FINA Réunion de comité

    Pouvons-nous commencer? Plus tôt nous nous mettrons à l'oeuvre, plus tôt nous terminerons. Nous avons tous différentes choses à faire.

    La séance doit durer de 11 heures à 12 h 30. Je vais laisser à l'Association des banquiers canadiens leurs cinq ou dix minutes pour faire une déclaration liminaire.

    Le ministère des Finances vient tout juste de comparaître, et le ministre des Finances a fait son exposé.

    Je vais laisser les députés poser des questions jusqu'à 12 h 30, mais je ne crois pas que nous ayons besoin de tout ce temps. Je vais commencer par des interventions de cinq minutes et poursuivre jusqu'à ce que tous les députés aient posé leurs questions. Ensuite, je m'en remettrai à vous.

    Avant de commencer, il y a quelques détails administratifs à régler. Nous devons approuver le budget opérationnel de coûts supplémentaires engagés pour la comparution de témoins, et il y a eu aussi quelques autres menues dépenses. Nous demandons un montant de 9 200 $ Est-ce d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    Merci.

    Nous pouvons commencer. Nous sommes ici aux termes de...

    Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 7 décembre 2006, nous aborderons aujourd'hui le projet de loi C-37, Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives.

    Nous allons maintenant passer à M. Campbell, de l'Association des banquiers canadiens.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de nous donner l'occasion de contribuer à votre examen du projet de loi C-37, qui modifie la Loi sur les banques et d'autres lois fédérales.

     Je m'appelle Terry Campbell et je suis vice-président aux politiques, à l'Association des banquiers canadiens. Je suis accompagné de mes collègues Karen Michell, vice-présidente aux opérations bancaires, et Linda Routledge, directrice des affaires des consommateurs.

    Monsieur le président et membres du comité, le secteur bancaire croit fermement qu'il est important que le cadre législatif et réglementaire fasse l'objet d'un examen régulier afin de suivre l'évolution de la technologie, de permettre l'abolition des dispositions désuètes qui ne reflètent plus la réalité de l'industrie et de faire en sorte qu'il soit le plus efficace possible pour favoriser les intérêts des consommateurs canadiens et la compétitivité de l'industrie. Les banques et les autres institutions financières du Canada exercent leurs activités dans un environnement où le fardeau réglementaire augmente rapidement, surtout dans le contexte d'une explosion de la réglementation internationale, qui se répercute sur l'environnement réglementaire du Canada. Puisque celui-ci influe sur la capacité des institutions d'innover et de servir leurs clients, il est essentiel que les artisans de la politique et les législateurs, ici, au Canada, s'assurent que le cadre législatif est le plus souple possible et n'impose pas de mesures inutiles ou normatives.

    Compte tenu de ces principes, nous sommes profondément déçus que le gouvernement n'ait pas adopté nos propositions de modifications aux règles en matière d'assurance. À notre avis, les faits à l'appui de ces modifications — les avantages pour les consommateurs qui découleraient du retrait de restrictions désuètes et l'expérience favorable d'autres pays qui n'imposent pas ces restrictions — indiquent tous qu'il s'agit d'une bonne politique d'intérêt public sensée. Néanmoins, le gouvernement a clairement signifié que les règles en matière d'assurance ne seront pas modifiées. Nous dirigeons donc notre attention vers le projet de loi C-37.

     Comme les observations de ce matin l'ont fait comprendre, le projet de loi est axé sur des questions techniques, sur lesquelles porte notre intervention d'aujourd'hui. Toutefois, le fait que ces questions soient techniques ne signifie pas qu'elles ne sont pas importantes pour les consommateurs ou pour le fonctionnement efficace du marché. En effet, dans certains domaines clés, le gouvernement a pris des mesures favorables pour moderniser le cadre.

    L'une de ces mesures que nous tenons à souligner ce matin a trait à la proposition du gouvernement de modifier la Loi sur les lettres de change afin de permettre l'instauration de l'imagerie des chèques par voie électronique. Bien que le Canada possède l'un des systèmes de compensation des chèques les plus efficaces du monde, ce système repose encore largement sur la compensation physique de chèques papier. Les chèques tirés sur une banque et encaissés ou déposés dans une autre doivent être transportés physiquement entre les banques et les centres de traitement — parfois d'un bout à l'autre du pays — avant de pouvoir être compensés. Les modifications proposées permettraient aux institutions financières d'utiliser des images électroniques des chèques. En fait, au lieu du transport physique des chèques papier, des images de ceux-ci pourraient être envoyées par voie électronique. Le fait d'accroître l'efficacité d'un système déjà efficace permettra d'accélérer la compensation des chèques, de réduire la durée des retenues de fonds et de diminuer le risque, ce qui a son importance.

    Tout cela se traduira par des avantages concrets pour les consommateurs. En fait, le secteur bancaire travaille avec le gouvernement sur cette question et a convenu de réduire la durée maximale des retenues de fonds du très faible nombre de chèques qui en font l'objet, de dix jours ouvrables à sept jours ouvrables d'ici avril, et de la ramener ensuite à quatre jours ouvrables une fois que le système d'imagerie des chèques de l'Association canadienne des paiements sera entièrement mis en place.

    Une autre mesure favorable du projet de loi C-37, ce sont les propositions visant à rationaliser le régime d'établissement de succursales de banques étrangères. Le marché des services financiers du Canada est très concurrentiel, comptant quelque 50 filiales et succursales de banques étrangères qui livrent concurrence dans les services aux particuliers et aux entreprises.

    Bien que le marché du Canada soit ouvert à l'entrée des banques étrangères, le cadre législatif actuel est très complexe et lourd, et il est difficile de s'y retrouver. Les règles s'appliquent à la fois aux banques étrangères proprement dites ainsi qu'aux « quasi-banques », c'est-à-dire des entreprises qui ne sont pas des banques dans leur pays et qui veulent exercer au Canada des activités qui ne seraient pas normalement réglementées. Il en résulte une série de règles alambiquées et de procédures d'approbation applicables aux « quasi-banques », qui ne semblent pas nécessaires.

    Les détails seront énoncés dans la réglementation, mais il semble que le projet de loi C-37 aide à rationaliser le système en rendant plus cohérentes les règles sur les banques étrangères proprement dites qui souhaitent entrer au Canada.

    Même si nous pensons que le projet de loi C-37 prévoit des mesures favorables, nous sommes d'avis que, dans certains domaines, des modifications ciblées permettraient de l'améliorer. Par exemple, à l'article 31, le gouvernement propose d'élargir les exigences en matière de déclaration qui s'appliquent actuellement aux régimes de dépôt enregistrés, comme les REER.

    Nous comprenons l'intention du gouvernement, mais nous sommes d'avis que le libellé actuel du projet de loi est tout simplement impossible à appliquer. Le projet de loi ne fait pas adéquatement la distinction entre les régimes enregistrés, les comptes de dépôt et les produits de dépôt, et ne tient pas bien compte du fait que les régimes enregistrés renferment souvent des produits qui ne sont pas assujettis à la réglementation fédérale ou qui sont offerts par des institutions qui ne sont pas de régie fédérale. Bref, nous pensons que le libellé actuel risque d'aller à l'encontre des objectifs du gouvernement et de susciter la confusion chez les clients.

    Cette disposition doit être revue. Il s'agit d'un domaine très technique et nous proposons de travailler avec le gouvernement afin d'explorer des moyens de régler ces questions techniques.

    Un autre point que nous tenons à souligner a trait aux sociétés de portefeuille bancaires. Comme vous le savez, lors de la réforme de 2001, au moment de la révision quinquennale, les banques ont été autorisées à se structurer en sociétés de portefeuille bancaires, à l'instar des banques d'autres pays. Cette option promettait une plus grande souplesse et un système de réglementation plus ciblé et rationalisé.

     Malheureusement, bien que la réforme de 2001 ait prévu le pouvoir de créer des sociétés de portefeuille bancaires, d'autres règles de la Loi sur les banques rendent la conversion à cette structure très difficile pour les banques et ajoutent en fait à la réglementation, plutôt que de la rationaliser. Dans la pratique, six ans après la réforme de 2001, le modèle de société de portefeuille n'est toujours pas une option utilisable.

    En fait, ces règles prévoient en substance ceci: une banque peut exercer des activités, comme l'offre de prêts ou de garanties, avec ses filiales sans aucune restriction. Toutefois, si ces filiales deviennent des sociétés sœurs de la banque, dans le cadre d'une société de portefeuille bancaire, des restrictions s'imposent à ces activités entre la banque et ses sociétés sœurs, même si aucun risque n'est ajouté au système.

     Nous travaillons avec le gouvernement et le Bureau du surintendant afin de régler ces enjeux, mais il reste du pain sur la planche. Étant donné son intérêt pour le fonctionnement efficace du système financier, nous encourageons le comité à presser le gouvernement de prendre des mesures pour assurer que le modèle de société de portefeuille constitue une option viable pour l'industrie.

    Monsieur le président et membres du comité, en guise de conclusion, je vous remercie beaucoup, au nom de mes collègues, de nous avoir donné l'occasion de vous livrer vos réflexions et de discuter avec vous.

     En résumé, même si nous proposons quelques améliorations que nous vous invitons à examiner, nous croyons qu'il s'agit d'un projet de loi technique qui apporte des améliorations utiles dans l'intérêt des consommateurs et de l'efficacité du système. Bien entendu, c'est un travail jamais achevé que celui qui consiste à rendre le système réglementaire le plus efficace possible et le plus apte à favoriser l'innovation et la compétitivité internationale. Le projet de loi C-37 constitue une étape importante de ce processus. Il va de soi que nous poursuivrons avec empressement notre travail avec le gouvernement et les membres du comité pour atteindre ces importants objectifs.

    Voilà qui met fin à mon intervention. Nous avons hâte d'échanger avec vous.

    Merci, monsieur Campbell.

    Revoyons un peu la marche à suivre. Si vous voulez demander des amendements, je propose que vous discutiez avec un des députés pour qu'il les présente, car nous allons peut-être passer à l'étude article par article la semaine prochaine, à un moment donné.

    Très bien.

    Membres du comité, allons-y.

    J'ai dans l'ordre, M. McKay, M. Paquette et M. Dykstra. Nous allons essayer de nous en tenir à des périodes de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à M. Campbell et aux autres témoins. Je présume que tous voudront intervenir de temps à autre.

    Comme vous le savez, chaque fois qu'il est question de banques, chacun a des problèmes à raconter, et on finit par dévier dans toutes sortes de directions. Je ne crois pas qu'il y ait parmi les députés beaucoup de désaccords sur le fond du projet de loi, mais il y a quelques détails qui dérangent, et c'est peut-être l'occasion d'y voir.

    J'ai généralement l'impression que les modifications proposées visent à nous faire entrer dans le XX^e siècle, alors que nous sommes au XXI^e. Elles ne touchent pas la question essentielle: les Canadiens se sont lancés avec beaucoup d'enthousiasme dans les opérations bancaires électroniques, utilisant leur ordinateur, les guichets bancaires automatiques, etc. L'enjeu, c'est leurs attentes à l'égard du réseau électronique face à des banques et à un régime de réglementation qui, à certains égards, n'ont pas suivi.

    J'ai fait allusion tout à l'heure à une question posée au ministre. Je voudrais que vous et les autres témoins essayiez d'y répondre. Lorsqu'on retire de l'argent d'un compte pour payer une facture, ce qui relève sans doute du système de compensation, l'opération n'est pas instantanée. Est-ce qu'on veut toujours travailler avec des liasses de chèques au Canada? Que les délais soient de quatre ou de sept jours, cela est complètement décalé par rapport aux transferts électroniques, par les temps qui courent. Je voudrais connaître vos réflexions générales. Vous avez entendu la question précise.

    Un courriel que j'ai reçu d'un électeur va dans le même sens que ma question, et je vous demande ce que vous en pensez: « Nous visualisons nos états de compte au moyen du service de paiement électronique et de présentation depuis que ce service est offert. À la différence d'autres factures mensuelles, » par exemple l'électricité, les impôts fonciers, etc., « que nous visualisons au moyen des serveurs, il n'est pas possible de télécharger l'image de notre état de compte Visa. » Pour quelque raison étrange, ce consommateur ne peut pas voir son compte évoluer au cours du mois.

    Ma réflexion générale, c'est que vous semblez déjà en retard sur notre temps, et que les motifs d'exaspération et les contrariétés vont se multiplier. Je vous invite à répondre, vous et les autres représentantes, non seulement à la demande de renseignements que j'ai envoyée au ministre, mais aussi à cette question précise.

    Je vais dire quelques mots et céder la parole à ma collègue Karen Michell.

    D'abord, vous avez tout à fait raison de dire que les Canadiens adoptent avec enthousiasme les moyens électroniques dans leurs opérations bancaires. Nos propres enquêtes et les chiffres montrent que l'usage du papier diminue et que l'électronique augmente en flèche. J'abonde dans le même sens que vous.

    Je conviens aussi que le marché évolue très rapidement et qu'il est essentiel de garder le cadre réglementaire le plus à jour, le plus adapté au XXI^e siècle possible. Cela ne fait aucun doute. Et c'est toujours difficile à cause des règles, règlements et processus à suivre. J'accepte donc ces deux points de vue.

    Pour ce qui est de la question précise des paiements électroniques et du problème de votre électeur, je m'en remets à ma collègue Karen Michell.

    Merci.

    À l'ère de l'électronique, nous avons tous l'habitude des communications instantanées. Il suffit d'appuyer sur un bouton pour s'échanger un courriel. Toutefois, pour le règlement des paiements, nous avons un système très perfectionné et sûr, et il suppose un certain nombre de processus sous-jacents. Pour le paiement des factures, un certain nombre d'émetteurs de factures participent à l'Association canadienne des paiements et respectent la règle H6. Je vous invite à demander des précisions à l'Association. La règle dit que tout émetteur qui se soumet à la règle accepte que la date du paiement est celle où le montant est inscrit au compte, de façon qu'il n'y ait ni intérêts à payer, ni perte à subir.

    Quant aux émetteurs de factures qui n'adhèrent pas au système, aussi bien eux que l'institution financière informent le consommateur qu'il doit payer ses factures un ou deux jours à l'avance pour avoir l'assurance que l'opération se fait. Si tous les émetteurs de factures et les toutes les institutions financières étaient interconnectées, le système ne serait pas meilleur que son maillon le plus faible. Ce qui se passe plutôt, c'est un traitement par lots en fin de journée, et les fonds sont transférés de l'institution financière du payeur à l'émetteur de factures.

    Quant aux aspects techniques, je vous invite à interroger l'ACP. Le système est très sûr, et il offre un certain nombre d'avantages aux consommateurs. Au Canada, grâce à notre système de paiement, celui qui dépose un chèque peut avoir accès aux fonds immédiatement dans la vaste majorité des cas. En somme, c'est l'institution financière qui fait crédit au consommateur.

    Excusez-moi un instant. Il s'agit d'un compte Visa. Visa doit certainement faire partie du système de paiement électronique, et les opérations devraient être instantanées. N'êtes-vous pas d'accord? C'est simplement une question d'éléments en transit.

    Il y a un certain nombre d'émetteurs de factures qui participent au système et pour lesquels les opérations sont instantanées. Aux termes de la règle H6 de l'Association canadienne des paiements, l'émetteur de factures participant accepte que le montant soit inscrit au compte du consommateur le jour où il fait le paiement. C'est certain. Mais tous les émetteurs au Canada ne participent pas.

    L'Association canadienne des paiements prévoit publier sous peu un document sur le système électronique de facturation au Canada. Elle sollicite les points de vue.

    Je comprends la réponse, mais cela ne me dit toujours pas pourquoi, dans le cas d'un compte Visa, l'opération n'est pas instantanée. Cela ne me semble pas logique.

    Ce doit être au moins dans les 24 heures.

    Même pas. Ce devrait être instantané.

    Mais il peut y avoir un traitement par lots. Soyons raisonnables.

    Pouvons-nous passer à M. Paquette, après quoi nous pourrons revenir à cette question?

    Monsieur Paquette, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Dupont, dans sa présentation, l'association cible, entre autres, le fait que le projet de loi ne fait pas adéquatement la distinction entre les régimes enregistrés, les comptes de dépôt et les produits de dépôt. De plus, certains produits des régimes enregistrés ne seraient pas assujettis à la réglementation fédérale.

    Est-ce un problème que vous aviez identifié ou sur lequel vous travaillez? L'association a-t-elle fait une interprétation erronée du projet de loi?

    Depuis ce temps, nous avons eu des discussions avec l'association et nous sommes en train d'étudier comment nous assurer qu'au point de vue technique, le libellé de la loi produise le résultat qu'on voulait obtenir, c'est-à-dire de nous assurer que les consommateurs aient une information pertinente sur les produits enregistrés.

    Cela veut-il dire que vous pourriez proposer des amendements éventuellement?

    Nous sommes en train de voir si nous pouvons proposer un meilleur libellé.

    Lors d'une autre rencontre, on avait parlé avec le ministre du montant de 50 $ qui constitue la responsabilité juridique du consommateur relativement à sa carte de crédit. Vous m'avez expliqué que cela était volontairement inclus dans le code et qu'il y avait peut-être aussi des problèmes de compétence. Tâchons d'aller plus loin que tout à l'heure.

    En ce qui a trait à la limite de 50 $, on me dit qu'elle s'applique en vertu de lois provinciales, au Québec et en Colombie-Britannique.

    Est-ce en vertu de la Loi sur la protection du consommateur du Québec?

     Je ne sais pas de quelle loi il s'agit, mais c'est en vertu d'une loi provinciale.

     Certaines compagnies émettrices de cartes de crédit, dont les plus connues, ont des politiques selon lesquelles il n'y a aucune responsabilité. La responsabilité du consommateur est nulle. Il s'agit d'un geste délibéré de ces institutions afin de promouvoir leur image de marque et d'inspirer confiance aux consommateurs.

    De plus, dans la mesure où on veut développer un code qui puisse s'appliquer à l'ensemble des parties, y compris celles qui ne sont pas réglementées en vertu du pouvoir fédéral, une approche volontaire permet justement d'englober tout le monde, alors que si on voulait légiférer, cela ne couvrirait qu'une partie du système et non pas le reste, et pas forcément avec les meilleurs résultats. En effet, on voit que volontairement, certains vont même au-delà des exigences législatives.

    Monsieur Campbell, pour faire suite à l'intervention de M. Dupont, l'Association des banquiers serait-elle prête à ce que l'ensemble des paiements électroniques soient assujettis à cette limite de 50 $, dans le cadre d'un code retravaillé par l'ensemble des intervenants?

    Il existe déjà un code.

    Excusez-moi, mais il est préférable que je m'exprime en anglais.

    Comme M. Dupont l'a dit, les sociétés émettrices de cartes de crédit se sont entendues sur la limite. Il existe déjà un code pour les cartes de débit. Il existe même depuis une quinzaine d'années. Comme on l'a dit ce matin, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada exerce une surveillance. S'il y a des problèmes de fraude et autres, elle offre aux consommateurs un dispositif qui leur permet de récupérer leur argent assez rapidement.

    On a dit tout à l'heure qu'il était important que le système électronique reste moderne. Nous savons que le gouvernement va entreprendre des consultations à ce sujet... Lorsqu'il fera appel à nous, et je sais qu'il le fera, nous allons certainement participer.

    Quelque chose à ajouter, Karen?

    Je voudrais simplement insister sur le fait que, aux termes de l'actuel code d'éthique, pour la carte de débit, le consommateur n'absorbe aucune perte s'il y a fraude ou utilisation non autorisée de la carte. Nous avons hâte de participer aux discussions sur le code des opérations électroniques et sur cette question également.

    Est-ce que je dispose encore d'un peu de temps?

    Oui.

    J'ai posé la question au ministre et je vous la pose aussi. Pour beaucoup de personnes, le fait que le système de protection du consommateur soit financé par les institutions bancaires, dont l'ombudsman des banques, semble entraîner un conflit d'intérêts. En effet, les institutions bancaires paient pour le système qui les protège. Certains pensent que cela devrait être modifié. Je voudrais connaître le point de vue de l'association à cet égard.

    Considérons ce qui se passe dans le monde et les organismes de réglementation du Canada, comme l'ACFC ou le BSIF. Tous les organismes sont financés par les banques et autres institutions financières. Il faut se demander d'où viendrait l'argent, sinon.

    L'une de vos questions est un excellent exemple qui illustre la question de l'indépendance et montre comment éviter les problèmes de conflit d'intérêts dans le système de protection du consommateur. Le Canada a un système d'ombudsman de toute première qualité, l'OSBI, ou Ombudsman des services bancaires et d'investissement.

    L'OSBI est financé par des droits que paient les banques, mais il y a toute une gamme de protections et de structures en place qui garantit l'indépendance. Le conseil d'administration compte neuf personnes, dont six sont indépendantes, et les indépendants font les nominations. Le secteur bancaire n'a rien à y voir. On y trouve de nombreuses personnes très renseignées. Le sénateur Plamondon a siégé au conseil, il y a quelques années.

    Le conseil ne peut révoquer l'ombudsman ni même revoir ses décisions. Si on en arrive au point de destituer l'ombudsman, seuls les indépendants peuvent le faire. Tout un ensemble de protections garantit l'indépendance de l'organisme. Nous avons donc l'impression que, lorsqu'on s'adresse à lui, tout se passe très bien.

    Autre chose. Notre système d'ombudsman est très puissant, car personne ne veut être blâmé par lui. L'ombudsman a le pouvoir de dénoncer une institution. Sauf erreur — et Linda pourra me corriger —, il n'est jamais arrivé, depuis 11 ans que le bureau d'ombudsman existe, que les banques contestent ses décisions.

    Je comprends le point de vue du député, mais il existe toute une série de mesures de protection.

    Merci, monsieur Paquette.

    Monsieur Dykstra, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai remarqué un ou deux points dans votre exposé, Terry. Il semble y avoir une ou deux questions que vous voudriez étudier plus à fond. Il y a d'abord les exigences en matière de déclaration qui s'appliquent actuellement aux régimes de dépôt enregistrés, comme les REER. Je n'ai vu à ce sujet aucune recommandation dans le rapport. En auriez-vous une ou deux à formuler?

    Comme le président l'a dit, nous passerons assez rapidement à l'étude article par article. Je me demande s'il s'agit de modifications de fond, ou si ces modifications pourraient être négociées entre le ministère et le secteur bancaire. Nous comprenons vos préoccupations, mais, cela dit, s'il y a une ou deux recommandations à formuler, quelles seraient-elles, à propos de la première partie portant sur les REER?

    Très bien. Pour ce qui est de la démarche, je crois que la meilleure réponse, c'est que nous avons abordé le problème avec le ministère. Nous avons travaillé sur les préoccupations d'ordre technique de façon assez détaillée pour que le ministère les comprenne.

    Selon nous, monsieur, la loi ne parle que des régimes. Si on essaie d'y voir clair, il est très difficile de dire avec précision à quoi les exigences s'appliquent. Au régime même? Aux produits détenus dans le régime? Aux comptes? Les comptes de REER peuvent comprendre des comptes de dépôt, des participations à des fonds communs de placement et d'autres éléments. Ce n'est pas clair.

    Il y a une autre question. Nous discutons de la Loi sur les banques, mais le projet de loi modifie aussi une série d'autres lois, par exemple la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt. Les sociétés de fiducie peuvent offrir des produits directement ou agir comme fiduciaires, de sorte qu'une foule d'autres régimes peuvent être assujettis à ces exigences, alors que ce n'était peut-être pas l'intention du législateur.

    Nous essayons de travailler avec le ministère et d'indiquer des points qu'il voudra peut-être prendre en considération. Nous verrons comment les choses se passeront.

    Linda, auriez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet.

    J'allais poser la même question à propos des sociétés de portefeuille bancaire, mais je présume que votre réponse serait à peu près semblable, à propos de la collaboration avec le ministère.

    Tout à fait exact. Nous discutons de la question depuis un certain temps. Il y a quelques éléments différents. Il y a les règles sur les fonds propres et les règles applicables aux parties apparentées, dans la Loi sur les banques. Il y a les règles fiscales. Je dois admettre que ce sont des questions épineuses, mais nous poursuivons le travail. Bien sûr, nous serions enchantés que le gouvernement annonce qu'il va faire modifier le projet de loi, mais ce sont des questions hérissées de difficultés.

    Dans notre optique, ce qui est en cause, ce sont l'efficacité du régime de réglementation et la capacité des institutions financières de se structurer pour mieux servir la clientèle et se concentrer davantage sur la façon d'affecter les ressources, tant au Canada qu'à l'étranger. Nous estimons que...

    Vous parlez du Canada et de l'étranger, et cela m'amène à ma question suivante.

    Très bien.

    Il s'agit d'une question qui concerne les institutions financières canadiennes. En ce moment, les deux tiers des membres de leurs conseils d'administration doivent être des citoyens canadiens. Cette disposition va être modifiée pour exiger simplement une majorité de citoyens canadiens. Bien sûr, cela ouvre les conseils d'administration à des membres étrangers, qui pourront éclairer les conseils. Vous avez appuyé cette modification, bien sûr. Pourquoi est-ce une bonne idée?

    Serge pourrait peut-être commenter brièvement cette question, lui aussi.

    L'idée est bonne parce qu'elle donne plus de latitude. Dans d'autres secteurs de l'économie, il y a passablement de souplesse dans les règles de gouvernance des sociétés. Bien sûr, il s'agit d'institutions financières canadiennes, et il y a dans la loi des règles qui visent préserver leur caractère canadien, mais, comme le ministre l'a dit avec beaucoup d'éloquence aujourd'hui, ce sont des institutions financières internationales. Elles ont leur siège ici et, n'y allons par quatre chemins, elles paient le gros de leur impôt au Canada et y maintiennent les emplois, mais ce sont des institutions internationales.

    Pour prendre de l'expansion au niveau international, il faut savoir ce qui se passe dans le monde. Il est parfois très utile de compter dans le conseil d'administration des représentants qualifiés de haut rang venant de l'étranger, venant d'institutions financières internationales avec lesquelles on a un partenariat, pour qu'ils puissent faire valoir ce point de vue international. Les conseils travaillent au mieux lorsque les points de vue sont multiples. Si la planification se fait au niveau international, il faut que la composition du conseil soit à l'avenant.

    Voilà notre point de vue, mais je cède la parole à Serge.

    La question est telle que le ministre l'a décrite. Il s'agit de chercher les moyens de favoriser des sociétés canadiennes solides présentes ailleurs dans le monde, y compris dans le secteur des banques et celui de l'assurance. Chez les sociétés d'assurance, assurance-vie par exemple, les plus importantes tirent actuellement environ 60 p. 100 de leurs revenus de l'étranger. Parmi les banques, on est plus près des 35 ou 40 p. 100 en moyenne. Cette partie de leurs activités prenant de l'expansion aux États-Unis, en Asie, en Chine, il faut dire qu'il serait vraiment bien que la perspective internationale soit présente dans les conseils d'administration. Il s'agit de donner cette possibilité tout en maintenant une majorité canadienne au sein des conseils.

    Il est donc évident que nous ne nuisons pas à l'identité canadienne sur le plan international si nous évoluons dans cette direction.

    Selon moi, on se donne la possibilité d'avoir une identité canadienne plus solide au niveau international.

    Merci.

    Merci, monsieur Dykstra.

    Monsieur Thibault. Ce sera ensuite M. St-Cyr et M. Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous de votre présence.

    Monsieur Dupont, M. Campbell a soulevé quelques problèmes que pourrait poser ce projet loi. Selon vous, est-ce que cela nécessiterait des changements à des articles tels que présentés? Est-ce qu'on pourrait modifier la réglementation pour l'implantation de ce projet de loi? Est-ce que vous l'aviez prévu ou est-ce que ce sont de nouvelles idées qui vous sont présentées?

    Les idées nous ont été présentées il y a déjà quelques jours, monsieur le président.

    Cela dit, il nous faut compléter notre analyse, que nous ferons dans les meilleurs délais, afin de savoir si un amendement technique permettrait au gouvernement de mieux atteindre ses objectifs. Je pense que si on arrive à cette conclusion, bien entendu, le comité en sera saisi. Sinon, on travaillera avec l'Association des banquiers pour s'assurer de la mise en oeuvre du projet de loi tel qu'il est actuellement libellé.

    Merci.

    Merci, monsieur Campbell, de votre présence et de vos observations. Il y a eu des échanges entre les partis ou au comité au sujet du projet de loi, et tous sont généralement d'accord pour dire que le projet de loi, qui est en grande partie technique, est un bon progrès et qu'il modernisera le système. Nous avons hâte d'entendre d'autres points de vue et vos recommandations, à l'étape de l'étude article par article, sur les modifications à apporter pour éliminer les points de friction et faire en sorte que le système marche bien et atteigne ses objectifs.

    Il reste difficile d'accueillir des banquiers et de ne pas parler d'autres choses. Une des préoccupations de la population canadienne est la suivante: à un moment où le secteur bancaire réalise des bénéfices croissants et semble bien se débrouiller, au Canada et à l'étranger, de même que dans les activités de courtage, les frais bancaires prolifèrent, parfois sans que les consommateurs puissent y comprendre grand-chose. Je voudrais que vous profitiez de cette occasion pour m'expliquer comment on établit les frais pour les guichets automatiques, par exemple. Pourquoi ces différences? Si je suis au restaurant et si j'ai accès à un guichet, je vais payer des frais différents de ceux qui seraient exigés si j'allais à ma banque locale ou dans une banque concurrente et utilisait leurs guichets.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre un peu mieux la démarche qui est suivie?

    Bien sûr. Merci beaucoup de cette question. Je vais laisser ma collègue Karen répondre.

    Merci beaucoup.

    Le Canada a un système très compétitif. Un certain nombre d'institutions financières se disputent la clientèle, et l'un des moyens utilisés a été d'investir dans des réseaux comme ceux des guichets automatiques pour servir leurs propres clients. Nous avons aussi un secteur de guichets dit génériques qui appartiennent à des institutions autres que les banques. Elles sont également présentes sur ce marché. Ce sont même elles qui ont la majorité des guichets sur le marché. Les banques investissent donc dans leur réseau de guichets pour servir leurs clients, mais il est possible d'aller chercher son argent dans une autre banque où on ne fait aucune opération bancaire. Il y a cependant des frais de commodité. Le consommateur a la possibilité de faire ses choix.

    Chose curieuse, bien des Canadiens ne se prévalent pas de ces choix. Ils préfèrent se rendre au guichet de leur propre banque ou aller chercher leur argent autrement. Par exemple, à un terminal de point de vente, on peut obtenir de l'argent, et il n'y a pas de frais.

    Il y a donc divers moyens de se procurer son argent, de payer ses biens et services, et il y a parfois des frais de commodité. Il n'en existe pas moins un éventail de possibilités, et les consommateurs font les choix rationnels qui leur conviennent le mieux.

    Puis-je donner un mot d'explication? En fait, 75 p. 100 des consommateurs qui se servent de ces guichets utilisent celui de leur propre banque. Ils évitent ainsi ces frais. Le Canada — et ce ne sont pas des paroles en l'air, c'est un fait vérifié — a le meilleur système de guichets automatiques bancaires au monde. Nous sommes les premiers pour le nombre de guichets par habitant. Et notre pays est vaste. Le territoire est très grand. Nous sommes au premier rang. Les autres pays sont loin derrière. Les États-Unis sont très bas. Le Royaume-Uni doit être au 22^e rang. C'est grâce au modèle d'entreprise de ce réseau.

    L'organisation ou le réseau de guichets auquel vous participez, est-ce une société comme Visa, par exemple? Est-ce que cela fonctionne comme une société, comme une entité?

    L'Association Interac fonctionne de façon indépendante, et elle a des membres qui sont des institutions financières. Mais il est intéressant de se rappeler le fonctionnement du système. Si on va à sa banque et retire de l'argent au guichet, on n'est pas mis en communication avec un réseau plus grand. La banque assure le service par son propre réseau. Mais en ce qui concerne le lien entre les divers guichets automatiques, le réseau qui existe est assuré grâce à l'Association Interac.

    Cette société réalise-t-elle des bénéfices?

    Non, elle assure le fonctionnement du système en reliant les réseaux.

    Elle a un conseil d'administration et tout le reste, mais il faut vérifier sa personnalité juridique. Elle est effectivement sans but lucratif.

    Oui, absolument.

    Donc, si, dans un mail, un restaurant ou autre lieu semblable, j'utilise un guichet générique, comme vous dites, un de ces guichets qui, le plus souvent, ne porte pas le nom d'une banque, je vais payer des frais plus élevés. Est-ce qu'une partie de ce montant sert à payer le service sur le réseau Interac? L'autre partie correspondrait aux bénéfices de l'entreprise? Ou est-ce que cela correspond aux frais d'exploitation et aux bénéfices de l'exploitant de guichets génériques?

    Voulez-vous répondre?

    Bien sûr.

    Les guichets génériques sont souvent placés dans des endroits comme les aéroports, chez les dépanneurs, etc. Les propriétaires des lieux exigent un loyer. Cela fait partie du coût. Il y a d'autres frais: accès au réseau, entretien et sécurité du guichet, alimentation en liquidités. Il y a toute une série de coûts à absorber pour exploiter ces guichets et offrir un accès commode aux clients, s'ils décident de les utiliser.

    Enfin, si j'ai le temps...

    Trente secondes.

    Y a-t-il un mécanisme de régulation interne qui limite les frais exigés pour utiliser ces guichets génériques? Ou bien est-ce que c'est un marché entièrement libre, un réseau régi par la concurrence?

    C'est un réseau où joue la concurrence, et les prix sont fixés en conséquence, car les coûts varient selon que la machine se trouve chez un dépanneur, dans une aérogare ou dans un stade. Les coûts sont plus élevés, et la concurrence joue sur le marché.

    Comme je l'ai dit, les consommateurs peuvent choisir l'endroit où ils vont chercher leur argent. S'ils vont faire leurs emplettes chez le marchand de quartier au lieu de la grande épicerie, ils peuvent payer un peu plus cher. C'est un choix que chacun fait, et le consommateur et prévenu des frais.

    Merci, monsieur Thibault.

    Monsieur Dupont, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet? En ce qui vous concerne, il est plutôt question des paiements électroniques, et non des frais de guichets automatiques.

    J'ajouterais simplement que les opérateurs de ces terminaux que nous appelons « white label » ne sont pas réglementés par le gouvernement fédéral. Ce sont des entreprises qui opèrent ces réseaux et qui se connectent au réseau Interac, mais il n'y a pas de réglementation.

    Est-ce que cela fera partie de vos discussions au moment où vous les reprendrez?

    Oui. Dans le cadre de cette consultation, il y aura vraisemblablement l'ensemble des parties prenantes dans le système des paiements.

    Parfait. Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre en vous posant une question au sujet du délai dans les transactions. Je pense qu'il y a deux aspects: il y a la réalité pratique — vous nous avez expliqué un peu tout à l'heure comment fonctionne la mécanique, la protection et la sécurité —, mais il y a aussi la perception des gens.

    On m'en parle souvent dans mon comté et je l'ai déjà vécu moi-même. Je prendrais peut-être des exemples personnels, qui n'ont pas été déformés par les intermédiaires. Quand nous payons notre compte de carte de crédit, l'argent est retiré de notre compte de banque. Cependant, si nous allons voir sur Internet notre compte Visa, MasterCard ou peu importe, la transaction n'apparaît pas immédiatement. Évidemment, quelques jours plus tard, elle apparaîtra, avec la date à laquelle le montant a été retiré.

    Or, dans l'esprit des consommateurs, il y a un moment où ils ne savent pas où est l'argent. C'est présenté de cette façon. Ne serait-il pas mieux d'avoir des retenues sur les comptes, plutôt que retirer l'argent du compte? Il y a quelque chose d'un peu préoccupant pour les gens, qui se questionnent.

    Je peux vous donner un autre exemple concret que j'ai vécu l'an passé à la même période. J'ai reçu un chèque de mon courtier et je lui en ai donné un pour investir dans un REER. Cela s'est produit le même jour, c'était la même transaction. J'ai déposé mon chèque immédiatement. Le montant du chèque était supérieur à 1 000 $. D'habitude, l'institution bancaire autorise automatiquement, sans délai, un montant inférieur à 1 000 $. On prend le reste du solde sur ma marge de crédit, ce qui fait que ma marge de crédit devient négative, alors que mon compte affiche un montant positif du même ordre. Cependant, je ne peux pas transférer l'argent de l'un à l'autre pour arrêter de payer des intérêts.

    Lorsque j'ai appelé mon banquier, il m'a dit que lorsque je fais un chèque, ils paient l'autre institution immédiatement. Alors, il faut qu'il y ait de l'argent dans mon compte. Je lui ai demandé si l'autre institution leur donnait l'argent immédiatement. Il m'a répondu qu'il fallait attendre cinq, six ou sept jours. Quelque chose n'est pas cohérent. Quand je fais un chèque, pourquoi prend-on immédiatement l'argent dans mon compte, prétendument, alors que quand je dépose un chèque, il y a un délai?

    Il y a une incohérence dans ce mécanisme. Il y a quelque chose de très concret, de très palpable. Même s'il s'agit d'une transaction par Internet, l'argent est retiré ou il ne l'est pas, mais il ne peut être dans les limbes.

    Pouvez-vous faire quelque chose au sujet de la perception et de la réalisation des transactions en temps réel?

    Ce sont d'excellentes questions, car elles portent sur l'essentiel du processus de compensation des chèques, par exemple, ou du processus des paiements électroniques.

    Je cède la parole à ma collègue Karen dans un moment, mais je signale qu'il s'agit d'un système technologique très avancé. Il y a 20 ou 30 ans, les banques étaient ouvertes de 10 à 15 heures du lundi au vendredi, et il n'y avait aucun de ces services. Les possibilités qui s'offrent au client pour faire ses paiements ou autres opérations sont devenues beaucoup plus nombreuses depuis. Cela dit, il faut toujours suivre certains principes fondamentaux pour la compensation des chèques et le reste. Des améliorations et une automatisation sont possibles. Je cède la parole à Karen.

    À propos du fonctionnement du système, on a demandé pourquoi il fallait du temps, où allait l'argent, etc. Comme Terry l'a fait remarquer, le système est très perfectionné. L'institution financière prend tous les chèques reçus au cours de la journée et les traite le soir. Ils sont envoyés dans un centre de traitement, triés par institution financière, etc. Le système est très perfectionné, et je vous inviterais à poser à l'ACP des questions sur les détails du fonctionnement. Et c'est avec plaisir que nous vous inviterions à visiter des centres de traitement des chèques.

    Oui, nous serions heureux de vous inviter,

    C'est étonnant.

    Il y a d'abord la compensation des chèques: on établit le montant net que les institutions financières se doivent les unes aux autres; puis, les institutions règlent la différence. Voilà ce qui se passe lorsque l'argent passe de l'institution où la facture a été payée à celle de l'émetteur de factures: la compensation et le règlement. Entre-temps, l'argent est dans un compte en attente et transite.

    Comme je l'ai dit en réponse à une autre question, si tous les émetteurs de factures et toutes les institutions financières étaient complètement interconnectés, le système serait très fragile. Il ne serait pas plus solide que le plus faible de ses maillons. Nous avons en ce moment un système très efficace et très sûr.

    Je comprends cela. Or, ce processus est le même pour tout le monde. Si, la même journée, je reçois un chèque, j'en dépose un et j'en fais un, je suis d'accord que mon institution n'a peut-être pas reçu mon argent de l'autre organisme. Mais elle n'a pas non plus encore donné mon argent. Alors, il n'y a pas de raison pour qu'elle perçoive des intérêts pendant cette période. La même règle devrait s'appliquer des deux côtés.

    Je ne comprends pas comment on peut retirer immédiatement l'argent de mon compte pour la donner plus tard, puis percevoir des intérêts parce qu'on n'a pas encore reçu l'argent qui est probablement encore retenu quelque part dans un compte intermédiaire ailleurs.

    On en revient au point soulevé tout à l'heure. Karen parlait des efforts visant à réduire la période de retenue des chèques. Vous parlez de paiements en ligne, etc., et votre point de vue est juste. Mais l'Association canadienne des paiements a un système en place. Il s'agit de la règle H6. Les émetteurs de factures et institutions financières qui y participent — je veux dire par là qu'ils se sont inscrits et satisfont aux exigences du système concernant les échanges et tout le reste — doivent se conformer aux règles. Le traitement prend toujours un certain temps, mais le montant est crédité au compte le jour même. La difficulté, c'est qu'il y a un certain nombre d'émetteurs de factures qui, pour des raisons d'ordre technique ou autres, ne se conforment pas à la règle H6.

    Nous croyons savoir que l'Association canadienne des paiements est au courant du problème. Elle exploite le système. Elle cherche les moyens de mener des consultations en vue de régler le problème dont vous parlez. Nous comprenons votre point de vue.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Monsieur Del Mastro.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de comparaître aujourd'hui. J'ai une ou deux questions à poser.

    Monsieur Campbell, je voudrais revenir précisément à ce que vous avez dit des régimes enregistrés et de l'article 31. Vous avez dit que vous cherchiez de l'information sur certains produits « qui ne sont pas assujettis à la réglementation fédérale ou qui sont offerts par des institutions qui ne sont pas de régie fédérale ». Pourriez-vous décrire brièvement la position de l'Association des banquiers canadiens sur la nécessité d'un organisme unique de réglementation des valeurs mobilières au Canada?

    Je peux répondre brièvement, mais je pourrais probablement aussi en parler pendant une demi-heure.

    Je n'ai que cinq minutes. Je me contenterai de la version abrégée.

    Je sais. Merci de votre question.

    La version abrégée, c'est que nous appuyons fermement l'idée d'un organisme unique de réglementation des valeurs mobilières, car le Canada, même s'il a un vaste territoire, est un très petit pays. Nous avons 13 organismes de réglementation distincts, alors que nous avons un seul marché des capitaux. Nous comprenons tout à fait qu'il est très important d'avoir une présence locale, qu'il faut pouvoir traiter au niveau local avec les investisseurs, mais nous estimons qu'il est tout aussi important, au nom de l'efficacité, d'avoir un seul ensemble de règles, une seule autorité. La plupart des provinces se sont regroupées pour créer un régime de passeport. C'est une première étape, mais pas la dernière. Selon nous, il faudrait évoluer vers une entité unique de réglementation.

    Nous essayons de convaincre le plus de provinces et de territoires possible de s'entendre sur cette entité unique. Il pourrait falloir plusieurs étapes, mais c'est dans ce sens que l'évolution doit se faire. Nous sommes d'accord.

    Cela aiderait probablement le Canada à attirer plus de capitaux étrangers, n'est-ce pas?

    C'est également notre impression. Le système serait plus efficace.

    Merci.

    Madame Michell, je voudrais revenir sur un point que M. McKay a soulevé il y a un moment. Il s'agit plus précisément du transfert électronique des paiements, etc. Il a parlé des cartes de crédit. Il y a d'autres opérations, comme le transfert électronique de fonds entre les banques et les petites entreprises. Il faut souvent un ou deux jours pour que l'argent soit versé au compte, une fois reçue la confirmation de la banque. Vous avez dit que le système est complexe, mais il me semble que rien ne pousse les banques à travailler sur ce problème, puisqu'elle gagne des intérêts en traînant les pieds. À mon sens, c'est très rentable pour les banques.

    En réalité, les banques ne font pas de bénéfices sur cet argent. Lorsque l'argent est en transit, il est dans un compte d'attente. Il ne porte pas intérêt, mais l'incitation à travailler...

    Non. Pour les cartes de crédit, ce sont des intérêts de 19 p. 100 qui continuent de courir pendant un ou deux jours de trop.

    Au Canada, les cartes de crédit sont en partie un outil de crédit, mais la plupart des clients les utilisent comme moyen de paiement. La vaste majorité des consommateurs canadiens ne paient aucun intérêt, car ils acquittent intégralement leur solde à la fin du mois.

    Je le répète, la concurrence est très vive sur le marché. Il y a plus de 600 émetteurs de cartes de crédit, et il y a tout un éventail de produits qui sont offerts. Pour le consommateur qui reporte un solde d'un mois sur l'autre, il existe des cartes à faible taux, et il y a aussi d'autres moyens d'obtenir du crédit. Les lignes de crédits sont de plus en plus importantes, alors que les dettes sur carte de crédit diminuent.

    D'accord, mais cela dit, il semble contraire à la logique que les banques soient encouragées à abréger les délais pour les paiements sur les cartes de crédit, puisqu'elles font de l'argent pendant qu'elles traînent les pieds. Êtes-vous d'accord?

    Je dirais que les banques et toutes les institutions financières ont intérêt à avoir un système qui est non seulement d'une incroyable efficacité, mais qui est aussi sûr. Il ne faut pas l'oublier.

    Le système de paiement du Canada est sans égal. C'est l'un des plus efficaces du monde. C'est pourquoi, aujourd'hui, les émetteurs de factures qui se plient à la règle H6 de l'ACP, par exemple, consignent le paiement au compte le jour même où il est fait. Les chèques sont un autre bon exemple. Dans la vaste majorité des cas, le consommateur obtient le crédit provisionnel immédiatement.

    Voilà une très grande réponse à une question fort simple: s'il n'y a aucun encouragement à le faire, les banques pourraient ne pas abréger les délais d'application des paiements aux soldes des cartes de crédit parce que ces délais sont très rentables. Et c'est la même chose lorsque des petites entreprises reçoivent des versements des banques. Si les banques traînent les pieds, la ligne de crédit de la petite entreprise court pendant un jour ou deux de plus, de sorte qu'elles font de l'argent sur de l'argent qui devrait être dans le compte bancaire de la petite entreprise.

    Je dis simplement que rien ne pousse les banques à accélérer le processus, comme M. McKay l'a soutenu.

    Puis-je ajouter un mot à propos de cette incitation? Comme le ministre l'a dit ce matin, les institutions financières sont extrêmement nombreuses. Il y a 70 banques et plus de 2 000 coopératives de crédit, caisses populaires et sociétés de fiducie. La concurrence est très vive sur le marché. Vous constaterez que les écarts, au Canada, sont parmi les plus faibles du monde.

    L'incitation, monsieur, c'est que la seule façon de survivre sur un marché compétitif est d'essayer de répondre aux attentes. Encore une fois, il s'agit de répondre aux besoins des consommateurs. Si on ne le fait pas, on en entend parler, et les clients vont ailleurs. Ils en ont la possibilité.

    Merci.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Nous allons passer à John McCallum, puis à M. Norlock et enfin à Mme Bell.

    Merci.

    Nous pouvons tous convenir que le projet de loi fait des choses utiles, mais je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il est audacieux ni qu'il propose une grande vision pour le XXI^e siècle. Que je sache, le projet de loi fait l'objet d'un assez large consensus.

    Ma question est légèrement hypothétique, et elle s'adresse à M. Campbell. Qu'ont fait les autres pays pour devenir plus concurrentiels sur le plan international? Si vous deviez rédiger de nouveau le projet de loi ou si ce projet de loi revenait dans un an — il ne reviendra pas, mais c'est une hypothèse —, en feriez-vous une meilleure mesure législative? Il ne s'agit pas de l'assurance; nous savons ce que vous en pensez, mais au niveau international, quelles sont mesures que d'autres pays ont prises et qui pourraient nous inspirer pour rendre nos banques plus compétitives sur le plan international?

    Question très intéressante.

    Vous n'avez qu'une minute pour répondre.

    Je vais utiliser ma minute en commençant par dire que, bien honnêtement, un grand nombre de pays peuvent tirer bien des leçons du régime canadien de réglementation et de l'industrie canadienne. Aux États-Unis, par exemple, la fragmentation est très poussée. Nous avons un régime national.

    Je voudrais revenir au point soulevé par M. Del Mastro. Examinons le régime réglementaire du Canada. Il est possible de le rendre plus efficace.

    En Australie, au Royaume-Uni... Il y a dix ans, il y avait aux États-Unis neuf, dix, une demi-douzaine d'autorités différentes. Ils ont tout regroupé en une seule autorité des services financiers.

    Au Québec, il y avait toute une série d'organismes de réglementation, et ils ont été regroupés pour former l'AMF. Même chose en Australie.

    Sur ce plan, le Canada pourrait vraiment s'améliorer. Plus la structure du régime de réglementation est efficace, mieux c'est pour les consommateurs: meilleure application des dispositions, coûts plus faibles, efficacité plus grande.

    Voilà ma réponse de 30 secondes.

    Mais la dimension internationale? Ces éléments n'ont pas grand-chose d'international. Je voulais savoir comment nous pouvions être compétitifs au niveau international.

    Je vois. Je me servais d'exemples de l'étranger.

    Qu'en pensez-vous, collègues?

    Il y a un exemple évident, et il s'agit d'une idée préconisée depuis quelques années par les banques. À un moment donné, certaines voulaient se fusionner.

    Je crois que c'est le cas.

    Et je crois me souvenir qu'elles voulaient le faire pour être plus compétitives à l'étranger. Maintenant, j'en parle, et vous n'évoquez même pas cette possibilité.

    Il est certain qu'on assiste dans le monde à des changements structurels dans ce secteur. En matière de fusions et de restructuration, il y a divers moyens d'acquérir l'influence nécessaire sur le plan international. Comme vous le savez sûrement, monsieur McCallum, les questions comme celles-là sont tellement liées à des décisions d'affaires individuelles, mais ce que je peux dire...

    Je peux comprendre qu'il y ait dissension dans cette confrérie, si bien que l'ABC doit être prudente dans ses déclarations.

    Je change donc de sujet. Je ne veux pas vous interrompre, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

    Je comprends très bien.

    Une dernière question pour M. Dupont. Que dire des intérêts des consommateurs?

    En juin 2006, un comité sénatorial a parlé dans un rapport des mesures relatives aux consommateurs. Vu ce rapport, le projet de loi traite-t-il de façon satisfaisante des enjeux des consommateurs? Une fois le projet de loi adopté, quelles difficultés restera-t-il à surmonter en matière de protection des consommateurs?

    Nous travaillons sur un certain nombre de questions qui ne se rattachent pas au projet de loi, et le travail se poursuivra. J'ai parlé du code d'application volontaire pour les opérations électroniques, qui nous semble un élément important. Il a été question d'un organisme unique de réglementation du marché des valeurs mobilières. Cela nous semble bon également pour la protection des investisseurs. Nous devons continuer à travailler là-dessus. Nous devrons travailler sur un certain nombre de dossiers importants.

    Nous continuons de travailler avec les provinces, dans un esprit de collaboration je dirais, pour renforcer les services d'ombudsman, ce qui est un élément important du système, à notre avis.

    L'ACFC va évoluer avec le temps. Il y a place par exemple pour assurer une formation continue du consommateur, l'éducation financière, etc. Du reste, le comité sénatorial l'a dit, et d'autres personnes qui s'expriment bien ont signalé ce besoin. Les gouvernements doivent continuer à travailler sur ces questions.

    Il faut avouer que le projet de loi, sur le plan de la consommation et sur bien d'autres plans, n'apporte pas des changements aussi radicaux que ceux de 2001, par exemple. C'est à ce moment que l'ACFC a été créée. Il améliore néanmoins les dispositions sur la communication de l'information et apporte quelques avantages concrets. C'est un progrès, et il répond partiellement au rapport du comité sénatorial. Il y a encore des choses à venir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McCallum.

    M. Norlock a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'ai reçu beaucoup de demandes de renseignements d'électeurs qui s'inquiètent du vol d'identité et notamment de la possibilité que quelqu'un vole leur hypothèque. Un incident a eu un retentissement national: la banque était prête à éjecter quelqu'un de sa maison parce qu'on lui devait de l'argent, et peu importait qui lui devait cet argent. On lui devait de l'argent, c'est tout. Comme l'affaire a pris des proportions nationales, on a trouvé des solutions, si bien que, au bout du compte, les mesures prises ont été celles qui s'imposaient.

    Puisque, à dire vrai, nous nous adressons maintenant à ceux qui sont vos clients et nos électeurs, pourriez-vous décrire les mesures que les banques, avec la coopération d'autres institutions, ont prises pour empêcher que le vol d'identité ne fasse perdre leur maison à des personnes innocentes?

    Premièrement, nous incitons fortement le gouvernement à proposer une loi qui pénaliserait le vol d'identité. Pour l'instant, ce n'est pas un crime. On peut avoir le coffre de sa voiture plein d'outils pour s'introduire par effraction chez autrui, et c'est un crime, mais ce n'est pas criminel d'avoir les outils permettant de voler des identités. Il faut modifier le Code criminel.

    Quant à la question des hypothèques, les tribunaux ont parlé. Ils se sont prononcés à cet égard au sujet d'une des petites sociétés de fiducie, qui est revenue sur sa décision. Et nous croyons que c'est très bien.

    Il ne faut pas oublier qui sont les méchants dans cette affaire. Ils ont tout intérêt à avoir une longueur d'avance sur la police et les institutions financières. Nous travaillons constamment avec les forces de l'ordre, le gouvernement et les organismes de réglementation pour essayer de les devancer. Nous avons à l'interne des systèmes de sécurité très détaillés. Si la carte de crédit d'un consommateur n'est pas utilisée de façon acceptable, ils le détectent. Nous faisons preuve d'une grande diligence.

    Il reste que la cible est mouvante. Si on place le NIP au bon endroit, les voleurs vont en profiter. Tout ce que je peux dire, au fond, c'est que nous prenons le problème très au sérieux. Nous ne voulons pas qu'un de nos clients ait jamais ce genre de problème. Nous voulons y mettre bon ordre avant qu'il y ait un vrai problème.

    Je le conçois. Quant à la pénalisation du vol d'identité aux termes du Code criminel, il faut dire que la plupart de ces infractions sont visées par la section qui porte sur les fraudes, comme vous le savez. Je peux réfléchir à la question, car je siège au Comité de la sécurité publique et nationale. Ce pourrait être un bon moyen, mais c'est encore une fois renvoyer le problème ailleurs.

    Le client d'un des membres de votre association a besoin de savoir que, lorsqu'il est tranquillement assis chez lui, il n'a pas à craindre que quelqu'un de la banque ne se pointe pour l'expulser de chez lui. Qu'avez-vous fait, à l'interne, peut-être avec une certaine coopération avec d'autres — je suis convaincu de la valeur de la coopération —, pour que vos clients ne voient pas se retourner contre eux le détenteur de leur prêt hypothécaire?

    Il y a eu toute une série de mesures de diligence, et nous les revoyons constamment. C'est le point principal. Il faut savoir qui est son client. C'est l'essentiel dans tout ce qu'on fait en matière de sécurité publique.

    Soit dit en passant, les dispositions du Code criminel sur les fraudes portent sur autre chose que le vol d'identité. On ne peut pas assimiler les deux. Le vol d'identité peut mener à la fraude, mais il n'est pas un crime en soi, et il devrait l'être.

    Tout se résume aux mesures de diligence raisonnable que nous mettons en place à l'interne et dans le système des titres fonciers. Nous encourageons les gouvernements sans cesse à mettre le système des titres fonciers à jour et à le rendre aussi efficace que possible. À l'interne, il faut avant tout connaître son client, et nous mettons sans cesse ces mesures à jour.

    Mon autre question porte sur les frais des guichets automatiques. Elle a en grande partie reçu réponse. L'une des questions soulevées au Parlement du Canada par divers partis d'opposition — et nous partageons parfois les mêmes préoccupations — est que, dans d'autres pays, il n'y a pas de frais d'utilisation de ces guichets. Vous avez fort bien expliqué pourquoi les institutions canadiennes en imposent.

    Vous dites que les Canadiens sont parmi les plus grands usagers des guichets automatiques, que nous avons l'un des meilleurs systèmes au monde. Nous pourrions soutenir que c'est parce que nous payons des frais élevés. Vous pouvez donc bâtir le réseau, et continuer à le bâtir.

    Il faut pouvoir l'expliquer correctement, surtout lorsque des gens essaient de payer le solde de leur carte de crédit ou leur facture à temps pour éviter de payer des intérêts. Lorsque les consommateurs utilisent les services des institutions bancaires et constatent qu'elles font de gros bénéfices au moment même où eux-mêmes ont du mal à joindre les deux bouts, il faut faire très attention, non seulement pour présenter des explications acceptables, mais aussi pour offrir des services à la hauteur des frais exigés et pouvoir...

    Quand on va faire le plein, on voit le petit tableau affiché par les sociétés pétrolières qui dit exactement quels sont les profits par rapport aux coûts de production, et quelle est la part de chacun. Je me demande s'il n'y aurait pas une meilleure façon d'expliquer la situation à vos clients, nos électeurs, pour leur montrer pourquoi ces frais sont une aussi bonne affaire que vous le dites.

    Auriez-vous quelque chose à répondre?

    Merci, monsieur Norlock.

    Monsieur Campbell, je vous prie de répondre rapidement. Je voudrais donner la parole à un député de plus.

    Très rapidement. En réalité, il y a des frais dans la plupart des autres pays, et ceux du Canada sont plus bas que les leurs. Ils sont plus bas que les frais exigés aux États-Unis et dans tous les pays de l'UE.

    On fait parfois allusion au Royaume-Uni, où ces frais de commodité ne sont pas exigés. Je le répète, nous sommes en tête, en ce qui concerne les guichets automatiques. Le Royaume-Uni est loin derrière, en 22^e place — c'est une question d'accès —, et l'écart se creuse.

    Vous avez raison de soulever cette question. Encore une fois, nous vous invitons à venir à Toronto ou à Montréal pour visiter les installations et voir comment le système fonctionne. Nous pouvons aussi venir donner une information plus étoffée. Mais l'élément principal...

    Merci.

    Merci, monsieur Norlock.

    Madame Bell, je vais vous limiter à cinq minutes. Merci. Je tiens à ce que la séance se termine à temps.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins. Je suis désolée d'avoir raté les exposés.

    Je voudrais poursuivre dans le même ordre d'idées que M. Norlock, à propos des guichets automatiques. Vous pourrez peut-être terminer votre réponse.

    Merci beaucoup.

    Mais j'ai des questions précises à poser. Comme je suis néo-démocrate...

    Oui, bien sûr.

    ... votre réaction à notre idée d'éliminer les frais a été très vive. Je voudrais vous présenter un scénario.

    Tout le monde n'habite pas à Toronto ou à Montréal. Beaucoup d'entre nous habitons dans des localités rurales, dans des petites localités qui avaient autrefois des succursales bancaires. Les succursales sont disparues, et les consommateurs n'ont plus de choix. Vous dites que les guichets automatiques sont une commodité. À certains endroits, ce n'est pas le cas, et certains consommateurs qui ont du mal à joindre les deux bouts, pour qui le moindre sou compte, trouvent que c'est un vrai problème de payer ces frais, alors qu'ils n'ont d'autre choix que d'aller au guichet automatique. Voilà le scénario.

    Vous avez dit tout à l'heure qu'il fallait répondre aux besoins des consommateurs, et nous entendons ce que les gens disent des frais bancaires. Nous répondons nous aussi à leurs besoins en soulevant le problème. Voici ma question. Pourquoi avons-nous des frais semblables alors que les banques réalisent des bénéfices énormes? Les consommateurs le constatent, et ils ne croient pas que leur 1,50 $ fera une grande différence. Ne pouvez-vous pas absorber ces frais ailleurs? Au fond, vous dites que vous êtes les alliés du consommateur, mais du même souffle, vous dites que, si ces frais ne leur plaisent pas, ils n'ont qu'à aller ailleurs.

    Merci.

    Karen, voudriez-vous répondre?

    Comme nous l'avons dit et l'avons expliqué dans notre document, nous avons au Canada un système dans lequel les guichets bancaires automatiques ne sont qu'une des nombreuses possibilités pour aller chercher ses fonds ou payer des biens et services. Cela fait partie du réseau proposé aux clients: opérations bancaires en lignes ou téléphoniques, guichets des succursales, etc.

    Depuis quelques années, une autre chose qui prend beaucoup d'expansion, ce sont les réseaux des points de vente. Il est intéressant de faire une comparaison avec ce qui se passe au Royaume-Uni. Là-bas, cette formule ne semble pas aussi répandue pour les consommateurs. Au Canada, les consommateurs s'en servent pour payer leurs achats et pour obtenir de l'argent liquide. Si on utilise sa carte de débit à un point de vente pour payer ses épiceries, on peut en même temps obtenir de l'argent. C'est intéressant, car les marchands semblent apprécier cette formule également. Pour la petite entreprise, c'est lucratif et c'est un moyen de gérer l'encaisse.

    Au Canada, le système donne différentes possibilités, un choix, des moyens commodes pour les clients.

    Je voudrais revenir à ce que mon collègue a dit du caractère abordable des services. Au Canada, il y a aussi toute une gamme de forfaits. L'ACFC et les banques encouragent les consommateurs à discuter avec eux pour voir quelles formules répondent le mieux aux besoins, quelles sont les habitudes de retrait, etc.

    En fait, l'ACFC, qui est réglementée par le gouvernement, donne comme mot d'ordre qu'il faut étudier le marché. Il y a différents forfaits, divers outils en ligne. On peut vérifier et voir ce qu'il y a de mieux pour soi. Il y a environ 110 forfaits différents offerts par 19 institutions.

    Je voudrais ajouter que, au Canada, nous suivons beaucoup le principe du paiement par l'usager: ceux qui ont recours aux produits et services bancaires les paient. Dans d'autres pays où on ne facture pas tel ou tel service, le coût de la prestation de ce service est ajouté au coût des autres services. Certains des clients à faible revenu subventionnent peut-être d'autres clients qui utilisent ce service. Au Canada, l'usager paie. On ne paie que ce que l'on consomme. Il y a des comptes à frais réduits où les opérations au guichet sont englobées dans des frais qui sont parfois de seulement 4 $ par mois. C'est donc certainement favorable pour la plupart des gens.

    Merci, madame Bell.

    Monsieur Campbell, je voudrais ajouter quelque chose avant de conclure. Nous avons entendu beaucoup de réflexions ici. Bien sûr, les banques ne jouissent pas toujours d'une image très favorable, mais je tiens à remercier publiquement l'Association des banquiers canadiens de la lettre qu'elle a écrite à M. Flaherty le 13 février. J'ai le texte de cette lettre.

    Je tiens à ce que tous sachent ce que vous avez confirmé: les banques du Canada ne refusent pas de payer les réclamations sur les polices d'assurance-vie pour hypothèque lorsque la personne assurée est morte ou a été blessée en servant en Afghanistan. Je répète: les banques annulent l'exclusion qui touchait les soldats en service en Afghanistan. Je tiens à préciser aussi que M. Protti a écrit dans la lettre: permettez-moi de réitérer que le secteur bancaire appuie pleinement les soldats canadiens qui vont aider les Afghans à rebâtir leur vie et qui, ce faisant, mettent leur propre vie en danger.

    C'est fort bien dit, et je tiens à remercier l'Association des banquiers canadiens.

    Merci, monsieur le président. Je vous suis très reconnaissant.

    Je signale aux membres du comité que nous siégeons lundi, de 15 h 30 à 18 h 30, et que nous accueillerons tous les témoins. Apparemment, nous pourrons les accueillir tous. L'étude article par article aura donc lieu mardi. Si vous pouviez préparer vos amendements pour lundi, nous vous en serions reconnaissants.

    Monsieur Dupont.

    J'aimerais ajouter un dernier commentaire, si je le peux.

    On a posé plusieurs bonnes questions au sujet des paiements électroniques. Il s'agissait de questions posées par plusieurs députés concernant le temps qui s'écoule entre le moment où les paiements sont retirés d'un compte puis déposés dans un autre compte.

    Le ministre a exprimé un intérêt ce matin, et c'est vraiment quelque chose qu'on voudra poursuivre de notre côté avec des membres de l'Association canadienne des paiements. Nous allons leur faire part des préoccupations des membres du comité et leur demander de se pencher sur cette question afin que, à tout le moins, les gens comprennent ce qui se passe et la raison pour laquelle cela se passe ainsi. De cette façon, on pourra avoir une certitude par rapport aux résultats.

    Il y a des représentants d'une agence qui peuvent aussi venir témoigner. Depuis que je siège à ce comité, ils n'ont pas comparu. L'examen de tous ces frais est donc une étude que nous pourrions faire. Cela aiderait peut-être les gens du ministère à faire leur analyse.

    Monsieur Thibault.

    Je donne avis d'une motion portant que le comité oblige le ministre de la Justice à prendre les mesures voulues pour que l'acte qu'on appelle couramment le vol d'identité soit pénalisé dans le Code criminel et qu'il en soit fait rapport à la Chambre.

    Est-ce un avis officiel de motion?

    Effectivement.

    Merci.

    Vous présenterez le texte à la greffière pour qu'elle puisse le faire traduire, et nous étudierons la motion en temps et lieu.

    Monsieur St-Cyr.

    C'est bien, aujourd'hui: nous avons un lunch et nous finissons un peu plus tôt. Quand on siège de 11 heures à 13 heures, pourrait-on aussi avoir un lunch? Cela nous permettrait de nous préparer pour nos autres activités, sans pour autant qu'il y ait interruption.

    On pourrait peut-être en discuter, mais c'est à la discrétion du président.

    Lundi, par exemple, nous siégerons de 15 h 30 à 18 h 30. Nous verrons à quelle heure nous siégerons mardi. Par contre, si nous siégeons deux heures, de 11 heures à 13 heures, je ne sais pas si c'est nécessaire. Nous pourrons en parler, mais c'est à la discrétion du président. Parfois, ce n'est pas nécessaire, et le coût revient au comité, qui a un budget pour cela.

    Elizabeth pourrait nous préparer, de temps en temps, un muffin ou deux.

    Des voix: Ah, ah!

    Nous allons considérer cette suggestion.

    Merci.

    La séance est levée. Merci.