, lorsque nous accueillerons le Bureau du surintendant des institutions financières.

    La séance est levée.