JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne du 11 décembre.

    À l'ordre du jour d'aujourd'hui, le projet de loi C-252, Loi modifiant la Loi sur le divorce concernant le droit d'accès d'un époux en phase terminale ou dans un état critique.

    L'un de mes collègues conservateurs, M. Rick Casson, témoigne aujourd'hui, puisqu'il parraine le projet de loi. Je cède donc la parole à M. Casson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ferai un bref exposé pour ensuite répondre aux questions, s'il y en a.

    C'est un honneur de vous parler aujourd'hui de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-252, Loi modifiant la Loi sur le divorce. Je sais que votre comité a été extrêmement occupé par l'étude d'une foule de mesures législatives, et je vous sais gré de prendre le temps d'examiner ce projet de loi important.

    Depuis la première lecture, le 4 mai de cette année, le projet de loi n'a cessé d'évoluer. Il a fait l'objet d'un débat rigoureux et constructif en deuxième lecture à la Chambre des communes. Je suis d'ailleurs très reconnaissant aux députés de tous les partis qui ont mené un examen réfléchi du projet de loi durant les deux premières heures de débat en deuxième lecture.

    C'est l'apport de tous les côtés qui a permis que le projet de loi, et jouissant de l'appui unanime de la Chambre, se retrouve devant le comité aujourd'hui. Nous avons entendu MM. Shawn Murphy, Lee et Szabo du Parti libéral, Mme Freeman et M. Ménard du Bloc québécois, MM. Comartin et Siksay du NPD et MM. Goodyear, Shipley, Rob Moore et Van Kesteren, ainsi que Mme Yelich du Parti conservateur. Tous ont apporté leur contribution. Et j'estime donc que ce projet de loi a été façonné et remanié avec le concours de mes collègues de la Chambre des communes.

    J'aimerais d'abord préciser que ce projet de loi concerne et a toujours concerné les familles. Nous savons tous comme le divorce est une réalité malheureuse mais répandue dans notre société d'aujourd'hui. Or, le projet de loi veut reconnaître l'importance des liens au sein des familles, particulièrement celles qui sont touchées par le divorce. En effet, même dans une famille brisée par le divorce, les liens et les relations entre enfants et parents continuent d'exister et méritent l'appui que souhaite leur donner le projet de loi.

    C'est plus tôt cette année que j'ai pensé pour la première fois présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire, après avoir entendu parler d'une tragique situation dans ma circonscription mettant en cause une jeune famille déchirée par le divorce dont un des conjoints était atteint d'une maladie terminale. Comme dans la plupart des cas de divorce, il y a deux côtés à la médaille. Je n'ai pas préparé ce projet de loi pour donner raison à une personne contre l'autre, et il ne me revient pas de juger du tort de chacun. Cependant, j'ai reconnu que quelque chose n'allait pas et la question qui se posait n'était pas « qui a raison », mais « qu'est-ce qui est juste? ».

    J'estime juste que des enfants aient l'occasion de faire leurs adieux à un père ou à une mère atteint d'une maladie terminale ou dans un état critique, à moins qu'un tel contact ne soit pas dans l'intérêt de l'enfant.

    Vous n'êtes pas sans savoir que le projet de loi cherche à établir qu'une maladie terminale ou un état critique chez un ex-époux constitue un changement dans la situation de l'enfant à charge qui devrait permettre à l'enfant et à l'ex-époux de se voir, du moment que cela est compatible avec l'intérêt de l'enfant, comme je viens de le dire.

    Je pense qu'en tant que législateurs, nous devons, si nous le pouvons, prévoir une disposition qui fournit aux enfants et aux parents divorcés le plus d'accès possible, au moment opportun. Le principe d'accès maximum figure au paragraphe 16(10) de la Loi sur le divorce qui stipule que « le Tribunal applique le principe selon lequel l'enfant à charge doit avoir avec chaque époux le plus de contact compatible avec son propre intérêt ».

    Le paragraphe 17(9) de la Loi réitère l'importance de ce principe dans les cas d'ordonnance modificative d'une ordonnance de garde.

    J'ai entrepris ce projet de loi parce que j'estime nécessaire d'amener la Loi sur le divorce plus loin afin de fournir non pas seulement le plus de contact possible, mais un contact au moment opportun. Le contact à point nommé est particulièrement important dans une situation où un ex-époux est atteint d'une maladie terminale ou en état critique, et que l'enfant risque de ne pas avoir la possibilité de lui faire ses adieux.

    C'est ce que j'entends par « accès en temps opportun ». La Loi sur le divorce assure pour l'instant le maximum de contact, et le projet de loi cherche à établir, ou du moins à offrir, un accès en temps opportun en affirmant qu'un enfant qui est sur le point de perdre l'un de ses parents est dans une situation atroce et doit avoir la possibilité de faire ses adieux.

    Au Canada, les droits de visite sont axés sur les droits des enfants, et le projet de loi respecte ces droits tout en cherchant à les élargir. Au cours du débat en deuxième lecture, des collègues ont exprimé certaines préoccupations concernant les droits et l'intérêt de l'enfant.

    À l'origine, le libellé du projet de loi prévoyait clairement que toute ordonnance touchant l'accès ou la garde devait être rendue en conformité avec le paragraphe 16(8) de la Loi sur le divorce, lequel précise clairement que le tribunal doit rendre ces ordonnances en tenant compte de l'intérêt de l'enfant.

    Mais à la deuxième heure du débat de deuxième lecture, le projet de loi a été amendé afin que le nouveau paragraphe énonce clairement que le droit d'accès à l'enfant ne doit être accordé qu'aussi longtemps que cela est compatible avec l'intérêt de l'enfant. Il s'agit d'un amendement important puisque le projet de loi comporte aussi sa propre disposition protégeant l'intérêt de l'enfant en précisant qu'il s'agit de l'élément clé lorsque sont rendues les ordonnances de garde ou d'accès.

    L'amendement est aussi important du fait que la disposition n'empiétera pas sur le pouvoir judiciaire discrétionnaire. Quand un tribunal rend une ordonnance de garde, c'est lui et non les parents qui décident de ce qui est dans l'intérêt de l'enfant. Par conséquent, le projet de loi ne mine pas la capacité du tribunal d'exercer son pouvoir discrétionnaire lorsqu'il évalue l'intérêt de l'enfant.

    Le projet de loi est censé fournir des critères pour aider le juge dans son examen et non le brimer. La maladie terminale ou l'état critique d'un ex-époux doit être un des facteurs considérés parmi d'autres qui doivent tous être subordonnés à un principe dans le cadre des ordonnances de garde, soit l'intérêt de l'enfant. De la même façon, je ne crois pas qu'une maladie terminale ou un état critique soient des motifs pour accorder la garde.

    Bref, même si la maladie terminale ou l'état critique d'un ex-époux est un facteur important qui exige d'être pris en considération, il ne s'agit pas du facteur déterminant et il ne saurait l'emporter sur le facteur décisif qui est l'intérêt de l'enfant.

    L'amendement apporté au projet de loi en deuxième lecture a entraîné un autre changement important puisque le projet de loi doit maintenant modifier l'article 17 de la Loi sur le divorce plutôt que l'article 16. En effet, l'article 16 porte sur les ordonnances relatives à la garde des enfants, tandis que l'article 17 porte sur la modification, l'annulation ou la suspension des ordonnances. Le Tribunal aura pris en considération l'état d'un père ou d'une mère atteint d'une maladie terminale ou dans un état critique quand il a évalué la situation entourant une première ordonnance de garde. Le projet de loi vise donc les cas où une situation a changé en raison de l'état d'un ex-époux, de sorte qu'il faut revoir l'ordonnance de garde ou d'accès.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs le membres du comité, je voudrais résumer ainsi mon projet de loi : ce projet de loi est équilibré puisqu'il cherche à protéger autant les liens familiaux que l'intérêt de l'enfant. Tout enfant qui risque de perdre son père ou sa mère doit avoir la possibilité de faire ses adieux à moins que le tribunal ne décide qu'une telle visite n'est pas dans l'intérêt de l'enfant. Le projet de loi respecte aussi le pouvoir discrétionnaire du tribunal puisque ce dernier exerce ce pouvoir lorsqu'il prend une décision dans l'intérêt de l'enfant. Le projet de loi ne veut pas accorder automatiquement la garde à un ex-époux qui est atteint d'une maladie terminale ou dans un état critique. Il cherche plutôt à faire que la maladie terminale ou l'état critique d'un ex-époux soit un facteur parmi d'autres que le tribunal prendra en considération quand il réglera des questions de garde.

    J'estime que nous avons la responsabilité de voir comment nous pouvons créer et améliorer les lois de ce grand pays afin d'aider nos concitoyens et de les appuyer dans le meilleur et dans le pire. C'est pourquoi je suis ici devant vous aujourd'hui pour vous parler du projet de loi C-252. Monsieur le président, merci de m'avoir écouté et j'accueillerai avec plaisir vos questions et vos observations.

    Merci beaucoup, monsieur Casson. C'était très bien dit.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Monsieur Bagnell.

    Merci, monsieur le président.

    C'était un excellent exposé. Je ne connais pas bien le sujet, mais pourriez-vous m'expliquer précisément ce que l'adoption du projet de loi changerait à la situation actuelle? Vous avez bien donné les raisons qui motivent l'existence du projet de loi, mais je veux savoir, en pratique, ce que cela changera.

    Je vais essayer de l'expliquer, monsieur le président.

    Merci pour cette question, monsieur Bagnell. L'article 17 de la Loi sur le divorce porte sur les modifications ou suspension d'ordonnances, sur tout ce qui change une ordonnance de garde et les changements dont doit tenir compte le tribunal dans ce contexte. Nous voulons simplement ajouter une disposition après le paragraphe 5 qui dit, comment on peut le lire dans le projet de loi: « La maladie terminale ou l'état critique d'un ex-époux est considérée comme étant un changement dans la situation ». Nous voulons nous assurer que cet élément du projet de loi sera nécessairement pris en considération par le juge lorsqu'il aura à modifier une ordonnance relative à la garde d'un enfant. Actuellement, ce n'est pas précisé. On pourrait ne pas en tenir compte. Il s'agit donc d'une occasion de leur signaler une situation que peut vivre un enfant.

    Cela s'appliquerait donc lorsqu'une ordonnance de garde existe déjà et qu'on veut la modifier? Ce n'est que l'une des conditions supplémentaires dont le juge doit tenir compte dans sa décision?

    C'est ce que je crois, oui.

    Je présume que l'état critique ou la maladie terminale serait confirmé par un médecin?

    Oui, je crois que c'est ainsi qu'il faudrait procéder. Je suis convaincu que le juge demandera l'avis d'un médecin, puisque c'est une raison médicale qui est invoquée pour demander le changement à l'ordonnance. C'est ce que je présume. Les gens du ministère pourraient peut-être vous en dire davantage.

    Au sujet de l'intérêt de l'enfant, qui déterminerait cela?

    Les tribunaux.

    Si vous permettez, pour préciser, monsieur le président, je vous lis le paragraphe 17(9):

    On voit ainsi les deux côtés de la médaille.

    Si la garde a été confiée au départ à une personne qui est en phase terminale ou qu'elle l'est devenue, cela donnerait au juge la possibilité de changer la garde, ce parent n'étant plus en mesure de prendre soin de l'enfant, par exemple?

    Si la personne malade a déjà la garde de l'enfant? Je pense qu'il serait préférable de poser la question aux fonctionnaires. Vous dites que si cette personne a déjà la garde de l'enfant... alors il n'y aurait pas la nécessité de...

    Je demandais simplement si c'était l'un des objectifs de votre projet de loi.

    Non, ce n'est pas le cas. Il s'agit de permettre à un enfant qui n'a pas actuellement accès à un parent d'avoir des contacts avec lui s'il est mourant.

    Mais cela s'appliquerait aussi à cet autre cas, si la personne malade ne peut plus s'occuper de l'enfant dont elle a la garde...

    Je suis convaincu que c'est une chose que devrait prendre en considération le tribunal.

    Pourriez-vous nous décrire un peu la situation de votre électeur qui a inspiré ce projet de loi? Est-ce parce que l'un des parents était malade et ne pouvait pas avoir la garde de son enfant?

    Comme je l'ai déjà dit, je n'en parlerai pas. Comme dans le cas de tous les divorces, c'était une situation assez compliquée. Quand il a été porté à ma connaissance pour la première fois que la loi ne prévoit rien qui permettrait à un juge de prendre cette décision, je me suis dit que, peu importe la situation personnelle ou individuelle, il fallait modifier la loi, et nous avons donc entrepris de le faire.

    Mais oui, il y avait un mère mourante.

    Comment est-ce que vos électeurs ou autres ont réagi depuis le début de ce débat? Est-ce que les gens sont plutôt favorables?

    À vrai dire, il n'y a pas eu beaucoup de rétroaction, car, comme vous le savez, ce n'est pas quelque chose de prioritaire pour bon nombre de gens. Mais ceux qui ont vécu ce problème sont bien contents qu'on en traite.

    Cela a eu pour effet de susciter beaucoup de commentaires sur la Loi sur le divorce en général — non pas à ce sujet précis, mais plutôt au sujet de la Loi sur le divorce. Il y avait beaucoup de problèmes de garde, de problèmes de pension alimentaire, et ce sont là des problèmes avec lesquels nous composons tous, dans nos bureaux, je crois, mais en l'occurrence il y en a eu quelques-uns d'un bout à l'autre du pays.

    À la Chambre, durant le débat, est-ce quelqu'un s'est opposé au projet de loi?

    Au départ, oui. Je dois dire que j'ai trouvé que le débat était tout à fait remarquable, c'est-à-dire que c'était très constructif. On a fait remarquer des préoccupations. Ensuite, lors de la deuxième heure du débat, on a créé un amendement pour le faire passer de là où c'était à l'article actuel du projet de loi, et cela a été voté à l'unanimité. J'ai appuyé cet amendement-là parce que, selon moi, il a fait en sorte que cela marche mieux. Le projet de loi a ensuite été adopté à l'unanimité à la Chambre.

    J'ai dit lors de mon exposé qu'à mon avis, il y avait eu pas mal de collaboration. Je crois que cela a démontré que dans certains cas, à la Chambre, nous sommes capables de collaborer lorsque l'on perçoit le résultat ultime comme étant quelque chose de souhaitable.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Ménard.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous félicite pour votre projet de loi. Je sais que c'est toujours un moment important quand on peut faire un travail de législateur. J'ai souvent dit à mon whip et à mon chef qu'il faudrait qu'il y ait deux heures par jour réservées aux affaires émanant des députés. En effet, c'est une façon pour nous de bien faire notre travail et de représenter les gens à la Chambre des communes. Malheureusement, l'équilibre entre les affaires du gouvernement et les projets de loi émanant des députés n'a pas encore été atteint.

    Nous, du Bloc québécois, sommes plutôt favorables à votre projet de loi, bien que nous soyons toujours préoccupés par le fait que la politique familiale doit relever des provinces, selon nous. Le Québec, particulièrement, a une tradition de droit civil, et nous souhaiterions que le divorce soit du ressort du Québec. Dans la mesure où la séparation de corps et le mariage font partie du droit civil québécois, il serait logique qu'il en soit de même pour le divorce.

    Cela étant dit, en ce moment, les cours de justice tiennent compte des droits de l'enfant — c'est fondamental — et à moins d'antécédents judiciaires, d'inaptitude parentale et de cas de déchéance de l'autorité parentale, les cours de justice ont plutôt tendance à favoriser l'accès à l'enfant aux deux parents.

    Vous me direz si je comprends bien, mais, au fond, la modification que vous suggérez peut toucher deux cas. Le premier est celui où, par un jugement de la cour, un parent s'est vu interdire l'accès à l'enfant, et le deuxième est celui des demandes de révision où, parce que le parent est en phase terminale, on pourrait souhaiter qu'il y ait une relation privilégiée, plus fréquente ou à d'autres heures de visite, avec le père ou la mère qui est atteint d'une maladie dégénérative.

    S'agit-il des deux scénarios lors desquels l'article 16, tel qu'il est modifié, pourrait être invoqué pour une personne qui, malheureusement, est atteinte d'une maladie dégénérative?

    Oui, selon nous, si l'un des parents est en phase terminale, cela change la donne. Cela devrait permettre de retourner aux tribunaux pour dire que les circonstances ont changé, qu'il ne reste que très peu de temps aux parents et qu'en conséquence, on aimerait avoir un droit de visite s'il n'y en a pas, ou, comme vous le dites, peut-être même un peu plus.

    Pour ce qui est de l'autre question, si pour une raison quelconque le droit de visite a été refusé, si pour une raison quelconque le tribunal était convaincu qu'on ne devrait pas permettre aux parents de voir l'enfant, il faut prendre cela en compte, cette mesure ne l'emporte pas sur les autres. C'est simplement un ajout au train de mesures. Je suis à l'aise avec ça. Si, pour une raison quelconque, peu importe laquelle — on peut toujours spéculer —s'il y avait eu abus ou quoi que ce soit, le tribunal n'obligerait jamais l'enfant à visiter le parent. Je ne le crois pas. C'est simplement un autre élément à considérer dans une telle situation.

    C'est bien. Un peu plus tard, nous recevrons les représentants du ministère, mais si je comprends bien, le gouvernement appuie votre projet de loi, puisqu'il est question que le projet de loi soit adopté à l'unanimité. Si le gouvernement l'appuie, j'imagine qu'il a reçu des garanties à l'effet que c'est pleinement respectueux des juridictions, sur le plan constitutionnel, et de l'intérêt supérieur de l'enfant. Avez-vous pu discuter de votre projet de loi avec le sympathique ministre de la Justice?

    Oui, effectivement. J'en ai parlé au bureau du ministre et à lui-même, et on a beaucoup aidé.

    Au départ, quand on songe à présenter un projet de loi d'initiative parlementaire, on demande de l'aide aux légistes à la Chambre des communes. On en parle à ses collègues. L'amendement proposé provient de divers endroits. Le libellé et où il devrait être intégré au projet de loi ont été proposés par beaucoup de gens de façon sympathique.

    Je n'aborderai pas la question des compétences aujourd'hui. Ce sera à vous d'en discuter avec d'autres personnes.

    Merci, monsieur Ménard.

    Nous allons passer à M. Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être là, monsieur Casson.

    Je vous avoue que je ne me suis intéressé à cela que très récemment et qu'on m'a confirmé ce que je soupçonnais. Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais cette question de la maladie terminale pourrait se poser pour divers types de scénarios. Je vous les présente rapidement.

    Dans le premier scénario, le couple s'est séparé, les parents sont séparés et il n'y a pas d'ordonnance. Le parent qui n'a pas la garde physique de l'enfant a une maladie terminale et fait une demande au tribunal. C'est l'article 16 qui s'appliquerait et non l'article 17. Les critères proposés à l'article 17 ne seraient pas pris en compte par le tribunal.

    Dans le deuxième scénario, auquel s'applique aussi l'article 16, une demande d'ordonnance a été faite, ou contestée par l'un ou l'autre ou les deux parents, mais il n'y a pas encore d'ordonnance. Il y a donc une garde de facto avec l'un des parents, et présumons que le parent qui n'a pas la garde de l'enfant tombe malade et veut avoir accès à l'enfant. C'est encore l'article 16 qui est applicable et le critère que vous proposez ne serait pas nécessairement pris en compte.

    En effet, ce critère ne s'applique qu'au troisième scénario, où une ordonnance a été rendue et fait l'objet d'une demande de modification.

    Quand vous avez parlé de modifier la loi, je n'avais pas saisi que la modification ne s'appliquerait qu'au troisième scénario et je m'en excuse, mais je vous le signale. Votre modification ne s'appliquerait pas aux deux premiers scénarios, mais seulement à une demande de modification.

    J'ai beaucoup d'expérience en droit de la famille et je puis vous dire que le troisième scénario est certes le plus courant: une ordonnance a été rendue et la garde a été accordée à l'un des parents, et le droit d'accès a été refusé ou n'a pas été mentionné. La situation la plus courante serait celle où l'un des parents ne fait plus partie de la vie de l'enfant mais, se trouvant malade en phase terminale, voudrait le revoir avant de mourir.

    Votre modification portera sur la plupart des cas, mais il y en a tout de même un nombre important qui seront laissés de côté. Je n'ai aucune idée du pourcentage, et je présume que c'est moins de la moitié. Mais il y a un bon nombre de cas que votre modification ne touchera pas.

    Je vous le signale simplement pour que vous vous rendiez compte. On approfondira peut-être la question avec les fonctionnaires, mais c'est un problème.

    Après cette déclaration, je veux terminer par une question.

    Je présume que ces trois scénarios vous intéressaient, pour le cas où un malade en phase terminale ou en état critique voudrait s'adresser aux tribunaux, dire que c'est très important et que cela doit être pris en compte, et c'est l'effet de votre modification, pour le troisième scénario.

    Étant donné votre expérience, monsieur Comartin, vous pourriez peut-être m'aider.

    Pour les deux premiers scénarios que vous avez décrits, quand il n'y a pas d'ordonnance ou qu'elle n'a pas été rendue encore, est-ce que l'article 16 permet que cette situation soit prise en considération par le juge?

    Non, ce n'est pas le cas.

    Est-ce que ce serait pris en compte, soit l'état de la personne en maladie terminale?

    Je suis désolé. Cela serait pris en compte comme cela peut l'être actuellement, mais l'article 17 n'aurait aucun effet. Seul l'article 16 est applicable et il comporte déjà des critères. Comme vous l'avez déjà affirmé, le principal critère c'est l'intérêt de l'enfant.

    Un autre article exige qu'il y ait autant de contacts que possible avec les deux parents, mais la disposition que vous proposez pour modifier l'article 17 ne serait pas prise en compte. Nos tribunaux présument que les législateurs savent ce qu'ils font, ici, mais ils se trompent parfois. Les tribunaux présument que si nous ne modifions que l'article 17, c'est pour que le critère ne s'applique que dans le cadre de l'article 17.

    Eh bien, j'attends avec impatience la réponse des fonctionnaires à cette question aussi. Je vous remercie de l'avoir fait ressortir.

    Je pensais qu'en l'ajoutant à l'article 17 pour ces ordonnances, toute autre question serait traitée à l'article 16, mais vous dites que ce n'est pas le cas.

    Ce n'est pas ainsi que je comprends la chose.

    C'est tout, monsieur le président. Merci.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Petit.

    Merci.

    Bonjour, monsieur Casson.

     J'aimerais d'abord vous féliciter. Votre amendement, qui vise à modifier la Loi sur le divorce, est très valable. Cette loi a été promulguée en 1968, sous le règne de M. Trudeau et des libéraux. Depuis près de 40 ans, cette loi nous cause des problèmes, aussi bien sur le plan familial que social. Comme vous le dites, il faut essayer de protéger les enfants dans le cadre de cette loi, afin que leurs intérêts soient privilégiés. C'est du moins la façon dont je l'entends.

    Au Québec, il tend à y avoir un déséquilibre en ce qui concerne les jugements rendus en matière d'ordonnances de garde. En effet, dans bien des cas, c'est la femme qui obtient la garde des enfants en bas âge, c'est-à-dire de moins de cinq ans.

    Bien souvent, il se produit ce qu'on appelle une aliénation d'affection, c'est-à-dire que le parent qui obtient la garde a une emprise telle sur l'esprit de l'enfant que ce dernier finit par rejeter l'autre parent. On sait que ce genre de comportement est interdit, mais il est très difficile à prouver ou même à traiter sur le plan juridique.

    Au Québec, en vertu de la Loi sur l'aide juridique, le jeune enfant, même s'il est mineur, peut s'adresser à l'aide juridique, étant donné son manque de moyens financiers. Il peut demander de voir son père ou sa mère qui est en phase terminale. C'est très bien. Auparavant, cette possibilité n'existait pas.

    Je pense que c'est une avancée très importante, qui vous fait honneur. Prenons l'exemple d'un enfant de sept, huit, neuf, ou dix ans qui a subi une aliénation d'affection et qui ne voit plus son père depuis cinq ou six ans. On suppose ici qu'il s'agit du père. À un moment donné, il apprend par ses oncles et ses tantes que son père se porte très mal. La mère, qui a aliéné l'enfant, veut le garder auprès d'elle. Je ne la critique pas: c'est humain. Dans le cas présent, l'enfant pourrait s'adresser à l'aide juridique et demander, par l'entremise d'un avocat, de voir son père. Dans d'autres cas, il pourrait s'agir de la mère. C'est une situation délicate. L'enfant va contre la volonté de son parent gardien.

     Ce projet de loi permet au conjoint qui est en difficulté sur le plan physique et qui, s'il est en phase terminale, risque d'être incapable de se rendre au tribunal de voir son enfant si ce dernier fait une demande en ce sens.

    Est-ce que vous voyez la chose comme moi, c'est-à-dire comme une nouvelle possibilité qui s'ouvre à l'enfant, en l'occurrence celle d'aller voir un de ses parents en ayant recours à l'aide juridique, comme on le fait au Québec?

    À vrai dire, j'ignorais que la situation existait dans votre province. Dans le cas que je connais bien et qui m'a poussé à proposer ce projet de loi d'initiative parlementaire, l'un des parents était gravement malade et la famille est intervenue aussi. Il y a donc toutes sortes d'aspects, comme vous le dites, des tantes et des oncles. Si l'enfant ignore que l'autre parent est malade, il y a diverses façon de le faire connaître.

    À mon avis, ce serait un outil qui aiderait dans la plupart des cas à traiter des parents en phase terminale, le fait d'ajouter ceci au projet de loi C-17 — et j'ai hâte de voir ce que diront les fonctionnaires à propos de l'article 16 aussi — pour que cela fasse partie des critères dont le juge tient compte lorsqu'il prend ces décisions.

    Merci de vos observations. Je vous en suis reconnaissant.

    Merci, monsieur Petit.

    Monsieur Lee.

    Monsieur Casson, il n'y a sans doute rien de pire pour un député que d'être jeté avec son projet de loi devant un comité, dont beaucoup de membres sont avocats, qui vont chercher la petite bête à n'en plus finir. Je ne cherche donc aucunement à remettre en question les bonnes intentions qui sous-tendent ce projet de loi, qui a été adopté à la Chambre en deuxième lecture. Je crois que le libellé traduit bien l'intention. Or, j'ai quelques questions qui visent simplement à ébaucher certaines préoccupations. il ne s'agit sans doute pas de préoccupations importantes. M. Comartin en a déjà évoqué une.

    Une autre préoccupation que j'ai, c'est que le libellé du projet de loi semble imposer un fardeau au juge. Il prévoit que le juge « veille... à ce que ». Aviez-vous l'intention en rédigeant ceci que le fardeau repose vraiment sur le juge, que peu importe les positions prises par l'une ou l'autre des parties ou par tout demandeur, que le juge, de son propre chef, ait à permettre ou à imposer un droit de visite?

    Non, monsieur Lee, pas vraiment. À mon avis, il se peut qu'il y ait lieu de se pencher sur ce mot, si le comité souhaite s'interroger davantage sur le fardeau que cela imposerait aux différentes parties, et surtout au juge. Je crois comprendre qu'il y a eu des discussions à propos de ce mot précis, « veille ».

    En effet, et à cause de ce mot  « veille » et du libellé pas mal fort, il pourrait y avoir une ordonnance modificative qui imposerait une visite que ni les parties ni l'enfant voulaient, même si un médecin était d'avis que la personne mourante était incapable de rencontrer, disons, un enfant de 10 ans. Cela peut vous sembler bizarre, mais le libellé semble favoriser et permettre un droit de visite sans égard au désir de l'une ou l'autre des parties—bien qu'il s'agisse d'une modification à la loi.

    Avez-vous du tout réfléchi à cette question médicale, puisqu'il est question d'une personne dangereusement malade ou en phase terminale?

    Une question médicale, dans quel sens?

    L'incapacité.

    Donc, si le parent est tellement malade qu'il est incapable...? Mais, dans ce cas, qu'est-ce qui empêcherait le juge de décider que l'enfant lui rendrait visite?

    Bien, je suppose que cela fait partie de votre modification, quand vous parlez de l'intérêt de l'enfant. Mais vous ne voudriez pas d'un scénario où les adultes et les juges disent ensemble : « Mon petit, tu peux maintenant aller voir ton père mourir ». Je présume que ce n'est pas ce que vous aviez envisagé.

    Je suis pointilleux au sujet du libellé, mais j'essaie d'imaginer ce que le ministère de la Justice fera de ce libellé qui devra s'appliquer à des centaines ou des milliers de cas au pays, sur une longue période de temps. Je me demande si d'autres circonstances médicales ne pourraient pas... Vous avez parlé de maladie terminale ou d'étape critique mais il y a d'autres états qui causent l'hospitalisation et qui feraient qu'une personne serait en bien piètre état, sans pour autant avoir une maladie terminale ni être en état critique. On parle par exemple d'un pronostic « réservé ». Je ne sais pas si c'est applicable dans le domaine médical.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez...

    Je comprends.

    ... pourrait-on modifie le libellé relatif à l'état de santé pour qu'il soit d'une portée plus grande et puisse décrire un état de santé très mauvais.

    Nous voulions que cela s'applique à une maladie terminale ou à un état critique. Je présume qu'il revient au médecin de décider si c'est bien le cas. Une fois que cela a été déterminé, je ne sais pas s'il y a d'autres raisons médicales à prendre en considération. Vous pouvez être en maladie terminale pour toutes sortes de raisons, mais si le médecin établit ce diagnostic, c'est ce sur quoi le juge fondera sa décision, je présume.

    Ce que vous voulez, en fait, c'est qu'il y ait une dernière chance, pour un parent dont la mort peut être imminente, de voir son enfant, ou pour l'enfant, de voir ce parent.

    Pourriez-vous répéter cela?

    Votre intention est de donner la possibilité à un enfant de voir son parent, ou à un parent de voir son enfant, en cas de maladie terminale.

    C'est bien résumé, oui.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lee.

    C'est à vous, monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Casson, d'avoir déposé ce projet de loi et de nous avoir aidés pendant le débat. Je sais que d'excellents débats ont porté sur ce projet de loi et il y a eu de bonnes propositions d'amendements.

    Parfois, on s'enlise dans les détails. Je comprends que d'autres témoins nous parleront des aspects plus techniques du projet de loi, mais je veux vous donner l'occasion de décrire un scénario typique auquel il s'appliquerait, sans toutefois donner de détails sur un cas précis, afin de bien comprendre vos objectifs.

    M. Comartin a donné deux exemples de cas où il n'y a pas d'ordonnances relatives à la garde et lorsqu'elles n'ont pas encore été rendues. Je comprends que l'article 17 ne s'applique pas, dans ces cas-là.

    Quand je me suis intéressé à la question, j'ai vu un parent qui n'avait pas accès à ses enfants, alors qu'il lui restait très peu de temps à vivre. Je me suis demandé comment cela était possible dans notre pays. Je comprends qu'il peut y avoir des raisons de l'empêcher, si par exemple dans le cadre d'une ordonnance précédente, on a constaté qu'il y avait eu maltraitance, qui avait empêché ce parent d'avoir accès à l'enfant. Mais pour tous les autres cas, bon sang, pourquoi ne pas permettre à l'enfant et au parent malade de se voir?

    C'est ce qui m'a motivé, c'est ce à quoi j'ai songé. Il y a eu un cas où le tribunal a décidé que la garde était accordée au parent en santé, alors que l'autre voulait avoir accès à son enfant. C'est notre objectif, dans ce projet de loi.

    Les observations de M. Lee sont très importantes. Il a présenté certains de ces arguments pendant le débat aussi. Pour un avocat, il est toujours possible d'extraire un mot ou un élément d'un énoncé ou d'une loi pour en faire un argument contre quoi que ce soit.

    Je pense avoir bien décrit quelle est la raison globale pour laquelle nous proposons ce projet de loi. Je n'essaie pas d'y voir une interprétation qui n'y est pas. Je n'essaie pas de forcer des enfants à voir un parent qu'ils ne veulent pas voir. La loi en traite déjà par ailleurs.

    Je comprends aussi le principe fondateur de votre projet de loi. Pour ce qui est de la garde de l'enfant, depuis quelque temps déjà, comme cela devrait encore se faire à l'avenir, on tient compte d'abord de l'intérêt de l'enfant. Votre projet de loi le reconnaît aussi tout à fait. Je sais que le débat sur le projet de loi a porté aussi là-dessus. L'amendement est maintenant bien intégré au projet de loi.

    Auriez-vous quelques observations à faire sur ce facteur, l'intérêt de l'enfant, et la façon dont votre projet de loi respecte ce principe fondamental en matière de garde d'enfants?

    C'est une nécessité. Dans ce contexte, tout est axé sur les enfants. Des adultes ont choisi de ne plus s'entendre et de choisir des chemins différents, mais de jeunes personnes en subissent les conséquences. Devant ces déchirements, il a fallu confier un rôle aux tribunaux.

    On fait maintenant un pas de plus en offrant des outils qui sont mieux adaptés à toutes les situations actuelles. Bien entendu, ce n'est pas la réponse à toutes les questions.

    Si pour une raison ou pour une autre, un juge estime que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, on le verra dans sa décision. Tous les faits doivent être pris en compte par le juge lorsqu'on demande une modification à une ordonnance.

    Merci.

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Temelkovski, c'est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Casson, merci d'avoir signalé cette question à notre attention.

    Avant de devenir député, j'étais assureur et nous nous occupions de maladies terminales et d'états critiques. Il y a de nombreuses définitions des maladies terminales et des états critiques, et surtout des maladies terminales. L'une des principales considérations, c'est le temps qui reste à vivre. Le problème n'est pas de savoir si la mort est prévue, il est facile de définir le terme « terminal » mais combien de temps il reste à vivre. Certaines maladies terminales peuvent donner une espérance de vie de 10 ans après le diagnostic. Par ailleurs, quand on parle de maladies graves et d'états critiques, que je sache, il y a au moins 38 définitions et cela peut englober le cancer, le cancer de la peau, les problèmes cardiaques, etc.

    Vous ne donnez pas ici de définition. Pourriez-vous nous donner un peu d'information sur ces définitions, puisque si le projet de loi est destiné à faire en sorte que les enfants puissent voir un parent en état critique ou atteint d'une maladie terminale, cela peut se produire sans beaucoup de conséquences, à moins que la définition soit juste.

    Je ne suis pas un expert, pour ces 38 définitions. Dites-vous que la profession médicale a 38 définitions?

    J'ai vu jusqu'à 38 définitions de maladies graves qui sont couvertes.

    Quel que soit le nombre de définitions, je présume qu'il revient au médecin de déterminer s'il s'agit d'une maladie grave ou terminale et d'en faire rapport aux tribunaux. Il incombe ensuite au juge de décider peu importe le nombre de définitions. Je pense qu'il faut que cela soit pris en considération.

    J'essaie de comprendre si ce que vous voulez dire, c'est qu'il y a trop de définitions des états critiques pour que cette modification soit utile. Je pense que c'est sans importance. Si le médecin dit qu'il s'agit d'un état critique, c'est le cas, peu importe quelle est la maladie.

    Là je voulais en venir, c'est que l'état critique pourrait servir de prétexte pour avoir accès aux enfants d'une manière inappropriée. Cela pourrait même être le cas même quand il y a une maladie terminale, si la loi donne suffisamment de temps, selon le libellé actuel, pour qu'un parent ait accès à ses enfants. Le décès peut ne se produire qu'une dizaine d'années plus tard, sans qu'il y ait urgence, même s'il s'agit d'une maladie terminale.

    Pour moi, une maladie terminale donne au maximum deux ans à vivre, mais dans le secteur de l'assurance, j'ai vu que cela pouvait aller jusqu'à 10 ans.

    Je présume qu'il serait préférable que l'enfant fasse l'objet de droit de visite pendant 10 ans, plutôt qu'une semaine, pour voir un parent en état critique. Je ne sais pas si nous pourrions ajouter une définition qui tienne compte de la durée. Dans le meilleur des cas, il est possible qu'un parent en état critique guérisse, grâce à un nouveau médicament ou un nouveau type de traitement. Je ne veux pas discuter des délais. Je ne vois pas comment cela pourrait être administré. Si un médecin constate qu'une personne a une maladie terminale, qu'il en fait la déclaration, je pense que c'est le critère dont devrait se servir le juge.

    Merci, monsieur Temelkovski.

    M. Szabo a une question.

    Oui.

    M. Thompson a aussi une question à poser.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai eu l'occasion de prononcer un discours sur ce sujet. C'est un projet de loi dont je tenais à parler en deuxième lecture parce que j'en appuie fermement l'intention. Le député a choisi de défendre une cause.

    J'aimerais toutefois savoir si le député sait qui a rédigé l'amendement. Sait-il de qui c'est venu?

    Je pense que ce sont les fonctionnaires du... J'ai eu l'aide du secrétaire parlementaire du ministre, je pense.

    Est-ce que c'étaient des fonctionnaires du ministère de la Justice?

    Pour ce qui est de savoir qui l'a rédigé, je l'ignore. J'ignore le nom de la personne.

    Pendant qu'on vérifie, monsieur le président, je voulais savoir si on avait demandé au député si l'amendement traduisait bien son intention. Je crains qu'on franchisse des zones grises qui risquent de poser problème. Ce serait dommage que cela n'aboutisse pas à cause de...

    Pardon, c'est juste que j'essaie d'en confirmer la source.

    Des témoins du ministère de la Justice viendront plus tard. Nous pourrions leur poser la question.

    Oui.

    C'est probablement l'un d'entre eux.

    Il n'y a pas si longtemps, il y avait un comité mixte permanent de la Chambre des communes et du Sénat sur la garde et le droit de visite des enfants, auquel j'ai beaucoup participé. On a publié un rapport, Pour l'amour des enfants, et cette question s'est posée incidemment lors de la discussion d'une notion qu'on appelle le syndrome d'aliénation parentale, où un parent oppose l'enfant à l'autre parent, et où il y a eu une séparation acrimonieuse. Cela m'a inquiété, et si je suis là aujourd'hui, c'est que je sais que lorsqu'il y a une séparation acrimonieuse, il y a des choses qui peuvent se produire par le biais du système judiciaire qui pourraient contrecarrer l'objectif de la loi, puisqu'il existe des droits de part et d'autre.

    Si, par exemple, la mort est imminente, et qu'il y a un parent atteint d'une maladie en phase terminale, qui n'a pas la garde mais qui aimerait voir l'enfant, l'autre parent, qui pourrait toujours garder rancune, risque de réussir à demander à la cour de refuser l'accès et à retarder la procédure suffisamment pour empêcher toute visite. Moi, je crains que l'amendement soit libellé de manière à intégrer cette considération et qu'il y ait un cas spécial dans lequel ce serait accordé, à moins de pouvoir donner des motifs à l'intérieur d'une certaine période. On pourrait contrecarrer tout le projet de loi s'il s'agissait simplement de s'opposer à la demande, de s'opposer à une ordonnance de modification.

    Je crois que dans le cas que vous avez mentionné, la mort était imminente, et qu'il fallait décider rapidement. Est-ce là votre intention pour ce projet de loi?

    Oui, dans certains cas, absolument. Mais comme M. Lee a dit, l'application régulière de la loi et le processus d'appel peuvent, évidemment, compliquer l'affaire.

    Absolument.

    Serait-il possible d'établir une date limite quant à la décision du juge d'une affaire judiciaire? Je ne le sais pas. Il faudrait peut-être poser cette question aux fonctionnaires.

    Maintenant que les fonctionnaires connaissent les questions, je crois qu'on devrait entendre les réponses.

    Dois-je préparer ces questions?

    Vous avez soulevé la question d'une maladie en phase terminale ou d'un état critique. Un état critique constitue une situation différente et, ayant lu la motion, je ne sais pas si cet élément fait avancer le projet de loi. Quelqu'un pourrait être dans un état critique et être hospitalisé, mais il se peut que la mort ne soit pas imminente. Tout à coup, la situation comporte un élément discrétionnaire. Il faut quasiment attendre et voir.

    Avez-vous également envisagé la situation où quelqu'un se trouve défiguré ou quelque chose du genre suite à un accident horrible? Seriez-vous d'accord si jamais le juge décide qu'il ne serait pas dans l'intérêt de l'enfant de voir cette personne? Le champ d'application ou la définition de l'intérêt de l'enfant ne comporte pas nécessairement l'aspect psychologique de l'enfant.

    Je crois qu'il faut tenir compte de tous les aspects de l'intérêt de l'enfant, surtout l'aspect psychologique, j'imagine. Il est clair qu'on ne veut pas traumatiser les enfants. Comment transmettre cette information au juge, par l'entremise des photos ou peu importe, cela pourrait être quelque chose que l'une des parties aimerait présenter au tribunal.

    Je ne sais pas si l'expression « dans un état critique » fait avancer votre projet de loi. Peut-être que les fonctionnaires pourraient...

    Finalement, je ne suis pas expert en matière de critères relatifs à l'intérêt de l'enfant. Que fait-on dans une situation où un parent en phase terminale aimerait avoir une dernière visite de l'enfant, le voir une dernière fois, même si c'est contraire à l'ordonnance, et l'enfant a atteint l'âge de raison mais n'a pas encore 18 ans et ne voulait pas voir le parent? Le projet de loi sous-entend que l'accès sera accordé à l'ancien conjoint. Il faut également tenir compte des droits de l'autre partie en question, c'est-à-dire l'enfant. Est-ce que cela va poser un problème? Encore une fois, c'est une question qu'on devrait poser aux fonctionnaires, mais il ne faut pas oublier que les enfants ont aussi des droits.

    Bien sûr, ils ont des droits, et je pense que cela doit faire partie de l'intérêt de l'enfant.

    Quel est l'âge de raison selon vous, Paul? Est-il établi par la loi?

    Ce serait aux tribunaux d'en décider. Certaines personnes de plus de 18 ans ne sont ni lucides ni cohérentes. J'ai siégé pendant quelques années à un comité hospitalier d'éthique, et je peux vous dire qu'une ordonnance interdisant la réanimation cardio-respiratoire est une affaire très compliquée, puisqu'il s'agit de la compétence et de la capacité de raisonner ou de prendre des décisions. Encore une fois, ce sont des choses dont il faudra traiter dans le cas général.

    Je m'inquiète un peu que l'amendement proposé en ait peut-être restreint la portée ou dressé une liste très précise de circonstances et de présomptions, alors qu'il pourrait en fait, par inadvertance ou autrement, toucher d'autres circonstances. J'espère que le comité viendra en aide au projet de loi, au besoin.

    Je crois, monsieur le président, que ce sera probablement les fonctionnaires qui pourront répondre à certaines de ces questions.

    Je vais vous arrêter là, monsieur Szabo.

    Je vais passer la parole à M. Thompson. Il a peut-être une opinion à faire valoir.

    Ce n'est pas vraiment une opinion, c'est simplement une remarque suivie d'une question.

    Je tiens à vous remercier, Rick, d'avoir présenté cela. C'est un excellent projet de loi, selon moi.

    Vous avez raison quand vous dites qu'il s'agit de familles. L'intention de ce projet de loi ne m'a jamais posé de problème. Je pense que l'intention était très claire. Il me semble que le gros bon sens est une notion qui se perd par les temps qui courent. Le lien entre enfant et parent est toujours là. Quoi qu'il advienne, il existe un lien. À mon avis, c'est ce que nous devons retenir. J'ai eu une expérience au sein de ma propre famille, et laissez-moi vous dire que c'est extrêmement important. Permettre aux enfants de rendre visite à une personne mourante est tellement important.

    Je n'ai rien contre les avocats, mais il me semble que chaque fois qu'un problème apparaît, les menus détails sont examinés de façon exagérée. J'estime qu'il est important que l'intention soit nette et claire, je pense que tout le monde est d'accord, le gros bon sens le conseille. Nous savons tous qu'il relève des provinces et des territoires de mettre en oeuvre les lois que nous adoptons ici.

    Quand pensez-vous qu'on discutera de ce projet de loi avec les autorités provinciales et territoriales? Je crois que le succès de ce projet de loi dépendra essentiellement de la façon dont elles l'administreront.

    Merci, Myron, de vos propos. Je vous en suis reconnaissant.

    J'imagine que l'évolution du projet de loi dans les provinces et territoires serait tributaire de son évolution ici et de son éventuelle adoption en tant que loi.

    Je tiens à commenter la question du gros bon sens. Je crois que l'un de mes problèmes, c'est que pour moi, c'est tout noir ou tout blanc, et les zones grises me laissent perplexe. C'est nécessaire, et je comprends cela. Il faut songer à tous ces différents cas de figure, mais j'espère qu'au Canada, nous n'irons jamais jusqu'à légiférer la fin du bon sens. Je pense que nous en avons toujours besoin à certains moments de nos vies.

    Merci, monsieur Casson.

    Monsieur Ouellet, vous avez le temps de poser une petite question.

    Je vous félicite, monsieur Casson, de faire preuve, dans le cadre de ce projet de loi, de sensibilité face aux enfants. Toutefois, je m'interroge sur un aspect particulier.

    Comme vous le savez, les familles sont de nos jours très éclatées. Souvent, les grands-parents ont la responsabilité d'élever de jeunes enfants pendant assez longtemps. Il arrive même, dans de nombreux cas, qu'un des deux parents revienne, reprenne les enfants vivant chez les grands-parents et retire le droit de visite aux grands-parents. Or, ces derniers représentent pour les jeunes enfants une forme de sécurité affective.

    Pensez-vous que dans le cadre de ce projet de loi, les grands-parents pourraient eux aussi avoir le droit de revoir les enfants avant de mourir, comme c'est le cas des parents?

    Eh bien, je ne touche pas à cela ici. Il s'agit ici d'un parent en phase terminale. Or, si les grands-parents participent à l'éducation des enfants, ça, c'est une autre paire de manches. Je suis, moi-même, dans cette situation. Mon fils et sa femme ont divorcé, et nous les aidons à élever nos petits-enfants. C'est surtout de l'appui moral, mais c'est l'autre forme d'appui aussi, parfois. Mais c'est mon devoir dans la vie.

    S'agissait-il d'un grand-parent en phase terminale, c'est à ça que vous pensiez? À mon avis, les tribunaux devraient faire preuve de beaucoup de prudence dans ce cas. Si un couple de grands-parents a un droit de visite et que l'autre n'en a pas, c'est toute une question. J'estime que nous ferons un énorme pas en avant si nous pouvions traiter de la questions des parents à ce stade.

    Monsieur le président, me permettez-vous de faire un commentaire très bref avant de terminer?

    Allez-y rapidement, monsieur Ouellet.

    J'ai été très sensible à la question de mon collègue libéral concernant les personnes qui sont malades pendant une longue période, par exemple pendant deux ans.

    Est-ce qu'il serait possible de préciser dans ce projet de loi une période au cours de laquelle l'enfant pourrait voir le parent, sans que ce soit nécessairement juste avant sa mort ou en pleine phase terminale? On pourrait prévoir, par exemple dans le cas où le parent serait atteint d'un cancer, que l'enfant puisse le visiter au cours d'une période de deux mois. Ça simplifierait les choses, par exemple dans le cas d'une personne qui, comme on l'a mentionné plus tôt, souffrirait de sclérose en plaques pendant les 10 dernières années de sa vie.

    Monsieur Casson, avez-vous quelque chose à dire à cet égard?

    Non, pas vraiment. Je crois que toutes les observations que nous avons entendues ici... À celles qui relèvent vraiment du domaine juridique, j'espère, nous aurons des réponses des prochains témoins. Je ne suis pas avocat. J'espère que nous en arriverons à un consensus pour que tout cela fonctionne conformément à l'intention du projet de loi.

    Si je n'ai plus de temps, monsieur le président, je suis très reconnaissant d'avoir eu cette occasion, et de la discussion qu'il y a eu à la Chambre. C'était très utile. Selon moi, toutes les questions soulevées sont importantes, et tout ce que j'espère, c'est que nous parviendrons à faire avancer le dossier afin de régler ce problème précis.

    Merci, monsieur Casson. Bravo. Merci de votre exposé, et il y aura sûrement de la discussion, d'abord avec les fonctionnaires du ministère, et ensuite entre nous, pour voir ce que nous pourrons faire de votre projet de loi. Merci.

    Je demanderais aux fonctionnaires du ministère de bien vouloir s'approcher de la table.

    Monsieur Bagnell.

    Monsieur le président, pendant qu'ils s'approchent de la table, pourriez-vous nous expliquer la suite de la procédure en ce qui a trait à ce projet de loi?

    Eh bien, il y aura une mise aux voix pour voir si nous l'acceptons ou quoi que ce soit, suivi de l'étude article par article, et ainsi de suite, en fonction de la décision de notre comité.

    Après les fonctionnaires, pourrons-nous discuter du projet de loi?

    Nous pourrions, selon la durée de la discussion. Si elle n'a pas lieu aujourd'hui, elle aura lieu mercredi.

    Allez-y, monsieur Ménard.

    Je veux simplement m'assurer qu'on aura suffisamment de temps pour discuter du rapport portant sur le racolage .

    Je ne sais pas si les collègues accepteraient qu'on ne fasse qu'un tour, donc qu'on se limite à un représentant par parti. On pourrait alors commencer l'étude du rapport. Autrement, je crains qu'on manque de temps.

    Compte tenu que le projet de loi semble faire consensus, on pourrait convenir à l'unanimité de ne faire qu'un tour de cinq minutes, exceptionnellement.

    Il se peut que je demande aux collègues d'envisager de prolonger la séance de quelques minutes, si cela s'avère nécessaire.

    Passons aux fonctionnaires du ministère. Nous ferons notre possible pour terminer un peu plus de bonne heure et nous verrons après.

    Madame Farid, s'il vous plaît.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous vous remercions de nous avoir invités à participer à vos travaux.

    Je m'appelle Claire Farid, je suis avocate au service des Politiques en matière des droits de la famille de la Section de la famille, des enfants et des adolescents. Je suis accompagnée de Lise Lafrenière-Henrie, avocate-conseil et coordonnatrice du service des Politiques en matière des droits de la famille.

    Nous traiterons ici des aspects techniques de la Loi sur le divorce et du projet de loi  C-252. Cependant, avant d'aborder les particularités du projet de loi, nous aimerions traiter du régime général de la Loi sur le divorce en ce qui a trait aux ordonnances de garde et d'accès.

    Comme vous le savez, la Loi sur le divorce et les questions relatives à la garde et aux droits de visite qui en découlent relèvent de l'instance fédérale. Les provinces et les territoires, quant à eux, sont chargés des questions relatives à la garde et aux droits de visite qui se posent hors d'un contexte de divorce, par exemple pour les ex-conjoints de fait.

    C'est l'article 16 de la Loi sur le divorce qui prévoit qu'un tribunal peut rendre une ordonnance concernant la garde et les droits d'accès. Selon le paragraphe 16(8), cette ordonnance doit être fondée uniquement sur l'intérêt de l'enfant. Cet intérêt doit être défini en fonction de ses ressources, de ses besoins et, d'une façon générale, de sa situation.

    Par conséquent, lorsqu'un tribunal rend une ordonnance concernant les droits de garde ou d'accès relativement à un enfant, il doit tenir compte de toutes les particularités de la situation de l'enfant et rendre la meilleure ordonnance possible dans l'intérêt de l'enfant.

    Parmi les types de questions que le tribunal examine généralement, on peut citer des facteurs liés à l'enfant, comme son âge, son opinion et ses préférences au sujet de l'entente de garde et de droit de visite, la relation qui existe entre l'enfant et chacun de ses deux parents ainsi qu'avec d'autres personnes importantes dans sa vie, de même que les intentions des parents quant à la façon d'élever l'enfant.

    Il y a lieu de noter que selon le paragraphe 16(10) de la Loi sur le divorce, le tribunal doit respecter le principe selon lequel l'enfant doit avoir avec chaque époux le plus de contact compatible avec son propre intérêt et tenir compte du fait que la personne pour qui la garde est demandée est disposée ou non à faciliter ce contact avec l'autre parent.

    Ainsi, la Loi sur le divorce insiste sur l’importance de la relation entre l'enfant et ses deux parents. Quant à l'entente relative aux droits d'accès, elle doit bien évidemment être toujours compatible avec l'intérêt de l'enfant.Comme l'article 16 traite de la première ordonnance rendue, il fait référence à la situation de l'enfant à un moment donné. Cette situation peut toutefois évoluer d'une façon qui rend cette ordonnance initiale inadéquate et nécessite un retour au tribunal pour la faire modifier. C'est le paragraphe 17(5) de la Loi qui établit actuellement les conditions devant présider à la modification de l'ordonnance.

    L'analyse effectuée aux termes du paragraphe 17(5) doit comporter deux aspects. Premièrement, avant de rendre une ordonnance modificative, le tribunal doit « s'assurer qu'il est survenu un changement dans les ressources, les besoins ou, d'une façon générale, dans la situation de l'enfant » depuis l'ordonnance précédente. Alors que le paragraphe 17(5) parle uniquement de « changement », la Cour suprême du Canada a précisé que n'importe quel « changement » ne justifiait pas la modification d'une ordonnance. Il faut en effet un changement majeur dans la situation de l'enfant. Cette exigence a pour but d'éviter qu'un des deux parents essaie indirectement de faire changer une ordonnance dont il est insatisfait en invoquant un changement mineur ou insignifiant.

    Pour être considéré comme « majeur », le changement doit avoir un effet sur les besoins de l'enfant ou sur la capacité des parents de répondre à ces besoins d'une manière fondamentale. Il doit être tel que l'ordonnance précédente aurait peut-être été différente si elle avait été rendue avant qu'il ne survienne. Il importe de souligner qu'un changement important survenu dans la vie d'un des deux parents et ayant une incidence sur l'enfant peut être considéré comme un « changement majeur » dans la situation de l'enfant.

    Par exemple, dans l'affaire Kazdan c. Kazdan, une mère atteinte d'une maladie incurable voulait faire modifier une ordonnance rendue en vertu de la Loi sur le divorce afin de pouvoir se passer de l'accord officiel de son mari pour faire un voyage en Israël avec ses enfants. Le tribunal a jugé que la maladie terminale de l'ex-conjointe et le besoin profond qui en résultait de se rendre en Israël avec ses enfants constituait un changement dans la situation au sens du paragraphe 17(5) de la Loi sur le divorce. L'ordonnance a été modifiée de manière à autoriser le voyage, car cette modification était jugée être dans l'intérêt des enfants.

    Ainsi, le premier aspect de l'analyse à faire en vertu du paragraphe 17(5) consiste à établir qu'il y a eu un changement majeur dans la situation qui autoriserait le tribunal à envisager une modification de l'ordonnance. Une fois ce critère rempli, le tribunal doit passer à une seconde étape, qui consiste à déterminer la teneur de la nouvelle ordonnance qui serait dans l'intérêt de l'enfant. Durant cette dernière étape, tout comme en vertu de l'article 16, le tribunal doit considérer sérieusement l'importance de la relation de l'enfant avec chaque ex-conjoint. Comme les paragraphes 16(8) et 17(5) requièrent que les ordonnances initiales et les ordonnances modificatrices soient fondées sur l'intérêt de l'enfant, le tribunal doit considérer tous les aspects de la vie de l'enfant pour déterminer la teneur de l'ordonnance qui serait appropriée. Par conséquent, le tribunal a toute la latitude voulue pour établir une ordonnance sur mesure dans l'intérêt de l'enfant.

    Le projet de loi C-252 vise à ajouter à la Loi sur le divorce le paragraphe 17(5.1) dans le but d'éclairer l'interprétation du paragraphe 17(5) dans les cas où un des deux parents serait atteint d'une maladie en phase terminale ou se trouverait dans un état critique. Il y a deux éléments dans le paragraphe 17(5.1) proposé.

    Premièrement, le paragraphe 17(5.1) prévoirait qu'aux fins du paragraphe 17(5), la maladie terminale ou l'état critique d'un ex-époux est considéré comme étant un changement dans la situation de l'enfant à charge. Cet aspect a donc pour effet d'établir qu'une maladie terminale ou l'état critique d'un ex-époux est réputé constituer un changement « majeur » de la situation. Par conséquent, si un des deux parents est atteint d'une maladie terminale ou d'un état critique, le premier critère du paragraphe 17(5) serait réputé être rempli et l'examen porterait sur l'opportunité de réviser l'ordonnance initiale.

    Le deuxième élément du paragraphe 5.1 consiste à donner des instructions au tribunal quant aux possibilités de modification de l'ordonnance. Le projet de loi indique en effet que « le tribunal veille... à ce que l'ex-époux obtienne le droit d'accès à l'enfant aussi longtemps que cela est compatible avec l'intérêt de l'enfant ».

    Par conséquent, le droit d'accès à l'enfant doit être ordonné dans la mesure où il est compatible avec l'intérêt de ce dernier. Puisque l'intérêt de l'enfant est indispensable à la modification d'une ordonnance portant sur les droits d'accès le tribunal sera obligé de tenir compte de l'ensemble de la situation de l'enfant pour juger de l'opportunité de cette mesure. Dans cette analyse, le tribunal examinera aussi la nature de l'entente qui serait appropriée, par exemple en ce qui concerne la fréquence et la longueur des visites et des personnes devant être présentes lors de ces visites.

    Nous espérons que ces renseignements s'avéreront utiles au comité, et nous nous ferons un plaisir de répondre à ses questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, c'est fort apprécié.

    Monsieur Bagnell.

    Merci, monsieur le président.

    D'entrée de jeu, je dois avouer que bien que je trouve M. Ménard très sympathique, je ne suis pas d'accord avec lui. Je pense que chaque député devrait avoir l'occasion de s'exprimer. La réunion est prévue jusqu'à 17 h 30, et je sais que mes deux collègues ont des questions à poser.

    Vous avez parlé de changements majeurs dans la situation d'un enfant. En vertu de ce projet de loi, ces changements majeurs sont-ils reliés au cas de l'enfant, ou est-ce plutôt relié à des changements majeurs dans la vie des parents, d'anciens parents ou d'époux?

    Le projet de loi touche à tout changement majeur dans les circonstances de la famille pour déterminer si une ordonnance modificative peut être apportée. Si une ordonnance de garde existe, la seule façon de la modifier est de prouver qu'il y a eu un changement majeur. Ce projet de loi faciliterait une telle modification dans les cas de parents en phase terminale, parce que le seuil requis pour qu'il y ait un changement majeur serait énoncé plus clairement.

    D'accord. Je pose la question parce qu'elle a parlé spécifiquement de la situation de l'enfant.

    Je crois que vous avez pu constater que le comité appuie beaucoup ce projet de loi, et la Chambre aussi, donc ce n'est pas un problème. Plusieurs questions techniques ont été posées; en fait ça a duré une heure. Je me demande si vous vous souvenez de ces questions et si vous pouvez répondre à celles dont vous vous souvenez.

    Une en particulier? Il y en a eu tant.

    Celles qui intéressaient les membres du comité. Je sais que vous en avez pris note, en partie. Donc, s'il y en a certaines pour lesquelles la réponse est évidente...

    La première question que vous avez posée c'était qu'est-ce qui serait différent du point de vue technique en ajoutant cette disposition à la Loi sur le divorce. Je crois que cette disposition en particulier changerait la situation actuelle selon laquelle en vertu de l'article 17(5), quand on veut demander une ordonnance modificative pour une ordonnance de garde, le parent doit prouver qu'il y a eu un changement majeur dans les circonstances de l'enfant, et c'est plutôt difficile à faire.

    Cette disposition permettrait à un parent de prouver qu'il y a eu un changement majeur dans les circonstances en raison de sa maladie en phase terminale ou de son état critique. Ainsi, ça faciliterait l'application de la loi et le tribunal s'attarderait à savoir si oui ou non une nouvelle ordonnance serait dans l'intérêt de l'enfant. Donc, du point de vue technique, voilà le changement qui serait apporté par ce projet de loi.

    Donc cela éliminerait un des deux obstacles.

    Ça aiderait. Il y a deux parties à l'analyse. On passerait directement à la deuxième partie, c'est-à-dire une nouvelle ordonnance dans l'intérêt de l'enfant.

    M. Szabo a posé une série de questions techniques auxquelles il a dit que vous pouviez répondre.

    Entre-temps, pouvez-vous nous dire si vous voyez certains inconvénients à ce projet de loi?

    Du point de vue technique, on voulait attirer votre attention sur le mot « veille » qui est utilisé dans ce projet de loi. Je crois que le mot « veille » est légèrement différent de ce qui se trouve actuellement dans la Loi sur le divorce. Par exemple, la Loi sur le divorce utilise les termes « le tribunal peut ordonner » et, « le tribunal est tenu de » prendre quelque chose en considération, tandis que le mot « veille » donne l'impression que le tribunal garantirait en quelque sorte l'accès. Donc peut-être que le comité choisirait de se pencher sur ce libellé.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Ménard.

    Comme on l'a dit, je pense que le comité a un parti pris plutôt favorable envers le projet de loi. Il faudra peut-être faire des modifications, et je ne sais pas si vous allez vous-mêmes nous proposer un libellé que nous pourrions utiliser pour faire la modification.

    Avez-vous un système de vérification qui vous permet de savoir à peu près combien de personnes pourraient être dans la situation du citoyen de la circonscription de M. Casson? Autrement dit, habituellement, quand on vote une loi, le législateur ne parle par pour ne rien dire. Si on adopte une modification, c'est parce que l'on veut répondre à un besoin: dans ce cas-ci, le besoin de gens qui seraient en phase terminale et privés de l'accès à leurs enfants.

    Y a-t-il déjà des services, au sein de votre ministère, qui ont une idée de l'ampleur de ce phénomène?

    Nous avons un service de recherche au ministère de la Justice qui pourrait peut-être trouver l'information, peut-être par l'entremise de Santé Canada, afin de savoir combien il y a de gens en phase terminale. Mais en ce qui concerne le nombre de parents dans cette situation, cela pourrait s'avérer très difficile, faute de moyens d'obtenir les données. Je ne sais pas si ce serait disponible. Si vous voulez que nous fassions une recherche et que nous vous fassions rapport, nous pourrions peut-être essayer de savoir combien il y a de gens au Canada qui sont dans une situation semblable.

    Je reviens à la question de mon prédécesseur, M. Bagnell. Partons du principe qu'un projet de loi est un peu comme une grossesse: il faut que l'enfant soit désiré. Sur le plan du caractère souhaitable, si vous voulez, de ce projet de loi, je comprends que le ministère de la Justice n'hésiterait pas à nous en recommander l'adoption avec, peut-être, une modification. Sentez-vous bien à l'aise de nous suggérer un mot. Je pense que cela pourrait être utile à tout le monde. Si je comprends bien, le projet de loi est bel et bien désiré par Justice Canada.

    Comme vous le savez, le ministère ne prend pas position. Nous faisons des recommandations au ministre.

    En ce qui concerne le libellé, cela pourrait peut-être prendre la forme d'un avis juridique de notre part. Il faudrait peut-être que l'on parle à notre ministre pour voir ce qu'il souhaiterait qu'on lui propose comme option.

    Tout ce que vous dites à votre ministre, sentez-vous bien à l'aise de nous le dire, car il a une grande sympathie pour le comité. Ça, vous le savez. Je ne vous demanderai pas la nature des recommandations que vous avez faites à votre ministre, parce que vous allez dire que c'est confidentiel, mais est-ce que je comprends bien en présumant que vous ne recommandez pas l'adoption du projet tel qu'il est, dans sa formulation actuelle?

    Le fait de dire, comme ma collègue l'a indiqué, que le tribunal veille à ce que l'ex-époux obtienne le droit d'accès peut poser problème parce que c'est un terme très fort. En ce qui concerne la possibilité de suggérer un libellé différent, ce qui est difficile, il s'agit de suggérer quelque chose qui ne modifierait pas l'intention de M. Casson, à laquelle nous ne voulons pas toucher.

    À son objectif.

    Exactement. C'est là que cela devient plus délicat.

    Mais si jamais le comité souhaitait surseoir à l'adoption du projet à la suite d'une étude article par article, pensez-vous que quelqu'un pourrait nous proposer un autre libellé? Reconnaîtriez-vous que cela puisse faire partie de votre mandat?

    Peut-être, si cela passait par le bureau du ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence. Le point que j'avais soulevé est que cet amendement ne couvre que l'article 17, donc il est question d'une modification à une ordonnance, et non de l'ordonnance originale. Seriez-vous d'accord avec ça?

    C'est exact que la disposition ne modifie que l'article 17 de la loi. Les articles 16 et 17 sont différents. L'article 16 concerne les ordonnances originales. C'est basé sur l'intérêt de l'enfant. Donc, quand le tribunal se pose la question de savoir si une ordonnance originale doit être faite, il doit examiner toutes les circonstances de l'enfant, et l'une des circonstances que le tribunal devra considérer est de savoir si le parent est en phase terminale ou en état critique.

    La différence en vertu de l'article 17 est que cette analyse en deux étapes est exigée, il faut donc prouver un changement majeur dans les circonstances de l'enfant. C'est une des distinctions entre ces deux articles.

    Pour bien préciser la question, et pour M. Casson en particulier, le tribunal ne doit pas prendre en considération le mauvais état de santé d'un parent dans la mesure où il serait obligatoire de le faire. Ça deviendrait obligatoire en vertu de l'article 17. Mais si ça ne se trouve pas dans l'article 16, ils peuvent décider de faire fi de ce critère.

    Quand le tribunal considère l'intérêt de l'enfant, il doit considérer toutes les circonstances dans la vie de l'enfant et celle du parent qui pourraient avoir une incidence sur l'enfant. Dans la mesure où la maladie terminale d'un parent a une incidence sur l'enfant, le tribunal serait tenu de considérer ce facteur dans l'analyse en vertu de l'article 16.

    Il en serait de même pour l'article 17, si nous n'avions pas cet amendement.

    C'est exact. Donc puisqu'il est question de l'intérêt de l'enfant, il faut toujours examiner ce facteur.

    Je vois que M. Lee est ressorti. Je voulais soulever la question pour que ce soit couvert.

    Une des autres préoccupations soulevées par M. Lee et par M. Temelkovski avait à voir avec les termes « état critique ». Est-ce que cela va poser problème pour le tribunal dans l'application du critère?

    Ni les termes « phase terminale » ni « état critique » ne sont définis. Essentiellement, le tribunal devra appliquer ces termes au cas par cas.

    Ils se fieraient là encore sur la preuve médicale et le dictionnaire juridique Black's Law Dictionary.

    Oui.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Petit.

    Je vais poser la même question que j'ai posée un peu plus tôt, mais en des termes différents. Dans la cause Kazdan c. Kazdan que vous avez citée, la dame a dû faire la preuve devant le tribunal qu'elle était en phase terminale et qu'elle voulait retourner en Israël.

    L'amendement fait en sorte que tout ce que l'avocat ou l'une des parties devra prouver est l'existence de la phase terminale de la maladie, ce que vous appelez condition ou état critique. Il devra prouver cela en première partie. Vous avez décomposé l'article en deux. Je reviens au terme que avez mentionné tantôt. Vous étiez en désaccord sur le mot « veille », l'équivalent du mot « ensure » en anglais.

    Je vais vous exposer ma vision des choses, parce que si jamais j'ai à plaider, je veux être sûr de le faire convenablement. Si j'ai bien compris l'article, une fois que la preuve de la condition — c'est-à-dire la phase terminale — aura été faite, le tribunal devra veiller à ce que je puisse avoir le droit de voir l'enfant, afin d'éviter une contestation, comme le disait M. Casson.

    Si le tribunal ne le fait pas et n'utilise pas son autorité, le plus souvent, il y aura aliénation d'affection. Imaginons que les deux conjoints soient en conflit, que l'enfant soit pris en otage et qu'un des deux parents soit en phase terminale. Je prouve la phase terminale, et madame se « vire de bord » et attaque mon client. Celui-ci ne pourra plus voir l'enfant et va mourir avant de le revoir. C'est donc un peu comme si on accordait une sorte de pouvoir d'injonction au tribunal, mais le tribunal doit s'assurer qu'il a réellement affaire à une dame ou à un homme en phase terminale.

    Imaginons que cette personne soit à l'hôpital et qu'elle doive venir plaider. Cette personne serait en phase terminale et elle demanderait à voir son enfant. Imaginez-vous le niveau de difficulté. Le tribunal devrait se déplacer à l'hôpital, et l'avocat devrait fournir des rapports et des radiographies. Cette personne vivrait déjà un stress, elle serait en phase terminale, s'apprêterait à mourir, et on lui demanderait de se présenter devant le tribunal. Imaginez-vous! C'est long à monter et c'est déjà difficile, même en temps normal.

    Voici ce que je pense de l'utilité du mot « veille ». Une fois que la preuve serait faite et que la personne serait en phase critique sur un lit d'hôpital, le juge devrait veiller à ce que cette personne voie son enfant. C'est ce que je comprends.

    Pourquoi êtes-vous en désaccord sur le mot « veille »? Si on enlève le mot « veille », la petite dame qui ne veut pas qu'on voie l'enfant s'adressera à la Cour supérieure à Québec, et le père perdra le droit de voir l'enfant et il mourra sans avoir vu l'enfant.

    À mon avis, le mot « veille » est un élément d'autorité; c'est comme une injonction. Pourquoi dites-vous que le mot « veille » ne devrait pas être utilisé?

    Prenons le mot « veille » dans l'expression: « qu'il veille à ce que l'ex-époux obtienne le droit d'accès ». Mais c'est peut-être encore plus fort en anglais, où on dit:

    « veille alors à ce que l'ex-époux obtienne le droit d'accès. »

    On donne vraiment l'impression que le tribunal va non seulement rendre l'ordonnance, mais qu'il va ensuite faire le suivi pour voir à ce que l'ex-époux obtienne le droit d'accès, à ce que cela se fasse. On parle d'exécution de l'ordonnance.

    Le tribunal n'exécute pas les ordonnances. Cela est fait par les provinces. Donc, le tribunal n'a pas cette compétence. Cela va au-delà du pouvoir du tribunal. Dans la Loi sur le divorce, on ne voit pas ce genre de libellé quand on parle du tribunal. On parle souvent du fait que le tribunal peut ordonner quelque chose. Alors, c'est peut-être quelque chose de ce genre qu'on voudrait voir.

    Dans les ordonnances en matière d'ordonnances de garde, lorsque le juge veut s'assurer qu'elles soient appliquées, il inscrit au bas du jugement « nonobstant appel », pour éviter que le ministère n'aille en appel dans les 10 jours qui suivent. Alors, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas faire la même chose. Il dirait: « Je vous ordonne... » et il inscrirait au bas du jugement « nonobstant appel », pour éviter que dans la période de 10 jours — le demandeur a le temps de mourir, dans les 10 jours suivants —, on ne puisse pas aller en appel et que le jugement soit respecté, une fois rendu. Donc, il arrive souvent que la cour inscrive cela. Lorsqu'elle ne veut pas qu'il y ait appel, elle inscrit « nonobstant appel » pour l'empêcher. Ensuite, le ministère doit entreprendre une toute autre procédure.

    Avez-vous une courte réponse à cette question? Il faudrait donner une réponse concise, s'il vous plaît.

    Oui, je serai très brève.

    En somme, le tribunal a le droit de mettre toutes les modalités ou conditions qu'il veut dans une ordonnance, et il pourrait y inclure un délai pour l'exécution de l'accès. Si on n'y donne pas suite, le tribunal pourrait l'exiger.

    Merci, monsieur Petit.

    Nous passons maintenant à M. Temelkovski.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que nous avons établi que, dans l'article 16 et l'article 17, on privilégie l'intérêt de l'enfant, qui doit être le critère. Est-ce exact? D'accord.

    Comment la loi actuelle traite-t-elle des situations de maladie terminale ou état critique si l'un ou l'autre parent...?

    Dans la loi actuelle?

    Oui.

    Si on présente au tribunal des preuves relativement à une maladie terminale ou à un état critique, le tribunal aurait l'obligation de tenir compte de ce facteur en déterminant l'intérêt de l'enfant.

    En appliquant l'article 16, c'est un des facteurs dont le tribunal doit tenir compte. Pour ce qui est de l'article 17, si le motif indiqué dans la demande de modifier l'ordonnance d'accès était la maladie terminale du parent, la personne doit montrer que ce fait constitue un changement majeur de la situation de l'enfant. Dans son analyse, le tribunal prendrait donc en considération l'existence de la maladie terminale ou de l'état critique comme étant un des facteurs dans sa décision relativement à une ordonnance qui est compatible avec l'intérêt de l'enfant.

    Par conséquent, dans le cas d'une demande de modification d'une ordonnance déjà rendue, le libellé proposé ici ne changerait pas grand-chose. Sauf que dans le deuxième article, qui est l'alinéa proposé 17(5)a), on présume l'existence d'une maladie terminale ou d'un état critique, ce qui fait que le tribunal doit se pencher seulement sur le deuxième facteur.

    À mon avis, comme je l'ai déjà expliqué, l'existence de la maladie terminale ou de l'état critique est présumée constituer un changement majeur, et pour cette raison, le tribunal irait directement à la deuxième partie de l'analyse. Et sur ce point-là, le projet de loi oriente le tribunal. Comme nous avons déjà dit, le projet de loi indique que « le tribunal veille alors à ce que l'ex-époux obtienne le droit d'accès  », sous réserve de l'intérêt de l'enfant.

    Examinons cela sur le plan pratique. Dans des situations de ce genre, combien de temps faut-il pour rendre une décision suite à une demande?

    Je ne pense pas pouvoir vous donner un délai précis.

    Il doit y avoir des données actuelles. Si quelqu'un demande une modification d'une ordonnance à l'heure actuelle, combien de temps faut-il au tribunal pour examiner la demande et rendre une décision?

    Je dirais que c'est vraiment quelque chose qui varie d'une province à l'autre. Bien sûr, l'administration de la justice relève des provinces, ce qui signifie que chaque province a ses propres règles sur les délais acceptables avant qu'une demande soit examinée par le tribunal. À l'intérieur des provinces elles-mêmes, il existe aussi des variations. Les demandes peuvent être acheminées plus rapidement dans une ville par rapport à une autre pour des raisons diverses, selon la charge de travail des tribunaux. Il est donc très difficile de dire combien de temps il faudrait. Il peut y avoir des requêtes urgentes, mais...

    La question est urgente. Nous comprenons l'urgence dont parle M. Casson, il faut que quelque chose soit fait très rapidement dans certaines situations où les gens sont dans un état critique ou en phase terminale. Parfois, l'enfant doit être avec le parent immédiatement. Quel impact aura ce changement sur la loi? Avec quelle rapidité les tribunaux pourront-ils réagir à cette modification? Pourrez-vous proposer quelque chose qui pourrait être insérée, et qui donnerait lieu à une action particulière dans des situations particulières, des situations d'urgence extrême, des situations dans lesquelles un juge peut régler la situation le lendemain? Des situations comme celles-ci ne perdurent pas. Le dossier finit devant les tribunaux deux ans après la mort de la personne en question, ou après qu'ils ont compris qu'ils peuvent voir leur enfant, même s'ils sont là.

    Il faudra souligner que les provinces et les territoires sont responsables de l'administration du système judiciaire. Cela comprend l'accès aux tribunaux. Nous pouvons certainement attirer leur attention au fait que vous avez soulevé — la question du temps qu'il faut pour qu'une cause soit apportée devant les tribunaux.

    Merci, monsieur Temelkovski.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Une des choses qui me plaît dans ce projet de loi c'est qu'il arrivera peut-être à clarifier la jurisprudence qui évolue. Je remarque la cause que vous avez citée dans votre mémoire. D'autres ont déjà fait référence à cette cause. Si nous continuions sur ce chemin pendant quelques années, est-ce que la common law pourrait évoluer au point où elle accomplit exactement ce que M. Casson propose dans son projet de loi. Prenons ce cas où une dérogation a été consentie à une mère en phase terminale. Si la maladie terminale était régulièrement considérée comme critère dans le consentement d'une dérogation dans tout le pays — bien sûr en visant l'intérêt des enfants — ne pourrions-nous pas dire que le projet de loi de M. Casson ne fait que codifier ou accélérer un processus que les tribunaux appliquent peut-être déjà?

    Si vous aviez un certain nombre de cas dans lesquels on pouvait établir qu'une maladie en phase terminale ou qu'un état critique constituait un changement majeur de la situation, vous auriez certainement une jurisprudence que les tribunaux pourraient utiliser. Cette jurisprudence serait utile pour l'établissement des principes de loi.

    Ce projet de loi fait quelque chose d'un peu différent. Il stipule qu'une maladie en phase terminale ou un état critique doit être considéré comme un changement de la situation. Il établit un principe de droit.

    Ce que je dis c'est que nous allons déjà dans cette direction, peut-être. C'est bien possible si les causes devant les tribunaux continuent à évoluer de cette façon. Je voulais voir s'il y avait une différence entre le traitement que la cause a reçu devant le tribunal et le traitement qu'elle aurait reçu en vertu du projet de loi de M. Casson. Dans les deux cas, la maladie en phase terminale serait un facteur à prendre en considération. Dans les deux cas, l'intérêt de l'enfant est privilégié. Dans ce cas particulier, si ce projet de loi était en fait la loi, le résultat aurait pu être exactement le même.

    Certainement, mais c'est difficile de le dire en théorie, parce que tout se détermine cas par cas.

    Il est vrai que chaque cause est différente, mais si je ne m'abuse le projet de loi de M. Casson continue le thème que nous avons déjà dans le domaine du droit de la famille, en stipulant que l'intérêt de l'enfant doit toujours prévaloir. Si le juge ou le tribunal décide que malgré la maladie en phase terminale du parent, l'intérêt de l'enfant ne serait pas servi en permettant des droits de visite au patient, en vertu du projet de loi l'enfant n'aurait pas à visiter ce parent.

    C'est bien ça, l'intérêt de l'enfant doit toujours prévaloir.

    Merci.

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Merasty.

    Merci.

    Les exposés des deux témoins étaient excellents.

    Passons maintenant au projet de loi. Je pense à ceux qui sont marginalisés sur le plan économique ou social. Je regarde le mot « veille » et à la façon dont ce mot serait mis en oeuvre, par exemple dans une situation où l'époux en bonne santé contesterait le droit de visite, surtout si les deux vivent à de grandes distances l'un de l'autre, par exemple au nord de la Saskatchewan ou au nord du Manitoba, dans une collectivité accessible seulement par avion, et si l'autre époux, l'époux malade habite Winnipeg ou Saskatoon — s'il n'a aucun appui financier, jusqu'où un juge irait-il pour respecter le mot « veille »? Est-ce qu'il offrirait une aide financière? Y a-t-il des précédents pour une telle chose?

    Une question de clarification: voulez-vous dire que le juge ordonnerait à un des parents de payer les coûts liés à l'accès?

    Si un des parents n'a pas les moyens financiers mais il serait dans l'intérêt de l'enfant d'aller à Winnipeg, or le parent en question n'a que l'assistance sociale et aucun moyen de voyager, est-ce que le terme « veille » implique le paiement des frais de voyage?

    Si le tribunal ordonne l'accès et la question des moyens financiers se pose, là encore il faut voir les preuves qui sont devant le tribunal. Si l'avocat du parent qui n'a pas de moyens peut montrer que l'enfant devrait voir le parent malade avant son décès, il serait important d'assurer les moyens pour que cet accès puisse être exercé. Les tribunaux vont prendre ce facteur en considération. Il y a des cas où les tribunaux ont ordonné à l'autre parent de payer les coûts d'accès. Très souvent, les coûts d'accès sont assumés par le parent qui a les moyens de le faire.

    Ma deuxième question est celle-ci: qu'est-ce qui arrive si les deux parents n'ont pas les moyens? Est-ce que la province ou une autre partie pourrait...? Est-ce qu'un juge pourrait ordonner une telle chose?

    Cela serait peut-être dépasser notre domaine de compétences. Les provinces n'ont pas la responsabilité de faire appliquer les ordonnances, donc je ne vois pas comment une telle chose pourrait être imposée par voie législative. Au niveau fédéral, il y a un fonds qui offre du financement aux provinces et aux territoires pour qu'ils offrent des services aux familles. Ce fonds-là pourrait être utilisé à ces fins. Ce serait certainement une excellente façon d'utiliser ces fonds.

    Encore une fois, je dirais que je suis en faveur du projet de loi. Mais qu'est-ce qui se produit dans une situation où un enfant est sous la tutelle de la province, et on pourrait avoir le ministère de la Justice d'un côté et le ministère provincial des Services sociaux de l'autre côté, entrain d'argumenter au sujet de l'intérêt de l'enfant? Est-ce que cela pourrait constituer un conflit? En fin de compte, qui va décider ce qui est l'intérêt de l'enfant? Évidemment, ce sera le juge, mais est-ce qu'il y a des problèmes potentiels qui pourraient constituer une entrave quand l'enfant est sous la tutelle de la province?

    J'essaie de voir comment cela fonctionnerait en vertu de la Loi sur le divorce si l'enfant est sous la tutelle de la province. Dans ce cas-là, ce serait la Loi sur les relations de famille ou une loi provinciale sur la famille qui entrerait en cause.

    Merci, monsieur Merasty.

    Cela met fin à cette discussion sur le projet de loi C-252. J'aimerais remercier les fonctionnaires du ministère d'être venus.Nous aurons une réunion encore pour discuter de cette question...

    Monsieur Petit a un rappel au Règlement.

    Un des deux témoins a parlé d'un fonds fédéral afin d'appuyer les parents. Est-ce le vrai nom de ce fonds? Avez-vous le nom exact, ou porte-t-il un nom général?

    J'espère que je l'ai correctement, mais je crois qu'il s'agit du Fonds de justice familiale axé sur l'enfant.

    Fonds de justice familiale...

    ...axé sur l'enfant.

    Merci.

    Monsieur Petit, cela n'est pas un rappel au Règlement.

    Si d'autres amendements seront apportés au projet de loi, ils seront apportés mercredi. Après cela, nous passerons à l'étude article par article. Ce serait bon de les avoir mis de l'avant.

     Nous allons suspendre la réunion pendant une minute, et puis passer à huis clos pour discuter du dernier point à l'ordre du jour, le rapport du sous-comité sur les lois de raccrochage.

    [La séance se poursuit à huis clos.]