JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
En ce jeudi 3 mai, nous avons à l'ordre du jour le projet de loi C-23, Loi modifiant le Code criminel (procédure pénale, langue de l'accusé, détermination de la peine et autres modifications).
J'espère que les témoins voudront bien excuser mon retard, ainsi que celui de M. Comartin. Nous étions au petit-déjeuner-prière national à écouter une histoire fascinante dont nous ne voulions pas manquer la fin. Mais je suis désolé de vous avoir fait attendre.
Nous accueillons, du Commissariat aux langues officielles, le commissaire Graham Fraser, et Johane Tremblay, directrice de la Direction générale des affaires juridiques. La Fédération des associations de juristes d'expression française de common law est représentée par Louise Aucoin, ainsi que Mme Côté.
Merci à tous d'être venus. Vous pourrez prendre la parole dans l'ordre dans lequel je vous ai présentés, en commençant par M. Fraser.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mesdames et messieurs les membres du comité, merci de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui pour vous faire part de mes commentaires au sujet du projet de loi C-23 et plus particulièrement au sujet des modifications proposées aux articles 530 et 530.1 du Code criminel, lesquels garantissent les droits linguistiques des accusés.
Comme l'a précisé la Cour suprême du Canada dans l'affaire Beaulac, ces dispositions ont pour objet de donner un accès égal aux tribunaux aux accusés qui parlent l'une des deux langues officielles du Canada afin d'aider les minorités de langue officielle à préserver leur identité culturelle. Le Commissariat a depuis longtemps relevé le besoin de modifier ces dispositions.
Pour mettre en contexte mes commentaires, je tiens à préciser que le projet de loi C-23 traite de quelques-unes des questions soulevées dans l'étude intitulée L'utilisation équitable du français et de l'anglais devant les tribunaux au Canada qui a été réalisée en 1995 par le commissaire aux langues officielles de l'époque, Victor Goldbloom.
Je suis heureux de souligner que certaines dispositions du projet de loi C-23 servent à préciser et à améliorer les dispositions du Code criminel en matière de droits linguistiques et doivent être considérées comme des progrès à cet égard.
Par exemple, le projet de loi C-23 prévoit que le juge de paix ou le juge de la cour provinciale devant qui l'accusé comparaît pour la première fois s'assurera que l'accusé est avisé de son droit de subir son procès dans la langue officielle de son choix. À l'heure actuelle, l'accusé n'est avisé de ce droit que s'il n'est pas représenté par un procureur. Il ne fait aucun doute que l'attribution de ce droit à tous les accusés constitue un progrès encourageant.
En outre, dans la mesure où les modifications proposées ont pour objet de codifier la jurisprudence existante en matière de droits linguistiques au Canada, certaines dispositions du projet de loi tiennent effectivement compte de cet objet.
Par exemple, le projet de loi C-23 reconnaît le droit de l'accusé de recevoir une traduction de la dénonciation ou de l'acte d'accusation établi contre lui. Il s'agit d'un pas positif dans la direction établie par les tribunaux. Cependant, aux termes de la modification proposée, l'accusé serait tenu de présenter une demande visant à obtenir une traduction de la dénonciation ou de l'acte d'accusation, même après avoir choisi la langue officielle du procès.
La dénonciation et l'acte d'accusation contiennent des renseignements importants dont l'accusé a besoin pour répondre aux accusations: il ne devrait pas revenir à l'accusé de présenter une demande de traduction. L'accusé devrait pouvoir obtenir une traduction aussitôt que possible, sans être tenu de présenter une demande.
Je recommande que l'article 19 du projet de loi C-23, qui ajoute l'article 530.01, soit modifié en conséquence.
[Français]
J'aimerais également insister sur les procès bilingues. En vertu du nouveau paragraphe 530(6) du Code criminel, dont il est question au paragraphe 18(2) du projet de loi C-23, si deux accusés ou plus choisissent de subir leur procès dans différentes langues officielles alors qu'ils subiraient autrement leur procès conjointement, une ordonnance prévoyant la tenue du procès dans les deux langues officielles est justifiée. À l'heure actuelle, le Code criminel autorise les tribunaux à ordonner la tenue de procès bilingues. Toutefois, selon la jurisprudence pertinente dans le domaine, pour qu'un tribunal rende une telle ordonnance, il doit tout d'abord être convaincu que les droits des coaccusés et les intérêts de la justice sont pris en compte de façon appropriée. Puisque la modification prévoit expressément les circonstances justifiant la tenue d'un procès bilingue, je crains qu'elle élimine cet exercice d'équilibre important. Je recommande donc que le libellé proposé du paragraphe 530(6) soit modifié de manière à ce que le tribunal conserve son pouvoir discrétionnaire lorsqu'il s'agit d'ordonner la tenue d'un procès bilingue. La tenue d'un procès bilingue repose sur l'hypothèse que les coaccusés connaissent suffisamment bien les deux langues pour comprendre le déroulement de l'instance. Cela n'est pas toujours le cas.
Pour conclure, j'aimerais attirer votre attention sur deux questions dont le projet de loi C-23 ne traite pas expressément. La première se rapporte au fait que les dispositions du Code criminel en matière de droits linguistiques ne visent que les étapes du procès et de l'enquête préliminaire dans le cadre du processus pénal. Dans le passé, mes prédécesseurs ont préconisé l'attribution des droits linguistiques dans le cadre des instances liées au procès, notamment les requêtes, la sélection des jurés et les enquêtes sur le cautionnement, ainsi que le processus d'appel d'une façon générale. Il s'agit d'étapes critiques du processus pénal qui ont une incidence importante sur l'issue du processus dans son ensemble. Sans l'attribution des droits linguistiques dans le cadre de ces instances connexes, l'accusé ne peut exercer pleinement son droit de subir son procès dans la langue officielle de son choix. Nous prions le gouvernement d'examiner prochainement la question.
La deuxième question, mais sans doute la plus importante, se rapporte à la pénurie de juges bilingues au sein des cours supérieures provinciales. Comme vous le savez sûrement, la pénurie de juges bilingues, c'est-à-dire de juges ayant une connaissance adéquate de l'anglais et du français, constitue l'un des principaux obstacles à l'accès à la justice dans nos deux langues officielles. Mes prédécesseurs ont relevé ce problème dès le début des années 1990, et le ministère de la Justice l'a signalé dans une étude intitulée « État des lieux sur la situation de l'accès à la justice ». Ce problème existe encore.
La Fédération des associations des juristes d'expression française, l'Association du Barreau canadien et la commissaire Dyane Adam, ma prédécesseure, ont soulevé la question devant le Sous-comité sur le processus de nomination à la magistrature fédérale du Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile.
Dans son rapport préliminaire publié en novembre 2005, le sous-comité a reconnu l'importance de modifier le processus afin de corriger le problème. Il est essentiel que le niveau de bilinguisme institutionnel des cours supérieures soit suffisant pour que l'accusé bénéficie des garanties linguistiques prévues aux articles 530 et 530.1 du Code criminel. Sans cette capacité de bilinguisme institutionnel, les dispositions linguistiques du Code criminel ne pourront atteindre leur objectif, à savoir celui de fournir à l'accusé le droit de subir son procès dans la langue officielle de son choix.
[Traduction]
Je vous remercie d'avoir pris le temps d'entendre mes commentaires — tant positifs que constructifs — au sujet du projet de loi C-23. Je me réjouis des caractéristiques positives du projet de loi sur le plan des droits linguistiques dans le contexte pénal. Je vous demanderais de bien vouloir examiner les suggestions que j'ai faites en vue de l'amélioration du projet de loi ainsi que mes commentaires visant d'autres progrès dans ce domaine important.
C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
[Français]
Messieurs les députés, madame la députée, bonjour.
Je m'appelle Louise Aucoin et je suis la présidente de la Fédération des associations de juristes d'expression française de Common Law, connue sous l'acronyme FAJEF. Je suis accompagnée de Mme Diane Côté, qui est responsable des relations gouvernementales de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, la FCFA.
Permettez-moi de vous parler brièvement de la FAJEF. Celle-ci regroupe sept associations de juristes d'expression française et a pour mandat de promouvoir et défendre les droits linguistiques des minorités francophones, notamment, mais pas exclusivement, en matière d'administration de la justice. La FAJEF a donc un mandat communautaire.
À titre d'information, il y a des associations de juristes d'expression française en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, en Ontario, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, qui représentent environ 1 200 juristes d'expression française. La FAJEF est aussi membre de la FCFA. C'est pour cette raison que Mme Côté m'accompagne.
Ma présentation d'aujourd'hui portera sur le projet de loi C-23, en particulier sur les modifications de nature linguistique proposées au Code criminel qui se retrouvent dans ce projet de loi.
Pour commencer, la FAJEF tient à souligner que de façon générale, elle est heureuse des modifications proposées en matière des dispositions linguistiques dans le projet de loi C-23. Elle sont positives, notamment en ce qui a trait à l'obligation de veiller à ce que dorénavant tous les accusés soient informés de leur droit de choisir la langue officielle de leur choix dans le cadre d'un procès criminel. Cependant, la FAJEF demeure préoccupée par certaines modifications et voudrait suggérer quelques améliorations à celles-ci. D'ailleurs, nous avons quatre recommandations précises à vous suggérer.
La première recommandation porte sur le paragraphe 530(6). Ce dernier rend des procès bilingues automatiques — et nous insistons sur le mot « automatiques » — lorsque des coaccusés choisissent des langues officielles différentes. Bien qu'il soit dans l'intérêt de la justice de tenir des procès bilingues à l'occasion, la FAJEF croit que les procès bilingues ne devraient pas être automatiques, car en pratique, ils peuvent considérablement diluer les droits linguistiques d'un accusé.
La FAJEF recommande de nuancer — il s'agit donc vraiment d'une petite modification — la circonstance énoncée au paragraphe 530(6), en y ajoutant le mot « peut », au début. Cette modification au libellé permettrait ainsi aux juges d'exercer leur pouvoir discrétionnaire en acceptant ou non la tenue d'un procès bilingue, et ce, à la lumière des circonstances particulières de chaque cas.
Notre deuxième recommandation concerne le paragraphe 530.01(1) du projet de loi. Celui-ci prévoit qu'une fois qu'un accusé a demandé de subir son procès dans une langue officielle différente de celle des dénonciations ou des actes d'accusation, le poursuivant doit, suite à la demande de l'accusé — c'est un point que M. Fraser a souligné —, remettre la traduction de ceux-ci à l'accusé. La FAJEF croit que la remise d'une traduction des dénonciations et des actes d'accusation devrait être automatique plutôt qu'à la demande de l'accusé, surtout que l'accusé aurait déjà indiqué qu'il voulait subir son procès dans la langue officielle de son choix. Selon la FAJEF, l'accusé ne devrait pas être obligé de demander à plusieurs reprises que tout se passe dans la langue officielle de son choix. Une seule demande devrait donc suffire.
Notre troisième recommandation a trait à l'alinéa 530.1c). Cet alinéa permet aux juges d'autoriser le poursuivant à interroger ou contre-interroger un témoin dans la langue officielle de ce dernier, même si cette langue n'est pas celle de l'accusé ni celle qui permet à ce dernier de témoigner le plus facilement.
La FAJEF croit que le poursuivant devrait utiliser autant que possible la langue de l'accusé pour interroger ou contre-interroger un témoin, bien que parfois, il soit justifié que le poursuivant interroge ou contre-interroge un témoin dans la langue autre que celle de l'accusé. Nous croyons qu'en ajoutant « si les circonstances le justifient » au libellé de l'alinéa 530.1c), le pouvoir discrétionnaire du juge ou du juge de paix serait mieux encadré afin qu'une telle pratique ne devienne pas automatique.
Finalement, notre quatrième recommandation porte sur l'article 531. La FAJEF est préoccupée par l'article 531 dans le projet de loi et, en particulier, de son application au Nouveau-Brunswick, car cet article pourrait donner lieu à des transferts de procès d'une circonscription territoriale à une autre pour des raisons linguistiques. Étant donné le régime linguistique très particulier du Nouveau-Brunswick, la seule province officiellement bilingue, les procès en matière criminelle devraient être disponibles dans les deux langues officielles dans toutes les circonscriptions territoriales de cette province, sans que l'accusé soit obligé de subir son procès dans une autre circonscription. La FAJEF souhaite qu'une modification au libellé de l'article 531 du projet de loi C-23 soit apportée à cet effet.
Voilà donc les quatre recommandations de la FAJEF. Cependant, avant de conclure, il faut souligner que le projet de loi C-23 soulève deux autres préoccupations que nous aimerions voir traiter dans un avenir assez rapproché.
Premièrement, puisque le droit de subir son procès dans la langue officielle de son choix nécessite la présence d'un nombre minimal de juges bilingues, le processus de nomination de juges à la magistrature fédérale devrait être modifié pour mieux tenir compte cette réalité. Par exemple, la capacité bilingue des candidats devrait être évaluée, et le nombre nécessaire de juges bilingues pour assurer un accès égal à la justice en français au Canada devrait être dressé pour chacune des provinces ou régions. Cela n'est certainement pas le cas à l'heure actuelle.
Deuxièmement, il serait important que les droits linguistiques qui s'appliquent au procès s'appliquent aussi, dans un avenir que nous souhaitons rapproché, à toutes les procédures incidentes à un procès et aux autres formes d'enquêtes et d'auditions prévues au Code criminel, comme des demandes de modification des ordonnances de probation ou d'emprisonnement avec sursis, de déclaration de délinquants dangereux et de contrôle judiciaire.
En guise de conclusion, la FAJEF appuie les modifications de nature linguistique proposées dans le projet de loi C-23, avec les réserves que nous avons exprimées.
Il me fera plaisir de répondre à toutes vos questions. Merci.
[Traduction]
Je serai le porte-parole des libéraux.
Merci beaucoup d'être venus.
Il me semble que tous les témoins s'entendent sur trois choses au sujet desquelles je suis disposé à rédiger les amendements. La première, c'est la traduction obligatoire. La deuxième, c'est que les procès peuvent être unilingues et n'ont pas à être bilingues. Et la troisième, c'est que l'on pourrait utiliser le français pour d'autres procédures judiciaires. J'ai bien hâte d'entendre ce que les ministériels auront à dire pour justifier leur rejet de ces amendements, car il semble que tous les témoins conviennent qu'ils sont nécessaires.
J'imagine que le gouvernement fera valoir que faire traduire les documents sans que cela ait été demandé entraînera un travail excessif et inutile. Pourtant, ces documents ne sont pas énormes.
Je suis tout à fait d'accord. Les procès en français sont rares à l'extérieur du Québec, sauf au Nouveau-Brunswick. On ne parle pas là de milliers de procès. Les documents d'inculpation sont courts et les procès en français sont peu nombreux.
J'abonde dans le même sens. Si nous voulons garantir le droit à subir son procès dans sa langue officielle, on devrait pouvoir exercer ce droit dès le début de la procédure et pour toute la procédure ne pas avoir à faire des demandes répétées à chaque étape. J'estime malheureux que la façon actuelle... Il me semble qu'une fois qu'on a demandé à subir son procès en français, ou en anglais au Québec, toutes les autres mesures devraient s'enclencher automatiquement sans qu'il soit nécessaire de présenter une demande à chaque étape.
Au sujet du deuxième amendement, soit prévoir que le procès « peut » être bilingue, je ne peux m'imaginer pourquoi on s'y opposerait. De toute façon, si le juge veut que le procès se tienne dans les deux langues, c'est ce qu'il ordonnera.
En ce qui concerne le troisième amendement, sur les autres procédures, j'imagine que la principale objection... c'est un changement qui paraît tout à fait juste, raisonnable et logique, mais qui entraînerait des changements importants au système. J'imagine que les provinces, dans le cadre des négociations, ainsi que les territoires, invoqueraient leur capacité limitée de garantir ce droit en pratique et demanderaient que les progrès se fassent graduellement.
Puisque cet amendement est si logique et tout à fait justifié, croyez-vous qu'en dépit des changements importants qu'il nécessiterait, on pourrait amener les provinces et territoires, progressivement, à l'approuver?
Je ne crois pas que cela causerait tant de difficultés. Un sténographe bilingue ne coûte pas plus cher qu'un sténographe unilingue et si ce sont véritablement des droits et non pas des privilèges... Il faut donner l'accès à la justice, et si le personnel est...
Mais si vous parlez de tenir des audiences de cautionnement et toutes sortes d'autres procédures dans l'une ou l'autre langue officielle, il faudra plus qu'un sténographe bilingue.
Oui, mais ce n'est pas si onéreux. Cela ne signifie pas que tout le monde devra être bilingue. Au Nouveau-Brunswick, tous ceux qui travaillent pour les tribunaux ne sont pas bilingues. Je ne crois donc pas...
Je vais laisser les questions sur le Nouveau-Brunswick à M. Ménard. Mais s'il me reste du temps, j'aurais encore une question à vous poser.
Vous n'avez pas soulevé ce point, mais vous vous intéressez probablement à la question de savoir si le juge ou le jury parlera la langue de l'accusé même s'il peut le faire. Bien des gens se déclarent bilingues — ils ont peut-être réussi l'examen il y a des années — mais ne sont véritablement à l'aise que dans leur langue maternelle. Avez-vous un amendement à proposer qui garantirait, dans la mesure du possible, que lorsque l'accusé obtient un procès dans la langue de son choix, que tous ceux qui seront affectés à ce procès parleront véritablement la langue de l'accusé?
C'est une remarque très pertinente. Voilà pourquoi nous avons suggéré l'idée de la capacité bilingue, car on peut être bilingue sans être en mesure de fonctionner véritablement dans l'autre langue. Je me souviens d'avoir été dans un contexte français et de m'être posée beaucoup de questions quand j'ai commencé à étudier en anglais. Il est donc important de s'assurer du bilinguisme fonctionnel des intervenants, car ce n'est pas facile.
Nous n'avons pas fait de proposition à ce sujet, mais, vous savez, c'est un défi qu'on doit relever à tous les niveaux au sein de l'administration, pas seulement dans l'administration de la justice. On m'a récemment remis un rapport provenant de la Colombie-Britannique sur la meilleure façon de choisir les jurés; on nous indiquait qu'il y a peut-être des façons plus novatrices de dresser la liste des jurés possibles pour faire en sorte que les jurés entendent un procès juste et équitable. C'est un défi que nous devons continuer à relever dans toutes sortes de domaines.
Moi, je suggérais un petit changement voulant que, lorsqu'on choisit un juge ou un juré qui se déclare bilingue, on doit exiger de cette personne qu'elle parle la langue de l'accusé le plus possible. Ce n'est pas parce qu'une personne s'estime bilingue... Vous savez, le juge bilingue a peut-être pris des leçons de français et atteint le niveau B, mais pendant le procès, il parle toujours en anglais.
Je propose donc un petit changement qui exigerait de lui qu'il parle le plus possible dans la langue de l'accusé.
Oui. Je ne suis toutefois pas certain qu'on puisse inclure cela dans la loi. Cela pourrait peut-être figurer dans le règlement ou les consignes administratives, mais je m'en remets à vous, les législateurs, pour décider.
[Français]
J'ai trois questions pour M. Fraser et deux pour Mme Aucoin.
D'abord, félicitations pour votre nomination. C'est la première fois que vous comparaissez devant ce comité depuis votre nomination. Je vous souhaite la meilleure des chances.
Pourriez-vous nous rappeler quelles sont les dispositions, plus particulièrement pour le Québec, concernant l'administration de la justice et le droit de recevoir des services juridiques? Quelle est la situation?
Je suis très intéressé par la partie de votre mémoire qui dit que le paragraphe 530(6) pourrait altérer le pouvoir discrétionnaire du juge d'ordonner qu'un procès se déroule dans l'une ou l'autre langue ou dans les deux. J'aimerais que vous me donniez plus d'information à cet égard.
Je vais commencer par la question des procès bilingues. Nous avons constaté que cela deviendrait automatique. Cela suppose que les accusés conjoints connaissent également les deux langues et que les coaccusés sont bilingues également et, par conséquent, qu'ils comprennent les accusations, les témoignages et les preuves présentées. De toute évidence, ce n'est pas toujours le cas.
On devrait donner au juge le pouvoir discrétionnaire de déterminer que dans un cas donné, le procès devrait être bilingue, mais que dans un tel autre mettant en cause des coaccusés, les circonstances sont différentes et que les coaccusés n'ont donc pas la même possibilité que les autres de comprendre la procédure.
Il ne perd pas ce pouvoir, dans le projet de loi actuel. Dans certains cas, c'est automatique, mais il ne perd pas son pouvoir discrétionnaire.
En fait, la disposition comporte une ambiguïté. Telle que rédigée, la disposition pourrait donner lieu à deux interprétations possibles. Dès que des coaccusés choisissent d'être jugés dans une langue officielle différente, on ordonnerait automatiquement la tenue d'un procès bilingue. Cette interprétation est possible.
Ce qu'on suggère est conforme à la jurisprudence, qui reconnaît au juge le pouvoir discrétionnaire d'évaluer, d'une part, les droits linguistiques des accusés et, d'autre part, l'intérêt de la justice. L'intérêt de la justice est-il servi avec deux procès distincts? Il faut équilibrer les deux intérêts en cause. C'est l'état de la jurisprudence. Comme le projet de loi vise avant tout à codifier l'état de la jurisprudence, le paragraphe 530(6) devrait maintenir ce pouvoir discrétionnaire des juges tel que le prévoit la jurisprudence actuelle. Il s'agit tout simplement de clarifier ce qu'on pense être l'intention du législateur.
Vos services juridiques, dont vous nous apparaissez être une illustre représentante, seraient-ils en mesure de proposer un libellé au comité?
On en prendra connaissance avec plaisir.
Parlons du Québec. J'ai en tête l'arrêt Blaikie, l'arrêt Ford, etc. Si on élargissait l'accès aux services bilingues au-delà de l'enquête préliminaire et du procès sur le fond, quelle influence, eu égard au droit constitutionnel existant, cela aurait-il sur les obligations du Québec?
Je crois qu'il n'y aurait pas de changement, parce qu'il n'y a pas de problème à cet égard au Québec, mais je vais référer cette question à ma conseillère juridique.
Les dispositions proposées se situent toujours dans un contexte criminel. En vertu des articles 530 et 530.1, on viserait à étendre les droits linguistiques de façon à ce qu'ils s'appliquent tout au long du processus, et pas seulement au processus de première instance et au procès comme tel.
On voudrait élargir cela au processus accessoire, avec les requêtes, mais aussi aux appels, parce que si un accusé choisit le français au niveau de l'instance, mais qu'au niveau de l'appel, il n'a pas le droit de choisir dans quelle langue l'appel va se dérouler, cela pourrait avoir un effet sur le choix de la langue en première instance.
J'ai l'intention de présenter une motion pour qu'en septembre, on consacre quelques séances à la question du bilinguisme dans le domaine de la justice.
Que souhaitez-vous? Vous savez que ce comité a interrogé le juge Rothstein, dont on ne doute pas des compétences. Cependant, comment un gouvernement peut-il nommer un juge unilingue anglais à la Cour suprême? Vous vous rappellerez que le gouvernement a fait cet affront aux francophones. Je ne remets pas en doute les compétences du juge Rothstein. Par contre, ça n'a pas de bon sens, et on vient de faire la même chose avec M. Sullivan, l'ombudsman pour les victimes d'actes criminels, qui ne parle que l'anglais. Je pense qu'on doit envoyer un message très clair, surtout au gouvernement actuel, qui se préoccupe moins du bilinguisme.
Que souhaiteriez-vous, en termes de douce coercition législative, pour qu'il y ait plus de juges bilingues?
Mme Aucoin aurait peut-être des idées sur cette question.
Nous croyons qu'il devrait y avoir une sorte d'évaluation des besoins de chaque province. On entend toutes sortes d'histoires, et je crois qu'il devrait y avoir des critères relatifs à la langue dans les comités de sélection...
Ma prédécesseure, Dyane Adam, a déjà fait une présentation, je crois, devant ce comité sur cette question. En effet, cela devrait être un critère de sélection important. La Cour suprême fait exception, actuellement.
Permettez-moi de parler en termes plus généraux. À mon avis, la capacité linguistique est de plus en plus importante sur le plan du leadership au Canada, et pas seulement dans le domaine juridique. Tous les partis politiques l'ont compris. De plus en plus, on peut vivre dans une seule langue dans les régions du Canada, mais je crois que pour jouer véritablement un rôle de leadership dans ce pays, la capacité linguistique est importante. Cela implique une responsabilité non seulement pour les écoles secondaires, mais aussi pour les universités et, dans ce cas, les facultés de droit.
Si on comprend bien dès le début qu'il faut maîtriser les deux langues officielles pour accéder à un poste supérieur de la profession, cela aura des implications importantes pour les facultés professionnelles.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je vous remercie d'être présent parmi nous, monsieur Fraser. Je profite de l'occasion pour vous offrir mes félicitations.
Ma question s'adresse à Mme Tremblay ainsi qu'à Mme Aucoin.
J'ai lu et relu les modifications proposées à l'article 530.1 et à chaque fois, cela me pose problème. Je ne sais pas si le gouvernement devrait effectuer ces changements qui vont réduire les droits juridiques des francophones dans les provinces du Manitoba et de la Saskatchewan. J'aimerais obtenir vos commentaires sur cette question.
Pour nous, du Nouveau-Brunswick, il est clair qu'il ne devrait pas y avoir de transferts de procès d'une circonscription territoriale à une autre pour des raisons linguistiques.
Au Nouveau-Brunswick, cela ne va pas vraiment changer, parce qu'il y a assez de juges et que vous êtes suffisamment bilingues; ce n'est pas un problème.
Oui, mais au cours du dernier mois, deux nouveaux juges unilingues anglophones ont été nommés. J'ai discuté dernièrement avec une juge à la Cour du Banc de la Reine qui a constaté une régression de la nomination de juges bilingues au Nouveau-Brunswick. Évidemment, si on se compare au reste du pays, on a un meilleur accès à des procès dans les deux langues officielles et c'est probablement plus facile ici qu'ailleurs, mais il y a quand même a une régression au Nouveau-Brunswick.
Ça peut être différent pour quelqu'un qui demeure, par exemple, à Saint-Boniface. Si quelqu'un était accusé de viol à Saint-Boniface, cette personne aimerait peut-être mieux que ça ne se passe pas en français. Sinon, tout le monde de son village ou de sa communauté assisterait au procès. Cette personne aimerait peut-être mieux subir un procès en anglais à Winnipeg. C'est la réalité, ce doit être un choix pour les accusés. Croyez-vous qu'il n'y aurait jamais d'accusation de viol à Saint-Boniface?
En tout cas, on peut comprendre que certains accusés puissent préférer que ce ne soit pas dans leur région. Ce n'est pas partout la même chose. Au Nouveau-Brunswick, en règle générale, le procès se déroulera en français si l'accusé est francophone.
Maître Aucoin, les juristes francophones sont-ils prêts à accepter les amendements à l'article 530.1 que le gouvernement propose?
Oui, on le fait pour la Constitution. J'ai aussi discuté avec des gens en Ontario. Ils disent que c'est comme ça, actuellement. Si on ne peut pas avoir un procès en français dans une région, on va dans une autre région en Ontario.
Je ne dis pas que c'est bien ou que ce n'est pas mon premier choix, mais des juristes francophones en Ontario me disent que c'est comme cela présentement.
Je suis originaire de Windsor: je sais ce que c'est.
Madame Tremblay ou monsieur Fraser, qu'en pensez-vous?
[Traduction]
Je n'ai qu'une question à aborder, car j'étais absent hier.
J'indique au comité que je déposerai un amendement — qui jouira de l'appui du gouvernement, je crois — visant à réduire l'amende maximale. Dans le projet de loi, on fait passer l'amende maximale de 2 000 $ à 10 000 $. L'inflation n'a pas été aussi grave au pays ces dernières années qu'elle l'a été pendant la période où on a porté cette amende de 1 000 $ à 2 000 $. Je vous donne donc avis de mon intention de présenter cet amendement qui proposera que l'amende de 2 000 $ passe à 5 000 $, monsieur le président.
Cela met fin à mes questions.
[Français]
Bonjour, monsieur Fraser. C'est la deuxième fois que je vous rencontre. La première fois, c'était au Comité des langues officielles.
Bonjour, mesdames Tremblay, Aucoin et Côté.
En ce qui concerne le projet de loi C-23, je pense qu'il constitue quand même une protection pour les accusés. On s'entend à ce sujet. En effet, on nous accuse souvent de suivre une idéologie qui ne prend en considération que les victimes. Dans le cas présent, on a pensé aux accusés. Je vais adresser ma question à Mme Aucoin, qui est avocate.
Il y a environ deux ans dans ma province, un méga-procès a eu lieu. Vous savez ce qu'est un méga-procès? Trente-huit individus reliés au trafic de drogue, à des meurtres, etc. étaient accusés en même temps. Certains étaient francophones et d'autres, anglophones. Le crime n'a pas de langue. Ils se sont tous retrouvés au Palais de justice Gouin. Les avocats, dont je faisais partie, n'étaient pas des fous. On a demandé des procès séparés. Pourquoi? Parce que le temps qu'on gagne en attendant un procès compte en double, donc on l'utilise.
Je voudrais savoir si on pourra scinder les procès. En effet, dans ce genre de situation, l'individu ne veut pas être accusé en même temps qu'un coaccusé qui pourrait témoigner contre lui, et vice versa. Si j'ai bien compris, la langue va elle aussi devenir un outil. Donc, avec 38 accusés, il pourra y avoir 38 procès séparés.
On parle de méga-procès. Dans votre tête, vous vous êtes représenté un petit procès ordinaire où il y aurait un accusé. Ce n'est pas très difficile. Mais dans pratiquement toutes les provinces, il y a des méga-procès reliés à la drogue. Ça veut dire qu'un avocat habile pourrait maintenant utiliser ce projet de loi, qui protège les droits de l'accusé, et faire en sorte qu'il y ait 38 procès séparés. Il pourrait invoquer deux motifs dorénavant.
Vous êtes avocate et vous travaillez dans le cadre de la common law. J'aimerais que vous me disiez si une telle éventualité est possible.
J'aurais plutôt tendance à dire qu'en présence de 38 accusés, il s'agirait de diviser ce chiffre par deux, étant donné qu'au Canada, on n'a que deux langues officielles.
Seulement, je vous ferai remarquer une chose, madame Aucoin. Vous savez qu'à l'heure actuelle, même si le processus se déroule dans une seule langue en Colombie-Britannique dans le cadre de la common law, s'il y a deux accusés, on a le droit de séparer le procès pour éviter que les accusés témoignent l'un contre l'autre. Il est donc possible qu'il y ait 38 divisions, plus 38 divisions pour un motif de langue. Est-ce exact?
Notre approche veut qu'on encadre la discrétion du juge. J'ai une soeur qui a fait partie d'un jury lors d'un méga-procès. C'est l'enfer, on en convient tous. Néanmoins, je ne pense pas qu'on devrait organiser le Code criminel uniquement en fonction des méga-procès.
C'est l'autre côté de la médaille. Ces dispositions donnent un droit supplémentaire à l'accusé. Dans un procès de ce genre, s'il y avait des accusés anglophones et des accusés francophones, il serait préférable, il me semble, de regrouper les francophones d'une part et les anglophones d'autre part.
[Traduction]
Oui, monsieur Petit.
Je sais que vous êtes l'un de mes chers collègues, mais je dois vous dire que quand j'étais policier, si vous aviez réclamé 38 procès distincts à la cour, je vous aurais considéré comme mon pire cauchemar.
Allez-y, posez votre deuxième question.
[Français]
Ma question s'adresse à M. Fraser.
À la page 2 de la version française de votre document, on dit ceci:
La deuxième question, mais sans doute la plus importante, se rapporte à la pénurie de juges bilingues au sein des cours supérieures provinciales.
Dans la province de Québec, les juges sont nommés par le provincial, mais il y a aussi des juges de la Cour supérieure. Cependant, nous avons appris, lorsque nous avons travaillé dans le cadre des comités traitant de la nomination des juges, que les juges de la Cour supérieure nommés au Québec n'étaient affectés à des causes de nature criminelle que dans 2 p. 100 des cas. Donc, dans 98 p. 100 des cas, ces causes sont du ressort de juges provinciaux. Si j'ai bien compris, cette remarque s'adresse uniquement aux juges de la Cour supérieure, c'est-à-dire ceux qui sont nommés par le fédéral. Les autres, qui représentent 98 p. 100 des juges, ne sont pas touchés par cette recommandation.
En effet.
Je ne suis ni avocat ni un ancien policier, mais je crois qu'au Québec, le problème se pose beaucoup moins que dans le reste du Canada. Mon expérience comme journaliste m'a permis de constater, lors de procès se tenant au Québec, que le taux de bilinguisme chez les juges et les avocats était assez impressionnant.
Je vous parle du Québec parce que c'est la seule province que je connaisse. Si je comprends bien, vous recommandez que 100 p. 100 des juges, qui ne travailleront peut-être jamais à des causes criminelles, soient bilingues. Je ne sais pas s'il s'agit de bilinguisme fonctionnel ou institutionnel.
Selon vous, y a-t-il une différence entre les deux?
On souligne l'importance de la capacité bilingue au sein des institutions, mais ce sont ces dernières qui ont le devoir de posséder cette capacité, de façon à ce que les accusés puissent subir leur procès dans la langue officielle de leur choix. Par contre, ça ne veut pas dire qu'on exige de tous les juges et avocats qu'ils soient bilingues.
[Traduction]
Merci, monsieur Petit.
Monsieur Bagnell, je sais que vous êtes le seul représentant du Parti libéral, mais étant donné que vous avez déjà eu la parole, je vais céder la parole à Mme Freeman. Mais vous aurez de nouveau votre tour.
[Français]
Ma question porte sur le renvoi devant un autre tribunal. Vous avez parlé de l'ordonnance de la tenue d'un procès dans une autre circonscription territoriale.
Supposons qu'une des villes de Saskatchewan ne peut pas tenir un procès en français. Je donne comme exemple la Saskatchewan, mais ce pourrait être le Québec. Je pense à des cours de justice de Trois-Rivières ou de Joliette, où le procès ne pourrait pas se dérouler en anglais.
C'est complexe. Comment pourrait-on procéder?
Par exemple, si une personne de Windsor veut absolument un procès en français et qu'il n'y a pas de juge bilingue ou qui parle français dans sa circonscription, elle devra se déplacer à ses frais avec ses témoins et son avocat. Tout l'appareil devra déménager de circonscription judiciaire. C'est ainsi que les choses se passent dans les provinces de common law, sauf au Nouveau-Brunswick. Il n'y a pas des milliers de procès, mais c'est la réalité à laquelle fait face une personne qui tient à avoir son procès dans la langue de Molière. S'il n'y a pas de juge ou tout un appareil capable de tenir un procès dans sa langue, mais qu'elle y tient et qu'elle est très têtue, elle n'a pas le choix. C'est la réalité.
Cela dépend de la capacité d'avoir un procès juste. Le même critère s'applique quand on a parlé beaucoup de l'accusé dans les médias. Si on décide qu'un accusé ne peut avoir un procès juste dans une localité à cause de cette publicité, on déménagera pour s'assurer que les jurés ne soient pas contaminés par cette publicité. Je pense que les mêmes critères s'appliquent au contexte linguistique.
Sauf que les cas tels que celui que vous venez de citer sont rares, contrairement aux cas de langue officielle.
Si on recommandait que les juges soient bilingues, cela clarifierait beaucoup la situation, plutôt que d'orchestrer toute une situation autour de cela.
Cette disposition devrait être utilisée de façon exceptionnelle. Si le but est de permettre aux accusés d'être jugés dans leur district ou circonscription judiciaire dans leur langue, le processus de nomination des juges doit faire en sorte que chaque district ait une capacité bilingue suffisante et que la disposition concernant le changement de lieu s'applique de façon exceptionnelle.
On pourrait tout aussi bien faire en sorte que tout le personnel judiciaire soit bilingue et fonctionnel, comme vous l'aviez dit dès le départ.
On ne parle pas de tout le personnel. On parle de capacité institutionnelle. Sur un groupe de 10 procureurs de le Couronne dans un district, par exemple, il faut évaluer la proportion qui serait suffisante pour assurer que l'accusé soit...
Quand je disais tout le personnel, je disais qu'il y a à tous les paliers, à tous les niveaux, il y a...
On devrait préciser qu'à tous les niveaux, on doit avoir une représentation bilingue fonctionnelle pour pouvoir donner le service. C'est donc une recommandation absolument...
D'accord, merci.
[Traduction]
Je trouve cette discussion très intéressante. J'habite dans la circonscription de Wild Rose. J'assiste souvent à des séances de tribunal dans cette région de l'Alberta surtout en raison du travail que j'ai fait ces dernières années dans le domaine de la justice.
J'ai écouté la discussion et j'appuie le projet de loi; j'estime qu'il contient des correctifs qui s'imposent. Mais peut-être voudriez-vous nous dire ce que vous pensez de la situation qui existe dans des régions comme la mienne où une grande majorité des causes nécessitent la connaissance d'une langue autre que le français ou l'anglais. De nombreux Européens se sont installés chez nous, des Hollandais et des Allemands, dont bon nombre pourraient avoir à être traduits devant les tribunaux, sans compter les immigrants de l'Asie.
Il n'est donc pas rare que, dans ma région, on exerce des pressions considérables sur les tribunaux pour qu'ils tiennent des procès dans une langue autre que le français ou l'anglais. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?
Je crois savoir que les tribunaux, à l'instar d'autres institutions de la société canadienne, ont déployé de grands efforts pour s'assurer que des services d'interprétation sont offerts dans des langues autres que les langues officielles.
Mon mandat à moi ne s'applique qu'à nos langues officielles. La politique des langues officielles n'a toutefois pas empêché les tribunaux d'offrir des services d'interprétation aux accusés et aux témoins qui en ont besoin, tout comme les hôpitaux ont des services d'interprétation d'urgence pour que ceux qui arrivent à l'hôpital hurlant de douleur et qui ne parlent ni le français ni l'anglais puissent se faire comprendre.
Il faut aussi savoir que, en général, les langues non officielles parlées au Canada sont la plupart du temps des langues de transition. Ce sont des langues qu'on parle à la maison pendant une génération.
Le politologue Michael MacMillan a élaboré une règle empirique que je trouve très utile et qu'il appelle la règle de la troisième génération. Si, dans une communauté, on parle encore sa langue à la maison après trois générations, cette communauté pourrait légitimement avoir des revendications linguistiques.
C'est peut-être pour cette raison que l'un des commissaires de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme a présenté un rapport dissident faisant valoir que l'ukrainien devrait être l'une des langues officielles du Canada. En 1951, 450 000 Canadiens parlaient l'ukrainien à la maison, mais en 1981, ils n'étaient plus que 45 000 à le faire.
En comparaison, en 1961, il y avait au Canada cinq millions de francophones dont trois millions étaient unilingues et, en 2001, il y avait 7 millions de Canadiens francophones dont 4 millions étaient unilingues. Le français n'est pas une langue de transition au Canada; c'est une langue officielle. C'est une langue en pleine croissance qui, de plus en plus, à l'échelle du pays, est la langue qu'adoptent les immigrants et les réfugiés. C'est une langue officielle qui s'accompagne de divers droits linguistiques enchâssés dans la Charte.
Je suis tout à fait d'accord avec M. Fraser. Notre pays est multiculturel, beaucoup de langues y sont parlées dans les diverses régions du pays, mais il n'y a véritablement que deux langues officielles.
Il y a vraisemblablement des témoins et des accusés qui ont besoin d'interprétation, mais je m'imagine mal qu'on puisse offrir des services de façon institutionnalisée autres que pour le français et l'anglais. Nous avons déjà bien des difficultés à garantir aux francophones l'accès au système de justice. Manifestement, le besoin existe, mais ce serait très compliqué.
C'est la raison pour laquelle j'en parle. Je tiens à ce que tous comprennent qu'il y a des besoins, et que ce problème existe dans bien des coins du pays. Peu importe que vous parliez anglais ou français, eux ne parlent ni l'un ni l'autre.
S'il me reste du temps, j'aimerais le partager avec M. Dykstra ou d'autres de mes collègues.
Votre temps est épuisé. M. Dykstra aura la parole plus tard.
Monsieur Bagnell, le seul représentant libéral sur la liste, vous avez la parole.
J'ai consulté mes collègues qui n'ont pas d'autres questions et qui m'ont proposé de faire cette ronde.
Dans la même veine que Myron, j'ai constaté dans mes voyages que beaucoup de francophones parlent aussi l'anglais, mais que ce n'est pas le cas d'un groupe au Canada, les Inuits, particulièrement les plus âgés d'entre eux. Je n'oublie pas qu'ils étaient ici bien avant les Français et les Anglais. Je présume qu'au Nunavut, il n'y a pas de problèmes pour eux, puisque c'est une langue officielle, mais au palier fédéral, y a-t-il un problème?
L'inuktitut est une langue officielle du Nunavut. Je pense qu'il y a sept langues officielles pour les Territoires du Nord-Ouest, mais au Yukon, seulement l'anglais et le français. Il y a là huit groupes linguistiques autochtones, mais ils sont peu nombreux.
Il y a de 23 000 à 25 000 personnes qui parlent l'inuktitut, et je crois qu'ils sont tous presque au Nunavut. Que je sache, il n'y a pas d'autre concentration de gens qui parlent l'inuktitut, sauf peut-être au Nunavik dans le nord du...
Je ne sache pas qu'il y ait eu des problèmes dans les tribunaux d'instances supérieures, à ce sujet. Les langues autochtones sont certainement une question qui intéresse le Commissariat. Nous appuyons cette idée, et nous avons envoyé des lettres d'appui au gouvernement du Nunavut, pour les changements actuellement en cours visant à protéger les trois langues officielles au Nunavut. Cela ne relève pas toutefois directement de mon mandat. On ne m'a pas dit qu'il y avait un problème pour les cours supérieures.
J'espérais proposer les quatre amendements dont j'ai parlé pendant la première ronde. Il ne semble pas y avoir d'objection à ces propositions chez les autres membres du comité, mais je voudrais les peaufiner, m'assurer qu'ils sont bons en pratique.
Pour la traduction, nous avons compris que ce n'était pas un grand problème, qu'il n'y a pas beaucoup de documents et que ce ne serait pas fastidieux que d'ajouter ce droit. C'est de procès obligatoires qu'on parle. Il ne s'agit pas de très nombreux procès où les coaccusés parlent des langues différentes, pour lesquels le juge pourrait décider de tenir un procès unilingue, plutôt que bilingue. Ce n'est pas un très grand nombre de cas, n'est-ce pas?
Il y a donc très peu de cas de ce genre, ce ne serait donc pas un changement trop exigeant, que de changer « peut » pour « doit ».
Ma dernière question...
Oui, en effet.
Enfin, ce qui semble plus considérable, c'est que toutes les autres procédures... Cela semble aller de soi. Je ne suis pas avocat, et je me demande quelle proportion de ce qui se fait actuellement serait ainsi touchée. Combien de ces procédures ne sont pas couvertes? Quelle proportion du travail des tribunaux et du travail dans le système judiciaire ne se fait pas actuellement en français?
Avant de m'en remettre à ma conseillère juridique, je crois pouvoir vous dire que ce droit existe déjà, il s'agit simplement de savoir comment il est appliqué. L'accusé doit faire la demande à chaque étape, ce qui retarde l'application de cette pratique, si je comprends bien.
Ce que je propose, c'est qu'une fois qu'on a demandé un procès en anglais ou en français, tout se mette immédiatement en branle sans qu'on ait à répéter cette demande, ni à demander ceci ou cela, que ce soit en anglais au Québec ou en français à l'extérieur du Québec. On comprendrait automatiquement que le procès doit être tenu en français ou en anglais, et on commencerait immédiatement.
Actuellement, le Code criminel ne reconnaît pas explicitement le droit d'être entendu dans la langue officielle de son choix dans le cadre des procédures accessoires et des appels.
Le commissaire a déjà proposé aux gouvernements intéressés de songer à ce que les droits des accusés se rapportent aussi à ces procédures. Le commissaire ne demande pas un amendement précis. Nous demandons par ailleurs deux amendements, mais pour cette question, nous encourageons le gouvernement à y réfléchir prochainement.
C'est la même recommandation que nous avons faite, qu'on examine sérieusement la question très prochainement.
Mais il n'y a pas d'amendement précis à ce sujet?
Qu'en est-il d'un amendement portant qu'un juge ou un jury bilingue fasse tout ce qui est possible pour parler dans la langue de l'accusé?
Nous n'en avons pas proposé, bien que nous en ayons discuté, et je suis tout à fait pour cette idée. Je pense que votre exemple est très éloquent. Je pense que cela pourrait... Je pense que l'organisation actuelle est tout à fait cohérente, compte tenu du droit pénal, mais il faudrait la peaufiner, l'adapter, pour tenir compte du fait que le juge doit non seulement être bilingue, mais faire tout ce qu'il peut pour que l'accusé ait vraiment accès à la langue de son choix.
Je me résume, si les témoins veulent bien. Je proposerai trois amendements. L'un porte sur la traduction, le deuxième, comme dit le président, pour substituer « peut » à « doit » et le troisième pour veiller à ce qu'une personne bilingue parle la langue de l'accusé, si possible, le plus possible.
Cela convient-il aux témoins?
Je ne vois pas d'autres questions pour nos témoins.
Merci pour votre générosité, pour le temps que vous nous accordez, mais puisqu'il n'y a pas d'autres questions...
Ce n'est pas dans nos habitudes, mais est-ce que l'un des témoins voudrait nous dire quelques mots, en terminant?
Oui, monsieur Fraser.
Je voulais dire à quel point j'apprécie les questions qu'on m'a posées. J'espère que cette contribution sera utile à vos délibérations.
Je pense que c'est tout à fait le cas, monsieur Fraser.
Merci à tous d'être venus, madame Côté, madame Aucoin, monsieur Fraser et madame Tremblay. Merci d'être venus.
Voilà qui termine notre réunion sur le projet de loi C-23.
Nous suspendons la séance pendant deux à trois minutes.
Le président: Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne reprend ses travaux.
Nous avons une motion présentée par M. Ménard portant sur le crime organisé, les gangs, les stupéfiants, etc.
Je vais donner la parole à M. Ménard. Il y a quelques problèmes quant à la façon dont le gouvernement peut traiter de la motion, mais je vous laisse d'abord vous expliquer, monsieur Ménard.
[Français]
Êtes-vous d'accord pour qu'on entende d'abord les fonctionnaires, vu qu'il reste seulement une demi-heure et que j'ai déjà expliqué la motion? Je pourrais intervenir à la fin. Alors, si tout le monde est d'accord, je préférerais d'abord entendre les fonctionnaires.
[Traduction]
Nous pouvons certainement procéder ainsi.
Nous avons deux fonctionnaires du ministère de la Justice, soit M. William Bartlett, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, et M. Matthew Taylor, avocat, à la même section.
Merci, messieurs, d'être venus. Je crois que vous avez des renseignements à nous donner au sujet de la motion de M. Ménard.
M. Ménard a proposé une motion. Normalement, il doit nous la présenter. Demande-t-il aux fonctionnaires de...?
[Français]
Je pourrais la déposer de nouveau, mais j'ai déjà fait cette présentation. Par contre, il reste seulement une demi-heure. Si M. Lee le désire, je pourrais la déposer de nouveau.
[Traduction]
J'aimerais savoir ce que pourront faire les fonctionnaires d'une motion qui a déjà été présentée par un député.
Ils vont parler de sa faisabilité. Elle comporte certaines dispositions qui déjà posent problème, mais M. Ménard a présenté sa motion. Il a déjà décrit ce qu'il voulait.
Bien. Je présume qu'ils ne jugeront pas de la valeur de la motion. C'est aux législateurs de se prononcer.
La motion comporte certains problèmes et les représentants du ministère de la Justice vont présenter leur position.
C'est précisément ce que je voulais dire. Le ministère de la Justice n'a pas eu l'occasion d'avoir une position. Il s'agit d'une question qui intéresse le Comité de la justice. Le ministère de la Justice n'est qu'un observateur. Il peut peut-être présenter le point de vue de ses spécialistes, mais il faudrait d'abord le lui demander.
[Français]
J'espère que nous pourrons aider le comité à délibérer sur la motion de M. Ménard. Je vous remercie de m'avoir invité à vous décrire le contexte dans lequel les questions sur lesquelles porte la motion dont vous êtes saisis ont été soulevées.
J'aborderai d'abord la première des deux questions faisant l'objet de la motion de M. Ménard.
Comme vous le savez, le projet de loi C-24 est entré en vigueur en 2002 et je crois que M. Ménard était membre du comité à l'époque. Le projet de loi C-24 a modifié la définition d'une organisation criminelle. Voici la définition qui figure au paragraphe 467.1(1) :
groupe, quel qu'en soit le mode d'organisation :
a) composé d'au moins trois personnes se trouvant au Canada ou à l'étranger;
b) dont un des objets principaux ou une des activités principales est de commettre ou de faciliter une ou plusieurs infractions graves qui, si elles étaient commises, pourraient nous procurer — ou procurer à une personne qui en fait partie —, directement ou indirectement, un avantage matériel, notamment financier.
On a jugé bon d'apporter cette modification parce que la définition précédente d'organisation criminelle était plus complexe et exigeante. Par exemple, il fallait prouver l'exercice d'activités criminelles répétées, ce qui était difficile pour les procureurs de la Couronne. De plus, il y a eu des progrès au niveau international, auquel je reviendrai dans un moment, qui nous ont incités à adopter une nouvelle définition fondée sur la définition de criminalisation figurant à la Convention des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée.
Le concept de l'avantage matériel a été interprété comme étant très large et suffisamment large pour s'appliquer aux cas de violence gratuite, tels que les fusillades au volant dont traite M. Ménard dans sa motion. Les normes juridiques internationales et notre propre jurisprudence le confirment. Du point de vue de la politique en matière pénale, ce qui compte, c'est qu'on exige que l'infraction que commet ou facilite l'organisation criminelle lui procure un avantage matériel.
Monsieur le président, nul doute que les membres du comité savent que l'adoption du projet de loi C-24 visait en partie à permettre au Canada de ratifier la Convention des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée. La définition de « groupe criminel organisé » figurant dans cette convention exige aussi que la commission d'une infraction grave ait pour but l'obtention d'un avantage financier ou d'un autre avantage matériel. Nous avons cette définition sur papier, si certains veulent la lire.
Tout comme vous aujourd'hui, les rédacteurs de la Convention se font interroger sur les cas où des criminels organisés commettent des infractions telles que le meurtre dont on pourrait alléguer qu'il n'apporte aucun avantage matériel direct à l'organisation. Il a été proposé d'élargir la définition de façon à s'assurer que les autres fins illégitimes soient visées. Toutefois, en dernière analyse, les rédacteurs ont conclu que le concept de l'avantage matériel devait être interprété de façon libérale, ce qu'ont confirmé nos tribunaux, et que ce qui motivait cette infraction pouvait être vu comme étant indirectement lié à l'obtention d'un avantage matériel. La jurisprudence canadienne a clairement confirmé cette vue.
Notons aussi que, du point de vue de la politique juridique, le concept de l'avantage matériel permet de limiter la portée des dispositions législatives aux seules organisations criminelles visées par la loi. Ainsi, le concept de l'avantage matériel permet de distinguer les groupes criminels organisés des groupes qui commettent des meurtres pour des motifs autres qu'un avantage matériel tels que des raisons politiques.
Monsieur le président, la jurisprudence canadienne confirme que le concept de l'avantage matériel est suffisamment large et que l'on a délibérément donné à l'article en question une grande portée pour donner aux organismes d'application de la loi la marge de manoeuvre dont ils ont besoin pour s'attaquer à toute la gamme des activités qu'exercent les organisations criminelles.
La Cour supérieure de l'Ontario et la Cour supérieure du Québec ont rendu des décisions où elles notent que l'expression « avantage matériel » est large et que ce qui constitue un avantage matériel dépend des faits de la cause.
Ainsi, dans la Reine c. Leclerc, la Cour supérieure du Québec a noté que toute activité ayant pour objet de procurer à un gang une présence accrue dans un territoire particulier pour la vente de drogues constitue un avantage pour l'organisation criminelle. C'est d'ailleurs de cela qu'il s'agit dans les cas de fusillade au volant et d'autres actes de violence apparemment gratuite, y compris ceux des gangs de rue. Ces agissements visent à créer un climat d'intimidation qui contribue indirectement au trafic de drogue ou à tout autre crime procurant un avantage matériel direct.
En outre, il importe de noter que rien ne découle directement de la définition d'organisation criminelle. Il n'est pas essentiel que le crime dont la cour est saisie relève de la définition d'organisation criminelle. La définition d'organisation criminelle sert, lorsqu'une accusation est portée...
Par exemple, on peut invoquer l'article 467.12 qui dispose qu'il y a acte criminel lorsque l'infraction est commise au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou en association avec elle. Il faut donc qu'il y ait une infraction et une organisation criminelle. L'organisation criminelle existe si elle commet ou facilite des infractions procurant un avantage matériel — ce concept très large de l'avantage matériel — qu'elle commette ou non des actes de violence sans raison ou apparemment sans raison.
Cela dit, dans cette partie de la motion, M. Ménard soulève une question sérieuse, celle des fusillades au volant. Nous avons commencé à examiner la législation criminelle afin de déterminer si elle comporte suffisamment d'outils pour lutter contre ce comportement criminel téméraire.
En ce qui concerne les dispositifs de localisation tels que les systèmes GPS, nous examinons aussi cette question. Nous remercions d'ailleurs M. Ménard d'en avoir fait mention dans sa motion. Nous envisageons diverses façons de renforcer nos lois pénales pour lutter contre le crime organisé et, entre autres, l'option qui figure dans la deuxième partie de la motion.
Il reste à régler des questions portant surtout sur le financement. Tout ce que nous pouvons vous dire, c'est qu'aucun financement n'est actuellement prévu pour les activités proposées dans la motion.
Permettez-moi une observation. L'idée d'un site Web hautement sécurisé, qui exigerait certainement beaucoup de ressources, serait réalisable selon la jurisprudence, mais, pour toutes sortes de raisons, il ne serait probablement pas possible d'afficher sur un site Web tous les éléments de preuve présentés par la défense et la Couronne. Tous les éléments de preuve ne pourraient figurer sur un site Web, même si la jurisprudence le permettrait. De plus, un site Web hautement sécurisé nécessiterait beaucoup de ressources.
Cela met fin à mes remarques, monsieur le président. J'espère qu'elles vous auront aidés dans votre examen de la motion de M. Ménard.
Merci, monsieur Bartlett.
Je reviens à votre première intervention, monsieur Lee. Je sais que nous ne faisons généralement pas appel au ministère de la Justice pour nous donner des informations de ce genre, mais nous avons discuté longuement de cette motion et vous avez participé à cette discussion.
Lors de cette discussion, vous avez souligné qu'il faudrait envisager si ces mesures seraient souhaitables, selon l'expression que vous avez employée alors. C'est ce que nous tentons de déterminer aujourd'hui.
Je cède maintenant la parole à M. Ménard.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Les fonctionnaires sont toujours les bienvenus s'ils veulent venir jeter un éclairage sur les travaux du comité. Cela ne me pose aucune difficulté. Je ne sais pas si je vais me rendre à l'argument, par contre, mais je veux bien comprendre.
J'ai fait mon travail de député. Je suis un député de Montréal, et les gens de mon service de police se préoccupent de l'affrontement entre les gangs de rue. Ce phénomène n'est pas propre à Montréal. Il existe aussi à Toronto, à Vancouver et ailleurs.
Si vous dites, et vous devrez me donner des preuves et de la jurisprudence, que dans l'état actuel du droit, les policiers...
Les policiers de Montréal me disent qu'ils ne peuvent pas porter d'accusation en lien avec l'article 467.11 à l'endroit de gens qu'ils savent reliés aux gangs de rue lorsqu'ils font du drive-by shooting. Ils peuvent les accuser d'homicide, de possession d'armes illégales, de troubler la paix publique, mais ils ne peuvent pas les accuser quand ils se trouvent à bord d'une voiture et qu'ils tirent sur quelqu'un, pas nécessairement pour le tuer mais dans le but d'accroître leur influence sur leur territoire. Ils m'ont dit que cela échappait à la définition d'« organisation criminelle ».
J'ai aussi lu les arrêts Leclerc et Carrier et je ne me rappelle pas qu'on ait dit cela. Si vous me dites que c'est déjà couvert par le droit actuel, c'est tant mieux. On ne légifère pas inutilement. Si le problème est réglé, je retire cet aspect de ma motion et on adopte les trois autres. Par contre, ce n'est pas ce que les policiers prétendent.
J'aimerais que vous soyez très clair avec nous. Pouvez-vous affirmer que les tribunaux ont interprété la définition d'« organisation criminelle » de manière à ce qu'un corps policier, où qu'il soit au Canada ou au Québec, puisse porter des accusations pour du drive-by shooting en lien avec les organisations criminelles? C'est ce que vous dites ce matin. Vous dites que l'avantage financier et l'avantage matériel incluent l'accroissement de l'influence sur un territoire, et vous allez déposer la jurisprudence qui existe à cet égard.
D'ailleurs, vous avez la fâcheuse habitude de ne jamais faire circuler vos textes. Ce serait bien qu'on voie vos textes. Cela fait deux ou trois fois que vous venez devant le comité et que vous ne faites pas circuler vos textes. Ce serait bien qu'on les voie.
Dites-moi si, oui ou non, le droit actuel, aux articles 467.11, 467.12 et 467.13, permet de porter des accusations pour le drive-by shooting.
[Traduction]
Oui, en effet, monsieur Ménard. L'accusation qui serait portée dans le cas d'une fusillade en voiture dépendra des faits de la cause. Comme je l'ai indiqué, nous examinons diverses infractions en vue de déterminer lesquelles seraient les plus utiles. Nous pourrions même ériger en infraction la fusillade en voiture. Mais il y a déjà diverses infractions dont on pourrait accuser celui qui commet une fusillade au volant.
On pourrait porter une accusation de tentative de meurtre et de diverses infractions liées aux armes à feu, selon les faits en question. Puis, si on veut invoquer les dispositions sur la criminalité organisée, on pourrait porter une accusation d'infraction commise au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou en association avec elle. C'est ainsi qu'on pourrait organiser l'inculpation. Il faudrait faire la preuve de l'existence d'une organisation criminelle et ce n'est certainement pas une tâche facile. Selon la jurisprudence, on peut inclure la fusillade au volant si on peut démontrer qu'elle a été commise — comme c'est le cas la plupart du temps — pour des raisons...
[Français]
Attendez un instant. Je veux bien comprendre parce que c'est ce qui inquiète les policiers.
Voici la question que je vous pose clairement. Bien sûr, on conçoit que des infractions substantives existent dans le Code criminel pour le cas d'une personne qui est dans une communauté et qui utilise une arme à feu pour attenter à la vie de quelqu'un. Cependant, les policiers nous disent qu'ils veulent porter des accusations en vertu de l'article 467.11 parce que l'admissibilité à la libération conditionnelle est plus tardive et les peines, plus sévères dans ce cas. Je sais bien qu'ils peuvent porter d'autres types d'accusations.
Supposons qu'à Montréal, à Toronto ou à Vancouver, un membre d'un gang de rue fait du drive-by shooting et que les policiers sont capables de le relier à une organisation criminelle en se fondant sur les trois critères. Ce sont trois personnes, non formées au hasard, qui ont contribué à l'enrichissement du groupe par des moyens matériels, notamment financiers. Le fait qu'elles aient fait du drive-by shooting va-t-il permettre aux policiers de porter des accusations en vertu des articles 467.11, 467.12 et 467.13?
Ne me parlez pas des autres infractions, car je sais qu'on peut les accuser. Est-ce que, oui ou non, le drive-by shooting permet de les relier aux organisations criminelles? Si c'est le cas, vous allez nous fournir la jurisprudence appropriée. Si cela existe déjà, je suis prêt à retirer la partie a) de ma motion. Il se peut que les policiers aient été mal informés. Si c'est le cas, on le leur dira et on leur fera parvenir une réponse écrite, mais je vous prie d'être précis et clair.
[Traduction]
Oui, monsieur Ménard, on peut déposer des accusations et lier ces accusations à l'existence d'une organisation criminelle. Toutefois, l'accusation ne sera pas portée aux termes de l'article 467.1, qui ne comprend qu'une définition. L'accusation sera portée aux termes de l'article 467.11, participation aux activités d'une organisation criminelle, de l'article 467.12, infraction au profit d'une organisation criminelle, ou de l'article 467.13, charger une personne de commettre une infraction.
Dans la situation que vous décrivez, je présume qu'on invoquerait l'article 467.12, infraction au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou en association avec elle. Cette accusation pourrait certainement s'ajouter à celle relative à la fusillade en voiture si on peut démontrer que la fusillade en voiture est liée à l'organisation criminelle.
Je comprends ce que veut dire M. Ménard — si vous me permettez, monsieur Ménard.
Disons qu'un groupe de gens circulent dans une voiture et qu'ils tirent sur une personne qui n'est toutefois pas celle qu'ils visaient. Ils visaient une autre personne pour en retirer un avantage — c'est un revendeur de drogues concurrent et ils veulent s'en débarrasser, mais ils tuent quelqu'un d'autre. La police devra néanmoins recueillir des preuves selon lesquelles, même si la victime n'était pas la victime prévue, le meurtre a été commis pour en tirer un avantage matériel
Si c'est une organisation criminelle qui vend de la drogue, la preuve devra établir clairement un lien entre elle et le crime. Si ce lien n'est pas établi, on ne pourra pas porter cette accusation.
Ce n'est pas tout à fait juste. Il faut prouver que le crime a été commis au profit d'une organisation criminelle. Il n'est pas nécessaire d'établir un lien avec ce cas en particulier tant qu'on peut prouver que le groupe constitue une organisation criminelle et que le crime a été perpétré au profit de cette organisation criminelle.
Devant le tribunal, il ne sera pas nécessaire d'établir un lien avec cette infraction en particulier. En présentant divers éléments de preuve, on pourrait démontrer que ce groupe fait du trafic de drogues, par exemple. On pourrait prouver qu'il fait du trafic de drogues, de l'extorsion, de la prostitution ou quelque autre infraction dont il est spécialiste et on prouverait ainsi que l'organisation criminelle existe. Ensuite, il faudra prouver que l'infraction en question a été commise au profil de cette organisation criminelle. Il n'es pas nécessaire de prouver quel avantage l'organisation criminelle a tiré de cette infraction en particulier; il suffit simplement de prouver que le délit a été commis sous la direction de l'organisation criminelle ou en association avec elle.
Si vous pouvez prouver l'existence de l'organisation criminelle et que vous pouvez prouver que ceux qui ont commis la fusillade en voiture l'ont fait en association avec cette organisation criminelle, vous pouvez porter une accusation.
Je veux être sûr de bien comprendre.
Mais avant, monsieur Ménard, avez-vous oui ou non retiré la première partie de votre motion? Elle compte quatre parties. Vous avez dit...
[Français]
Je vois. Merci.
Ce que je veux bien comprendre, ce que nous voulons bien comprendre, c'est si on tente de préciser le concept de la fusillade en voiture; si tel est le cas, nous sommes pour, ça ne fait aucun doute. La difficulté, c'est de définir cette infraction dans le Code et de la définir comme infraction du crime organisé.
D'après ce que vous avez dit, les deux semblent s'exclure mutuellement.
Non. Les fusillades en voiture sont habituellement commises dans le cadre d'activités criminelles primaires exercées par ces criminels organisés: trafic de drogues, extorsion, racket de protection, etc. Il arrive que la fusillade en voiture serve à établir la dominance d'un groupe dans un territoire donné, ce groupe voulant contrôler le trafic de drogues sur ce territoire, ou simplement créer un climat d'intimidation donnant une plus grande marge de manoeuvre aux groupes qui s'adonnent à des activités criminelles sur ce territoire. Le lien entre les criminels organisés et les fusillades en voiture est habituellement assez direct.
La fusillade en voiture n'apporte pas directement d'avantage financier. Néanmoins, les tribunaux ont jugé que la fusillade en voiture procure un avantage matériel à l'organisation puisque l'intimidation ou l'attaque contre une bande rivale permet à cette organisation de renforcer ses activités de trafic de drogues ou ses autres activités criminelles qui lui rapportent un avantage financier.
On a jugé qu'il y avait avantage matériel, y compris avantage financier, de façon indirecte puisque l'organisation est mieux en mesure de commettre des crimes qui lui rapporteront un avantage.
Et il ne serait pas nécessaire d'établir un lien direct entre la fusillade en voiture et l'avantage matériel?
Il faut établir que la fusillade en voiture servait à renforcer la position du gang sur un territoire donné et ainsi à faciliter le trafic de drogues, l'extorsion ou toute autre infraction qu'elle commet régulièrement.
J'ai donc l'impression qu'il n'est pas nécessaire d'établir un lien direct entre les deux puisque dans les faits, selon la jurisprudence et l'approche adoptée par les avocats et les tribunaux, ce lien devra être établi pendant le procès.
C'est exact. Si vous le souhaitez, nous pouvons vous faire parvenir les décisions pertinentes, mais, en effet, ce lien a été établi dans deux ou trois causes importantes.
Oui. Cela ne signifie pas qu'il est facile pour la police et les procureurs de la Couronne d'établir ce lien. C'est tout un défi pour la police et les procureurs de la Couronne que d'établir le lien avec une organisation criminelle, nous le reconnaissons.
Merci, monsieur Dykstra.
Je cède maintenant la parole à M. Lee. Monsieur Lee, vous êtes le prochain sur la liste.
Je pense que nous avons suffisamment discuté du paragraphe a).
Pouvons-nous passer au point suivant? Soit dit en passant, je sais que M. Ménardest plein de bonnes intentions, comme nous le sommes tous, mais en présentant ainsi une motion de fond plutôt complexe, on se trouve à contourner les procédures de la Chambre relatives aux affaires émanant des députés. Je sais que cette motion partait de bonnes intentions, mais je me demande si elle était vraiment recevable.
Quoi qu'il en soit, poursuivons. Voici ma question. Le paragraphe b) porte sur les autorisations judiciaires pour la surveillance électronique; pourquoi la surveillance électronique au moyen d'un GPS ne relève-t-elle pas déjà de cette disposition? Il me semble que la surveillance au moyen d'un GPS peut facilement être assimilée à la surveillance électronique.
Pouvez-vous répondre à ma question, monsieur Bartlett ou monsieur Taylor?
C'est en effet le cas, et je crois que la motion de M. Ménard ne vise pas la création d'une disposition expressément pour les systèmes GPS. Il y a déjà un article qui porte sur les autorisations judiciaires permettant l'usage d'un système GPS. Cela est considéré comme un dispositif de repérage; il y a les systèmes GPS et d'autres.
À l'heure actuelle, toutefois, ces autorisations judiciaires n'ont qu'une durée de 60 jours, et je crois que la motion vise à...
Le cas de l'écoute électronique est un peu différent, car cela relève de la disposition générale sur les mandats et la même limite n'est pas prévue. Les autorisations judiciaires pour l'emploi d'un dispositif de repérage, elles, ont une durée limitée. Le meilleur parallèle est celui des mandats d'écoute électronique qui durent normalement 60 jours mais qui peuvent avoir une durée allant jusqu'à un an dans les cas d'enquête sur une infraction de gangstérisme ou de terrorisme.
La motion de M. Ménard fait mention de mandats d'écoute électronique; il s'agit donc de mandats de nature générale?
Ce ne peut être un mandat général; le mandat de localisation autorise l'installation d'un dispositif sur un véhicule à moteur afin de suivre ses déplacements.
Et nous avions cru qu'il était valide pendant... 90 jours ou 60 jours? Quelle est la durée de ce mandat?
Généralement, quand on impose une durée limitée, le mandat est bon pour 60 jours. Et comme je l'ai déjà dit, pour l'écoute électronique, c'est 60 jours mais ça peut aller jusqu'à un an. M. Ménard a peut-être raison de signaler que les mandats de localisation devraient avoir la même durée.
Merci, monsieur Lee.
Il nous reste peu de temps. Je ne pourrai pas donner la parole à deux députés, mais je vais la redonner à M. Ménard pour une observation finale. Nous devrons peut-être remettre la discussion sur le fond de la motion à une autre réunion, mais...
[Français]
Je vais faire une proposition au comité. Je propose qu'on dépose la motion, qu'on ne l'envoie pas aujourd'hui, mais que les officiels nous fassent parvenir la jurisprudence. On prendra connaissance de la jurisprudence. Je m'assoirai avec le secrétaire parlementaire, et nous verrons les concordances qu'il faut faire à la lumière de l'information que nous aurons. Pouvez-vous nous faire parvenir la jurisprudence d'ici une semaine, dans les deux langues?
Je m'assoirai alors avec le secrétaire parlementaire, et nous ferons la concordance. Si la partie a) n'est pas nécessaire, on ne votera pas sur a). Vous connaissez ma souplesse légendaire, monsieur le président.
[Traduction]
Absolument, monsieur Ménard, mais leurs cerveaux ne cessent de fonctionner à toute vitesse et de prendre toutes ces motions, si bien que nous devons les étudier au fur et à mesure.
Je comprends le sens de votre propos en ce qui concerne le point a), étant donné que certains corps de police ne voudront pas porter des accusations ou ne comprennent peut-être pas bien les liens en cause. Je vois que c'est l'un des objectifs de votre motion, au départ.
À titre d'information pour l'ensemble des membres du comité, je dirais que nous avons discuté à fond de cette question et que nous avons tous convenu de procéder de cette façon. Vous allez déposer la motion à ce moment-là?
[Français]
[Traduction]
D'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Monsieur Bartlett, vous vouliez ajouter quelque chose pour conclure?
Nous serons heureux de vous fournir la jurisprudence dans les deux langues officielles là où elle existe dans les deux versions, mais ce n'est pas le cas de tous les jugements.
Merci, monsieur Bartlett.
Monsieur Lee, pour un rappel au Règlement. Ensuite, M. Dykstra aura la parole.
J'invoque le Règlement. Je n'ai pas vraiment besoin de prendre connaissance de toute cette jurisprudence. Je ne vois pas l'utilité pour le comité de recevoir une avalanche de jurisprudence de la part du ministère de la Justice. Il semble cependant que M. Ménard soit intéressé à l'avoir. Le ministère pourrait peut-être transmettre l'information à M. Ménard simplement. J'en serais heureux parce que cela ferait beaucoup moins de paperasse.
Ma question a simplement trait au processus. Si M. Ménard a déposé sa motion — et il me semble assez certain qu'il proposera un autre genre de motion — faut-il présenter un autre avis de motion ou pouvons-nous simplement accepter la nouvelle motion et l'étudier immédiatement?
[Français]
[Traduction]