JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis).

    Nous accueillons une brochette de témoins aujourd'hui. Étant donné que vous représentez trois organisations différentes, je vous demanderai d'être brefs dans vos remarques afin que les membres du comité puissent vous poser le plus de questions possible. C'est ainsi que nous procédons habituellement. Pendant la première série de questions, les intervenants auront sept à huit minutes et un peu moins par la suite.

    Je cède la parole aux témoins dans l'ordre dans lequel ils figurent à l'ordre du jour. Tout d'abord, l'Association canadienne des policiers représentée par son président, M. Tony Cannavino.

    Je crois savoir, monsieur Cannavino, que vous êtes accompagné de David Griffin.

    Oui, c'est notre cadre exécutif.

    Merci. Vous avez la parole, messieurs.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Bonjour à tous.

    L'Association canadienne des policiers est heureuse d'avoir l'occasion de témoigner devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne au sujet du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis). L'ACP est le porte-parole national de 54 000 membres du personnel policier à la grandeur du Canada. Par l'entremise de nos 175 associations membres, l'effectif de l'ACP comprend du personnel oeuvrant dans les services policiers d'un bout à l'autre du pays, desservant tant les petits villages que les grandes agglomérations urbaines au sein de services policiers municipaux et provinciaux, ainsi que dans la GRC, la police des chemins de fer et la police des premières nations. Notre but est de travailler de concert avec les représentants élus de tous les partis afin de réaliser des réformes qui rehausseront la sécurité de tous les Canadiens et Canadiennes, y compris ceux et celles qui ont fait serment de protéger nos collectivités.

    Depuis plus d'une décennie, les associations de policiers militent en faveur de réformes du système judiciaire canadien. Plus particulièrement, nous avons réclamé des changements qui affermiraient les lois relatives à la détermination des peines, la détention et la libération conditionnelle de contrevenants violents.

     L'Association canadienne des policiers exhorte depuis longtemps les gouvernements à mettre fin aux portes tournantes du système judiciaire canadien. Les contrevenants violents chroniques entrent par une porte des systèmes correctionnel et judiciaire pour sortir par une autre, ce qui suscite un sentiment de frustration chez le personnel policier et augmente l'incertitude et la crainte dans nos collectivités, en plus d'imposer de lourdes contraintes au chapitre des coûts et des ressources de nos systèmes correctionnel et judiciaire. Nous sommes persuadés qu'un premier pas positif en vue de répondre à ces préoccupations serait d'éliminer l'accès aux peines d'emprisonnement avec sursis pour certains crimes.

     Les peines avec sursis ont été introduites en 1996 dans le but de combler le vide entre la probation et l'incarcération pour des infractions mineures, moins graves et sans violence. L'application de la loi par les tribunaux a, dans la pratique, permis à des contrevenants reconnus coupables d'actes criminels graves commis avec violence d'échapper à l'incarcération et de purger leur peine d'emprisonnement dans la collectivité.

    Le projet de loi C-9 modifie l'article 742.1 du Code criminel afin que toute personne reconnue coupable d'une infraction punissable par mise en accusation, pour laquelle une peine maximale d'emprisonnement d'au moins dix ans est prévue, ne puisse être admissible à une peine d'emprisonnement avec sursis. Même si nous appuyons les objectifs énoncés dans le projet de loi C-9, nous craignons que la durée maximale d'emprisonnement d'au moins dix ans ne tienne pas compte de certaines infractions qui ne devraient pas donner lieu à l'admissibilité à une peine avec sursis.

    La loi actuellement en vigueur est inadéquate. Les Canadiens et Canadiennes sont vivement conscients du fait que les pratiques actuelles en matière d'imposition des peines et de remise en liberté sous condition sont incohérentes. Cette incohérence mine la confiance de la population dans l'application des lois, plus particulièrement en ce qui concerne notre système judiciaire dans son ensemble. Les policiers canadiens sur le terrain ont un contact quotidien avec la population et les victimes d'actes criminels, ce qui leur permet de comprendre et de partager leur sentiment de frustration. Les personnes qui prennent pour la première fois connaissance de notre système judiciaire à titre de témoins ou de victimes d'actes criminels désespèrent souvent en essayant de comprendre les principes et les processus appliqués dans la détermination des peines de contrevenants condamnés, la façon dont les peines sont purgées et les possibilités de libération anticipée. Nous croyons que les contrevenants doivent subir les conséquences des actes criminels qu'ils commettent.

    Chaque victime est d'égale importance. Malheureusement, les dispositions actuelles visant la détermination des peines et la mise en liberté sous condition ne tiennent pas compte de ce principe. Les membres de l'ACP s'inquiètent vivement en constatant que des décisions émanant de tribunaux qui appliquent les lois actuelles aient permis à des contrevenants de bénéficier de peines avec sursis après avoir commis des crimes graves avec violence, dont des homicides, des agressions sexuelles, des infractions relatives à la conduite d'un véhicule ayant entraîné la mort ou des blessures graves, le trafic de drogues, des vols qualifiés et des vols dans le contexte d'un abus de confiance.

    Les policiers canadiens se sentent frustrés et ont perdu confiance dans un système judiciaire qui permet régulièrement à ces contrevenants violents de recommencer à circuler dans nos rues. Nous devons restaurer de lourdes conséquences et de convaincants moyens de dissuasion dans notre système judiciaire, en commençant par des peines plus sévères, de véritables incarcérations derrière les barreaux et des politiques plus rigoureuses en matière d'admissibilité à la libération conditionnelle pour les récidivistes et les contrevenants violents. Nous avons soulevé cette question lors de la rencontre que nous avons eue avec le ministre de la Sécurité publique ce mois-ci.

    Voici quelques recommandations préconisées à maintes reprises par l'ACP. Premièrement, le Parlement devrait instituer une enquête publique indépendante sur les systèmes de détermination des peines, des services correctionnels et des libérations conditionnelles du Canada pour déterminer quelles mesures pourraient entraîner des conséquences significatives pour les contrevenants, renforcer la sécurité publique et gagner la confiance du public. Deuxièmement, lors de la détermination du niveau de sécurité à imposer au détenu qui purge une peine, ses antécédents criminels et le crime pour lequel il a été condamné devraient constituer le facteur prépondérant. Troisièmement, il faut accorder aux victimes un apport accru dans les décisions ayant une incidence sur la détermination de la peine, le classement en prison, la libération conditionnelle et la remise en liberté. Quatrièmement, il faut resserrer nos lois et nos politiques carcérales pour protéger les Canadiens contre les criminels violents.

    Pour ce qui est de restreindre l'accès aux peines avec sursis, l'ACP maintient que les personnes reconnues coupables d'infractions sexuelles et violentes ou de crimes commis dans des circonstances impliquant des actes violents ne devraient pas avoir de possibilité d'être prises en considération pour une peine avec sursis. Nous soutenons que les infractions sexuelles, particulièrement les infractions impliquant des enfants ou des actes violents, devraient être exclues de toute possibilité de peine avec sursis. Par exemple, les criminels reconnus coupables des infractions suivantes ne seraient pas visés par les dispositions du projet de loi C-9 dans sa version actuelle: la corruption d'enfant par le truchement d'Internet, le passage d'enfants à l'extérieur du Canada, le rapt d'une personne de moins de 16 ans.

    En ce qui a trait aux infractions relatives à la sécurité publique, l'ACP s'inquiète du fait que certaines infractions commises contre ceux et celles qui ont fait serment de protéger nos collectivités, notamment les voies de fait contre un policier, ainsi que d'autres infractions ayant de graves conséquences sur la sécurité des policiers et du public, notamment le crime de fuite (refuser d'arrêter un véhicule poursuivi par un agent de la paix) ne sont pas prévues dans le projet de loi C-9. Cette omission s'explique par le fait que les peines maximales pour ces infractions sont inférieures à 10 ans.

    Nous reconnaissons que les mécanismes de détermination des peines actuellement prévus au Code criminel sont parfois contradictoires et illogiques. Ce manque de cohérence et de logique ne fait qu'étayer notre thèse selon laquelle le régime de détermination des peines devrait être révisé, au même titre que les systèmes actuels de services correctionnels et de libération conditionnelle. D'ailleurs, nous proposons également que le projet de loi C-9 soit modifié de sorte que les peines avec sursis soient également interdites pour les infractions suivantes: fuite, voies de fait contre un agent de la paix, désarmer un agent de la paix, participation aux activités d'une organisation criminelle. Nous maintenons qu'on devrait interdire la peine avec sursis à toute personne qui choisit d'agresser un agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions, ou de compromettre la sécurité d'autrui en engageant la police dans une poursuite en véhicule sur la route.

    En outre, le projet de loi C-9 ne vise pas les infractions impliquant des armes à feu pour lesquelles la Couronne choisit de poursuivre par voie sommaire dont les suivantes: possession d'une arme à feu dans un dessein dangereux, possession d'une arme à feu dans un véhicule automobile, possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte avec des munitions, et contravention d'une ordonnance d'interdiction de possession. Nous soutenons qu'une peine d'emprisonnement avec sursis ne constitue pas une issue appropriée pour une accusation de possession illicite d'une arme à feu ou de toute autre arme.

     Les infractions « non violentes ». Les arguments prétendant qu'on ne doit pas restreindre le recours aux peines avec sursis pour des infractions graves commises sans violence font fausse route, au mieux. En tant que professionnels sur le terrain, les policiers constatent de leurs propres yeux les répercussions profondes qu'entraîne le fait de minimiser la gravité de crimes contre les biens et de crimes présumément « non violents ».

    Les conséquences qu'entraînent des crimes graves contre les biens sont devenues tellement banalisées, en raison de l'absence de conséquences significatives proportionnées, que les criminels en sont arrivés à comprendre le système et à s'en accommoder, commettant d'autres actes criminels. Qu'ils volent un véhicule ou qu'ils entrent par effraction dans une demeure, ils savent que s'ils sont appréhendés, ils seront de retour dans la rue sous peu. Le manque de conséquences significatives pour de tels actes est tellement évident que les membres du crime organisé l'utilisent de façon efficace comme outil de recrutement. Les répercussions subies par les familles victimisées par de telles infractions sont marginalisées, étant donné qu'on présume que les assurances couvriront les coûts monétaires. Toutefois, il arrive trop souvent qu'on passe outre au traumatisme affectif plus profond déclenché par le cambriolage de sa maison, le vol de son identité ou d'un souvenir de famille irremplaçable. En fait, les crimes contre les biens sont devenus si insignifiants aux yeux des criminels et du système judiciaire que les services policiers ont réduit, voire coupé, les ressources consacrées aux enquêteurs sur les crimes contre les biens, préférant transférer ces ressources à d'autres priorités.

    Le vol automobile constitue un exemple flagrant de ce genre de situation. Les jeunes contrevenants et les voleurs de véhicules savent que le vol automobile n'entraîne aucune conséquence lourde. Ils volent des véhicules pour se faire de l'argent comptant, sans craindre l'appréhension et encore moins les conséquences au tribunal.

    Toutefois, une chose est certaine: pour les victimes de ces crimes, voir sa vie privée envahie et ses précieux souvenirs volés dans sa propre demeure n'a rien de banal. Ces victimes ne se sentiront plus jamais en sécurité dans leur propre foyer ou dans leur collectivité, à compter de ce moment.

    Les crimes contre les biens sont souvent liés à d'autres comportements criminels graves et à d'importants problèmes sociaux, dont le trafic de drogues, le crime organisé et la criminalité des cols blancs. Il s'agit de problèmes qui s'enchevêtrent et se recoupent que nous ne pouvons pas négliger et que nous ne devons pas négliger. Malheureusement, le trafic et la production de drogues tombent également dans la catégorie des infractions « non violentes », ce qui fait totalement abstraction des conséquences tragiques de l'abus de drogues dans nos collectivités et du lien inextricable entre la violence des gangs et le trafic de drogues. Les caïds de la drogue et les exploitants de culture illicite de marijuana échappent à de lourdes conséquences par le biais des dispositions relatives aux peines avec sursis et aux libérations conditionnelles accélérées; ces dispositions visaient initialement les crimes non violents. Nous avons vu des exemples de trafiquants de drogues appréhendés aux États-Unis qui ont sollicité l'extradition au Canada dans le but de profiter de ces dispositions excessivement clémentes en matière de détermination des peines et de libération conditionnelle.

    Le niveau de surveillance. Selon le Sommaire législatif du projet de loi C-9 émanant de la Bibliothèque du Parlement, le Centre canadien de la statistique juridique rapporte que le coût annuel de surveillance d'un contrevenant en liberté dans la collectivité est de 1 792 $. Nous craignons que le montant de ces coûts soit largement insuffisant, étant donné la nature des contrevenants remis en liberté dans la collectivité. Selon notre estimation, le montant actuel représente moins d'une heure par semaine de surveillance des contrevenants qui purgent des peines avec sursis dans la collectivité. Nous soutenons que les agents de probation et de libération conditionnelle desservant nos collectivités manquent sérieusement d'effectifs et sont débordés de travail, ce qui réduit l'effet de leur surveillance.

     En conclusion, ce que nous avons vécu depuis l'introduction des peines d'emprisonnement avec sursis en 1996 démontre que l'application de ces dispositions a dépassé de loin l'intention initiale. Le projet de loi C-9 constitue une mesure qui s'impose pour resserrer ces dispositions et en exclure l'application à des crimes plus graves.

    Nous maintenons que la restriction du recours aux peines avec sursis réduit les risques que courent nos collectivités qui continuent d'être victimisées par des criminels violents, des délinquants sexuels et de graves invasions de leur vie privée et de leur intimité par le biais de crimes contre les biens. Toutefois, nous recommandons effectivement de renforcer le projet de loi en visant les crimes commis avec violence, les infractions à caractère sexuel et les risques sérieux qui ne figurent pas actuellement dans le texte de loi proposé.

    Afin d'en assurer la cohérence et l'équilibre, nous exhortons le Parlement à apporter des modifications au projet de loi C-9 qui refléteraient la gravité de certaines infractions violentes à caractère sexuel non passibles d'une peine d'emprisonnement d'au moins dix ans, tout en conservant l'option d'imposer une peine avec sursis pour des crimes moins graves lorsqu'un mécanisme de rechange est apporté pour la détermination de la peine.

    Le projet de loi C-9 constitue un premier pas positif pour remédier aux portes tournantes du système judiciaire et infliger des conséquences significatives et proportionnées à des crimes graves et violents. L'Association canadienne des policiers appuie le projet de loi C -9 en principe et exhorte le Parlement à modifier et à adopter ce texte de loi sans tarder.

    Je vous remercie de votre attention. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Cannavino.

    Le prochain sur ma liste est M. Jean-François Cusson, mais c'est M. Altimas qui prendra la parole.

    Monsieur, allez-y.

    Monsieur le président et membres du comité, merci de l'invitation à venir partager avec vous nos réflexions.

    Je suis heureux de pouvoir discuter du projet de loi C -9 avec vous. Merci encore une fois de nous avoir invités.

    L'Association des services de réhabilitation sociale du Québec regroupe plus de 50 organismes communautaires engagés activement dans la prévention du crime et auprès des contrevenants adultes dans la majorité des régions du Québec.

    Notre préoccupation est d'assurer un juste équilibre entre les besoins des victimes de la communauté et ceux des contrevenants. L'association existe depuis plus de 40 ans, tout comme certains de nos organismes. Plus d'une quinzaine d'organismes sont actuellement engagés dans des activités de suivi en communauté de personnes en sursis. Nous avons donc une expérience directe avec la clientèle en sursis.

    L'ASRSQ s'est engagée dans une démarche de réflexion, à la suite du dépôt du projet de loi C-9, avec la Société Elizabeth Fry du Québec et du Canada et les associations des avocats de la défense de Montréal et du Québec. Elle est heureuse de partager avec vous les fruits de ses réflexions. Vous les avez sous la main. Je ne lirai pas le texte au complet, mais je me contenterai d'attirer votre attention sur certains points.

    Notre mémoire se base sur le fait que le projet de loi C-9 veut limiter l'admissibilité à la sentence d'emprisonnement avec sursis, alors que rien à l'heure actuelle ne démontre qu'il est nécessaire de le faire. Le sursis semble fonctionner. Les juges semblent respecter les dispositions du Code criminel et les balises que le code leur donne.

    Deuxièmement, on veut limiter l'accès au sursis en n'utilisant qu'un seul et unique critère, soit les peines maximales prévues par le Code criminel. Cela met sur le même pied des délits tout à fait disparates. Par exemple, monnaie contrefaite et inceste sont sur un pied d'égalité. Il s'agit donc d'un critère unique, et l'utilisation de critères uniques s'éloigne des principes mêmes de la détermination de la peine de notre système de justice.

    Troisièmement, l'emprisonnement avec sursis est, selon nous, une mesure sévère. Quatrièmement, c'est une mesure sécuritaire. Cinquièmement, nous considérons que c'est une mesure cohérente et préventive, qui est appuyée par le public canadien de façon générale.

    L'ampleur du problème que le projet de loi désire régler n'a pas été démontrée. Aucune étude sérieuse ne démontre que le sursis est problématique à l'heure actuelle ni qu'il y a une recrudescence de la criminalité ou des récidives.

    Lorsqu'un juge détermine une sentence, il doit prendre en considération la gravité relative de l'infraction. Il doit également tenir compte de la dangerosité de la personne. Même si certains délits peuvent paraître violents, le juge doit prendre en considération à la fois le délit et le délinquant.

    Le projet de loi C-9 s'éloigne des principes canadiens fondamentaux en matière de détermination de la peine, dont l'utilisation de l'incarcération en dernier recours, la proportionnalité de la sanction par rapport à la gravité de l'infraction, le degré de responsabilisation et l'individualisation de la peine.

    Le projet de loi pourrait réduire la période de surveillance de plusieurs délinquants. Certaines études démontrent que, dans certains cas, l'utilisation du sursis entraîne une plus longue sentence d'emprisonnement que si le juge avait décidé de donner une sentence d'emprisonnement non sursitaire, si je peux dire.

     Prenons l'exemple d'une personne emprisonnée pour un an. La loi fait en sorte qu'elle est libérée sans surveillance après avoir purgé les deux tiers de sa peine.

    Dans le cas du sursis, la personne se rend à la fin de son année, et la période de surveillance dure 12 mois.

    On considère qu'en traitant de façon identique des infractions telles que la possession de monnaie contrefaite et l'inceste, comme je le disais plus tôt, le projet de loi contribue à accroître un sentiment de confusion concernant les notions de gravité et de dangerosité. Selon nous, réduire l'utilisation de l'emprisonnement avec sursis ne permettra pas d'assurer une meilleure sécurité dans nos communautés. À l'inverse, à moyen et à long terme, cela pourrait même la compromettre.

    Je m'explique. Certaines personnes peuvent actuellement bénéficier d'un sursis, mais elles n'en bénéficieraient pas si le projet de loi C-9 était adopté. Il y aurait pour ces gens des conséquences économiques et sociales importantes. On n'a qu'à penser à la perte d'emploi, aux familles brisées, et ainsi de suite.

    Nous considérons donc que le projet de loi actuel n'est pas nécessaire. Par contre, nous croyons qu'il devrait y avoir plus d'études portant sur le sursis depuis sa mise en application. Cela permettrait de mieux comprendre de quoi il s'agit et d'évaluer vraiment l'impact qu'a eu le sursis au cours des dernières années.

    L'expérience des intervenants de notre milieu communautaire nous démontre que les sursitaires qu'ils reçoivent ne sont pas majoritairement des gens violents. Ces derniers terminent en effet leur période de sursis avec succès, et lorsque ce n'est pas le cas, il s'agit dans la majorité des cas de bris de conditions, et non de récidives.

    Alors, où est le problème? Voilà la question que nous posons. Nous croyons que d'autres études, ou encore des études plus importantes que celles existant présentement, devraient être réalisées avant qu'on modifie le système.

     Je vous remercie, monsieur le président, membres du comité, de m'avoir entendu.

    Merci, monsieur Altimas.

    C'est maintenant au tour de M. Elliott.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je remercie le comité de nous donner l'occasion d'émettre des commentaires sur le projet de loi C-9.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui au nom du Réseau juridique canadien VIH/sida. À première vue, vous vous demandez peut-être pourquoi une organisation du domaine du sida s'intéresse à ce projet de loi. J'espère qu'à la fin de mon témoignage vous comprendrez pourquoi nous estimons que cette mesure législative comporte une dimension que votre comité doit bien comprendre.

    Premièrement, permettez-moi de vous toucher quelques mots de notre organisation, le Réseau juridique canadien VIH/sida. C'est une organisation nationale non gouvernementale, une d'une dizaine au pays qui travaillent en partenariat avec le gouvernement fédéral et les autres paliers de gouvernement pour lutter contre l'épidémie de sida au Canada. En 14 ans, nous sommes devenus l'une des grandes organisations du monde en matière d'enjeux politiques et juridiques liés au VIH.

    Nous comptons plus de 200 membres un peu partout au pays et quelques-uns à l'étranger, surtout des organisations de services aux sidéens et séropositifs travaillant sur le terrain pour lutter contre l'épidémie de sida. Ce sont nos connaissances particulières dans ce domaine qui nous amènent aujourd'hui à vous faire part de quelques-unes de nos préoccupations.

    Premièrement, nous craignons que ce projet de loi n'ait des conséquences imprévues — du moins, nous espérons qu'elles sont imprévues — qui doivent être envisagées avant que vous n'alliez plus loin. Nous craignons que le projet de loi C-9 n'aille à l'encontre du but visé et ne mine certains des efforts déployés dans la lutte contre le VIH parmi certains des Canadiens les plus vulnérables — ceux qui sont les plus vulnérables parce qu'ils sont marginalisés socialement et économiquement et qui, selon nous, risquent de subir le plus les effets de cette approche législative, comme je l'expliquerai dans un moment.

    Il y a déjà bien des années, le Canada a reconnu dans sa politique officielle que la toxicomanie est d'abord et avant tout une question de santé et non pas un problème qu'on doit régler par le biais du droit criminel et de mesures policières.

    Malheureusement, malgré l'engagement théorique d'en faire un enjeu de santé et l'engagement théorique de lutter contre le VIH grâce à des mesures basées sur des faits qui se sont avérées efficaces, et ce, dans le respect et la protection des droits de la personne, ne se sont pas toujours traduits dans la réalité, surtout au niveau du gouvernement fédéral, par la lutte contre la toxicomanie.

     Nous traiterons donc surtout de l'application du projet de loi C-9 aux infractions relatives aux drogues; nous ne ferons pas d'observations sur les autres aspects du projet de loi.

    Je viens de dire que le gouvernement s'était engagé à faire de la toxicomanie un enjeu de santé plutôt qu'un enjeu de droit pénal, mais que cela ne s'était pas traduit en mesures pratiques, et je vous rappelle qu'il y a quelques années, en 2001, la vérificatrice générale a rendu public un rapport sur les dépenses fédérales en matière de drogues, dépenses qui s'élevaient à environ 500 millions de dollars. Elle a alors signalé que près de 95 p. 100 de cet argent était consacré à l'application de la loi et à la justice pénale, en dépit du fait que le Canada avait répété qu'il avait adopté une approche équilibrée en matière de toxicomanie au Canada, approche qui se fondait non seulement sur l'application de la loi, mais aussi sur la prévention de la consommation problématique de drogues, le traitement des toxicomanes et la réduction des méfaits par le biais de mesures bien étudiées et éprouvées, dont l'échange de seringues.

    Malheureusement, à notre avis, avec ce projet de loi, nous ne nous dirigeons pas sur la bonne voie. En fait, nous risquons d'exacerber le déséquilibre de l'approche fédérale en matière de drogues. J'encourage donc les membres du comité, après l'audition des témoignages d'aujourd'hui, à réfléchir aux conséquences de l'application de ce projet de loi sur les infractions liées aux drogues et à l'incidence que cela pourrait avoir sur la santé de certains des Canadiens les plus vulnérables et marginalisés et sur la santé publique en général.

    Avant le dépôt de cette mesure législative, quand elle était encore en voie d'élaboration, nous avons rendu public un document d'information traitant de façon générale de l'application de peines minimales obligatoires aux infractions liées aux drogues. Nous avons tenté d'expliquer pourquoi cela n'est pas nécessairement une bonne politique de justice ou de santé publique, surtout si cela s'inscrit dans le cadre d'une campagne efficace contre l'épidémie de VIH chez les consommateurs de drogues. Je crois que tous les membres du comité ont reçu un exemplaire de ce document. Sinon, nous pouvons vous en remettre. Depuis le dépôt du projet de loi, depuis que nous l'avons lu, nous avons rédigé un mémoire que nous vous avons apporté aujourd'hui et qui porte précisément sur la façon dont le projet de loi C-9 s'appliquera aux infractions à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    Pour nous, le projet de loi C-9 est une sorte de règle visant les peines minimales obligatoires. En effet, le projet de loi C-9 ne dit pas que si vous commettez telle infraction, vous devez passer un nombre minimum d'années en incarcération ou être assujetti à telle ou telle peine minimale. En empêchant l'imposition d'une peine d'emprisonnement avec sursis pour certaines infractions à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, le projet de loi élimine toutefois cette possibilité, lorsque la peine est une peine d'incarcération. Autrement dit, la peine d'incarcération doit être purgée dans un établissement correctionnel et non faire l'objet d'un sursis. Il y a donc imposition d'une sévérité minimale de la peine.

    J'aimerais dire deux choses précises au sujet de la façon dont ce projet de loi s'appliquerait aux infractions relatives aux stupéfiants.

    Premièrement, cette mesure comporte un aspect positif, même s'il s'agit peut-être d'un simple hasard de rédaction législative. En effet, le projet de loi C-9 ne s'appliquerait pas à l'infraction de possession simple, prévue par la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et, par conséquent, les peines d'emprisonnement avec sursis seraient encore possibles, en présumant, cela va de soi, que sont satisfaits les autres critères du Code criminel. À notre avis, c'est le seul aspect positif d'une mesure législative qui, par ailleurs, ne cause que des problèmes.

    Parlons d'un autre exemple d'application de ce projet de loi aux infractions relatives aux stupéfiants pour préciser ces problèmes: plus particulièrement, parlons des infractions de trafic de stupéfiants et de possession de stupéfiants en vue d'en faire le trafic. Nous avons de nombreuses raisons de dire que l'application du projet de loi C-9 causerait des problèmes en éliminant la possibilité d'imposer des peines d'emprisonnement avec sursis aux personnes accusées de trafic de stupéfiants en vertu de la LRCDAS. Les voici.

    D'abord, on pourrait dire de manière simpliste qu'on ne ciblera que les soi-disant trafiquants de stupéfiants, sans imposer de peine sévère aux gens qui ne sont que des consommateurs de drogues et qui doivent composer avec leur toxicomanie et penser alors qu'on respecte le principe consistant à considérer la consommation de drogues comme un problème de santé plutôt qu'un problème d'application des lois pénales. En fait, cette distinction n'est pas si simple à faire. En pratique, compte tenu du libellé actuel du projet de loi, une personne reconnue coupable de trafic de stupéfiants, peu importe la quantité, par exemple de l'héroïne, même s'il s'agit d'une personne qui avait en sa possession une quantité minime qu'elle partageait avec un autre consommateur de son réseau, ne pourrait purger sa peine d'emprisonnement, le cas échéant, dans la collectivité.

    Les tribunaux seraient donc tenus d'envoyer en prison des contrevenants qui n'ont pas nécessairement commis un acte criminel violent et qui n'avaient peut-être fait le trafic que de très petites quantités de stupéfiants. D'après des études, notamment des études canadiennes sur la plus importante cohorte de consommateurs de drogues par injection, études menées sur de nombreuses années à Vancouver, un nombre important de consommateurs de drogues par injection se sont aussi livrés au commerce de drogues à petite échelle, dans leur milieu, souvent pour avoir les moyens de satisfaire leurs besoins. Ces personnes sont plus facilement ciblées par les opérations de répression policière et sont plus susceptibles d'être arrêtées et accusées de trafic de stupéfiants. Ce sont donc ces personnes qui seraient les plus susceptibles d'être condamnées à une peine d'emprisonnement, sans sursis, si cette possibilité n'est pas offerte pour les infractions de trafic de stupéfiants. Il serait étonnant que ce soit les réels profiteurs, ceux qui font un trafic de drogues à grande échelle -- des organisations criminelles, etc. -- qui seraient réellement capturés et accusés de trafic.

    Ce que nous avons constaté chez les groupes de consommateurs de Vancouver, par exemple, c'est que bon nombre d'entre eux s'adonnent au trafic de petites quantités de drogues, pour financer leur consommation, ou ont servi de messagers, transportant de petites quantités de drogues, ou d'intermédiaires, en amenant les clients aux trafiquants. Toutes ces activités cadrent avec la définition du trafic de stupéfiants au sens de la LRCDAS et sont passibles d'une peine maximale de 10 ans, soit le seuil prévu par le projet de loi C-9: le sursis à l'emprisonnement ne serait donc pas possible.

    Je pense qu'il est aussi très important de comprendre que ces consommateurs de stupéfiants, qui se sont livrés à des activités de trafic, sont parmi les toxicomanes qui ont le plus de mal à se sortir de la toxicomanie.

    L'étude qui sera publiée sous peu, à partir des données de Vancouver, montre que les activités de trafic de stupéfiants à petite échelle, dans la rue, sont associées à la fréquence des injections d'héroïne et de cocaïne, aux épisodes de consommation excessive, à l'échange de seringues, aux surdoses accidentelles et à de récentes incarcérations. Il s'agit dans tous les cas de signes de toxicomanie grave. Nous parlons donc de cibler avec ce projet de loi des consommateurs de drogues dont beaucoup sont de grands toxicomanes.

    Je ne dis pas qu'il s'agit nécessairement de l'objectif du projet de loi, mais c'est une conséquence dont votre comité doit certainement tenir compte.

    J'ai parlé de l'incarcération comme l'un des facteurs associés au petit trafic dans la rue. Cela m'amène à vous expliquer pourquoi c'est une mauvaise chose, du point de vue de la santé publique, que d'incarcérer des toxicomanes. Tout le monde, y compris les services correctionnels, reconnaît qu'il y a des stupéfiants dans les prisons. C'est une réalité, partout dans le monde, et personne ne peut nier que les détenus consomment des drogues par injection en prison.

    Il y a plus d'une décennie, Service correctionnel Canada révélait que près de 40 p. 100 des détenus incarcérés dans des établissements fédéraux avaient déclaré avoir consommé de la drogue en prison, dont 11 p. 100 par injection. Nous savons aussi que les détenus ont peu accès à du matériel d'injection stérile, pour ne pas dire aucun accès. Nous condamnons donc des toxicomanes, dont beaucoup sont des utilisateurs de drogues injectables, à vivre dans un milieu où leur consommation de drogue sera très dangereuse, faute d'accès à du matériel d'injection stérile, même si nous avons depuis 20 ans au Canada de très fructueux programmes d'échange de seringues. À maintes reprises, au Canada comme ailleurs dans le monde, toutes les études ont conclu que les programmes d'échange de seringues étaient le meilleur moyen de lutter contre le VIH et contre les autres maladies transmises par le sang chez les consommateurs de drogues injectables.

    Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

    Oui, je veux bien, merci.

    Permettez-moi de vous faire part d'abord de quelques réflexions sur les raisons, outre celles liées à la santé, pour lesquelles cette nouvelle forme de peine minimale obligatoire pour les infractions relatives aux stupéfiants ne serait pas particulièrement efficace. Une étude effectuée pour Justice Canada en 2002 portait sur les données disponibles à l'époque et concluait que les peines minimales obligatoires n'étaient pas efficaces dans le cas des infractions liées aux stupéfiants. Comme on l'a déjà dit, à cause de son libellé actuel, le projet de loi s'appliquerait à bien plus qu'aux infractions graves ou commises avec violence et comme l'ont dit nos collègues du Québec, cela va à l'encontre des principes fondamentaux en détermination de la peine. Nous signalons que ce qui intéressait principalement le gouvernement dans le cas du projet de loi C-9, c'était de lutter contre les crimes violents ou comportant un risque de violence.

    Essentiellement, nous concluons, d'après les faits, que les peines minimales obligatoires ne sont pas efficaces dans le cas des infractions relatives aux stupéfiants. Elles présentent des conséquences négatives potentielles. Du point de vue de la santé, elles ne permettent pas de distinguer entre les soi-disant trafiquants et les consommateurs, surtout si on criminalise le trafic de n'importe quelle quantité de stupéfiants et si les peines d'emprisonnement avec sursis ne sont plus une possibilité: les résultats pour la santé publique sont négatifs.

    Compte tenu de tout cela, nous devons nous demander pourquoi on voudrait adopter une mesure législative qui pourrait avoir ces conséquences imprévues. Cette position n'est pas seulement celle de ceux qui travaillent dans le domaine du VIH et des toxicomanies, mais aussi de l'ancien juge en chef des États-Unis, William Rehnquist, qui a lui-même déclaré que les peines minimales obligatoires pour les infractions liées aux stupéfiants étaient un bon exemple de la loi des conséquences imprévues.

    J'exhorte le comité à tenir compte de cet aspect du projet de loi dans ses délibérations. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous en parler.

    Merci, monsieur Elliott.

    Nous passons aux questions. Les libéraux ont sept minutes.

    Le premier sera Larry Bagnell.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins, c'était très intéressant.

    Commençons par l'association des policiers. Je vous fais part de mon penchant: j'ai toujours été un grand partisan des policiers dans nombre de séances de comités, au fil des ans.

    J'aimerais formuler quelques observations. Vous avez déclaré que les gens qui apprennent à connaître le système judiciaire en tant que témoins ou victimes d'actes criminels ont souvent bien du mal à en comprendre les principes et processus. Je pense que c'est une partie du problème. Si je comprends bien, vous croyez que les policiers sont probablement frustrés parce qu'après avoir déployé beaucoup d'efforts pour arrêter quelqu'un, ils voient celui-ci recevoir une peine qui assure moins la sécurité publique que ce qui serait autrement possible ou ce que la loi devrait rendre possible.

    Ai-je bien compris vos propos?

    C'est l'un des problèmes. Il y a aussi celui de la récidive. Les policiers n'ont pas terminé leur rapport que la personne qu'ils ont arrêtée est de retour dans la communauté, à commettre exactement le même genre d'acte.

    Revenons là-dessus, je voulais justement vous poser une question à ce sujet. Je présume que pour la plupart des infractions, et c'est dommage pour les victimes que nous voulons tous sauver, le coupable est un récidiviste, puisque la plupart des criminels...

    L'un des plus graves problèmes, c'est que les victimes voient le coupable de retour dans la société, sans même qu'il ait passé une quinzaine en prison. C'est grave. Les gens se posent des questions. Ils se mettent à douter du système judiciaire. Ils se disent: « À quoi bon? » Eux doivent passer par toutes les étapes du système judiciaire.

    Il y a la confrontation avec le criminel. Il y a le témoignage et toute la pression qui y est associée. Les victimes pensent que le criminel peut bien se moquer d'elles, sachant qu'il retrouvera sa liberté.

    Nous ne sommes pas les seuls à parler du syndrome de la porte tournante.

    Bien, je continue.

    Comme je le disais, il peut s'agir d'un simple malentendu, leur sécurité étant mieux assurée maintenant, si l'on compare avec ce qui se passerait autrement, devant les tribunaux. Pour commencer, dans tous les cas auxquels s'appliquera ce projet de loi, le contrevenant sera remis en liberté. Éventuellement, il sera de retour dans la collectivité. Tout le monde le sait. Ce que veut le public, c'est la sécurité. Demandons-nous ce qui est le plus susceptible d'empêcher qu'il y ait de nouvelles victimes, ou que les victimes soient de nouveau touchées.

    À la dernière réunion, on nous a présenté un tableau. Patrick pourra le confirmer. On y voyait que 34 p. 100 des ex-détenus étaient susceptibles de récidiver, en comparaison de seulement 16 p. 100 pour ceux à qui l'on avait imposé un sursis à l'emprisonnement. Dans le cadre du sursis, divers types de programmes sont offerts. Vous conviendrez comme moi qu'en 500 ans, l'incarcération traditionnelle n'a pas été efficace, les criminels commettant des récidives à répétition. Comme Patrick le disait, en revanche, l'emprisonnement avec sursis a connu du succès. Ainsi, d'après les statistiques que nous avons reçues la semaine dernière, les citoyens inquiets de leur sécurité sont plus à l'abri lorsque le contrevenant a fait l'objet d'une peine avec sursis, si l'on se souvient de l'écart entre 16 p. 100 et 34 p. 100.

    Je ne parlerai pas de statistiques. Si vous voulez parler de statistiques, je peux faire une chose pour vous. Nos policiers sur le terrain traitent quotidiennement avec des victimes et d'autres citoyens de leurs collectivités. S'ils disent qu'ils ne sont pas en sécurité, c'est qu'ils ne sont pas en sécurité. Quand vous parlez d'un taux de récidive de 30 p. 100, il faut savoir que les statistiques comprennent un peu de tout, toutes sortes d'actes criminels.

    Les buts visés par cette mesure en 1996 étaient louables et il s'agissait simplement d'infractions mineures. Pour les exceptions de ce genre, on imposerait une peine d'emprisonnement avec sursis. Mais ce n'est pas ce qui a été fait. Ces peines sont devenues la norme plutôt que l'exception. C'est ce qu'ont décidé les tribunaux. L'exception, c'était l'incarcération. Ce n'était pas l'intention des législateurs en 1996. Ce que nous constatons de plus en plus, c'est que des jeunes... On se demande toujours pourquoi les jeunes sont attirés par les gangs de rue? C'est parce qu'au premier abord, le chef du gang leur dit qu'il n'y aura pour eux aucune conséquence s'ils commettent des introductions par effraction ou des vols de voiture. Ils n'ont pas à s'inquiéter, ils n'iront pas en prison pour ça. Ces crimes sont donc banalisés. Voilà pourquoi on les revoit dans nos rues.

    Qu'arrive-t-il alors? Les citoyens se demandent ce qui se passe, et on voit de plus en plus de jeunes grossir les rangs des gangs de rue.

    Je le répète, il y a malentendu. Les citoyens pensent qu'ils sont moins en sécurité, croyant que pour le sursitaire, ce sont des vacances. L'emprisonnement avec sursis, c'est bien plus que cela.

    Passons à autre chose. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je pourrais peut-être demander à Patrick de nous dire ce qui se passe dans les cas d'emprisonnement avec sursis.

    Je suis convaincu que beaucoup de gens craignent d'être victimes de crimes et que beaucoup de policiers veulent s'assurer que les criminels ayant un potentiel de récidive feront l'objet de programmes de réinsertion, le plus longtemps possible.

    Comme d'autres membres du comité, j'ai été frappé d'apprendre, du Centre canadien de la statistique juridique, que les contrevenants incarcérés ne font l'objet de programmes de réinsertion, pour les empêcher de récidiver, que pendant 47 jours en moyenne. Pour l'emprisonnement avec sursis assorti de conditions, le contrevenant fait l'objet des attentions du système judiciaire pendant 700 jours. Pour assurer ma sécurité, je préfère que le contrevenant soit surveillé pendant 700 jours, plutôt que 47.

    Nous avons vu combien coûte cette surveillance. C'est 1 700 $ par an. Ce n'est donc pas une surveillance très lourde et le système est bien connu. Il faut se rappeler le message que nous voulons faire passer, au sujet de la dissuasion, au sujet des conséquences. Si vous commettez un crime, il n'y aura pas de conséquences, simplement quelques remontrances, parce qu'il en coûterait trop cher de vous incarcérer. Voilà où en sont les tribunaux. Il faut deux choses.

    Il faut penser à l'économie quand on songe au traitement réservé aux victimes. Nous devons nous assurer que ces jeunes, de même que ceux qui sont moins jeunes, ne récidiveront pas. Nous avons donc déclaré au ministre de la Sécurité publique qu'il fallait un examen du Service correctionnel et de la Commission nationale des libérations conditionnelles, particulièrement pour la question du traitement de ces personnes. Un criminel doit toutefois être tenu responsable de ses actes et en subir les conséquences. Il ne devrait pas se faire arrêter, être libéré le lendemain pendant que les policiers passent encore trois semaines à rédiger des rapports. Il y a quelque chose qui cloche.

    Merci, monsieur Bagnell, votre temps est écoulé.

    J'invite cependant toute autre personne qui accompagne les témoins, comme M. Griffin ou M. Cusson, à prendre la parole s'ils veulent ajouter quelque chose.

    Voulez-vous dire quelque chose, monsieur Griffin.

    Monsieur Ménard.

    Je vais poser plusieurs questions et j'apprécierais obtenir des réponses brèves.

    Pour nous, la vraie question qui se pose est de savoir combien de sursitaires ont récidivé. Je n'ai pas trouvé la réponse dans le mémoire que les policiers nous ont transmis. Or, pour moi, c'est le type d'information le plus important. Le reste, c'est de l'idéologie, à la limite même du populisme, qui ne s'alimente d'aucune espèce de donnée.

    Par exemple, l'un des témoins nous demandait une commission d'enquête. Souvenons-nous que la réforme de la détermination de la peine, telle que présentée dans le projet de loi C-41, provenait d'une commission royale, plus précisément la Commission Archambault.

    La police et le gouvernement ont les mêmes chiffres. Donc, des 13 000 personnes qui ont fait l'objet d'un emprisonnement avec sursis, quelque 5 à 6 p. 100 sont détenus avec sursis dans la communauté, selon les années. Vous avez les mêmes chiffres.

    Je demande aux gens de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec Inc. combien de condamnés sursitaires ont récidivé ou commis d'autres infractions.

    Je suis sûr que Tony Cannavino aura aussi de l'information à partager avec nous à ce sujet.

    Pour ce qui est de la récidive, c'est une donnée manquante. En tout cas, nous ne l'avons pas. Nos intervenants disent que c'est rare. Les problèmes par rapport au sursis sont davantage liés aux conditions.

     Cette question est importante parce que la semaine dernière, il a été mentionné que lorsqu'on emprisonne un individu pendant un an, on empêche la commission de 10 à 15 infractions. Il faut comprendre que dans le cas des supervisions en communauté sous forme de sursis, il n'y a pas beaucoup de récidives non plus, Donc, on prévient à peu près le même nombre d'infractions.

    D'accord.

    Pouvez-vous nous donner un chiffre précis, en réponse à la question?

    C'est la raison pour laquelle je disais tout à l'heure que des statistiques manquaient et qu'il y en a qui englobent l'ensemble des crimes.

    Par contre — et c'est le quotidien dans les palais de justice —, il faut voir à quel point les personnes bénéficient de sentences conditionnelles ou de sursis, ou de sentences à être purgées dans la communauté. Il y en a énormément. Les récidives sont importantes.

    Mais vous n'avez pas de statistiques.

    La statistique est manquante chez Statistique Canada.

    Je ne dis pas que votre impression n'est pas la bonne, mais je dis qu'on est dans l'ordre de l'impression.

    Êtes-vous d'accord avec moi que...?

    Ce n'est pas seulement une impression, vous dirais-je.

    Mais j'enchaîne avec une deuxième question, parce que nous n'avons pas les statistiques. Par conséquent, on ne peut se présenter devant les parlementaires en leur disant de mettre fin à cet outil qui est à la disposition des juges parce que la sécurité de nos concitoyens est menacée, alors qu'on n'a pas d'emprisonnement avec sursis. Cela a été mentionné.

    On n'a pas de statistiques sur la récidive. Sur le plan de la rigueur, il y a un élément manquant, mais ce n'est ni votre faute ni la mienne. Cela nous poussera à ne pas adopter le projet de loi rapidement et à demander des études, par exemple sur la réhabilitation.

    J'y vais donc de ma deuxième question. Que pensez-vous de la façon dont la magistrature a utilisé l'outil de l'emprisonnement avec sursis? Par exemple, une des recommandations de l'Association canadienne des policiers et policières est d'ajouter au projet de loi C-9 toutes les infractions qui ne seraient pas couvertes. Vous souhaitez qu'on ajoute au projet de loi C-9 le leurre d'enfant, le passage d'enfant à l'extérieur du Canada, etc.?

    Absolument.

    Avez-vous des informations selon lesquelles la magistrature, dans des sanctions comme celles que vous proposez, a eu recours à l'emprisonnement avec sursis?

    La raison pour laquelle nous sommes plus qu'heureux de savoir que des gestes seront posés est que les magistrats ont interprété différemment, au fil des mois et des années, ce qui devait s'appliquer en 1996. Des pressions économiques ont causé son utilisation à outrance.

    Dans 6 p. 100 des sentences?

    Non. Allez dans tous les palais de justice, assoyez-vous et écoutez le prononcé des sentences. Comparez les crimes qui sont commis avec les sentences qui sont rendues, et vous constaterez que c'est rendu une farce monumentale.

    Votre mémoire ne documente pas cela.

    Notre mémoire demande également au gouvernement d'ajouter dans son projet de loi certaines infractions ou certains crimes qui nous échapperaient si on adoptait le projet de loi C-9. On parle également de ceux qui ne sont pas affectés par la limite de 10 ans, ceux dont la sentence est inférieure à 10 ans.

     Je vous donne un exemple...

    Non, attendez. Je veux vous poser une question avant d'entendre votre exemple. Vous êtes volubile, mais je veux qu'on se penche sur des faits précis.

    Je peux vous donner plus d'un exemple concret.

    Non, je vous pose la question d'abord.

    Vous voulez qu'on ajoute ces infractions parce que, dites-vous, elles ne sont pas passibles d'un emprisonnement de 10 ans ou plus.

    C'est parce que ce sont des crimes qui semblent non violents, mais qui le sont excessivement. Par exemple, le trafic de drogue...

    Ce n'est pas la question que je vous pose. Je ne prétends pas que le seul critère pour le recours à l'emprisonnement avec sursis soit le degré de violence.

     Votre mémoire est très lacunaire. Je ne nie pas que vous êtes sur le terrain, mais vous êtes dans l'ordre des impressions. Malheureusement, nous, législateurs, n'adoptons pas des projets de loi sur la base d'impressions. Par conséquent, j'aimerais que vous m'indiquiez dans combien de cas, parmi les infractions que vous proposez d'ajouter, la magistrature a imposé des peines d'emprisonnement.

    Ce n'est pas ce qu'on nous demande. Nous pourrions le faire. Nous pourrions y participer avec un groupe du gouvernement, du ministère intéressé. Si des parlementaires des partis d'opposition s'ajoutent, nous vous donnerons la documentation avec plaisir. Mais nous sommes ici pour un temps très limité. Cependant, si vous le voulez, nous sommes prêts à vous rencontrer en comité et à l'étoffer pour vous.

    Nous disons que le principe de ce projet de loi est bon. Il va commencer à resserrer la vis. Toutefois, on ne devrait pas s'en tenir uniquement au critère des 10 ans, parce que certains crimes qui ne semblent pas aussi sérieux nous échappent.

    Tout à l'heure, j'avais de la difficulté à rester en place. C'est vrai que je suis un peu volubile, mais il reste que nous voyons ce qui se passe sur le terrain. Quand on me dit qu'un trafiquant, ce n'est pas sérieux, qu'un individu qui possède des drogues dans le but d'en vendre, ce n'est pas sérieux, je réponds qu'au contraire, c'est très sérieux.

     La magistrature ne s'est pas comportée comme vous l'affirmez. Les statistiques ne confirment pas la thèse que vous soutenez.

    Nous sommes en accord sur une chose, c'est-à-dire qu'il y a des infractions dans le Code criminel qui sont passibles de deux ans d'emprisonnement, mais qui sont tout aussi préoccupantes que des infractions passibles de 10 ans d'emprisonnement. Ce n'est pas le seul critère.

    J'aurais aimé que les témoins nous disent en quoi la magistrature a mal utilisé cet outil, qui est une réalité marginale du système carcéral.

    Les plus belles données dont je dispose, monsieur Ménard, sont les témoignages de nos policiers. Les intervenants du milieu, ceux qui sont en première ligne, ce sont nos policiers qui viennent en aide aux victimes et qui interceptent les personnes qui commettent des crimes. Il y a aussi ceux qui tentent de donner un coup de main aux organisations. En effet, plusieurs groupes essaient de leur venir en aide.

    Je ne doute pas des bonnes intentions de l'organisation que représentent les personnes à mes côtés.

    Contestez-vous que l'emprisonnement avec sursis est une mesure marginale? On parle de 6 p. 100 des peines.

    Non, pas du tout.

    Monsieur Ménard, votre temps est écoulé. Merci.

    Monsieur le président, ça va tellement vite avec un homme de la qualité de Tony qu'on ne voit pas le temps passer.

    Pourquoi n'irions-nous pas souper ensemble? Ce n'est pas un rendez-vous, on s'entend!

    Vous auriez un problème, si c'était un rendez-vous, car je suis marié depuis 34 ans.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Altimas, vous nous avez recommandé à deux ou trois reprises de faire plus de recherches. Savez-vous qui pourrait mener ce type de recherches? Est-ce que ça prendra un an, deux ans ou cinq ans?

    Il me semble que c'est d'abord la responsabilité du ministère de la Justice de le faire. En outre, cela dépend des outils dont dispose le gouvernement pour faire des recherches sur la question. Malgré toutes les recherches que nous avons faites sur le plan des statistiques gouvernementales et autres, nous avons constaté qu'il n'y a rien actuellement. Selon moi, il faut avoir une volonté, à un moment donné, de documenter les prétentions qui existent. Je pense qu'aucune organisation ne pourrait mieux faire ces recherches que le gouvernement.

    Combien de temps faudra-t-il avant d'obtenir un résultat, une note qui pourra nous donner un portait de l'ensemble?

    C'est toujours une question de disponibilité des données. Si on compare avec la situation des libérations conditionnelles, il y a un système qui nous donne annuellement des statistiques fiables à partir de critères qui ont été établis à l'avance.

    Pour travailler dans un organisme communautaire, on n'a pas beaucoup de moyens et on est capable de sortir des choses rapidement. J'imagine qu'avec un peu plus de moyens, on serait capable de faire quelque chose assez rapidement.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Moore.

    Je remercie tous les témoins de leurs exposés.

    J'ai remarqué que souvent, comme on l'a vu dans notre comité, les questions posées par les députés de l'opposition ne portent pas principalement sur les victimes. J'ai trouvé fort intéressants les propos de l'Association canadienne des policiers au sujet de ce que vivent les victimes de même que les policiers qui, comme vous l'avez noté, interviennent aux premières lignes pour protéger la société. J'aimerais savoir ce que vous disent vos policiers sur le terrain lorsqu'ils voient une personne qui a commis... Par exemple, un crime passible d'une peine de dix ans. J'ai noté par ailleurs que vous voudriez que ce projet de loi englobe certains actes criminels qu'il ne vise pas actuellement.

    En tant que parlementaires, nous devons rechercher un équilibre entre divers éléments. Certains prétendent que ce projet de loi englobe trop d'infractions, alors que d'autres prétendent qu'il n'en vise pas assez. Je vous signale qu'Ed Fast, un de nos députés, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui inclurait dans ce projet de loi la corruption d'enfant, qui serait passible d'une peine maximale de dix années d'emprisonnement. Je suis en faveur de ce projet de loi. Ce serait une bonne mesure.

    Pourriez-vous nous décrire ce sentiment de frustration et aussi ce que vivent les victimes auprès desquelles vous intervenez quand une personne qui a commis un crime à leur endroit se retrouve en liberté, sans avoir été incarcérée, dans la collectivité où le crime a été commis?

    Nos policiers vivent cette expérience presque tous les jours. Il y a de plus en plus de crimes violents. Ce qu'on voyait aux émissions de télévision américaines, les activités criminelles des gangs de rue, ne se passait qu'aux États-Unis, mais maintenant cela arrive au Canada. Pourquoi? C'est la réalité. Il suffit de se rendre à Winnipeg, à Montréal, à Vancouver ou à Toronto pour le constater. Et ce phénomène ne se limite plus aux grandes villes, on le voit de plus en plus même dans les petites villes.

    Quand on arrive sur le lieu d'un crime, on voit la victime et on comprend ce qu'elle éprouve et ce qu'elle pense. On sait qu'elle devra se présenter devant le tribunal et on sait aussi, par expérience, le genre de jugement que les tribunaux rendent dans les affaires semblables. Le criminel ne recevra qu'un coup de baguette sur les doigts et il sera remis en liberté, dans le même quartier, où il pourra menacer la victime et se moquer d'elle. Voilà aussi ce que les victimes nous disent; leur agresseur les nargue en disant voilà, je suis de retour ici et je n'ai rien eu. Il se moque des victimes.

    Or, il s'agit d'actes graves. Il faut des mesures de dissuasion. Quand l'auteur d'un crime doit assumer les conséquences de ses actes, la situation est tout autre. Regardez ce qui est arrivé au Québec. Au Canada, tout le monde pensait que le Québec avait déclaré forfait face aux motards. Qu'a fait le Québec? Il a changé la législation pour instaurer des peines plus sévères, des mesures législatives plus rigoureuses, et il a mis sur pied une unité spéciale, appelée Carcajou/Wolverine. Qu'est-il arrivé aux motards? Ils sont tous en prison. Cette approche a porté fruit. Elle a déstabilisé le crime organisé, les motards criminalisés.

    Voilà ce qu'il faut faire, mettre en place des mesures dissuasives. Jusque-là, combien de jeunes rêvaient de devenir des motards parce qu'ils pensaient que rien ne pourrait leur arriver? C'est le message que nous devons communiquer aux collectivités, aux citoyens canadiens: nous sommes là pour les protéger. Et vous, en tant que législateurs, vous devez communiquer ce même message. Mais si on laisse croire aux gens qu'ils seront libérés aussitôt arrêtés, qu'ils ne se verront jamais infliger des sanctions... Même si vous aviez les meilleures intentions en 1996, cela n'a pas donné les résultats escomptés. Pourquoi? Il y a toujours le facteur économique. Combien en coûte-t-il à la société pour incarcérer quelqu'un? Si on pense de cette façon, savez-vous ce qui va arriver? Cette même personne qui est persuadée que rien ne peut lui arriver va récidiver encore et encore, si bien que cela va coûter beaucoup plus cher pour embaucher des policiers pour les arrêter à maintes reprises et pour s'occuper de nombreuses victimes.

    Notre rôle est de protéger et de servir le citoyen canadien. C'est ce que nous voulons faire, mais nous avons besoin d'aide et vous êtes les seuls à pouvoir nous aider.

    Votre organisation est la seule qui représente les policiers qui travaillent en première ligne. Je pense qu'il y a des idées erronées qui circulent. Nous avons vu des statistiques et elles indiquent, entre autres, que depuis 1996, le recours aux peines avec sursis n'a cessé d'augmenter. Dans votre témoignage, vous avez mentionné qu'au moment de l'instauration de ces peines — et en tant que législateurs nous le savons, parce que nous avons tous consulté le texte des délibérations de l'époque — c'était pour les infractions moins graves, ne comportant pas de violence. Cela semblait raisonnable à l'époque car on ne faisait qu'entrouvrir la porte. Mais à présent, la porte est grande ouverte et des peines d'emprisonnement avec sursis sont infligées pour des crimes très graves.

    Une autre idée erronée, c'est que les personnes condamnées à des peines avec sursis ou à l'assignation à domicile font l'objet d'une surveillance stricte. Intuitivement, on sait bien que ce n'est pas le cas, mais j'ai quand même entendu des gens le dire ici. Vous représentez les policiers de première ligne. On peut penser que ces policiers participent à la surveillance de ces personnes.

    Les personnes condamnées à des peines avec sursis sont-elles surveillées de près? Quand quelqu'un me dit qu'il coûte moins cher de surveiller un délinquant dangereux ou un récidiviste que de le jeter en prison, je le réplique qu'il coûterait encore moins cher ne pas le surveiller du tout. Laissez-le sortir et la surveillance ne coûtera rien du tout.

    J'ai été étonné d'entendre combien il en coûte pour surveiller quelqu'un...et vous avez précisé que ce montant ne permet pas de faire grand-chose au chapitre de la surveillance.

    Mr. Tony Cannavino: Absolutely none.

    M. Rob Moore Qu'arrive-t-il dans la pratique lorsqu'il faut surveiller  quelqu'un...

    Les services n'ont pas les effectifs nécessaires. Avec un montant moyen de 1 700 $ par année, comment peut-on surveiller, comment peut-on encadrer quelqu'un, comment peut-on s'assurer que la personne ne récidive pas?

    J'en aurais long à dire au sujet des statistiques. Il y a des années, quand j'étais policier de première ligne, je faisais état des statistiques quotidiennes, par exemple, le nombre d'accidents avec blessés. Savez-vous qu'on a apporté des changements il y a une douzaine d'années? À présent, pour qu'un accident soit considéré comme un accident avec blessés, la personne blessée doit séjourner trois jours à l'hôpital.

    Que s'est-il passé? Y a-t-il moins d'accidents avec blessés aujourd'hui? Non. Nous ne comptons dans cette catégorie que les accidents qui entraînent une hospitalisation de trois jours. Mais reste trois jours à l'hôpital?

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose.

    À Service correctionnel Canada, ce sont les agents de probation et les agents de libération conditionnelle qui sont chargés de la surveillance, ou bien des agents provinciaux. En 1995, au moment où on a instauré les peines d'emprisonnement avec sursis, le vérificateur général a déclaré que ces agents devaient surveiller un trop grand nombre de détenus. Or, on n'a pas injecté dans le système beaucoup de nouvelles ressources ni recruté beaucoup de nouveaux agents pour exercer la surveillance. Comme on l'a dit tout à l'heure, il en coûte 1 700 $ par année pour surveiller une personne. Ça ne permet pas de payer beaucoup de services de traitement ni beaucoup d'activités de surveillance.

    Pour ce qui est des genres d'infractions, vous trouverez à la page 12 de notre mémoire les statistiques de Statistique Canada sur les infractions pour lesquelles on a imposé des peines d'emprisonnement avec sursis. Deux cent cinquante-huit vols qualifiés, 307 agressions sexuelles et 2 405 infractions liées au trafic de stupéfiants.

    Sauf le respect que je dois à M. Elliott, je partage assurément certaines des préoccupations qu'il a énoncées dans son exposé au sujet de la consommation de drogues en prison, mais nous ferions littéralement rire de nous si nous essayions de traduire les gens devant les tribunaux pour avoir utilisé les mêmes aiguilles ou vendu de petites quantités de n'importe quelle drogue en affirmant que c'était une infraction de trafic de stupéfiants et qu'il fallait intenter des poursuites.

    Merci.

    Je pense que ces questions sont importantes. Les autres témoins semblent vouloir répondre à la question de M. Moore et je vais leur permettre de le faire.

    Monsieur Elliot, je sais que vous vouliez intervenir, et M. Altimas, voudrait peut-être aussi ajouter quelque chose au débat.

    Monsieur Elliott, à vous la parole.

    Merci. Je voudrais faire valoir deux points.

    Premièrement, pour répondre à ce que vient de dire M. Griffin, s'il s'agit en fait d'un délit pour lequel on n'enverra pas habituellement quelqu'un en prison — par exemple, une infraction mineure de trafic de drogue —, il n'y aurait pas de mal à accepter notre recommandation d'exempter ce type d'infraction de ce projet de loi, afin qu'elle ne puisse plus donner lieu à une peine avec sursis. Pourquoi créer une mesure incitative dans un système qui fait tout pour mettre les gens en prison? Même s'ils n'ont vendu que de petites quantités de drogue, beaucoup de gens le font parce qu'ils sont toxicomanes et qu'ils doivent se procurer leur drogue. Si, comme l'affirme mon collègue, ce n'est pas ainsi que les tribunaux souhaitent que cela se passe, pourquoi ne pas exempter les infractions liées aux drogues, ou du moins certaines d'entre elles, de l'application de ce projet de loi?

    Mon deuxième argument a trait aux coûts. Nous devons réfléchir de façon responsable à ce qu'il en coûte d'incarcérer des toxicomanes, étant donné que cela ne donne à peu près rien, particulièrement du point de vue de la santé. À mon avis, c'est mal utilisé les fonds public que d'incarcérer des gens qui pourraient purger leur peine dans la collectivité tout en bénéficiant de programmes de traitement. Cela apporterait davantage à la personne et à l'ensemble de la collectivité si ces fonds étaient dépensés non pas à construire plus de prisons pour les gens qui ont une dépendance, mais plutôt à leur offrir des traitements, qui sont inaccessibles à beaucoup de toxicomanes au Canada.

    Monsieur Griffin, vouliez-vous commenter cette déclaration?

    Je ne suis pas d'accord, bien que je comprenne ce qu'il veut faire. Ce qui est arrivé depuis 1996, c'est que l'exception est devenue la règle. Ce n'est pas ce que nous souhaitons — à compter de 2006.

    Merci.

    Monsieur Altimas.

    Oui, j'aimerais faire une observation au sujet de la surveillance. Je ne suis pas d'accord que la surveillance n'est pas sérieuse. Pour me préparer à ma comparution d'aujourd'hui, j'ai rencontré hier deux intervenants de première ligne qui travaillent auprès de personnes mises en liberté sous condition pour vérifier, du moins de façon empirique, si certaines des choses que nous pensions étaient vraies.

    Nous avons constaté, entre autres, que ces deux intervenants de première ligne, qui font ce travail depuis plus de six ans et ont été en rapport avec des dizaines de personnes en liberté sous condition, ne jugent pas que leurs clients sont violents. Ils estiment que les juges et les procureurs se sont bien acquittés de leurs tâches pour ce qui est d'éliminer les délinquants vraiment violents.

    Deuxièmement, en ce qui a trait à la supervision, une personne mise en liberté sous condition se trouve souvent en assignation à résidence, ou comme on l'appelle en anglais « house arrest ». Dans de tels cas, au Québec en tout cas, le système fait en sorte que le superviseur n'est pas le seul chargé de la vérification. Il existe aussi un agent du service correctionnel, qu'on appelle aussi un garde, qui travaille dans la collectivité. Ces gardes font des vérifications par téléphone ou en se rendant au domicile de la personne — cinq, six, sept fois par semaine et à toutes les heures du jour — pour s'assurer du respect des conditions de la libération. Croyez-moi, la fréquence des rencontres avec le surveillant est bien supérieure à une fois par mois.

    Nos intervenants de première ligne nous ont également dit hier que dans certains cas, la liberté sous condition était jugée plus pénible que l'incarcération — par exemple, les épouses se plaignent de ce qu'elles sont écoeurées de recevoir des visites et des coups de téléphone à toute heure du jour. La surveillance est donc très sérieuse.

    Je m'objecte à ce qu'on dise que la surveillance n'est pas importante et qu'on libère sous condition des délinquants violents. Le fait qu'une personne commette un crime jugé violent ne fait pas de cette personne un délinquant violent, à moins qu'une évaluation de cette personne vienne le prouver en plus du crime.

    Merci, monsieur Altimas.

    J'ai pris la liberté de prolonger la discussion des témoins. Je suis sûr que les autres membres du comité en retireront quelque chose.

    Madame Barnes, c'est votre tour.

    Merci beaucoup de nous donner votre opinion sur cette question importante.

    Je vais commencer par M. Elliott. J'ai examiné les articles qui seraient visés dans ce projet de loi, dans sa forme actuelle. Je remarque que les dispositions relatives à la possession aux fins de trafic, annexe III, à l'importation et à l'exportation de drogues, annexe III ou VI; à la possession aux fins d'exportation, annexe III ou VI; et à la production, annexe III, sont toutes à l'heure actuelle des hybrides.

    Je voudrais confirmer que vous en faites la même interprétation que moi. D'après le libellé actuel du projet de loi, même lorsqu'il s'agit de petites quantités de drogues, on peut procéder par déclaration sommaire de culpabilité et ces cas ne seraient plus dans la catégorie qui vous préoccupe. Je veux m'assurer d'avoir bien compris et de votre accord.

    Oui. D'après notre interprétation de la mesure législative, les infractions relatives à des drogues inscrites à l'annexe III de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances sont des infractions hybrides. Il s'agit de drogues comme les amphétamines, le LSD et la psilocybine. Les infractions que vous avez mentionnées sont hybrides et pourraient donc être traitées par voie de déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Si elles étaient traitées par mise en accusation, la peine maximale serait de dix ans et il ne pourrait y avoir de condamnation à l'emprisonnement avec sursis.

    Je signale également que le trafic de toute quantité de substances inscrites à l'annexe I — l'héroïne, la cocaïne, la méthadone — entraînent une mise en accusation. Cela signifie qu'une personne reconnue coupable du trafic de quelque quantité que ce soit d'héroïne ou de cocaïne, aussi petite soit-elle, se retrouvera derrière les barreaux, si sa peine est l'emprisonnement. On propose donc d'envoyer en prison des gens qui sont pour la plupart des narcomanes. Dans ces prisons, ces personnes continueront de consommer des drogues — et nous savons que cela se fait — sans pouvoir se préoccuper du matériel d'injection stérile. Il n'y a là aucune logique du point de vue de la santé publique.

    Merci.

    Monsieur Altimas, vous dites dans votre mémoire que le gouvernement libéral avait abordé la question différemment dans le projet de loi C-70 qui visait toute une liste de choses comme le crime organisé, le terrorisme et les infractions sexuelles ainsi qu'une autre catégorie assez générale dans laquelle la dénonciation figurait comme l'élément le plus important. Vous dites que vous préféreriez cela. Le ministre a déclaré au comité qu'il était prêt à envisager d'autres façons de procéder. Nous essayons ici de venir à quelque chose de suffisamment précis pour que cela soit acceptable à la fois pour la population et pour nous.

    Je suppose toutefois que vous aviez de bonnes raisons pour dire cela et j'aimerais que vous nous expliquiez un peu mieux ce qu'il en est.

    Je demanderais à M. Cusson de répondre.

    Quand on a soulevé la question de l'identification de certains délits ou de certaines infractions, on a dit que le projet de loi actuel n'était pas en conformité avec la façon dont on a présenté le sursis d'emprisonnement. Si on avait parlé de sentences minimales, par exemple, on aurait au moins pu voir une cohérence. Cela ne veut pas dire qu'on aurait été d'accord, mais on se serait rendu compte que cela se faisait en conformité avec ce qu'on a déjà eu.

    Je vous interromps. Je crois que vous avez dit dans votre mémoire qu'il fallait faire la distinction entre le danger et la sévérité. Pourriez-vous vous expliquer?

    C'est la raison pour laquelle nous préférons les systèmes multifactoriels. La réalité en fait n'est pas simple. Il y a tout un éventail de facteurs et le danger ne se définit pas par un seul facteur que serait l'infraction. Le danger se définit par toutes sortes d'autres facteurs dont il faut tenir compte et que doivent évaluer les avocats, les procureurs de la Couronne, les juges, les professionnels, les agents de police, etc. C'est la raison pour laquelle nous sommes opposés à une démarche qui ne reposerait que sur un seul facteur.

    Par ailleurs, le Code criminel stipule qu'il ne peut y avoir de libération conditionnelle pour quelqu'un de dangereux. Aussi, le juge dispose-t-il de balises lorsqu'il décide d'accorder ou non une libération conditionnelle. Ce sont donc des protections qui existent déjà dans le code.

    Alors, veut-on nous faire entendre que les juges ne font pas leur travail? Je ne sais pas. Nous n'avons pas de preuve. C'est pourquoi nous disons que si nous avions des preuves, nous pourrions en parler, plutôt que de nous fonder sur des impressions ou des perceptions.

    D'accord, je vais maintenant interroger M. Cannavino.

    Autrefois, dans le projet de loi C-70, le juge saisi savait, par exemple, qu'il ne pouvait s'occuper de cas de sévices graves à la personne. Il y avait toutefois une autre disposition qui stipulait que dans les circonstances exceptionnelles, étayées par des motifs écrits...

    Ici, il n'y a aucune possibilité. C'est le système actuel. Dans un tel cas, il n'y aurait apparemment aucune situation où l'on pourrait un peu dévier -- vous savez, la situation inhabituelle. Avant, le système était le même mais on disait, voilà ce que vous êtes censé faire, à moins que vous puissiez prouver qu'il y a des circonstances exceptionnelles.

    J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez car, très franchement, c'est le genre de choses qui va nous falloir décider et si vous jugez que ce serait possible dans certaines situations, j'aimerais que vous nous le disiez.

    Peut-être que M. Griffin pourrait également répondre.

    Merci. L'intention des parlementaires, en 1996, était plus que louable. Nous étions d'accord sur cette intention. Pourquoi ne pas laisser les juges évaluer la possibilité de donner des sentences avec sursis et des sentences communautaires, au lieu de l'incarcération? Cependant, le problème qu'on a vécu au fil des mois, au fil des années, est que cette possibilité est devenue la règle. Au lieu de ne s'appliquer qu'aux personnes qui ne méritent pas vraiment une sentence d'emprisonnement, elle s'applique à l'ensemble des contrevenants. De notre côté, nous devions vraiment justifier pourquoi ces personnes devaient se présenter devant un tribunal. Comme par hasard, sont venues ensuite s'ajouter toutes les autres contraintes économiques et autres.

    M. Altimas a soulevé un bon point en répondant à la question que vous lui avez posée. Il a parlé de la dangerosité pour les libérations conditionnelles. La libération conditionnelle...

    Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Est-ce qu'une telle situation est possible dans l'un de ces cas?

    Comme nous l'avons dit ce matin, le problème que posent les exceptions c'est qu'au bout d'un certain temps elles deviennent la règle. Et ça se produit tout le temps.

    Donc vous ne voudriez pas que cela arrive?

    Les témoins: Non.

    L'hon. Sue Barnes: Bien, d'accord, c'est ce que je voulais savoir.

    J'aimerais, si vous le permettez, donner un exemple.

     Avant d'accorder une libération conditionnelle, le degré de dangerosité des personnes est évalué afin de savoir si elles doivent ou non demeurer en prison et purger la totalité de leur sentence. Les libérations conditionnelles sont quasiment devenues un automatisme. On relève de nombreux cas où des personnes qui ont été enfermées pour agression sexuelle et meurtre ont été libérées sous condition. Je peux vous en nommer plusieurs, par exemple le cas de Brassard, qui a été libéré sous condition, puis a commis une autre agression sexuelle grave et tué sa victime. Il est retourné en prison et a été libéré une autre fois. Cela s'est produit trois fois. Les histoires comme celle-là sont nombreuses. Pourquoi? Parce que la règle d'exception que vous mettez en place finit par devenir, avec le temps, la règle d'application. Il nous revient ensuite de mettre l'accent sur la règle d'exception et de tenter par tous les moyens de garder ces gens à l'intérieur des murs. C'est notre problème, c'est notre fardeau.

    Nous sommes d'accord sur le principe du projet de loi C-9. Nous voulons seulement y ajouter d'autres cas.

    Merci, madame Barnes.

    Monsieur Lemay, allez-y, s'il vous plaît.

    Je crois que M. Elliott voulait dire quelque chose.

    Aviez-vous quelque chose à dire, monsieur Elliott?

    Merci.

    Je voulais simplement dire qu'il semblait que l'on était d'accord sur le fait que le problème réside dans l'application du concept de sursis plutôt que dans le concept lui-même. Or il me semble que le remède proposé, peut-être sans avoir les données voulues -- comme certains l'ont dit -- est l'application à la fois trop restreinte et trop large. Peut-être faudrait-il quelque chose de plus nuancée plutôt que d'envisager une mesure aussi lourde.

    Monsieur Lemay, allez-y, s'il vous plaît.

    J'aurais aimé — et j'étais certain ou presque que ce serait le cas — que certains d'entre vous nous présentent des statistiques, des réponses à nos questions. Je ne reprendrai pas ce que mon collègue Ménard a dit il y a quelques instants, mais je vais tout de suite régler une chose: il faut que l'Association canadienne des policiers et policières comprenne que ce n'est pas le législateur qui a étendu l'application de l'emprisonnement avec sursis. Si vous ne le comprenez pas, nous allons vous l'expliquer.

    Je pense que vous devriez demander à vos avocats de lire l'arrêt Proulx de la Cour suprême, qui date de l'année 2000. Si vous l'aviez lu, vous auriez compris que c'est la Cour suprême qui a expliqué, dans un jugement non contestable, l'étendue de l'emprisonnement avec sursis.

    En tant que législateurs, nous voulons savoir si oui ou non l'emprisonnement avec sursis a répondu aux attentes qu'avait la population en 1996. Je regarde les statistiques de l'Association canadienne des policiers et policières, et je vois de bons exemples, très intéressants. Selon ce que j'ai relevé, il y a 257 127 condamnations. Si, comme moi, vous savez compter, vous constaterez qu'il n'y a eu que 13 267 emprisonnements avec sursis en 2003. J'ai sous les yeux l'exemple de cette année charnière, alors n'essayez pas de me faire croire que le système judiciaire est devenu une porte tournante par laquelle on entre et on sort. Vous ne réussirez jamais à me faire croire cela.

     Nous sommes ici pour modifier le Code criminel. Je suis d'accord pour dire qu'on doit avoir du respect pour les victimes, mais ici, on s'attaque aux criminels. Je veux qu'on me démontre — et jusqu'à maintenant, ça n'a pas été le cas — que l'emprisonnement avec sursis est inutile et inapproprié, et qu'il n'a en rien contribué à réduire la criminalité au Canada.

    Je m'adresse à M. Altimas. Par l'entremise de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, seriez-vous capable, d'ici quelques semaines, d'obtenir des statistiques sur le nombre de personnes ayant été condamnées à une peine d'emprisonnement avec sursis? J'étais avocat, il y a à peine 20 mois. En voyant le nombre de CRC que vous avez, je pense que vous pourriez de toute évidence obtenir des statistiques, quitte à les compiler à la main, s'il le faut.

    Je m'adresse également à l'Association canadienne des policiers et policières. Seriez-vous en mesure, honnêtement, de nous obtenir des statistiques concernant les cas d'échec? Vous avez des policiers sur le terrain. Jamais je ne croirai que vous n'êtes pas capables de nous obtenir des statistiques sur les cas d'échec. Nous nous occuperons des cas de réussite; ce que nous voulons, ce sont des statistiques sur les cas où l'emprisonnement avec sursis a échoué, où des dossiers ont été rouverts.

    Alors, c'est oui ou non. Êtes-vous en mesure d'obtenir ces données d'ici quelques semaines? Ma question s'adresse à MM. Altimas et Cannavino.

    En ce qui nous concerne, la réponse est oui pour ce qui est du nombre de personnes en sursis. Par contre, une fois que la peine est terminée, nous n'avons pas accès aux données s'il y a récidive. Ce ne sont pas des données qui nous appartiennent.

    Mais vous êtes en mesure d'obtenir des statistiques sur les personnes qui sont en sursis.

    Il s'agirait du nombre de sursitaires faisant l'objet d'une surveillance dans notre réseau. Nos intervenants ne sont pas les seuls à faire cela.

    Monsieur Cannavino.

    Premièrement, vous semblez choisir le chiffre qui fait votre affaire. Vous prenez 257 127. Du côté des sursis, il y en a 13 267. Avez-vous regardé également du côté de la probation, des accusations...?

    Je m'excuse, mais la probation n'a aucun rapport avec cela, et vous le savez.

    Vous m'avez posé une question, et j'aimerais pouvoir y répondre. Je vais le faire en long et en large. D'abord, je suis déçu moi aussi de savoir que votre rôle à la Chambre des communes n'est pas aussi important que ce qu'imaginent vos commettants. Je pense que vous êtes ici pour faire adopter des lois et, comme vous le dites, pour vous attaquer aux criminels. J'espère que vous allez le faire, en effet, parce que lorsque vous l'avez fait au Québec, dans le cas des motards, et que vous avez appliqué des lois plus sévères, les résultats se sont fait sentir, malgré ce qu'avaient prétendu certaines personnes.

    J'aimerais qu'on étoffe les dossiers. Vous avez d'autres statistiques sur les types de crimes qui ont été commis. Vous en avez sur les homicides, les vols à main armée et les agressions sexuelles. Je ne pourrai peut-être pas vous convaincre que le système judiciaire est une porte tournante. Par contre, si vous venez avec moi faire le tour du Canada, vous allez rencontrer les citoyens et vous allez pouvoir constater que c'est en effet ce qu'ils pensent du système. Or, ils se trompent rarement.

    Monsieur Cannavino, ma question est claire: êtes-vous capable de nous procurer des statistiques d'échecs de la part des policiers? Jamais je ne croirai que la réponse est non.

    Ce n'est pas à nous de compiler des statistiques pour vous, nous ne sommes pas des statisticiens. Nous sommes trop occupés à remettre les criminels en prison.

    Monsieur Lemay, je comprends votre question.

    Vous allez aller de ce côté, ils cherchent quelqu'un dans...

    Monsieur Lemay, je comprends que vous voudriez des statistiques et je suis d'accord avec l'association des policiers. Ce n'est pas nécessairement à elle de recueillir ces statistiques, sinon individuellement parce qu'elles sont centralisées. Du moins c'est ce que je crois. On a demandé que l'on nous fournisse ces statistiques l'autre jour et il est vrai que cela ne nous a pas donné un tableau très clair.

    Afin d'aider un peu M. Cannavino, car je sais qu'il est très difficile pour lui d'avoir les détails précis, il y a peut-être d'autres façons d'y parvenir car il est vrai que ces chiffres sont nécessaires.

    Un des témoins voulait-il répondre?

    Monsieur Petit.

    Merci.

    D'abord, je vous remercie tous d'être là aujourd'hui. Monsieur Cannavino, je vois que vous n'avez pas changé de caractère et que vous êtes capable de défendre vos positions.

    Je vais faire une entrée en matière et je poserai par la suite une question à MM. Cusson et Altimas, qui pourront sans doute me répondre.

    Tout comme moi, vous avez vu hier à la télévision que l'Aéroport international Pierre-Elliott-Trudeau de Montréal est une passoire pour la drogue et que des employés, policiers et civils, sont soudoyés. Ils ont peur des gens qui font le commerce de la drogue. Vous semblez avoir une position positive à l'égard du sursis de sentence. Nous savons que les employés de l'aéroport ont peur des trafiquants de drogue.

    Pourriez-vous expliquer pourquoi les agents du service correctionnel qui doivent surveiller quotidiennement les gens impliqués dans le milieu de la drogue, douce ou dure, sont soudoyés? Peut-être ont-ils peur. Vous n'avez aucune statistique à ce sujet.

    La seule chose que nous savons, c'est qu'il en coûte environ 20 ¢ l'heure pour surveiller les trafiquants de drogue qui sont dehors. La drogue, à première vue, n'est pas dangereuse, mais nous oublions qu'en Colombie et en Afghanistan, des cultivateurs se font tuer à la mitraillette parce qu'on achète de la drogue. C'est ce qu'on appelle le syndrome du « pas dans ma cour ». C'est ce qu'il faut arrêter. Ce n'est pas parce que ce n'est pas grave chez nous que ce n'est pas grave ailleurs. Présentement, au Venezuela et en Afghanistan, des gens se font tuer parce que nous achetons leur drogue. Ce n'est pas correct.

    J'ai appris une chose, dans ma pratique, que j'aimerais la partager avec vous. Dans le document de M. Elliott qu'on a lu plus tôt, il est indiqué que 40 p. 100 plus de drogues entrent dans les prisons. Imaginez lorsqu'on n'est pas en prison! Quand on n'est pas en prison, combien pensez-vous qu'il en entre? C'est ce que j'essaie de savoir de vous.

    On est proches de nos commettants, on travaille pour les honnêtes gens, comme vous et moi, et pour les victimes, puisqu'on en a tous eus dans nos familles. Est-il normal de penser que dans le cas de crimes graves, lorsque quelqu'un est en prison... Il y a déjà 40 p. 100 plus de chances que la drogue y entre, mais ce n'est pas 100 p. 100 plus de chances, parce que les surveillants, ceux dont on parle depuis le début, font de la surveillance à hauteur de 1 792 $ annuellement, ce qui représente 20 ¢ l'heure. Si vous pensez qu'ils n'ont pas peur des gens qui vendent de la drogue et qu'ils ne peuvent pas être soudoyés, nous ne vivons pas dans le même monde. À l'Aéroport international Pierre-Elliott-Trudeau de Montréal, ils gagnent environ 30 000 $ annuellement, ils ont quelques tâches à accomplir, ils sont soudoyés et ils ont peur.

    J'aimerais connaître votre position. Comment pouvez-vous me convaincre d'accepter votre position plutôt que celle du projet de loi C-9?

    Dans le nombre de cas des intervenants qui assurent la surveillance de ces sursitaires, rien n'indique qu'on retrouve des individus semblables à ceux qui font peur aux gens à l'Aéroport international Pierre-Elliott-Trudeau. S'il y en avait — et rien n'indique qu'il y en a —, on pourrait se questionner, mais aucune étude ne nous démontre que ces individus se retrouvent en sursis.

     Nous sommes d'accord sur le fait que les gens dangereux ne se retrouvent pas en sursis, mais nous ne sommes pas d'accord sur la façon d'y arriver. Le Code criminel est balisé de telle façon que ces gens ne devraient pas se retrouver en sursis, car le juge a l'obligation d'évaluer la dangerosité des individus.

    Si vous le permettez, Jean-François peut intervenir.

     Il faut aussi rappeler que le juge qui accordera le sursis d'emprisonnement ne devra pas seulement évaluer la dangerosité d'un individu, mais il doit également évaluer si la peine permettra une dénonciation et une punition suffisamment importantes. Si ces conditions ne sont pas remplies, normalement, il ne devrait pas y avoir de sursis.

    Merci.

    Ai-je encore du temps?

    C'était tout le temps dont vous disposiez, monsieur Petit.

    D'accord.

    Mais je crois que M. Elliott veut faire une observation au sujet de votre question.

    Merci, monsieur le président.

    Dans un sens, vous avez raison mais cela soulève la question de l'utilité d'incarcérer obligatoirement des gens qui sont toxicomanes et ainsi condamnés pour les infractions liées à la drogue dans la lutte contre ce genre de trafic mondial dont vous parlez.

    Si nous nous inquiétons que les gens se fassent tuer dans d'autres pays à cause du commerce de la drogue, parce que nous achetons de la drogue ici, je ne pense pas qu'il s'ensuive nécessairement qu'un emprisonnement obligatoire puisse régler le problème. Il nous suffit de regarder ce qui se passe aux États-Unis où depuis des années maintenant c'est la loi pour les infractions liées à la drogue et où il est évident que le problème de la drogue n'a pas disparu. En fait, il a encore augmenté, malgré ces peines obligatoires, de sorte qu'ils emprisonnent maintenant plus de responsables de crimes non violents liés à la drogue que partout ailleurs au monde.

    Il ne me semblerait pas très malin d'aller dans ce sens. Si nous pouvions plutôt utiliser ces fonds non pas pour incarcérer ces toxicomanes, sachant que les risques pour la santé sont plus élevés dans les prisons, mais pour investir dans des choses comme de meilleurs programmes de traitement, cela me semblerait plus intelligent. C'est une question qu'il faut absolument se poser.

    Monsieur Cannavino.

    Je veux qu'il soit clair que nous ne nous opposons aux sentences avec sursis. Nous voulons seulement les limiter. Nous voulons strictement nous assurer que ceux qui commettent certains crimes n'en bénéficient pas. Ces crimes ne sont pas banals, mais le fait de leur donner des sentences avec sursis banalise ce type de crimes. C'est la précision que nous voulons apporter.

    Deuxièmement, vous mentionniez la question de la supervision, et c'est un point aussi important. En effet, seulement 1 792 $ par année sont consacrés à la surveillance. Ils ne leur rendent pas visite souvent. Il s'agit d'appels téléphoniques. Avec la technologie actuelle, essayez de savoir où je suis. Je peux être dans un autre pays, et le transfert d'appel se fera. C'est ce qui se passe.

    En terminant, je comprends le travail louable que M. Elliott accomplit avec son groupe. Il est vrai que la question des gens aux prises avec cette maladie, qui est incurable et qui se propage de plus en plus, est un problème dont il faut tenir compte. Cependant, on une autre option s'offre à nous. Avec le gouvernement, on tente de développer une stratégie nationale antidrogue qui sera basée sur l'éducation, la prévention et l'aide aux individus qui sont aux prises avec un problème d'intoxication. Nous nous occupons de ce problème.

    Si on se contente de leur donner des seringues ou qu'on leur permet simplement d'aller s'injecter de la drogue dans des [Note de la rédaction: inaudible], un seul volet est appliqué, et l'éducation, la prévention et le traitement sont complètement négligés. Nous pensons être capables de développer, en collaboration avec le gouvernement, une stratégie nationale antidrogue qui encouragera les gens à ne pas suivre cette direction.

    Merci, monsieur Cannavino.

    Monsieur Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je voudrais dire que je suis d'accord avec M. Altimas, qui a demandé où était le problème. Je respecte beaucoup votre témoignage parce que, comme les policiers et M. Cannavino, vous êtes en première ligne en ce qui concerne cette question.

    Vous pouvez peut-être encourager l'autre côté et les autres témoins. On trouve dans le cinquième paragraphe de la page 2 de votre document une affirmation très importante. Elle se lit comme suit: «  L’opinion publique approuve l’utilisation du sursis [...] »

    Y a-t-il des chiffres ou des sondages à l'appui de cette affirmation selon laquelle le public est en faveur de l'utilisation des sursis?

    En ce qui a trait à cette donnée, il est important de mentionner qu'elle avait été fournie par le ministère de la Justice, à la suite d'un sondage Angus-Reid, je crois. Il n'y a pas beaucoup de sondages de ce type, et c'est pourquoi on avait noté cela. Souvent, on dit que les gens ne sont pas d'accord avec l’utilisation du sursis.

    Très peu de sondages ont démontré que les gens sont relativement favorables à l’utilisation du sursis, sauf pour certains types de délits, notamment des cas de violence grave envers des enfants. Il n'y en a que quelques-uns, dont celui-ci. Il n'y en a pas vraiment d'autres. Dans l'ensemble, les gens soutiennent cette mesure. Ce document mentionne une étude qui indique que même pour des délits avec violence, des gens à qui on a expliqué en quoi consistaient les mesures de sursis suggéraient cette forme d'emprisonnement.

    Cette donnée n'est pas banale, car on sait qu'à la base, les citoyens ont de la difficulté à comprendre les mesures relatives aux sentences. On peut donc supposer que si les gens comprennent mal ces mesures, ils tendront à sous-estimer l'effet des mesures relatives aux sentences. S'ils étaient encore plus au courant de ce qu'est la réalité, l'appui serait probablement encore plus important.

    Poursuivons. J'aimerais m'inscrire en faux contre les commentaires de M. Moore. En réalité, nous avons une frontière commune, et je me préoccupe tout autant des malheureux qui sont d'un côté de Whitepine Road que de ceux qui sont de l'autre côté, c'est-à-dire les victimes.

    J'aimerais orienter la discussion concernant les victimes vers M. Cannavino. D'après les données de l'étude que nous avons reçues l'autre jour, les statistiques indiquent que le risque de récidive de la part d'un criminel contre la même victime ou contre une autre victime diminue lorsque le régime de la peine avec sursis est maintenu, modifié ou, du moins, qu'il n'est pas totalement éliminé.

    Bien que les éléments de preuve puissent être contestables -- et je vous invite à y regarder de près --, ils indiquent en général que les condamnés qui sont incarcérés passent en moyenne 47 jours sous surveillance parce qu'ils sont en tôle, alors que ceux qui obtiennent un sursis passent en moyenne 256 jours sous surveillance obligatoire. Il me semble que le niveau et la rentabilité de cette surveillance sont contestés, mais le contrevenant reste plus longtemps sous l'emprise de la justice.

    Par ailleurs, je vous invite à nous éclairer sur ce qu'on trouve également dans cette étude. D'après une autre statistique, plus de la moitié de ceux qui obtiennent un sursis en sont à leur première infraction. Même s'il peut s'agir de crimes graves, le juge a exercé ses pouvoirs discrétionnaires et s'est dit que le délinquant risquait moins de récidiver s'il lui accordait un sursis.

    Ce raisonnement vous semble-t-il justifié? Vous êtes en première ligne. J'ai le plus haut respect pour l'autorité policière. J'ai été maire et membre d'une commission de police pendant six ans. Vous êtes des officiers de justice de première ligne; vous êtes sur place. Pouvez-vous nous aider à voir s'il y a lieu de préserver certaines peines avec sursis, parce que la moitié de ceux qui en font l'objet en sont à leur première infraction? Deuxièmement, si c'est une question de ressources et si le montant de 1 700 $ vous choque -- et je sais que les cadres de la police parlent souvent de ressources et de la nécessité d'orienter les activités de police en fonction des problèmes pour intervenir en milieu scolaire, pour que la présence policière ait un effet plus dissuasif -- si c'est une question de ressources, si c'est parce que chaque surveillance coûte 2 400 $, dites-le-nous. Voilà un autre élément qu'on pourrait supprimer des 13 milliards de dollars engagés l'année dernière pour qu'on fasse les choses comme il faut.

    Pouvez-vous nous aider sur ce point?

    Monsieur Murphy, c'est bien ce que l'on constate ici. Nous sommes convaincus qu'il y a là des crimes qui, à notre avis, n'auraient pas dû faire l'objet d'une peine avec sursis. C'est pourquoi nous avons demandé au gouvernement de prévoir une peine minimale obligatoire pour certains crimes. En effet, c'est la seule façon d'agir. Il faut absolument un élément de dissuasion.

    Par ailleurs, nous souhaitons évidemment qu'on investisse... nous considérons que l'éducation et la prévention sont des éléments de première importance. C'est pourquoi nous avons demandé au gouvernement précédent et au gouvernement actuel d'élaborer dans les plus brefs délais une stratégie nationale antidrogue, car nous constatons l'existence d'un lien entre de nombreux crimes et le problème de la drogue. C'est essentiel. C'est la clé de voûte de cette autre attitude axée sur l'éducation, la prévention et le traitement. Il s'agit d'aider certaines personnes.

    Je sais que vous êtes prêts à aider ceux qui sont confrontés à ce problème. Nous aimerions que l'on ajoute au projet de loi C-9 des dispositions concernant certains crimes qui, à notre avis, ne devraient pas pouvoir faire l'objet d'une peine avec sursis. Le reste ne nous pose pas de problème, mais il y a tous ces autres crimes. Les tribunaux accordent des peines avec sursis et nous nous trouvons confrontés de nouveau au même problème. Et nous ne sommes pas les seuls en cause. Notre mission est d'appréhender les criminels. Nous rencontrons une foule de victimes et nous voulons aider les Canadiens, nous voulons les protéger. C'est notre travail. C'est pour cela que nous avons besoin de votre appui.

    Il se peut que nous ne vous apportions pas toutes les statistiques que vous souhaitez obtenir -- notre travail ne consiste pas à produire des statistiques -- mais nous sommes ici parce que nous représentons les officiers de police de première ligne au niveau national. Nous sommes ici pour vous dire ce qui se passe dans les rues et dans les villes selon leurs propres dires. C'est pour cela que nous sommes ici avec un mémoire qui vous donne une indication de l'appui que nous attendons de vous, car en nous appuyant, vous appuyez également tous les Canadiens.

    Monsieur Cannavino, monsieur Murphy, je vous remercie.

    Monsieur Thompson, c'est à vous.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Il y a une statistique que je connais bien. Il est beaucoup question de statistiques aujourd'hui, nous voulons obtenir de l'information. Je suis ici depuis 13 ans, et certains de mes collègues ont autant d'ancienneté que moi. Nous avons conservé certaines statistiques en mémoire.

    Je me souviens que vers le début de 1994 -- je sais que M. Lee s'en souvient aussi -- nous avons rencontré une femme qui s'appelait Priscilla de Villiers, qui était présidente d'un groupe de victimes d'actes criminels. Nous avons déposé deux millions de signatures -- 2 400 000, sauf erreur -- devant le Parlement pour qu'on appréhende les criminels et qu'on lutte énergiquement contre la criminalité. Après le dépôt de cette pétition, le Parlement a reçu des centaines et des milliers d'autres signatures sur des pétitions qui allaient toutes dans le même sens.

    Voilà des statistiques bien documentées; ce sont des pétitions déposées au Parlement. Tous ces gens, qui demandent au gouvernement de faire quelque chose, sont des contribuables et ils assurent le financement d'un système qu'ils jugent très décevant. C'est une statistique que personne ne peut contester.

    Et ce n'est pas tout. Ces associations de victimes voient le nombre de leurs adhérents augmenter à mesure que nous tergiversons. Ce nombre ne diminue pas, car les gens qui assurent le financement du système n'en sont pas satisfaits.

    Le projet de loi C-41 a tenté d'apporter une réponse, et je pense que tout le monde en a apprécié le principe. Évidemment, comme vous l'avez dit, monsieur Cannavino, il portait sur la règle et non pas sur l'exception.

    Monsieur Altimas, je m'étonne de vous entendre dire qu'un individu n'est pas violent du simple fait qu'il a commis un crime violent. Heureusement, j'avais une attitude différente de la vôtre lorsque j'étais directeur d'école, car lorsqu'un enfant se rendait coupable d'un acte de violence contre un autre enfant, j'en déduisais immédiatement que s'il était capable d'un tel geste, il était naturellement capable de récidiver. Il fallait donc prendre des sanctions.

    Je suis d'accord avec M. Elliott. Il y a une autre statistique intéressante. Allez dans n'importe quel pénitencier et demandez au directeur quelle politique il applique en matière de drogue. La politique, c'est la tolérance zéro. N'est-ce pas toujours ce qu'on entend dire dans les pénitenciers?

    Si, toujours.

    Et depuis 1993, ça me fait bien rire.

    M. Elliott ne pourrait-il pas reconnaître que si l'on applique effectivement une politique de tolérance zéro, on devrait pouvoir mettre les toxicomanes dans un établissement où ils obtiendront véritablement de l'aide. Mais de les placer dans un pénitencier, c'est comme si on condamnait mon oncle Henry, qui était alcoolique, à rester dans la cave à vin pendant 20 ans. Cela n'a aucun sens. Je pense qu'il faut se ressaisir et se demander si ce que l'on fait est censé.

    J'ai connu personnellement un cas de vol par effraction. Tout ce qu'on m'a dit, c'est qu'il fallait que je m'adresse à ma compagnie d'assurance. Je vous parie que la même chose se produit des milliers de fois chaque année. Ce n'est pourtant pas à cela que la police est censée servir.

    Avec le projet de loi C-9, nous essayons d'apporter une réponse aux énormes problèmes auxquels les gens sont confrontés en tant que victimes. Moi, j'en ai marre d'entendre constamment des gens qui se préoccupent du sort des délinquants.

    Dans le cas des agressions et autres infractions sexuelles, j'aimerais obtenir un jour des statistiques sur les innombrables peines d'emprisonnement avec sursis prononcées pour les crimes de ce genre, et je suis prêt à parier qu'une bonne partie d'entre eux sont commis contre des enfants. On n'en parle jamais. Mais les gens s'en rendent bien compte. Ils constatent qu'un enfant a été victime d'un acte criminel et que l'auteur de l'agression sexuelle s'en sort avec un sursis. Le même jour, ils constatent que celui qui abat un chevreuil en dehors de la période d'ouverture de la chasse se retrouve en prison pour cinq ans. Cela n'a aucun sens. Il me semble que l'objet du projet de loi C-9, c'est de redonner un sens à l'imposition des peines avec sursis, compte tenu du fait que la peine doit être proportionnelle au crime.

    Ce que j'ai dit de vos propos vous inspire peut-être un commentaire; allez-y, je me tais.

    Voulez-vous répondre, monsieur Elliott?

    Je vous remercie, monsieur Thompson, de vos deux questions.

    Je pense que nous sommes d'accord sur les statistiques concernant la tolérance zéro. C'est la politique officielle. Elle s'applique depuis des décennies dans la quasi-totalité des systèmes correctionnels du monde entier. Mais elle n'est pas réalisable, et c'est bien ce que montrent les statistiques. Je pense qu'il faut donc l'accepter et se montrer pragmatique. On peut bien poursuivre les efforts d'interdiction, mais nous savons tous que la drogue entre dans les prisons; nous ne pouvons donc pas en ignorer les conséquences pour la santé.

    J'aimerais signaler que j'ai moi-même visité au moins trois pénitenciers où c'est effectivement la tolérance zéro. Il en existe.

    Dans le contexte canadien, c'est la politique officielle depuis des décennies. Pourtant, il n'a jamais été possible d'imposer une interdiction complète de la drogue dans les prisons.

    Votre deuxième argument concerne l'emploi de l'argent des contribuables. Si nous avons des preuves que les formules de peine minimale obligatoire ne sont pas efficaces en matière de drogue, et que l'on tienne à poursuivre la démarche à grands frais, sachant parfaitement qu'elle a en matière de santé publique des conséquences dont il faudra tôt ou tard payer le prix, j'estime qu'on ne fait pas un bon usage de l'argent du contribuable et qu'il faudrait consacrer cet argent à des réactions plus efficaces.

    Merci, monsieur Elliott.

    Il ne nous reste plus beaucoup de temps. Vous voulez faire un bref commentaire, monsieur Cannavino.

    Très brièvement, c'est exactement le message que nous recevons tous les jours dans les rues. C'est exactement ce que nous disent nos officiers de police de première ligne. Les Canadiens sont excédés. Ils veulent qu'on puisse mettre ces gens-là en prison.

    Il faudrait déployer un peu plus d'énergie à la défense des victimes. Je sais que les criminels ont des droits, mais les honnêtes gens en ont aussi. Ils ont le droit de vivre dans un pays où ils se sentent en sécurité. Pour cela, il faut mettre les criminels en prison. C'est bien dommage, mais c'est comme ça. Que peut-on dire d'autre?

    Voilà comment nous voyons les choses. Nous représentons 54 000 policiers canadiens, et ils disent tous la même chose. Il doit bien y avoir quelque chose de vrai dans leurs propos. C'est le message que leur adresse la population canadienne, que vous représentez.

    J'ai beaucoup apprécié les exposés d'aujourd'hui. Ils apportent une profondeur salutaire à l'information statistique qu'on nous a présentée au cours des dernières réunions.

    Monsieur Cannavino, j'ai trouvé vos anecdotes plus ou moins inutiles, mais je reconnais qu'elles viennent de la rue, où le policier doit faire son travail. Son objectif doit être d'appréhender les mauvais sujets, afin que les rues soient plus sûres. Je le comprends parfaitement.

    M. Moore s'en est pris à ce qu'il appelle l'opposition lorsqu'il a dit qu'elle ne prêtait guère attention aux victimes. Mais en réalité, monsieur Moore, notre comité a rédigé au milieu des années 90 un ouvrage sur les victimes et sur leurs droits; il l'a fait dans un esprit non partisan et avec l'aide de l'Association canadienne des policiers, qui finance depuis des années un service consacré aux droits des victimes.

    Notre démarche n'est donc pas partisane. On peut prétendre que les amendements proposés aux dispositions sur les peines avec sursis vont atténuer les mesures dont peuvent se prévaloir les victimes dans la détermination de la peine. Le régime des peines avec sursis tel qu'il est conçu actuellement comporte des éléments de restitution et de réconciliation qui font intervenir les victimes. Si les criminels sont tous mis en tôle, ces éléments vont perdre de leur importance.

    M. Cannavino dit que les délinquants sont de retour dans la rue avant même que la police ait rempli la paperasse. N'est-il pas plus juste de dire, monsieur Cannavino, qu'un délinquant peut se retrouver dans la rue lors de sa mise en liberté provisoire sous caution avant qu'il ne soit condamné? Après la condamnation, en attendant la détermination de la peine ou l'appel, le juge peut le remettre en liberté.

    Il n'y a donc bien des raisons qui font qu'une victime peut voir un criminel, un délinquant ou un condamné dans la rue. C'est peut-être révoltant, mais ce n'est pas toujours à cause des imperfections du régime du sursis. N'êtes-vous pas d'accord?

    Si, mais ce n'est pas ce à quoi j'ai fait référence. Je voulais parler du procès. Une fois que le procès est terminé, lorsque le policier regagne son poste de police et qu'il remplit sa paperasse, celui qu'il a arrêté peut se retrouver dans la rue. Il y a tellement de possibilités...

    Mais ce n'est pas à cause des peines avec sursis. Il se peut que le procès soit terminé. Il se peut que la condamnation ait été prononcée, mais que l'accusé n'en ait pas encore été informé ou qu'il ait été libéré jusqu'à l'audience de détermination de la peine.

    Je parlais de ceux qui ont déjà reçu leur sentence.

    Lorsqu'un avocat astucieux pense disposer d'un motif d'appel et fait appel, son client se retrouve souvent dehors, pas toujours, et sans doute pas dans le cas d'un crime grave, mais souvent, il se retrouve dehors.

    Monsieur Lee, vous êtes un homme d'expérience mais je voudrais vous parler en termes pratiques de situations auxquelles vous avez sans doute assisté, ou de commentaires que vous font les gens que vous représentez, lorsqu'ils disent: « Il a été remis en liberté. Il n'a pas eu de peine d'emprisonnement, je le retrouve au coin de ma rue et il se moque de moi. »

    Mais cela peut se produire également lorsque le juge ordonne la probation et non pas l'incarcération.

    Je parlais des peines d'emprisonnement avec sursis, car s'il est question de la probation et de ceux qui sont libérés après avoir purgé un sixième de leur sentence parce que leur crime est considéré comme non violent, on constate trop souvent...

    Mais ce ne sont pas des peines avec sursis.

    C'est pourquoi je précise que j'ai parlé des peines avec sursis. Ce dont nous parlons, ce sont

les sentences avec sursis.

Voilà les cas dont j'ai parlé.

    Bien. Dans le régime actuel des peines avec sursis, le juge n'est censé y recourir que pour une peine de moins de deux ans.

    Ah oui?

    Donc, si la peine avec sursis est légitime -- et vous avez reconnu qu'elle l'est le plus souvent, mais pas toujours -- le problème ne se situe-t-il pas au niveau de la décision du juge d'imposer une peine de moins de deux ans? N'est-ce pas là le noeud du problème, à savoir que le juge estime que l'infraction en cause justifie une peine de moins de deux ans, ce qui ouvre donc la possibilité d'un sursis?

    N'y aurait-il pas lieu de s'interroger sur la décision du juge quant à l'opportunité d'une peine de moins de deux ans? Si nous pouvons l'amener à prononcer une peine de plus de deux ans, il ne pourra plus accorder de sursis.

    Le projet de loi C-10, c'est une chose et c'est pour cela que nous demandons qu'un examen de Service correctionnel Canada, de la Commission des libérations conditionnelles et du système d'imposition des peines soit effectué. Nous estimons que c'est important.

    Comme nous l'avons déjà dit, il est bon de discuter de la question et de tenter de trouver des exceptions à telle ou telle chose, mais il ne faut pas oublier de régler les énormes problèmes que posent les politiques de Service correctionnel Canada et de la Commission de libération conditionnelle relativement à l'imposition des peines. Il ne faut pas oublier cette problématique-là.

    La question est complexe.

    Nous allons passer à notre dernier intervenant, M. Brown.

    Je demanderais aux députés de ne pas partir tout de suite car il nous reste quelques questions relatives aux témoins à régler.

    Allez-y, monsieur Brown.

    Merci, monsieur le président. Nous avons abordé bon nombre de questions. Comme il ne nous reste que peu de temps, je serai bref.

    Monsieur Cannavino, vous avez soulevé deux questions intrigantes dans votre exposé. La première portait sur les écoutes électroniques et les extraditions à destination du Canada. S'il s'avérait que notre pays était une destination touristique pour les criminels, il faudrait en conclure que nos lois sont imparfaites. Qu'en pensez-vous? Et comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion?

    Pour ce qui est de la deuxième question maintenant, nous avons entendu parler d'une somme de 1 700 $, qui serait insuffisante. Si on y ajoutait 700 $ ou 800 $, pensez-vous que ça améliorerait les choses de façon significative ou, estimez-vous que le problème se situe ailleurs, au niveau de la dissuasion et du fait qu'il est tout simplement impossible de surveiller tous les différents quartiers et dépanneurs?

    Il est incroyable de voir à quel point les criminels exploitent le système et ses failles. Ce sont des experts en la matière. Sans parler des avocats de la défense. Ils sont prêts à débourser de grosses sommes d'argent tout simplement pour s'assurer... Désolé, M^e Lemay n'est pas ici, il est un bon exemple de ces avocats de la défense dont je vous parle. Vous aussi? J'en suis désolé. Mais en même temps, il faut reconnaître que ces avocats font leur travail, c'est-à-dire trouver les failles dans la loi ou dans le Code criminel pour ensuite en tirer profit. Les accusés ont le droit d'être défendus, et les avocats, de faire leur travail.

    Permettez-moi de vous citer à titre d'exemple l'affaire Erez qui s'est retrouvée au Canada. La personne en question a écopé de 15 ans de prison aux États-Unis pour trafic de drogue. Mais au Canada, la peine maximale était de dix ans. Elle a donc demandé de purger sa peine au Canada. Mais une fois au Canada, étant donné que son crime était considéré comme étant non violent et que le temps passé en prison aux États-Unis a été pris en compte, il n'est resté derrière les barreaux que deux mois. Vous vous imaginez, deux mois, puis il a été libéré sous prétexte que son crime n'était pas violent. Un mois après sa remise en liberté, il s'est fait abattre dans un hôtel à Toronto dans le contexte d'un échange de drogues à Harbour Castle.

    Voilà un cas parmi tant d'autres. Ce n'est qu'un exemple. Nous estimons que le projet de loi C-9, a fait un pas en avant. Soyons clairs, nous ne pensons pas qu'il faille se débarrasser complètement des peines avec sursis. Nous voulons tout simplement nous assurer que... Nous sommes ravis de ce qui figure dans le projet de loi C-9 et nous pensons que les législateurs devraient faire des ajouts en fonction du type de crime dont il est question. Nous sommes d'avis que le C-9 est un bon point de départ, tout en reconnaissant qu'en 1996 les intentions des députés de la Chambre des communes étaient également bonnes.

    En ce qui a trait au coût de la surveillance d'une cible, qui s'élève à 1 700 $, je pense, il faut savoir que ce dont nous avons besoin, c'est une approche à plusieurs volets. On ne peut se contenter d'augmenter ou de doubler le financement. En effet, il faut débloquer davantage de ressources. Comme je l'ai déjà dit, quand on appelle les personnes libérées, on ne sait pas du tout où elles sont puisqu'elles font transférer leurs appels. En effet, elles pourraient être n'importe où au Canada ou aux États-Unis. Pourquoi? Parce qu'il est possible de faire transférer ses appels d'un téléphone personnel à un téléphone portable, sans que cela se sache. D'un autre côté, si vous lui demandez si elle est à la maison, elle vous répondra que oui, dans le salon même, en sachant pertinemment que personne ne viendra confirmer sur place. Comme il est extrêmement rare qu'un policier se déplace, les risques de se faire prendre ne sont pas très grands.

    Ensuite, ces personnes sont obligées de se présenter en personne tous les vendredis soir au poste de police pertinent. Mais ça ne prend qu'environ 30 secondes. Donc elle y va pendant qu'elle est toujours dans la région, signe le document en question, conformément aux dispositions de la peine.

    Voilà donc les différents aspects auxquels nous devrions nous intéresser. Voilà ce que l'on demande. J'ai dit au ministre de la Sécurité publique, à qui j'ai parlé il y a environ deux semaines, que nous espérions que cet examen serait annoncé prochainement, parce qu'il est important. Je pense que ça rejoint l'esprit du C-9 et d'autres projets de loi, cette idée de peine minimale obligatoire. Ainsi, comme je l'ai dit, nous devons adopter une approche comportant plusieurs volets et procéder étape par étape. Il nous faut un éventail d'outils.

    Je voudrais remercier les témoins dont les propos ont été fort appréciés par l'ensemble des membres du comité. Notre discussion a été fructueuse et nous a permis de cerner certaines questions qu'on pourra examiner de plus près et, dans certains cas, apporter des améliorations. Merci d'avoir accepté notre invitation. Nous aurons certainement l'occasion de revoir certains d'entre vous lors de notre étude du projet de loi C-10. Encore une fois, merci.

    Nous allons interrompre les travaux pendant quelques instants pour ensuite nous attaquer...

    Monsieur le président, je dois intervenir au nom des personnes qui sont déjà parties. Si j'ai bien compris, d'après notre discussion, monsieur le président, nous nous sommes entendus pour que soient invités à comparaître des représentants de l'organisation de William Trudell, à savoir le Conseil canadien des avocats de la défense. De plus, M. Bagnell a demandé que nous invitions Charles Stuart à titre de représentant du programme sur la criminologie et la justice dans le Nord, division des arts et sciences du Collège Yukon, parce que pour l'instant nous n'avons pas de témoins du Nord. Ce sont les deux seules personnes dont on a discuté, et donc pour l'instant, c'est tout.

    Madame Barnes, à titre indicatif, il y aura un autre ajout, M. Muise.

    Qui est-ce? Personne ne m'en a parlé.

    Vous avez raison, j'aimerais qu'on ne parle pas tous ensemble. C'est moi qui suggère qu'il comparaisse.

    Bon, très bien.

    Nous allons donc ajouter trois personnes: John Muise, du Centre canadien de sensibilisation aux abus (Canadian Centre for Abuse Awareness); William Trudell, du Conseil canadien des avocats de la défense; et M. Charles Stuart, du programme de criminologie et de justice du Nord, division des arts et sciences du Collège Yukon.

    Si j'ai bien compris, c'est M. Bagnell qui propose la troisième personne. Je pense que les différents horizons sont bien représentés.

    Monsieur Hanger, M. Muise figure-t-il sur la liste?

    Oui. Je ne pourrais pas vous dire à quelle page, mais je sais que son nom s'y trouve.

    Très bien.

    Il figure à la page 3, en deuxième position à partir du haut de la page. Tout le monde est d'accord?

    Merci d'être restés si tard.

    Pour votre gouverne, à partir de la semaine prochaine, nous nous réunirons les lundis et mercredis de 15 h 30 à 17 h 30.

    La séance est levée.