FINA Réunion de comité

    Bonjour aux membres du comité.

    Et bonjour à nos invités.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement,

le comité tient une séance d'information sur l'évasion et les paradis fiscaux.

    Ce matin, nous accueillons des témoins de l'Agence du revenu du Canada que nous remercions de s'être déplacés.

    Mme Wasylycia-Leis désire invoquer le Règlement, ce que je lui permettrai de faire dans un instant, mais je vais d'abord finir d'accueillir nos invités. Il est prévu que nous siégions de 11 heures à 13 heures. Nous allons voir comment les choses se déroulent avec les membres du comité et déterminer si cette plage horaire est suffisante ou pas.

    De plus, je vous précise que les fonctionnaires des Finances nous ont dit qu'ils ne seraient pas disponibles avant la semaine prochaine. Nous allons donc examiner la situation, mais notre groupe de témoins est déjà complet pour jeudi et nous attendons donc ce moment avec impatience.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur le président, j'ai déposé un avis de motion pour aujourd'hui. Pourrions-nous commencer par cela?

    Non. Nous allons commencer par les témoins. Toutefois, selon la façon dont les membres du comité se comporteront durant la période des questions, je veillerai à ce que nous traitions votre motion à la fin de la réunion, si cela vous va.

    Ne pourriez-vous pas fixer une heure précise, plutôt que de me reporter à la fin de la réunion, à 13 heures?

    Je suis certain que nous pourrons entendre votre motion, à moins que nous ne passions trop de temps à ergoter sur le moment où nous devrions le faire, auquel cas nous risquons de manquer de temps.

    Eh bien, j'aimerais disposer de suffisamment de temps pour soutenir ma motion, outre que j'aimerais que vous établissiez la procédure que nous pourrons suivre dans l'avenir, monsieur le président. On me dit qu'en matière de motion, dès qu'une demande est faite, elle est inscrite à l'ordre du jour et que la motion doit être entendue.

    J'ai essayé avec insistance de voir s'il y avait une façon de traiter de ma motion sans perturber les travaux du comité...

    Le président: Ça va, et je...

    Mme Judy Wasylycia-Leis: ...et on dirait que je n'ai pas eu la chance d'obtenir un moment raisonnable.

    C'est assez. Je vous remercie.

    J'ai toujours traité des motions annoncées à un moment opportun dans le courant des réunions où elles devaient être abordées à la demande des motionnaires, et je continuerai d'agir ainsi. Je ne vais pas faire d'exception dans votre cas. Nous entendrons votre motion aujourd'hui.

    Très bien.

    Tout ce que je vous dis, c'est que nos témoins attendent et que nous passerons à votre motion à la fin de la réunion. Nous veillerons à disposer du temps nécessaire et, au besoin, s'il le faut absolument, nous prolongerons la réunion après 13 heures, au bon vouloir des membres du comité. Nous traiterons de votre motion aujourd'hui, mais pas maintenant.

    Nous allons passer à nos témoins.

    J'ai cru comprendre que nous allons entendre un exposé d'ouverture. Sera-t-il donné par M. McCauley ou par M. Kowalski?

    Je vous remercie, monsieur Kowalski. Allez-y!

    Merci, monsieur le président.

    Un certain nombre de représentants de l'Agence du revenu du Canada se joignent à moi ce matin, y compris Brian McCauley, sous-commissaire, Direction générale de la politique législative et des affaires réglementaires; Wayne Adams, agent technique en chef de l'Agence du revenu du Canada et directeur général de la Direction des décisions en impôt; et Fred O'Riordan, directeur général, Direction du secteur international et des grandes entreprises, Direction générale des programmes d'observation.

    J'aimerais aussi souligner qu'étant donné que nous avons reçu l'invitation à comparaître devant le comité hier avant-midi, nous avons un certain nombre d'autres représentants dans la salle qui, selon la question, et avec l'approbation du président, pourraient aussi être appelés à répondre en tant qu'experts en la matière.

    Monsieur le président, il nous fait plaisir d'être ici ce matin.

    L'agence s'affère activement à prendre des mesures pour cerner, dissuader et s'opposer à l'inobservation des lois fiscales. Nous croyons qu'il est important d'informer davantage le public à propos de ce que nous faisons et des raisons pour lesquelles nous le faisons, dans le but de faire connaître aux contribuables les risques et conséquences de l'inobservation et de s'assurer que ceux qui respectent la loi sachent que nous prenons des mesures concrètes contre les contrevenants.

    Pour ce qui est des paradis fiscaux, j'aimerais vous faire part des points de vue de l'ARC, qui reposent sur notre rôle d'administrateurs du fisc. Le Canada fait partie d'un réseau commercial et financier mondial. On sait que les pays se font concurrence pour attirer des investisseurs et des partenaires commerciaux et que cette compétition s'étend aux régimes fiscaux. Les pays offrent des allègements fiscaux et des taux d'imposition avantageux à certains des investisseurs et (ou) industries ou à tous ceux-ci. Certains de ces pays compétiteurs sont communément appelés paradis fiscaux.

    Chaque pays a le droit de structurer son propre régime fiscal pour répondre à ses besoins. Il s'agit là d'enjeux de politiques fiscales relevant de chaque pays et non pas des administrations fiscales. Les résidents du Canada doivent déclarer leur revenu de toute provenance et payer les impôts s'y rapportant. Il n'importe pas à l'ARC d'avoir une opinion sur l'endroit où les entreprises et (ou) les particuliers canadiens font leurs placements, pourvu qu'ils fassent état de leurs revenus et paient les impôts correspondants, suivant les lois fiscales du Canada. L'ARC ne se préoccupe pas du recours aux paradis fiscaux, mais bien de leur utilisation abusive; par exemple, lorsque des contribuables utilisent les lois concernant le secret bancaire ou l'absence de dispositions efficaces sur le partage de renseignements avec d'autres pays pour dissimuler des actifs et des revenus qui devraient normalement être imposés.

    Nous sommes préoccupés lorsque des transactions et des stratagèmes abusifs sont utilisés pour réduire, éviter ou éluder l'impôt canadien. Nous sommes aussi préoccupés par le fait que ce type de comportement pourrait influencer des tiers à faire de même ou pourrait donner l'impression que certaines personnes ne paient pas leur part d'impôt.

    Nous savons que les paradis fiscaux peuvent attirer les promoteurs d'évasion fiscale qui donnent des occasions concrètes aux entreprises ou aux particuliers de se soustraire à leurs obligations fiscales. Nous sommes conscients que des investisseurs peu avisés peuvent être attirés dans des stratagèmes et des arrangements impliquant des paradis fiscaux où ils perdront, en définitive, le capital qu'ils ont investi. Les investisseurs s'en trouvent floués, et cela érode l'assiette fiscale.

    Nous savons aussi que les avancées technologiques ont accru les risques aussi bien pour les investisseurs que pour les administrations fiscales, ainsi, l'accès à Internet fait connaître les paradis fiscaux et permet aux promoteurs d'inciter des particuliers et des entreprises à se soustraire à leurs obligations fiscales; ce dernier laisse aussi miroiter aux Canadiens à revenu moyen la possibilité d'utiliser abusivement les paradis fiscaux; les transferts de fonds électroniques rendent les transactions plus faciles tout en préservant la confidentialité de sorte qu'il est plus difficile de cerner ces opérations.

    Le problème de la réduction, de l'évitement ou de l'élusion des impôts par un recours abusif aux paradis fiscaux n'est pas un risque isolé. C'est une dimension de la « planification fiscale abusive » qui est l'un des quatre grands domaines de risques prioritaires pour l'ARC.

    En général, la stratégie de l'Agence du revenu du Canada en matière de paradis fiscaux consiste à mettre l'accent sur les stratagèmes où des personnes et des entreprises utilisent les lois sur le secret bancaire des paradis fiscaux et (ou) les dispositions d'échange de renseignements lacunaires pour cacher des actifs et des revenus qui auraient dû être assujettis à l'impôt canadien. Nous avons notamment des programmes de vérification exhaustifs, des exigences de déclaration des avoirs étrangers, un certain nombre de dispositions anti-évitement bien définies dans la Loi de l'impôt sur le revenu et un vaste réseau de 86 consignataires de traités.

    Nous comptons aussi sur la disposition générale anti-évitement qui est conçue pour empêcher l'accès aux avantages fiscaux non prévus par le législateur.

    Notons, en tant qu'exemples de ces mesures, nos vérifications régulières de petites et moyennes entreprises et de grandes sociétés, où le recours aux paradis fiscaux est un indicateur de risque, ainsi que nos programmes de vérification plus spécialisés qui mettent l'accent sur les enjeux d'impôt international et d'évitement fiscal.

    Dans le cadre de sa stratégie pour combattre la planification fiscale abusive, l'agence a aussi mis sur pied 11 centres d'expertise dans l'ensemble du pays, en août 2005, et a créé des équipes d'experts provenant de secteurs de vérification spécialisée de l'impôt international et de l'évitement fiscal pour, entre autres, combattre la planification fiscale abusive et le recours inapproprié aux paradis et aux abris fiscaux, tant au Canada qu'à l'étranger.

    On sait que le recours abusif aux paradis fiscaux est un enjeu international et nous travaillons avec d'autres administrations et organismes fiscaux pour le contrer. Par exemple, l'ARC travaille avec l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) — y compris le Groupe des sept pays sur les paradis fiscaux — et le Centre d'information conjoint sur les abris fiscaux internationaux (CICAFI). En effet, l'Agence du revenu du Canada dirige le Groupe des sept pays sur les paradis fiscaux. Ce dernier partage de l'information et des approches permettant de s'occuper des défis d'observation liés au recours abusif aux paradis fiscaux. Celui-ci est formé de l'Australie, du Canada, de la France, de l'Allemagne, du Japon, du Royaume-Uni et des États-Unis.

    Le deuxième organisme est le Centre d'information conjoint sur les abris fiscaux internationaux. Celui-ci a été mis sur pied en avril 2004, lorsque les commissaires des administrations fiscales de l'Australie, du Canada, du Royaume-Uni et des États-Unis ont signé un protocole d'entente afin d'accroître la collaboration et de coordonner les renseignements concernant les transactions fiscales abusives. Le Centre est devenu opérationnel en septembre 2004 à Washington, D.C. L'ARC y a un délégué depuis ce temps, doté sur une base d'affectation par roulement.

    Les objectifs du CICAFI comprennent l'amélioration de l'observation par l'entremise de l'échange de renseignements en temps réel, l'accroissement des connaissances quant à la façon dont les promoteurs transigent, le repérage de nouvelles tendances et le partage de pratiques exemplaires afin de cerner et d'aborder les stratagèmes.

    Monsieur le président, l'ARC reconnaît les défis que représente le recours abusif aux paradis fiscaux et l'évitement fiscal. C'est là une tâche à long terme et nous devons continuer d'avoir une vision du même ordre lorsqu'il s'agit de l'aborder, étant donné que les initiatives, telles que le travail avec d'autres pays et organismes fiscaux, prennent du temps pour donner des résultats. Nous poursuivons de façon agressive ces abus et nous comptons continuer cette approche.

    Nous avons des indices que nos mesures donnent des résultats. Ainsi, lors de l'exercice 2005-2006, l'ARC a établi des cotisations d'impôt supplémentaires de 174 millions de dollars directement liés à la planification fiscale internationale abusive, y compris le recours abusif aux paradis fiscaux et, dans les six premiers mois de l'exercice 2006-2007, l'ARC a établi des cotisations d'impôt supplémentaires de 215 millions de dollars.

    Ceci, monsieur le président, conclut nos observations préliminaires.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Kowalski.

    Nous allons continuer par les questions.

    Monsieur McKay, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités.

    Notre étude a été diligentée en partie par le fait que le ministre a prévu dans le budget une disposition relative à la déductibilité des intérêts qui semblait plutôt générale. Il s'était promis d'abolir toutes les déductions d'intérêts en deux ans. Il vient de modifier sa position en annonçant que les droits acquis à ce chapitre pourraient être maintenus pendant plus longtemps, si bien qu'il a porté la période de deux à 10 ans.

    Il semble qu'il est maintenant sur le point d'émettre une clarification et de laisser tomber sa disposition générale sur la déductibilité des intérêts pour ne s'en prendre qu'à ce qu'on appelle le double-dip. Outre que ce nom fait penser à une crème glacée de Dairy Queen, pourriez-vous m'expliquer ce que le ministre entend exactement par double-dip.

    Nous avons préparé un petit graphique sur le double-dip que nous pourrions vous faire remettre pour vous en parler. Il s'agit d'une notion assez complexe et il n'y a pas d'expert plus avisé dans ce domaine que Wayne pour vous en parler. Ainsi, si vous me le permettez...

    Cela convient-il, monsieur le président?

    J'allais justement poser la question au président — nous nous étions entretenus avec la greffière — pour voir si nous pouvions vous remettre ce document.

    Tant que ce n'est pas retiré de mon temps, monsieur le président.

    Je ne vois pas de problème. Ce document est-il dans les deux langues officielles?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Nous allons attendre que ce document vous soit remis, il se trouve que nous en parlions hier soir, vers 21 h 30, quand nous passions au travers des documents en préparation pour cette réunion. Nous nous étions dit que cela pourrait être utile.

    Y a-t-il d'autres documents que vous aimeriez faire circuler, puisque nous y sommes?

    C'est tout.

    Je tiens également à préciser que ce document ne se veut pas un commentaire au sujet des propositions du ministre des Finances. Il représente plutôt ce que nous avons constaté et qui, du point de vue de l'administration du fisc, constitue ce qu'on appelle le double-dip.

    Vous pouvez y aller, parce que les députés auront très bientôt le document en main.

    Bonjour.

    Merci, monsieur le président.

    Le « double-dip » est un sobriquet qui appartient à notre jargon pour décrire une structure financière dont l'objet est d'exploiter au maximum les choix s'offrant à ceux qui veulent mobiliser des capitaux. Pour augmenter la capitalisation, il est possible de s'endetter, auquel cas il faut payer des intérêts, ou de jouer sur ses avoirs propres par une émissions d'actions. Dans ce dernier cas, il n'y a pas de frais d'intérêt, mais il est normalement prévu que le prêteur reçoive des dividendes sur l'argent avancé.

    Dans un groupe de compagnies affiliées, il est possible, à des fins de planification fiscale, de déclarer des frais d'intérêt dans les pays où les taux d'imposition sont plus élevés et des revenus d'intérêt dans ceux où le taux d'imposition est plus faible.

    Prenons, pour commencer, la structure alternative. Si ce groupe de sociétés désire financer une usine, par exemple aux États-Unis, il peut décider qu'une entreprise étrangère, que nous appellerons la Société Paradis Fiscal — ici, il s'agit simplement d'un nom d'entreprise qui pourrait se trouver en Irlande, aux Pays-Bas ou dans tout autre pays où le taux d'imposition est faible — va prêter 200 millions de dollars à 10 p. 100 d'intérêt. L'entreprise ayant son siège aux États-Unis devra payer des frais d'intérêt de 20 millions de dollars et la Société Paradis Fiscal devra déclarer un revenu d'intérêt de 20 millions de dollars.

    Il y a double-dip quand ce genre d'opération intervient au sein d'une seule et même société, comme l'illustre le graphique intitulé « Structure de financement dite double-dip ». La même somme de 20 millions de dollars est prêtée à la filiale canadienne qui doit donc déclarer des dépenses d'intérêt au Canada d'un montant équivalent; si, l'année précédente, celle-ci avait eu un revenu imposable de 20 millions de dollars, son revenu imposable est désormais nul.

    J'aimerais avoir une précision. Dans les deux graphiques, vous avez le même nom de Société Paradis Fiscal. S'agit-il de deux sociétés différentes ou de la même structure?

    C'est la même structure. Ces sociétés peuvent se trouver dans des pays différents et il peut s'agir d'entités différentes. J'ai été un peu vite pour préparer ce graphique et je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'apporter cette précision.

    Donc, nous pourrions parler de Société Paradis Fiscal A et de Société Paradis Fiscal B, A et B pouvant se trouver dans le même pays ou dans des pays différents.

    Très souvent, il s'agit de pays différents, mais vous avez raison, elles pourraient se trouver dans le même pays.

    Donc, le flux pourrait se produire entre la Barbade et l'Irlande ou peu importe.

    Oui.

    D'accord

    Cela étant, la société canadienne dispose maintenant de 200 millions de dollars de liquidités qu'elle va investir en souscription de capital dans sa propre filiale située dans un paradis fiscal, ce qui représente un apport de capital pour la Société Paradis Fiscal qui n'est tenue de déclarer aucune dépense, uniquement des dividendes. Ladite société peut ensuite prêter cet argent à une société située aux États-Unis ou en Europe occidentale.

    Ce qui est inscrit en rouge représente deux postes de dépense de 20 millions de dollars chacun contrebalancés par deux postes de revenus d'intérêt qui ne sont toutefois pas déclarés dans des paradis fiscaux. En l'espèce, la société B reçoit 20 millions de dollars de revenu d'intérêt d'une filiale américaine et la société A reçoit 20 millions de dollars de revenu d'intérêt d'une filiale canadienne.

    Dans le cas des fonds versés par la Société Paradis Fiscal A à une société américaine, il y a création d'une deuxième dépense d'intérêt qui est compensée par un revenu d'intérêt. C'est à cause de cela que nous avons appelé ce genre d'opération « double-dip », autrement dit « cumul des avantages fiscaux ».

    Ainsi, les revenus se retrouvent dans la Société Paradis Fiscal A et les dépenses dans la société canadienne.

    Oui.

    Bien! Cette structure est-elle utilisée par d'autres pays ou d'autres sociétés inscrites ailleurs dans le monde?

    J'ai vérifié ce matin, avant de venir ici, et il existe effectivement des articles qui traitent de cette structure dite double-dip au Royaume-Uni, en France, aux États-Unis. En fait, on la retouve dans tous les pays où la fiscalité est importante.

    Pourrait-on affirmer que la plupart des pays de l'OCDE ont affaire à ce genre de structure en ce qui concerne leurs sociétés nationales?

    Ils y sont pour le moins vulnérables étant donné les règles d'intérêt qui stipulent que vous pouvez déduire de l'argent emprunté si vous faites des investissements admissibles et que les filiales qui inscrivent la dépense au débit d'un compte d'actif, soit les sociétés étrangères, sont...

    Dans son témoignage, M. Kowalski a parlé de 174 millions de dollars de rentrées fiscales supplémentaires. On pourrait s'attendre à ce que ce genre de montage soit considéré comme illégal et qu'on y applique la règle sur l'évitement. Est-ce que cette disposition — comment l'appelle-t-on déjà? — la règle...

    La règle générale d'anti-évitement.

    C'est cela.

    Nous avons essayé de nous attaquer à ce type de structure et, dans les années 90, nous avons dit que nous la trouvions préoccupante. Nous avons alors appliqué la règle générale d'anti-évitement. Peu de temps après, la Cour suprême a rendu un jugement dans l'affaire Canada Trustco et Kaulius, en 2005. La première cause portant sur l'utilisation de cette structure a été entendue par la Cour canadienne de l'impôt. Il s'agissait d'une compagnie du nom d'Univar. Celle-ci a été entendue le 3 novembre 2005 et la Couronne n'est pas parvenue à contester cette structure. Quoi qu'il en soit, la Cour de l'impôt est en train d'entendre deux autres affaires du genre et nous espérons que, cette fois-ci, nos arguments l'emporteront.

    Monsieur Crête, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Selon le Bureau du vérificateur général, en 1990, les entreprises canadiennes ont rapatrié 1,2 milliard de dollars des paradis fiscaux, principalement de la Barbade. Or, depuis cette époque, selon une étude de Statistique Canada, les investissements dans les paradis fiscaux ont augmenté de 18 p. 100 annuellement au Canada.

    En supposant que la croissance des investissements est à peu près similaire à celle des profits, on a estimé que les profits rapatriés en 2007 étaient de l'ordre de 3,8 milliards de dollars.

    Est-ce que ce montant correspond à vos estimations? Sinon, à combien estimez-vous les profits rapatriés des paradis fiscaux pour une année courante, par exemple cette année ou l'année passée?

    Si j'ai bien compris la question, je crois que vous parlez des sommes mentionnées dans le rapport de la vérificatrice générale de février dernier au sujet de la fiscalité internationale.

    En 1990, le vérificateur général avait évalué qu'on rapatriait 1,2 milliard de dollars des paradis fiscaux, principalement de la Barbade. Si on projette cela à la situation qui prévaut aujourd'hui, on estime que les profits rapatriés seraient de l'ordre de 3,8 milliards de dollars.

    Pouvez-vous confirmer que c'est bien ce montant? Sinon, croyez-vous qu'il s'agit d'un autre montant? Quel est-il?

    Je vais essayer de vous répondre.

    Nous n'évaluons pas le manque à gagner fiscal en tant que tel ou les revenus qui auraient pu ne pas être déclarés par une personne morale ou physique. On pourrait dire qu'il n'existe actuellement pas de méthodologie permettant d'évaluer les impôts dus en vertu de cet écart. En 1999, le Bureau du vérificateur général a effectué une étude de l'économie à l'occasion de laquelle il a passé en revue des recherches et des travaux savants portant sur une période de 17 ans. Le BVG a estimé le manque à gagner fiscal entre 3 et 20 p. 100 du PIB en fonction des hypothèses de travail et des méthodologies retenues.

    Nous sommes au fait que les investissements étrangers ont considérablement augmenté au fil des ans, mais il convient de souligner que cette augmentation ne s'est pas traduite par un évitement fiscal proportionnel. Comme je le disais tout à l'heure, le Canada fait partie de l'économie mondiale et les sociétés ont diversifié leurs stratégies d'investissement, au Canada et sur la scène internationale. Nous ne nous prononçons pas au sujet de ces investissements, puisqu'il ce genre de question relève de la politique fiscale, tant et aussi longtemps que ces entreprises se conforment à nos lois sur l'impôt et déclarent leurs revenus.

    Vous me dites que vous n'avez pas d'évaluation du montant. Par exemple, on sait que la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade contient une mesure qui fait en sorte que les entreprises qui bénéficient d'un traitement fiscal favorable doivent être imposées lorsqu'elles rapatrient leurs profits. Mais, la disposition 5907 rend caduque cette disposition de la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade.

    Au fond, c'est fait exprès pour que les gens n'aient pas à payer. Est-ce que vous me dites que l'Agence du revenu du gouvernement canadien n'est pas en mesure de me donner une estimation des profits rapatriés de la Barbade et des autres pays sans qu'on ait payé d'impôt? Vous n'avez aucune estimation de cela? Cela veut dire que lorsque vous faites vos prévisions budgétaires pour une année, vous ne tenez pas compte du fait que cela pourrait être une occasion de faire disparaître cette Convention fiscale entre le Canada et la Barbade, disons.

    Il est un fait que notre agence n'a jamais estimé des éléments de ce genre. Cette responsabilité est celle du ministère des Finances. La vérificatrice générale ne doute apparemment pas de ses évaluations et il serait peut-être bon de lui en parler.

    Nous ne sommes pas en désaccord avec ces chiffres, mais nous ne les confirmons pas non plus. Notre travail ne consiste pas à nous livrer à de telles estimations.

    Avez-vous une estimation de l'évitement fiscal réalisé en vertu de la disposition 5907? Certaines compagnies doivent utiliser cette disposition, et vous devez savoir combien il y en a et quels sont les montants.

    Nous savons que c'est un problème et cela nous préoccupe. Toutefois, nous ne calculons pas les chiffres comme un objectif ou comme une estimation.

    Vous ne niez donc pas le montant de 1,2 milliard de dollars mentionné en 1990 par le Bureau du vérificateur général ni l'augmentation évaluée à 18 p. 100 par année par Statistique Canada. Vous ne niez pas que ces chiffres puissent être réalistes.

    Nous ne disons ni oui ni non. Nous les acceptons comme étant le résultat d'un effort raisonnable de la part du BVG de parvenir à un chiffre, tout comme le ministère des Finances ou d'autres organismes indépendants peuvent le faire de leur côté. Il y a suffisamment de gens comme ça qui font des estimations. Nous savons que c'est un problème et nous nous y attaquons avec notre perspective d'administrateurs du fisc, comme John le disait, notre travail ne consiste pas à faire des estimations, à évaluer le manque à gagner fiscal ou à déterminer des valeurs de ce genre. Nous ne contestons pas ce que font les autres et nous ne sommes pas forcément en désaccord avec eux.

    Lorsque le gouvernement fait ses prévisions budgétaires, il fait des choix budgétaires. Il doit pouvoir évaluer que s'il faisait disparaître la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade, cela lui redonnerait un certain nombre de milliards de dollars. Vous n'avez pas cette évaluation? On n'a jamais demandé ces chiffres au ministère des Finances? Vous n'avez pas une estimation du montant de l'évitement fiscal qui résulte de l'application de la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade?

    Non, en général, nous procédons à l'inverse. Par exemple, nous savons a priori ce que peut donner une vérification ou l'application de tel ou tel instrument. Nous disons alors au ministère des Finances que, moyennant tel ou tel effort, nous pourrions récupérer certaines sommes, mais nous n'agissons pas par pays et nous ne concentrons pas nos efforts outre mesure. En effet, les défis évoluent constamment et nous mobilisons nos ressources en fonction de nos évaluations du risque et des profils de risque que nous établissons.

    Je suis quand même un peu étonné. Qui pourra me dire quel est l'impact de la disposition 5907? En ayant recours à cette disposition, les gens n'ont pas à payer d'impôt. En effet, il a été rédigé pour éviter que les profits qui reviennent de l'étranger ne soient pas imposés. Pouvez-vous nous donner le montant?

    Monsieur Crête, votre temps est écoulé.

    C'est à vous, monsieur Wallace, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires de s'être déplacés à si peu de préavis. À vous entendre, on dirait qu'on vous a obligés à faire un peu d'heures supplémentaires hier. De toute façon, c'est la saison des impôts et vous travaillez forcément davantage.

    J'ai deux ou trois questions d'ordre général à vous poser.

    Ceux qui vous ont posé des questions avant se sont intéressés à la fiscalité des personnes morales. Dans votre exposé, vous avez parlé d'évitement fiscal dans le cas des particuliers qui ont recours aux paradis fiscaux, tout comme les entreprises. Comment l'évitement se répartit-il entre les deux? D'après ce que vous avez constaté et d'après vos travaux, est-ce que ce sont principalement les sociétés qui se prévalent de ce genre d'échappatoires ou les particuliers peuvent-ils aussi s'en prévaloir?

    Il y a beaucoup plus d'argent en jeu dans le cas des sociétés. Nous consacrons l'essentiel de notre travail de vérification au cas des sociétés. Je n'ai pas la répartition en pourcentage, mais je dirais que nous nous occupons essentiellement de l'impôt des sociétés.

    Cela ne revient pas à dire que nous ne faisons pas aussi beaucoup de vérifications de particuliers. Nous nous intéressons plus particulièrement aux riches qui ont un lien avec un paradis fiscal. D'ailleurs, nous nous sommes un peu plus attardés au revenu des particuliers au cours des deux ou trois dernières années, en partie parce que nous avons échangé des pratiques exemplaires avec d'autres administrations fiscales.

    Je pense, par exemple, au fisc australien qui a entrepris un projet de vérification des grandes fortunes, il y a plusieurs années, et qui nous a renseignés à ce sujet. Nous avons trouvé cela très intéressant et avons entrepris ce que nous appelons l'initiative relative aux parties apparentées qui consiste à examiner la situation fiscale des gens fortunés et celle des entreprises commerciales dont ils ont le contrôle, directement ou indirectement. Il s'agit d'une vérification non traditionnelle qui consiste à fusionner une vérification fiscale des particuliers et une vérification de l'impôt des sociétés. Cela veut dire que nous étudions les réseaux d'entités associées et que nous effectuons des vérifications parallèles. Il s'agit en fait d'une seule et même vérification composée d'une série de sous-vérifications spécialisées.

    Ce projet a donné d'excellents résultats et nous envisageons même de le transformer en programme permanent d'après les résultats de la douzaine de projets pilotes que nous avons menés jusqu'ici. Ces vérifications sont particulièrement mobilisatrices, mais elles donnent un excellent rendement au point qu'il vaut la peine de les poursuivre.

    Ma deuxième question concerne essentiellement la même chose.

    Nous avons entendu ce que le gouverneur Dodge a dit à ce sujet la semaine dernière, et je précise que l'opposition a soulevé ce lièvre à l'occasion du budget, ce que j'estime être la bonne façon de procéder. Le gouverneur de la Banque du Canada a, je crois, indiqué que ce problème n'a rien de nouveau, qu'il date de plusieurs années et qu'il n'est pas facile de le régler parce que certains agissent en toute légalité — nous présenterons les choses ainsi — tandis que d'autres exploitent le système.

    Pourriez-vous nous parler un peu de la difficulté à laquelle vous vous heurtez dans ce dossier pour fermer ce que certains appellent les échappatoires des paradis fiscaux? J'aimerais que vous me donniez une idée générale de la difficulté que cela représente.

    Je me propose de commencer et peut-être que mes collaborateurs pourront également vous répondre.

    Je suis d'accord. Ce un problème qui n'est pas nouveau et il risque de perdurer. Par définition, le problème des paradis fiscaux fait intervenir d'autres pays et, pour parvenir à des résultats durables, il faut obtenir la collaboration de ces autres pays. Il est toujours très difficile d'intervenir par le truchement de tribunes multinationales comme l'OCDE ou d'autres organisations du genre, pour essayer d'arracher aux autres des accords sur des approches différentes, sur l'échange d'informations et ainsi de suite.

    Nous sommes, cependant, d'accord avec le fait qu'il s'agit d'un problème délicat qui exige un effort soutenu ainsi que l'engagement des parties.

    Merci.

    Merci pour vous remarques. Il arrive qu'il soit difficile de faire la différence entre ce qui est dûment encadré par la politique fiscale et ce qui constitue ce que nous pourrions appeler un avantage détourné.

    Nous avons la possibilité de consulter le comité qui administre la règle générale d'anti-évitement. Nous avons des avocats du ministère de la Justice, des experts en politiques du ministère des Finances de même que nos agents de la vérification et de l'application de la loi

    Prenons, par exemple, l'affaire Univar qui a été tranchée par la Cour de l'impôt. J'ai lu cette décision deux ou trois fois et je n'ai même pas l'impression que le juge a perçu le méfait que nous reprochions à la société. Il s'agissait d'une structure traditionnelle de double-dip. Nous devons soigneusement et régulièrement valider ce que nous pensons des cas auxquels nous nous intéressons afin de nous attarder à ceux qui valent la peine d'être poursuivis. Nous avons l'impression de bien agir, mais il arrive que les remarques de la cour nous aident à nous recentrer. Ce n'est pas facile.

    Je crois que nous sommes au fait des placements qui sont destinés à exploiter au maximum les avantages fiscaux. Nous espérons nous concentrer sur ceux qui échappent à la règle établie.

    Si vous tombez sur un cas d'évitement accidentel — nous appellerons la chose ainsi — concernant une société, est-ce que vous la poursuivez en justice ou est-ce que vous lui donnez la possibilité de payer ce qu'elle doit à l'État? Quelle procédure suivez-vous en cas de problème du genre?

    Si nous sommes convaincus de tenir le bon bout et avons le bon argument, il est tout à fait possible que la société reconnaisse que sa stratégie était trop agressive et qu'elle a pris des risques. Il est très coûteux pour les deux parties de se retrouver devant un juge.

    Certains se rangeront aux arguments des secteurs de John et de Fred, s'ils sont convaincants à l'appui de la cotisation fixée. Certains décideront de déposer un avis d'objection, négocieront avec les fonctionnaires de Revenu et se pourvoiront en appel. Très peu vont jusqu'en cour, parce que la majorité des entreprises sont satisfaites des résultats à ce stade. C'est étonnant à quel point très peu vont jusqu'au procès.

    Nous allons poursuivre avec Mme Wasylycia-Leis, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    La motion dont le comité est saisi a pour origine les préoccupations exprimées au sujet des dispositions du budget qui concernent l'élimination de la déductibilité des intérêts dans le cas d'investissements par des sociétés étrangères.

    D'après ce que le ministre a déclaré hier et d'après ce qu'on a pu lire dans la presse, il semble que le gouvernement soit en train de régler toute cette question. Avez-vous une idée du moment où ces changements seront mis en oeuvre et ce dont il sera question?

    Voilà une excellente question qui va me permettre m'apporter une précision sur ce que John a dit au début. L'Agence du revenu veille à ne pas commenter la politique fiscale ni les changements législatifs. Il y a toujours une différence très nette entre l'ARC et le ministère des Finances qui, lui, peut commenter la politique fiscale et se prononcer sur des questions d'ordre législatif.

    Si nous faisions la même chose, nous risquerions de troubler le message que le gouvernement ou le ministre des Finances veut faire passer et cela pourrait avoir des répercussions négatives sur les marchés ou sur les décisions commerciales. Nous nous en tenons à notre rôle d'administrateurs du fisc et limitons donc toutes nos remarques à ce seul aspect.

    Je dois cependant vous préciser, madame, que nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère des Finances à qui nous faisons part de nos réserves et de nos points de vue — dont le ministre est informé, j'en suis sûr — afin qu'il puisse en tenir compte avant de décider de changer les choses ou de choisir le moment d'apporter un changement.

    En revanche, nous ne sommes pas au courant du genre de modifications que le ministre Flaherty apportera peut-être, ni du moment où il le fera. Quand le moment viendra, on nous appellera et, à ce moment-là, nous nous entretiendrons avec les gens du ministère des Finances.

    Parlons des mesures qui ont été annoncées dans le budget. Avez-vous été consultés relativement à la faisabilité de la mise en oeuvre de cette disposition — étant donné les réserves exprimées par M. Dodge et par d'autres — à cause de la difficulté de faire la part entre ceux qui ont recours à des paradis fiscaux et ceux qui veulent légitimement s'agrandir et investir?

    Avez-vous exprimé un avis au sujet des difficultés que représente la mise en oeuvre de cette disposition du budget?

    Nous avons eu l'occasion d'indiquer au ministère des Finances que, s'il nous demandait d'administrer cette nouvelle disposition, nous serions en mesure de le faire.

    Je vais demander à John ou à Wayne de vous répondre.

    Au bout du compte, je ne pense pas que cette disposition nous complique ou au contraire nous facilite plus les choses. Comme nous l'avons indiqué, il s'agit d'un domaine très complexe et hautement technique, mais si le ministre des Finances et le gouvernement voulait que nous administrions cette disposition, nous serions heureux de le faire.

    À ce que je sache, nous ne sommes pas allés au-delà de l'aspect administration de la disposition, n'est-ce pas John ou Wayne? Nous sommes comme vous et nous attendons qu'on nous précise l'intention poursuivie.

    Wayne, avez-vous des remarques dont vous aimeriez faire part au comité?

    Deux ou trois députés ont parlé de l'abolition ou de l'élimination de la déduction des intérêts. À la façon dont je lis cette disposition, je crois comprendre que le ministère des Finances se dit simplement que cette déduction est reportée jusqu'à ce que les entités situées dans des pays étrangers réalisent des bénéfices imposables. Je ne pense pas que l'on puisse parler d'abolition dans ce cas. La formule est toujours possible et le ministre peut estimer qu'il y a lieu de s'en prévaloir pour continuer de stimuler les investissements, puisque c'est ce qu'il désire. C'est une déduction dont les entreprises doivent pouvoir se prévaloir, mais uniquement si elles réalisent des bénéfices imposables.

    Il y a ceux qui estiment que le gouvernement a pris la bonne décision et que cette mesure pourrait permettre de rapporter beaucoup d'argent. Ces sommes additionnelles pourraient servir à alléger quelque peu le fardeau des contribuables surimposés et à resserrer l'écart qui les sépare de certaines entreprises qui peuvent jouer sur la déduction des intérêts d'emprunt. On a constaté que cet écart s'est considérablement accru.

    Quel serait le montant total de la recette fiscale récupérée si nous maintenions le cap actuel plutôt que de modifier la politique, comme le ministre l'envisage, en ne touchant pas à la déductibilité?

    Comme je le disais tout à l'heure, c'est sans doute une question que vous devriez poser au ministère des Finances, sous l'angle de la politique fiscale, parce que nous n'avons qu'un rôle d'administrateur des impôts. D'un autre côté, on nous consulte effectivement pour savoir ce qui est réalisable du point de vue de l'administration de cette disposition ou des coûts que cela représente ou encore au sujet du fardeau administratif que cela pourrait occasionner sur des personnes morales ou physiques, et ainsi de suite. C'est habituellement le genre de retour d'information que nous donnons. Toutefois, pour ce qui est de la politique fiscale et de ses répercussions, c'est une question qui relève du ministère des Finances.

    S'agissant des paradis fiscaux, des témoins nous ont dit que des entreprises avaient fait l'objet d'enquêtes parce qu'elles avaient eu recours à des paradis fiscaux, comme Merck Frosst dont l'affaire a été entendue par la cour. Dans le passé, les fonctionnaires nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas commenter ce genre d'affaires. Pouvez-vous nous dire combien d'entreprises sont sous enquête pour évasion fiscale sous la forme d'un recours aux paradis fiscaux, outre Merck Frosst?

    Comme cela vous a été indiqué, nous ne pouvons pas vous parler de cas particuliers d'entreprises ou de sociétés. À propos des mesures que nous prenons, il serait sans doute plus exact de parler de vérification que d'enquête. À l'Agence du revenu du Canada, le mot « enquête » est normalement synonyme d'enquête criminelle — quand il est question d'un droit relevant de la Charte — et nous envisageons alors de faire des recommandations au ministère de la Justice pour qu'il poursuive quelqu'un en cour. C'est cela que nous entendons par « enquête ».

    Les vérifications, elles, sont permanentes. Nous en effectuons des centaines en permanence. En réponse à une question qui émanait, je crois, d'un membre du comité, je crois qu'il vous a été indiqué que nous menions 305 vérifications en parallèle — si je me souviens bien, c'était à la fin novembre 2006 — concernant des transactions internationales d'un type ou d'un autre. Les entités vérifiées n'utilisaient pas forcément des paradis fiscaux, mais dans tous les cas il s'agissait de transactions internationales. Voilà qui vous donne une idée du genre d'actions que nous menons.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. McCallum, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Toute cette discussion me rappelle les bons souvenirs de l'ouverture des centres d'expertise... c'était quel mois déjà en 2005?

    C'était à l'automne, je crois.

    Nous voulions alors intensifier nos efforts pour nous attaquer à la planification fiscale agressive. Si je me souviens bien, avant d'ouvrir ces centres d'expertise, nous essayions de régler les problèmes dont nous parlons, mais ces centres nous ont permis de mieux utiliser des ressources plus nombreuses. N'est-ce pas? L'ARC combattait ce genre de comportement depuis de nombreuses années et l'on peut affirmer que les centres d'expertise nous ont permis d'accélérer le processus.

    Je me souviens d'avoir visité l'un de ces centres, d'avoir eu une longue conversation avec ceux et celles qui y travaillaient et d'avoir été très impressionné par leur engagement et leurs connaissances. Je me souviens aussi qu'ils étaient frustrés par certaines décisions judiciaires qui semblaient les bloquer dans leur lutte contre les structures de type double-dip et d'autres choses de ce genre.

    Ces efforts se sont-ils heurtés à d'autres blocages à cause des tribunaux — je n'ai pas vraiment suivi la chose depuis que je suis parti — ou est-ce que des décisions sont en instance?

    Wayne va certainement pouvoir vous répondre.

    Je pourrais toutefois vous faire un point rapide de la situation. L'une des dispositions du budget actuel prévoit l'injection de 20 millions de dollars de plus par an dans les centres d'expertise, pour leur donner un nouveau souffle. C'est le genre de perfusion que nous attendions impatiemment.

    Très bien.

    Quant aux décisions de justice, il est certain que chaque fois que nous subissons un revers, tous les membres de l'organisation sont déçus.

    La Cour suprême a rendu deux jugements en 2005. Nous avons échoué dans le cas de Canada Trustco et nous avons réussi dans une cause concernant des particuliers. Depuis, sur les 12 cas d'évitement fiscal qu'il y avait en partant, nous en sommes à six contre six.

    Nous continuons d'apprendre et je ne ferai pas de reproches aux tribunaux pour leur rôle à cet égard. Il s'agit de transactions très complexes qui, dans la majorité des cas, sont particulières aux affaires traitées. Je n'envie pas le travail de ceux qui essaient de s'y retrouver, mais il ressort que notre moyenne au bâton est d'environ un coup sur deux.

    Diriez-vous, comme moi, qu'après la mise sur pied des centres d'expertise, nous avons considérablement augmenté les moyens mis à leur disposition?

    C'est vrai, au rythme de 30 millions de dollars par an, si je ne m'abuse.

    Et quel montant avait été prévu dans le budget précédent?

    Comme Brian vous l'a dit, 30 millions de dollars avaient été inscrits au budget de 2005 et 50 millions de dollars ont été rajoutés dans celui de 2007, dont environ 20 millions de dollars pour ce genre d'exercice. Cet argent n'est pas spécifiquement destiné aux centres d'expertise, mais il doit nous aider à régler le problème de non-conformité auquel nous nous heurtons.

    Ainsi, 30 millions de dollars ont été engagés sous les libéraux et 20 autres millions de dollars sous les conservateurs. C'est ce que vous dites?

    Eh bien, je crois avoir dit que c'était dans les budgets de 2005 et 2007, mais...

    Des voix: Oh, oh!

    Ce que j'essaie d'établir, c'est que les deux gouvernements, d'après ce que vous venez de dire, ont décidé d'investir des ressources pour s'attaquer à ce genre de comportements abusifs liés à l'utilisation des paradis fiscaux et pour chercher à les régler de façon véritable.

    Tout à fait.

    Parlons un peu plus des centres qui sont au nombre de 11 au Canada. Ils s'inscrivent en complément des méthodes traditionnelles qui étaient employées pour faire enquête au sujet de ce type de non-conformité. Ces centres font à la fois de la recherche, projet par projet, et des vérifications. Nous ne pouvons effectivement pas consacrer la totalité des 30 millions de dollars à cet aspect, mais une partie importante de l'argent a abouti dans les centres d'expertise.

    Depuis lors, nous avons également lancé d'autres projets de recherche.

    Je me souviens de m'être attaqué à ce genre d'abus avec beaucoup d'enthousiasme.

    Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Ce n'est pas tant le fait que vous vous en preniez à ce genre d'abus qui m'intéresse que l'interprétation possible des règles actuelles, en fonction de certaines définitions, qui pourrait donner lieu à des abus. Parlons en donc.

    Le fait que de l'argent se retrouve à l'étranger ne me préoccupe pas. En revanche, ce qui me préoccupe, c'est que cet argent soit transféré de l'étranger pour réduire le fardeau fiscal d'une société canadienne ou son obligation envers le Canada. Les transferts sont internationaux, puisque l'argent se retrouve dans des pays où les sociétés ou les particuliers ne paient que peu, voire aucun impôt. Je sais que de l'argent est dirigé vers ces pays et nous ne devons pas nous illusionner ni adhérer à l'argument que la lutte que nous avons entreprise contre ce genre d'activité va réduire la capacité du Canada de conduire des activités commerciales à la Barbade dont la population est la moitié de celle d'Ottawa. Là n'est pas la question. Entre 1990 et 2005, on a constaté une augmentation de près de 4 000 p. 100 des flux monétaires à destination de la Barbade et en provenance du Canada. Cet argent n'était pas destiné à investir à la Barbade, mais plutôt à permettre aux sociétés de ne payer que peu, voire aucun impôt. C'est pour cela que cet argent a été envoyé là-bas.

    J'ai cru comprendre de votre exposé que cet argent peut passer d'une société à la Barbade à une société affiliée située dans un autre pays afin que celle-ci puisse déduire les frais d'intérêt correspondant à ce « prêt ». Ainsi, les sociétés situées au Canada qui ont des compagnies affiliées aux États-Unis pourraient en fait réduire leurs obligations fiscales au Canada en envoyant de l'argent dans un paradis fiscal ou un pays où la fiscalité est faible, peu importe la façon dont on décrit la chose, pour le prêter ensuite de nouveau à sa société liée américaine qui, elle aussi, pourrait réduire son fardeau fiscal. Je me trompe?

    Non, c'est effectivement le pire scénario.

    Et il ne s'agit pas là d'un abus des règles existantes, parce que c'est permis.

    Je ne pense pas qu'on puisse aller jusqu'à dire que ce n'est pas un abus. Ceux qui connaissent bien les traités, les instruments financiers et tous ces aspects-là sont en mesure de créer des relations entre entités leur permettant « d'exploiter » ou de « profiter » de chaque transaction, prise indépendamment de toutes les autres, dans les limites de la loi. Ce n'est que lorsque vous prenez un peu de recul pour examiner la situation... Récemment, nous avons acquis le moyen d'examiner la situation des investissements dans le monde, tandis qu'il y a 20 ans, nous ne pouvions nous intéresser qu'aux emprunts et à l'investissement.

    On se contentera de dire qu'au cours des 10 dernières années, nous avons vu un nombre incroyable de rapports du BVG dénonçant cette situation. Je crois que ce problème, sous une forme ou une autre, est vieux de 50 ans. Il s'est aggravé de façon exponentielle et je ne m'explique pas la sérénité relative avec laquelle on y réagit. Je trouve absolument incroyable de constater, d'une part, l'augmentation phénoménale des investissements à l'étranger et, d'autre part, le fait que nous demandons pardon parce que nous nous attaquons à ce phénomène.

    Il y en a même, au Canada, qui soutiennent que nous ne devrions pas parler de ce problème parce que nous risquons de porter atteinte à la compétitivité du Canada. Bien des agriculteurs, des enseignants, des travailleurs de l'automobile et autres au Canada ne disposent pourtant pas de genre de mécanismes pour mettre de l'argent à l'abri. Ils pourraient, pourtant, être beaucoup plus compétitifs s'ils n'avaient pas, eux non plus, à payer d'impôt.

    Je vais vous dire ce qui m'inquiète à propos de ce que vous avez dit dans votre exposé. Ce qui manque dans votre graphique, c'est l'argent rapatrié qui ne correspond pas uniquement à ce que vous avez décrit, soit le cas d'une entreprise qui déduirait une somme afin de réduire sa charge fiscale au départ pour de refaire la même chose dans un autre pays. Nous serions alors dans une situation apparentée à du blanchiment de fonds parce que l'entreprise prétendrait payer des impôts sur des sommes transitant par un autre pays — que ce soit la Bermude, Chypre ou autre — avant de rapatrier au Canada la même somme exempte d'impôts.

    N'est-ce pas vrai?

    Si vous rapatriez des bénéfices d'une société affiliée située à l'étranger sous la forme de dividendes et que ces dividendes sont considérés comme des surplus exonérés — parce qu'en vertu de ce principe on suppose que l'impôt a été payé ailleurs —, vous avez raison, cet argent est non imposable quand il revient au Canada.

    En fait, les sociétés n'ont même pas à se livrer à ce genre de gymnastique, puisqu'il leur suffit de réinvestir ces sommes ailleurs dans le monde à partir de la Barbade, pour reprendre l'exemple de ce pays, afin d'accroître leurs avoirs à l'échelle internationale.

    Ainsi, la SoCan ne paie que peu ou pas d'impôt, transfère tout son argent à la Barbade, le fait circuler et le fait prospérer, paie 1 p. 100 d'impôt, puis a le droit de le rapatrier au Canada où il n'est pas imposé. Vous pouvez donc comprendre l'inquiétude du contribuable qui appréhende ne serait-ce que vaguement les répercussions que ce genre de chose peut avoir, lui qui doit payer ses impôts tandis que d'autres ne paient rien.

    Autrement dit, Revenu Canada administre un système fondé sur le volontariat, n'est-ce pas? La conformité dépend de l'honnêteté avec laquelle les gens vont remplir leur formulaire de déclaration. N'est-ce pas, grosso modo, la façon dont fonctionne notre système fiscal?

    J'irais même jusqu'à dire que c'est presque universellement le cas.

    Ne craignez-vous pas que beaucoup cesseront d'être honnêtes dans leurs déclarations quand ils se rendront compte que leurs copains à la SoCan ont un moyen de ne pas payer d'impôt? Depuis plusieurs années déjà, le pourcentage des recettes fiscales attribuables aux sociétés ne cesse de diminuer. Je me dis que si les gouvernements ne s'attaquent pas à ce phénomène d'une façon ou d'une autre, le pourcentage de recettes fiscales provenant des particuliers va continuer d'augmenter de façon régulière, puisque les sociétés, elles, pourront se prévaloir de ce genre de disposition, contrairement à M. Tout-le-monde.

    Que se passe-t-il ailleurs dans le monde? Est-ce que d'autres pays restent là les bras croisés en attendant que les autres agissent — parce que c'est un argument que j'ai entendu ici?

    Tout d'abord, que font les autres pays pour limiter la mesure dans laquelle il est possible de déduire des intérêts et donc de réduire les recettes fiscales par le truchement des investissements à l'étranger? Deuxièmement, que font ces autres pays dans le cas de l'argent rapatrié qui est alors non imposable? D'autres pays agissent-ils sur ces deux plans?

    Je vais rapidement réagir, monsieur le président, avant de céder le micro à Wayne.

    J'ai l'impression qu'un certain nombre de vos remarques concernent davantage la politique fiscale que l'administration du fisc. Cela dit, il faut reconnaître que notre agence prend cette question très au sérieux. Le gouvernement a beaucoup investi pour lutter contre ce phénomène. Comme John l'a dit, c'est l'une des quatre priorités sur lesquelles nous nous concentrons.

    Je tiens aussi à préciser que, dans le dernier rapport de la vérificatrice générale, nous avons obtenu un bon point — ce qui n'arrive pas souvent — pour les efforts que nous déployons afin de nous acquitter de notre responsabilité d'administrateur du fisc. Donc, nous faisons notre possible, mais ce n'est pas facile et j'ajouterai aussi qu'il s'agit d'un défi à long terme.

    À un moment donné, alors que nous examinions les accords d'échange d'informations, quelqu'un a fait remarquer que les États-Unis ont signé 20 accords du genre, tandis que nous n'en sommes qu'à l'élaboration de notre tout premier. Nous avons alors préciser à cette personne que les États-Unis avaient débuté en 1983 et n'avaient signé leur premier accord du genre qu'au début des années 2000, si je me souviens bien. C'est donc très intéressant.

    C'est très bien tout cela, et je suis conscient du fait que la vérificatrice générale vous a donné une bonne note pour les progrès que vous avez réalisés dans l'application des règles en vigueur, mais ma question concernait le changement de règle. Ma question portait sur ce que font les autres pays dans les dossiers dont nous parlons actuellement, c'est-à-dire la déductibilité des intérêts et le rapatriement des sommes. C'est cela que je vous ai demandé et j'aimerais obtenir une réponse.

    Monsieur le président, je pense qu'il serait plus juste de poser cette question aux gens de Finances. Nous participons à beaucoup de réunions internationales portant sur les pratiques fiscales dommageables ou sur l'échange des pratiques exemplaires ou autres thèmes du genre. Tous les pays où le taux d'imposition est raisonnablement élevé sont aux prises avec ce genre de problèmes. Je ne pense pas qu'il soit juste de dire que nous sommes en retard par rapport à eux ou encore que nous sommes en avance. En 1988, quand la disposition générale anti-évitement a été adoptée, on a pensé qu'elle permettrait d'infléchir les comportements, et je crois que tel a été le cas.

    En revanche, je ne conteste pas ce que vous avez dit au sujet de la différence entre l'assiette fiscale des sociétés et celle des particuliers, mais je vous invite à poser la question au ministère des Finances pour voir s'il envisage d'appliquer des mécanismes qui permettraient de régler ce problème de façon juste et prévisible.

    Très bien.

    Nous allons passer à M. St-Cyr.

    Merci, monsieur le président, de votre intervention. Ces cinq minutes m'ont paru particulièrement longues. J'imagine que, dans votre grande magnanimité, vous allez me donner suffisamment de temps pour aborder les trois sujets que j'aimerais aborder aujourd'hui avec l'agence.

    Je voulais revenir sur ce dont parlait mon collègue Paul Crête, soit la disposition 5907 qui permet de rapatrier des profits en provenance de la Barbade, plus particulièrement. D'après la Convention fiscale entre le Canada et la Barbade, a priori, on devrait payer des impôts lorsqu'on rapatrie des profits, mais la disposition 5907 rend caduque cette disposition.

    J'aimerais que vous nous expliquiez rapidement — parce qu'on n'a pas beaucoup de temps — quel est le mécanisme, et comment cela rend inopérante la convention normale.

    Merci.

    La question de la disposition 5907 a été abordée la semaine dernière. Brian m'a demandé d'y jeter un coup d'oeil. Celle-ci représente 36 pages. Elle se veut une explication logique à cette déduction dans le cas des dividendes versés par des sociétés apparentées étrangères. C'est très simple. On suppose que la Barbade applique un certain taux d'imposition, même si celui-ci est très faible. Dans la mesure où nous avons signé un traité avec ce pays et que des impôts, même minimes, sont exigibles pour tout gain réalisé, le régime établi par la loi qui autorise le rapatriement des bénéfices sans faire l'objet d'une nouvelle imposition est donc respecté.

    Selon la mécanique, lorsque les entreprises canadiennes remplissent leur déclaration de revenu et déclarent des revenus gagnés à l'étranger, par exemple à la Barbade, elles déclarent aussi qu'en vertu du la disposition 5907, elles ont déjà payé des impôts à la Barbade sur ces revenus. Ce faisant, elles demandent donc l'exemption au Canada.

    Est-ce exact?

    C'est cela, monsieur.

    Par conséquent, lorsque mon collègue M. Crête vous a demandé combien d'argent cela représentait et que vous nous avez dit ne pas avoir les chiffres, cela signifiait que, bien que vous n'ayez pas additionné ces chiffres, vous les aviez dans les déclarations de revenu de toutes les compagnies, et il vous suffit seulement de tous les additionner pour pouvoir les remettre au comité?

    Je ne pense pas qu'on puisse vraiment faire le lien entre les deux. Je pensais que la question était de savoir si nous étions en mesure d'évaluer ce que nous pourrions récupérer sur les bénéfices de ces entités.

    Il nous est possible de connaître les sommes réclamées en vertu de la disposition de déduction au moment où l'argent est rapatrié au Canada. Il n'est pas nécessaire, pour cela, de disposer d'une déclaration des revenus internationaux. Si la société de la Barbade n'est pas liée à la société canadienne, le Canada demande simplement quelques renseignements sur les activités de l'entité en question ou établit ce qu'il en est au moment où les bénéfices sont rapatriés au Canada.

    À propos des déductions permises en vertu de l'article 113, je ne sais pas si nous aurions les moyens de dire de quel pays l'argent provient. Ainsi, nos systèmes risquent de ne pas pouvoir produire les renseignements nécessaires, mais nous pourrions certainement envisager...

    Lorsque les entreprises rapatrient leurs profits, elles doivent les déclarer. Elles doivent d'abord les déclarer pour ensuite demander l'exemption. Donc, vous êtes au moins en mesure d'obtenir le montant total pour lequel une exemption est donnée?

    Nous pourrons vérifier. C'est du côté des particuliers que nous risquons de nous heurter à des difficultés, parce que certains champs ne sont pas forcément saisis. Il faut qu'une déclaration spécifique soit faite. Nous pourrions certainement vérifier le genre d'information dont nous disposons et vous la communiquer.

    D'accord, merci.

    J'aurais maintenant une deuxième question concernant la structure de double dip que vous nous avez présentée. J'aimerais savoir si je la comprends bien.

    À la limite, y a-t-il quelque chose qui empêcherait un triple dip ou un quad dip ? Y a-t-il quelque chose qui empêcherait une société américaine de souscrire du capital sous le nom d'une autre compagnie dans un paradis fiscal, et ainsi de suite?

    Nous nous sommes dit que ce serait possible. Nous n'avons pas de dossier établissant qu'une compagnie se trouverait dans cette situation, mais on pourrait s'attendre à ce que certaines fassent plus que du double-dip.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous passons à vous, monsieur Del Mastro, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins pour leur contribution qui a jeté un peu de lumière sur tout ce dossier.

    Dans votre exposé, vous avez traité d'un certain nombre de sujets, notamment de l'équité fiscale qui est l'objectif que nous essayons de réaliser entre tous. Les vérifications servent à donner une assurance relative aux contribuables canadiens que tout le monde, sociétés comme particuliers, paie son dû en impôt. C'est pour cela que nous faisons des vérifications, parce que le système, comme le président l'a souligné, est fondé sur l'honneur. Au bout du compte, nous voulons nous assurer que personne n'en vienne à se dire que quelqu'un, quelque part, contourne les règles.

    Deux ou trois choses me préoccupent. D'abord, lors du dernier trimestre, nous avons pu récupérer énormément plus d'impôts, soit 215 millions de dollars. Il a aussi été question de la façon dont Internet permet d'accéder plus facilement aux paradis fiscaux ou du moins d'en faire la promotion. On nous a parlé de cas d'investisseurs non avertis qui se sont fait avoir et qui ont certainement perdu de l'argent parce qu'ils avaient cru comprendre qu'ils n'auraient pas certains impôts à payer.

    Sommes-nous tout juste en train d'égratigner la surface du problème? Qu'en pensez-vous? Quelle est l'envergure de ce marché? Avez-vous une idée de ce dont il est effectivement question?

    Nous avons une idée de son envergure, mais si vous me le permettez, je vais revenir un peu en arrière pour parler du système d'autoévaluation.

    Il est vrai que notre système au Canada repose sur l'auto-établissement des cotisations, bien que nous disposions d'un certain nombre d'automatismes régulateurs et d'autocontrôles qui nous permettent de veiller à la conformité. Vous avez parlé des vérifications. Nous avons aussi les déclarations de tiers, différents processus de vérification des déclarations d'impôt sur le revenu qui consistent à soumettre ces déclarations à des vérifications de validité automatisées, et ainsi de suite. Et puis, nous faisons des enquêtes. Nous pouvons déployer un nombre impressionnant d'instruments en ce qui concerne la conformité. Nous assurons des services. Nous émettons des alertes aux contribuables pour que les gens sachent qu'avant de conclure certaines transactions, il y aurait peut-être lieu de se renseigner davantage à leur sujet. Nous administrons aussi un système d'inscription des abris fiscaux. C'est l'exemple que je vous ai mentionné tout à l'heure. L'ARC affecte un numéro à tous les abris fiscaux dont elle apprend l'existence.

    Excusez-moi, John, mais le président va m'interrompre après cinq minutes. Pourriez-vous nous donner une idée de l'ampleur de ce problème et peut-être même de l'ampleur de l'évitement fiscal?

    Nous pouvons vous fournir les chiffres réels pour ce qui est de la croissance du nombre d'abris fiscaux. Je voulais simplement vous préciser qu'au fil des ans nous avons constaté une augmentation considérable du nombre d'abris fiscaux annoncés ainsi que du nombre d'investisseurs qui s'en prévalent. Récemment, nous avons émis une alerte à ce sujet et les nombres sont affichés sur notre site Internet.

    Cependant, nous pourrions les communiquer au comité, si le président est d'accord.

    Merci.

    Ne pensez-vous pas qu'une grande partie de l'argent en cause, les importantes sommes sur lesquelles nous essayons de mettre la main, concernent les grandes sociétés? Il n'est pas question de petits commerces, mais bien de grandes multinationales qui profitent de leur présence dans plusieurs pays pour éviter de payer des impôts, notamment grâce aux paradis fiscaux.

    Je dirais que 40 p. 100 environ des impôts additionnels recouvrés par l'Agence proviennent de grandes sociétés.

    Bien! Revenons à ce qu'a dit le président tout à l'heure. Si nous modifiions les règles concernant la déductibilité des intérêts, nous pourrions récupérer beaucoup plus d'impôts, parce que les sociétés ne font pas forcément quelque chose d'illégal dans la mesure où elles respectent l'actuel cadre établi par la politique fiscale en vigueur au Canada. En fait, il se pourrait fort que ces sociétés se conforment entièrement aux règles en vigueur. Nous n'aimons peut-être pas ces règles. Nous n'avons peut-être pas l'impression qu'elles favorisent l'équité fiscale et c'est, je pense, ce que le ministre des Finances a voulu dire quand il a annoncé son intention de s'en prendre à la structure double-dip. Quoi qu'il en soit, les chiffres pourraient être radicalement différents si nous modifiions les règles.

    N'êtes-vous pas d'accord avec cela?

    Je ne suis pas en mesure de me prononcer au sujet des répercussions de telle ou telle disposition budgétaire sur les recettes de l'État.

    Certes, mais d'après le graphique que vous nous avez remis, dans la structure double-dip, vous envisagez des situations où les prêts sont de 200 millions de dollars... Vous savez, j'ai une bonne cote de crédit, mais je ne crois pas que qui que ce soit me prêterait autant. Seule une très grosse société peut emprunter 200 millions de dollars. Dans cet exemple, nous avons établi que la société concernée ne faisait rien de mal, qu'elle peut déduire deux fois les intérêts. Pas besoin, donc, d'avoir la tête à Papineau pour savoir que si nous changions la règle, nous pourrions récupérer énormément plus d'argent.

    Nous allons devoir nous arrêter ici et passer à M. Pacetti, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Voilà peut-être ce à quoi M. Del Mastro et quelques autres veulent peut-être en venir, mais cela nous écarte du sujet. Ce que nous voulons faire, avec votre aide, c'est augmenter le niveau de perception fiscale en espérant que tous les contribuables canadiens, qu'ils résident au Canada ou à l'étranger, paient leur juste part. Je crois que nous naviguons allégrement entre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal parce que certaines transactions sont à cheval sur cette frontière très mince et que nous ne savons pas très bien s'il s'agit d'évitement ou d'évasion. Il demeure que tout le monde parle d'évitement fiscal comme s'il s'agissait d'évasion et vice versa. Donc, nous avons besoin de votre aide.

    Je n'ai rien retenu, de tout ce que nous avons entendu aujourd'hui, que nous pourrions reprendre dans un rapport pour dire voici ce que nous devrions faire afin d'aider Revenu Canada. Les gens de Revenu Canada, de l'ARC, ont comparu à de nombreuses reprises devant le comité au cours des deux ou trois derniers mois. Nous avons effectué l'examen quinquennal de la loi et avons convoqué l'ARC devant le comité quand nous avons étudié la question du blanchiment d'argent et de la lutte contre le terrorisme et j'aurais alors aimé fournir un certain nombre d'instruments supplémentaires à l'Agence du revenu du Canada pour l'aider à se pencher sur certaines transactions, mais je constate une absence de volonté sur ce plan.

    Quelqu'un pourrait-il m'aider? Que pouvons-nous faire? Je crois comprendre que vous devez vous conformer à des règles, à des règlements et à des lois, mais étant donné tous les moyens et toutes les ressources dont vous disposez, comment se fait-il que vous ne remportiez que la moitié des causes qui se retrouvent devant la cour? Je comprends bien la complexité de ces dossiers, mais je juge cela inacceptable. Par ailleurs, combien y en a t-il que vous avez décidé de ne pas poursuivre parce que vous avez pu estimer que vous n'aviez aucune chance de remporter la bataille?

    Qui remporte la partie dans ces conditions? Celui ou celle qui pratique l'évitement fiscal ou le reste de la société? Est-ce que nous vous handicapons dans votre action? Pourriez-vous nous aider à faire en sorte que tous les Canadiens, qu'ils résident au Canada ou à l'étranger, paient leur juste part d'impôt? Voilà la question.

    Merci beaucoup, je comprends.

    Je tiens d'abord à ne pas vous laisser sur l'impression que notre taux de réussite n'est que de 50 p. 100 dans tous les cas. En ce qui concerne les appels réguliers — et, pas plus tard qu'hier, nous nous entretenions avec le Tax Executives Institute Inc. — je crois savoir que nous n'obtenons pas gain de cause dans 15 p. 100 seulement des cas que nous poursuivons en justice.

    Les causes d'évitement ont toujours été...

    Permettez-moi de vous interrompre. Vous devriez parler du bon travail que vous faites, parce nous avons l'impression, ici, qu'en l'absence de battage de votre part, à cause des dispositions légales concernant la protection des renseignements personnels, vous ne récupérez pas autant d'argent que ça après coup... Je sais que vous faites un excellent travail. Il demeure que les gens ont l'impression que certains ne paient pas leur juste part d'impôt. C'est bon d'avoir ce genre de statistiques.

    Nous voulons vous faciliter un peu la tâche.

    Pour ce qui est des affaires d'évitement, je pense pouvoir dire que n'importe quel pays au monde jalouserait notre taux de réussite en cour. Ce sont des causes très difficiles ne serait-ce, en partant, que parce qu'il faut être certain de bien avoir interprété la loi et qu'il faut regrouper tous les documents nécessaires. La première chose qu'il faut rappeler dans le domaine de l'impôt c'est que, contrairement à d'autres catégories du droit, des gens par ailleurs intelligents peuvent adopter des positions radicalement différentes et qu'il est difficile d'affirmer avec certitude qui a raison et qui a tort.

    Je comprends cela, mais comme nous n'avons pas beaucoup de temps, parlons donc de la collecte des documents. Quel problème y a-t-il à cet égard? S'il y a problème, comment pourrions-nous vous aider? Quel problème pose le regroupement des documents?

    Nous pourrions certainement nous pencher sur cette question pour voir si nous ne pourrions pas faire part au comité de suggestions ou d'idées concernant la dimension administrative. Cependant, comme un député l'a dit tout à l'heure, les mesures les plus importantes découleraient, soit de la politique, soit de la loi et il faudrait que vous vous entreteniez avec les gens des Finances.

    Nous avons, bien sûr, toujours essayé de faire porter l'accent sur la collecte d'information et du renseignement commercial. Nous nous sommes concentrés sur cet aspect et, comme on a pu le constater à la faveur du dernier budget, le gouvernement a décidé d'investir davantage dans ce domaine et d'insister beaucoup plus sur les accords d'échange de renseignements avec des paradis fiscaux et d'autres pays. Nous pensons que tout cela sera très utile.

    Au bout du compte, l'argent supplémentaire proposé dans le budget va certainement nous aider à mieux faire notre travail.

    À quoi vont servir les sommes supplémentaires? À l'expérience, j'ai constaté que, tout ce que fait l'ARC, c'est de demander davantage d'informations, de créer plus de travail et plus de paperasserie, mais que cela ne donne pas grand-chose au bout du compte.

    Ainsi, si quelqu'un envisage de créer un abri fiscal, Revenu Canada se contentera de lui demander de remplir davantage de formulaires et de lui transmettre fournir davantage de renseignements, mais il ne semble pas que l'Agence fasse fermer des abris fiscaux, que vous préférez peut-être appeler échappatoires fiscales. Comme vous l'avez dit, on dirait même que leur nombre augmente. Ce qui se passe, c'est que ceux et celles qui créent des abris fiscaux augmentent leurs effectifs...

    Merci, monsieur Pacetti.

    Nous allons passer à M. Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser deux ou trois questions, disons pour enchaîner un peu, de façon générale, sur les thèmes abordés par M. Pacetti.

    Combien de causes concernant des paradis fiscaux l'ARC poursuit-elle en justice, annuellement? C'est apparemment pour cela que vous avez demandé et reçu des fonds supplémentaires, c'est pour effectuer des recherches et poursuivre les délinquants.

    Par « poursuivre les délinquants », vous voulez sans doute parler du nombre de dossiers dans lesquels nous intentons une action et, comme John vous l'a dit, nous en dénombrons quelque 305. Certaines de ces causes peuvent être très importantes et très lourdes quant aux efforts nécessaires pour représenter la position de l'Agence.

    Je pourrais peut-être ajouter une chose. Comme je suis conscient que le temps file, je vais essayer d'être très bref.

    Quand vous parlez de « poursuivre les délinquants », tout n'est pas dit, car habituellement, les causes n'arrivent jamais au stade des poursuites. Bien des instruments auxquels nous avons recours dans notre lutte contre l'évitement fiscal par le truchement de paradis fiscaux ne concernent pas les structures double-dip.

    Eh bien, je substituerai à l'expression « poursuivre les délinquants » la notion d'intervention.

    Prenons les vérifications, par exemple. Nous faisons des vérifications de prix de transfert entre grandes sociétés en vertu de l'article 247 de la Loi. À partir du prix de transfert entre sociétés, nous parvenons essentiellement à dire, quand il s'agit de sociétés liées effectuant des transactions transfrontalières... ce qui arrive tout le temps. Nous sommes dans une économie mondialisée. Le Canada n'est pas isolé du reste du monde. Presque toutes les sociétés ont des liens, à divers degrés, avec des entités étrangères, qu'il s'agisse de filiales canadiennes ou vice versa.

    Nous examinons donc toutes les transactions des grandes sociétés. Nous vérifions toutes les grandes sociétés au Canada en nous appuyant sur la législation qui régit le prix des transferts entre sociétés, entre autres. Si nous constatons qu'il s'agit de transactions impliquant un lien de dépendance, nous effectuons une vérification et une évaluation. Normalement, aucune action en justice n'est entreprise dans ce cas, nous nous contentons d'établir les cotisations et le paiement. Nous nous appuyons sur notre système de traités fiscaux, premièrement pour éliminer la double imposition à laquelle pourrait donner lieu ce genre de situation et, deuxièmement, pour obtenir les informations dont nous avons besoin en vertu des dispositions relatives à l'échange de renseignements contenues dans les traités.

    Tout à l'heure, et je crois que c'est Brian qui en a parlé, il a été question de conclure des accords d'échange de données fiscales avec les paradis fiscaux. Par définition, nous n'avons pas de traités avec ces pays. Il demeure que le Canada a conclu des traités avec un grand nombre de pays dans le monde, 86 en tout, et que nous nous appuyons sur ces textes pour obtenir l'information nécessaire.

    Merci.

    Voilà qui était informatif. Je suppose, pour dire les choses carrément, que si vous avez besoin davantage d'argent, c'est que vous conduisez davantage d'interventions afin de vous assurer que toutes les sociétés paient leur dû en impôt.

    L'essentiel de ces sommes nous sert sur le terrain à effectuer des vérifications assimilées aux opérations que vous avez décrites. C'est précisément là où se retrouve le gros de ces sommes.

    Très bien. Je vais enchaîner, comme le fait généralement le président. C'est pour ça que lui est assis là-bas et que moi je suis ici.

    Comme il vous a posé une question que j'allais vous poser moi-même, je me propose de revenir un peu sur cet aspect. Il s'agit de la popularité de la Barbade à la suite du traité fiscal conclu avec ce pays parce que, si je comprends bien, ce traité permet aux sociétés canadiennes apparentées qui sont à la Barbade de se prévaloir de la disposition des surplus exonérés.

    Pouvez-vous m'expliquer ce que cela veut dire exactement.

    Certainement, à condition que le député nous promette qu'il n'utilisera pas cette astuce.

    Il y a énormément d'expressions dans le domaine du fisc qui ont pour objet de décrire certaines réalités, comme surplus exonéré, et qui compriment en deux mots quelque 36 pages d'un texte ayant force de loi.

    Dans le cas des surplus exonérés, on part d'une hypothèse selon laquelle les taux d'imposition sont à peu près équivalents. D'après ce modèle, si le Canada consent à un autre pays le droit d'imposer une société en premier, quand le revenu est rapatrié ici, il n'est pas frappé d'un impôt. On pourrait toujours discuter d'un point de vue purement théorique pour savoir si ce principe est justifié, mais c'est l'approche qu'ont adoptée les pays signataires. Ils cèdent, en quelque sorte, leur pouvoir d'imposition à l'autre pays, si imposition il y a, et acceptent que les montants résiduels soient rapatriés dans le pays d'origine sans être imposés. Il est toujours possible d'imposer le solde qui est rapatrié en échange d'un crédit d'impôt pour investissement à l'étranger, mais il s'agit là d'une approche concurrente du point de vue purement théorique et les armées d'économistes peuvent bien se battre pour déterminer laquelle est la meilleure des deux formules.

    Excusez-moi, je ne veux pas mobiliser tout le temps qui vous est imparti. Pour en revenir à l'expression « surplus exonéré », celle-ci veut dire qu'une société canadienne peut rapatrier les bénéfices dégagés par ses filiales étrangères — auxquelles on applique le terme générique de sociétés liées ou apparentées — sans devoir repayer d'impôt jusqu'à ce que l'argent soit versé aux actionnaires sous la forme de dividendes. Quand les dividendes sont déclarés — à des gens comme vous et moi qui sont actionnaires — les sommes versées deviennent imposables.

    C'est assez compliqué et c'est un domaine qui appartient aux économistes.

    Merci, monsieur Adams. Je n'ai pas l'impression que nous aurions besoin de consulter une armée d'économistes pour conclure qu'il est plus intéressant pour une société de payer 1 p. 100 à la Barbade plutôt que 35 p. 100 chez nous.

    Nous allons poursuivre avec M. Thibault.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a deux ans, vous avez récupéré 174 millions de dollars et, l'année dernière, vous en avez récupéré 215 millions de plus en vous en prenant à tous ceux qui donnent dans la planification fiscale internationale agressive. Cette augmentation est-elle due à une augmentation des niveaux d'abus ou au fait que vous contrôlez davantage la situation?

    Nous estimons que cela est dû à deux ou trois choses. Tout d'abord, il y a lieu de l'attribuer à l'effort accru que nous déployons à la suite des 30 millions de dollars que nous avons reçus et qui avaient été annoncés dans le budget de 2005, somme grâce à laquelle nous avons pu créer 11 centres d'expertise.

    Ces centres nous permettent de décupler nos efforts du côté de la vérification partout au pays, parce que nous bénéficions d'un effet cumulatif des informations et du renseignement que nous recueillons, de même que des facteurs risques que nous parvenons à dégager pour ensuite les communiquer à l'échelle du pays. Les 215 millions de dollars du budget ont été utilisés à ces fins durant les six premiers mois de l'année.

    Donc, vous avez accru votre action.

    Tout à fait.

    Pourriez-vous, en 30 secondes, me dresser le portrait de ceux qui abusent du système à l'échelle internationale? S'agit-il de grandes sociétés ou d'investisseurs à revenu moyen? Qui avez-vous attrapé?

    Eh bien je dirais que c'est un peu les deux.

    Les sommes en jeu et la complexité des transactions, de même que la complexité des lois sont telles que le problème se rencontre davantage dans le cas des grandes sociétés. C'est donc elles que nous visons essentiellement avec nos vérifications. Nous avons effectivement noté une augmentation des propositions d'abris fiscaux et de mécanismes abusifs sur Internet, mais pour ce qui est de la valeur globale, je dirais que le problème se situe davantage du côté des grandes sociétés.

    S'agissant de placements à l'étranger et de déductibilité fiscale, les entreprises canadiennes produisent chez nous où elles ont leur principal centre de fabrication, mais elles ont besoin de matières premières, comme de la bauxite, qu'elles peuvent éventuellement acheter à une société étrangère à moins qu'elles mettent sur pied une filiale qui les approvisionnera ou encore qu'elles se lancent dans l'exploitation minière en créant une société dans un autre pays. Elle peuvent aussi emprunter de l'argent sur le marché intérieur ou international, argent qui pourrait être déductible de façon tout à fait légale. Dans ce cas, il ne s'agirait pas ni d'évitement fiscal, ni de recours à des abris fiscaux. En revanche, en vertu de ce qui a été proposé dans le dernier budget, en fonction des desiderata du ministre, on ne sait pas si ce genre d'opérations sera encore autorisé.

    Et puis, il y a les sociétés qui investissent dans des paradis fiscaux à l'étranger uniquement pour mettre certains revenus à l'abri et éviter de payer des impôts.

    D'après l'analyse à laquelle vous vous êtes livrés afin de conseiller le ministre avant qu'il ne rende sa décision, à combien avez-vous évalué la perte actuelle due à ces pratiques abusives et combien doit-on s'attendre à perdre à cause des déménagements de sièges sociaux à l'étranger, si déménager était la seule solution pour les sociétés désireuses d'investir hors du Canada afin d'être concurrentielles sur les marchés internationaux?

    Nous n'effectuons pas ce genre d'analyses économiques ou financières. En fait, c'est le ministère des Finances...

    Mais vous les voyez ces analyses. On vous les remet.

    Comme John vous l'a dit, nous ne nous préoccupons de ces analyses que dans la mesure où nous voyons passer des dossiers quotidiennement, mais nous n'essayons pas de nous livrer à des projections de ce que telle ou telle opération peut représenter globalement. En revanche, c'est l'affaire du ministère des Finances.

    J'ai toutefois l'impression qu'il s'agit là d'un changement énorme en ce qui concerne la politique économique ainsi que la politique relative à la compétitivité et à la productivité du Canada. J'ai du mal à imaginer que le ministre puisse faire une telle annonce sans avoir eu des entretiens poussés avec ses fonctionnaires de Finances et de Revenu pour en cerner les conséquences éventuelles et voir le genre de mesures qu'il conviendrait de prendre dans l'avenir, pour avoir une idée du genre de recette ou de manque à gagner fiscal auquel cela pourrait donner lieu.

    Êtes-vous en train de me dire que le ministre a fait cette annonce sans avoir consulté les ministères fédéraux, sans s'être entretenu avec eux de ce que cela signifie en vertu de la loi?

    Non, je n'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que nous entretenons des relations suivies avec le ministère des Finances. Nous lui fournissons toutes les données et tous les renseignements qu'il nous demande, mais le ministère des Finances s'adresse évidemment à d'autres sources, à d'autres ministères, à des économistes du secteur public et du secteur privé, et il tient compte de tous ces points de vue avant d'émettre une décision. En ce qui nous concerne, nous ne disposons d'aucune capacité d'analyse économique ou financière.

    Merci.

    Merci, monsieur Thibault.

    Le prochain intervenant est M. Del Mastro et nous conclurons avec M. Crête pour avoir le temps de traiter de la motion de Mme Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir là où je m'en étais arrêté il y a deux minutes.

    Le président nous a permis d'établir qu'à la façon dont la politique fonctionne, il n'y a rien de mal avec la structure double-dip, qu'elle est parfaitement légitime. Cela étant, en vous fondant sur les chiffres actuels, vous avez dit que 40 p. 100 environ des sommes récupérées au titre des abus du système fiscal par le recours à des paradis fiscaux provient de sociétés. SI nous trouvions une façon de supprimer cette structure double-dip — qui n'est peut-être pas illégale, mais au fond, quand on y regarde bien, elle n'est pas éthique — je n'ai pas l'impression que beaucoup de Canadiens... Si j'expliquais cela à mes électeurs de Peterborough, je suis sûr qu'ils n'apprécieraient sans doute pas beaucoup l'idée que quelqu'un puisse bénéficier d'une déduction fiscale au titre d'une fausse dépense.

    Nous devons, cependant, bien préciser que nous parlons ici de lois fiscales et non d'éthique. Les deux choses ne vont pas forcément ensemble.

    Non, non, tout ce que je dis c'est que sur le plan éthique... Merci pour la précision, monsieur le président.

    Nous pourrions véritablement changer la façon dont les choses fonctionnent et modifier la répartition de l'impôt perçu grâce aux efforts et aux mesures que vous êtes en train de prendre pour lutter contre l'utilisation des abris fiscaux. Je me trompe?

    Si vous me le permettez, j'aimerais que vous me précisiez une chose que vous avez dite dans votre exposé, à savoir que les gens ont l'impression qu'il n'y a rien de mal à utiliser cette structure. Or, nous l'avons contestée. Nous avons contesté le fait que des entreprises canadiennes s'en soient servies et nous n'avons pas obtenu gain de cause dans une instance, bien que deux autres affaires doivent être entendues par la cour, si nous décidons de poursuivre, et même si les circonstances sont un peu différentes, au bout du compte, cela revient à la même chose.

    Quant à déterminer si ce genre de choses est approprié ou pas, je n'aimerais pas que les appelants repartent avec l'impression que nous avons conclu qu'il n'y a rien de mal avec ce genre d'opérations. Nous maintenons nos poursuites.

    Le ministre des Finances veut pourtant avoir la certitude que, si vous vous pourvoyez en justice et que vous prouvez l'existence d'une telle structure, vous pourrez gagner à chaque fois. C'est ce que nous essayons d'établir, parce que nous pensons que cette structure est abusive. Nous estimons qu'elle revient à contourner les obligations fiscales canadiennes et que, si nous apportons ce changement au nom de l'équité fiscale — laquelle veut que chacun doive payer sa juste part d'impôt afin de réduire le fardeau fiscal collectif, particuliers comme sociétés — vous gagnerez dans tous les cas où vous parviendrez à établir l'existence de cette structure. Ce serait un changement positif.

    Nous serions heureux qu'un changement quelconque nous permette d'aboutir dans tous les cas.

    Merci.

    Je n'ai rien d'autre, monsieur le président.

    Merci, monsieur Del Mastro.

    Monsieur Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Adams, vous avez donné plus tôt une excellente description du fonctionnement des transferts de fonds vers la Barbade ainsi que du retour de ceux-ci.

    Si on abolissait la disposition 5907, les profits seraient-ils automatiquement imposés à leur retour?

    Il faudrait que j'y songe un peu pour déterminer si l'abolition de la disposition 5907 permettrait de parvenir au résultat que vous avez décrit. Ce serait sans doute possible mais cette disposition fait 35 pages. Je ne sais pas s'il serait possible d'intervenir de façon chirurgicale dans ce texte pour aller dans le sens de ce que vous décrivez, mais je pense que c'est sans doute le résultat auquel nous parviendrions.

    J'ai une autre question.

    Dans votre document, on précise que l'Agence du revenu du Canada dirige le Groupe des sept pays sur les paradis fiscaux. Vous dites à ce sujet:

     Nous serons à l'OCDE la semaine prochaine. Y a-t-il un document d'information sur l'état des travaux que vous pourriez nous remettre? Le recours abusif touche-t-il uniquement les situations illégales ou inclut-il l'utilisation massive d'une convention fiscale qui n'est pas nécessairement illégale, mais qui constitue manifestement un évitement fiscal important?

    Merci pour cette question.

    Si j'ai compris, la première partie de votre question concerne le Groupe des sept pays sur les paradis fiscaux qui est différent de l'OCDE.

    Le Groupe des sept pays s'intéresse davantage aux grosses fortunes et non aux sociétés. Le Canada assure les services de secrétariat pour les sept pays membres de ce groupe et nous avons lancé un certain nombre de projets qui concernent la banque...

    Dans votre texte, vous dites que l'ARC travaille avec l'OCDE. On peut y lire ceci :

     Ça donne l'impression que ce groupe fait partie de l'OCDE. Ce n'est pas exact?

    C'est effectivement ce qui est écrit et j'en suis désolé parce que c'est trompeur.

    D'accord, mais pouvez-vous nous transmettre l'information?

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Nous passons maintenant à M. Pacetti, pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir sur la série de questions que j'avais amorcée au sujet des ressources supplémentaires et de leur utilisation. Monsieur O'Riordan, je crois que vous alliez me répondre au sujet de ce que l'ARC pourrait faire avec des ressources additionnelles.

    J'étais en train de vous dire que la plupart des ressources ont été consacrées au travail de vérification sur le terrain, parce que c'est finalement là où notre action est la plus rentable.

    Cela dit, Brian me gronde un peu parce qu'il y a bien d'autres volets, à l'Agence, auxquels nous pourrions consacrer ces ressources supplémentaires. Nous appliquons évidemment une formule de financement pour orienter toutes les ressources additionnelles qu'on met à notre disposition et celles-ci n'aboutissent donc pas entièrement à la fonction vérification sur le terrain. Une partie de l'argent est destinée au secteur de la justice pour les conseils juridiques, pour les poursuites et pour nous aider devant les tribunaux, de même que dans les appels. Il demeure que la part du lion revient à la fonction vérification, qu'il s'agisse de vérifications directes sur le terrain ou de vérifications effectuées par les centres d'expertise qui conduisent des activités ayant une incidence sur l'efficacité du travail de vérification réalisé à l'échelle du pays.

    Vous avez donc la certitude que cet argent aura un effet positif sur le volet recouvrement de l'impôt, que l'augmentation des ressources va nous permettre de récupérer davantage d'impôt.

    Absolument.

    Monsieur McCauley, j'ai cru comprendre que vous aviez quelques recommandations à faire sur la façon dont nous pourrions aider votre organisation à percevoir davantage de recettes.

    C'est vrai, et nous pourrions y réfléchir davantage afin de nous communiquer un complément d'information à ce sujet.

    L'un des domaines sur lesquels nous concentrons l'action des centres d'expertise et de nos autres ressources, c'est évidemment celui de la collecte de renseignement commercial à l'échelle internationale et de... J'appellerais ça les intrants à partir desquels nous faisons notre analyse de risque et ciblons nos actions. Nous collaborons étroitement avec l'OCDE et d'autres organisations. Une partie de nos ressources est aussi consacrée à ce travail. Si nous comprenons le problème, nous pouvons le prévenir et donc faire un meilleur travail.

    J'ai une rapide question à vous poser.

    Étant donné que nous légitimons, en quelque sorte, le fait que les grandes sociétés puissent faire affaire à la Barbade et rapatrier leur surplus exonéré, donc sans payer d'impôt, est-ce que la plupart des sociétés canadiennes se prévalent des dispositions de ce traité fiscal avec la Barbade ou est-ce qu'elles ont recours à d'autres paradis fiscaux qui ne sont pas nécessairement reconnus par le Canada?

    Je ne sais pas s'il y a une réponse à cette question, mais il est vrai que la Barbade n'a pas l'apanage en matière de paradis fiscaux.

    Une rapide question, monsieur Adams.

    Le graphique que vous nous avez remis permet d'avoir une idée d'ensemble de la structure corporative. Quand vous traînez de grandes sociétés devant les tribunaux pour des choses de ce genre, est-ce que vous connaissez leur structure corporative complète ou arrive-t-il que des sociétés ne collaborent pas et ne vous remettent pas les informations que vous demandez sur ce qui se passe dans les paradis fiscaux?

    Je me plais à croire que nous comprenons très bien les structures corporatives. Nous avons le pouvoir de contraindre les sociétés à nous transmettre l'information demandée. Selon certaines règles, si les sociétés ne nous communiquent pas les renseignements que nous demandons, elles ne peuvent plus ensuite s'en servir en cour pour se défendre. En outre, à l'étape de l'interrogatoire préalable, qui précède l'instruction, les sociétés sont tenues de répondre, auprès d'un fonctionnaire judiciaire, à nos demandes d'explications ou de production de documents.

    Les limites sont dépassées dès l'instant où les sociétés veulent cacher des documents et l'on entre alors dans le domaine de l'évasion fiscale. On parle d'évitement quand les livres sont ouverts, que la société estime que sa stratégie fonctionne et qu'elle est prête à en discuter avec le fisc. Dans ce cas de figure, il n'y a pas de prise de position criminelle ni de tentative visant à cacher des documents.

    Merci beaucoup, monsieur.

    En réponse à la question de M. Pacetti au sujet des autres compétences fiscales, les notes d'information que nous avons fait remettre aux membres du comité font état de trois pays qui ont des régimes fiscaux préférentiels: la Barbade, Chypre et Malte, et qui sont sur la liste des paradis fiscaux de l'OCDE. Il serait surprenant que ces trois pays ne soient pas intéressants du point de vue fiscal, ne pensez-vous pas?

    Ils sont intéressants en fonction du modèle de perception des impôts sur le revenu qu'ils appliquent. Ainsi, Malte est intéressante pour certaines choses, mais pas pour d'autres. L'Irlande continue d'attirer des investissements dans le monde entier parce que le taux d'imposition y est faible. Je ne pense pas qu'il serait juste de montrer du doigt un petit groupe de pays seulement, mais il est évident qu'ils sont intéressants.

    Vous n'êtes pas en train de nous dire que l'OCDE se montre injuste en les désignant de paradis fiscaux, n'est-ce pas?

    Je ne dis pas que l'OCDE a été injuste.

    Fort bien! Je voulais en être certain.

    Madame Wasylycia-Leis, pour trois minutes.

    Ma question concerne aussi la Barbade parce que ce pays a fait l'objet de beaucoup de débats au Parlement dans le passé. Les libéraux ont fermé un grand nombre d'échappatoires fiscales comme les paradis fiscaux, mais n'ont touché ni à la Barbade ni à deux ou trois autres. Les conservateurs y ont vu un problème et ont promis de bloquer l'accès au paradis fiscal qu'est la Barbade. C'est apparemment un pays où l'on peut faire de l'argent. Si Merck Frosst a placé 2 milliards de dollars à la Barbade pour éviter de payer des impôts, cela veut dire que nous n'avons pas fait notre travail quelque part. Il y a encore des choses à faire.

    Avant, c'étaient les libéraux qui formaient le gouvernement et John McKay avait essayé de m'expliquer pourquoi il fallait continuer de permettre à la Barbade de demeurer un paradis fiscal. Personnellement, je ne vois pas d'explication autre que ce pays était un lieu de prédilection pour Canada Steamship Lines.

    Cela étant posé, pouvez-vous me dire pourquoi la Barbade a été exclue de la liste des paradis fiscaux auxquels l'accès a été bloqué?

    En fait, je ne le peux pas. Nous administrons les décisions de ce genre et quand M. McKay, qui était à l'époque secrétaire parlementaire du ministre des Finances, a essayé de vous donner une explication, il a sans doute voulu vous dire que tout cela relève en fait du ministère des Finances...

    Pouvez-vous me donner une raison, sous l'angle des recettes fiscales, pour laquelle la Barbade demeure accessible en tant que paradis fiscal tandis que le gouvernement libéral a bloqué ce genre de possibilités dans le cas d'autres pays?

    Je ne sais pas. Je n'ai pas d'avis à donner à ce sujet.

    Tout ce que nous pouvons dire c'est qu'en tant qu'administration du fisc, nous administrons les lois de l'impôt du Canada et les traités fiscaux conclus avec d'autres pays, notamment avec la Barbade, en fonction de ce qu'a approuvé le Parlement. Ces traités relèvent de la politique fiscale et, à ce titre, c'est le ministère des Finances qui en est responsable. Je crois que vous trouverez les 86 traités actuellement en vigueur sur le site Web du ministère des Finances. D'autres traités ont été négociés, mais ils ne sont pas encore entrés en vigueur outre que certains traités sont en cours de négociation ou de renégociation et je crois que la Barbade fait partie de cette catégorie.

    Je crois, monsieur Kowalski, que nous allons laisser cela à ceux qui se prévaudront sans doute du cinquième amendement.

    Nous avons deux autres intervenants: M. McKay, puis Mme Ablonczy.

    Monsieur McKay.

    À l'évidence, l'explication qui a été donnée à Mme Wasylycia-Leis n'a pas fonctionné. Il y a toujours lieu de se demander si Mme Wasylycia-Leis comprend la question ou la réponse.

    Deuxièmement, pour en revenir au premier point...

    Votre temps est bientôt écoulé et je vous invite à poser votre question sans tarder.

    Merci beaucoup. Merci pour ce conseil, monsieur le président.

    Tout d'abord, avez-vous une idée du montant global en jeu? Est-ce que vous conseillez le ministère des Finances sur la somme totale que peut représenter cette structure dite de double-dip?

    Non.

    Bien. Ainsi, les gens des Finances ne vous posent pas cette question.

    Je dois préciser que nous transmettons l'information concernant les affaires et les dossiers sur lesquels nous travaillons et ce que nous faisons, informations auxquelles le ministère peut avoir accès en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. En revanche, nous ne lui communiquons pas d'évaluations relatives aux répercussions des décisions prises.

    Ainsi, Revenu n'a pas indiqué aux Finances le genre de répercussions que cette structure pourrait avoir sur les recettes fiscales du pays. Ça va.

    Deuxièmement, à la façon dont je comprends les choses, vous êtes à égalité devant les tribunaux — six pour les sociétés et six pour vous — et les efforts que vous déployez rapportent tout de même de l'argent. Si vous investissiez davantage dans ce genre d'activité, vous pourriez sans doute récupérer plus d'argent pour le fonds consolidé.

    Peut-on faire cette déduction? C'est ce qui semble ressortir de votre témoignage.

    Vous ne pouvez pas parler de chiffres ni d'ampleur du problème. Ce n'est pas vraiment une question de bien ou de mal. Comme presque toutes les sociétés installées au Canada qui conduisent des opérations dans le reste du monde appliquent des stratégies fiscales, vous pourriez très bien inclure l'ensemble du secteur financier, toutes les banques et toutes les sociétés de fiducie, toutes les compagnies du secteur des ressources naturelles, et ainsi de suite. Ce sont des stratagèmes dont les entreprises canadiennes se prévalent régulièrement afin d'être compétitives sur les marchés internationaux.

    Peut-on affirmer cela?

    Je ne sais pas s'il convient que nous vous disions si cette structure a pour objet ou non de leur permettre de demeurer compétitives à l'échelle internationale, mais si je puis me permettre, quand vous dites que nous sommes à égalité, vous oubliez les centaines de cotisations que nous effectuons chaque année sur le chapitre des évitements et qui sont, pour la plupart, acceptées par les contribuables.

    Il est un fait qu'il est coûteux d'aller devant les tribunaux et si nous gagnons ne serait-ce que la moitié du temps, nous confirmons le bien-fondé des efforts déployés par les secteurs de John et de Fred et décourageons les gens d'aller plaider en cour.

    Vous avez sans doute raison de dire cela, parce que ce qui se produit en dehors des tribunaux est sans doute tout aussi important, si ce n'est plus, que les causes que vous poursuivez.

    Enfin, notre comité veut faire des recommandations au ministre et il se trouve que vous savez ce qui se passe au quotidien. Ainsi, au stade où nous en sommes, qu'est-ce qui cloche dans la loi et que nous devrions réparer sans menacer notre position compétitive par rapport à d'autres pays?

    Il faut apporter un remède. David Dodge n'a pas semblé croire qu'un correctif a été apporté, mais j'aimerais connaître votre avis.

    Nous ne nous prononçons pas en public sur les changements apportés à la loi ou à la politique. Nous laissons cela au ministre des Finances.

    Toutefois, à l'interne, vous avez une opinion et vous en faites part au ministre des Finances?

    Il est certain que nous avons des contacts réguliers avec le ministère et les fonctionnaires des Finances sur tout un ensemble de dossiers. Comme ces gens-là siègent avec Wayne au comité DGAE, ils ne peuvent qu'être au courant de notre point de vue et de nos avis sur ces cas-là ainsi que des difficultés auxquelles nous nous heurtons. Comme Wayne nous le disait, ils sont à nos côtés.

    Ce qui est important dans ce cas, c'est donc la notion de difficultés.

    Il y a évidemment la question de la compétitivité soulevée par M. McKay, mais celle-ci est affaire de subjectivité. Sinon, l'objet principal de ce genre de structure est de permettre à une société de réduire ses obligations fiscales. C'est ce que l'on peut dire a priori, n'est-ce pas? C'est pour réduire son fardeau fiscal qu'une entreprise va effectuer ce genre de flux financier, n'est-ce pas? Il s'ensuit dès lors que, pour parvenir à régler ce problème, il faudrait réduire le taux d'imposition des sociétés. Ne pourrait-on pas justement supposer que l'équilibre entre...? En réaction aux propos du vérificateur général, je crois vous avoir entendu dire à différentes reprises — tout comme les gens du ministère des Finances — qu'il fallait mettre la fuite des capitaux vers des pays où l'imposition est faible sur le compte des taux d'imposition relativement élevés que nous pratiquons au Canada.

    Peut-on affirmer cela?

    Certainement. Je pense toutefois que c'est en fonction d'un ensemble de facteurs complexes qu'un pays adopte telle ou telle politique fiscale, politique qui se démarque de celles de ses partenaires et de ses concurrents commerciaux. C'est un aspect.

    Évidemment et nous sommes contraints de composer avec cet aspect. En revanche, nous ne devrions pas en traiter à part du reste.

    Madame Ablonczy.

    Je me propose de parler d'autre chose, monsieur le président.

    Nous avons parlé d'évitement fiscal par les sociétés, mais on m'a dit qu'il existe aussi des stratagèmes d'évitement fiscal qui s'adressent aux simples contribuables. Il en a été question dans les médias la semaine dernière. Il s'agissait de dons à un groupe confessionnel, mais le fisc s'est rendu compte que la formule était illicite.

    Et puis, on m'a aussi signalé un cas de dons à un organisme de bienfaisance. Presque tous les participants à ces stratagèmes étaient des croyants. Grâce à cela, les familles pouvaient ne pas payer d'impôt. Enfin, un collègue m'a parlé d'un autre stratagème concernant aussi un organisme de bienfaisance et à propos duquel j'ai obtenu un avis du ministère.

    Si j'ai personnellement eu vent de trois stratagèmes d'évitement fiscal de ce genre ces derniers temps, cela m'amène à penser qu'il en existe beaucoup qui consistent à exploiter la filière des dons versés à des organismes de bienfaisance. Comment allez-vous faire pour indiquer aux contribuables qu'ils doivent veiller à ne pas se faire prendre dans ce genre de montage?

    Ce sont de bonnes gens, des personnes bien intentionnées à qui l'on fait croire qu'il s'agit d'un montage légitime. Restez-vous les bras croisés pour les épingler après coup ou essayez-vous de leur dire, a priori, qu'ils ne doivent pas participer à ce genre de choses?

    Merci pour cette question.

    Nous essayons effectivement d'agir a priori. Au cours des cinq ou six dernières années, nous avons émis des alertes fiscales et des communiqués de presse sur notre site Internet pour essayer de prévenir les investisseurs potentiels et les Canadiens, partout au pays, des risques et des pièges associés à ce genre de dons. Nous avons essayé de les inviter à la prudence, à faire attention, à chercher à obtenir des conseils financiers indépendants et à remettre en question certaines des propositions qu'on leur fait.

    L'une de nos dernières livraisons traite du nombre de vérifications que nous avons effectuées et du nombre d'investisseurs qui ont été pris dans des stratagèmes de ce genre ainsi que des sommes récupérées notamment grâce à de nouvelles cotisations. Nous allons chercher à faire davantage à cet égard, mais nous voulons, a priori, faire connaître ce genre de stratagèmes.

    Tenez-vous des discussions stratégiques sur la façon de s'attaquer à ce genre de problème — faites-vous de la publicité ou mettez-vous un avis dans les formulaires de déclaration d'impôt? Tout cela m'inquiète beaucoup.

    Nous aussi. D'ailleurs, en février et en mars, nous avons tenu une campagne de publicité de près de 300 000 $ qui a eu précisément pour objet de dire aux Canadiens à qui ils peuvent s'adresser pour obtenir des renseignements sur les dons et pour s'informer de la situation. Nous avons arrêté une série de calendriers d'actions pour intervenir notamment auprès des personnes âgées afin de les prévenir. Cela, nous l'avons fait en collaboration avec les provinces avec qui nous finançons cette activité à parts égales. Nous avons aussi publié des brochures destinées aux Néo-Canadiens et aux groupes dont la langue est autre que le français ou l'anglais, pour que tout le monde soit bien au courant de ce qui se passe.

    Cela nous préoccupe. Nous sommes davantage résolus et nous avons conclu un accord de partenariat avec un certain nombre de grandes associations et d'organismes de bienfaisance qui oeuvrent dans le secteur du bénévolat afin de continuer à faire circuler l'information et à sensibiliser la population. En fait, nous avons entrepris des actions très dynamiques sur deux fronts: le front des vérifications et celui de l'information. La situation nous préoccupe.

    Merci, madame Ablonczy et merci monsieur McCauley. Merci à vous tous.

    Messieurs, merci beaucoup de nous avoir consacré un peu de temps aujourd'hui. Comme vous aurez pu le constater d'après les réactions des membres du comité, vos connaissances nous ont beaucoup intéressés. Nous avons apprécié votre visite. Vous pouvez maintenant vous retirer.

    Nous allons à présent passer aux motions, mais je veux d'abord régler une question de cuisine interne. J'espère que nous en disposerons rapidement afin que nous puissions passer à la motion de Mme Wasylycia-Leis.

    Allez-y, monsieur Pacetti.

    On me dit que nous accueillons une délégation de parlementaires du Pakistan. Je propose que le Comité permanent des finances organise le 16 mai 2007 un déjeuner avec la délégation du Pakistan à Ottawa dont fera partie le vice-président de l'Assemblée nationale Sardar Muhammad Yaqoob.

    Si j'ai bien compris, nous allons organiser un repas.

    (La motion est adoptée.)

    Permettez-moi d'ajouter une chose. Tous les membres du comité sont invités à ce déjeuner, mais je vous demande de confirmer votre présence auprès d'Elizabeth parce que chacun devra payer son repas. De plus, si vous dites que vous allez être là, soyez-y. Ça va?

    C'est tout, je vous remercie.

    Tous les membres du comité sont invités.

    Quand Massimo dit « nous », il veut dire le comité.

    Oui.

    Bien. Merci.

    Madame Wasylycia-Leis, c'est à vous.

    Merci.

    Je vous ai donc donné un avis de motion que vous avez sous les yeux. Je ne lirai pas la motion, puisque je suppose que tout le monde en a reçu copie.

    Celle-ci fait suite aux audiences que nous avons tenues au sujet des guichets automatiques et des paiements par voie électronique. La motion invite le comité à demander officiellement aux grandes banques à charte de lui fournir des renseignements précis au sujet des coûts engagés et des frais imposés par transaction effectuée aux guichets automatiques, ainsi que des bénéfices qu'elles dégagent. Il s'agit donc d'une simple motion qui demande que les informations en question soient transmises au comité d'ici la fin mai afin que nous puissions les étudier dans le cadre de notre examen en vue d'en faire rapport au Parlement.

    Permettez-moi d'apporter une précision. Tout d'abord, la motion qui a été adoptée à l'origine par ce comité réclamait la tenue d'une étude. Il n'était pas question de tenir des audiences ni d'entendre des témoins. En général, quand nous parlons d'étude à ce comité, cela sous-entend un début, un milieu et une fin.

    Étant donné que, sur un plan purement technique, il n'était pas suggéré que ce comité fasse rapport au Parlement à la suite de son étude, ou qu'il communique ses conclusions, certains membres du comité ont sauté sur l'occasion pour éviter toute autre délibération sur le sujet. Je tiens cependant à faire savoir au comité qu'il n'est pas inhabituel que celui-ci soit saisi d'une motion réclamant la tenue d'une étude et dès lors qu'il n'est pas inhabituel que le comité délibère en conséquence. Après avoir tâté la température de l'eau au comité directeur la semaine dernière lors d'une réunion où les échanges n'ont pas été poussés jusqu'à leur conclusion, je me suis dit qu'il fallait veiller à ce que cette préoccupation soit exprimée dans notre motion.

    J'ai donc essayé, avec cette motion, de traiter d'une question importante, demeurée en suspens et qui consiste à demander aux banques qu'elles nous communiquent les coûts engagés, les frais qu'elles imposent et les bénéfices qu'elles réalisent dans le cadre des opérations effectuées dans des guichets automatiques, et cela à la suggestion de tous les témoins que nous avons entendus, à l'exception de ceux représentant les grandes banques. Comme vous le savez, monsieur le président, toutes les organisations ont témoigné en ce sens, y compris la Canadian Consumer Initiative, la Community Coalition for Reinvestment, Option consommateurs et notre économiste, Lew Johnson. Même l'Association des consommateurs du Canada, dois-je ajouter, a estimé que le comité devait, pour le moins, obtenir ce genre de renseignements pour déterminer ce qu'il conviendrait d'en faire par la suite et comment il faudrait pousser l'analyse.

    La motion ne suggère pas que nous enfreignions la confidentialité des renseignements et ne dit pas que les banques doivent rendre public ce genre d'informations. Il existe des façons pour nous de prendre ces données en compte sans que nous enfreignions les règles de la confidentialité et j'espère que les membres du comité n'invoquerons pas cette excuse pour renverser cette motion.

    Pour conclure, monsieur le président, je dirai qu'il est impératif que nous fassions tout en notre pouvoir pour convaincre les banques de se plier à certaines normes de transparence et de reddition de comptes. Ainsi, pour ce qui est des informations que nous voulons obtenir au sujet des frais d'utilisation des guichets automatiques, j'estime que nous ne devrions pas accepter la rhétorique éculée que nous servent les banques quand elles prétendent ne pas être en mesure de nous fournir ce genre de renseignements et qu'elles attendent ensuite que l'orage soit passé. J 'espère que nous allons au moins leur demander ces renseignements pour voir ce que nous en ferons par la suite.

    Merci.

    Madame Wasylycia-Leis vient de déposer une motion qui est tout ce qu'il y a de plus simple et j'espère que, afin que la séance ne s'éternise pas, les députés sauront limiter leurs commentaires à la motion et qu'ils seront brefs.

    Monsieur St-Cyr.

    Monsieur le président, je propose un amendement. Je vais le lire et l'expliquer, puis je vais le lire une deuxième fois, pour ensuite le remettre à la greffière. Selon cet amendement, la dernière phrase de la motion se lirait comme suit:

    Le but de cet amendement rejoint un peu l'intervention que j'ai faite dans le cadre des audiences du comité sur ce sujet. Je ne pense pas qu'on ait besoin des chiffres par banque. Ce n'est pas vraiment pertinent; on ne veut pas connaître l'état de la concurrence entre les banques.

     Par contre, en tant que parlementaires, on voudrait avoir une vue d'ensemble de l'état de l'industrie, savoir quelles y sont les valeurs moyennes. On pourra ensuite juger de la pertinence d'autres étapes.

    Je vais demander à la greffière de traduire cet amendement pour ceux d'entre vous qui voudraient qu'on le relise.

    L'amendement consiste à inviter le comité à demander que ces renseignements soient remis de façon confidentielle au commissaire à la concurrence d'ici le 1^er septembre 2007 et que celui-ci remette ensuite au comité les données cumulatives regroupées pour l'industrie.

    Y a-t-il débat sur la motion?

    Monsieur Thibault, vous voulez intervenir au sujet de l'amendement à la motion?

    Je voulais parler de la motion.

    Il se trouve que nous sommes saisis d'un amendement à présent. Voulez-vous parler au sujet de l'amendement?

    J'ai une question au sujet de la capacité du Bureau de la concurrence de traiter de ce genre de questions dans les limites de son mandat. Il serait utile que le personnel nous réponde à ce sujet.

    Monsieur St-Cyr, voulez-vous répondre à cette question de Mme Wasylycia-Leis ?

    On va lui demander. Je n'ai pas saisi la façon dont on a traduit le mot ability, mais il reste qu'additionner les chiffres, ce n'est pas très compliqué. On veut simplement que ce soit fait par quelqu'un d'indépendant. J'imagine que si on lui demande de faire cette addition et de nous préciser la moyenne, il va accepter avec grand plaisir.

    Autrement dit, peu importe l'organisme qui s'en occupera à condition que ce soit quelqu'un d'indépendant?

    Je demande à notre personnel de recherche de me préciser le rôle du Bureau de la concurrence dans ce genre de dossier. Est-ce vraiment l'organisme à qui il faut s'adresser? Je n'ai rien contre cet amendement si —

    Je pense que la question est justifiée. Je vais faire une suggestion amicale à M. St-Cyr afin de régler éventuellement ce problème et de faire avancer le débat. Du moins je l'espère.

    Monsieur St-Cyr, nous ne savons pas si, après avoir reçu cette information, le Bureau de la concurrence acceptera de la communiquer, si jamais il le peut. Sans une étude de la loi qui encadre les pratiques de ce bureau, rien ne nous dit que nous pourrons obtenir un quelconque renseignement. Vous pourriez peut-être ajouter les mots « si possible » à votre motion. Nous pourrions dire que ces renseignements doivent « si possible » être remis...

    Nous ne pouvons évidemment pas contraindre ce bureau, par le biais d'une motion de notre comité, à enfreindre les règles qui le régissent. Nous devons être conscients qu'il risque de ne pas être en mesure de nous transmettre ces renseignements, après les avoir obtenus des banques, sans enfreindre certains aspects de son mandat. Ainsi, ne pourrions-nous pas simplement ajouter les mots « si possible » à la motion?

    Êtes-vous d'accord avec ça?

    Oui.

    Nous revenons à l'amendement.

    Poursuivez, madame Wasylycia-Leis.

    J'apprécie cette précision, mais si nous expurgeons ma motion pour dire cela, nous risquons de nous retrouver sans rien si ce n'est face à la possibilité que le Bureau de la concurrence envisage, éventuellement, de nous communiquer une partie des renseignements. Nous n'avons plus aucune certitude à cet égard. Ce faisant, le comité renonce à ses responsabilités.

    J'aimerais que le Bloc apporte un amendement favorable à son amendement favorable pour dire que, si cette solution devait ne pas fonctionner, le comité pourrait alors...

    Nous verrons.

    Si cela reflète l'attitude attentiste du Bloc et représente, pour ce parti, la meilleure façon de répondre à des groupes comme Action Réseau Consommateur, ce qui très tranché...

    Ça va, on vous a compris et votre temps est écoulé.

    ...alors, je pense que ça ne vaut pas la peine.

    M. Crête a la parole au sujet de l'amendement.

    Je suis prêt à voter.

    D'accord.

    Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement lèvent la main.

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Un vote par appel nominal a été demandé. Veuillez compter les votes exprimés.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3.)

    Nous allons revenir à la motion principale. Y a-t-il d'autres discussions?

    Monsieur Thibault.

    Je tiens simplement à dire très brièvement que je ne peux pas appuyer cette motion. J'ai un problème parce que nous nous en prenons à un seul secteur des institutions financières. Nous ne parlons pas des caisses populaires ni des guichets sans marque.

    Ce que je tiens à dire par-dessus tout c'est que, lorsque nous avons reçu les représentants du Bureau de la concurrence au comité, ceux-ci nous ont dit qu'ils s'étaient penchés sur la question et qu'ils avaient décidé de permettre l'utilisation des guichets sans marque pour que le secteur soit concurrentiel. Je crois que les problèmes de l'époque ont alors été résolus.

    Les deux autres questions que je me pose ne relèvent pas, je crois, du mandat du comité. D'abord, je me demande si nous avons affaire à un comportement qui relève effectivement de la concurrence. Le Bureau de la concurrence peut s'en occuper, mais je ne pense pas que nous ayons à examiner les données des banques et des autres institutions financières. La deuxième question consiste à savoir s'il y a des marchés captifs — comme les universités, les aéroports et autres — et d'après les renseignements que nous avons reçus, nous savons que les banques n'étaient pas présentes outre mesure sur ces marchés; nous avions affaire à de vrais guichets sans marque.

    Je n'appuierai donc pas cette motion pour toutes les raisons que je viens de citer.

    D'autres interventions.

    Nous donnerons le dernier mot à Mme Wasylycia-Leis.

    Merci.

    J'apprécie les échanges très brefs que nous avons eus à ce sujet, mais j'ai l'impression que nous n'avons pas fait notre travail de comité en ne poussant pas l'enquête à ce sujet et en ne nous montrant pas à la hauteur de la motion que nous avons avalisée.

    Les membres du comité n'ont pas eu d'état d'âme quand ils ont posé des questions aux gens sur ce qu'ils pensaient être le coût moyen de ce genre de service pour les banques, sans avoir fait de vérification. Ils n'ont pas eu d'état d'âme quand ils ont ensuite critiqué toute suggestion voulant que les banques dégagent des marges bénéficiaires énormes et qu'elles saignent leurs clients avec les tarifs qu'elles imposent. Et puis, nous n'exigeons même pas de connaître les faits et nous n'imposons pas aux banques, d'une façon ou d'une autre, de nous communiquer les renseignements à partir desquels nous pourrions tirer nos conclusions. J'assimile cela à une abdication totale de nos responsabilités.

    Si la Loi sur les banques existe, c'est justement pour pouvoir exiger des institutions bancaires qu'elles nous rendent des comptes, afin que nous puissions défendre les intérêts de la population et notre travail de parlementaires. Que ce comité ne demande même pas aux banques les renseignements concernant les frais qu'elles imposent pour l'utilisation des guichets automatiques me dépasse carrément quand je songe à notre rôle de députés.

    Je ne dis pas que nous devons les obliger à divulguer leurs secrets. Je ne dis pas que nous devons entreprendre une action qui sera du jamais-vu. Dans le passé, le Comité des finances a déjà pris très au sérieux son rôle en regard de la Loi sur les banques et il a su effectuer des études très poussées.

    Dans ce cas, la motion demande simplement que nous obtenions des renseignements de base, que nous demandions aux banques de nous fournir certaines informations, ce qu'elles peuvent faire étant donné que l'ABC nous a affirmé qu'il n'y a pas d'interfinancement entre les services d'une même banque. Donc, cela n'a rien d'impossible et ces données sont facilement accessibles. Je ne suggère pas que cela se fasse en infraction des dispositions de protection des renseignements personnels ou du secret commercial, ou encore d'une façon qui risque de compromettre la position concurrentielle d'une banque par rapport aux autres. Il nous appartient de faire notre travail en fonction du rôle fondamental qui est le nôtre, soit de protéger l'intérêt du public.

    J'espère que les députés connaîtront l'éveil et appuieront cette motion très simple.

    Merci, madame.

    Je demande un vote par appel nominal.

    Merci, madame.

    (La motion est rejetée par 8 voix contre 3.)

    Rendez-vous jeudi pour poursuivre nos délibérations sur les paradis fiscaux.

    La séance est levée.