FINA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je souhaite aussi la bienvenue aux représentants de l'Agence du revenu du Canada. Il me semble qu'il y a bien longtemps que nous ne vous avions vus. Vous êtes très certainement en pleins préparatifs pour la fin avril et nous sommes ravis que vous ayez pu vous libérer pour être parmi nous aujourd'hui.

    Nous allons examiner le crédit 1 sous la rubrique Agence du revenu Canada.

    M. Baker, je vous invite à nous faire part de vos remarques préliminaires.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Tout d'abord, monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité permanent des finances aujourd'hui afin de discuter du Budget principal des dépenses de l'Agence du revenu du Canada.

    Avant d'entreprendre un bref mot d'ouverture, j'aimerais d'abord présenter deux de mes collègues qui m'accompagnent aujourd'hui. M. James Ralston est administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire à la Direction générale des finances et de l'administration de l'agence, et Mary Jane Jackson est sous-commissaire adjointe à la Direction générale des finances et de l'administration.

    Dans le Budget principal des dépenses 2007-2008 de l'ARC, on cherche à obtenir une hausse des autorisations de quelques 152 millions de dollars par rapport à l'année précédente. C’est là une hausse d’environ 4,7 p. 100 par rapport au Budget principal des dépenses de l’exercice précédent.

     Cette augmentation est essentiellement imputable à un rajustement de 99 millions de dollars relié à des conventions collectives. Elle représente donc environ les deux tiers de la hausse demandée.

     Il y a un transfert de 49 millions de dollars pour les Services de recouvrement national de Ressources humaines et Développement social Canada. Celui-ci vise un programme de prêts aux étudiants. Ce montant comprend 21 millions de dollars pour des paiements versés à des agences de recouvrement privées qui participent à ce volet de nos activités.

    Il y a une hausse de 48 millions de dollars en recettes disponibles, par suite principalement d'une demande accrue de services de technologie de l'information par l’Agence des services frontaliers du Canada.

     Monsieur le président, cela mérite une explication. L'Agence des services frontaliers du Canada est devenue en 2003 un organisme autonome, qui relève du portefeuille de la sécurité publique. Ses fonctions étaient auparavant assumées par l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Nous continuons à assurer le soutien des services de TI de l'Agence parce que nombre de nos systèmes sont intégrés et que nous partageons dans une large mesure les mêmes infrastructures . Cette hausse s'explique donc par un relèvement du niveau d'activité de l'Agence.

     Il y a une hausse de 19 millions de dollars afin de prendre en compte les initiatives législatives, opérationnelles et de politiques inhérentes aux budgets fédéraux antérieurs, dont la Prestation universelle pour la garde d'enfants, et d'autres redressements mineurs comme le crédit d'impôt pour manuels, le crédit d'impôt pour le coût des laissez-passer de transport en commun et le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants.

    Vous vous souviendrez peut-être que le 1^er mars, la dernière fois que nous sommes venus vous entretenir du Budget supplémentaire des dépenses (B), il a été question de ce dont vous aviez besoin pour l'exercice alors en cours, 2006-2007. Ce chiffre correspond aux coûts permanents, et vous constaterez que le montant est inférieur à celui dont nous aurions eu besoin pour démarrer. C'était là le sujet d'une question de l'un des membres du comité au début mars.

    Il y a également une augmentation de 18 millions de dollars au titre de l’allocation spéciale pour enfants. Il s’agit là de paiements obligatoires pour les enfants admissibles à des soins prodigués par des établissements spécialisés, par suite d'une hausse de 21 $ par mois par enfant et de l'ajout de quelque 65 000 prestataires au nombre existant.

     Si vous faites le calcul, le total est de 233 millions de dollars, mais il est compensé par un certain nombre d'éléments. Il y a une diminution de 69 millions de dollars liée aux contributions de l'ARC aux exercices de réduction du budget gouvernemental. Il y a également le recouvrement de 12 millions de dollars du Régime de pensions du Canada et du compte d'assurance-emploi afin de couvrir la hausse des coûts d'administration des responsabilités de l'Agence à l'égard de ces deux régimes, responsable d’une hausse nette annuelle de 152 millions $ par rapport au Budget principal des dépenses de l’exercice précédent.

    Monsieur le président, c'est ainsi que prend fin mon mot d'ouverture. Mes collègues et moi répondrons volontiers aux questions que les membres du comité pourraient vouloir nous poser.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous commençons par M. McCallum. Vous avez six minutes, monsieur.

    Monsieur le président, cet exposé a été si rapide que je ne suis pas sûr d'avoir tout très bien saisi.

    Mais vous devez convenir qu'il était de qualité.

    Il était d'excellente qualité.

    J'ai parcouru ces budgets et j'essaie de déterminer, mais je n'y parviens pas à partir de ces chiffres et vous pouvez peut-être m'aider, le montant des coûts additionnels imputables aux petits crédits d'impôt de diverses natures, par opposition aux impôts ordinaires.

    Nous avons, et vous le savez mieux que moi, une pléthore de nouveaux crédits d'impôt ciblés. Êtes-vous en mesure de nous dire, si leurs coûts ne sont pas indiqués ici, leur montant, ou pourriez-vous nous expliquer les effets de ces crédits d'impôt sur les coûts d'administration?

    Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais demander à M. Ralston, l'administrateur supérieur des affaires financières, de vous fournir de plus amples détails.

    Le premier commentaire est que le montant auquel réfère M. Baker au sujet du budget de 2006 est essentiellement lié à la Prestation universelle pour la garde d'enfants (PUGE). Comme vous le savez probablement, nous serons soumis à d'autres exigences. M. Baker a indiqué que nous sommes ici pour traiter du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2006-2007. Nous avons obtenu des fonds pour le budget de 2006 qui ne s'appliquaient qu'à cet exercice. Nous reviendrons vous vous voir au sujet du Budget supplémentaire des dépenses de 2007-2008, et vous constaterez alors que ce financement, ponctuel à l'époque, a été renouvelé.

    L'intégralité des coûts de mise en oeuvre de certaines des mesures auxquelles vous faites référence n'apparaît pas encore pour l'instant dans le budget principal des dépenses. Les coûts de ces mesures seront visibles quand nous reviendrons vous entretenir du budget supplémentaire des dépenses.

    Quand disposerons-nous de ces chiffres?

    Cela dépendra du moment où le Budget supplémentaire des dépenses sera prêt. Nous espérons que nous saurons à cette époque de quels fonds nous disposerons pour poursuivre ces activités, et que nous serons alors en mesure de vous fournir les détails.

    Si je peux ajouter quelque chose, monsieur le président, le Budget supplémentaire des dépenses (A) devrait normalement être prêt au début ou au milieu de l'automne. À cette époque, nous aurons déterminé les coûts de tous les mesures mentionnées dans le budget qui vient d'être présenté, et nous serons en mesure de préciser leurs répercussions administratives.

    J'ai une autre question à vous poser sur un sujet différent. Je me souviens qu'à l'époque où j'étais ministre du Revenu, il y avait un certain nombre de comités consultatifs; dont un qui formulait des recommandations sur le traitement fiscal des personnes handicapées. Veuillez me corriger si je me trompe, mais je crois savoir que ce comité consultatif a été tout simplement supprimé.

    Un membre du comité est venu me voir il y a quelques mois, me disant que ses membres étaient très mécontents qu'il ait été démantelé et que, dans les faits, ils allaient continuer à travailler par eux-mêmes, à leurs frais. Il avait écrit au ministre et n'avait toujours pas, plusieurs mois plus tard, reçu de réponse. Je me demande si c'est exact.

    De façon plus générale, est-il vrai que nombre de ces comités consultatifs ont simplement été démantelés, ce qui fait que les diverses agences gouvernementales n'entendent plus les points de vue des intervenants, comme c'était le cas auparavant?

    Monsieur le président, il est exact que ces comités consultatifs permanents — qui existaient à l'époque où vous étiez ministre, M. McCallum — ont été dissous. Ces suppressions se sont inscrites dans l'exercice de réduction des dépenses qui a été lancé en septembre dernier. Dorénavant, nous nous adressons directement à chacun des secteurs et prenons les moyens voulus pour obtenir l'apport de groupes d'intérêt précis, qu'il s'agisse de défenseurs des petites entreprises ou des personnes handicapées.

    Permettez-moi d'illustrer mon propos par un exemple. Il y avait un comité consultatif sur la petite entreprise. Au lieu d'avoir un comité permanent, nous avons regroupé certains représentants des petites entreprises pour étudier précisément les questions qui ont des répercussions sur ces petites entreprises. Nous avons entamé ce processus à la fin de l'été dernier. C'est ce que nous appelons un groupe de travail dont il a été fait mention quelques fois dans le cadre de la réduction de la paperasserie. Ce groupe étudie ce qu'il est possible de faire pour simplifier la vie des responsables de petites entreprises.

    Nous sommes d'avis que c'est là une modalité de travail plus efficace avec des groupes précis, à condition de bien cibler les problèmes précis que nous voulons résoudre avec eux afin de déboucher sur des solutions concrètes. Nous sommes donc toujours impliqués avec tous les groupes intéressés.

    C'est là ma dernière question.

    Au sujet du groupe qui s'occupait des personnes handicapées, à quelle époque a-t-il été démantelé? Un autre groupe, quelle qu'en soit la nature, a-t-il été mis en place? Des consultations, sous une forme ou une autre, portent-elles actuellement sur les personnes handicapées?

    Si je me souviens bien, cet exercice a été rendu public en septembre 2006, et je suppose que le comité aura été dissout à cette époque. Je suis malheureusement dans l'iincapacité de vous dire aujourd'hui, monsieur, quelles activités précises ont eu lieu avec des groupes d'handicapés ou avec leurs représentants, mais je serai ravi d'en informer le comité, avec la permission du président.

    Bien évidemment, vous avez l'autorisation du président, monsieur. Je vous incite à transmettre cette information au comité. Je vous en remercie.

    Nous continuons avec M. Paquette. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci pour vos présentations.

    Il y a quelques mois, en décembre, on a eu un problème avec une communauté attikamek. On s'est aperçu que l'échantillonnage était un peu biaisé par les critères de vérification retenus par l'Agence du revenu du Canada. Que s'est-il passé depuis?

     Je sais que les gens ont reçu leur chèque, qu'on leur a retourné l'argent, mais avez-vous revu votre échantillonnage? Avez-vous décidé de revérifier certains membres de cette communauté? Qu'en est-il exactement?

    Monsieur le président, en vertu des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, il est impossible de parler de cas particuliers. Cependant, je suis prêt à fournir plus tard au comité une mise à jour de ce dossier.

    Le problème qu'on avait constaté, c'est qu'à cause des critères de l'échantillonnage, qui était aléatoire, on visait plus particulièrement une partie de la population.

     Il est important que le comité puisse voir les efforts que l'agence a faits pour s'assurer que les critères soient les plus objectifs possible. J'apprécierais beaucoup si vous étiez en mesure de faire un suivi à cet égard pour le comité.

    Monsieur le président, je peux vous assurer que notre processus de sélection des dossiers est absolument équitable. Je suis tout à fait prêt à fournir plus d'information à cet égard.

    Vos vérifications sur les différents aspects des programmes que vous administrez se retrouvent-elles dans « Observation en matière de déclaration »?

    Oui. La plupart du temps, cela dépend des documents que les contribuables ne fournissent pas. Il est parfois nécessaire de faire un suivi ou de se rendre au bureau de l'entreprise ou chez le contribuable pour obtenir plus d'information, mener des entrevues ou faire tout ce qui est nécessaire pour vérifier les faits.

    Je voudrais revenir sur la question des agences privées de recouvrement.

    À côté de la rubrique « Paiements aux agences privées de recouvrement en vertu de l'article 17.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques », on peut lire 21 millions de dollars.

    Pouvez-vous nous expliquer encore une fois pourquoi l'Agence du revenu du Canada fait appel à de telles agences privées de recouvrement? Est-il rentable de le faire?

    Nous le faisons dans un but très précis. Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais demander à mon collègue M. Ralston de répondre à cette question.

    Merci.

    Comme l'a mentionné M. Baker, je crois, les agences privées de recouvrement travaillent uniquement au recouvrement des prêts étudiants, et n'ont aucun lien avec les comptes des contribuables. Même dans le cas des étudiants, ces agences ne se voient pas confier tous les dossiers de recouvrement de prêts-étudiant. Il n'y en a qu'une partie qui leur est confiée.

    Le montant auquel vous avez fait allusion, 21 millions de dollars, est le montant de dépenses qui nous paraît probable à titre de commissions à verser aux agences privées de recouvrement pendant l'exercice à venir. J'ai quelques données sur nos activités antérieures. C'est ainsi que, en 2005-2006, nous avons dépensé environ 13,5 millions de dollars pour recouvrer quelques 74,5 millions de dollars. En 2006-2007, il s'agit là de chiffres partiels, il nous en a coûté 11,4 millions de dollars pour recouvrer 68,6 millions de dollars.

    Comment expliquez-vous alors le chiffre de 21 millions de dollars? Vous me donnez des chiffres qui datent de 2005-2006 et qui se situent entre 11 et 13 millions de dollars. On est rendu à 21 millions de dollars.

     J'aimerais également que vous m'expliquiez à nouveau pourquoi vous faites appel à des agences privées de recouvrement pour les prêts étudiants en particulier.

    Nous procédons à une analyse des comptes et déterminons ceux qu'il convient de confier à nos propres services de recouvrement et ceux à transmettre à des agences privées.

    En ce qui concerne le niveau d'activité, comme je l'ai dit, le montant de 21 millions de dollars n'est qu'une prévision. Il se peut fort bien que le niveau d'activité soit sensiblement inférieur, comme notre expérience des années antérieures nous l'a montré.

    Merci.

    Le prochain à poser une question sera M. Wallace.

    Vous disposez de six minutes, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'ai quelques questions. En ce qui concerne la gestion des appels, il me semble que nous voyons une augmentation marquée des coûts. Je ne sais pas quel pourcentage du volume réel ils représentent. Oh! Je vois ici 14 p. 100.

    Pourriez-vous nous dire si nous constatons un plus grand nombre d'appels des contribuables ou s'il faut simplement plus de temps pour y répondre? D'où provient la hausse de 14 p. 100?

    Monsieur le président, je n'ai pas ici le nombre des appels. Je ne crois pas qu.il soit élevé.

    Nous observons, de façon générale, que les dossiers qui font l'objet d'un appel sont de plus en plus complexes. Nous entendons ici par appel un processus de recours administratif au sein même de l'Agence. Plus nous travaillons et plus le nombre d'appels augmente, et les questions en jeu dans ces appels sont souvent plus complexes. Et le récent budget va encore nous imposer davantage de travail avec ses mesures sur les abris fiscaux, la non-conformité fiscale à l'échelle internationale et toutes ses autres mesures.

    D'accord, je le comprends.

    Il y a quelque chose que vous pourriez peut-être m'expliquer parce que je ne parviens pas à le comprendre. Les crédits au titre du cadre réglementaire des organismes de bienfaisance doublent, si je lis bien, en passant de un à deux millions de dollars, ou quel que soit le nombre exact en dollars. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il en est ainsi?

    Je vais demander à mon collègue, M. Ralston, de vous fournir de plus amples détails que je ne peux le faire moi-même.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne me souviens pas quand avec précision, peut-être en 2005-2006, mais un investissement important a été consacré à la réforme du cadre réglementaire des organismes de bienfaisance. À cette époque, un montant d'un million de dollars a été consacré à la constitution de partenariats avec certains organismes de bienfaisance, ou avec des associations les représentant, pour trouver des moyens permettant à ces organismes de se conformer à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Il y a donc eu un premier financement d'un million de dollars, qui est maintenant porté à deux millions de dollars, probablement pour permettre une plus grande implication dans ce type d'activités.

    Le montant est donc fonction des demandes des organismes de bienfaisance et de la nécessité de les amener à se conformer à la Loi. Nous devons dépenser plus d'argent dans ce domaine. Est-ce bien ce que vous me dites?

    Oui. L'idée sous-jacente est que la conformité des organismes de bienfaisance sera meilleure s'ils parviennent à mieux comprendre leurs obligations. C'est là l'objectif de ce programme.

    D'accord.

    J'en viens maintenant à un sujet différent. Si vous n'êtes en mesure de m'aider, vous pourrez peut-être me dire à qui m'adresser. Un monsieur est venu me voir récemment avec sa déclaration d'impôt. Je ne l'ai pas ici. On y trouvait au-delà de 25 pourcentages différents. Dans certains cas, il s'agissait de 15,5 p. 100. Vous deviez multiplier un nombre par 15,5 p. 100. Les chiffres n'étaient même pas arrondis, ils avaient tous des chiffres après la virgule.

    Il s'agit d'une personne âgée. Il lui semblait que le formulaire était devenu très compliqué. Il n'était pas content du grand nombre de pourcentages à utiliser avec des chiffres n'étaient pas arrondis, etc.

    En matière de conformité des déclarations, nous avons fait un peu de progrès, mais pas beaucoup. Avons-nous des difficultés à produire des déclarations de revenu conformes à cause des difficultés propres au formulaire?

    Monsieur le président, en ce qui concerne l'amélioration de la conformité des déclarations de revenu, il s'agit là essentiellement d'une façon de caractériser notre travail de vérification — quand les gens se sont conformés aux exigences, qu'ils sont produits leurs déclarations, nous devons vérifier leurs dossiers; le personnel doit vérifier les comptes. Cela correspond davantage à une augmentation du niveau d'effort fait par l'Agence au cours des années, complétée à l'occasion par des budgets additionnels pour accroître notre présence de vérification dans les secteurs à risques élevés.

    Une fois encore, je vais prendre comme exemple les abris fiscaux, l'évitement fiscal à l'échelle internationale, l'économie souterraine, des domaines que nous connaissons bien. Ce sont ces domaines qui sont concernés. Avec le temps, nous avons accru nos efforts dans ces domaines.

    Vous avez fait récemment les manchettes avec des problèmes d'ordinateurs. Voici donc pour vous l'occasion de nous faire le point de la situation dans ce domaine et de nous dire ce qu'il en est de votre capacité à recevoir les déclarations en format électronique. L'autre chose que j'aimerais savoir, si vous avez les chiffres, est le pourcentage de personnes qui transmettent leurs déclarations par voie électronique au lieu de les produire sur papier.

    Monsieur le président, avec votre permission, je vais d'abord répondre à la première question, qui est plus facile. Nous estimons qu'environ 52 p. 100 des déclarations sont transmises par des moyens électroniques, que ce soit en utilisant ImpôtNet pour les particuliers qui le font à partir de leur domicile ou en recourant aux divers services électroniques mis à la disposition des spécialistes en déclarations depuis un certain temps, parmi lesquels on peut citer ImpôTel.

    Je peux vous affirmer, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, que nos activités ont repris leur cours normal depuis que nous avons connu des difficultés il y a environ trois semaines, et toutes les modalités de production de déclarations de revenu sont revenues à la normale, qu'elles soient produites sur papier, par des moyens électroniques, en faisant appel à des spécialistes en déclaration ou autrement.

    Nous avons commencé à procéder la semaine dernière au paiement des personnes qui pourraient avoir été touchées au départ par le retard, que ce soit en leur adressant leurs chèques par la poste ou en procédant à des dépôts directs sur leurs comptes bancaires. Nous avons encore un tout petit peu de rattrapage à faire mais, pour l'essentiel, la situation est revenue à la normale.

    Merci.

    Nous allons poursuivre avec M. Christopherson. Vous disposez de six minutes, monsieur.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Encore merci à tous. C'est une bonne chose de vous voir à nouveau, tout comme ce peut l'être pour vous de rencontrer l'un de vos critiques.

    Je vais commencer par revenir sur votre dernier point, la production des déclarations par des moyens électroniques. Puisque nous en avons l'occasion et que le moment convient, pouvez-vous nous dire rapidement ce qui s'est passé et quelle garantie vous avez que cela ne va pas se reproduire? Cela a vraiment causé... Je n'ai pas besoin de vous dire que les gens n'ont pas été impressionnés et cela a certainement provoqué beaucoup d'agitation dans mon bureau.

    Vous pourriez donc peut-être nous dire rapidement ce qui s'est passé. Quelle garantie avez-vous que les renseignements personnels n'ont pas été touchés, que cela ne se produira pas à nouveau? Quelles mesures avez-vous prises?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ce fut une question grave, sans aucun doute. Cela a causé des inconvénients au Canada et nous a empêchés de fournir en temps opportun le service de qualité que nous voulons assurer et nous avons pris la question très au sérieux.

    Le problème est apparu pendant une fin de semaine, celle du 4 mars, alors que nous procédions à une opération relativement courante, qui consiste à appliquer ce que nous appelons une correction de programme. Nous le faisons des centaines de fois au cours d'une année. Avec la complexité des bases de données et des informations, il faut en permanence procéder à des mises à jour et à l'entretien du système.

    Cette correction de programme précis, qui nous avait été remise par un fournisseur de l'extérieur, comportait des codes erronés et cela a eu pour effet d'empêcher les connexions entre les bases de données de se dérouler comme elles auraient dû le faire. La correction de programme a été installée le dimanche. Nous avons détecté le problème le lundi et nous avons immédiatement pris des mesures pour limiter les dommages, soit pour l'essentiel de cesser d'utiliser notre application afin de ne pas aggraver la situation.

    Je peux assurer le président et les membres de ce comité qu'en aucun cas les données n'ont été endommagées par un virus ou par un pirate et que leur intégrité n'a donc jamais été en cause. Nous avons dû toutefois remonter dans nos dossiers et récupérer certaines des données qui avaient été abîmées par cette correction de programme.

    Le problème précis à l'origine de cette panne a été résolu. Nous procédons maintenant, monsieur le président, à un examen à postériori plus détaillé pour voir si nous devrions faire quelque chose différemment avant ou pendant un tel incident pour tenter d'assurer la continuité du service.

    Cela dit, ce qui me paraît le plus important au bout du compte, quand nous sommes confrontés à une situation de cette nature, est de ne pas aggraver les choses. L'intégrité de nos bases de données est absolument essentielle.

    Le régime fiscal touche 25 millions de Canadiens. C'est le nombre de déclarations que nous recevons et, comme vous le savez, nous nous fions à ces bases de données pour l'émission des chèques de prestations, etc. Il est donc très important pour nous de conserver nos bases de données en parfait état.

    Est-ce que cela se produira à nouveau? Je ne crois pas que ce problème précis se manifestera à nouveau. Y aura-t-il un autre cas qui nous contraindra à interrompre le service pendant un certain temps? C'est très possible. Nous allons faire tout en notre possible pour atténuer les effets de ces situations.

    Je le sais. Vous comprenez manifestement comment les Canadiens se sentent, comment cela les a bouleversés, et pas uniquement à cause des inconvénients mais à cause également de l'inquiétude que cela a soulevée sur leurs renseignements personnels... Et je vous remercie donc d'avoir répondu.

    J'aimerais revenir à la question dont nous parlions auparavant. Je sais que c'est un sujet qui intéresse également le président et je crois qu'il a formulé des commentaires la dernière fois que je l'ai soulevée. Je fais référence au rapport de la vérificatrice générale du mois dernier. Ce que je cherche, où l'objet essentiel de ma question, est où transparaissent dans les budgets les mesures que vous vous êtes engagés à prendre? Au sujet de la question de la compétence des vérificateurs internationaux du bureau de Toronto, et je cite le rapport de la Vérificatrice générale:

... ce n'est donc pas dans cette vérification, mais cinq ans auparavant...

    Cela signifie que la Vérificatrice générale craint que l'argent devant être versé à l'État par ses grandes sociétés étrangères ne le soit pas. C'est beaucoup d'argent.

    Cette préoccupation a été soulevée dans la vérification de 2002, et dans celle-ci également.

    Vous m'avez donné votre parole à ce sujet lorsque nous vous avons interrogés précédemment. J'aimerais que vous m'indiquiez où, dans le budget, se manifeste l'engagement de faire quelque chose en la matière.

    Monsieur le président, il y a quelques éléments de réponse dont je peux vous faire part.

    Le budget qui vient tout juste d'être présenté le 19 mars comportait, comme vous le savez certainement, certaines mesures précises de politique fiscale pour s'attaquer à la question de la fiscalité internationale. Il s'agit de retenues d'intérêts. Il y a toute la question concernant le caractère déductible des intérêts, qui permettait de transférer les profits à l'étranger. Il y a également des ententes sur l'échange d'informations.

     Vous trouverez également dans le budget, même si ce n'est pas aussi manifeste que d'autres mesures, des fonds additionnels destinés à l'Agence du revenu du Canada pour accroître ses activités de conformité, en particulier dans le domaine de la fiscalité internationale. Le montant total réservé à cette fin dans le budget était de 50 millions de dollars, à compter du nouvel exercice, soit pour 2008-2009. Une bonne partie de ces fonds sera consacrée au relèvement de nos efforts en matière de fiscalité internationale, parce qu'en toute franchise, c'est un domaine en croissance pour nous. De plus en plus d'entreprises s'adonnent à des transactions internationales, et nous devons faire tout en notre possible pour nous adapter à cette situation.

    Pour en revenir à la situation à Toronto, j'ai une précision à apporter. La remarque de la vérificatrice générale à l'effet que les gens travaillant en fiscalité internationale dans la région de Toronto avaient moins de deux années d'expérience — je crois que c'est les termes qu'elle a utilisés — concernait des personnes qui avaient moins de deux ans d'expérience en fiscalité internationale. C'était toutefois des vérificateurs expérimentés. Il n'est pas rare de n'avoir que quelques années d'expérience en fiscalité internationale parce que vous n'aurez à faire de vérifications dans ce domaine qu'après avoir acquis passablement d'expérience et de compétence en vérification.

    Avec les fonds additionnels, nous allons parvenir à accroître le niveau de nos efforts. En tenant compte du rapport de la vérificatrice générale et tel qu'indiqué dans notre réponse à ce rapport, nous cherchons également des possibilités pour améliorer la formation et le perfectionnement de nos vérificateurs afin de combler cette lacune.

    Comme je l'ai dit le 1^er mars, monsieur le président, et je le répète à nouveau, ce sera toujours un défi pour l'ARC d'attirer et de conserver des vérificateurs de ce niveau dans la région du Grand Toronto à cause des exigences de l'économie et de la concurrence que nous fait le secteur privé.

    Il n'y a pas de petites économies...

    M. Christopherson, vous avez épuisé votre temps de parole.

    Nous allons maintenant poursuivre avec M. Pacetti, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai une question rapide à vous poser, M. Baker. Je veux revenir au point soulevé par ma collègue au sujet du pépin informatique. Vous avez fait un excellent travail de récupération d'un point de vue de relations publiques. On n'en parle plus dans les journaux; cela a duré les dix jours pendant lesquels vous aviez ces difficultés. Nous sommes toutefois encore au milieu de la période de production des déclarations, et nous n'avons pas encore tout vu.

     Pourquoi n'y a-t-il eu que certains aspects du traitement à être touchés, comme le traitement des déclarations produites par des moyens électroniques en utilisant les systèmes propres au ministère, et je crois qu'il y a eu un autre aspect, la production des déclarations sur Internet, ou quelque chose comme ça, et pourquoi donc l'ensemble du ministère n'a-t-il pas cessé ses activités? Pourquoi seules les déclarations des particuliers ont-elles été touchées et non pas celles des entreprises?

    C'est exact, monsieur le président, que seul le traitement des déclarations de revenu des particuliers a été touché, parce que les systèmes d'impôt sur le revenu des sociétés et de TPS sont sur des réseaux ou des plates-formes distinctes. Les liaisons entre les divers systèmes sont limitées et ces systèmes n'ont donc pas été touchés.

    Les gens ont su qu'il était difficile de produire des déclarations de revenu par des moyens électroniques alors que, en vérité, le problème touchait l'ensemble de notre capacité à traiter tous les types de déclarations de revenu, que nous les recevions sur papier ou par voie électronique. Pendant cette période, nous avons donc été incapables de saisir normalement dans nos systèmes les données des déclarations reçues sur papier, tout comme nos ordinateurs n'ont pas pu accepter et traiter les déclarations produites par des moyens électroniques.

    Je comprends fort bien que les logiciels utilisés par Revenu Canada soient très complexes, mais cela a-t-il un lien avec ces déductions farfelues que le gouvernement a décidé d'appliquer l'an dernier, comme les crédits d'impôt pour les manuels scolaires, pour le coût des laissez-passer de transport en commun, etc.?

    C'est une question valide. Nous avons un crédit d'impôt pour frais de scolarité qui va peut-être générer 15 $ pour les gens, et des taxes sur les transports publics. Ce sont là tout simplement des éléments qui sont accumulés dans le logiciel. Toutes ces modifications affectent la façon de remplir les déclarations de revenu et leur traitement.

    Cela a-t-il des répercussions sur le fonctionnement des systèmes de l'Agence du revenu du Canada?

    Monsieur le président, il est évident que lorsque des modifications sont apportées au régime fiscal, nous devons veiller à ce qu'elles soient intégrées comme il convient à nos systèmes de traitement.

     Le problème dont il est question n'avait rien à voir avec le traitement d'une mesure fiscale particulière. Si je peux l'expliquer, monsieur le président, une fois par année nous fermons nos systèmes de TI pour y entrer toutes les nouvelles mesures budgétaires et toutes les nouvelles règles fiscales. Cela a été fait pour la dernière fois en janvier dernier, si je me souviens bien.

    Le problème dont nous avons parlé était lié précisément au fonctionnement des bases de données elles-mêmes, indépendamment des mesures fiscales à mettre en oeuvre. Dans ce cas précis, ce ne fut donc pas le cas...

    J'essayais simplement de vous aider ici, de vous intégrer au processus d'élaboration du budget, afin que vous puissiez peut-être signaler au ministre des Finances, quand il annonce de telles mesures, que les coûts de ces mesures l'emportent sur les économies qu'elles permettent aux contribuables de réaliser. C'était une façon de vous venir en aide, d'adresser des commentaires constructifs au ministère des Finances. J'essayais ici de vous aider.

    Bien évidemment, nous savons tous que l'ensemble du système de recouvrement des impôts coûte de l'argent aux contribuables. Je crois que c'est quelque chose qu'on ne remet pas en question.

    M. Pacetti, il ne vous reste que quelques secondes.

    Je vais attendre d'avoir un troisième tour.

    Nous continuons avec M. St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    À la dernière page de votre présentation, vous parlez d'un recouvrement de 12 millions de dollars auprès du Régime de pensions du Canada et du Compte d'assurance-emploi. Cet argent va-t-il être remis dans le Compte d'assurance-emploi et dans le Régime de pensions du Canada?

    Pour ce qui est de nos activités dans le domaine de l'assurance-emploi et du Régime de pensions du Canada, nous recevons de l'argent directement pour couvrir nos dépenses. Cela reflète tout simplement le fait que ce type de travail est davantage demandé.

     C'est comme ce que vous facturez au ministère qui s'occupe de l'assurance-emploi pour les services que vous lui offrez?

    C'est essentiellement le cas. Quoi qu'il en soit, j'aimerais, avec la permission de M. le président, demander à mon collègue James de répondre.

    La permission vous est accordée.

    Je ne sais pas si vous avez devant vous la page 6.4 du budget, mais on y trouve un tableau intéressant.

    Quand nous demandons, dans le processus de préparation du Budget principal des dépenses, l'autorisation de dépenser, le montant demandé, dont le total est de 3,379 $ milliards de dollars cette année, ne couvre pas la totalité de nos dépenses. En plus de ce montant, nous dépensons une somme additionnelle évaluée à 163,9 millions de dollars pour assumer certaines fonctions liées au RPC et à l'assurance-emploi.

    Le poste précis de 11,6 millions de dollars auquel vous faites référence vise à tenir compte du fait que, par exemple, lorsque nous obtenons un autre montant, soit les 99 millions de dollars que nous demandons au titre des conventions collectives, et qu'un certain montant était prévu pour l'administration des programmes de prêts aux étudiants... Ces autres montants comprenaient la somme de 11,6 millions de dollars, et nous l'avons décomposé afin d'éviter de les comptabiliser deux fois.

    D'accord, merci.

    À l'heure actuelle, les gens peuvent acheter un logiciel qui traite, produit et analyse leur déclaration et ils peuvent la soumettre par l'entremise d'Internet, donc par voie électronique. À ma connaissance, on ne peut cependant pas le faire gratuitement. Si je me trompe, dites-le moi. Ceux qui remplissent leur déclaration manuellement — et pour ma part, c'est ce que je fais — ne peuvent pas trouver de formulaire électronique dans Internet et soumettre leur déclaration par voie électronique.

    Est-ce exact? Existe-t-il un service gratuit? Sinon, prévoyez-vous en fournir un? À mon avis, ça serait intéressant. Vous ne feriez pas concurrence aux entreprises privées qui, de leur côté, font du traitement, de l'analyse et de la gestion de données. Ça permettrait aux gens de soumettre sans frais leur déclaration par voie électronique, et ça vous enlèverait...

    Pour le moment, on n'a aucunement l'intention de faire cela. Tous les logiciels fournis par le secteur privé coûtent entre 6 $ ou 7 $ et 40 $. Toutefois, selon des ententes que nous avons conclues avec le secteur privé, environ 60 p. 100 des contribuables dont les revenus sont modestes peuvent avoir accès gratuitement à ce logiciel.

    Il y a maintenant 14 sociétés qui offrent des logiciels de production de déclarations de revenu par des moyens électroniques. Elles sont en activité depuis les années 1980. C'est un secteur dynamique et nous n'avons pas l'intention, pour l'instant, de changer d'attitude étant donné qu'elles ont convenu d'assurer aux Canadiens à plus faible revenu, et en vérité à 60 p. 100 des Canadiens, un accès libre à leurs logiciels.

    Je peux ajouter que tout Canadien peut également produire gratuitement sa déclaration de revenu en utilisant ImpôTel. Nous mettons également en œuvre un programme très efficace faisant appel aux bénévoles de la collectivité pour aider les immigrants, les personnes âgées et tous les Canadiens qui peuvent en avoir besoin, pour quelques raisons que ce soient, pour produire leurs déclarations de revenu. Ces solutions font appel à la production des déclarations par des moyens électroniques, et sont tout à fait gratuites.

    Merci.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    M. Dykstra, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mon bon ami M. Pacetti m'inquiète un peu, puisqu'il semble vouloir alourdir la fiscalité des personnes qui ont le plus besoin d'argent, soit celles qui utilisent les transports publics. Cela m'inquiète beaucoup. C'est probablement quelque chose qu'il regrette et qu'il voudrait effacer.

    J'ai quelques questions à poser pour mieux comprendre le processus d'appel et pour savoir avec précision ce que nous finançons sous ce titre. J'ai observé que son budget a grimpé d'environ 14 p. 100. Je sais que M. Wallace a posé une question à ce sujet, mais j'aimerais en avoir une vision d'ensemble.

    Tout contribuable, qu'il s'agisse d'un particulier ou d'une entreprise, dont l'impôt à payer est déterminé par l'Agence du revenu du Canada a la possibilité de contester son imposition pour n'importe quelle raison.

     L'ensemble de ce processus est en place depuis de nombreuses années. La première étape est, de notre point de vue, une démarche interne puisque le contribuable s'adresse à notre Direction générale des appels. Si celle-ci fait partie de l'Agence du revenu du Canada, elle bénéficie toutefois d'une indépendance complète. Cela lui permet d'analyser de façon objective toute décision prise par l'Agence et d'étudier les faits. En moyenne, ce groupe résout environ 95 p. 100 de tous les différends qui lui sont soumis. C'set une unité qui fonctionne bien. Elle a été copiée à travers le monde et offre un service gratuit aux contribuables, à moins bien sûr qu'ils ne se fassent représenter par un comptable ou par un avocat.

    Un contribuable qui n'est pas satisfait de la décision de la Direction générale des appels, soit du processus du recours administratif, a la possibilité d'en appeler à la Cour canadienne de l'impôt. Il s'agit d'un tribunal canadien qui a précisément pour mandat de s'occuper des questions fiscales. Il est très professionnel. Vous pouvez ensuite faire appel d'une décision de la Cour canadienne de l'impôt à la Section d'appel de la Cour fédérale, et, en dernier recours, demander l'autorisation de vous adresser à la Cour suprême. C'est le mécanisme que nous utilisons en cas de différends.

    Quand vous y avez recours, j'imagine que, d'un point de vue interne, vous visez un objectif de recouvrement de vos coûts. Vous ne couvrez pas, de façon générale, les coûts de ceux qui font appel.

    C'est exact. L'examen de votre dossier par la Direction générale des appels est gratuit. Nous considérons que cela fait partie intégrante de la prestation de services aux Canadiens et aux Canadiennes.

    Par curiosité, de quel pourcentage d'appels réussis avez-vous parlé?

    À la phase d'appel, nous parvenons à résoudre environ 95 p. 100 de nos différends. Il se peut cependant que certains contribuables ne soient pas totalement satisfaits, mais hésitent à s'adresser aux tribunaux pour une raison quelconque, mais nous avons également à la Cour canadienne de l'impôt ce que nous appelons une procédure officieuse qui s'applique lorsque les montants en jeu sont inférieurs à un certain seuil — mais j'ignore quel est ce seuil. Ce système est conçu pour répondre de la même façon aux besoins de la plupart des particuliers et des petites entreprises, et ne concerne que des dossiers relevant des 5 p. 100 restants. Il ne s'applique donc qu'à un nombre très faible de contribuables.

    Cela n'est pas tant lié au point soulevé par M. Christopherson au sujet du rapport de la Vérificatrice générale, mais porte davantage sur le plus long terme, sur le travail que vous faites sur la vision, sur l'orientation que vous allez prendre comme organisation, et sur vos efforts pour tenter de réaliser certaines économies. Je sais que nous en avons déjà parlé précédemment, et pour la dernière fois l'an dernier, en 2006.

    L'un des problèmes auxquels j'ai été confronté, et dont nombre de mes collègues m'ont également parlé, est la modification de la façon dont les choses se passent dans une collectivité, dans laquelle il n'est pas possible d'aller maintenant rencontrer quelqu'un à qui parler. Je sais que cela est lié à des questions d'économie de coûts. Où en sommes-nous maintenant?

    Dans la circonscription de St. Catharines, les choses ne se sont pas très bien passées. Je me demande s'il y a encore un examen interne et si du travail est fait dans ce domaine.

    Monsieur le président, je crois que la mesure précise à laquelle vous faites allusion est la décision de supprimer le service au comptoir au profit d'un service par rendez-vous uniquement. Cette décision a été prise pour trois raisons.

    Tout d'abord, le nombre de personnes qui se présentaient au comptoir dans nos bureaux pour obtenir des réponses a diminué au cours des années. De plus en plus de gens se sentent à l'aise pour obtenir des réponses au téléphone ou sur Internet, et cela est tout simplement une façon moderne de traiter avec les gens. Nous la favorisons parce qu'elle est en réalité plus efficiente, elle permet d'obtenir une réponse plus précise et elle est moins coûteuse à administrer pour les contribuables.

    L'autre raison est qu'il nous est apparu que les questions qui amenaient les contribuables à se présenter au comptoir pour obtenir des réponses étaient de plus en plus compliquées, et qu'il est de plus en plus improbable que quelqu'un qui se présente et s'adresse à un agent de notre service à la clientèle puisse obtenir sur place toutes les réponses. C'est pourquoi nous demandons aux gens de téléphoner, de nous indiquer la nature de la question dont ils souhaitent discuter, et nous nous faisons alors un plaisir de leur fixer un rendez-vous. Nous avons également constaté que, en règle générale, les gens sont très satisfaits de nos services téléphoniques et en ligne et nous sommes donc confiants d'avoir adopté de bonnes solutions.

    C'est là un ajustement; je ne le nie pas. À chaque fois que l'Agence modifie quelque chose, parce que nos décisions touchent tant de gens, il faut un peu de temps pour s'y habituer. Je crois cependant que c'est là une façon intelligente d'aller de l'avant pour l'évolution de l'Agence.

    Merci, monsieur Dykstra.

    M. McKay.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    M. Baker, un de mes amis, un avocat bien connu dont vous reconnaîtriez probablement le nom si je le citais, avait l'habitude de gagner sa vie en s'adressant aux organismes de bienfaisance, essentiellement ceux d'obédience chrétienne. Il expliquait ou essayer d'expliquer à toute une gamme de groupes les nouvelles règles auxquelles ces organismes de bienfaisance doivent se conformer, qu'il s'agisse de groupes religieux ou d'ONG, y compris dans certains cas d'organismes de bienfaisance non chrétiens, etc. Il a fait pendant longtemps, et de façon énergique, du lobbying auprès du ministère des Finances pour l'amener à simplifier les procédures afin que les gens ne fassent pas d'erreurs par inadvertance et ne respectent pas la réglementation parce qu'ils ne l'avaient pas comprise ou qu'ils l'avaient mal interprétée.

    Il a manifestement échoué à faire modifier la réglementation et je fais donc maintenant l'hypothèse que votre agence n'a d'autre choix que de tenter d'interpréter ces règlements ou, pour le moins, de veiller à ce que ces organismes de bienfaisance s'y conforment, et ceux-ci sont passablement nombreux. Vous avez littéralement à traiter avec des milliers d'organismes de bienfaisance.

    J'aimerais donc que vous me disiez, de votre point de vue, comment les choses se passent avec ces nouvelles règles et quelles mesures, s'il y en a, sont en place pour les cas d'erreurs de conformité qui relèvent, dans une large mesure, d'erreurs innocentes.

    Avec votre permission, monsieur le président, nous avons au-delà de 80 000 organismes de bienfaisance enregistrés au Canada aujourd'hui, c'est-à-dire enregistrés comme organismes de bienfaisance en application de la Loi de l'impôt sur le revenu. L'approche que nous adoptons avec eux, en ce qui concerne la conformité à la réglementation, reconnaît à mon avis le rôle important qu'ils jouent dans la société canadienne. Il arrive également souvent que ces organismes ne soient pas gérés par d'importants conseils d'administration qui ont une connaissance et des compétences sophistiquées en la matière.

    Nous faisons un certain nombre de choses. Tout d'abord, si nous parvenons à la conclusion que les déclarations de revenu d'un organisme de bienfaisance posent un problème de conformité, nous ne commençons pas par leur dire qu'ils ont dévié de la bonne voie et qu'ils ne sont plus admissibles aux avantages conférés aux organismes de bienfaisance. Nous les prévenons que nous avons relevé un problème et nous cherchons avec eux une façon de le résoudre.

    Quelqu'un a fait allusion plus tôt à la réforme du cadre réglementaire des organismes de bienfaisance, annoncée dans le budget de 2004, et je vais vous montrer ce poste dans le Budget principal des dépenses. Comme l'a expliqué M. Ralston, il s'agissait, au moyen d'un programme de vulgarisation, d'aider les organismes de bienfaisance à se conformer aux exigences de la Loi de l'impôt sur le revenu qui ont des répercussions sur eux.

    Comment les choses se sont passées de votre point de vue jusqu'à maintenant?

    Le programme de vulgarisation n'en est encore qu'à ses premières étapes et, en réalité, nous demandons de l'argent dans le budget principal des dépenses pour l'élargir.

    C'est la première année au cours de laquelle ces organismes devront se conformer à la nouvelle réglementation, où est-ce la seconde?

    La réforme du cadre réglementaire des organismes de bienfaisance figurait dans le budget de 2004.

    Elle s'applique donc aux cycles 2005 et 2006, et ce serait donc la seconde année.

    C'est exact. Il me semble que ça devrait être la seconde année, monsieur le président, mais je peux le vérifier.

    Avez-vous observé des anomalies flagrantes à répétition au cours de la première année de production de déclaration concernée?

    Je n'ai pas connaissance d'un tel phénomène. Il y a et il y a toujours eu des organismes de bienfaisance qui ont éprouvé des difficultés. Comme je l'ai dit, nous collaborons avec eux pour tenter de leur permettre de se conformer à la réglementation.

    Je suis d'accord quand vous dites que nombre de ces organismes ne sont pas gérés par des personnes sophistiquées, ou que si elles sont sophistiquées, elles font ce travail à titre bénévole. Ce genre de choses s'inscrit dans le cadre d'une analyse coûts-avantages. Les gens adhèrent à des organismes de bienfaisance pour faire du bon travail; ils ne le font pas pour passer leur soirée à se conformer à des règles absurdes de Revenu Canada.

    Nous allons maintenant poursuivre avec madame Ablonczy.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes collègues ont traité beaucoup de sujets. Vous avez indiqué dans vos remarques préliminaires que le Budget principal des dépenses de l'ARC pour 2007-2008 vise à obtenir une augmentation d'environ 4,7 p. 100. Vous serait-il possible de nous préciser comment cette augmentation se compare à celles des exercices précédents?

    Je vais demander, avec l'autorisation du président, à M. Ralston de parler des exercices antérieurs.

    Je peux vous dire que, de façon générale, les variations d'année en année sont motivées par des raisons propres à l'exercice à venir et sans caractère répétitif. Il y a certaines caractéristiques communes. Si les conventions collectives ont abouti à des hausses des salaires et des traitements, par exemple, ces hausses seront répercutées dans le budget. Il y a toutefois, beaucoup de points, comme nous en avons parlé, qui découlent du fait que les décisions annoncées dans le budget imposent la mise en œuvre de nouvelles mesures. C'est là un déterminant important du niveau d'activité d'une année à l'autre, et cela dépend tout simplement de la mesure dans laquelle ces décisions budgétaires ont des répercussions sur nos activités. Il est manifeste que les modifications intervenues cette année et au cours des dernières années ont été largement influencées par des mesures de réduction — l'examen des dépenses, la réforme des acquisitions, et des choses de cette nature. Toutes ces mesures ont tendance, il me semble, à atténuer les hausses. Il est très difficile de généraliser.

    Avec votre permission, j'aimerais m'excuser, monsieur le président. C'est une bonne question et j'aurais dû être en mesure de vous fournir les chiffres année après année. Nous nous ferons un plaisir de les transmettre au comité.

    Je crois que cela sera utile. J'observe que les deux tiers de la hausse que vous demandez aujourd'hui sont liés à des conventions collectives, à des règlements salariaux.

    La seule autre question que j'ai est de savoir si vous prévoyez, avec ces budgets, d'embaucher davantage de personnel, et si c'est le cas, combien?

    Quand vous examinez les éléments qui composent la hausse, le seul poste qui pourrait se traduire par l'embauche de personnel additionnel est celui d'un montant de 18,5 millions de dollars liés à la mise en œuvre permanente des mesures budgétaires antérieures. Une partie de ce montant est imputable aux salaires.

    Pour mettre les choses en perspective, du point de vue de l'ensemble de l'Agence, environ 76 p. 100 de notre budget total est lié aux salaires, et environ 81 p. 100 du volet exploitation de notre budget est également lié aux salaires. On pourrait faire raisonnablement l'hypothèse, et là encore je pourrais vous fournir de plus amples précisions, que lorsque nous devons accroître nos efforts pour administrer un nouvel impôt ou augmenter notre niveau d'activité de vérification, ou quoi que ce soit d'autre, en moyenne 75 à 80 p. 100 de ces efforts seront dirigés vers le personnel.

    Parfait. C'est fort utile.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons conclure avec M. Pacetti avec quelques questions brèves.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    M. Baker, si je compare le Budget principal des dépenses de cette année au budget total, après le Budget supplémentaire des dépenses, le total pour l'exercice 2006-2007 était de 3,467 milliards de dollars. Cette année, vous demandez donc 3,3 milliards de dollars. Ne devrions-nous donc pas examiner 3,4 milliards de dollars par rapport à 3,3 milliards de dollars, au lieu des 3,2 milliards de dollars?

    Monsieur le président, avec votre permission, je vais demander à M. Ralston de répondre.

    C'est à cause de la remarque que j'ai faite précédemment, voulant que les hausses prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses aient tendance à toucher uniquement cet exercice et cet exercice uniquement. Elles ne se répètent pas automatiquement d'exercice en exercice. Le solde en fin d'exercice, si vous préférez après la publication du budget supplémentaire des dépenses, ne devient donc pas automatiquement le nouveau solde d'ouverture.

    C'est pourquoi nous avons tendance à privilégier...

    Non, je comprends, mais rien dans les 35 millions de dollars n'est repris du Budget supplémentaire des dépenses?

    Très peu, en vérité, apparaît dans le budget principal des dépenses, mais comme je l'ai dit dans ma remarque antérieure...

    Cela transparaîtra uniquement dans le prochain Budget supplémentaire des dépenses.

    Dans le prochain Budget supplémentaire des dépenses, et dans le prochain Budget principal des dépenses par la suite.

    Voici ma dernière question. Dans vos remarques préliminaires, monsieur Baker, vous avez fait allusion à « une augmentation de 18 millions de dollars au titre de l'allocation spéciale pour enfants ». Si je calcule 21 $ par mois pendant 12 mois pour 65 000 bénéficiaires, j'obtiens un déboursé de 16 millions de dollars pour une mesure qui en coûte 18 millions.

    Le montant de 21 $, était une augmentation par rapport au montant précédent. Ils reçoivent donc plus de 21 $.

    Oui, mais la prestation additionnelle de 21 $ pour 65 000 bénéficiaires pendant 12 mois donne 16 millions de dollars. La hausse de 18 millions de dollars ne...

    Une fois encore, je vais demander à M. Ralston de vous fournir cette précision.

    Je crois que cela tient en partie au fait que les chiffres ont été arrondis. En réalité...

    Vous pouvez arrondir, vous pouvez arrondir 16 millions à 17 millions de dollars.

    ... la hausse réelle était de 20,83 $ par personne, et cela fait grimper le montant total payé à 266,66 $, et le nombre réel de bénéficiaires est de 64 654. Je pense donc que cela tient au fait que les chiffres ont été arrondis.

    C'est bon, mais c'est 18 millions de dollars pour la prestation elle-même?

    Oui.

    Il ne s'agit pas du coût de mise en œuvre. D'accord. C'était la question.

    Je peux vous l'expliquer: il y a des enfants qui se trouvent dans des institutions et qui, s'ils étaient chez eux, auraient droit aux prestations fiscales pour enfants.

    Je comprends. J'avais compris qu'il y avait un coût de 18 millions de dollars pour verser 16 millions de dollars.

    Non.

    Bien. Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Je vous remercie à nouveau d'avoir été présents. Nous avons eu plaisir à vous voir à nouveau, et nous allons maintenant vous laisser retourner recouvrer ces impôts au nom de tous les Canadiens.

    Nous allons suspendre brièvement nos travaux puis demander aux représentants du Bureau du surintendant des assurances de prendre la place des témoins.

    Conformément à l'article 81(4) du Règlement, Budget principal des dépenses 2007-2008: crédit 30 sous la rubrique Bureau du surintendant des institutions financières, que j'ai désigné auparavant par erreur comme Bureau du surintendant des assurances, ce qui est dû à mon passage antérieur dans le secteur privé, et je m'en excuse, renvoyé au Comité le mardi 27 février 2007, nous allons examiner le crédit 30.

    Madame Julie Dickson est parmi nous.

    Je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'à vos collègues, à ce comité et je vous invite, si vous le désirez, à faire quelques remarques préliminaires.

    Oui. Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs, bonjour.

     Le Bureau du surintendant des institutions financières a été mis sur pied pour contribuer à la confiance du public à l’égard du système financier canadien. La robustesse de notre régime de réglementation a aidé à mettre en place l’un des systèmes financiers les plus solides qui soient. La poursuite du développement et de l’innovation au sein de notre économie et le maintien de la protection des économies des Canadiens dépendent de la solidité de ce système. Il est donc primordial pour le BSIF de conserver son statut d’organisme de réglementation prudentielle de calibre international.

    Il incombe au BSIF de surveiller les institutions financières et les régimes de retraite pour s’assurer de leur bonne santé financière et pour veiller à ce qu’ils se conforment aux lois qui les régissent et aux exigences de surveillance qui en découlent. Si nous décelons des lacunes importantes, nous en prévenons les institutions et leur demandons d’apporter les correctifs nécessaires. En outre, le BSIF surveille et évalue, dans l’ensemble du système ou dans un secteur d’activité en particulier, les événements et les enjeux qui risquent d’avoir des répercussions négatives sur les institutions, et il élabore et administre un cadre de réglementation incitant à l’adoption de politiques et de procédures destinées à contrôler et à gérer le risque.

    Les institutions financières canadiennes évoluent dans un contexte international de plus en plus complexe. Pour s’acquitter de son mandat, le BSIF doit surveiller la capacité des institutions canadiennes de gérer les risques qu’engendre le fait d’évoluer dans ce contexte. Les priorités du BSIF, au cours de la prochaine année et au-delà, donnent suite à son engagement d’appliquer une réglementation de calibre mondial.

     Les principales priorités du BSIF pour l'exercice de planification actuel couvrent la mise en œuvre de l'Accord de Bâle II pour les banques, une évaluation du système financier du Canada par le FMI et la Banque mondiale, une évaluation du régime de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes au Canada par le Groupe d’action financière, et un examen en profondeur de la réglementation sur les investissements des compagnies d'assurance, l'adoption des normes comptables internationales au Canada, les pensions de retraite, les systèmes et les processus internes et la planification de la continuité des activités.

     Les dépenses que le BSIF engage au titre de la réglementation et de la surveillance sont presque entièrement recouvrées auprès de l’industrie. En outre, l’ACDI couvre environ 1,3 million de dollars du coût annuel de l’aide que nous fournissons aux organismes étrangers de réglementation par le biais de notre Groupe des consultations internationales (GCI). Par ailleurs, les dépenses du Bureau de l’actuaire en chef sont en bonne partie financées par les organismes pour lesquels il effectue des travaux actuariels. Un crédit annuel de quelque 780 000 $ couvre les services actuariels que le BAC fournit à divers régimes de retraite de la fonction publique.

     Le total des dépenses du BSIF augmentera de 6,5 p. 100 entre 2006-2007 et 2007-2008. Cela s’explique par des ajustements courants liés à l’inflation et au mérite, et par la poursuite des investissements consacrés à la technologie nécessaire à la mise en œuvre de l’Accord de Bâle II de même qu’à la surveillance des régimes de retraite privés.

     Le cadre de responsabilisation du BSIF est composé de divers éléments. Le groupe de vérification interne du BSIF réalise des vérifications d’assurance en fonction d’un plan quinquennal global axé sur les risques. Les résultats des vérifications sont passés en revue par le Comité de direction et le Comité de vérification dans le cadre de réunions périodiques.

     Le BSIF a considérablement rehaussé son programme de vérification interne en 2006-2007 conformément à la nouvelle politique du Conseil du Trésor sur la vérification. Depuis le premier trimestre de 2006, le Comité de vérification du BSIF est constitué de quatre personnes de l’extérieur et du surintendant. Ainsi, ce comité est maintenant formé en majorité de membres indépendants.

    Sur la scène internationale, comme je l’ai mentionné un peu plus tôt, le BSIF fait l’objet d’examens dirigés conjointement par la Banque mondiale et le FMI pour déterminer si notre organisation respecte les principes internationaux reconnus visant les organismes de réglementation prudentielle. De plus, le BSIF mène des sondages anonymes périodiques auprès d’observateurs compétents au sujet de ses activités.

     Nous tenons de vastes consultations au sujet de ses mesures réglementaires avant d’y mettre la dernière main. Nous publions un rapport annuel et fait vérifier ses états financiers et ses processus de contrôle connexes chaque année par le Bureau du vérificateur général du Canada. Enfin, chaque année au printemps, le BSIF discute de son budget avec les institutions financières et les régimes de retraite.

    Le mandat du BSIF et les pouvoirs que lui a conférés le Parlement ont largement contribué à la sûreté et à la solidité du système financier canadien. Mais nous gardons toujours à l’esprit le fait que le secteur des services financiers est dynamique et en constante évolution. Le BSIF continuera de faire sa part afin de préserver et de développer un solide régime de réglementation prudentielle digne de la confiance de tous les Canadiens.

    Je serai maintenant heureuse de répondre à vos questions.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, madame Dickson. Nous en sommes ravis.

    Nous allons débuter nos questions avec M. McKay, qui dispose de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Dans le cas des régimes de retraite de ressort fédéral, d'après mes souvenirs, sur une base anecdotique et en me souvenant de cas précis, il faut qu'au moins 50 p. 100 d'entre eux respectent les normes du BSIF. Pouvez-vous nous décrire, de façon générale, la situation des régimes de retraite de ressort fédéral?

     Ensuite, une partie du problème est liée à ces réserves, réserves qu'ils doivent constituer pour être en mesure de financer, et tout repose sur des ratios, que seuls les actuaires et les comptables comprennent réellement. Quelque chose est-il prévu pour s'occuper de ces ratios et réduire cette charge afin qu'un plus grand nombre de régimes puissent revenir à la conformité?

    Tout d'abord, il se peut qu'il y ait une certaine confusion sur le nombre de régimes conformes par rapport au nombre de régimes qui enregistrent un déficit qu'ils remboursent. La plupart des régimes sont conformes à la réglementation.

    La question tient au fait que nous avons signalé l'an dernier que trois-quarts des régimes de retraite avaient un déficit, ce qui signifie qu'ils devaient financer ce déficit sur une période de cinq ans. C'était là une situation relativement nouvelle. Auparavant, il y a quelques années, la plupart des régimes étaient équilibrés ou enregistraient un surplus.

     Actuellement, la bonne santé du marché des valeurs mobilières au cours de la dernière année a eu des répercussions assez favorables sur les régimes de retraite. Bien que je ne dispose pas encore des derniers chiffres pour 2006, je les aurai dans quelques semaines, les indications préliminaires révèlent que nombre de nos régimes sont revenus à une situation d'équilibre, ce qui signifie qu'ils n'auront plus ces déficits qu'ils devaient rembourser sur cinq ans. Cela est dû au rendement élevé du marché des valeurs mobilières.

    Quant à votre autre question, au sujet des actuaires et des comptables, les règles comptables relèvent du Conseil des normes comptables, mais celui-ci annonce certaines modifications qui auraient des répercussions. Les changements auxquels on s'attend obligeraient une société ayant un régime de retraite déficitaire à inscrire ce déficit au bilan de la société, au lieu de le faire figurer dans les notes aux états financiers. C'est ce qui est en train de se passer.

    Nous continuons à parler avec les actuaires de leurs règles, parce qu'ils ont apporté des modifications importantes il y a quelques années qui ont eu de répercussions sur la façon dont on calcule les montants dus par les régimes de retraite. Nous continuons à discuter avec eux pour voir s'ils peuvent étudier à nouveau cette question et envisager de la réviser à l'avenir.

    C'est là une idée intéressante que de transférer la mention du déficit d'un régime de retraite des notes au dos des états financiers au bilan lui-même. On peut imaginer qu'une entreprise pourrait ainsi passer d'une année rentable à une année déficitaire, et que cela pourrait ensuite avoir des répercussions sur le prix de l'action de cette entreprise, puis avoir des répercussions sur les biens du régime de retraite, qui pourrait détenir une partie des actions de cette société.

    Cela ne vous paraît-il pas instaurer une forme de cercle vicieux?

    Je suppose que cela dépend… Au bout du compte, les entreprises touchées par cette mesure auront la possibilité de faire part de leurs points de vue au Conseil des normes comptables.

    Certains peuvent dire que l'information figure dans les notes aux états financiers et que si elle est inscrite au bilan, les agences de cotation qui examinent la situation de l'entreprise pourraient lire les notes, et que si cette modification est adoptée, elles la verraient également figurer au bilan de l'entreprise. Il pourrait y avoir un écart entre ces deux scénarios quant à la façon dont le marché perçoit l'entreprise. Cela va au-delà de mes compétences, mais c'est une question importante, et les entreprises touchées devraient en parler au Conseil des normes comptables.

    Je ne crois pas que les régimes de retraite, dans le cadre de la réglementation sur les retraites, aient le droit d'investir massivement dans leurs propres actions. C'est quelque chose que nous surveillerions de près.

    Vous avez dit que le marché des valeurs mobilières a, pour l'essentiel, adopté un taux de déficit de 75 p. 100 et l'a annulé. Est-ce juste? C'est bien pour cette année et il est évident que l'an dernier a été une excellente année sur le marché des valeurs mobilières.

    Comment des règlements ou des organismes de réglementation comme le vôtre peuvent-ils, dans la réalité, geler ce solde positif et réduire les inconvénients d'un retour à une situation déficitaire quand le marché ralentit?

    Je crois que l'expérience récente des régimes de retraite a conduit de nombreuses entreprises à étudier attentivement les risques qu'elles encourent avec les régimes de retraite et à mieux les gérer. Il est évident, comme vous le savez, que c'est une bonne chose que les rendements du marché des valeurs mobilières aient eu des effets positifs sur les régimes de retraite. Ce marché peut se comporter comme cela. Il peut être volatile. Les taux d'intérêt peuvent augmenter, puis diminuer, et cela a également des répercussions importantes sur les régimes de retraite.

    Nous incitons les gens à accroître leurs capacités à gérer les risques liés à ces régimes, à être conscients de la quantité de risques qu'ils prennent, et à les gérer de façon à ne pas être surpris à l'avenir si les rendements du marché des valeurs mobilières n'atteignent pas les niveaux qu'ils avaient prévus.

    Merci. C'est maintenant au tour de monsieur Paquette.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présentation. J'aimerais peut-être d'abord poser une question sur l'Accord de Bâle II sur les fonds propres. En gros, pourriez-vous nous rappeler un peu en quoi cela consiste, non pas dans les détails mais en général, et nous dire comment le bureau accompagne les banques. Vous avez mentionné dans votre exposé que le Bureau du surintendant des institutions financières va accompagner les banques au cours de l'année pour la mise en place de cet Accord de Bâle II. J'aurais aimé savoir, concrètement, quel est l'apport du bureau auprès des banques. Rappelez-nous, si vous le voulez bien, en quoi consiste l'Accord de Bâle II.

    L'Accord de Bâle II est une entente internationale entre les organismes de supervision des banques pour modifier la façon dont les besoins en capitaux sont déterminés et calculés pour les banques. Jusqu'à maintenant, toutes les banques appliquaient les mêmes règles, dites de l'Accord de Bâle I. Elles n'étaient pas très attentives au risque, ce qui fait que si une banque prêtait à une société dont la situation n'était pas très bonne ou à une entreprise en excellente position, les frais de capitaux étaient les mêmes dans les deux cas. Avec l'Accord de Bâle II, beaucoup de travail a été fait pour élaborer des exigences tenant davantage compte des risques. Cela a nécessité beaucoup de calculs.

    De plus, de nombreuses exigences s'imposent aux banques qui doivent examiner beaucoup plus de données sur le type de risques qu'elles prennent, et beaucoup plus d'exigences s'appliquent aux conseils d'administration et aux gestionnaires qui doivent se procurer plus d'information sur les résultats obtenus par la banque quand elle consent des prêts.

    En ce qui concerne le rôle du BSIF, nous avons dû élaborer un certain nombre de nouveaux systèmes afin d'être en mesure de recevoir beaucoup plus de données des institutions financières et de pouvoir manipuler les données pour étudier ce qui se produit réellement et pour parvenir à comprendre avec les banques quel devrait être réellement le niveau de capital de chaque banque. C'est passablement important parce que, pour aller de l'avant avec le nouveau régime, il se peut que certaines banques doivent accroître leur capital et que d'autres doivent le diminuer. C'est là une question très importante.

    Tout notre travail vise maintenant à nous assurer que nous comprenons le système de chaque banque, la façon dont chacune parvient à ses chiffres, afin de pouvoir déterminer au bout du compte si leur niveau de capitalisation est acceptable ou non.

    Vous mentionnez aussi dans votre présentation que vous couvrez la plupart de vos dépenses grâce à des revenus provenant des institutions financières. Est-ce par une tarification des services rendus par le bureau? Comment cela fonctionne-t-il, concrètement?

    La réglementation comporte des formules qui sont essentiellement fonction de la taille de l'institution. Ainsi, pour une banque importante, vous regardez l'actif total et vous prenez les coûts du BSIF, puis la formule vous dit le montant des coûts qui seront assumés par le secteur bancaire, le montant des coûts acquittés par le secteur de l'assurance, par celui des régimes de retraite, et...

    Oui, allez-y.

    ... et puis nous envoyons la facture aux institutions financières, qu'elles doivent acquitter. Nous les rencontrons au moins une fois par année pour parler avec elles de nos coûts. Nous nous réunissons fréquemment avec les associations de l'industrie, et certaines des réunions sont consacrées à expliquer nos coûts, pourquoi ils augmentent. Nous leur précisons également à quoi s'attendre pour l'avenir parce que les institutions financières suivent attentivement l'évolution de ces coûts, puisque ce sont elles qui les assument au bout du compte.

    J'imagine que le fait que votre augmentation soit de 6,5 p. 100, ce qui est quand même pas mal plus que le taux d'inflation, cela doit interpeller les banques, non?

    Nous allons rencontrer les banques le mois prochain pour leur parler de la hausse de 6,5 p. 100. Cette hausse s'explique en partie par le fait que nous n'avons pas dépensé autant d'argent l'an dernier que nous leur avions dit que nous le ferions. Nous avons eu un certain nombre de postes vacants, en particulier au bureau de Toronto, que nous nous efforçons maintenant de combler et cela contribue à la hausse de 6,5 p. 100 des coûts cette année. Les institutions financières connaissent très bien l'Accord de Bâle II. Elles en ont connaissance depuis le premier jour, parce que nous avons beaucoup échangé avec elles au sujet de nos coûts imputables à cet accord.

    Les institutions assument également certains coûts additionnels liés à des activités comme la lutte contre le blanchiment d'argent et la comptabilité, qui sont dorénavant des questions importantes dans le secteur bancaire. Elles vont également assumer la hausse des coûts imputables à l'amélioration de la gouvernance du BSIF, et elles finiront donc par assumer les coûts du comité de vérification que nous avons mis sur pied et de l'unité de vérification interne, qui dispose maintenant de son personnel.

    J'aurais une dernière question, monsieur le président. Ai-je encore un peu de temps?

    Désolé, monsieur. Nous continuons avec M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'en tenir au budget. Je suis content que vous nous ayez donné un aperçu de certains des travaux faits par votre organisme, mais je tiens à être précis. Votre document nous parle d'une augmentation de 6,5 p. 100, mais nous voyons dans les budgets une hausse de 2 p. 100. Pouvez-vous m'expliquer cette différence?

     Comme le BSIF est essentiellement financé par les institutions financières et les régimes de retraite, le montant des crédits parlementaires est très faible. Ceux-ci sont uniquement destinés au Bureau de l'actuaire en chef. Le montant des crédits parlementaires que vous voyez ici ne concerne donc que le Bureau de l'actuaire en chef, dont les bureaux se trouvent au sein du BSIF mais qui est indépendant.

    D'accord. Les deux points dont vous vous occupez donc sont les crédits parlementaires.

    Oui.

    Le reste est assumé par les organismes pour lesquels vous travaillez, pour l'essentiel. La hausse de 6,5 p. 100 d'année en année est-elle réelle ou est-elle budgétaire?

    Elle est budgétaire.

    Bien. L'an dernier, quel a été le montant réel par rapport à celui budgété? Était-il inférieur?

    Oui, 1,4 ou 1,6 p. 100.

    Vous étiez donc proche, mais en-dessous.

    Oui.

    Et l'augmentation que vous demandez donc cette année — je crois que vous venez de l'expliquer mais je veux être précis — est parce que... Je suppose que la plupart de vos frais ou de vos coûts sont liés au personnel...

    Oui, pour l'essentiel.

    ... et il y avait des postes vacants, et ils seront comblés au cours de cette année civile, et ils doivent donc apparaître dans ce budget.

    C'est exactement cela.

    Où ces postes apparaissaient-ils dans le budget de l'an dernier, ou apparaissaient-ils comme des postes vides, puisqu'ils n'étaient pas comblés?

    Ces postes figuraient dans le budget, mais ils étaient vides l'an dernier.

    D'accord. Ainsi, à même ce 1 p. 100 inférieur à votre budget, entre réel et budget, le budget de l'an dernier comprenait ces postes qui sont en train d'être comblés.?

    Michèle, voulez-vous répondre à cette question.

    Les postes étaient pris en compte dans notre budget. Nous tenons compte également dans notre budget d'un taux prévu de postes vacants. Nous nous attendons à un certain niveau de roulement et ce niveau de roulement a dépassé nos hypothèses de planification.

    Très bien; c'est parfait.

    Vous n'avez pas encore rencontré les organismes qui assument la majorité de cette augmentation. Devez-vous le faire bientôt?

    Oui, nous le rencontrons chaque année et nous leur fournissons une projection sur trois ans également.

    Cette hausse correspond-elle précisément à votre projection de l'an dernier? Ces organismes savent-ils que cette hausse va venir?

    Oui.

    Bien.

    J'en ai terminé avec mes questions, monsieur le président.

    Je vous remercie, M. Wallace.

    Pourriez-vous expliquer brièvement au comité comment vos recettes sont calculées, quelles sont les catégories d'institutions qui les assument, sans donner trop de détails, mais juste pour nous donner un aperçu?

    Vous nous demandez quelles sont les catégories d'institutions qui assument les coûts?

    C'est exact, oui.

    Nous percevons des revenus de plusieurs catégories d'entreprises soit de banques, de compagnies d'assurance-vie, de compagnies d'assurance-biens et de risques divers et de régimes de retraite. Quant au Bureau de l'actuaire en chef, outre ses revenus à même les crédits parlementaires, il a conclu des protocoles d'entente avec plusieurs ministères pour le travail actuariel qu'il fait et il encaisse des recettes de l'ACDI au titre de la formation internationale que nous assurons.

    Ai-je oublié une source de revenu?

    Y a-t-il des frais additionnels?

    Quel est approximativement le pourcentage à venir des banques?

    La part des coûts que nous recouvrons auprès des banques est d'environ 55 p. 100.

    Et auprès de compagnies d'assurance-vie.

    Elle est probablement d'environ 20 p. 100.

    Et des compagnies d'assurance-biens et de risques divers?

    C'est environ 11 ou 12 p. 100.

    Bien. Je vous remercie.

    Madame Wasylycia-Leis, c'est un plaisir de vous revoir. La parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie de comparaître devant nous et je vous félicite, madame Dickson, sur la façon dont vous vous acquittez de vos responsabilités à ce poste pour l'instant.

    Pouvez-vous nous préciser quand le poste sera comblé de façon permanente?

    La durée de mon mandat a été fixée par décret à six mois, qui peuvent être prolongés.

    Aimez-vous ce que vous faites?

    J'adore ça.

    J'en suis ravie et c'est une excellente chose que de voir toutes ces femmes occuper l'avant-scène sur des questions financières.

    Comme mon collègue Mike Wallace vous a posé beaucoup de questions détaillées sur les budgets, je vais m'intéresser à quelques questions d'actualité dans lesquelles, il me semble, le BSIF a un rôle à jouer. La première a fait les manchettes dernièrement et concerne les frais de conversion.

    Vous savez bien évidemment que par le passé, si j'avais un REER et avais investi dans des obligations américaines, arrivées à maturité, et que je voulais réinvestir cet argent, je devais payer des frais de conversion de dollars US en dollars canadiens, puis payer à nouveau pour les reconvertir en devises américaines. Cela devait changer à compter du 14 juin 2001. Il est toutefois manifeste que certaines institutions financières continuent à facturer ces frais sans le consentement de leurs clients. Cela a beaucoup fait les manchettes, aussi récemment que le 24 mars.

    Je me demande ce que vous avez fait. Qu'a fait le BSIF pour étudier cette situation, qu'avez-vous observé et que pouvez-vous faire à ce sujet?

    Il est bien évident que le personnel du BSIF va lire les articles sur des questions comme celle-ci, parce que cela nous intéresse, mais notre mandat précise que nous devons nous occuper de la sécurité des institutions et de la validité de l'information. Nous surveillons donc des aspects qui, s'ils n'étaient pas corrigés, pourraient avoir des répercussions profondes sur la sécurité des banques et la validité des informations financières.

    Quand des sujets comme celui-ci font la manchette, des questions de frais facturés par les banques aux consommateurs, nous suivons le débat avec intérêt, mais nous ne faisons rien de particulier parce que cela relève d'une agence soeur ou d'autres organismes qui vont s'en occuper...

    De quel organisme s'agit-il?

    L'Agence de la consommation en matière financière du Canada a un rôle d'éducation et se doit d'examiner les dispositions de la Loi au profit des consommateurs.

    J'en suis consciente, mais face à un cas dans lequel des institutions financières, comme la Banque de Montréal — et une poursuite est en cours — continuent, dans la pratique, à procéder à des conversions et à fracturer des frais de conversion aux clients, en contravention de la loi et sans le dire à leurs clients, ce n'est pas une question qui relève de la responsabilité de l'ACFC mais du gouvernement ou, à mon avis, du BSIF, étant donné qu'il vous incombe de veiller à ce que le public continue à avoir confiance dans notre système financier.

    Quelqu'un doit assumer la responsabilité, et si ce n'est pas l'Agence des consommateurs, et ce ne peut pas être elle, ce doit être vous ou quelqu'un d'autre.

    Je peux vous affirmer que je sais que ce n'est pas la responsabilité du BSIF.

    De qui alors?

    Je commencerais par poser la question à l'ACFC, mais dans tout ce domaine...

    Ils traitent les plaintes des consommateurs; si un consommateur ignore ce qui s'est passé jusqu'à ce qu'il soit trop tard...

    Vous traitez avec les grandes banques, qui ont des pouvoirs énormes sur les particuliers. N'y a-t-il rien que le BSIF puisse faire pour obliger les banques à assumer leur responsabilité fiduciaire?

    Non, nous n'avons aucun pouvoir direct pour nous occuper de questions comme celles-ci. Nous ne traitons en permanence que de questions de sécurité et de validité de l'information, ce qui relève aussi en un certain sens de la protection des consommateurs. C'est un travail à temps plein et nous n'avons pas le pouvoir de nous occuper de ce type de cas.

    Eh bien, il nous manque quelque chose d'important dans toute l'infrastructure gouvernementale pour tenir les banques responsables de l'application de la législation en vigueur.

    Est-ce que le BSIF fait enquête quand il entend quelque chose comme cela? Avez-vous fait quelque chose?

    Non, cela relèverait de... Je lis avec intérêt tout article publié concernant une banque parce qu'il me paraît important de savoir ce qui se passe dans le secteur, quand des questions apparaissent. Le BSIF se demande toujours s'il a un rôle à jouer. Dans ce cas-ci, définitivement non.

    Permettez-moi d'aborder une autre question. Elle se situe encore dans la zone grise de votre rôle, mais vous pouvez peut-être la commenter. Il s'agit de la question de la rétroactivité, quand vous demandez à toucher vos prestations du RPC.

    Actuellement, le RPC ne vous permet d'obtenir des versements rétroactifs que sur 11 mois, ce qui n'est pas le cas avec le régime du Québec. Pouvez-vous me dire s'il y a une raison de nature fiduciaire, ou une raison quelconque de nature comptable, qui ferait que les gens n'aient pas le droit à leur propre retraite, indépendamment du temps qu'il leur a fallu pour la demander?

    Non. Je ne suis pas la bonne personne pour répondre à cette question. Elle ne relève pas de notre mandat.

    Pouvez-vous nous dire s'il y a des motifs actuariels à ce genre de situation?

    Il n'y en a pas, à ma connaissance, mais je ne prétends pas être une spécialiste de ce domaine. Je sais bien évidemment que le Bureau de l'actuaire en chef s'intéresse au RPC et produit des opinions actuarielles, mais je n'ai pas la réponse précise à votre question.

    Je vous remercie.

    À des fins de précision, serait-il exact de dire que votre organisme est là pour protéger les consommateurs en assurant la stabilité financière des institutions qui offrent des services au consommateur?

    C'est exactement cela.

    Donc, en ce qui concerne les plaintes des consommateurs et des sujets comparables, vous pourriez proposer la nomination d'un ombudsman des services bancaires ou d'un bureau de ce genre qui serait mieux en mesure de s'occuper des questions touchant précisément les consommateurs.

    Je veux poursuivre les demandes d'information de nature générale de Mme Wasylycia-Leis avec la question des prêts hypothécaires secondaires. Je me demande, étant donné la situation actuelle aux États-Unis et l'arrivée récente dans le domaine des hypothèques secondaires au Canada de prêteurs hypothécaires non traditionnels, comment votre bureau perçoit cette question. Allez-vous prélever des frais auprès de ces entreprises qui arrivent maintenant sur le marché et qui offrent des hypothèques secondaires? Est-ce quelque chose que vous allez faire?

    Nous avons suivi attentivement ce qui se passe aux États-Unis. Nous n'observons pas du tout la même situation ici. Le marché américain est beaucoup plus développé que le marché canadien. Notre marché connaît une croissance rapide, mais il n'a entamé sa croissance qu'au cours des dernières années. Aux États-Unis, les institutions financières et les organismes non réglementés accordent ce type de prêts depuis un certain temps. Cela représente probablement 2 p. 100 du marché hypothécaire canadien, alors que le taux est plus proche de 15 p. 100 aux États-Unis. Nous n'observons pas beaucoup d'activités d'origine nouvelle. Il se peut que le pourcentage soit de 5 p. 100 ici, mais il est plus près de 20 p. 100 aux États-Unis.

    Quelques institutions sont très intéressées par ce marché, de petites institutions et certains intervenants non réglementés au Canada s'y intéressent. Nous allons examiner ce que ces institutions font; cela fait partie de notre travail. Le marché américain nous donne beaucoup d'exemples de ce qu'il faut examiner. Nous ne voyons pas ici d'hypothèques exotiques; nous voyons encore des périodes d'amortissement de 25 ans avec des termes de trois à cinq ans. Il faut également savoir que, aux États-Unis, la possibilité de déduire les intérêts quand vous avez une hypothèque est une motivation importante pour emprunter plus que vous n'emprunteriez ici.

    L'assurance hypothécaire joue un rôle important au Canada également. Toutes les hypothèques à ratio élevé doivent être assurées si elles sont offertes par une banque. Dans une très large mesure, au Canada, les prêteurs sont des institutions réglementées. Il y a de nouveaux intervenants...

    Juste pour revenir à une question simple, au sujet de ces entreprises actives dans un secteur de l'industrie qui en est à ses débuts, votre bureau va-t-il prélever auprès d'elles des frais et relèvent-elles du mandat de votre bureau? En d'autres termes, allez-vous assurer la surveillance de ce volet du secteur?

    S'il s'agit d'institutions relevant de la législation fédérale, oui.

    D'accord. Vous avez fait allusion au fait qu'il y a certains prêteurs non réglementés et d'autres qui peuvent ne pas être touchés. C'est un secteur qui offre de fortes possibilités de croissance comme certains en ont témoigné devant notre comité et également un domaine dans lequel il est manifeste, de par sa nature, que ces genres d'hypothèques sont beaucoup plus sensibles aux hausses de taux d'intérêt, à ce type de choses... C'est pourquoi je me demande...

    Outre le fait de surveiller la situation aux États-Unis, quels autres travaux de recherche ou préparatoires avez-vous faits dans ce domaine? Je crois savoir à partir de témoignages que nous avons entendus à ce comité que le marché offre de fortes possibilités d'expansion pour ce type d'hypothèques, qui jusqu'à maintenant n'avaient pas été utilisées par les propriétaires canadiens de maison. Quel genre de travail avez-vous fait dans ce domaine?

    À chaque fois que nous voyons un type d'activité se développer rapidement sur les marchés financiers, nous l'examinons. C'est là un type d'activité que nous avons observé au cours des dernières années qui a commencé à croître rapidement, mais à partir d'une base très réduite.

    Nous avons consacré plus de temps à étudier ce type de situation que toute autre qui commence à croître rapidement. C'est la réponse. Nous l'avons étudiée plus attentivement. Nous sommes encore passablement à l'aise, parce que c'est une croissance rapide, mais vous ne voyez pas offrir au Canada le type d'hypothèques exotiques qui le sont aux États-Unis. La situation est donc différente, mais nous la suivons attentivement.

    Enfin, toujours au sujet des questions que je me pose, en ce qui concerne le budget le plus récent, il faut référence à la libéralisation — un terme que je n'aime pas — de l'accès à divers véhicules d'investissement au Canada, des véhicules internationaux qui peuvent être plus facilement disponibles au niveau du détail. Quelles répercussions seraient imputables, d'après vous, à ces modifications concernant les diverses possibilités d'investissement qui sont élargies, et c'est peut-être une très bonne chose pour les consommateurs canadiens?

    Un autre aspect qui, je le suppose, est encore plus important pour les institutions financières, les régimes de retraite et les autres types d'établissement, quelles répercussions observez-vous que cela a, s'il y en a, sur votre travail et sur la surveillance que vous devez assurer de certaines de ces institutions?

    Jusqu'à maintenant, je ne vois pas de répercussions importantes. Une proposition envisageait d'autoriser à acheter des valeurs: si vous êtes en Floride, en recourant à un courtier implanté en Floride et ce genre de choses, qui n'ont pas de répercussions sur le BSIF, puisque nous nous intéressons aux institutions financières relevant des pouvoirs du gouvernement fédéral et n'assumant pas de responsabilités pour ce type d'activité, que vous vendiez des titres, etc. Cela serait fait par un courtier en valeurs mobilières, dont la surveillance serait exercée par les commissions des valeurs mobilières. Je ne vois donc là rien qui nous concerne.

    Enfin, au sujet de la modification des conditions d'admissibilité à la déduction dans le cas des investissements faits dans des paradis fiscaux étrangers, comme certains les appellent, la presse a récemment mentionné que les banques protestaient et disaient que cela aurait éventuellement des effets néfastes considérables, et en particulier sur elles. Je me demande si vous vous attendez à ce que cela soit une question importante pour la stabilité des institutions financières au Canada, comme les banques.

    Toutes les modifications apportées à la fiscalité amènent souvent à formuler des commentaires, et cette modification touche non seulement les banques, mais toutes les entreprises. À chaque fois que le régime fiscal est modifié et que les banques sont touchées... Cela se produit de façon continuelle. C'est ainsi que notre système fonctionne.

    Cela n'a pas réellement de répercussions sur le travail du BSIF. Ce qui nous intéresse essentiellement est de déterminer, si une banque procède à l'achat de certaines activités dans un autre pays, ce que cela implique pour nous en termes de supervision? Devons-nous envoyer une équipe dans l'autre pays? Connaissons-nous bien ce système? Connaissons-nous bien l'organisme de réglementation? Ce sont les choses qui nous intéressent. Lorsque l'acquisition a eu lieu, nous intervenons.

    Merci.

    Nous allons poursuivre avec M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Mme Dickson. C'est un plaisir de vous avoir parmi nous.

    Voici une brève question sur le Bureau de l'actuaire en chef. Celui-ci fait partie du BSIF, mais il fonctionne de façon indépendante, à ce que je comprends. La totalité des coûts de son bureau sont-ils recouvrés?

    Oui, la plupart de ses coûts prennent la forme, en quelque sorte, de frais d'utilisateurs quand il a conclu un protocole d'entente avec d'autres ministères du gouvernement. Quand il travaille sur le Programme canadien de prêts aux étudiants, ou sur le RPC, ou sur quoi que ce soit d'autre, il est remboursé par ces ministères pour ce travail.

    Il ne travaille pas du tout pour votre bureau?

    Non.

    Il se trouve donc tout simplement, qu'il relève au niveau administratif du BSIF. C'est le seul lien?

    Oui.

    J'ai une autre brève question sur la nouvelle législation de lutte contre le blanchiment d'argent et le terrorisme. Nous avons entendu un témoin du bureau du surintendant, si je me souviens bien. Cela va-t-il imposer à votre Bureau du travail additionnel pour faire face à toutes les modifications apportées par ce projet de loi?

    Nous avons fait beaucoup plus de travail dans ce domaine au cours des quatre ou cinq dernières années. Je ne crois pas que le projet de loi nécessite une augmentation importante de notre part. Ce qui m'intéresse davantage est l'examen international de la situation au Canada auquel procède actuellement une équipe internationale. Cette équipe étudie ce que le BSIF fait dans le domaine de la lutte contre le blanchiment d'argent.

    Je suis curieuse de savoir ce que leur rapport dira parce que, si ses commentaires sont plutôt favorables, ce sera une indication que nous faisons ce qui convient.

    Mon intention était plutôt de vous poser une question. Cela va-t-il nécessiter du travail additionnel de la part de votre organisme et comment allez-vous éventuellement recouvrer les coûts de ce travail?

    La facture sera adressée aux institutions financières. Nous allons dans les banques, les compagnies d'assurance, les sociétés de fiducie et nous étudions leur situation.

    Que se passe-t-il alors quand un organisme d'application de la loi vous demande de faire du travail? Cela se produit-il?

    Non, nous avons conclu une entente avec CANAFE, le groupe d'analyse financière. Nous travaillons pour notre compte, parce que cela fait partie de quelque chose qui...

    Non, mais reprenons le cas de CANAFE. Si CANAFE vous demande le type d'information qu'ils peuvent vous demander, ou si c'est un organisme d'application de la loi, allez-vous faire du travail pour eux?

    Les organismes d'application de la loi ne nous demandent pas de faire du travail pour eux, mais nous avons conclu une entente avec CANAFE, parce qu'il nous a semblé que cela serait plus efficient si nous faisions le travail au lieu que nous et CANAFE nous rendions dans une institution et faisions le même type de travail.

    Mais les coûts sont facturés aux institutions financières...

    En fonction des coûts, il y a des discussions à l'effet qu'il pouvait y avoir beaucoup de dédoublement des tâches avec la Société d'assurance-dépôt du Canada. Je n'en vois aucune mention ici. Je n'ai pas amené le rapport annuel, mais y a-t-il eu des discussions sur la réduction des coûts ou sur la réduction du dédoublement du travail?

    Au cours des dernières années, beaucoup d'initiatives ont été lancées; beaucoup d'efforts ont visé à réduire les chevauchements et les dédoublements. Dorénavant, une seule agence accorde son approbation aux nouveaux venus dans le secteur. Auparavant, les deux organismes devaient donner leur approbation; maintenant, le BSIF est le seul à la donner. Il n'y a maintenant qu'une agence qui définisse les saines pratiques de gestion. C'est maintenant le BSIF qui s'en charge. Auparavant, c'était les deux agences. Cela s'est traduit par une diminution importante du dédoublement des activités.

    L'an dernier, nous avons poursuivi le travail un peu plus loin et cherché à déterminer s'il y avait d'autres coûts administratifs cachés que nous serions en mesure de réduire en constituant des partenariats. C'est encore un domaine à l'étude, mais je n'ai pour l'instant rien de nouveau à vous dire sur le sujet.

    Donc, il y a des choses en cours...

    Merci, monsieur.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président. J'aurais quelques questions: trois, pour être plus précis.

    Dans la ventilation du crédit, dans la section « Réglementation et surveillance des institutions financières fédérales », il y a un chiffre, dans la colonne « Dépenses en capital », de presque 7 millions de dollars. Pour les autres éléments, soit « Réglementation et surveillance des régimes de retraite privés fédéraux », « Aide internationale », « Bureau de l'actuaire en chef », il n'y a pas de dépenses en capital.

    À quoi correspondent ces 7 millions de dollars, et pourquoi est-ce particulier à la surveillance des institutions financières?

    Je vais vous répondre en ce qui concerne la surveillance des institutions financières. La surveillance englobe le coût des équipes que nous envoyons dans les institutions financières. Ces équipes s'y rendent, rencontrent la haute direction, demandent des documents, consultent les procès-verbaux du conseil d'administration et font d'autres choses de cette nature.

    Ma question porte seulement sur les Dépenses en capital par rapport au fonctionnement. Il y a deux colonnes, une colonne « Fonctionnement » et une colonne « Dépenses en capital ». Sous cette dernière, il y a une dépense de presque 7 millions de dollars pour une seule activité, celle sur les institutions financières.

    Je veux savoir à quoi correspondent ces dépenses-là, et pourquoi il n'y a pas de dépenses en capital pour les autres activités.

    Je peux répondre à votre question. La raison pour laquelle les dépenses en capital se retrouvent sous cette activité est qu'il s'agit surtout d'investissements dans les systèmes financiers, dont Julie Dickson nous a parlés, c'est-à-dire surtout pour Bâle II, et aussi pour les changements dans les règles de comptabilité. Quand ce budget avait été préparé, c'est-à-dire il y a déjà presque un an, nous n'avions pas encore prévu les coûts en capital nécessaires aux régimes de retraite privés. Ces coûts se retrouvent sous le coût des opérations dans le budget qui avait été présenté.

    Dans le fonctionnement?

    C'est cela.

    D'accord. Merci.

    Voici l'autre question que j'aimerais poser. Tout à l'heure, on a parlé d'augmentation de 6,5 p. 100. Pierre a commencé à en parler. On parle de l'inflation et du mérite. L'inflation, on peut comprendre, c'est à peu près 2 p. 100, mais le mérite, à quoi cela correspond-il en termes d'augmentation? Qu'est-ce que ça représente?

    Je pense que cela fait référence... Lorsque vous avez atteint un certain niveau, votre salaire est de x dollars, et avec le temps, il augmente en fonction de l'expérience que vous avez acquise.

    Donc, c'est principalement une question d'avantages sociaux?

    Le mérite n'intervient donc que si vous excellez au travail.

    C'est une question salariale.

    Finalement, ma dernière question concerne le crédit de quelque 780 000 $ demandé. Encore une fois, lorsqu'on étudie cela, c'est assez frappant, dans votre budget de dépenses: pour toutes les activités, il y a un équilibre, c'est-à-dire que les recettes correspondent aux dépenses, sauf dans le cas du Bureau de l'actuaire en chef, où une partie des dépenses de fonctionnement est comblée, mais pas la totalité.

    Qu'est-ce qui explique cette différence? Pourquoi de l'argent doit-il être versé pour le Bureau de l'actuaire en chef, mais pas pour les autres activités?

    Je vais répondre à votre question. Les coûts des activités autres que le Bureau de l'actuaire en chef sont entièrement recouvrés auprès de l'industrie que nous supervisons et réglementons. Le Bureau de l'actuaire en chef, lui, livre certains services à certains régimes de retraite ou à des régimes d'avantages sociaux au sein du gouvernement fédéral. Donc, ces services sont couverts par le crédit que nous avons déposée.

    Donc, ce montant correspondrait à l'apport des services du Bureau de l'actuaire en chef qui sont rendus à d'autres organismes du gouvernement fédéral?

    C'est exact.

    D'accord. Merci.

    Pour conclure, madame Wasylycia-Leis, vous pouvez poser une brève question.

    Merci. J'ai d'autres questions.

    J'aimerais revenir aux retraites. Dans votre rapport annuel de 2005-2006, vous déclarez que l'une des priorités est de « contribuer à la santé financière des régimes de retraite de l'État et d'autres programmes fédéraux en fournissant des conseils d'experts et des rapports d'évaluation actuariels ».

    Je vous demande, étant donné que les cotisants au RPC ne peuvent recevoir leurs prestations au-delà de 11 mois, s'il y a une raison actuarielle qui l'emporte sur cet accès de plein droit à leurs prestations?

    Vous devriez poser la question au Bureau de l'actuaire en chef. Il est indépendant. C'est le spécialiste. Il occupe les locaux du BSIF, et c'est la seule raison pour laquelle il apparaît dans notre rapport annuel.

    Mais votre bureau affirme que vous contribuez à la santé financière des régimes de retraite de l'État et d'autres programmes fédéraux en fournissant des conseils d'experts et des rapports d'évaluation actuariels. Pouvez-vous nous donner les mêmes conseils que ceux que vous donnez au gouvernement sur cette question?

    Non, c'est là un conseil qui est donné par l'actuaire en chef du Canada.

    D'accord.

    Vous avez dit que le BSIF doit — et je cite votre dernier rapport annuel — « promouvoir des pratiques institutionnelles propices à une saine gestion des risques. » Cela étant dit, lorsque les banques contreviennent à la loi ou semblent y contrevenir et qu'elles sont impliquées dans des poursuites judiciaires, est-il logique de penser que ce type de comportement nuit à la réputation de nos institutions bancaires, que cela pourrait avoir des répercussions sur toute la question de la gestion des risques, et nécessiter donc, une forme de surveillance, d'enquête et de réaction quelconque de votre part?

    Je fais l'hypothèse tous les ans que tous les types d'institution vont avoir à faire face à des poursuites judiciaires. Si nous étions d'avis qu'il y avait des problèmes majeurs avec une institution donnée qui aboutissaient à des poursuites judiciaires en tout temps sans qu'il semble y avoir de contrôle de quelque nature que ce soit en place, c'est une question que nous étudierions alors attentivement.

    Donc, s'ils contreviennent à la loi de façon occasionnelle, ça va, mais s'ils le font tout le temps, ça ne va plus.

    Je ne crois pas que vous puissiez affirmer qu'elles aient contrevenu à la loi tant que les procédures judiciaires ne sont pas terminées.

    Eh bien, nous avons le rapport de l'ACFC qui documente des violations de la législation. Nous venons de les entendre nous dire qu'il y avait eu au-delà d'une centaine de violations par les banques.

    Pour réduire le nombre de cas de comportement inadapté, prenez-vous cette information pour dire aux banques que si quelqu'un doit respecter la loi,ce sont bien elles, nos banques à charte?

    Nous avons beaucoup de discussions avec les banques, mais elles portent toujours sur des questions qui, si elles ne sont pas corrigées, pourraient causer à notre avis des problèmes de sécurité et de fiabilité de l'information. C'est ce que nous devons déterminer. Une poursuite juridique de cette importance...

    Je dirais que la plupart de nos discussions avec les institutions financières portent sur leurs pratiques de prêts ou pour déterminer si elles réalisent bien l'évolution de leurs portefeuilles dans le temps. Ce sont là des choses qui peuvent aboutir à des répercussions financières graves sur une institution.

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Merci beaucoup, madame Dickson. Merci à vous et à vos collègues d'avoir été parmi nous aujourd'hui. Nous vous en remercions.

     Je rappelle rapidement aux membres du comité que jeudi, de 11 h à 12 h 30, nous entendrons des représentants du Tribunal canadien du commerce extérieur et de CANAFE. Soyez prêts pour cette discussion.

    La séance est levée.