FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous allons entamer notre discussion sur les consultations prébudgétaires maintenant pour éviter d'attendre ici sans but. La connexion audio pour la vidéoconférence de M. Hejazi fonctionne, mais pas la nôtre.

    Oh, on me dit que nous ne siégeons pas à huis clos, alors nous ne pouvons pas discuter des consultations prébudgétaires à moins de demander aux gens de quitter la salle. Je ne veux pas vider la salle, car j'aimerais pouvoir entendre M. Hejazi le plus tôt possible.

    Pouvez-vous m'entendre maintenant, Walid? Non? C'est comme lorsque je parle à mes adolescents, c'est vraiment très semblable.

    La technologie, c'est génial, mais lorsqu'elle fonctionne.

    Oui, lorsqu'elle fonctionne.

    Pouvez-vous m'entendre?

    Oui.

    Je ne peux pas vous entendre. Devrais-je commencer quand même?

    Oui, commencez; vous avez cinq minutes, s'il vous plaît. Nous siégeons.

    Je lisais sur vos lèvres, alors j'ai vu que vous essayiez d'attirer mon attention.

    C'est bien de revoir tout le monde — virtuellement. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner encore une fois devant ce comité. Veuillez m'excuser de ne pas être là en personne, mais en raison du court préavis, je n'ai pas pu réorganiser mes obligations auprès de la Rotman School of Management.

    Je suis professeur à la Rotman School of Management. J'ai un doctorat en économie. En tant que professeur, je fais des recherches poussées sur des questions liées au commerce international et à la compétitivité du Canada et j'ai beaucoup publié dans ce domaine. J'ai mené de nombreuses études pour le compte du gouvernement fédéral, y compris Industrie Canada, Affaires étrangères et l'ACDI.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'aimerais discuter de quatre points. Le premier se rattache aux avantages pour le Canada de l'utilisation des CFI, des centres financiers internationaux, par les entreprises canadiennes. Je parlerai de l'incidence sur les recettes fiscales. Je discuterai de l'accroissement de la compétitivité du Canada grâce à l'utilisation des CFI par les entreprises canadiennes. Je voudrais également discuter des raisons pour lesquelles il serait trompeur de conclure que ces intermédiaires ou ces entités contribuent à réduire les recettes fiscales du Canada.

    Tout d'abord, la mondialisation a été une source de prospérité importante pour les Canadiens. Il ne fait pratiquement aucun doute que les accords de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique ont intensifié considérablement le commerce canadien. Cette augmentation du commerce canadien a favorisé la productivité, l'emploi et les investissements au Canada. La prospérité du pays s'est accrue à la suite de la poussée vers la mondialisation.

    La moitié des activités commerciales du Canada sont menées à l'interne, ce qui signifie qu'une part importante du commerce s'effectue entre des entités apparentées. Plus les multinationales canadiennes percent les marchés étrangers, plus la pénétration des exportations canadiennes dans ces marchés augmente; c'est-à-dire, les investissements des sociétés canadiennes dans les marchés étrangers complètent ou augmentent les exportations canadiennes, ce qui accroît la productivité, les investissements et l'emploi. Les avantages des investissements canadiens à l'étranger sont reconnus par de nombreuses personnes au sein du gouvernement, du milieu universitaire et du secteur privé. Lorsque les sociétés canadiennes investissent à l'étranger, c'est une bonne chose pour le développement de l'économie canadienne. Le Globe and Mail et de nombreux autres médias ont rapporté que les multinationales canadiennes ont fait dernièrement des acquisitions et des investissements internationaux substantiels à l'étranger. Il est important pour l'économie canadienne que cette expansion se poursuive.

    La question à poser est la suivante : ces avantages liés aux investissements des sociétés canadiennes à l'étranger sont-ils maintenus lorsque les investissements transitent par un centre financier international? J'ai étudié cette question de manière détaillée et j'ai constaté qu'en fait, les investissements canadiens qui passent par la Barbade, qui est un CFI, ont deux effets clairs et très marqués sur le Canada.

    Premièrement, le commerce canadien dans l'économie mondiale, de façon générale, s'intensifie lorsque les entreprises canadiennes ont accès à l'économie mondiale par l'entremise de la Barbade.

    Deuxièmement, l'utilisation accrue de la Barbade a permis aux sociétés canadiennes de se diversifier et de prendre leurs distances par rapport à l'économie américaine; autrement dit, le fait de permettre aux sociétés canadiennes d'utiliser la Barbade comme intermédiaire pour accéder à l'économie mondiale a permis aux sociétés canadiennes d'accéder à des marchés moins connus tels que ceux de l'Amérique latine et de l'Asie de l'Est. Ce sont des avantages considérables pour l'économie canadienne. À mon avis, ces effets s'étendraient aussi aux CFI qui ont des niveaux de transparence et de divulgation semblables à ceux de la Barbade — la Hongrie, par exemple.

    En ce qui concerne l'incidence sur les recettes fiscales, c'est une question empirique; c'est-à-dire qu'on ne sait pas encore au juste quel est l'effet net sur les recettes fiscales du Canada. Je crois qu'il est assez inexact de supposer que les recettes fiscales ont diminué parce que les entreprises canadiennes utilisent les CFI. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles ont peut s'attendre que les recettes fiscales du Canada soient plus élevées parce que les entreprises canadiennes utilisent les CFI. Les effets additionnels liés à l'utilisation des CFI génèrent des recettes fiscales additionnelles pour le gouvernement canadien qu'il faut prendre en considération. Il me semble qu'on oublie souvent ces effets additionnels. La compétitivité accrue des entreprises canadiennes à l'étranger donne lieu à des gains plus élevés, qui se traduisent par un capital de base supérieur pour l'économie canadienne. Les recettes accrues, qu'elles soient rapatriées au Canada, réinvesties à l'étranger ou même distribuées aux actionnaires, stimulent l'activité économique, ce qui finit par augmenter les recettes fiscales du pays.

    L'utilisation accrue des CFI par les entreprises canadiennes a coïncidé avec la diversification des activités commerciales canadiennes à l'extérieur des États-Unis; autrement dit, les multinationales canadiennes — les sociétés canadiennes —  ont recours à des centres financiers internationaux pour accéder à des marchés moins connus et plus risqués. On a d'excellentes raisons de croire que les sociétés canadiennes seraient moins concurrentielles que les entreprises américaines ou européennes dans les nouveaux marchés.

    La réduction du coût du capital associée aux structures de financement qu'utilisent les CFI permet aux entreprises canadiennes d'être plus concurrentielles. Si les entreprises canadiennes n'avaient pas accès à ces structures de financement, d'autant plus que les entreprises américaines et européennes continuent de profiter essentiellement des mêmes avantages, leur compétitivité serait considérablement réduite. Mais il y a de nombreuses autres raisons pour lesquelles les entreprises canadiennes seraient moins concurrentielles, d'où l'importance de réduire le coût du capital.

    Finalement, j'aimerais expliquer pourquoi je pense qu'il est trompeur de conclure que ces entités contribuent à réduire les recettes du Canada. Encore là, je tiens à insister sur le fait qu'il n'y a absolument aucune indication permettant d'affirmer que ces entités ont réduit les recettes fiscales du Canada. Dans la mesure où les multinationales canadiennes sont rendues plus concurrentielles, les recettes dans les marchés étrangers sont accrues et, qu'elles soient rapatriées au Canada ou réinvesties à l'étranger, ces recettes se traduisent par une augmentation du capital de base et de l'activité économique du Canada, lesquels finissent par être imposés par le gouvernement canadien.

    Merci.

    Merci, monsieur.

    Pouvez-vous m'entendre maintenant?

    Je n'entends pas l'audio à Ottawa.

    D'accord. Merci.

    Je vais demander un téléphone cellulaire et nous vous téléphonerons et vous poserons les questions directement de cette manière. Je demanderai —

    Je vais sortir de la salle un instant pour demander l'aide de quelqu'un. Est-ce correct?

    D'accord. Merci. C'est très bien.

    Parfait. Je vous entends maintenant.

    Excellent. Nous allons passer aux questions, en commençant par M. Pacetti; cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, merci monsieur Hejazi d'avoir témoigné une fois de plus.

    J'ai quelques petites questions. J'aimerais commencer par l'un des points que vous avez soulevés. Vous disiez qu'il est avantageux pour les entreprises canadiennes de faire transiter leurs investissements par la Barbade pour accéder aux marchés de l'Amérique latine et de l'Asie. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi nous avons besoin de passer par la Barbade pour pouvoir investir dans ces marchés. Pourriez-vous commencer par cette question? J'ai quelques autres petites questions également.

    C'est une excellente question. Il est difficile d'expliquer pourquoi les entreprises canadiennes ont recours à la Barbade pour accéder à ces marchés moins connus. Il est difficile d'expliquer pourquoi cela se produit, mais c'est une réalité.

    S'il y a une chose que je peux dire, c'est que les entreprises canadiennes n'auraient probablement pas pu accéder à ces marchés moins connus sans un intermédiaire comme la Barbade, car nous avons connu dans le passé une poussée de la mondialisation vers des marchés autres que les États-Unis et nous constatons que les entreprises canadiennes accèdent à ces marchés par l'entremise de la Barbade.

    Je comprends cela. Je sais qu'il existe un marché mondial et qu'elles y ont accès. Mais pourquoi ne pas investir directement à partir d'une multinationale canadienne? Cela pourrait comporter des risques, mais vous pourriez structurer les investissements en ayant recours à plusieurs couches de protection.

    Je ne comprends pas pourquoi les fonds doivent transiter par la Barbade, à moins que vous me disiez que d'autres fonds proviennent de revenus étrangers, qui sont imposés à un taux inférieur à la Barbade, et qu'ensuite ces fonds, parce qu'ils sont imposés à un taux inférieur, sont utilisés comme investissement dans un autre pays étranger. Mais ce n'est pas ce que j'entends.

    Je ne comprends toujours pas pourquoi on se sert de la Barbade comme intermédiaire. Je comprends que c'est à l'échelle mondiale, mais il y a des entreprises canadiennes qui font ces investissements directement à partir du Canada.

    Oui, certaines entreprises le font. Mais toutes proportions gardées, les entreprises qui font transiter des fonds par la Barbade investissent dans des marchés moins connus et plus risqués, ce dont je peux vous parler.

    Pourquoi?

    Je crois que c'est la raison. Toutes les autres multinationales qui ont des activités dans des pays de l'Amérique latine et de l'Asie de l'Est viennent de pays d'Europe et des États-Unis. Ces autres multinationales ont accès essentiellement aux mêmes types de structures de financement. Donc, si les entreprises canadiennes n'adoptent pas une structure de financement comme celle-là, qui est offerte par l'entremise de la Barbade, elles seraient désavantagées dans les économies d'Amérique latine.

    Vous avez une multinationale américaine, une multinationale européenne et des multinationales asiatiques qui utilisent les mêmes structures de financement. Si les Canadiens n'avaient pas le droit d'utiliser ces structures de financement, ils seraient désavantagés face à ces autres multinationales.

    Par ailleurs, ce qui est très important à mon avis, c'est qu'il y a de nombreuses raisons de croire que les entreprises canadiennes ont besoin de cette réduction du coût du capital pour pénétrer les marchés mondiaux. L'infrastructure offerte aux entreprises canadiennes est loin d'être aussi perfectionnée que celle dont disposent les multinationales américaines ou européennes.

    Je peux donner un exemple particulier qui a trait au nombre d'avocats déployés dans le monde entier. Lorsqu'une multinationale canadienne déménage en Amérique latine, elle doit pouvoir faire appel à des avocats-conseils pour s'assurer de respecter les lois canadiennes, etc. Cela coûte très cher aux entreprises canadiennes parce qu'elles sont loin d'avoir autant d'avocats affectés un peu partout dans le monde que les multinationales américaines. Pour la multinationale américaine qui a des activités au Brésil, les services des avocats-conseils afin de s'assurer que tout est conforme sont beaucoup moins chers que pour les Canadiens.

    Il y a de nombreuses raisons de croire que les Canadiens ont vraiment besoin d'une réduction du coût du capital pour pouvoir concurrencer avec les multinationales américaines et européennes.

    Je pourrais prendre cet argument et le présenter sous un autre angle et dire qu'étant donné qu'il y a beaucoup d'abandon de dette au Canada, les sociétés paient moins d'impôt ici au Canada.

    N'est-ce pas une autre façon de procéder plutôt que d'adopter cette structure compliquée et de faire transiter des fonds par la Barbade? Les entreprises ne pourraient-elles pas organiser leurs structures de manière à recourir davantage à l'abandon de dette ici, parce que le taux d'imposition des sociétés est plus élevé, puis investir à l'étranger?

    Je ne suis pas un spécialiste de la fiscalité. Je regarde la compétitivité du Canada et je sais comment les structures fiscales s'y insèrent. Mais il est très clair que les taux d'imposition relativement élevés sur le revenu des sociétés au Canada ont poussé de nombreuses multinationales à s'installer à l'étranger.

    Cela dit, je crois que ce point est très important et est au coeur du régime fiscal. De nombreuses sociétés mènent leurs activités au Canada. Elles génèrent des revenus au Canada. Nous ne parlons pas de ces entreprises. Dans le cas de ces sociétés, tous leurs revenus sont assujettis à l'impôt canadien.

    Par ailleurs, il y a les nombreuses entreprises canadiennes qui entrent dans l'économie mondiale. C'est vraiment de celles-là dont il est question ici. Nous parlons des taux d'imposition qui s'appliquent au capital, qui est le moteur de la mondialisation.

    Je crois qu'il serait irresponsable d'aborder ces deux sortes de capitaux de la même manière.

    Merci.

    Le prochain député à poser des questions sera M. St-Cyr.

    Vous disposez de cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends bien votre position quand vous dites que le fait d'utiliser la Barbade, par exemple, comme conduit financier pour investir à l'étranger permet d'améliorer la productivité des entreprises canadiennes qui investissent à l'étranger. Cela dit, à mon avis — et c'est là-dessus que j'aimerais vous entendre —, il me semble que ce n'est pas autant le fait d'utiliser la Barbade qui les rend plus productives que le fait qu'elles payent moins d'impôt.

    À cet égard, on pourrait très bien dire que les compagnies qui investissent dans des endroits plus risqués, où on retrouve ces mêmes contraintes et où elles font une concurrence à d'autres entreprises, bénéficient d'une baisse d'impôt au Canada. Elles pourraient investir directement là-bas sans utiliser ce conduit. Il me semble qu'il y a un peu d'hypocrisie, tant de la part des entreprises qui utilisent la Barbade et qui disent en avoir besoin, que de la part du gouvernement, qui laisse cette porte ouverte en disant qu'il faut que nos compagnies soient productives et concurrentielles. En fait, ce n'est qu'une façon détournée qu'ont trouvée les entreprises qui livrent une concurrence dans ces marchés de payer moins d'impôt.

    Selon vous, est-ce vraiment la structure financière de la Barbade et les avantages réels qu'elle offre qui incitent les entreprises à passer par là pour faire ce genre de transactions, ou la principale raison de passer par la Barbade est-elle plutôt une question d'impôt? Si, par exemple, les compagnies canadiennes n'avaient pas à payer d'impôt, ne passeraient-elles jamais par la Barbade pour faire ce genre de transactions?

    Je ne partage votre avis sur le raisonnement qui sous-tend cette question.

    À mon avis, vous devez vraiment séparer les activités d'une entreprise. Vous avez des entreprises qui mènent leurs activités et génèrent des revenus au Canada. Ces entreprises, qu'elles aient des activités à la Barbade ou non, continuent d'être assujetties aux taux d'imposition sur tous les revenus générés au Canada. Ces entreprises n'auront pas recours à la Barbade pour réduire d'une façon quelconque l'imposition sur les revenus générés au Canada. C'est un point très important. Je crois que cela brouille les choses lorsque des gens essaient de faire croire que des entreprises utilisent pour une raison quelconque la Barbade et d'autres centres financiers internationaux pour réduire l'impôt sur les revenus générés au Canada.

    Nous parlons ici d'entreprises canadiennes qui se tournent vers l'économie mondiale. Les entreprises canadiennes ne ferment pas des usines ou ne cessent pas leurs activités au Canada; ce n'est pas ce qui se produit en ce moment. Vous avez des entreprises canadiennes qui réussissent très bien, qui possèdent des actifs propres à leur entreprise, qui se tournent vers l'économie mondiale pour exploiter ces actifs propres à l'entreprise et élargir le marché canadien pour les biens, les services —

    D'accord...

    De nos jours, lorsque les entreprises canadienne s'exilent à l'étranger pour pouvoir être plus concurrentielles, elles doivent avoir accès à ces structures de financement.

    J'aimerais faire une dernière observation. Lorsque les entreprises de pays concurrents comme les États-Unis et les pays d'Europe ont accès à ces mêmes structures de financement, les entreprises canadiennes n'arriveront pas à concurrencer et ce, au détriment du travailleur canadien moyen.

    Je comprends, mais quand vous parlez des structures financières permettant à ces entreprises de compétitionner à l'échelle planétaire, le principal avantage de ces structures n'est pas leur emplacement géographique ni la qualité de l'éducation offerte dans ces pays ni la formation de la main d'oeuvre. La seule qualité de ces structures financières est d'avoir un bas taux d'imposition.

    Je veux seulement qu'il soit clair qu'on parle de permettre à des entreprises qui doivent compétitionner avec d'autres pays de bénéficier de taux d'imposition aussi bas que ceux dont nos compétiteurs américains ou européens bénéficieront dans un même contexte dans ces mêmes pays étrangers. Vous parliez, par exemple, de l'Amérique du Sud. C'est une question d'imposition, quand on parle de compétitivité.

    À mon avis, c'est un point de vue très étroit de la question. Je trouve que c'est une conception très étroite que de penser que le fait d'empêcher d'une façon quelconque les entreprises canadiennes, les multinationales canadiennes, de profiter de l'avantage fiscal lié à l'utilisation d'un centre financier international, générera d'une manière quelconque plus de revenus pour le gouvernement canadien.

     Je dois vous arrêter parce que ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai seulement demandé de confirmer — Je ne dis même pas que si on ferme ces paradis fiscaux — On n'est pas rendus là, on n'en est pas à l'étude de nos recommandations encore. Toutefois, si les compagnies les utilisent, c'est essentiellement pour profiter d'un avantage fiscal. Il n'y a pas d'autre raison. On a vu que ces compagnies n'ont pas de réels centres de contrôle à la Barbade.

    Merci.

    Ce n'est pas la raison. Les entreprises utilisent ces structures pour pouvoir concurrencer avec les entreprises dans des pays étrangers —

    Non.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire —

    Non.

    Diane Ablonczy.

    Quel homme intraitable ce président!

    Nous vous remercions pour votre témoignage. Je pense que c'est complètement nouveau pour beaucoup d'entre nous. Comme vous le savez, on a exprimé publiquement des préoccupations au sujet des investissements étrangers au Canada. On a laissé entendre que nous devons examiner la question que nous devons interrompre ou faire cesser les acquisitions étrangères au Canada le temps qu'il faudra pour étudier la question.

    Quelle incidence aura cette mesure?

    Ce ne serait pas une bonne chose à faire. La question mérite d'être examinée. Je suis fier d'être Canadien, nous le sommes tous, et nous voulons que l'entreprise canadienne soit le chef de file mondial. Nous voulons savoir pourquoi les entreprises canadiennes sont achetées par des entreprises américaines ou européennes.

    Nous devons mieux comprendre ce qui ne va pas chez les gestionnaires canadiens, dans les marchés financiers canadiens et dans l'économie canadienne, qui empêche l'entreprise canadienne d'amener Alcan au niveau suivant. Pourquoi l'entreprise doit-elle être achetée?

    Imposer un moratoire sur les prises de contrôle par des intérêts étrangers enverrait le mauvais message. Une particularité de ces politiques qui limitent les investissements étrangers, c'est qu'elles sont de longue durée. Les répercussions du Programme énergétique national de l'AEIE dans les années 1970 ont duré très longtemps; elles ont la même longue. Ce serait donc une erreur que de limiter les prises de contrôle par des intérêts étrangers.

    On a proposé que le Canada applique un test approprié des retombées économiques nettes sur ces transactions. Avez-vous quelque chose à dire au comité sur la pertinence d'un tel test, sur ce qui pourrait être un test plus approprié, ou devrait-il même y en avoir un?

    Toute la question de la prise de contrôle par des intérêts étrangers devrait être examinée par le gouvernement fédéral, mais il est très difficile de se pencher sur la question des avantages nets. Nous savons que les investissements étrangers dans l'économie canadienne ont été bénéfiques. Lorsque vous dressez des obstacles à l'investissement étranger au Canada, vous nuisez à notre économie, à notre compétitivité, à notre productivité et au travailleur canadien moyen. Nous devons donc traiter la question avec circonspection, car on a montré dans le passé que limiter la propriété étrangère n'était pas la bonne solution.

    Cela dit, je veux que les investissements effectués au Canada profitent à l'économie canadienne. Si nous avions un moyen de cerner parfaitement ces investissements, ce serait merveilleux, mais si nous commettons une erreur, le prix à payer sera très élevé.

    On a laissé entendre qu'une façon de tirer des avantages appropriés serait que les sociétés cherchant à acheter ou à vendre au Canada rencontrent les intervenants, en plus des actionnaires, pour discuter des transactions.

    Croyez-vous que ce serait une façon constructive d'obtenir les résultats que vous estimez nécessaires?

    En tant que professeur, je discute avec les étudiants pour déterminer si c'est le modèle des actionnaires ou le modèle des intervenants qui est le plus approprié. Lorsque des gestionnaires prennent des décisions, devraient-ils penser uniquement à la richesse des actionnaires ou devraient-ils examiner la situation dans une perspective plus vaste? Il est très clair que c'est lorsque vous vous concentrez sur la richesse des actionnaires, que l'incidence sur la prospérité du Canada est la plus importante.

    C'est une question philosophique et je ne suis peut-être pas la bonne personne pour réfléchir à cela. Mais dans une perspective fondée purement sur la richesse, il a été démontré que se concentrer sur la richesse des actionnaires permet de maximiser la richesse et la prospérité.

    Serait-il possible d'instaurer un moratoire sur les acquisitions au Canada ou de mettre fin à celles-ci sans que cela ait la moindre incidence sur les acquisitions du Canada à l'étranger?

    Ce serait difficile. Nous ne pouvons pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Vous voudriez que les sociétés étrangères disent : « D'accord, vous pouvez débarquer aux États-Unis ou en Europe et prendre le contrôle de nos entreprises, mais lorsque nous voulons aller au Canada, nous ne pourrons pas acheter les vôtres ». Cela aurait très rapidement — surtout en raison de la vague de protectionnisme aux États-Unis — des répercussions négatives sur l'économie canadienne.

    Merci.

    Nous continuerons maintenant avec M. McCallum.

    Plusieurs personnes veulent poser des questions. Nous avons commencé la réunion en retard; nous nous rattraperons à la fin.

    Vous avez quatre minutes, monsieur McCallum.

    Ce n'est pas vraiment une question, mais plutôt une observation aux fins du compte rendu. Le moratoire en question s'appliquait uniquement aux transactions plus importantes et durait pendant 90 jours, et si on pense aux retards comme celui de la transaction entre Alcan et Pechiney, qui a pris 300 jours avant d'être conclue, je crois que l'opposition exagère.

    J'ajouterais aussi que le chef d'entreprise préféré du premier ministre, Gwyn Morgan, a dit qu'il aimait vraiment l'idée qui prévaut actuellement au Royaume-Uni, à savoir que les conseils doivent examiner les intérêts à long terme de l'entreprise et pas uniquement les intérêts à court terme. C'est un débat qui a toujours cours.

    Ma question est la suivante : avez-vous dit que c'était les investissements directs étrangers effectués au Canada ou les investissements directs canadiens à l'étranger qui favorisent la compétitivité ou la productivité du Canada?

    Il a été démontré que les deux augmentaient...

    Lorsque vous dites « été démontré » — je suis un économiste — il est facile de faire ces affirmations , que « les faits montrent sans équivoque » —, mais les économistes ne sont pas vraiment aussi certains que vous ne les faites paraître.

    Pouvez-vous décrire en termes précis l'élément de preuve sur lequel vous vous appuyez? Je ne nie pas que vous avez raison, mais j'aimerais avoir la preuve que les investissements directs canadiens à l'étranger faits par l'intermédiaire de la Barbade stimulent la productivité du Canada. Comment le savez-vous?

    Mon étude traitait de l'incidence sur le commerce canadien, alors elle...

    Vous avez parlé de productivité. Je ne veux pas entendre parler de commerce.

    J'en ai effectivement parlé. Je répondrais à cela en disant que dans mon étude, j'ai associé les répercussions sur le commerce aux études qui ont montré dans le passé que les sociétés qui ont accru leurs activités commerciales ont également accru leur productivité. Ce que j'ai pu montrer, en fait, à l'aide d'une méthodologie semblable à votre article paru dans l'American Economic Review qui traite de la question de savoir si les frontières importent pour le Canada —

    Le modèle de gravité.

    Le modèle de gravité. C'était un article excellent.

    Merci.

    Il montre que lorsque les entreprises canadiennes investissent ailleurs dans le monde en transitant par la Barbade, l'incidence sur le commerce est accrue. Ensuite, j'ai associé cela dans l'étude aux données qui montrent que lorsque les entreprises accroissent leurs activités commerciales, elles deviennent plus productives.

    C'est une bonne réponse.

    C'est un élément de preuve solide.

    Ma prochaine question porte sur les avantages de transiter par la Barbade. Je ne sais pas si vous avez parlé de l'impôt. Vous avez dit que vous n'étiez pas un spécialiste de la fiscalité. Doit-on comprendre que le fait qu'un nombre aussi élevé d'entreprises choisissent de passer par la Barbade n'a rien à voir avec l'impôt?

    Je n'ai...

    J'aurais du mal à le croire.

    Cela a pratiquement tout à voir avec l'impôt, mais voilà la question qui se pose maintenant: pourquoi les entreprises passent-elles par la Barbade plutôt que par d'autres centres financiers internationaux? Pourquoi choisissent-elles la Barbade? Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles elles optent pour la Barbade, mais l'une d'elles concerne la transparence et la divulgation. Je crois que cela en dit long sur la culture des affaires canadiennes, le fait que les entreprises canadiennes accèdent à l'économie mondiale, mais qu'elles transitent par un pays assujetti à des vérifications, car si vous passez par la Barbade, le pays divulgue les renseignements concernant les types de transactions de manière transparente.

    D'accord.

    Monsieur Hejazi, j'aimerais juste intervenir avant que nous poursuivions. J'ai quelques observations à faire. J'ai l'impression que ce que vous dites essentiellement est la conclusion logique qu'on tirerait de l'effet de retombée liée au fait de ne pas payer d'impôt ou d'en payer très peu. Vous dites que s'il y a une augmentation du commerce, c'est une bonne chose pour l'économie canadienne, les entreprises canadiennes. Vous dites que les entreprises sont plus productives lorsqu'elles accroissent leurs activités commerciales. Vous dites que ce sont des avantages qui amèneront les entreprises canadiennes à devenir des chefs de file mondiaux, etc.

    Il me semble qu'une conséquence naturelle d'une réduction de l'impôt serait de contribuer de manière positive à tous ces indicateurs. À mon avis, ce que vous comprenez, ou du moins ce que j'espère que vous comprenez, c'est qu'il ne s'agit pas ici seulement d'aider les entreprises canadiennes à devenir des chefs de file mondiaux. Nous avons également la responsabilité de faire des recommandations sur la façon d'avoir un régime fiscal juste et sur la façon dont notre pays prélèvera des impôts auprès des sociétés canadiennes et des citoyens canadiens de manière équitable.

    Il semble qu'il faudrait trouver un équilibre ici. Maintenant, d'autres pays n'ont pas adopté la position que la disponibilité de déductions d'impôt illimitées est avantageuse pour toutes leurs entreprises. Ils ont pris des mesures pour limiter la disponibilité des déductions par rapport à leurs obligations fiscales nationales.

    Oui.

    D'autres pays ont également pris des mesures... ou ne permettent par le rapatriement exempt d'impôt des dividendes, comme le fait le Canada. Nous avons une entente spéciale et très généreuse pour les entreprises canadiennes qui choisissent de se servir de la Barbade ou d'autres pays de préférence à ces autres pays.

    Dites-vous que ces autres pays qui se sont dotés de dispositions relatives à la capitalisation restreinte et d'autres mesures du genre rendent leur entreprises moins concurrentielles à l'échelle mondiale?

    Je ne défendrais pas cette idée. Encore une fois, il est difficile pour moi de répondre à cette question, car je ne comprends pas les subtilités des régimes fiscaux de tous ces différents pays.

    Pour ce qui est de votre question sur l'équité fiscale, je crois que le fait de rendre les entreprises canadiennes plus concurrentielles augmente la prospérité des Canadiens et, par conséquent, nous permet d'avoir des taux d'imposition moins élevés.

    J'ai saisi ce point.

    Je ne peux m'empêcher de réagir en disant qu'il s'agit d'une observation simpliste. Ce qu'elle laisse entendre, c'est que n'importe quel type d'impôt sur le revenu des sociétés serait désavantageux, au bout du compte, à l'économie canadienne et que le fait de n'avoir aucune obligation en matière d'impôt ferait en sorte que notre pays aurait plus de chances d'avoir des chefs de file mondiaux, probablement comme conséquence logique de cette absence d'obligation en matière d'impôt. Mais ce que nous essayons d'obtenir, c'est un résultat juste et équitable.

    Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi vous dites qu'il n'y a aucune obligation en matière d'impôt —

    Vous avez insinué que l'obligation de payer des impôts plus élevés diminue la compétitivité d'une entreprise. Vous avez fait ce lien plusieurs fois.

    Lorsque vous vous trouvez sur un terrain où des multinationales d'autres pays disposent fondamentalement des mêmes structures fiscales, vous allez me dire maintenant que —

    Je ne vous dis absolument rien... Mais je vais vous dire ceci: d'autres pays ne permettent pas le rapatriement des dividendes sur leur territoire sans aucun impôt à payer, comme nous le faisons. D'autres pays ne permettent pas un amortissement illimité de la déduction d'intérêt. Lorsqu'une société nationale s'installe à la Barbade ou ailleurs, d'autres pays ne permettent pas... en vertu des dispositions relatives à la capitalisation restreinte, ils limitent le montant de la déduction sur leur territoire.

    Ce que j'essaie de vous dire, monsieur, c'est que l'argument voulant que nous soyons concurrentiels à l'échelle mondiale et que le fait d'imposer, d'une façon quelconque, une obligation en matière d'impôt ou de restreindre le recours à des déductions illimitées ou au rapatriement illimité des dividendes sans impôt pose une menace à notre pays et à nos entreprises ici — bref, cet argument me semble vide lorsque d'autres pays, ceux-là mêmes avec qui nous sommes en concurrence, imposent de telles restrictions.

    N'est-ce pas exact?

    Il me semble que les nombreux fiscalistes qui ont comparu devant le comité pourraient répondre à cette question beaucoup mieux que moi. Je vais donc les laisser répondre à cette question précise.

    Toutefois, ce que je peux vous dire, c'est que les politiques qui rendent les entreprises canadiennes moins concurrentielles dans l'économie mondiale font du tort non seulement aux entreprises mêmes, mais fait plus important et plus fondamental, elles font du tort au travailleur canadien moyen. Ce point est clair.

    Je vous ai entendu faire valoir ce point à plusieurs reprises. Il va de soi que c'est le travailleur canadien moyen qui finira par payer les impôts si les entreprises canadiennes ne le font pas.

    Je vais maintenant céder la parole à M. St-Cyr. Monsieur St-Cyr, vous avez quatre minutes.

    Je vais poursuivre parce que même si je ne suis pas non plus un grand spécialiste de la question, je reste convaincu que l'utilisation des paradis fiscaux est uniquement une question d'imposition. Cela me semble assez évident.

    En réponse à votre question sur les autres centres internationaux, à savoir pourquoi la plupart des compagnies canadiennes utilisent la Barbade, si vous ne connaissez pas la réponse, je vous dirai que la raison principale est que le Canada a une entente fiscale avec la Barbade, compte tenu de sa transparence, qui permet aux compagnies canadiennes de rapatrier au Canada leurs profits de la Barbade sans payer d'impôt. Évidemment, une compagnie n'utilisera pas un autre paradis fiscal où il n'y a pas d'entente avec le Canada, puisqu'elle ne pourra pas rapatrier ses profits sans payer d'impôt.

    Plus tôt, je vous ai demandé si ce n'était pas uniquement une question d'imposition. Je vais vous le demander d'une autre façon, simplement pour que le comité comprenne bien de quoi il retourne.

     Présentement, il y a des entreprises canadiennes qui établissent des structures juridiques à la Barbade. Ce ne sont que des entités juridiques. Ce ne sont pas des places d'affaires, il n'y a à peu près pas d'employés travaillant à ces endroits, il n'y a pas de décisions qui s'y prennent. Elles créent ces entités juridiques et, à partir de là, elles font des affaires dans des pays un peu partout, par exemple en Amérique du Sud ou en Amérique latine. Elles font des profits, et après avoir payé un impôt de 1 ou 2 p. 100 à la Barbade, elles rapatrient ces profits au Canada, qui sont exempts d'impôt parce qu'il y a une convention fiscale.

    Si le gouvernement canadien disait à ces mêmes entreprises que, plutôt que de faire tout cela, il leur offre de payer seulement le même impôt qu'elles versent à la Barbade, soit 1 ou 2 p. 100, et que le reste de leurs activités ne sont pas imposées, y aurait-il une seule compagnie qui continuerait à utiliser la Barbade et à se donner toutes ces difficultés? Y en aurait-il une seule?

    Tout d'abord, il est incorrect de qualifier la Barbade de paradis fiscal.

    Nous avons déjà fait ce débat. Je vous ai posé une question très simple. Y a-t-il une seule compagnie qui utiliserait une structure à la Barbade s'il n'y avait plus un avantage fiscal?

    Je comprends la question et je vais y répondre. Mais je veux d'abord souligner qu'il est incorrect de qualifier la Barbade de paradis fiscal. L'OCDE a retiré la Barbade de cette liste. Tant qu'à répondre à une question, aussi bien que ce soit à une question qui est correcte.

    Monsieur Hejazi, pour mettre les choses au clair, l'OCDE n'a pas retiré la Barbade d'une telle liste. Elle l'a retirée de la liste des paradis fiscaux non coopératifs. Elle ne l'a pas rayée de la liste des paradis fiscaux.

    Ce n'est pas mon interprétation.

    De toute manière...

    Allez-y, monsieur.

    Il s'agit d'un centre financier international et non pas d'un paradis fiscal. Voilà le premier point.

    Le deuxième point, relativement à l'exemple dont vous avez parlé, cela ne correspond pas à la réalité telle que je la connais. La Barbade offre de nombreuses ressources aux entreprises canadiennes qui s'y installent. Ce n'est pas une coquille vide, comme vous l'avez décrit. La Barbade est dotée d'une structure juridique. La Barbade a un réseau de traités bilatéraux d'investissement. La Barbade a des conventions fiscales, par exemple, avec le Venezuela et la Chine. La Barbade permet aux entreprises canadiennes d'accéder à de nombreux marchés mondiaux auxquels elles n'auraient pas pu accéder si elles avaient transigé avec ce que vous appelez un paradis fiscal.

    Dans ce cas, si la Barbade offre tous ces services et qu'elle est si fantastique sur plan des affaires, pourquoi toutes les entités juridiques et toutes les compagnies qui sont là-bas sont-elles toutes des coquilles vides? On remarque des tours à bureaux avec des centaines de plaques à l'entrée, plus de plaques de compagnies canadiennes de toutes sortes qu'il y a d'employés dans ces endroits. Si la Barbade est si utile et bénéfique pour les entreprises canadiennes, pourquoi ces dernières n'envoient-elles pas d'employés sur place? Pourquoi ne sont-ce toujours que des entités juridiques vides? Il me semble évident que la seule raison est essentiellement parce que cela leur permet de payer moins d'impôt.

    Quand êtes-vous allé à à la Barbade la dernière fois et y avez visité une multinationale canadienne? J'en ai visité un grand nombre. J'ai parlé à de nombreux employés. J'ai parlé à bien d'employés canadiens qui se sont installés là-bas et qui travaillent dans le domaine de la comptabilité, des services juridiques, et ainsi de suite. Le fait de décrire la Barbade comme une coquille vide... Je ne suis pas sûr que ce soit exact.

    Dean Del Mastro.

    Merci, professeur Hejazi, de comparaître devant le comité. J'accorde une grande importance à votre contribution relativement à cette question.

    J'aimerais revenir aux observations de M. McCallum et de ma collègue, Mme Ablonczy, et aux questions qu'elle a posées sur l'investissement à l'étranger et la prise de contrôle par des intérêts étrangers. J'aimerais dire que vos observations sur ce point sont très semblables à celles que nous avons entendues d'autres analystes partout au pays. Le Financial Post dit : « Rarement un communiqué politique ne contenait autant de mauvaises idées sur le plan économique que l'appel que les libéraux ont lancé hier pour un ralliement national à l'égard de l'investissement étranger ». Voici ce qu'on trouve dans le Edmonton Journal : « C'était une piètre tentative pour exploiter la crainte des Canadiens à l'égard des prises de contrôle par des intérêts étrangers ». Quant au National Post, voici ce qu'il rapporte : « C'est un exemple typique de politiciens qui se mêlent de questions qu'ils connaissent mal ». Je voulais donc vous montrer que vous ne faites pas cavalier seul.

    J'aimerais revenir aux dispositions relatives à la capitalisation restreinte et à l'abandon de la dette. Je sais que vous avez dit, à deux ou trois reprises, que vous n'êtes pas un fiscaliste en tant que tel, et il n'y a aucun mal à cela. Nous parlons de la double déduction qui, comme l'a clairement dit le ministre, est un domaine auquel nous aimerions prêter un peu plus d'attention. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est important d'outiller nos entreprises pour qu'elles puissent fonctionner de façon efficace et efficiente et qu'elles puissent conquérir des marchés mondiaux. C'est bon pour le Canada et c'est bon pour l'emploi au Canada.

    Cela dit, si nous permettons à ces entreprises de rapporter au Canada ce que j'appellerais des dettes illégitimes ou si nous leur permettons de fonctionner à l'extérieur des dispositions relatives à la capitalisation restreinte, elles ne paieront effectivement aucun impôt canadien ou elles réduiront considérablement leur fardeau fiscal canadien sur le revenu gagné au Canada. Si nous devons envisager cela uniquement comme un moyen d'essayer d'être au même diapason que les trois quarts des pays de l'OCDE qui ont des dispositions relatives à la capitalisation restreinte, avez-vous des suggestions à cet égard? Évidemment, nous devons faire preuve de beaucoup de précision dans la manière de le faire. La dernière chose que je veux, c'est empêcher l'industrie canadienne de réussir; mais, en même temps, je veux une équité fiscale. Avez-vous des suggestions à cet égard.

    Je vais commencer par dire que je ne suis pas un fiscaliste, mais cela étant dit, mon étude et l'hypothèse sous-jacente porte sur l'imposition en ce qui concerne le revenu que génèrent les entreprises canadiennes à l'échelle mondiale. Donc, tout ce que j'ai dit ne s'applique pas vraiment au revenu que génèrent les entreprises canadiennes à l'intérieur du Canada. Si les entreprises canadiennes utilisent ces centres financiers internationaux pour réduire le revenu d'entreprise national, il s'agit alors d'une question que vous devriez examiner.

    Merci, monsieur.

    Évidemment, comme vous l'avez indiqué dans votre exposé, le fait que les entreprises canadiennes puissent générer de l'argent à l'étranger, le fait qu'elles puissent livrer concurrence à l'étranger et le fait qu'elles puissent accéder à des marchés plus risqués et ce, sans s'exposer à un grand risque ont pour effet de stimuler leurs activités au Canada. Ce que nous voulons, c'est faire en sorte que ces activités accrues et ces revenus supplémentaires générés au Canada ne soient pas nécessairement contrebalancés par une dette illégitime qui est rapportée au Canada. Donc, j'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

    Allez-y.

    Puis-je revenir à un point? Cette idée que lorsqu'une entreprise canadienne génère des revenus à l'échelle mondiale, elle n'a aucun impôt à payer n'est pas tout à fait exacte, parce que lorsqu'une entreprise canadienne rapatrie ce revenu au Canada, vous obtenez un chèque de dividendes — vous, en tant que Canadiens. Les employés reçoivent un chèque de dividende, dans leurs REER. Par conséquent, le Canadien moyen reçoit un plus gros chèque de dividende et les impôts sont perçus sur le chèque de dividende plus élevé. Ainsi, on ignore quelles sont les répercussions nettes sur les recettes fiscales.

    Est-ce que mon temps est écoulé?

    Merci, monsieur.

    Monsieur Thibault.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur, de comparaître une fois de plus.

    Vous avez dit, en réponse à une question posée tout à l'heure, que l'avantage pour les sociétés canadiennes de recourir à des centres financiers comme la Barbade, c'est qu'elles peuvent faire affaires sur des marchés plus risqués, dans des régions où nous n'avons pas beaucoup d'expérience ou lorsque nous n'avons pas ce qu'il faut au Canada pour les financer de manière appropriée.

    Vous avez également dit que nous sommes en concurrence, sur ces marchés, avec des entreprises américaines, européennes et asiatiques. Les pays d'où proviennent ces entreprises ont différents systèmes qui leur permettent de faire l'investissement de façon directe, sans être nécessairement obligées de passer par des centres comme la Barbade.

    Pouvez-vous indiquer en quoi consistent ces différences? S'agit-il de notre régime fiscal? Quelles sont les différences entre le Canada et les États-Unis, l'Asie et l'Europe?

    En fait, je dirais que de nombreux pays, c'est-à-dire les États-Unis, les pays de l'Europe et de l'Asie, ont également des conventions fiscales avec la Barbade et d'autres pays semblables. Par conséquent, bon nombre de ces entreprises des pays concurrents ne vont pas directement en Amérique latine ou en Asie de l'Est; elles y vont indirectement par le biais de ces centres financiers internationaux.

    Le point que je considère important, c'est que les changements apportés aux structures mises à la disposition des entreprises canadiennes diminueraient leur compétitivité face à des multinationales américaines et européennes qui ont accès à des types de structures fiscales qui sont fondamentalement les mêmes.

    Pouvons-nous apporter des changements à l'intérieur du Canada sans réduire la compétitivité relative de notre secteur des entreprises et de nos sociétés internationales par rapport aux entreprises américaines et européennes et sans faire en sorte qu'il soit nécessaire de passer par ces centres internationaux? Pouvons-nous devenir un centre financier international?

    Nous le pouvons, et on retrouve des éléments de cela dans de nombreux États américains. Mais permettez-moi de vous dire une chose. Je voudrais relier cela au débat sur la prise de contrôle par des intérêts étrangers que nous avons soulevé il y a quelques minutes. Si une entreprise canadienne n'avait plus le droit d'accéder à l'économie mondiale en utilisant ces structures fiscales, je crois que cela contribuerait à vider le Canada, car l'entreprise aurait immédiatement, pour des raisons fiscales, une plus grande valeur en tant qu'entreprise américaine qu'en tant qu'entreprise canadienne.

    Par conséquent, nous devons faire preuve de la plus grande prudence. Mais pour répondre à votre question directement, le ministre des Finances Flaherty — et je crois que ce point est très important pour nous aider à comprendre — a parlé de la création d'un groupe d'experts pour discuter des nombreuses facettes de cette question, pour déterminer exactement quels sont les avantages de ces structures fiscales pour le Canadien moyen et s'il y a des moyens d'apporter des ajustements qui ne réduiraient pas la compétitivité des entreprises canadiennes. Je crois qu'il s'agit d'une question que nous devons examiner et j'espère que le groupe d'experts s'y attardera.

    J'ai une dernière question. En ce qui concerne la double déduction et l'abandon de la dette, est-il possible de corriger les abus à l'intérieur des structures qui créent ce genre de problème sans réduire la compétitivité internationale du Canada?

    À ma connaissance, je crois que cela ferait du tort aux entreprises canadiennes. Je dis cela pour la raison suivante. L'entreprise canadienne prendra la première déduction, c'est-à-dire la déduction d'intérêt, au Canada, mais elle ne le fera pas dans le deuxième pays, disons, le Royaume-Uni. Ce qui se produit au bout du compte, c'est que les recettes fiscales canadiennes n'augmentent pas; celles du Royaume-Uni, par contre, augmentent. Les entreprises canadiennes perdent donc leur compétitivité, car elles ne sont pas en mesure de livrer concurrence.

    Encore une fois, je reviens sur ce point concernant les multinationales d'autres pays qui ont accès aux mêmes structures de financement. Aussi longtemps que les multinationales d'autres pays auront accès, par exemple, à la double déduction, si nous la retirons aux entreprises canadiennes, nous rendrons ces dernières moins concurrentielles. C'est une chose que nous devons prendre en considération.

    Merci, monsieur Thibault. Merci, monsieur.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai bien aimé votre exposé d'aujourd'hui. C'était très intéressant.

    Ma question n'est pas très longue; en fait, la plupart des questions ont déjà été posées. Un point que vous avez indiqué — et je ne suis pas sûr si vous êtes qualifié pour en parler, mais je serais heureux si vous pouviez le faire —, c'est l'exemple d'Alcan et comment les gens semblent être quelque peu contrariés par la prise de contrôle par des intérêts étrangers, par le fait qu'un acheteur étranger soit intéressé et pourquoi nous n'avons pas été capables de passer à l'étape suivante.

    Voici donc ma question, monsieur: en tant qu'économiste, y a-t-il une raison qui explique pourquoi les Canadiens n'agissent pas de façon plus vigoureuse en investissant dans des entreprises canadiennes? Au lieu de se plaindre lorsque des entreprises étrangères font l'acquisition de nos entreprises, pourquoi les Canadiens n'achètent-ils pas ces entreprises pour faire en sorte qu'elles demeurent canadiennes?

    J'aurais bien voulu avoir deux heures pour parler de ce sujet. Je crois qu'il s'agit d'une question très importante, dont j'ai eu l'occasion de discuter à maintes reprises.

    Fondamentalement, qu'est-ce qui empêche les gestionnaires canadiens de prendre le contrôle de ces entreprises? Les hypothèses sont nombreuses — elles n'ont pas été quantifiées —, mais nous croyons que cela est lié à la compétence en gestion qui existe au Canada. Par exemple, si vous regardez le nombre de diplômés en MBA au Canada par rapport à la taille de la population, nous sommes considérablement en retard sur les États-Unis. Les effets se feront sentir 10 à 20 ans plus tard, lorsqu'on tient compte du bassin de gens aptes à la gestion.

    Deuxièmement, lorsqu'on pense à quel point les marchés financiers au Canada sont restreints comparativement à ceux des États-Unis ou d'Europe, si l'on tient compte de l'importance du crédit bancaire, par exemple, par rapport à la taille de l'économie, le Canada se classe loin derrière les autres pays du G-7. Pour ce qui est de réunir les capitaux nécessaires à l'intérieur du Canada, ce facteur restreint beaucoup la capacité des Canadiens. Ce qui manque vraiment, c'est toute l'infrastructure sous-jacente nécessaire pour permettre à des entités canadiennes d'acquérir ces entreprises canadiennes.

    Je pourrais continuer ainsi, mais encore une fois, je crois qu'il s'agit d'un autre sujet qui mérite l'attention du groupe d'experts. C'est une question très importante.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pacetti, pour terminer.

    Merci, monsieur le président.

    Pour conclure rapidement, lorsqu'on parle de revenu canadien ou de revenu gagné au Canada, est-ce que ce revenu est imposé à la Barbade au taux réduit, ou le revenu étranger est-il le seul revenu imposé à la Barbade?

    J'ignore la réponse. Mais, d'après ce que j'ai compris de mes discussions sur l'esprit de la loi, la Barbade perçoit un impôt sur le revenu généré à l'échelle mondiale, et non sur le revenu qui est généré au Canada.

    Mise à part la répercussion de l'impôt, évidemment.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Merci, monsieur Hejazi. Nous vous remercions de la patience dont vous avez fait preuve pendant l'installation du matériel de vidéoconférence. Merci. Nous sommes très heureux que vous nous ayez consacré du temps aujourd'hui.

    J'aimerais vous remercier. Vous avez été plus bagarreurs cette fois-ci comparativement à la dernière fois.

    Bien sûr. Merci.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant une minute, le temps de rétablir la connexion.

    [La séance se poursuit à huit clos]