Publications de la Chambre

    J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport du commissaire à la protection de la vie privée ayant trait à la Loi sur la protection des renseignements personnels pour l'exercice financier 2005-2006.

    Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, ce document est renvoyé d'office au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Afrique qui concerne la visite bilatérale à Maputo, au Mozambique, du 21 au 23 mars 2006, et au Cap en Afrique du Sud le 24 mars 2006.

     demande à présenter le projet de loi C-336, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada (arriérés de prestations).

    — Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui un projet de loi qui permettrait de verser rétroactivement le plein montant des prestations dues, ainsi que des intérêts, aux personnes qui présentent une demande de prestations aux termes du Régime de pensions du Canada.

    Le RPC est financé par répartition à même les cotisations des employeurs et des employés. Il est absurde qu'une personne qui tarde à présenter sa demande de pension au RPC n'ait droit qu'à 11 mois de prestations rétroactives. Il ne s'agit pas de l'argent du gouvernement.

    Le projet de loi mettrait fin à cette période insuffisante et injuste de rétroactivité et ferait la même chose dans le cas des prestations d'invalidité, des rentes de survivants et des prestations d'enfants de cotisants invalides. Cela aurait dû et aurait pu être fait il y a longtemps. En fait, mon collègue, le député de Sault Ste. Marie, a parrainé un projet de loi semblable lors de la dernière législature.

    J'incite tous les députés à ne plus attendre et à appuyer cette importante amélioration à la sécurité du revenu des personnes âgées du Canada.

     demande à présenter le projet de loi C-337, Loi modifiant le Code criminel (prédateurs sexuels d’enfants).

    — Monsieur le Président, je suis heureux de présenter de nouveau ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui modifie le Code criminel en ce qui a trait aux prédateurs sexuels d'enfants.

    Le projet de loi assurerait l'application de la loi dans toute sa rigueur contre les prédateurs d'enfants. Il prévoit une peine minimale d'emprisonnement à perpétuité dans le cas d'une agression sexuelle contre un enfant impliquant de multiples agressions, de multiples victimes, des infractions répétées, plusieurs agresseurs, une séquestration ou un enlèvement, ou une situation de confiance vis-à-vis de l'enfant.

    Les prédateurs d'enfants doivent savoir que leurs actes entraîneront de graves conséquences. Par conséquent, si le projet de loi est adopté, ils ne seront plus remis en liberté avec une tape sur les doigts, tandis que leurs victimes devront souffrir pendant le reste de leur vie. Le projet de loi ferait en sorte que ces agresseurs soient incarcérés pendant très longtemps.

    Monsieur le Président, j'ai une pétition qui demande au Parlement de mettre immédiatement un terme à l'expulsion des travailleurs sans papiers et de trouver une solution humaine et logique à leur situation.

    Aujourd'hui, c'est la Journée mondiale des réfugiés, dont l'espoir est le thème central. Je félicite le haut commissaire António Gutteres et tous ses collaborateurs du magnifique travail qu'ils font pour protéger les réfugiés du monde entier et, bien sûr, les personnes qui sont sans statut.

    Monsieur le Président, je dépose des pétitions, signées par 993 personnes provenant majoritairement de l'Ontario, qui rappellent une motion adoptée en mai 2005 sur le conflit entre l'Érythrée et l'Éthiopie par le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, soulignant que l'Éthiopie devrait accepter la décision finale sur le tracé des frontières et que son refus a des conséquences sur la crise humanitaire dans les deux pays.

    Les signataires demandent que le gouvernement cesse son aide directe — ce qu'il a déjà fait — et participe à la campagne de souscription du Programme alimentaire mondial pour l'Érythrée — ce qu'il n'a pas encore fait.

    J'ai le plaisir de déposer ces pétitions.

    Monsieur le Président, je suis heureux de déposer aujourd'hui une pétition lancée par une mère de la municipalité de Hampton, dans ma circonscription. Cette pétition contient 17 471 signatures, en plus de 3 175 autres de Canadiens d'un peu partout qui ont été inscrites dans le site web.

    Les pétitionnaires estiment que les services funéraires sont nécessaires et qu'ils ne devraient pas être imposables. Ils demandent que le Parlement ait un peu de respect pour les morts et de compassion pour la famille en deuil en supprimant la TPS, la TVP et la TVH de tous les services funéraires.

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions signées par de nombreux électeurs de ma circonscription, Fredericton, et de partout au Nouveau-Brunswick, qui reconnaissent que le gouvernement a toujours appuyé la prestation de services postaux de qualité dans toutes les régions du pays, que les Canadiens doivent bénéficier d'un service de courrier rapide et efficace et que de nombreuses personnes âgées, malades, confinées chez elles ou handicapées doivent surmonter quotidiennement des obstacles liés à l'accessibilité.

    Les pétitionnaires demandent à la Chambre et au ministre responsable de la Société canadienne des postes de maintenir les services traditionnels au lieu d'instaurer des changements qui obligent certaines personnes à parcourir de longues distances pour aller chercher leur courrier.

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une nouvelle pétition relative à l'affaire Wilbert Coffin.

    Je rappellerai simplement que M. Coffin a été injustement condamné à mort en 1954. Il a été pendu le 10 février 1956, pour le meurtre de trois chasseurs américains tués en 1953.

    Les gens de ma circonscription déposent à nouveau une pétition demandant au Parlement d'ordonner au ministre de la Justice de commander une révision judiciaire complète dans l'affaire Coffin.

    Monsieur le Président, je présente aujourd'hui une pétition signée par des citoyens du Sud-Ouest de l'Ontario, qui demandent au gouvernement canadien de réclamer fermement et publiquement que la communauté internationale mène une enquête indépendante sur les camps de la mort en Chine et de réclamer fermement et publiquement la fin des persécutions qui ciblent les adeptes du Falun Gong.

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition volumineuse signée par des citoyens de la ville de Toronto.

    Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'adopter une mesure législative pour rendre obligatoire l'installation de gardes latérales sur les gros camions et les remorques afin d'empêcher que des cyclistes ou des piétons ne soient entraînés sous les roues de ces véhicules. Les pétitionnaires affirment que, étant donné qu'un rapport du coroner publié en 1998 à la suite du décès de plusieurs cyclistes à Toronto recommande avec insistance l'installation de gardes latérales et que ces dernières sont obligatoires au Royaume-Uni et en Europe, le Canada devrait emboîter le pas à ces pays.

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

    D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Il y a 30 motions d'amendement d'inscrites au Feuilleton pour l'étude du projet de loi C-2 à l'étape du rapport.

    Les motions n^os 5, 15 et 25 à 27 ne seront pas choisies par la présidence, car elles auraient pu être présentées en comité.

    Toutes les autres motions ont été examinées et la présidence estime qu'elles respectent les lignes directrices concernant le choix des motions d'amendement à l'étape du rapport contenues dans la note du paragraphe 76.1(5) du Règlement.

    Deux des motions reçues sont identiques à des amendements rejetés en comité par le vote du président, qui a dû trancher des égalités.

    Puisque le rejet de ces motions reposait essentiellement sur des questions de procédure plutôt que sur un jugement quant à leur fondement, j'ai décidé de les choisir à l'étape du rapport, ce qui permettra à la Chambre de se prononcer sur le fond de ces amendements.

    Les motions seront regroupées de la manière suivantes pour le débat:

    Le groupe n^o 1 concernera les conflits d'intérêts et le lobbying et comprendra les motions n^os 1 à 4, 6, 7 et 9.

    Le groupe n^o 2, sur l'accès à l'information, motions n^os 8, 13, 14 et 17 à 22.

    Le groupe n^o 3 concernera le directeur des poursuites pénales et les motions techniques, et comprendra les motions n^os 10 à 12, 16, 23 et 24.

    Le groupe n^o 4, sur les acquisitions et les marchés, motions n^os 28 à 30.

    La façon de mettre aux voix les motions de chaque groupe est disponible auprès du greffier. La présidence donnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.

    Je soumets maintenant à la Chambre les motions n^os 1 à 4, 6, 7 et 9, du groupe n^o 1.

     propose:

    Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur ces motions. Je crois que la plupart des députés conviendront que ces amendements sont de nature purement administrative et visent à corriger des problèmes mineurs que le comité n'a pas pu régler.

    Je suis prêt à répondre aux observations et questions de nos vis-à-vis, mais je ne pense pas qu'il s'agisse là d'amendements particulièrement controversés.

    Monsieur le Président, les députés de l'opposition ne sont pas prêts à dire qu'il s'agit d'amendements de pure forme. Nous tenons à en débattre.

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le secrétaire parlementaire vient de faire un discours sur le groupe de motions n^o 1, mais je ne crois pas avoir entendu demander s'il y avait des questions. Je me demande si la présidence serait prête à autoriser des questions à l'intention du secrétaire parlementaire.

    Je n'étais pas au fauteuil à ce moment-là, mais je crois comprendre que le débat a été annoncé et que le secrétaire parlementaire s'est levé et a fait une brève intervention. Puis, le député de Vancouver Quadra a fait une intervention encore plus courte.

    Une période de questions et observations aurait donc pu être accordée, mais elle n'a pas été annoncée.

    Monsieur le Président, je crois que mes commentaires devaient servir de préambule à mes questions et observations, mais j'ai laissé la parole à mon collègue pour son rappel au Règlement.

    Ce n'était vraiment pas évident, mais si le député a des questions ou observations pour le secrétaire parlementaire, il peut les faire maintenant.

    Monsieur le Président, je vous remercie beaucoup d'avoir si habilement clarifié la situation.

    En ce qui a trait à la motion n^o 1, nous avons reçu en comité spécial une grande quantité de preuves et de témoignages qui nous ont été transmis par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire sur la violation de l'autonomie de la Chambre des communes et des députés à l'égard du projet de loi C-2.

    Bon nombre d'amendements ont été apportés, y compris celui qui est rétabli dans la motion n^o 1. Le comité avait apporté ces amendements pour faire suite à l'avis voulant que l'inclusion d'une telle disposition dans le projet de loi nuirait à l'autonomie de la Chambre et des députés et au niveau d'indépendance nécessaire entre les députés et la Chambre, tant pour le pouvoir exécutif que pour le pouvoir judiciaire. Je crains que cette motion ne rétablisse l'amendement que le comité a retiré sur la recommandation, ou a tout le moins l'avis sérieux du légiste principal.

    Pour ce qui est de la motion n^o 6, elle vise également à remplacer une suppression faite par le comité par suite de l'avis donné par M. Walsh relativement à la violation de l'autonomie de la Chambre. Je demanderais au secrétaire parlementaire de bien vouloir nous expliquer pourquoi il continue d'insister sur cette question qui a été réglée en comité.

    Monsieur le Président, je remercie le député du travail qu'il a accompli au sein du comité.

    Pour ce qui est de la motion n^o 1, j'attire l'attention de la Chambre des communes sur ce que fait au juste cet amendement. Il porte sur les dispositions relatives au vote des secrétaires parlementaires et des ministres sur des questions dans lesquelles ils détiennent un intérêt commercial ou financier direct. Le député a demandé pourquoi nous estimons nécessaire de maintenir les dispositions à cet égard dans le projet de loi. Il existe plusieurs raisons, mais la plus évidente est que, si un membre du Cabinet ou un secrétaire parlementaire détient un intérêt financier dans un secteur particulier ou dans une certaine entreprise, il ne devrait pas pouvoir se servir de sa charge à la Chambre des communes pour favoriser cet intérêt.

    Le légiste de la Chambre a plaidé de manière très intéressante et convaincante en faveur du contraire. À son avis, l'amendement empiète sur l'autonomie des députés et leurs privilèges parlementaires. Nous, par contre, sommes d'un avis opposé.

    Le paragraphe 6(2), tel que proposé à l'origine par le gouvernement, aurait interdit expressément à tout ministre ou secrétaire parlementaire de participer à un débat ou à un vote sur une question « à l'égard de laquelle il pourrait se trouver dans une situation de conflit d'intérêts ». La disposition est un élément crucial du régime relatif aux conflits d'intérêts que nous tentons de codifier dans la Loi sur la responsabilité. Elle s'appuie, en partie, sur une disposition analogue du Code régissant les conflits d'intérêts des députés qui fait partie du Règlement de la Chambre des communes.

    On trouve déjà ces dispositions dans le Règlement de la Chambre des communes de sorte qu'à notre avis, elles devraient être codifiées directement dans une loi. C'est ce que cherchait à accomplir la Loi sur la responsabilité au départ. Elle devait regrouper les règles de la Chambre des communes sous une même loi, codifiée, pour qu'on puisse mieux les appliquer.

    En l'absence d'une pareille disposition, le ministre ou le secrétaire parlementaire pourrait voter même si cela le mettait dans une situation de conflit d'intérêts et si le commissaire à l'éthique lui avait ordonné de s'abstenir de voter. En d'autres mots, il pourrait se présenter à la Chambre des communes en faisant fi des instructions explicites reçues du commissaire à l'éthique et voter sur une question dans laquelle il détient un intérêt financier direct.

    De plus, en l'absence d'une pareille interdiction, le ministre ou le secrétaire parlementaire qui a voté au sujet d'une question qui le mettrait dans une situation de conflit d'intérêts ne pourrait faire l'objet d'une plainte, puisqu'il n'aurait pas enfreint la loi. En d'autres mots, il pourrait voter à la Chambre des communes au sujet d'une question qui est directement liée à ses intérêts financiers personnels sans qu'un autre député puisse déposer une plainte à son sujet auprès du commissaire à l'éthique parce que rien, dans la loi, ne l'interdirait.

    C'est pourquoi nous avons présenté l'amendement, c'est-à-dire la motion n^o 1. Nous continuons de le défendre. C'est ce qu'il convient de faire. Nous encourageons tous les députés à l'appuyer.

    Monsieur le Président, si l'on examine les amendements, soit les motions n^os 6 et 7, il est curieux que, dans la motion n^o 6 que cherche à retirer le gouvernement, nous éliminons l'exigence selon laquelle le commissaire est tenu de déposer des rapports dans les deux Chambres du Parlement au sujet de pareilles questions. Je suis certes très curieux de connaître la raison pour laquelle on estime devoir le faire. Je parle de la motion n^o 6.

    Dans la motion n^o 7, on confère au commissaire des pouvoirs étendus qui s'ajoutent à celui qu'il a déjà d'exclure des personnes qui, autrement, n'auraient pas pu s'enregistrer comme lobbyistes. Je ne puis que vous rappeler les paroles prononcées par le premier ministre quand il a déclaré publiquement qu'un membre bénévole de son équipe de transition tomberait sous le coup du projet de loi sur la responsabilité imputabilité et qu'il ne conviendrait pas que cette personne s'enregistre comme lobbyiste pour cinq ans. On en a beaucoup parlé, à savoir si cette personne était le bouc émissaire ou je ne sais trop quoi encore, et on a mentionné cette disposition pour illustrer la grande rigueur de la loi.

    Toutefois, la motion n^o 7 semble prévoir une exception pour ce genre de situation. Bien que je ne milite pas forcément contre la disposition, j'estime curieux qu'après avoir monté cette affaire en épingle pour illustrer la rigueur de la loi, une exemption serait ensuite permise sur ordre du commissaire. Je trouve cela très étrange.

    De plus, tant qu'à avoir la parole dans ce débat, j'ajouterais que l'amendement libéral proposé devrait faire en sorte que les restrictions interdisant le lobbying pour une période de cinq ans ne visent pas simplement le personnel du ministre, les titulaires de charges publiques et leurs principaux employés, mais également les parlementaires de haut rang qui ont une charge officielle dans l'opposition et leurs employés politiques ou stratégiques pour une période de cinq ans, dans le but avoué d'interdire, s'il y avait un changement de gouvernement, que le leader de l'opposition à la Chambre, le chef du parti, le chef adjoint, le whip et leurs employés supérieurs puissent aussi s'enregistrer comme lobbyistes, que ce soit pour trois ou cinq ans, puisque nous débattons encore de la durée.

    Il serait logique que, si le gouvernement, qui était auparavant l'opposition, tenait vraiment à exclure l'argent de la politique, en ce sens qu'il permet d'exercer une influence, il interdise de se lancer dans le lobbying et de profiter des contacts qu'on a au gouvernement. Si le gouvernement y tenait vraiment, il aurait selon moi accepté l'amendement proposé par l'opposition pour faire en sorte qu'il y ait un certain équilibre.

    Après tout, il faut faire en sorte que les échanges entre les postes d'influence politique et l'industrie du lobbying dont ont si souvent parlé le premier ministre et le président du Conseil du Trésor ne se fassent pas dans un seul sens. Il faut qu'il y ait un certain équilibre. Si l'on veut atteindre l'objectif déclaré du gouvernement, cet équilibre est absolument essentiel.

    Monsieur le Président, j'espère pouvoir clarifier deux questions pour mon estimé collègue de Vancouver Quadra.

    Je précise que la motion n^o 6 est technique. Essentiellement, l'amendement que nous avons présenté aujourd'hui supprimerait le dédoublement survenu dans le projet de loi suite à l'adoption par le comité des amendements proposés par les libéraux. Je mentionne plus précisément les amendements n^os 6.1 et 6.2. Il y avait également l'amendement n^o 29, proposé par le gouvernement. Essentiellement, nous éliminons le dédoublement contenu dans le projet de loi après l'étude en comité. Des fonctionnaires sont ici si le député souhaite avoir d'autres précisions pour être certain à cet égard.

    Pour ce qui est des membres de l'équipe de transition, les secrétaires parlementaires et les ministres ne peuvent pas faire appel, même si tous les autres le peuvent, au commissaire indépendant qui possède une expérience dans le domaine judiciaire ou quasi judiciaire. Qu'il s'agisse de hauts fonctionnaires, au niveau des sous-ministres ou des sous-ministres adjoints, et du personnel au service des ministres, les personnes dans ces catégories de postes, qui représentent la très grande majorité, soit entre 95 et 98 p. 100, des gens visés par la loi, peuvent faire appel au commissaire. Nous élargissons cette possibilité à l'équipe de transition, parce que c'était une omission de notre part.

    J'ai remarqué que, lors de l'étude en comité, le député n'a pas appuyé l'idée d'inclure l'équipe de transition, ce qui est certainement son droit. Pour établir une certaine équité, nous voulions simplement donner aux sous-ministres adjoints, aux sous-ministres et au reste du personnel, les mêmes prérogatives que tous les autres avaient, à l'exception des ministres et des secrétaires parlementaires.

    Monsieur le Président, je remercie le président du Conseil du Trésor de cette explication, je pense que la préoccupation que mes collègues et moi avons exprimée lors de l'étude en comité au sujet de l'inclusion de l'équipe de transition, plus précisément de l'amendement supplémentaire qui permettrait cette inclusion, était simplement fondée sur une injustice apparente, parce que l'effet du projet de loi aurait été désavantageux pour une personne en particulier ayant fait partie de l'équipe de transition.

    Je comprends cette explication. J'estime que, à cette fin, l'inclusion est appropriée, pour qu'il soit possible de prendre en compte les circonstances particulières.

    Monsieur le Président, je peux ne pas me rallier au point de vue du député de Vancouver Quadra, mais je ne remettrai jamais en doute ses motivations.

    Monsieur le Président, nous discutons du projet de loi C-2, plus précisément du groupe d'amendements n^o 1, qui regroupe les amendements 1, 2 à 4, 6, 7 et 9 si ma mémoire est bonne. Je prendrai la parole à ce sujet.

    D'entrée de jeu, je parlerai de l'étude du projet de loi C-2 et des problèmes que nous avons eus. Si je m'éloigne du sujet, je suis certain que vous me ramènerez dans le droit chemin.

    Si beaucoup d'amendements sont présentés aujourd'hui à cette étape, c'est surtout à cause de la précipitation avec laquelle s'est faite l'étude du projet de loi C-2. Nous avons disposé de très peu de temps. J'ai commandé une étude à la Bibliothèque à propos de projets de loi comparables, soit des projets de loi de 300 articles et plus. J'y ai appris que la durée moyenne des études de ces projets de loi depuis 1988 était approximativement de 200 jours. De notre côté, nous avons eu plus ou moins 40 jours pour étudier le projet de loi C-2, ce qui démontre la précipitation avec laquelle cette étude a été faite. Il est évident que plusieurs points de ce projet de loi devront être améliorés; plusieurs témoins l'ont souligné lorsqu'ils sont venus nous rencontrer.

    Aujourd'hui, à la lecture des amendements proposés, force est de constater que ce projet de loi est perfectible et qu'il devra être amélioré. Il est aussi très important de rappeler — ce que notre leader a fait de façon très éloquente lors d'un point de presse hier — les propos de la vérificatrice générale par rapport au scandale des commandites. Ils ont un lien direct avec ce projet de loi.

    À propos du scandale des commandites, Mme Fraser disait, devant le juge Gomery et en conférence de presse, que toutes les règles avaient été contournées. Ces règles existaient mais elles ont été contournées. Le fait que, par le biais du président du Conseil du Trésor, le gouvernement nous présente un projet de loi sur la responsabilité est une bonne chose en soi. Réaffirmer certaines règles existantes est une bonne chose en soi, mais le plus important, c'est de voir s'il y aura une volonté gouvernementale de respecter ces codes de conduites et ces codes de reddition de comptes qui sont devant nous aujourd'hui. Nous le verrons par l'expérience et par l'exemple.

    Il est très important de rappeler que les règles existaient et qu'elles ont été contournées. C'est uniquement et seulement la volonté gouvernementale qui nous rappellera si ces règles ne seront pas contournées dans le cadre du projet de loi C-2.

    On pourra voir assez rapidement la volonté du gouvernement dans l'application du projet de loi C-2.

     La première motion, présentée par le président du Conseil du Trésor, se lit comme suit:

    À l'origine, c'était dans le projet de loi. Les membres du comité ont défait cet article pour l'effacer du projet de loi et les conservateurs veulent réintroduire cette partie de la loi. C'est intéressant, mais je pose la question suivante: l'esprit de la loi s'adresse-t-il uniquement aux ministres, aux ministres d'État ou aux secrétaires parlementaires, ou si cette partie de la loi s'applique aussi aux députés gouvernementaux, aux députés conservateurs?

    Je vois que le président du Conseil du Trésor est présent; ce qui suit peut être intéressant pour lui ainsi que pour le whip. Il est utile de rappeler que la semaine dernière, le député de Simcoe-Nord a déposé un projet de loi du Parti conservateur, demandant au gouvernement fédéral de débloquer des fonds pour réaliser une étude de faisabilité sur un tronçon fluvial pour encourager le tourisme. Bizarrement, en naviguant dans son site Internet, on a remarqué que ce député conservateur était propriétaire du principal hôtel sur ce tronçon touristique.

    De plus, on a remarqué que sa famille était propriétaire de cette installation depuis cinq générations, soit depuis 1884.

    Est-ce donc une norme qui s'appliquera de façon élastique ou de façon très rigoureuse? Que va-t-on permettre? Si l'on se demande à quel député je fais référence: c'est le député de Simcoe-Nord, à titre d'information. Il a déposé un projet de loi en vertu duquel, à tout le moins, il semble être en conflit d'intérêts.

    Si le Parti conservateur nous confirme que cela respecte l'esprit du projet de loi C-2, que le conseiller à l'éthique est favorable à cela et que tout est en règle, nous, du Bloc québécois, analyserons de nouveau notre position et peut-être appuierons-nous le député. Toutefois, lorsqu'on veut être plus blanc que blanc, plus pur que pur et qu'à la première occasion, un de nos députés dépose un projet de loi qui va à l'encontre du principe et de l'esprit du projet de loi C-2, on peut peut-être se poser la question de savoir comment on appliquera la loi dans le futur.

    En parlant du futur, un autre amendement dans le premier bloc d'amendements nous pose problème. Sûrement que le président du Conseil du Trésor saura éliminer nos inquiétudes qui sont d'après moi légitimes en ce moment. Il s'agit de la motion n^o 4. Cela porte sur le paragraphe 67(1), à la page 33 du projet de loi — car il faut comparer les comparables —, l'article est actuellement libellé ainsi:

    L'amendement qu'on veut nous proposer au paragraphe 67(1) apporterait la modification suivante:

    Pourquoi changer quelque chose qui n'a pas l'air d'être tellement important? Au lieu de dire qu'on veut étudier la loi cinq ans après la sanction de la présente loi, on nous parle de cinq ans après la sanction du paragraphe 67(1) de la loi. Heureusement que nous avons des experts qui sont et rigoureux et performants et attentionnés, pour nous faire remarquer des petits détails qui peuvent sembler anodins en apparence, mais très importants dans la pratique.

    Nous avons toujours dit que nous appuyions le principe et la philosophie du projet de loi C-2. Nous voulions être favorables à une plus grande reddition de comptes et à tous ces aspects de la loi. Toutefois, aucune loi n'est parfaite. Je mets au défi les députés de cette Chambre de nous montrer des lois parfaites. Il était donc très important de pouvoir réévaluer après cinq ans non pas tout le projet de loi C-2, mais la partie portant sur les actes répréhensibles. C'est pour cette raison que nous voulions, après cinq ans, comme dans le cadre de la Loi sur la protection de l'environnement et de plusieurs autres lois, que le comité puisse réévaluer ce qui avait bien fonctionné pour le mettre en place et continuer sa mise en application. Cependant, si des aspects avaient moins bien fonctionné, il fallait pouvoir les réévaluer.

    Si nous adoptions l'amendement n^o 4, le gouvernement pourrait dire que le projet de loi C-2 serait mis en application demain matin, sauf le paragraphe 67(1). Il pourrait décider de mettre ce paragraphe en vigueur dans quatre ou cinq ans. Cela signifierait que la loi ne serait révisée que selon la volonté du gouvernement.

    En comité — les conservateurs ont voté en faveur de cet amendement pour réviser la loi après cinq ans —, on nous a dit qu'effectivement, il pourrait y avoir des lacunes et que des choses pourraient devoir être corrigées. Qu'est-ce que sous-entend cette modification? Après explication, peut-être que nous serons convaincus. Pourquoi prendre un libellé correct, que l'on retrouve dans d'autres lois, qui dit qu'après cinq ans on va réviser la loi, et pourquoi le modifier pour dire qu'on va réévaluer cette loi cinq ans après l'entrée en vigueur du paragraphe 67(1)? Que voulait-on dire?

    Généralement, on ne dépose pas des amendements juste pour le plaisir. On a d'autres choses à faire.

    On s'assure que les amendements soient déposés pour corriger ou pour améliorer le projet de loi. Peut-être, à certaines occasions, le fait-on pour détourner l'attention de certains gains qu'on est convaincu d'avoir faits en comité. Par un petit mot, par un petit tour de passe-passe, on réussit à effacer ce gain.

    Nous ne pourrons pas appuyer des amendements qui restreindraient la possibilité de réviser la loi. Nous poserons des questions jusqu'à ce que nous obtenions les réponses, à savoir: quelle était l'intention sous-entendue de ces modifications?

    Monsieur le Président, je répondrai à la première question que mon collègue de Repentigny a posée. Le projet de loi sur l'imputabilité s'intéresse aux conflits d'intérêts des membres du gouvernement. Ces derniers ont un plus haut niveau de responsabilité. Ce n'est pas une loi sur les conflits d'intérêts des députés de cette Chambre.

    Si le député veut traiter de ce sujet, libre à lui de le faire dans un autre projet de loi, à une autre occasion. La Chambre l'étudiera. Je suis sûr que tous les députés seront ouverts à des améliorations. Toutefois, le projet de loi C-2 concerne les ministres les ministres d'État et les secrétaires parlementaires.

    Je répondrai en anglais à la deuxième question.

    En ce qui a trait au paragraphe 67(1), on a suggéré en comité de procéder à un examen après cinq ans pour évaluer l'effet de la loi sur le gouvernement et tous les autres organismes touchés et pour voir si les objectifs visés ont été atteints. L'explication est simple. Il serait évidemment utile de procéder à cet examen après l'entrée en vigueur du projet de loi. Certaines initiatives prennent aussitôt effet et d'autres après un certain temps. Il faudra six mois pour établir le nouveau Commissariat au lobbying.

    J'ai sous les yeux le paragraphe 67(1) et je ne vois pas où est le problème du député. S'il voulait préciser sa pensée, je pourrais peut-être répondre.

    Monsieur le Président, je croyais avoir été clair. J'ai fait part de mes préoccupations à cinq reprises pendant mon discours pour être sûr qu'il comprenne, mais je vais les répéter. J'étais professeur auparavant et parfois il fallait beaucoup temps pour faire comprendre les choses.

    D'abord, un amendement a été adopté: ce n'est plus la Loi sur l'imputabilité, c'est la Loi sur la responsabilité. Il s'agit d'un des gains du Bloc.

    Ensuite, en nous disant que ce projet de loi ne touche que l'exécutif, il nous a dit candidement qu'un député conservateur peut être en conflit d'intérêts ou en apparence de conflit d'intérêts. Il peut donc, être propriétaire d'un hôtel et demander une étude de faisabilité. À ma connaissance, le député de Simcoe-Nord est le deuxième à faire cela, après l'ancien député de Shawinigan. Ce dernier avait un hôtel à Shawinigan et il a demandé au gouvernement fédéral de financer une partie de son hôtel.

    J'ai demandé au député de Simcoe-Nord s'il avait aussi un golf, pour augmenter la similitude. Je n'ai pas obtenu de réponse.

    Quant à la question du président du Conseil du Trésor, dans la loi actuelle — dans le gros document contenant beaucoup de pages — il est écrit au paragraphe 67(1) «  Dans les cinq ans qui suivent la sanction de la présente loi,... ». Dans son amendement, le président du Conseil du Trésor dit: « Dans les cinq ans qui suivent la date d’entrée en vigueur du présent article,... »

    Pourquoi?

    Monsieur le Président, le député soulève quelques points intéressants. La question de la précipitation se pose à la Chambre depuis un certain temps.

    Le député a posé une autre question sur les motifs de certains changements proposés. La difficulté vient en partie du fait que le gouvernement n'a fait aucun exposé pour expliquer la raison d'être ou l'intention des motions fournies. Comme le député le sait, ces amendements n'ont été proposés qu'à 18 heures hier soir et les députés n'y ont eu accès qu'après minuit, ce qui ne nous a pas donné suffisamment de temps pour les examiner convenablement.

    Je crois que le député a bien raison. Nous devrions inviter le motionnaire à faire au moins un exposé d'intention sur les motions déposées à la Chambre.

    Monsieur le Président, c'est comme le tome 2 d'un film, mais version édulcorée et moins intéressante.

    Nous avons été — comment dirais-je...

    Une voix: Bousculés.

    M. Benoît Sauvageau: Nous avons été bousculés — merci —pendant toute l'étude du projet de loi C-2. J'avais uniquement le mot  fast track à la bouche, mais je ne voulais pas le sortir. Nous avons donc été bousculés, autant les témoins que le personnel qui travaillait de près ou de loin au Comité législatif chargé du projet de loi C-2. Nous, les députés, avons été bousculés de l'étape 1 à la version finale, incluant l'étude article par article du projet de loi C-2. De plus, nous avons essayé de démontrer, dans la mesure du possible, notre bonne foi pour faire avancer de façon constructive le projet de loi, mais ce n'était pas toujours bien perçu par le parti gouvernemental.

    Pour ce qui est des amendements, c'est toujours à peu près le même topo. Toutefois ce qu'il y a de particulier, c'est que c'est à l'image canadienne, c'est à l'image de la Chambre des communes. Or ce qu'on a fait un peu plus à huis clos en comité — même si c'était télédiffusé, les gens ne le voyaient pas de façon aussi évidente —, ce que le gouvernement conservateur a fait depuis le début au Comité législatif chargé du projet de loi C-2, c'est qu'il reconduit, donc reproduit, cette méthode aujourd'hui, à la Chambre des communes, en déposant une trentaine d'amendements à la dernière minute, à la sauvette.

     Il me semble que c'est normal de poser des questions. On en posait en comité, on se faisait taxer de mauvaise foi. On pose des questions aujourd'hui, on se fait accuser de vouloir retarder la procédure ou l'on ne nous répond pas.

     Une révision de cinq ans était prévue à la suite de l'adoption de la loi. On nous dit que non, ce n'est plus à l'adoption de la loi, mais à l'adoption d'un article de loi. Pourquoi? La question me semble légitime. Nous ne pouvons pas avoir de réponse à cette question, et nous deviendrons en conséquence des gens de mauvaise foi.

     À l'intention du député qui vient de me poser la question, je dis que nous avons, au modèle Chambre des communes, un plan agrandi de ce qui s'est passé au Comité législatif chargé du projet de loi C-2, et je pense que la journée qui débute sera à cette image, malheureusement.

    Monsieur le Président, je vais dire quelques mots au sujet du premier groupe d'amendements de cette étape du projet de loi C-2. Je constate qu'il a été décidé de supprimer certains des amendements et d'en accepter d'autres, pour ensuite les regrouper d'une façon apparemment logique. Je n'ai rien à redire contre cette méthode d'approche qui est logique et naturelle.

    Je suis cependant vexé par certains des propos de mon collègue du Bloc. Pour examiner le projet de loi C-2 comme il convient et à sa juste valeur, nous devons nous appuyer sur le même niveau d'information et, espérons-le, sur le même niveau de vérité et de faits. Je constate que mon collègue ne laisse jamais passer une occasion de commencer ses exposés par des réflections sarcastiques et même avec un certain niveau d'impertinence à l'égard des membres du comité. Il cherche à insinuer ou à essayer de démontrer qu'il a fait l'objet d'un préjudice qui l'aurait empêché de faire son travail correctement.

    Je pense qu'il convient de préciser que les témoins qui voulaient être entendus ont eu tout le temps nécessaire pour le faire. En fait, à un certain point, le comité s'est retrouvé à cours de témoins. Il n'a pas pu utiliser toutes les heures réservées et, en général, les députés épuisaient toutes leurs questions avant la fin de la période de questions prévue pour les témoins.

    C'est pourquoi, toute insinuation à l'effet que le temps limité pendant lequel nous avons examiné le projet de loi avait été amputé ne peut être qu'une tentative d'induire le public en erreur. Nous devrions entreprendre cette étude en toute honnêteté et d'une façon directe, en tenant compte de tous les faits.

    Le projet de loi C-2 porte notamment sur la transparence et l'éthique. Il serait justement contraire à l'éthique d'insinuer que quiconque se serait vu refuser le droit d'étudier le projet de loi d'une façon adéquate et consciencieuse.

    Les néo-démocrates ne trouvent rien à redire de la nature technique de certains amendements qui sont proposés dans le premier groupe et qui portent sur la loi régissant les conflits d'intérêts. Comme je l'ai dit, nous les examinons par thème. Le premier, dans le cadre du projet de loi C-2, vise à codifier le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. On insérera de la sorte le code dans la loi afin de lui donner un caractère exécutoire, plutôt que d'être de simples lignes directrices, et on en élargit la portée de manière à y inclure les ministres d'État.

    Le NPD n'y est pas opposé. Notre parti estime qu'il existe de nombreux exemples dans l'histoire récente, au cours de la dernière législature et peut-être même de la législature actuelle, où il aurait été logique d'élargir la portée du Code régissant les conflits d'intérêts de manière à ce qu'il s'applique à plus de personnes.

    Il faudrait expliquer aux députés que le grand public s'intéresse vivement au projet de loi C-2 et à son adoption rapide. Il y a une certaine logique dans nos efforts visant à faire franchir au projet de loi toutes les étapes à la Chambre des communes durant la présente session. Certains sont opposés à des principes fondamentaux du projet de loi, surtout à la partie portant sur le financement des campagnes électorales à laquelle nous en viendrons plus tard.

    Un des partis politiques prétend qu'il s'agit d'un complot pour le désavantager. La loi n'est pas rédigée dans l'intérêt sectaire d'un des quatre partis politiques représentés à la Chambre des communes. Tous les partis politiques ont fait témoigner leurs directeur exécutif et leur président. Aucun n'a prétendu qu'il devrait disposer de privilèges spéciaux ou qu'on devrait rédiger la loi en tenant compte de l'intérêt d'un parti en particulier. Nous avons rédigé le projet de loi dans l'intérêt de tous et nous l'appliquons de manière égale, équitable et universelle.

    Il ne faudrait pas retarder l'application du projet de loi pour permettre à un parti politique de satisfaire sa cupidité. Je parle de cupidité parce que le seul problème du parti est le fait qu'il exige 950 $ de frais d'inscription des délégués à la convention. Le problème n'existerait pas s'il n'essayait pas de faire de l'argent avec sa convention.

    Les néo-démocrates vont aussi tenir une convention cet automne. Les droits d'inscription à la convention sont de 135 $. En fait, si la personne s'y prend suffisamment d'avance, elle n'aura que 95 $ à acquitter. L'autre parti est l'architecte de ses propres maux, comme d'habitude.

    Je préviens les libéraux que s'ils envisagent de comploter avec le Sénat dominé par leur parti en vue de retarder, de bloquer, de miner ou de saboter le projet de loi à l'étude, nous les dénoncerons à la Chambre des communes et à l'extérieur. Nous le crierons sur les toits les plus élevés et nous les condamnerons pour...

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'intervention du député est hors sujet. Elle n'est pas pertinente.

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un recours au Règlement. C'est un élément de débat.

    Le député de Winnipeg-Centre a la parole.

    Monsieur le Président, nous parlons des amendements. C'est la première occasion que nous avons d'aborder les amendements au projet de loi C-2 à la Chambre des communes à l'étape du rapport. Il est important de définir le contexte du débat qui aura lieu. Des ennemis du projet de loi complotent pour miner sa mise en oeuvre. Il faut révéler cet état de choses avec la même franchise dont parlait mon collègue du Bloc lorsqu'il essayait d'accuser les autres partis de bafouer son droit d'étudier le projet de loi de manière approfondie.

    Je ne pense pas que le Sénat ait besoin de plus de temps que nous pour étudier ce projet de loi. Nous avons retroussé nos manches et nous avons accompli le boulot ingrat, si je puis m'exprimer ainsi. Nous avons fait des heures supplémentaires. Nous avons travaillé tard le soir. Une semaine pour entendre les témoins et une semaine pour l'étape de l'étude en comité, voilà tout ce dont le Sénat a besoin.

    Je suis déçu d'entendre des députés libéraux dire que nous devrions poursuivre l'étude l'automne, voire l'hiver prochain. Un sénateur libéral du Manitoba prétend qu'il n'est pas irréaliste que le Sénat procède à une analyse approfondie d'ici Noël ou après.

    C'est le genre de propos saboteurs qu'ont tenus plus tôt également des députés du Bloc, qui estiment qu'on devrait entendre des témoins jusqu'au printemps. C'est insensé. Nous savons tous ce qu'il faut faire. Ce n'est pas si difficile. L'honnêteté et l'éthique ne sont pas des concepts sur lesquels nous devons partir de zéro. Nous savons la différence entre le bien et le mal.

    Il y a des gens qui sont tellement habitués au favoritisme débridé et aux pots-de-vin, qui sont des disciples d'Allan J. et des individus comme lui. Ils ne connaissent rien d'autre. Il y a des gens qui ne peuvent survivre dans un climat de transparence et de responsabilisation. Ils étouffent dans ce climat. C'est poison pour eux.

    Nous nous employons à créer un cadre où les normes éthiques l'emportent. Nous nous employons à créer un climat où les normes éthiques dominent. Le problème avec la culture du secret, c'est qu'elle a permis à la corruption non seulement de fleurir, mais de tout dominer. Cette ère est révolue.

    La première série d'amendements proposés à l'étape du rapport du projet de loi C-2 jette les bases d'une toute nouvelle ère. C'est comme passer de l'âge mésozoïque à un autre âge.

    Je compte que nous pourrons en finir avec tout cela dès le début, que le député du Bloc nous épargnera ses coups bas et que les libéraux nous feront grâce de leur grandiose histoire révisionniste.

    J'ai lu un communiqué du Parti libéral publié dans l'Ouest du Canada où on lit que le NPD a voté contre sa proposition de rappel, contre sa proposition relative au changement d'affiliation. C'est faux. Le changement d'affiliation a été jugé irrecevable. Personne n'a voté pour ou contre parce que cela a été jugé irrecevable. C'est une pure invention. C'est...

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. En toute équité, nous avons effectivement un groupe de motions dont il faut débattre et une grande partie de ce qui est dit ici n'a rien à voir avec les motions. Toutes ces interventions n'ont rien à voir avec le débat.

    Je suis désolé, mais à l'étape du rapport, les députés prennent souvent la parole au sujet du projet de loi en entier et c'est ce que fait, je crois, le député de Winnipeg-Centre.

    La parole est au député de Winnipeg-Centre, qui dispose d'une minute pour conclure.

    Monsieur le Président, je fais ces observations parce que c'est la première occasion que j'ai de prendre la parole à ce stade-ci de l'étude du projet de loi. J'estimais important de mettre les choses au clair, pour que tous disposent au départ des mêmes informations et des mêmes faits.

    Tout d'abord, une partie de la propagande libérale est tout à fait fausse. Nul n'a voté pour ou contre les amendements visant les transfuges parce que ces amendements ont été jugés irrecevables. Je demanderais aux libéraux de peut-être diffuser un second communiqué dans l'Ouest du Canada et de cesser d'accuser les néo-démocrates de vouloir saboter l'amendement sur les transfuges. La vérité, c'est que les libéraux l'ont libellé de telle façon que le comité ne pouvait le prendre en considération. L'amendement a été jugé irrecevable, point final.

    Nous rendrons au grand public un immense service et nous rendrons justice au projet de loi à l'étude si nous partons tous de la même base d'information. Les amendements de forme du premier groupe ne devraient pas déclencher beaucoup de récriminations ou de doléances. Je crois qu'ils devraient être acceptés.

    Monsieur le Président, j'aurais deux points à faire valoir au sujet des propos tenus par la personne qui m'a précédé. L'un est de nature générale et l'autre, de nature plus particulière.

    Il est vrai que le projet de loi a franchi l'étape de l'étude en comité à toute vapeur. Presque chaque témoin expert des différents secteurs a prévenu le comité qu'il fallait qu'il prenne son temps parce qu'il s'agissait d'un texte long et complexe. Il touche à des douzaines de lois différentes et aurait certaines conséquences graves selon de nombreux témoins. Ce sont là simplement les témoignages que nous avons entendus.

    Le comité est allé de l'avant à un rythme effréné. Plusieurs témoins ont été regroupés à certaines heures, ce qui était frustrant pour eux et leur donnait l'impression qu'on ne les écoutait pas vraiment.

    Par conséquent, il est incontestable que, bien que nous ayons examiné rapidement et avec efficacité la plus grande partie du projet de loi, de nombreux témoins, dont Arthur Kroeger, le doyen des hauts fonctionnaires d'Ottawa, estimaient qu'il faudrait que le comité prenne tout l'automne prochain pour en faire un examen convenable.

    L'autre question soulevée par le député concerne l'amendement que j'ai déposé au sujet des transfuges. Il a tout à fait raison. La présidence du comité a effectivement jugé l'amendement irrecevable. J'ai ensuite demandé le vote pour faire casser la décision de la présidence, de manière à ce que l'amendement soit examiné. Les néo-démocrates se sont alliés au parti au pouvoir pour ne pas renverser la décision de la présidence. En fait, c'est comme s'ils avaient voté contre l'amendement.

    Je n'ai rien à redire des députés qui sont opposés à l'amendement, mais ma motion visant à renverser la décision de la présidence qui jugeait l'amendement irrecevable a été mise aux voix et rejetée. Voilà les faits. Cependant, nous sommes ici pour débattre du projet de loi.

    Continuons d'en faire l'étude article par article et d'en débattre et cessons, peut-être, de faire des discours de nature plus générale.

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir tiré au clair la mésinformation qui abonde dans l'Ouest du Canada, notamment dans la chronique de Barbara Yaffe dans le Sun de Vancouver. Mme Yaffe y cite le député de Vancouver Quadra qui reproche au NPD d'avoir rejeté son amendement visant à interdire les changements d'allégeance politique. Le méchant NPD aurait pu punir le député de Vancouver Kingsway, mais en a décidé autrement. Il y a tout un pas entre ne pas voter en faveur de l'amendement du député et voter en faveur du maintien de la décision de la présidence. J'étais moi aussi, comme la présidence, d'avis que l'amendement proposé par notre collègue était irrecevable. Cela ne veut pas dire que je ne donne pas mon adhésion à son contenu.

    J'avais moi-même formulé à ce propos deux amendements qui ont tous deux été déclarés irrecevables. J'aimais mieux les nôtres, mais si le sien avait été déclaré recevable et les miens pas, j'aurais appuyé son amendement. Il y a donc de la mésinformation qui est véhiculée dans le pays. Cela nuit au débat et rend un mauvais service aux Canadiens de se renvoyer constamment la balle.

    Convenons tous d'une chose: le projet de loi C-2 a de grandes qualités et devrait être adopté promptement, pour le bien du système démocratique dans son ensemble et pour tenir en échec les personnes qui pourraient abuser de la confiance du public, comme nous en avons eu un exemple récemment. Il faut leur faire échec et les empêcher de récidiver si jamais elles font de nouveau partie du gouvernement.

    Monsieur le Président, j'ai une demande de consentement unanime à faire que la Chambre approuvera, je crois.

    En effet, la motion n^o 4 préoccupe profondément le député de Repentigny, mon cher collègue du Québec. Nous estimons qu'il ne s'agit que d'un petit problème de forme, mais par souci de collaboration parlementaire, je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour retirer la motion n^o 4.

    Le ministre a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de retirer la motion?

    Des voix: D'accord.

    Monsieur le Président, j'ai une observation générale à formuler. Mes collègues au sein du comité, tant les bloquistes que les libéraux, ont dit plusieurs fois que le comité a dû se dépêcher et que nous n'avons pas eu le temps voulu pour examiner et discuter toutes les lois touchées par la mesure.

    Je rappelle simplement à mes distingués collègues que nous avons adopté une motion au sein du comité pour que ce dernier siège tout l'été, au besoin. Autrement dit, nous étions prêts à prendre le temps nécessaire pour étudier rigoureusement le projet de loi et lui accorder la diligence voulue. Nous étions prêts à siéger aussi longtemps qu'il le faudrait.

    Les séances ont été prolongées et les députés ont montré qu'ils étaient vraiment déterminés à faire en sorte que le projet de loi soit aussi solide que possible, si bien que nous avons pu terminer son étude article par article la semaine dernière. Ce n'est pas parce que nous avons dû nous dépêcher à le faire, mais parce que nous avons pu siéger aussi longtemps que nous le voulions. C'est le comité qui a pris la décision d'étudier le projet de loi article par article lorsque nous l'avons fait.

    Monsieur le Président, je vous suis reconnaissant de me permettre de prendre la parole au sujet de ce très important texte législatif, au sujet duquel l'actuel premier ministre et son parti ont fait campagne avec persistance, chaque jour, tout au long de la campagne électorale, obtenant l'appui de Canadiens répartis d'un bout à l'autre du pays en vue de remédier aux manquements éthiques dont nous avons été témoins au sein du gouvernement fédéral pendant longtemps, particulièrement au cours des 13 dernières années.

    L'actuel Parlement a pu, grâce au comité législatif chargé d'examiner le projet de loi C-2, éplucher un texte de loi fort volumineux à portée très vaste. Si je ne m'abuse, nous avons analysé plus de 280 amendements. À vrai dire, j'ai été très scandalisé et attristé d'entendre certains propos aujourd'hui. La démocratie semble en prendre pour son rhume. Tous semblaient travailler ensemble de bonne foi, puis tout à coup, si l'un d'entre eux perd le débat sur un amendement ou n'a pas gain de cause au sein du comité, il se met à s'en prendre aux motifs des autres plutôt que d'accepter les accommodements si courants dans une société démocratique.

    Durant mes six années comme député, j'ai pu observer trois comités législatifs indépendants. Il y eut d'abord le comité législatif chargé d'examiner le projet de loi C-36, après les événements du 11 septembre. Ensuite, il y a eu le comité législatif chargé d'examiner le projet de loi C-38, traitant du mariage entre personnes de même sexe. Enfin, nous venons tout juste de voir à l'oeuvre le comité législatif chargé d'examiner le projet de loi C-2, c'est-à-dire la Loi fédérale sur la responsabilité. Parmi les trois, celui-ci est vraiment sorti des rangs comme un modèle.

    Mercredi soir dernier, lorsque le comité a fini l'étude article par article du projet de loi, nous avons assisté à un moment intéressant. Nous avons fait un tour de table durant lequel chacun des députés présentés, donc chacun des quatre libéraux, des deux bloquistes, du néo-démocrate et des cinq conservateurs, a pu dire ce qu'il pensait du comité. Je n'en ai pas entendu un seul à ce moment-là déplorer le processus suivi, la vitesse à laquelle les témoins ont été entendus. Nul n'a dit que nous n'avions pas fait un examen complet de la question ou que le ministre n'avait pas fait son travail.

    Il y a six jours, tous s'estimaient très satisfaits du processus suivi. Les gens se disaient heureux de la diligence raisonnable avec laquelle le comité a mené ses travaux. En fait, tout au long des travaux du comité, nous avons siégé pendant 24 heures chaque semaine et nous nous sommes attaqué à des questions très difficiles. Tout au long de ces travaux, j'ai cru que le comité était un modèle de la façon dont peut fonctionner un gouvernement minoritaire. Nous verrons ce qui arrive durant le reste de la journée et de la semaine. Cependant, le comité législatif a fort bien illustré comment un petit comité législatif qui a sa dynamique propre peut faciliter le fonctionnement d'un gouvernement minoritaire parce que chaque parti a proposé des amendements. Chaque parti en a gagnés quelques-uns et en a perdus d'autres. C'est la démocratie à l'oeuvre.

    Tout à coup, nous revenons à la Chambre, à l'étape du rapport, et nous entendons des personnes comme le député de Vancouver Quadra et certains bloquistes affirmer que le comité est allé trop vite et que les gens n'ont pas eu l'occasion de présenter des amendements et d'avoir un débat éclairé. En réalité, comme l'a dit le député de Winnipeg-Centre, pas un seul témoin ne s'est présenté devant le comité pour dire qu'il avait besoin de plus de temps pour se préparer, qu'il lui fallait une semaine de plus pour y réfléchir ou qu'il avait besoin de se regrouper et de rencontrer des avocats pour obtenir des conseils précis sur la façon d'exposer certaines idées. Tout a semblé se dérouler avec beaucoup d'efficacité. Des membres du comité méritent des applaudissements, notamment la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, celui de Vancouver Quadra et le député de Winnipeg-Centre.

    Puisque j'en ai l'occasion, je lève mon chapeau à mon collègue de Nepean—Carleton, le secrétaire parlementaire du Président du Conseil du Trésor, pour l'excellent travail qu'il a accompli à l'égard du projet de loi.

    Le projet de loi C-2 est un texte extrêmement compliqué. Il met fin à beaucoup de situations qu'ont pendant des années déplorées les Canadiens au sujet de notre régime parlementaire. Il confère plus de pouvoirs à des mandataires indépendants du Parlement. Il accroît la transparence et la reddition de comptes à l'intention des députés. Il traite de questions comme les lobbyistes et l'obligation de rendre des comptes, la réforme du financement des campagnes électorales et d'importantes réformes aux méthodes d'approvisionnement, qui relèvent de ma responsabilité en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics. Cette importante loi est complexe et vaste, et tous les Canadiens sont ravis de l'incroyable travail accompli par le député de Nepean—Carleton.

     Le débat porte maintenant sur le groupe n^o 1, soit les motions n^os 1 à 3, 6, 7 et 9. C’est sur la motion n^o 9 en particulier que je m’arrête brièvement.

     La motion n^o 9 vise à supprimer les paragraphes 41.4 et 41.5 de l’article 99 du projet de loi C-2 concernant les fiducies des députés. Aux termes de ces dispositions, un comité de la Chambre des communes peut émettre une opinion déterminant si un député a enfreint les nouvelles règles sur les fiducies, ce qui constituera désormais un acte criminel. Aucune poursuite ne peut commencer tant que le comité n’a pas rendu son avis ou, au plus tard, pas avant 30 jours de séance. Si une poursuite commence plus tard, l’avocat doit remettre l’avis du comité au juge d’instance qui doit le prendre en considération avant de rendre sa décision.

     Nous proposons cet amendement pour plusieurs raisons importantes. Premièrement, nous sommes d’avis que ces dispositions sont contraires au principe fondamental qui sous-tend les dispositions sur le directeur des poursuites pénales du projet de loi C-2, c’est-à-dire, la nécessité de veiller à ce que les poursuites ne fassent pas l’objet d’une ingérence politique, ni apparente ni réelle. En retardant le début des poursuites et en exigeant que l’avocat présente l’avis du comité en tant qu’élément de preuve au cours d’un procès au criminel, ces dispositions contredisent le principe essentiel de l’indépendance en matière de poursuites.

     Deuxièmement, le député accusé d’avoir enfreint les nouvelles règles sur les fiducies a droit à un procès équitable. Ces dispositions obligeraient le juge d’instance à prendre en considération l’avis du comité pour déterminer si le député est coupable. Un juge pourrait ainsi être tenu de prendre en considération un élément de preuve qui serait autrement inadmissible dans un procès au criminel, ce qui risquerait de compromettre l’équité du procès.

     Troisièmement, il existe un lien entre le Parlement et les tribunaux. Le fait d’exiger qu’un juge prenne en considération l’avis du comité pour déterminer si un député est coupable d’un crime nuirait au moins à la perception d’impartialité et d’indépendance du tribunal. La séparation des pouvoirs entre le Parlement et les tribunaux fait partie intégrante du régime constitutionnel du Canada et elle est essentielle au maintien de la confiance de la population dans notre système de justice.

     C’est à cause de ces trois principes fondamentaux que nous proposons de supprimer les paragraphes 41.4 et 41.5 de l’article 99 par voie de la motion n^o 9 du gouvernement.

     Certains de mes collègues s’arrêteront sur d’autres articles, mais je rappelle à la Chambre que le projet de loi C-2, aussi bien en tant que mesure législative que démarche que nous avons adoptée, illustre bien comment fonctionne le Parlement canadien. Nous avons établi un comité législatif indépendant. Tous ceux qui voulaient débattre le projet de loi ont pu le faire. Le comité a autorisé la présentation d’amendements et je pense qu’il en a étudié 280 ou 290. Chaque parti a vu certains de ses amendements acceptés et d’autres refusés. Nous avons eu l’occasion de montrer comment le Parlement peut fonctionner quand chacun travaille pour le bien public et non pour son propre gain politique. Le projet de loi C-2 restera comme un véritable présage des bonnes choses à venir dans cette législature, si nous gardons confiance.

    Monsieur le Président, j'aimerais parler de certaines des questions qu'a soulignées le secrétaire parlementaire. Il a parlé de la raison pour laquelle le gouvernement a présenté la motion n^o 9, qui retirerait certaines dispositions du projet de loi C-2, dispositions qui avaient été adoptées après que j'eus présenté des amendements en fonction des recommandations de M. Walsh, notre légiste et conseiller parlementaire. Ces dispositions faisaient en sorte que l'autonomie constitutionnelle de la Chambre et des députés ne soit pas restreinte par les dispositions du projet de loi C-2 et qu'elle ne soit pas assujettie à celles-ci.

    C'est assez intéressant. Les amendements adoptés par le comité portent précisément sur les poursuites pénales intentées contre un député accusé d'avoir commis une infraction. Dans un tel cas, un comité devrait se pencher sur la question et émettre un avis. La poursuite ne pourrait être intentée avant que le comité se soit penché sur la question et, une fois la poursuite engagée, le poursuivant serait tenu de faire connaître l'avis du comité au juge et le juge devrait — que dis-je — pourrait tenir compte de l'avis du comité.

    L'argument qu'a fait valoir M. Walsh quand il a comparu devant le comité — celui que j'ai moi-même fait valoir au comité et que le comité a accepté étant donné que l'amendement a été adopté à l'unanimité — c'est qu'une telle exigence est déjà prévue dans la Loi sur le Parlement du Canada. Je pourrais me tromper, mais je pense que c'est l'article 56 qui exige que la partie poursuivante n'aille pas de l'avant avant d'avoir reçu l'avis du comité concerné, en l'occurrence le Bureau de régie interne étant donné qu'il s'agit d'allégations de fraude ou de mésusage du budget opérationnel d'un député. Le procureur au criminel est tenu de faire connaître l'avis du comité au juge et ce dernier peut tenir compte de cet avis quand il rend sa décision, quand il impose la peine, etc.

    De telles mesures sont déjà prévues quand on accuse un député d'une infraction criminelle pour avoir fait une utilisation abusive de son budget opérationnel. Elles existent déjà. Par conséquent, l'argument du gouvernement selon lequel il veut retirer ces dispositions du projet de loi C-2 parce que ce serait de l'ingérence dans une poursuite pénale ne tient pas la route.

    Monsieur le Président, le gouvernement actuel ne partage certainement pas l'opinion de ma collègue d'en face. Son opinion est valable et elle l'exprime avec passion, mais, en faisant son discours, elle a buté sur le mot clé « pourrait » par opposition à « devrait » tenir compte.

    Il est très important pour nous de défendre et de protéger l'indépendance des tribunaux. Le fait d'exiger d'un juge qu'il tienne compte de l'avis d'un comité pour déterminer si un député est coupable d'un crime, en lui imposant de le faire ou en donnant la perception d'une telle imposition, pourrait nuire à la perception de l'indépendance des tribunaux. Les libéraux ont déjà tenté d'utiliser des dispositions du genre pour matraquer leurs opposants politiques par le passé.

    Je sais que ma collègue ne croit pas qu'un gouvernement doit d'une façon ou d'une autre laisser l'impression qu'il empiète sur l'indépendance d'un tribunal. C'est pour cette raison que nous proposons cette motion.

    Monsieur le Président, je souhaite formuler des commentaires d'ordre général qui concernent l'ensemble du débat.

    Le discours du secrétaire parlementaire a été passablement bref et il a dit que les amendements de ce groupe servaient essentiellement à faire du ménage. Je vois les choses autrement. De fait, la motion n^o 5, qui a été jugée irrecevable, est révélatrice d'une certaine façon de penser.

    L'étape du rapport sert notamment à permettre aux députés qui ne siégeaient pas au comité de proposer des amendements et de débattre de certains changements apportés au projet de loi. Ces députés n'ont pas eu l'occasion d'entendre tous les témoins et il se peut qu'ils aient passablement de travail à faire après avoir constaté la nature des changements proposés à l'étape du rapport.

    Même si le comité a terminé la semaine dernière l'étude du projet de loi, les amendements qui nous sont soumis aujourd'hui n'ont été inscrits au Feuilleton des avis qu'hier à 18 heures. Des 30 amendements proposés à l'origine, 24 seulement subsistent. Les députés n'ont pu prendre connaissance des amendements qu'après minuit. Jusqu'à hier, le Feuilleton des avis ne contenait qu'un seul amendement à l'étape du rapport, qui avait trait à la Commission canadienne du blé. Nous aurions pu agir de la sorte s'il n'y avait eu qu'un petit nombre d'amendements. Cependant, nous avons maintenant devant nous un très grand nombre d'amendements, la plupart d'entre eux venant des ministériels.

    Le gouvernement a proposé 20 amendements à ce projet de loi. Pourquoi l'a-t-il fait aussi tardivement? Nous parlons du projet de loi fédéral sur la responsabilité. Il vise à promouvoir l'ouverture et la transparence. Or, ce qui se passe maintenant à la Chambre ne ressemble pas à un processus ouvert et transparent. L'article 41.4 proposé a été totalement supprimé. Pourtant cette disposition a été fortement recommandée au comité par le conseiller juridique de la Chambre, et le comité l'avait adoptée. Le gouvernement a changé d'idée et présenté la motion n^o 9, qui supprime entièrement l'article 41.4.

    Il faut obtenir des explications sur les raisons qui amènent le gouvernement à faire ce changement. Des explications sont probablement dues aux députés -- si je peux me permettre d'employer ce mot de mauvais aloi -- quant aux raisons qui amènent le gouvernement ou l'auteur de la motion à faire de tels changements. Il est intéressant de constater qu'on n'a entendu absolument aucun commentaire sur les motions du groupe n^o 1, qui regroupe sept amendements. Cela signifie essentiellement que les autres députés à la Chambre n'ont aucun renseignement complémentaire.

    Le député de Winnipeg-Centre a dit, essentiellement, que tout le travail avait été fait et qu'il ne restait plus qu'à l'accepter. Nous savons que tout le temps qu'a duré l'étude du projet de loi au comité, le député néo-démocrate recevait ses ordres du gouvernement. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi le député n'a pas soulevé certaines des questions que d'autres députés avaient posées sur la raison d'être de certains de ces amendements. Je ne suis pas sûr qu'il ait été conscient de leur existence. Il n'a pas parlé de ces amendements dans son intervention. Il voulait plutôt en finir avec le débat.

    Je crois que personne ici ne veut empêcher l'adoption de ce projet de loi. Avant que la Chambre commence ses travaux, le matin, nous avons une prière qui parle de bonnes lois et de sages décisions. Il y a des éléments dans ce projet de loi qui ne correspondent pas aux meilleurs conseils qui ont été donnés au comité ou aux amendements que le comité a formulés en prenant en considération tout le travail accompli. Le gouvernement fait fi de tout cela et supprime des dispositions complètes. Il nous doit des explications. C'est une demande raisonnable. Ce n'est pas de l'obstructionnisme. En fait, cela relève de la bonne pratique parlementaire.

    Il y a lieu de s'interroger sur les motivations du député lorsqu'il semble dire que des députés auraient en fait d'autres motifs que de chercher à comprendre la raison d'être des détails et de s'efforcer d'adopter de bonnes lois. Je m'en tiendrais à cela.

    Je suis heureux que le ministre ait offert de retirer la motion n^o 4 sur l'examen après cinq ans. Cette offre a d'ailleurs été acceptée par la Chambre. Il me semble qu'au cours de l'étude des motions applicables au projet de loi dans sa version approuvée par le comité et soumise à la Chambre à l'étape du rapport, la formulation employée nous oblige souvent à chercher l'aiguille dans la botte de foin puisque l'on répète inutilement tout l'article ou plusieurs lignes. Je pense que le député du Bloc essayait simplement de souligner que la modification ne visait qu'un seul mot.

    La motion n^o 4 vise simplement à indiquer que l'examen aura lieu cinq ans après l'entrée en vigueur de l'article plutôt que cinq ans après la sanction. Nous avons vécu une situation analogue avec le projet de loi C-11, sur la divulgation. Au cours de la dernière législature, après deux ou trois années de travail de la part de tous les partis, le projet de loi C-11 a reçu la sanction royale. C'est désormais une loi canadienne, mais elle n'est pas en vigueur parce qu'elle n'a jamais été édictée par le gouvernement. Nous allons découvrir, à mesure que nous progresserons dans le présent débat, que certains amendements du projet de loi C-2 auraient pour effet de modifier le projet de loi C-11, qui n'a cependant jamais été édicté. Le projet de loi C-11 adopté au cours de la dernière législature devra être édicté avant que le projet de loi C-2 puisse totalement entrer en vigueur parce qu'on ne peut pas modifier une loi qui n'est pas en vigueur au Canada.

    Comme notre collègue vient de le dire, le projet de loi contient beaucoup d'articles et bon nombre d'amendements ont été débattus. Nous savons que le gouvernement a la possibilité et le droit de faire des changements à l'étape du rapport, même si la question a déjà été complètement réglée en comité. C'est un privilège que les députés de l'opposition n'ont pas.

    Le gouvernement peut décider de dire au comité qu'il n'est pas d'accord et peut supprimer des articles complets, ce qui a été fait au moyen de la motion n^o 9. Si le gouvernement a l'intention de faire preuve d'ouverture et de transparence relativement aux dispositions du projet de loi C-2, j'espère qu'il nous expliquera, lorsque nous passerons aux autres groupes de motions, l'objectif, l'intention ou l'effet de chaque amendement proposé dans les groupes de motions que le Président nous a présentés.

    Le groupe n^o 1 comprend six motions qui auraient dû être commentées. Si ce ne sont que des motions de rectification, on aurait dû préciser qu'elles ne portaient que sur des problèmes mineurs ou des rectifications de la traduction.

    Le groupe n^o 2 comprend neuf motions, le groupe n^o 3 en comprend six et le groupe n^o 4 en comprend trois. Il serait beaucoup plus facile de débattre si le gouvernement voulait bien expliquer la nature, l'intention et l'effet de chaque motion proposée. Si les motionnaires n'ont pas assez de dix minutes pour tout expliquer, je serai très heureux de donner le consentement unanime pour prolonger le temps de parole du porte-parole du gouvernement. S'il avait deux ou trois minutes pour expliquer convenablement chaque motion, il pourrait faire son travail et être vraiment ouvert et transparent au sujet du projet de loi C-2.

    Monsieur le Président, je voudrais signaler à mon collègue deux choses qui vont à l'encontre de ce qu'il a laissé entendre dans son discours.

    Il a dit tout d'abord qu'en soumettant les amendements très tardivement, le gouvernement plaçait peut-être les députés, qui n'avaient pas eu la chance de siéger au comité, dans une situation désavantageuse étant donné qu'ils n'ont vu les modifications qu'après minuit, hier soir.

    Je voudrais signaler que sur les 30 amendements soumis, 10 venaient des partis de l'opposition. Ainsi, le député n'a absolument pas raison d'affirmer que ce n'est que le gouvernement qui a essayé de circonvenir le processus démocratique en soumettant des amendements au dernier moment.

    Ensuite, je dois également m'opposer à la suggestion de mon collègue selon laquelle le gouvernement n'a pas parlé de ces amendements. Le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor a été très bref dans son introduction, mais le président du Conseil du Trésor lui-même a parlé des motions n^os 1, 3 et 6. Le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics vient de parler dans son discours de la motion n^o 9. Je me reporte maintenant à la motion n^o 7, qui a été mentionnée plus tôt par l'un de mes collègues.

    Même si je ne m'oppose pas à la décision du Président, je tiens à signaler que les motions n^os 5 et 7 étaient tout à fait complémentaires, car elles portaient sur la capacité d'un membre de l'équipe de transition de contester la décision du commissaire au lobbying si, en fait, la décision visait à imposer à ce membre de l'équipe de transition l'interdiction pendant cinq ans de faire du lobbying.

    En ce qui concerne les motions n^os 5 et 7, l'une portait sur l'équipe de transition précédente et l'autre sur les équipes de transition futures. J'ignore au juste pourquoi la décision du Président en exclut une, mais pas l'autre, mais soit.

    Mon collègue serait-il d'accord pour dire que même si le premier ministre a dit clairement et sans équivoque dans ses déclarations qu'aucun membre d'une équipe de transition du gouvernement ne pourrait faire du lobbying au sein du gouvernement pendant cinq ans, cet amendement, qui donnerait aux membres de l'équipe de transition les mêmes recours, les mêmes droits d'appel que tout autre titulaire d'une charge publique, est juste et équitable?

    Monsieur le Président, certaines choses sont évidentes, et je pense que d'autres seraient aussi de cet avis, alors peut-être que la réponse est non.

    Pour ce qui est de la remarque du député à savoir qu'il y a détournement du processus démocratique, je suppose que, étant donné que les libéraux ont proposé deux amendements et que le NPD, je crois, en a proposé quatre, cela en laisse 24 pour le gouvernement.

    Une voix: Cinq.

    M. Paul Szabo: D'accord. Disons que c'est un nombre considérable.

    Le député devrait savoir que le gouvernement a l'autorisation unique de proposer des amendements qui seraient irrecevables s'ils venaient d'autres députés. C'est le projet de loi du ministre et il peut apporter de tels amendements et dire essentiellement au comité qu'il rejette sa position et qu'il ira dans une autre direction.

    J'ai vu ce genre de chose lors de l'étude du projet de loi sur les techniques de reproduction. En effet, quelques dispositions de cette mesure législative avaient été changées du tout au tout. Je suis conscient de cela.

    Je ne souscris pas à l'idée du détournement, mais je crois que, bien que plusieurs orateurs puissent parler de chacune des motions au cours de la journée, il incombe au motionnaire de faire une déclaration à la Chambre au début du débat sur la motion pour expliquer le but de la motion. Par exemple, la motion n^o 1 n'est qu'une motion de forme, pas de problème; la motion n^o 2 est une question de traduction, pas de problème; pour la motion n^o 3, nous ne sommes pas d'accord avec le comité et nous avons décidé de supprimer cette disposition, et nous supprimons aussi cette autre disposition parce qu'elle est répétitive.

    De telles explications sur la raison d'être des amendements pourraient aider les autres orateurs qui essaient de participer au processus démocratique. Ils pourraient au moins ainsi se fonder sur ces explications pour formuler leurs propres remarques, au lieu de parler sans être en connaissance de cause.

    Afin d'assurer l'ouverture et la transparence du débat, je demande que le motionnaire fasse un bref résumé dans le cas des motions de forme et de celles qui ne sont pas controversées et qu'il explique la raison des changements dans le cas des autres motions. Si nous procédons de cette façon, je crois que tous les députés et l'ensemble des Canadiens pourront profiter de ce débat.

    Monsieur le Président, je suis très fier d'avoir, en compagnie d'autres députés, fait partie du comité d'étude du projet de loi C-2, la loi sur la responsabilité. Je pense que nous avons effectué un travail remarquable pour les Canadiens.

    Les témoignages entendus et le travail fait nous ont permis d'examiner en détail les questions portant sur la responsabilité. Nous avons entendu beaucoup de témoignages et avons oeuvré pour faire avancer le projet de loi. Les députés de tous les partis ont fait beaucoup de sacrifices pour que ce projet de loi franchisse l'étape de l'étude en comité.

    Ce projet de loi, qui est la grande priorité de notre gouvernement, s'est fait trop longtemps attendre. Les Canadiens réclamaient une responsabilisation accrue de la part des titulaires de charges publiques et du Parlement, une plus grande reddition de comptes de la façon dont l'argent de leurs impôts est dépensé et plus de transparence dans la gestion du processus démocratique. Au bout du compte, le projet de loi permet d'atteindre tous ces objectifs.

    Je veux parler de la motion n^o 9 qui est très importante. Je demande à tous les députés de l'étudier en raison de ses répercussions sur des droits et des questions fondamentaux touchant même les députés.

    Les modifications apportées par l'ajout de deux dispositions, à savoir les articles 41.4 et 41.5, aux nouvelles règles relatives aux fonds détenus en fiducie qui s'appliquent aux députés et dont on propose l'insertion dans la Loi sur le Parlement du Canada soulèvent de sérieuses question d'orientation juridique sur l'indépendance des poursuites par rapport à l'influence politique, ainsi que de sérieuses questions au plan de la Charte des droits et libertés concernant la possibilité d'obtenir une instruction équitable. Elles soulèvent aussi des préoccupations d'ordre constitutionnel et du point de vue de la répartition des compétences. C'est pour ces raisons que le gouvernement a proposé de rejeter ces amendements.

    Pour être clair, je recommande à tous les députés d'étudier très attentivement cet amendement, car il est loin d'être mineur.

    L'amendement de l'article 41.4 exigerait que:

    Cet article interdit aux députés d'accepter des avantages ou des revenus d'un fonds de fiducie établie en raison de leur fonction de député et les empêche d'échapper à cette règle.

    Le comité peut ensuite émettre une opinion sur la question. Il examinerait les faits de l'espèce, puis donnerait son avis. Le nouveau paragraphe 41.4(4) prévoit que dans le cadre d’une poursuite criminelle engagée pour une telle infraction, le poursuivant remet au juge copie de l’avis du comité, en l'occurrence un comité de la Chambre. Il est important de noter ici le libellé exact: «afin que le juge puisse le prendre en considération pour décider si une infraction a été commise».

    En outre, le second amendement, en l'occurrence l'article 41.5, propose un processus similaire pour les infractions à l'article 41.3, et autorise le commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique à donner des ordres concernant le traitement des fiducies de députés, avec la même exigence que j'ai mentionnée plus tôt au paragraphe 41.4(4) qui dispose: « afin que le juge puisse [...] prendre en considération [l'avis du comité] pour décider si une infraction a été commise ».

    De toute évidence, il est très clair, même à la lecture du libellé, que ces amendements soulèvent de sérieuses préoccupations sur les plans juridique, politique et constitutionnel.

    D'abord et avant tout, les amendements sont tout à fait incompatibles avec le principe fondamental sur lequel reposent les dispositions concernant le nouveau poste de directeur des poursuites pénales dans le projet de loi C-2, Loi fédérale sur la responsabilité. Ce principe fondamental est en l'occurrence la nécessité d'assurer que les poursuites judiciaires sont libres de toute ingérence politique. C'est cette perception d'ingérence politique, c'est-à-dire l'idée que les politiciens peuvent en quelque sorte influencer une décision judiciaire, qui a mené à la création d'un poste de directeur des poursuites pénales. Ce principe est également à l'origine de nombre des mesures que le gouvernement a prévues dans la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Il va sans dire que j'espère que tous les députés conviendront avec moi qu'il ne doit pas y avoir d'ingérence politique dans le processus judiciaire. J'estime que c'est vraiment élémentaire. Or, dans la forme actuelle du projet de loi, cet amendement permettrait précisément une telle ingérence.

    Deuxièmement, les amendements risquent sérieusement de violer le droit d'un député accusé d'une infraction d'obtenir un procès impartial, droit que lui garantit la Charte. En tant que Canadiens nous avons tous, même ceux d'entre nous qui sont députés, droit à un procès impartial aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés.

    En exigeant qu'un juge prenne en considération l'avis d'un comité parlementaire sur la culpabilité ou l'innocence d'un député, les amendements obligeraient ce juge à déroger aux garanties procédurales prévues notamment dans la Charte, car cela reviendrait à demander à un tribunal criminel d'examiner une preuve qui serait normalement inadmissible parce qu'elle constitue du ouï-dire ou une opinion, ou d'examiner un témoignage antérieur incriminant, comme un témoignage que le député accusé aurait été contraint de livrer au comité. En termes clairs, ces amendements auraient une incidence sur les droits garantis aux députés par la Charte, y compris le droit à un procès équitable.

    Enfin, en troisième lieu, l'amendement compromettrait la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. La Cour suprême du Canada a toujours confirmé et a souvent déclaré qu'il s'agit d'un principe constitutionnel fondamental. À la Chambre, nous savons tous qu'il y a une séparation entre les pouvoirs exécutif, judiciaire et législatif. Il est essentiel de préserver cette séparation pour assurer l'essor de la démocratie et l'équité de notre système. C'est un principe constitutionnel de base.

    Sous sa forme actuelle, l'amendement compromettrait à tout le moins l'apparence d'impartialité et d'indépendance du judiciaire, un autre principe fondamental découlant de la Constitution. Pour ces raisons, je demande à tous les députés d'envisager de supprimer les articles 41.4 et 41.5, qui figurent à l'article 99 du projet de loi.

    Pour résumer, l'indépendance du judiciaire, le droit des députés à un procès équitable, qui est garanti par la Charte, et la séparation des pouvoirs judiciaire, exécutif et législatif de notre gouvernement sont toutes des valeurs fondamentales auxquelles nous tenons très fort. Je demande à tous les députés d'en tenir compte lorsqu'ils se pencheront sur la motion n^o 9.

    J'exhorte les députés à adopter la motion car, sinon, nous risquons de priver les parlementaires de certains de leurs droits et de compromettre l'indépendance du judiciaire dans notre pays.

    Monsieur le Président, je remercie le délégué d'avoir présenté un très bon sommaire des préoccupations et de l'opinion que lui inspirent la motion n^o 9, qui vise à supprimer intégralement les paragraphes 41.4 et 41.5 du projet de loi réimprimé tel que modifié par le Comité.

    Voici une des questions que j'ai soulevées dans mon étude de ce texte. On y propose, au paragraphe 41.4(4), que le comité remette copie de l'avis du comité au juge, qui devra « le prendre en considération ». Je me suis arrêté là, car, à n'en pas douter, la question concernant l'indépendance du pouvoir judiciaire représentait un aspect très important.

    Je ne crois pas que nous puissions, par une loi, obliger un juge à faire telle ou telle chose. Nous avons suivi un processus d'examen du Programme de commandites par le Comité permanent des comptes publics. Un certain nombre des questions qu'il a examinées ont ensuite fait l'objet d'une enquête judiciaire. Il y a par la suite eu des poursuites judiciaires.

    Le député affirme-t-il que ce genre de choses ne se reproduira plus, je parle d'un comité qui entreprend à sa discrétion d'étuder une question ou qui est désigné pour faire fonction de comité d'examen quasi-judiciaire aux fins de cerner des actes répréhensibles pouvant donner lieu à des poursuites en vertu de la loi canadienne? Dans l'affirmative, ne s'agit-il pas ici de modifier une pratique déjà en vigueur au Parlement?

    Monsieur le Président, je remercie le député de tenir compte des arguments qui ont été présentés. Je pense qu'ils sont sérieux. J'ai entendu la citation du député qui dit « afin que le juge puisse le prendre en considération pour décider si une infraction a été commise ».

    Le député a également déclaré que nous ne pouvons dire à un juge ce qu'il doit faire, mais c'est exactement ce que prévoit le projet de loi. Il invite un juge à « prendre en considération » l'avis du comité. Et il ne s'agit pas de n'importe quel comité. Nous ne parlons pas de lois générales touchant la preuve. Nous parlons d'un comité de la Chambre des communes, du Parlement qui relève du pouvoir législatif. Nous éliminons la distinction entre le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire.

    Les comités sont composés de députés élus. Comme tous ceux qui siègent à un comité le savent, ils peuvent être soumis à certaines pressions. Nous devons faire très attention de ne jamais rien faire pour miner le droit d'un député ou de qui que ce soit au Canada à un procès équitable. C'est l'un des fondements de notre système de justice. C'est un des droits conférés par la Charte auxquels nous attachons beaucoup d'importance et dont nous pouvons tous jouir en tant que Canadiens. Je le répète, même un député a le droit à un procès équitable.

    Dans l'éventualité où pareilles dispositions seraient adoptées, en forçant un juge à considérer la preuve soumise par un comité, non seulement nous éliminerions la distinction entre le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire, mais nous risquerions sérieusement de miner les droits conférés par la Charte à un député qui peut être impliqué dans l'un de ces procès.

    Pour bien mettre les choses dans leur contexte, il est question en l'occurrence d'infractions qui peuvent être commises aux termes de l'article 41.1, qui interdit à un député d'accepter « un avantage ou un revenu provenant d'une fiducie établie en raison des fonctions qu'il exerce à ce titre ». Toute personne qui a des motifs raisonnables de croire que cela s'est produit peut présenter une plainte au comité. Ce dernier l'étudiera. Le véritable problème réside dans le fait qu'on exige qu'on remette une copie de l'avis du comité au juge pour qu'il puisse le prendre en considération. On mine alors les droits garantis à l'accusé par la Charte.

    Monsieur le Président, à titre deuxième membre du comité représentant mon parti, il m'importe vraiment de prendre la parole, aujourd'hui, sur le projet de loi C-2 et sur les amendements qu'on nous a présentés très tard hier soir.

     De plus, je dois parler du processus du comité. En effet, en plus de 13 ans passés à la Chambre des communes, je n'ai jamais vu un processus aussi bousculé que dans le comité qui étudiait la Loi sur la responsabilité. Je peux aussi ajouter que des gens sont très mécontents de ne pas avoir pu témoigner au comité. J'ai reçu plusieurs lettres de plusieurs témoins qui m'ont écrit pour me confier qu'ils voulaient témoigner au comité, mais qu'il leur avait été impossible de le faire en si peu de temps, d'écrire un mémoire en 24 heures. Ainsi, pour toutes sortes de raisons, plusieurs individus, groupes et associations n'ont pas pu venir témoigner à notre comité, parce qu'on leur imposait d'énormes limites de temps. Comme le disait plus tôt mon collègue du Parti libéral, on a rassemblé certains groupes, mais on leur a donné si peu de temps. Par exemple cinq groupes différents disposaient d'un total de 10 minutes pour faire leur présentation. Et l'on surveillait tellement le chronomètre lorsque nous posions nos questions que le travail dans ces conditions entraînait un stress épouvantable. Je n'avais jamais vu cela ici.

    C'est un projet de loi assez volumineux, comme on le sait; on le voit. On nous disait, à la Bibliothèque, qu'un projet de loi de cette ampleur impose normalement quelque 200 heures de comité; et nous l'avons fait en deux semaines.

    Je suis donc très, très heureuse que le président du Conseil du Trésor ait retiré la motion n^o 4. En plus, il faut comprendre que cette motion se rapportait strictement à la partie éthique qu'il faudra revoir dans cinq ans. Je suis donc très heureuse qu'il l'ait retirée. En effet, je suis certaine qu'on va trouver, d'ici à cinq ans, une foule de problèmes dans ce projet de loi, parce qu'on l'aura fait à toute vitesse.

    Néanmoins, nous avons coopéré. Nous avons apporté des amendements importants, et tous les partis politiques ont coopéré. Cependant je ne sais pas pourquoi on nous a envoyé les amendements à la dernière minute, encore hier soir. On dirait que c'est pour nous précipiter. Nous en avons plusieurs à examiner, à étudier, et nous travaillons encore à toute vitesse pour que ce projet de loi passe subito presto.

     C'est déplorable, parce que nous devons accomplir un travail important et sérieux, et nous allons faire de notre mieux. En même temps, je constate l'ampleur de ce projet de loi et je veux faire part de mes inquiétudes face à son application éventuelle. En effet, nous l'avons étudié tellement rapidement que je crains que nous n'éprouvions certaines difficultés à appliquer la loi.

     Avec le temps, on verra peut-être que des parties de ce projet de loi ne seront pas fonctionnelles, parce que nous n'aurons peut-être pas eu le temps de bien l'étudier.

     Cela étant dit, je veux parler de deux motions qui posent problème au Bloc québécois. Dans ce premier groupe de motions n^os 1, 2, 3, 6, 7 et 9, il y a les motions n^os 6 et 9. Je vous explique pourquoi.

    Premièrement, je vais lire la motion n^o 6, qui se trouve à la page 80 de notre projet de loi, soit à l'article 80, section 11.2. Je vous en fais lecture:

    On nous retirerait nos droits de parlementaires par cet article.

     De plus, dans la motion n^o 9, on enlève un paragraphe au complet, le paragraphe 41.4 (1), et l'on supprimerait un paragraphe complet, qui édicte ceci:

    Je ne vous le lirai pas au complet, mais à la fin, encore une fois, on nous mentionne que nous ne pourrions pas être saisis de cette situation devant la Chambre des communes. On parle du juridique et du parlementaire et l'on dit que nous ne devons pas nous placer en situation de conflit d'intérêts. Je m'excuse, mais nous avons été élus à la Chambre des communes pour légiférer, sur la base de la confiance de notre population; et nous sommes ici pour prendre des décisions.

    Nous ne sommes pas ici pour parler pour ne rien dire. Les comités sont extrêmement importants et le travail qui s'y fait, s'y fait normalement, de façon apolitique, si je peux m'exprimer ainsi, surtout dans une situation où il est question d'éthique. Je pense que les parlementaires de cette Chambre sont capables de mettre de côté le politique et d'étudier une situation qui peut parfois être complexe.

    Ensuite, si nous enlèvons ce paragraphe au complet, nous nous exposons à de longues et coûteuses poursuites jurdiciaires alors qu'on aurait pu passer par un des comités de la Chambre des communes. Nous déciderons lequel. Ce comité pourrait déjà évaluer la situation. C'est pour cela que nous sommes élus, nous sommes là pour justement nous assurer que les choses se font correctement. Étudions-le d'abord en comité. Si le comité juge qu'il y a matière à poursuite, il pourra faire une recommandation. Toutefois, cette recommandation ne serait pas légale. Ce serait l'avis d'un comité de la Chambre des communes. Par la suite, s'il y a poursuite judiciaire, le juge prendra sa décision en se basant non seulement l'avis d'un comité, mais en se basant sur des faits réels car nous aussi nous aurons fait une première étude là-dessus.

    L'un ne va pas sans l'autre et l'un ne nuit pas à l'autre, au contraire. C'est un avis et le juge pourrait demander avis à d'autres. Il pourrait demander à un comité de s'asseoir et il pourrait faire faire des études au privé. Cela va nous coûter encore davantage d'argent alors que nous pouvons très bien, ici, trouver l'instance qui pourrait étudier cette situation-là.

    Une question assez importante se pose aussi. Me Walsh, qui est le protecteur de nos droits de parlementaires, est venu témoigner au comité. Il a fait des recommandations fort importantes. Il nous a dit que cet article nuirait à nos droits de parlementaires et nous retirerait des droits déjà existants. Par la suite, si on retire ces articles-là, les parlementaires ne voudront plus rien dire quant au projet de loi. Nous n'aurons plus de rôle à jouer en cette Chambre. Sur le plan de l'éthique, cela veut dire que nous, parlementaires, ne sommes pas assez intelligents pour faire des recommandations.

    Par le passé, nous avons prouvé que nous étions capables de faire un travail sérieux en comité et d'étudier des dossiers importants, dont ceux-ci. En effet, il y a quand même beaucoup de choses dans cette loi. Il n'y a pas que l'éthique. Il y a toute la partie sur le financement des partis politiques. Je considère donc qu'on nous enlève des droits et c'est pourquoi, pour nous, les motions n^os 6 et 9 ne devraient pas être là.

    M. Walsh ne nous a pas fait des recommandations en l'air, au contraire. Il est venu nous voir. D'ailleurs, nous avons dû forcer la note pour que M. Walsh vienne siéger au comité pendant trois ans pour que nous puissions avoir l'heure juste. Les conservateurs ne le souhaitaient pas. C'est M. Walsh, lorsqu'il est venu au comité, qui nous a alertés. Il nous a dit qu'il était le gardien des droits des parlementaires et des droits de cette Chambre. Il venait nous prévenir que nous allions enlever des droits fondamentaux aux parlementaires. Nous sommes encore en train de le faire. Je me souviens très bien qu'en comité, nous avions voté contre des amendements de ce genre car nous trouvions que cela n'avait pas de sens de nous enlever des droits en tant que parlementaires.

    Aujourd'hui, avec ces deux nouvelles motions, on ramène devant la Chambre quelque chose avec quoi nous n'étions pas d'accord au départ.

    Évidemment, j'aurais apprécié que le président du Conseil du Trésor retire ces deux motions, ce qui nous aurait permis de travailler ensemble et de conserver — je dis bien conserver — nos droits de parlementaires et de pouvoir continuer à faire notre travail ici, en tant que personnes responsables, élues et en personnes honnêtes.

    Monsieur le Président, la députée soulève de très bons points, particulièrement en ce qui concerne le témoignage de M. Walsh au comité.

    J'ai eu l'occasion de travailler avec M. Walsh au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires quand nous avons traité du cas du commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski. En vertu de nos règles et compte tenu de notre mode de fonctionnement, nous devons demander conseil sur la façon de faire ces choses adéquatement pour éviter de faire une erreur qui pourrait nuire à l'intention du Parlement.

    M. Walsh s'est présenté au comité après avoir consulté son équipe juridique. Il a proposé ces deux articles et il a convaincu le comité de les inclure. Je ne sais trop si le gouvernement a dit quoi que ce soit à ce moment pour s'opposer à l'adoption des recommandations de M. Walsh.

    Je suis un peu inquiet de la disposition qui prévoit que le juge doit pouvoir prendre en considération l'avis du comité. Je ne sais pas si nous avons ou non un problème avec l'indépendance de la magistrature. Nous pouvons modifier toute motion à l’étape du rapport et nous pourrions supprimer le paragraphe 4, si c'est lui qui pose problème, et conserver le reste. Si c'est le cas, les autres députés qui veulent parler du groupe n^o 1 pourraient tenir compte de cet amendement de manière à rendre le maintien des articles 41.4 et 41.5 plus acceptable pour l'ensemble de la Chambre.

    Est-ce là un problème pour la députée ou est-elle simplement prête à voter contre la motion n^o 9?

    Monsieur le Président, en ce qui a trait aux inquiétudes de mon collègue, je dirai d'abord que M. Walsh n'a pas d'affiliation politique. Il est vraiment le haut responsable de nos droits et il est avocat. Oui, il était au comité avec plusieurs avocats-conseils, présents pour l'aider.

    Pour rassurer mon collègue, je lirai le paragraphe 41.4(4):

    Le juge doit étudier. Le juge n'a pas d'obligation. Il peut établir si c'est une infraction ou non, selon le cas. Personnellement, je ne vois aucun problème à cela.

     Le problème, c'est qu'on nous retire nos droits de parlementaires. Toutefois, le juge a les mains libres. Ce n'est pas parce que nous faisons un rapport que le juge n'aura pas les mains libres pour décider si oui ou non il y a infraction. À ce moment, on entrera dans la partie légale et législative.

    Un comité est parfaitement capable d'étudier un dossier et de voir s'il y a vraiment un problème. Nous ne sommes pas des avocats, nous sommes des parlementaires. En tant que parlementaires, notre premier devoir est d'établir s'il y a un cas, s'il y a une situation où l'éthique a été rompue, s'il y a eu une erreur ou si quelqu'un a volontairement posé un geste contraire à l'éthique. Lorsque le comité fera rapport, il le remettra à un juge. Le juge prendra la décision, pas nous. Nous faisons un premier jet, nous posons un premier regard sur une situation. Un comité peut très bien établir qu'il n'y a pas eu d'infraction. Ainsi, cela n'a pas besoin d'aller devant le juge.

    Cela sera moins coûteux, parce que c'est notre rôle en tant que parlementaire. Si, chaque fois qu'il y a possibilité que quelque chose ait été contraire à l'éthique cela doit aller directement devant un juge, ce sera interminable. Une panoplie d'avocats s'en mêlera. Il faut tenir compte des coûts reliés à cela. Il faut voir cela dans son ensemble, et non seulement par petites parties de paragraphes.

    Je voudrais que cet article demeure dans le projet de loi, afin de permettre aux parlementaires de bien jouer leur rôle, et de le jouer à fond. L'un n'entre pas en conflit avec l'autre, bien au contraire. Selon moi, l'un et l'autre sont complémentaires. Comme je l'ai mentionné plus tôt, j'aimerais conserver l'entièreté de cet article.

     C'est la même chose pour la motion n^o 6, où on nous enlève nos droits de parlementaires. Je m'oppose à cela.

    Monsieur le Président, j'aimerais signaler certaines préoccupations que j'éprouve au sujet des amendements apportés au projet de loi C-2 à l'étape du comité concernant tout d'abord le paragraphe 41.4(4). Ce paragraphe dit...

    Le député de Repentigny invoque le Règlement.

    Monsieur le Président, je m'excuse auprès de l'honorable ministre de la Justice.

     Un collègue à l'arrière me faisait remarquer, avec justice, qu'à la télévision il est actuellement écrit en français « C-2 — Projet de loi sur l'imputabilité ». Puisque l'amendement a été accepté, j'aimerai que l'on puisse, par consentement unanime ou par un autre procédé — je n'en sais trop rien —, faire changer le titre afin que l'on inscrive à la télévision le bon titre du projet de loi.

    Je remercie l'honorable député de sa remarque.

    Nous en prenons bonne note et nous espérons que les responsables de la télédiffusion des débats de la Chambre prendront les mesures qui s'imposent.

    Reprise du débat. Le ministre de la Justice a la parole.

    Monsieur le Président, je souhaite faire quelques brèves observations au sujet du paragraphe de 41.4(4). En ce qui concerne la possibilité de poursuites après que le comité ait examiné la question, je signale l'importance du libellé des paragraphes 41.4(4) et 41.5(4). Le paragraphe 41.4(4) stipule:

    J'ai deux graves préoccupations concernant ce paragraphe. Tout d'abord, le caractère obligatoire du droit du poursuivant à déterminer comment il ou elle devrait intenter les poursuites en demandant un rapport précis qui prouverait la culpabilité ou l'innocence.

    Cela soulèvera toutes sortes de questions en regard de la Loi sur la preuve au Canada en ce qui concerne le contre-interrogatoire sur les rapports, notamment. Je crois qu'il réduit très sérieusement la capacité du poursuivant à intenter des poursuites et il peut aussi lui causer des difficultés.

    L'autre point est beaucoup plus sérieux.

    Le comité ne se fonde pas sur des règles de preuve formelles. Il peut entendre toutes sortes de témoignages, que ce soit du ouï-dire, des avis, que ce soit admissible en vertu des règles strictes de droit pénal ou non. La façon dont le comité forme ensuite son avis n'est probablement pas, à plusieurs égards, conforme à la procédure pénale.

    Le juge doit ensuite étudier une preuve qui ne lui a pas été soumise selon les règles appropriées qui s'appliqueraient dans tout autre contexte. Il doit juger si une personne est coupable ou innocente en se fondant sur une preuve qui est loin d'être satisfaisante.

    Même si le paragraphe stipulait que le poursuivant peut remettre une copie de l'avis ou que le juge peut le prendre en considération, ce serait, à mon sens, tout à fait irrégulier qu'un juge le fasse. Si la preuve quant à la culpabilité ou l'innocence de la personne accusée est pertinente, le poursuivant devrait être tenu de la produire au procès, conformément aux règles de la preuve.

    Je dirais qu'en ce qui a trait à la tenu d'un procès équitable, la disposition soulève un grave problème en regard de la Charte des droits et des libertés. Deuxièmement, le fait d'obliger un juge, un représentant du pouvoir judiciaire, à prendre en considération le rapport du comité, qui exerce une fonction parlementaire très différente, soulève également un grave problème.

    J'en ai parlé à d'autres députés de la Chambre. Je crois qu'une solution à ce problème est peut-être en cours d'élaboration. Je voulais faire part de mes préoccupations. Le député libéral voudra peut-être aborder officiellement cette question, si c'est possible.

    Monsieur le Président, je comprends l'inquiétude du ministre de la Justice au sujet des articles 41.4 et 41.5. En tant que sous-amendement à la motion n^o 9, je suggère qu'au lieu de supprimer tous les paragraphes des articles 41.4 et 41.5 nous supprimions simplement les lignes 19 à 28, à la page 89, ce qui aurait pour effet de supprimer les paragraphes 41.4 (3) et 41.4 (4) relatifs aux poursuites. À la page 90, sous le paragraphe 41.5 (4), supprimer le paragraphe 41.5 (4) plutôt que l'ensemble de l'article 41.5 tel que proposé. Ces modifications devraient éliminer les réserves du ministre de la Justice en ce qui concerne les tribunaux.

    De cette façon, les deux tribunaux ne se mêleraient pas des affaires de la Chambre des communes et la Chambre des communes ne se mêlerait pas de celles des tribunaux, ni des poursuites, ce qui correspond à la structure définie dans la Constitution, selon laquelle ces deux branches du gouvernement sont indépendantes. Il resterait tout de même possible pour les procureurs et les tribunaux de tirer parti du rapport public du comité ou de la Chambre qui pourrait avoir été déposé dans le cadre de ses travaux, si cela est considéré approprié. Voilà donc mon sous-amendement.

    Monsieur le Président, j'apporterai quelques éclaircissements aux propos du député. Je note qu'il propose essentiellement de supprimer les paragraphes 41.4 (3) et 41.4 (4) de l'article 41.4 tel que proposé.

    Voudrait-il faire la même chose dans le cas du paragraphe 41.5 (3), ainsi que dans l'article 41.5 proposé, car les paragraphes 41.4 (3) et 41.5 (3) contiennent des dispositions identiques. S'il propose le consentement unanime à la suppression des paragraphes 41.4 (3) et 41.4 (4) proposés et des paragraphes 41.5 (3) et 41.5 (4), je pense que le Président pourrait conclure que cet amendement fait l'objet d'un consentement unanime.

    Si le ministère de la Justice demande immédiatement le consentement unanime, fournira-t-il une copie de la motion à la greffière et à la Présidence?

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous voulons aller de l'avant, mais il faut procéder comme il se doit. Je ne pense pas que nous puissions adopter un amendement durant la période réservée aux questions et aux observations.

    La motion n^o 9 figure au Feuilleton avec un libellé différent. Par conséquent, il faut présenter une motion pour supprimer une phrase de la motion n^o 9 et insérer les bons numéros de ligne pour les paragraphes 41.4(3) et 41.4(4). Il faudrait que ce soit proposé par quelqu'un qui prononce un discours. Ce pourrait être le ministre de la Justice ou un intervenant subséquent.

    Le ministre de la Justice a indiqué qu'il demandait le consentement unanime pendant la période des questions et des observations.

    Monsieur le Président, en ce qui a trait au même recours au Règlement, mon collègue de Vancouver Quadra a proposé un amendement. C'est un bon amendement. Je suggérais qu'il ajoute le paragraphe 41.5(3), n'étant pas certain qu'il l'avait fait. Si les paragraphes 41.4(3) et 41.4(4) lui posent problème, le paragraphe 41.5(3) devrait lui inspirer le même sentiment. Je crois comprendre qu'il aimerait qu'on enlève les paragraphes 41.4(3) et 41.4(4), de même que 41.5(3) et 41.5(4).

    Nous sommes certainement ouverts à un consentement unanime à cet égard. Si la Chambre a besoin d'un amendement plus officiel, nous pouvons en proposer un plus tard. Je ne veux pas causer de problèmes à la Chambre pour ce qui est de la consignation de données, car je sais que c'est important.

    Monsieur le Président, je suis d'accord avec le ministre de la Justice: il faut aussi supprimer le paragraphe 41.5(3). Le compte est bon. Ce que nous suggérons, c'est de supprimer, avec le consentement unanime, la motion n^o 9 du gouvernement et de la remplacer par un amendement qui supprimerait les paragraphes 41.4(3) et 41.4(4), et 41.5(3) et 41.5(4). Je demanderais le consentement unanime.

    Monsieur le Président, il me semble que le libellé correct de la motion modifiant la motion n^o 9 se lit comme suit: Que la motion n^o 9 soit modifiée par suppression des lignes 19 à 28 à la page 89 et des lignes 39 à 5 à la page 90. Deux paragraphes seraient ainsi supprimés, à savoir les paragraphes proposés 41.4(3) et 41.4(4) et 41.5(3) et 41.5(4). Le reste de ces deux articles resterait inchangé.

    Je remercie les députés de leurs interventions. Pour que ce soit clair, nous allons maintenant demander le consentement unanime pour la motion de la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine et les modifications qu'elle vient tout juste de lire. A-t-elle une copie écrite pour le bureau et la présidence? Nous discutons de changements proposés au projet de loi et nous allons avoir besoin d'une copie papier.

    Si cela plaît à la Chambre, nous pourrions reprendre le débat jusqu'à tout soit clarifié, après quoi nous pourrions avoir une motion plus claire avec une copie écrite.

    Le député de Malpeque a la parole.

    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le premier groupe de motions, mais je voudrais parler de façon un peu plus générale parce que j'ai de graves préoccupations en ce qui concerne le projet de loi en général.

    Pour commencer, je félicite le comité de son travail. Il a travaillé très fort et a fait du mieux qu'il a pu dans les circonstances très pressantes qui lui ont été imposées. Je pense personnellement que tout cela a été rédigé tant pour des raisons politiques qu'aux fins des dispositions relatives à la responsabilisation.

    J'estime que c'est un mauvais projet de loi. C'est une réaction excessive à ce qui a été perçu comme des problèmes de responsabilité et non à la réalité. L'objet du projet de loi est certes louable, mais nous devons aborder sérieusement la question. J'estime que le projet de loi entraînerait de graves conséquences à long terme pour le processus politique au Canada s'il était adopté.

    Je dirai une chose à propos du député de Winnipeg-Centre. Il n'a pas caché le fait d'utiliser les dispositions financières du projet de loi comme une attaque contre l'opposition officielle et la capacité de ce parti de se financer selon la bonne vieille méthode de financement. De bien des façons, tous les partis se sont financés de la même manière, à l'aide des dons des sociétés et des syndicats, et de limites plus élevées.

    Il semble que, selon l'une des prémisses du projet de loi, tout fonctionnaire ou tout politicien est considéré de prime abord comme un escroc et que le projet de loi doit nécessairement être exclusif. Je n'étais pas d'accord lorsque mon gouvernement a choisi de limiter autant qu'il l'a fait le droit des entreprises et des syndicats de contribuer au processus politique. Il s'agit là, selon moi, d'une grave erreur.

    Pourquoi exclure complètement les entreprises et les syndicats du processus politique? Si nous souhaitons un régime démocratique qui fonctionne bien, alors nous souhaitons qu'il soit inclusif. L'important n'est pas de savoir exactement d'où provient l'argent lorsque les contributions sont plafonnées à un montant donné, que ce soit 5 000 $ ou tout autre montant, mais de faire en sorte que l'argent soit dépensé de façon transparente. Les exclusions proposées, selon moi, font du tort à notre régime démocratique à long terme.

    Je n'ai rien contre les contributions de syndicats au NPD. C'est une bonne chose, selon moi. Je ne m'oppose pas à ce que les banques contribuent au Parti libéral et au Parti conservateur. En le faisant, elles participent au processus politique et s'en rendent responsables. Ce qui importe, c'est d'assurer une bonne comptabilité des dépenses. Durant les campagnes électorales, des limites de dépense s'appliquent aussi bien aux candidats qu'aux partis nationaux. Par conséquent, des mesures de contrôle importantes sont déjà établies.

    J'en parle parce que je m'inquiète beaucoup des conséquences à long terme pour notre démocratie canadienne, compte tenu des exclusions proposées dans le projet de loi C-2.

    Pour ce qui est de certains des commentaires du député de Winnipeg-Centre, j'estime qu'il existe une volonté de faire adopter ces mesures assez rapidement pour nuire à la campagne à la direction du parti de l'opposition officielle et de l'empêcher, en modifiant ainsi les règles à mi-parcours, de tenir un congrès démocratique en toute sérénité. Bon nombre d'entre nous seront touchés, et je suis du nombre, puisque nous avons déjà financé le parti d'une façon ou d'une autre.

    Nous devons nous demander s'il y a vraiment des gens qui pensent que le fait d'ajouter ces limitations et de rendre plus difficile la course à la direction de l'un des grands partis de notre pays rendra le Canada plus démocratique. La démocratie en sera-t-elle améliorée? Est-ce bien ce que nous souhaitons? Je ne crois pas que l'on favorise la démocratie en introduisant ces limites à mi-parcours.

     Les débats sur les idées, voilà l’enjeu de la politique et du leadership. Les partis politiques sont censés servir à débattre des idées et des politiques à proposer. Les avis sur ces idées peuvent diverger, mais il faut que les partis politiques aient la possibilité de se financer. De façon ouverte et transparente, bien entendu. Il y a eu des problèmes par le passé, et je ne le nie pas. En réalité, je ne crois pas avoir jamais reçu d’argent d’entreprises ou de syndicats.

     Si nous poursuivons dans cette voie, je crains ce qui risque d’arriver d’ici 10 ou 20 ans. Il se trouve qu’il y a une course à la direction du Parti libéral en ce moment, mais cela finira par arriver dans les autres partis également. Devant certaines propositions du projet de loi, il y a lieu de craindre pour l’avenir de notre démocratie.

     J’ai dit ce que j’avais à dire des syndicats et des entreprises. Mais le projet de loi omet de façon flagrante d’encadrer le financement par des tiers. Ce phénomène existe, et ce que j’observe aux États-Unis m’inspire des craintes. Je ne veux pas que, au Canada, des tiers financent des attaques publicitaires et de la publicité négative pendant les campagnes électorales, comme cela se fait aux États-Unis. Je ne veux rien de tel au Canada, mais comme le financement par des tiers est autorisé, je crains que cela n’arrive. Cela m’inquiète, et c’est une préoccupation que je soulève.

     Mon autre grande préoccupation porte sur la responsabilisation au sein du gouvernement lui-même. Les incidents qui ont donné lieu à l’enquête Gomery n’auraient jamais dû se produire, j’en conviens. J’estime néanmoins, et c’est une opinion strictement personnelle, que, si on est en affaire, il faut risquer de l’argent. Si on veut parvenir à l’efficacité dans une entreprise et ses activités, il faut risquer un peu d’argent pour le faire. Si des problèmes surgissent, des accusations seront portées et les responsables devront répondre de leurs actes.

     Étant donné l’orientation adoptée par le gouvernement, je crains ce qui arrivera plus tard. J’avoue que le gouvernement libéral a déjà opté pour la même orientation, et j’estime qu’il faisait fausse route également. Nous dépensons beaucoup pour les vérificateurs et les comptables en partant de l’idée que tout ce qui bouge est malhonnête. Nous dépensons 3 $ pour en récupérer un seul au lieu de dépenser l’argent efficacement en réalisant des projets et en appliquant des programmes qui veulent dire quelque chose pour les gens. Cela m’inquiète.

     Les ministères cherchent maintenant comment obtenir des résultats en se souciant de ce qu’on en pensera. Dans le même esprit, certains d’entre eux engagent des consultants parce qu’ils se demandent s’ils pourront rendre compte de la façon dont l’argent a été dépensé. Cela ne permet pas d’avoir un gouvernement efficace.

     Je présente ces quelques points de vue, car il faut les faire valoir. Je m’inquiète de l’orientation que traduit le projet de loi à l’étude. Je crains ses conséquences pour le processus politique et pour la capacité de l’appareil gouvernemental à accomplir efficacement son travail dans l’intérêt des Canadiens.

    Monsieur le Président, je voudrais présenter quelques brèves observations sur l’exposé de mon collègue. En toute franchise, je trouve étrange que le député dise qu’il s’oppose énergiquement à l’exclusion des dons de sociétés et de syndicats, alors qu’il a proposé lui-même une motion soustrayant la Commission canadienne du blé à l’application de la Loi sur l’accès à l’information. Il dit qu’il ne veut pas exclure les sociétés et les syndicats du processus politique, en même temps qu’il présente un amendement pour exclure la Commission canadienne du blé du processus d’accès à l’information. Il ne veut pas que les agriculteurs qui contribuent à la commission et dont la commission utilise les fonds aient la possibilité de savoir de quelle façon leur argent est dépensé. Je trouve qu’il y a là une telle contradiction que c’en est presque risible.

     Ma principale observation porte en fait sur son assertion selon laquelle le projet de loi empêche en quelque sorte le Parti libéral du Canada de tenir des congrès à la direction parce qu’il limite les contributions à 1 000 $. Le Parti libéral semble avoir un droit d’inscription de 995 $. Je tiens à souligner que les coûts de base ne sont pas assimilés à des contributions. En fait, si l’organisation d’un congrès coûte 300 $ par délégué, ce montant est exclu de tout don lors du calcul des contributions. Je veux dire par là que si le Parti libéral consacre 300 $ par délégué à l’organisation du congrès et impose un droit de 1 000 $, alors il obtient une contribution de 700 $ par délégué.

     Je ne sais pas où le député veut en venir. Très franchement, s’il veut s’assurer que son parti est en mesure d’organiser des congrès à la direction à l’avenir, il suffirait de déduire le coût de l’organisation du congrès. Ce coût n’est pas assimilé à une contribution.

    Monsieur le Président, je vais répondre aux arguments du député concernant les coûts de base. Nous aurons la possibilité, dans le cadre du groupe n^o 2, de traiter de la question de la Commission canadienne du blé. Toutefois, comme le député en a parlé, je me sens obligé de lui répondre.

     Le député a clairement montré qu’il ne sait pas grand-chose de la Commission canadienne du blé. Le fait est que le ministère de la Justice lui-même estime que la commission ne devrait pas être assujettie à la Loi sur l’accès à l’information parce que ce n’est pas une société d’État. Les députés d’en face cherchent à la présenter comme telle, mais la Commission est simplement un organisme de commercialisation agricole. C’est vraiment le cas. Son conseil d’administration est élu par les agriculteurs.

     C’est également un fait qu’il n’est pas nécessaire de recourir à l’accès à l’information pour obtenir des renseignements sur la Commission canadienne du blé puisqu’elle publie chaque année un rapport annuel vérifié. De plus, elle rend compte de ses activités dans chacun des districts où elle a des représentants élus. Il est possible d’interroger ces représentants sur la façon dont la commission dépense son argent. Il est clair que c’est probablement l’un des organismes les plus transparents du pays pour ce qui est de ses activités administratives. Par conséquent, il n’est pas utile de l’assujettir à la Loi sur l’accès à l’information.

     D’après les critères qui découlent de la question du député, on pourrait se demander pourquoi il ne propose pas que les sociétés Cargill Grain ou Archer Daniels Midland, qui font partie des bons amis du gouvernement, soient elles aussi inscrites dans le projet de loi pour être assujetties à l’accès à l’information.

    Monsieur le Président, le député parle d'une attaque contre la démocratie. Si nous disons que de grandes sociétés font des dons, il répondra que les syndicats en font aussi. Alors, nous allons mettre sociétés et syndicats sur un pied d'égalité, et il n'y aura plus de dons de leur part.

    Cependant, il devrait avoir honte de ce qui se passe dans notre pays. Il a le droit de faire des observations aux Communes, mais il devrait avoir honte de ce qui se passe dans notre pays. Je me souviens que l'ancien premier ministre de notre pays, Jean Chrétien, a reçu de l'argent de l'Auberge Grand-Mère. Il a pris de l'argent du fonds transitoire pour payer l'Auberge Grand-Mère. Après cela, notre pays a perdu ce fonds, qui aurait pu servir à aider des PME.

    Avec le scandale des commandites, c'est encore la même chose. Le Programme des commandites pouvait aider nos radios communautaires partout au pays et ce faisant, cela aidait les régions. Or, il a fallu les libéraux fassent un autre scandale. À cause des libéraux, nous avons perdu tous les bons programmes. Aujourd'hui, nous sommes saisis d'un tel projet de loi non pas parce que tout le monde est corrompu, mais pour nous assurer que plus personne ne le sera. Voilà ce qui est arrivé.

    En vertu de la démocratie actuelle, le député ne serait-il pas d'accord avec moi pour dire que la meilleure des choses, finalement, c'est de ne donner l'occasion à personne de pouvoir être corrompu et ainsi, cela nous assure une meilleure réputation ici, à la Chambre des communes?

    Monsieur le Président, Tommy Douglas doit se retourner dans sa tombe en entendant les députés du NPD ces jours-ci. Ils ont perdu leur conscience sociale et s'entendent désormais très bien avec le Parti conservateur du Canada. J'arrive à peine à imaginer les tractations qui ont pu avoir lieu en secret, derrière des portes closes, entre le député de Winnipeg-Centre et le président du Conseil du Trésor. L'accès à l'information nous serait peut-être utile pour savoir ce dont le député de Winnipeg-Centre et le président du Conseil du Trésor ont discuté lors de cette réunion exclusive tenue pour veiller à ce que le député de Winnipeg-Centre se range systématiquement dans le camp des conservateurs relativement au projet de loi sur la responsabilité. Voilà peut-être un cas où nous devrions avoir accès à l'information.

    Il est vraiment incroyable que le NPD pratique l'exclusion en politique. Je croyais que c'était un parti inclusif. Je rappellerais au député d'Acadie--Bathurst, qui fait des allégations et qui parle des gens comme il a essayé de le faire, que les pommes pourries, c'est-à-dire les personnes qui ont mal agi, ont été traduites en justice. Certaines d'entre elles...

    À l'ordre. J'aimerais avoir un peu d'ordre pour le reste du débat ici aujourd'hui. J'entends beaucoup de bruit venant des deux côtés de la Chambre. Si nous pouvions avoir un peu d'ordre pour le reste du débat d'aujourd'hui, ce serait grandement apprécié par la présidence.

    Monsieur le Président, je suis très heureuse de vous informer que, si vous le demandiez, je crois que vous constateriez qu'il y a consentement unanime à l'égard de l'amendement suivant. Je propose:

    La députée a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer l'amendement?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): La Chambre a entendu l'amendement. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

     Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je parle aujourd'hui du projet de loi C-2. Je vais parler de deux points particuliers.

    Nous venons d'entendre les attaques lancées par le député de Malpeque contre le député de Winnipeg-Centre. Nous avons aussi entendu sa diatribe sur la Commission canadienne du blé et ce qu'il en pense. Je vais revenir sur deux ou trois de ses propos. En parlant de la sollicitation de fonds pour des partis politiques, il a demandé que tout le monde soit inclus. Il veut que tout le monde reçoive le même traitement. Il a aussi dit que les exclusions portent atteinte à la démocratie; or, il est intéressant de noter qu'il veut soustraire la Commission canadienne du blé à l'application des dispositions du projet de loi qui concernent l'accès à l'information. Il faut dire qu'il serait tragique que la Chambre fasse cela.

    Je tiens à remercier le député de Winnipeg-Centre d'avoir proposé l'amendement au comité et de l'avoir défendu fermement, car nous croyons que cet amendement est important.

    Les libéraux ont été au pouvoir pendant 13 ans, et pendant 13 ans ils nous ont caché des choses. Nous sommes au courant, car nous avons fini par constater les effets de chacune de ces cachotteries. Finalement, le scandale et la corruption ont éclaté au grand jour, comme l'ont vu tous les Canadiens, mais je crois que c'est au sujet de la Commission canadienne du blé que les libéraux ont caché le plus de choses.

    Monsieur le Président, je sais que vous êtes relativement jeune, mais vous avez dû entendre parler de cela dans les années 1990. Tout le monde en Saskatchewan sait qu'à une certaine époque, l'actuel leader du Parti libéral à la Chambre était le responsable de la Commission canadienne du blé. Il fût un temps où la Commission canadienne du blé, la GRC, le ministère des Douanes et Revenu Canada se sont unis contre certains agriculteurs. On ne comptait plus les perquisitions faites en pleine nuit dans des exploitations agricoles. Dans un cas, des gens sont rentrés de l'hôpital l'après-midi et en pleine nuit des fonctionnaires gouvernementaux ont envahi leur ferme pour tenter de saisir leurs camions et leurs céréales parce que ces agriculteurs avaient eu le courage de transporter un chargement de céréales de l'autre côté de la frontière.

    Les choses ont mal tourné. Une douzaine d'agriculteurs ont été jetés en prison. Le problème, c'est que personne n'a pu savoir ce qui s'était passé. On n'a pu obtenir de précisions en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Les agriculteurs ne savent toujours pas qui a fait quoi, comment le scénario a été monté et pourquoi ils ont été jetés en prison.

    Et ce n'est pas tout. Les agriculteurs ont mis en cause les dépenses de la Commission canadienne du blé au fil des ans. Ils n'ont pour ainsi dire obtenu aucun renseignement sur ces dépenses. Le député de Malpeque a dit que la Commission canadienne du blé publiait des rapports annuels. C'est vrai, mais ces rapports sont devenus pour ainsi dire indéchiffrables, c'est-à-dire qu'il est impossible d'y voir comment la commission dépense l'argent des agriculteurs.

    J'estime nécessaire de signaler que c'est l'argent des agriculteurs que la Commission canadienne du blé dépense. La commission s'accapare les céréales, les vend, puis elle restitue aux producteurs ce qui reste du produit des ventes lorsqu'elle a payé ses frais. Elle dépense 70 millions de dollars par année en frais administratifs et elle restitue ou est censée restituer le reste aux agriculteurs. Ceux-ci n'ont aucun moyen de vérifier les chiffres, car il leur est impossible de déterminer ce que fait la commission derrière des portes closes.

    Les agriculteurs ont mis en cause les frais administratifs, qui atteignent 70 millions de dollars annuellement. Ils ont mis en cause la constitution et la gestion des fonds spéciaux et des fonds pour éventualités. Je ne sais pas si les députés le savent, mais il existe un fonds constitué des chèques non encaissés par les agriculteurs. La commission met de côté les chèques non encaissés, puis les place dans un autre fonds après six ans. Elle dépense cet argent. Les agriculteurs n'ont aucun moyen de savoir à quoi cet argent est dépensé. En fait, je crois que les agriculteurs n'ont aucun moyen de savoir s'il certains des chèques versés dans ce fonds leur appartiennent.

    Les agriculteurs de l'Ouest canadien doivent pouvoir obtenir, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, des renseignements sur la Commission canadienne du blé, une agence gouvernementale régie par la loi et ayant un mandat du gouvernement canadien. Il y a une Loi sur la Commission canadienne du blé. Il y a un ministre responsable de la Commission canadienne du blé. Celle-ci est une agence gouvernementale, c'est indéniable. Pendant longtemps, les libéraux ont empêché les agriculteurs de savoir ce qui s'y passait. Il est crucial que nous ayons accès à cette information.

    Je tiens à remercier de nouveau le député de Winnipeg-Centre d'avoir eu le courage de proposer l'inclusion de la Commission canadienne du blé dans les dispositions du projet de loi se rattachant à la Loi sur l'accès à l'information. Il ne fait aucun doute que quiconque a le souci de l'équité et de la responsabilité appuierait volontiers de telles dispositions.

    Il y a un certain nombre de choses qui me dérangent vraiment beaucoup. Je me demande, par exemple, de quoi les libéraux ont peur? Pourquoi le député de Malpeque craint-il tant que les agriculteurs sachent ce qui se passe au sein de la Commission canadienne du blé? Cette peur s'explique sans doute par le fait que les libéraux savent qu'il vaut mieux pour eux, après 13 années au pouvoir, que les agriculteurs n'apprennent jamais ce qui se brassait à la commission et quel rôle les libéraux y ont joué. On sait que ce rôle était plutôt important. On sait qu'ils ont exercé une influence considérable sur la commission au fil des ans. On sait également que partout où leur influence s'est fait sentir au pays au cours des 13 dernières années, cela n'a pas rendu service aux Canadiens.

    Ma question est donc la suivante. De quoi ont-ils donc si peur? Que craignent-ils que les agriculteurs découvrent s'ils avaient accès aux renseignements généraux de la Commission canadienne du blé?

    Je tiens à préciser que la disposition relative à l'accès à l'information protège l'information commercialement sensible. Ce n'est pas comme si les agriculteurs, la concurrence ou n'importe qui allait pouvoir prendre connaissance de renseignements entourant les contrats commerciaux. Cela est exclu. C'est de renseignements généraux et du travail qu'accomplit la commission qu'il s'agit.

    Je tiens à féliciter encore une fois le député de Winnipeg-Centre, à le remercier d'avoir inclus la Commission canadienne du blé dans les dispositions renvoyant à la Loi sur l'accès à l'information et à l'encourager à continuer d'appuyer cette disposition.

    Monsieur le Président, je crois que nous en sommes toujours au groupe n^o 1. Cette question n'apparaît que dans le groupe n^o 2, mais voyant qu'elle est mentionnée, je me dois de rappeler au député d'en face qu'il a prêté serment lorsqu'il est devenu secrétaire parlementaire.

    Je trouve remarquable et étrange que le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et chargé de la Commission canadienne du blé intervienne aujourd'hui à la Chambre pour faire valoir qu'il n'y a pas de mal à violer la loi. En vérité, pour ce qui est des agriculteurs dans il a parlé tout à l'heure, la Commission canadienne du blé fait office de guichet unique de vente. Elle fonctionne ainsi, notamment, de manière à maximiser les rendements pour les producteurs primaires. Si les gens la contournaient et, pour l'essentiel, faisaient de la contrebande vers les États-Unis, ils pourraient saper la capacité de la Commission canadienne du blé de faire son travail dans l'intérêt de l'ensemble des producteurs.

    C'est ce que prévoit notre loi. J'ai une question pour le député d'en face. La raison pour laquelle ils n'ont pas pu présenter une demande d'accès à l'information est la même que lorsqu'il y a une enquête criminelle, et c'en était une, avec la participation de la GRC et d'autres organismes de sécurité. On ne peut pas assujettir la GRC à une demande d'accès à l'information, car il s'agit d'une affaire criminelle.

    Le secrétaire parlementaire, qui a prêté serment, va-t-il nous dire si, oui ou non, les accusations ont été portées parce qu'on alléguait que ces agriculteurs avaient violé la loi du pays?

    Monsieur le Président, le député joue un peu la comédie, car il sait fort bien que lorsque le gouvernement a saisi les tribunaux, il a perdu sa cause. L'actuel leader de l'opposition à la Chambre a modifié la réglementation ce jour-là afin de placer les agriculteurs dans une situation intenable. Il a été jugé que c'est le gouvernement qui voulait pousser trop loin les dispositions de la loi.

    Je voudrais juste signaler qu'il me paraît on ne peut plus étrange, aussi, que ces gens voulaient veiller à ce que les agriculteurs n'aient pas accès à l'information, alors que ce sont eux, les agriculteurs, qui font vivre cet organisme.

    Monsieur le Président, je sais que la question de la Commission canadienne du blé, dont on parlera bientôt, intéresse beaucoup les députés, mais la motion n^o 6 soulève certaines préoccupations. À titre de rappel, la motion n^o 6 prévoit la suppression des lignes 1 à 5, à la page 80, ce qui en réalité fait disparaître un alinéa.

    Je crois comprendre le but visé par cet amendement, mais j'aimerais que le député explique à la Chambre pourquoi le gouvernement a décidé de déposer la motion n^o 6.

    Monsieur le Président, cela devrait faire partie d'un débat subséquent. Je suis intervenu pour parler de la question soulevée par le député de Malpeque. Le député a précisé que la question reviendrait dans le groupe n^o 2. Il a soulevé ces questions sur la Commission canadienne du blé dans le groupe n^o 1. Je suis donc d'avis que, dans l'intérêt des agriculteurs de l'Ouest, nous devons inclure la Commission canadienne du blé dans les dispositions de ce projet de loi portant sur l'accès à l'information.

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis relativement à l'inclusion dans ce groupe de la motion n^o 5, qui a été jugée irrecevable en ce qui a trait à la partie portant sur l'avenir des équipes de transition. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime à l'égard de l'inclusion de la motion n^o 5 dans ce groupe.

    Le ministre a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je m'exprime en cette Chambre. Peut-être réussirai-je, comme le font souvent les femmes, à ramener un peu de mesure dans toutes ces discussions.

    Voyons d'abord l'évolution de ce projet de loi. Comme il est question d'un projet de loi sur la responsabilité, on ne peut qu'être frappé par la façon dont on a enlevé des pouvoirs au comité parlementaire en précipitant le débat et en aboutissant à des modifications qui réduiront le pouvoir des parlementaires.

    En tant que parlementaire, je prends mes responsabilités à coeur. Les citoyens de Trois-Rivières m'ont fait confiance. Pour moi, il est important de garantir la démocratie en ce Parlement. Les comités en sont un jalon important.

    Le Bloc québécois sera favorable au principe de ce projet de loi. D'ailleurs, depuis quelques mois, il a proposé de nombreuses recommandations afin d'améliorer l'actuel cadre de la responsabilité.

    Le Bloc québécois a fait ses devoirs et a déposé 72 recommandations à la suite de la Commission Gomery. Ces 72 recommandations étaient rendues nécessaires à cause de tous les problèmes d'éthique qui ont été vécus. Nous désirions retrouver l'argent des commandites, donner des pouvoirs et des ressources aux haut fonctionnaires du Parlement, amender la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur l’enregistrement des lobbyistes, et protéger les dénonciateurs. Tous ces sujets sont traités par ce projet de loi. Malheureusement, certains le sont avec un peu moins de bonheur.

    Parlons entre autres d'éthique. L'éthique a certainement été au coeur de la dernière campagne électorale. Le scandale des commandites a été révélé par le Bloc québécois. Ce dernier a constamment alerté la population à ce sujet, ce qui a permis de chasser les libéraux du pouvoir.

    Que nous a dit la population en élisant un gouvernement conservateur minoritaire? Elle a dit que ce gouvernement devait assainir les moeurs politiques et amener une responsabilité dans ce Parlement. Toutefois, on peut se demander pourquoi il est nécessaire de le faire à toute vapeur et d'aller si rapidement.

    Le Bloc québécois a des critiques importantes à formuler sur l'adoption de ce projet de loi, qui est crucial, qui est très attendu par la population et qui aurait mérité un examen plus prolongé. Où est l'urgence? On est en droit de se poser la question.

    La Commission Gomery a produit un ensemble de recommandations qui doivent être implantées, c'est certain. Toutefois, devant tous les abus réalisés, nous pouvons constater que le problème n'est pas causé par un manque de règles, mais plutôt par le fait que ces règles ne sont pas respectées. Or que nous propose ce projet de loi? Il nous propose de nouvelles règles.

    De l'avis du Bloc, le projet de loi a des faiblesses à cet égard, dans la mesure où on ne voit pas le processus. Cet amendement de révision tous les cinq ans, auquel vient de consentir le Bloc québécois, pourra certainement apporter un début de solution.

    Dans cinq ans, peut-être aurons-nous les mêmes discussions, à savoir que nous avons en effet beaucoup de règles, mais que le moyen d'éviter qu'elles soient contournées n'est pas là et qu'il a besoin d'être revu.

    La responsabilité demande beaucoup de transparence. On peut se demander comment on peut dénoncer un abus s'il n'est pas connu. C'est la raison pour laquelle le Bloc demandait une réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Celui qui possède l'information détient le pouvoir. Pour le Bloc, il est important que toute l'information soit accessible. De plus, il est important que toutes les fondations et les sociétés d'État soient assujetties à cette Loi sur l'accès à l'information.

    On ne peut pas être transparent à moitié, au quart ou au huitième. Lorsqu'on parle de transparence, on doit s'assurer que tous les éléments sont présents pour que les parlementaires, et surtout les comités du Parlement, puissent en débattre et amener des solutions. En effet, la nature humaine étant ce quelle est, on sait très bien qu'il y aura toujours des individus pour se faufiler entre les mailles du filet. C'est ainsi qu'on se retrouve avec des abus considérables.

    Il y a aussi un autre aspect fort peu traité et qui me semble crucial. Il s'agit vraiment de la volonté réelle des parlementaires ministériels et de tous les parlementaires de cette Chambre d'intervenir et de changer les choses. Je suis députée depuis deux ans en cette Chambre. Nous constatons que, par le truchement d'un ensemble de lois adoptées, de dépôts de rapports de comité, la volonté politique est absente. Les choses ne changent pas. On déclenche à nouveau des élections et nous nous retrouvons toujours saisis des mêmes problèmes.

    De plus, dans ce projet de loi, le gouvernement a refusé d'augmenter les peines pour ceux qui contreviennent à la Loi sur l'éthique. Pour nous, c'est un manque de transparence et cela aurait été certainement une façon de faire qui aurait permis d'éviter les abus. Il est important que ce projet de loi soit débattu en cette Chambre. Dommage qu'il soit débattu aussi rapidement. Même des élus de la France, récemment en visite au Canada, nous disaient qu'ils regardent ce qui se passe en cette Chambre, à quel point eux aussi avaient des difficultés sur le plan de la responsabilité et de l'imputabilité, et à quel point nous aurions pu servir de modèle. Il semble toutefois que nous manquons une belle occasion d'aller au fond des choses, parce que nous y allons en superficie et beaucoup trop rapidement.

    Le président du Conseil du Trésor a la parole pour un rappel au Règlement.

    Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion n^o 5, qui a été jugée irrecevable, soit incluse dans le premier groupe.

    Le ministre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer) Il n'y a pas consentement.

    Le député de Mississauga-Sud a la parole sur le même sujet?

    Monsieur le Président, j'ignore si j'ai bien entendu le ministre, mais le Président a déclaré la motion n^o 5 irrecevable. Le ministre veut la rétablir dans le groupe n^o 1. Y a-t-il des amendements? Je doute qu'il soit conforme au Règlement d'annuler la décision du Président. Le Bureau pourrait peut-être nous conseiller à cet égard.

    L'hon. John Baird: Nous l'avons fait pour la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.

    M. Paul Szabo: Non, ce n'est pas vrai. La présidence pourrait nous dire si nous pouvons annuler, du consentement unanime, la décision du Président au sujet de la recevabilité de la motion n^o 5. Je me demande si nous pourrions le savoir.

    Je demanderais que, simultanément avec la réponse, on explique pourquoi le Président a rejeté et jugé irrecevable la motion n^o 5. Il est peut-être possible de la corriger, ce qui nécessiterait un amendement à cette motion, si la Chambre y consentait.

    Il convient d'envisager cette possibilité, à condition que la Chambre comprenne bien que la décision du Président est sommairement annulée par la demande du député.

    Le Président n'a pas choisi la motion n^o 5 parce qu'elle aurait pu être présentée en comité.

    Cependant, il existe des précédents permettant à la Chambre de choisir une motion que le Président n'a pas choisie et de l'insérer dans un groupe d'amendements. Il est donc conforme au Règlement que le président du Conseil du Trésor demande le consentement unanime.

    Monsieur le Président, je propose:

    Le président du Conseil du Trésor a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il est plutôt inhabituel qu'un nouvel élément soit ajouté à un groupe de motions une fois que tous les principaux orateurs en ont déjà parlé. En vertu du Règlement, ils ne peuvent reprendre la parole, mais je me demande s'il y aurait consentement unanime à ce que chacun des partis désigne un orateur pour parler de toute question relative à la motion n^o 5, qui a été réintégrée.

    Est-ce que la Chambre donne son consentement?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole à cette étape pour parler du groupe d'amendements n^o 1, qui enlève certains pouvoirs à certains comités.

    J'ai eu le plaisir de siéger à la fois au Comité législatif chargé du projet de loi C-2 et au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. J'ai dit que j'avais eu « le plaisir », mais, j'aurais dû dire plutôt que j'ai eu l'expérience d'y travailler. En effet, j'avoue que ce n'était pas toujours plaisant.

    Hier, par ailleurs, nous avons eu le plaisir de recevoir le ministre de la Justice et procureur général du Canada, au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Il est arrivé avec quelques réticences face au projet de loi sur la transparence du commissaire à l'information, et il nous a demandé de faire un projet de loi. Évidemment, ce n'était pas notre intention, parce que cette tâche est dévolue au gouvernement. Parfois certains d'entre nous ont élaboré des projets de loi d'initiative parlementaire, ce qui est correct, mais on ne peut pas en faire qui impliquent une dépense monétaire. Semble-t-il qu'un projet de loi sur la transparence impliquerait beaucoup de frais pour ce gouvernement.

    Le ministre nous a alors dit de poursuivre nos études et nos rapports, de moderniser et de renforcer la loi qui a été faite en 1987. Quand je lui ai demandé s'il avait établi un calendrier pour cette loi, il ne m'a pas répondu. On sait ce que cela vaut: il n'avait pas de calendrier.

     Savez-vous pourquoi il n'a pas fixé de calendrier? Parce qu'il n'a pas de volonté politique. Qu'aurait-il fait s'il avait eu la volonté politique de faire une vraie loi sur la transparence, une vraie loi sur l'accès à l'information publique, donc de vraiment la moderniser et la renforcer? Il aurait agi exactement de la même manière que pour le projet de loi C-2: il l'aurait faite lui-même et il l'aurait soumise à un comité législatif. D'ailleurs, pour le projet de loi C-2, il a étiré son élastique jusqu'au bout, si je puis dire. Non seulement il avait de la volonté politique, mais elle atteignait à l'arrogance. On l'a vu et senti, chacun s'en est plaint entre nous. En effet, le calendrier était beaucoup trop serré. Les témoins défilaient à un train d'enfer et nous n'avions pas le temps de réfléchir à ce qu'on disait. Nous n'avions pas le temps de lire les documents précieux qu'on nous offrait. Nous n'avons pas eu le temps de faire des recherches, de comparer et de nous renseigner davantage. Jamais. Ce comité a siégé jusqu'à 45 heures en une seule semaine. Et puis, nous leur avons dit ce que je redis maintenant: attention! Nous allons si vite que nous bâtirons un projet de loi imparfait et plein de trous. La preuve en est que le ministre, à nouveau, vient à peine d'apporter un amendement de dernière minute pour le parfaire. Alors on le sait, ce projet de loi sera imparfait.

    Ce projet de loi inclut aussi quelques amendements, pas beaucoup, à la Loi sur l'accès à l'information. D'ailleurs, c'est pour cela que le ministre de la Justice et procureur général du Canada va s'en contenter.

     En effet, les réels changements qu'il voulait faire à la Loi sur l'accès à l'information sont contenus dans le projet de loi C-2. Nous ne devons pas en attendre davantage de ce gouvernement et de ce ministre. À mon humble avis, ce gouvernement ne fera pas d'autre projet de loi sur l'accès à l'information. On sait aussi que le projet de loi C-2 renferme quelques éléments de partisanerie, comme celui de mettre possiblement des bâtons dans les roues du Parti libéral pour sa course au leadership. De plus, comme on le voit maintenant, il enlève même certains pouvoirs à certains comités, ainsi que l'atteste ce groupe d'amendements.

    Il faudrait un peu plus d'équilibre dans ce gouvernement. En effet, la Loi sur l'accès à l'information est privée de calendrier.

     Le ministre nous a dit de prendre notre temps, de faire des rapports et des analyses, de veiller à le rendre parfait. Nous avons fait suffisamment d'études et de rapports. Je pourrais les déposer ici, la pile s'élèverait certainement sur un ou deux pieds.

    Il faut comprendre qu'aucune volonté politique n'appuie la Loi sur l'accès à l'information. C'est tellement vrai qu'hier, à notre comité, alors que nous discutions de notre plan d'action automnal et que nous nous apprêtions à voter une mesure qui nous aurait permis de demander au ministre du Travail et ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec de revenir lors de la reprise de nos travaux en septembre, cette fois avec un projet de loi gouvernemental sur l'accès à l'information, qu'est-il arrivé? Les députés conservateurs qui étaient au comité ont monopolisé l'attention.

    Le député de Dufferin—Caledon, entre autres, a parlé pendant tout le reste de la réunion. Il restait 10 ou 15 minutes. Il a parlé tout le temps. Il a dit des choses et leur contraire. Il a dit des choses contraires à ce qu'il pense. Les députés étaient contradictoires, parlaient sans arrêt, donnaient des chiffres. Ils disaient n'importe quoi pour utiliser tout le temps afin que nous ne discutions pas d'un projet de loi qui proviendrait du ministère.

    Cela est déplorable pour la démocratie et pour la transparence. Parlons-en, de la transparence! Si ce gouvernement n'a pas l'intention de refaire la Loi sur l'accès à l'information, qu'il le dise tout simplement au lieu de faire toutes sortes de ronds de jambes ou d'escamoter de vrais débats. L'un des députés conservateurs a même dit hier en comité — c'est risible — qu'un ministre était aussi un député, et qu'un député était aussi un ministre. Je ne savais pas que j'étais ministre. Je l'ai appris grâce à un collègue du Parti conservateur qui a dit cela en comité.

    Comment peut-on s'attendre à ce que ce gouvernement nous propose une vraie loi sur la transparence? J'ai demandé en comité que ce gouvernement propose une Loi sur l'accès à l'information. Cette motion a été rejetée par les députés conservateurs. Par ailleurs, cela avait été demandé en novembre dernier et la motion avait été adoptée à l'unanimité. La même motion qui a été rejetée par les conservateurs en comité, le 15 mai, avait été adoptée à l'unanimité en novembre dernier. Rappelons-nous qu'il y avait même eu une journée d'opposition du Parti conservateur, le 15 novembre dernier, à propos d'une nouvelle Loi sur l'accès à l'information. Qu'est-ce qui a changé entre novembre dernier et maintenant, sinon que ce parti s'est fait élire et qu'il oublie ses promesses électorales les unes après les autres?

    Pourtant, le gouvernement conservateur a promis de réformer la Loi sur l'accès à l'information à de nombreuses reprises lors de la dernière campagne électorale. C'est dans leur dernière plateforme électorale. Hier, on a bien vu que ce n'était pas vrai. Il n'y aura pas de nouvelle Loi sur l'accès à l'information.

    Ce qui est dommage, c'est qu'un loi sur la responsabilité, c'est bien, c'est correct, même si cette loi est très imparfaite et même si le Bloc québécois a beaucoup de réticences. Ce gouvernement peut s'attendre à ce que le Bloc vote en faveur de ce projet de loi. Mais une loi sur la responsabilité, sans une loi sur la transparence, cela ne fonctionne pas. Cela ne nous éviterait pas un nouveau scandale des commandites, ni d'autres scandales. En effet, ce gouvernement a l'intention d'éviter la transparence. Il ne veut pas être transparent. En ce sens, le projet de loi C-2, malheureusement, n'atteindra pas les buts qu'on pensait qu'il atteindrait.

    Le rapport Gomery proposait beaucoup de recommandations, particulièrement une nouvelle loi sur la transparence. On voit que peu de choses ont été retenues dans le projet de loi C-2.

    Désormais, lorsqu'on parlera d'une promesse électorale qu'on oublie aussitôt qu'on a été élu, on parlera de « promesse de conservateur ». C'est effectivement cela. On croyait qu'une loi sur la transparence et qu'une Loi sur l'accès à l'information modernisée et renforcée viendraient de ce gouvernement. Hélas non, c'est une « promesse de conservateur ». Il n'y aura pas de nouvelles Loi sur l'accès à l'information.

    Ce gouvernement ne cherche pas à éviter un nouveau scandale. Ce n'est pas ce qu'il veut éviter. Sa démarche est partisane, opportuniste et superficielle. Tout ce qu'il veut dire à ses électeurs, la prochaine fois qu'il ira en campagne électorale, c'est qu'il a accompli sa mission, qu'il a fait une loi sur la responsabilité. C'est tout ce qu'il a fait, mais il l'a fait. C'est tout. Voilà!

    Quand on voit ce qu'il y a dans ce projet de loi, on s'aperçoit que c'est un pas très timide dans la bonne direction qui n'inclut pas la transparence. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la responsabilité sans la transparence, cela ne va pas loin.

    Ce projet de loi C-2 est un petit pas en avant, mais un très petit pas, faiblard, qui tremble beaucoup. Toutefois c'est mieux qu'un pas en arrière et, en ce sens, le Bloc québécois appuiera ce projet de loi.

    Monsieur le Président, j'ai bien écouté l'allocution de ma collègue au sujet du projet de loi C-2. Comme elle le mentionnait, c'est un petit pas en avant.

    À la suite du scandale des commandites des dernières années, les conservateurs se sont attaqués aux libéraux à maintes reprises en cette Chambre, et ce, de concert avec le Bloc québécois et le NPD, bien sûr. On aurait cru que le Parti conservateur aurait intégré et même favorisé davantage la question de la Loi sur l'accès à l'information, mais il ne le fait pas.

    J'aimerais que la députée nous explique pourquoi le Parti conservateur hésite tellement à faire davantage preuve de transparence en cette Chambre, au regard des travaux, des politiques et des programmes de ce gouvernement. Et pourquoi cette résistance par rapport à la Loi sur l'accès à l'information?

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son excellente question. D'ailleurs, ce collègue a toujours d'excellentes questions, je tiens à le préciser, car il va toujours droit au but.

    Je voudrais rappeler un élément de la plateforme électorale des conservateurs qui mentionnait ce qui suit. Écoutez et, je vous en supplie, ne mourrez pas de rire:

  

    Il est vrai que certains d'entre nous auraient envie de rire à entendre cette affirmation, car ce n'est pas tellement ce qu'il fait en ce moment. Cela n'a pas de bon sens. Je crois même que la population du Québec et du Canada aurait davantage envie d'en pleurer, surtout qu'il s'agissait d'une promesse. Il n'y a rien, comme de briser une promesse, qui puisse enlever davantage la confiance des gens en une personne ou en une organisation. En effet, les gens perdent confiance en une organisation, en un groupe ou en un parti politique qui brise ses engagements. C'est écrit noir sur blanc:

    C'était en novembre dernier. Moins de six mois plus tard, voici ce qui arrive. On l'a constaté hier en comité: ce gouvernement n'a pas l'intention de refaire la Loi sur l'accès à l'information. Le ministre de la Justice est venu nous dire avec nonchalance qu'il avait quelques angoisses existentielles, quelques réticences par rapport à la loi sur la transparence du Commissaire à l'accès à l'information, et il nous demandait donc de réfléchir et de lui apporter encore quelques rapports.

    Cela ne fonctionne pas. C'est clair que ce gouvernement n'a pas de volonté politique. C'est clair aussi que les conservateurs ne veulent pas avoir de transparence dans leur gouvernement. Toutefois, je leur demande de faire peut-être un petit effort et de l'avouer de façon «  transparente ». Qu'ils disent donc qu'ils ne veulent pas moderniser la Loi sur l'accès à l'information. Qu'ils le disent donc. Cela sera bien plus facile. Personne ne perdra son temps et l'on s'engagera alors dans une nouvelle voie de travail.

    Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter ma collègue de Saint-Bruno—Saint-Hubert pour son excellent travail et son excellente présentation.

    J'en profite également pour souligner l'excellent travail que notre collègue de Repentigny a accompli au comité. Il a su prendre le temps et avoir la patience d'essayer de faire comprendre au gouvernement, pendant des heures et des heures, qu'il fallait prendre tout le temps nécessaire pour faire un bon travail. Il ne manquait ni de temps ni de patience. Il était même prêt à donner de son temps durant tout l'été afin de pouvoir discuter avec les députés du gouvernement de l'évolution de ce projet de loi sur la responsabilité.

    La position du Bloc québécois n'a jamais changé: tant qu'à modifier les moeurs de ce Parlement, autant le faire comme il faut. Cela a toujours été le message livré par le Bloc québécois.

    Notre collègue de Repentigny a toujours livré ce même message et invité ses collègues à prendre le temps qu'il fallait pour véritablement changer les moeurs de cette administration, de ce Parlement, et la façon dont fonctionne le gouvernement du Canada, qui, au fil des années, s'est fait un devoir de triturer à peu près toutes les lois et de prendre les biens des contribuables comme si tout lui était acquis.

    C'est un peu ce qu'on a fait dans le cadre de ce projet de loi C-2 déposé en cette Chambre. Par contre, il faut que les hommes et les femmes qui nous écoutent essaient de comprendre, monsieur le Président, comment fonctionne le Parlement.

    C'est bien de déposer une loi, mais lorsque le gouvernement est minoritaire, un projet de loi qu'il présente doit être étudié en comité et profiter des améliorations suggérées par les partis d'opposition, qui, vous l'aurez compris, détiennent la majorité des sièges aux comités. En effet, dans un gouvernement minoritaire, ce sont les partis d'opposition qui ont la majorité aux comités. Le gouvernement se doit donc de tenir compte de la position de tous les partis, et non faire quelques basses alliances, comme il en a fait avec le Nouveau Parti démocratique, pour essayer d'imposer le projet de loi et d'obtenir quelques petites améliorations pour rendre heureux les gens du NPD et être capable, encore une fois, d'adopter un projet de loi qui ne réglera pas tout le problème.

    Quand on analyse un projet de loi présenté au Parlement, il faut savoir d'où il vient. D'où vient ce projet de loi sur la responsabilité? Il est directement lié au scandale des commandites. Pour tous ceux et celles qui sont dans cette Chambre, dont les nouveaux députés, le scandale des commandites est le plus grand scandale à avoir affecté l'administration publique fédérale depuis son existence. Telle est la réalité.

     Aujourd'hui, on essaie d'adopter à toute vapeur un projet de loi qui est la base même de tout le fonctionnement du gouvernement canadien. Le scandale qu'a subi la population québécoise, entre autres, mérite qu'on prenne le temps nécessaire pour être en mesure d'adopter un projet de loi qui garantira aux Québécois et aux Québécoises qu'on n'essaiera plus jamais d'acheter leur conscience sociale avec leur propre argent. C'est ce qu'on a essayer de faire. Tel est le drame du scandale des commandites: prendre l'argent de la population et le remettre à des agences de publicité qui, elles, l'ont remis à des partis politiques. C'est ce qu'on veut essayer de faire.

    J'encourage mes collègues du Parti conservateur, surtout les nouveaux élus, à relire les textes du rapport Gomery, à relire ce que le juge a mentionné et même à relire les questions qui ont été posées devant la Commission Gomery. Finalement, la réalité se résumait à une culture du silence. Le projet de loi d'aujourd'hui ne mettra pas fin à cela. J'en veux pour preuve ce qu'a dit à ce sujet le commissaire à l'information.

    Lors de la dernière législature, je siégeais au comité chargé d'étudier l'accès à l'information et les tâches des autres commissaires. Or, le commissaire à l'information a dit qu'il s'agissait en effet d'une culture du secret. Il n'y avait ni papiers ni textes. C'est d'ailleurs pour cette raison que certains coupables n'ont pas été condamnés: il n'y avait aucun document. On se parlait. Le cabinet de Paul parlait au cabinet de Pierre. Quelque part, tout le monde se parlait au cabinet de Jean. Donc, Pierre, Jean et Jacques y étaient tous. Le problème est qu'il n'y avait pas de textes.

    Le commissaire à l'information nous dit, en ce qui a trait au projet de loi sur la responsabilité, de faire attention, car ce projet de loi ne règle pas le coeur du problème de la Commission Gomery et du scandale des commandites. Tout se faisait sans qu'il y ait de documents.

    Or, ce projet de loi sur la responsabilité ne règle aucunement ce problème. Donc, vous comprendrez l'inquiétude du Bloc québécois.

    Le Parti conservateur a mené sa campagne électorale en disant qu'à son arrivée, il allait faire un grand ménage et déposer un projet de loi qui empêcherait que se reproduise ce qui s'est produit dans le passé.

    J'encourage les collègues conservateurs à relire les recommandations du rapport Gomery, lequel a aussi dit que ce projet de loi n'allait pas assez loin. Vous comprendrez donc que le remède que tentait d'administrer le Parti conservateur pour combattre la maladie de la corruption ne règle rien, puisqu'on n'empêche pas la culture du secret. Il n'y aura pas de filières retenues par l'administration, et les fonctionnaires pourront continuer à communiquer entre eux par téléphone sans pour autant devoir le faire par écrit. Or, tel était le drame du scandale des commandites: tout se faisait par téléphone, il n'y avait rien d'écrit.

    Lorsque le commissaire à l'information recevait les commandes, autant celles du juge Gomery que celles de tous les ministères, il ne retrouvait pas les documents demandés. C'est ce que le commissaire Reid maintient encore aujourd'hui lorsqu'il dit qu'on ne modifie pas, dans ce projet de loi, ce qui est important, soit le fait que tout est centré sur l'accès à l'information, mais en autant qu'il y a de l'information disponible.

    Donc, vous comprendrez pourquoi notre collègue de Repentigny s'est démené comme il l'a fait, de toute son âme et de toute sa conscience, pour essayer de faire comprendre aux autres partis, surtout au Parti conservateur et au NPD, qu'ils ne devaient pas aller trop vite. Il y a des choses très importantes qui ont été décriées et que ce projet de loi ne modifie pas.

    La plus importante de ces choses est qu'il faut forcer l'administration à avoir des documents et à conserver tous les documents relatifs à chacun des dossiers, à chacun des programmes. Ce projet de loi ne fait pas cela, tel qu'est venu le dire, entre autres, le commissaire à l'information. Vous ne modifiez pas l'accès à l'information, donc, il n'y a pas d'information disponible, et on ne les oblige à en avoir.

    Il faudrait pouvoir faire une réforme en profondeur du malaise qui a été à l'origine du scandale des commandites. Or, ce n'est pas ce que fait le Parti conservateur. Le Parti conservateur fait de la politique, présentement. Il est à la tête d'un gouvernement minoritaire et il espérait bien devenir très rapidement majoritaire, mais cela ne se réalisera pas. Pourquoi? Parce que trop de députés conservateurs ne se rendent pas compte qu'en allant trop vite, ils ne règlent rien.

    Évidemment, on ne peut pas être contre la vertu, contre un embryon de règlement. Par contre, ce n'est pas ce qu'ils avaient promis lors de la campagne électorale; ils avaient promis de régler le problème.

    Vous aurez sûrement compris pourquoi la position du Bloc québécois était claire, pourquoi notre leader a fait part de la position du Bloc québécois. Ce projet de loi ne réglera pas le vrai problème qui constitue à la fois l'issue et l'origine de tout ce projet de loi, soit le scandale des commandites.

    Donc, si on adopte ce projet de loi, il pourrait encore y avoir un scandale des commandites ou un autre scandale où des fonds publics seraient dilapidés à des fins purement partisanes, tout simplement parce que la Loi sur l'accès à l'information n'a pas été modifiée, parce qu'il n'y a pas d'obligations et parce qu'on ne pénalisera pas les fautifs comme le souhaitait le commissaire à l'information. Ce dernier avait entre autres déposé à notre comité, lors de la dernière législature, donc il y a huit mois et non il y a dix ans, un projet de loi qui modifiait la Loi sur l'accès à l'information, et ce, à la demande du comité.

    À cette époque, les conservateurs étaient d'accord, il y avait unanimité. On avait demandé au commissaire à l'information de déposer un projet de loi justement pour qu'il soit en mesure, lui qui doit subir toutes les demandes de tous les ministères lorsqu'un scandale tel que le scandale des commandites éclate, de donner toute l'information et pour que tous les documents soient disponibles. Il a donc déposé un projet de loi lui-même. Pour la première fois, un commissaire déposait lui-même un projet de loi qu'il avait préparé avec ses employés et ses avocats pour nous dire ce qu'il fallait.

    Or, ce gouvernement, dans son projet de loi sur la responsabilité, ne tient aucunement compte des recommandations du commissaire à l'information, qui étaient pourtant le noyau de cette affaire.

    Vous comprendrez, monsieur le Président, que le Bloc québécois va évidemment appuyer cette mesure. Toutefois, cela ne règle pas le mal, puisque les conservateurs avaient dit qu'ils allaient régler les problèmes des programmes comme celui qui a mené au scandale des commandites. Évidemment, ce projet de loi ne les règle pas.

    Nous allons appuyer cette mesure, qui est une bien petite mesure pour un gouvernement qui espère très rapidement devenir majoritaire. Encore une fois, les Québécois et les Québécoises comprendront qu'on a voulu tenter de régler quelque chose, mais que ce n'est qu'un écran de fumée. Ils se fieront donc toujours au Bloc québécois, entre autres au député de Repentigny, pour défendre leurs intérêts.

    Monsieur le Président, le projet de loi C-2 empêche les grandes corporations de donner de l'argent à un parti politique. Si on se reporte au scandale des commandites, on sait qu'on a été tenté de le faire. En effet, comme on l'a bien vu dans le rapport Gomery, des sommes d'argent ont été transférées à un parti politique, au Parti libéral.

    N'est-ce donc pas au moins un pas dans la bonne direction? Un projet de loi peut toujours être amélioré. C'est pour cette raison que le Parlement n'a pas fermé ses portes il y a 100 ans. Il existe toujours et il continuera d'exister. Ce projet de loi ne constitue-t-il pas au moins le début d'une démarche en vue d'arrêter la corruption?

    Dans le scandale des commandites, le gouvernement n'a pas donné de l'argent à des compagnies pour leurs beaux yeux. Cet argent est retourné au parti politique. Avec le projet de loi C-2, une chose au moins est sûre: la tentation n'existera plus, peu importe quel parti politique sera au pouvoir.

    Ma question est simple. Le député ne trouve-t-il pas que nous allons dans la bonne voie? Des gens reçoivent une tape sur les mains, alors ils ne voudront peut-être plus s'emparer de l'argent des contribuables.

    Monsieur le Président, je suis content que mon collègue d'Acadie—Bathurst me pose cette question, parce que cela démontre bien la philosophie du Nouveau Parti démocratique. Tout ce qui l'intéresse, c'est d'enlever de l'argent aux libéraux. C'est purement politique. Le NPD a les mêmes orientations que le gouvernement. À court terme, il veut enlever de l'argent aux libéraux.

    De notre côté, nous avons réglé la question: au Québec, les libéraux sont pratiquement disparus. Si le NPD n'en a pas fait autant dans les autres provinces, c'est son problème. Cela ne nous dérangerait pas d'attendre trois ou quatre mois de plus pour avoir un véritable projet de loi qui empêcherait toute l'administration de se servir de l'argent du peuple et de créer d'autres scandales.

    Nous avons fait le ménage des libéraux. Je comprends que le NPD ne l'a pas fait. Le problème est qu'il est en train, pour des raisons partisanes et politiques à court terme, de mettre de côté ce qui était l'embryon d'une vraie belle révolution, d'une réforme visant à faire en sorte que plus jamais on ne doive avoir recours à un juge comme le juge Gomery afin de régler des différends entre la population canadienne et les fonctionnaires.

    Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec le député quant il dit que nos raisons sont d'ordre politique. Nous voulons simplement être raisonnables. Il y a un parti politique qui n'a pas été raisonnable, comme d'autres ne l'ont peut-être pas été non plus. Cependant, le projet de loi C-2 constitue un début. Il permet de dire qu'il est temps que cela cesse, que c'est fini. L'unique raison pour laquelle on donnait de l'argent à des compagnies, à des promoteurs, était que cet argent retournait dans les coffres d'un parti politique.

    Alors, dira-t-on que c'est pour des raisons politiques qu'on veut mettre un terme à cette situation? Je pense que nous sommes ici pour faire de la politique. Nous en vivons du matin au soir. Toutefois, on veut mettre fin à une mauvaise utilisation de l'argent des contribuables.

    Il y a avait de bons programmes, dont le Programme d'aide transitoire en vertu duquel Jean Chrétien a donné de l'argent au propriétaire de l'Auberge Grand-Mère, au Québec, parce que ce dernier lui en devait. Bingo! il a récupéré son argent et il a dit que c'était normal: « Il me devait de l'argent, il m'a remboursé. »

     Oui, mais nous avons perdu ce programme. Or, c'était un bon programme, grâce auquel nos petites et moyennes entreprises pouvaient recevoir de l'argent.

    Or, mon collègue parle du projet de loi C-2 comme s'il pensait que ce n'est qu'une histoire de politique sur le dos des libéraux. Pourtant je me rappelle que le Bloc québécois, il n'y a pas longtemps, a voté de façon à renverser les libéraux et à provoquer une élection générale.

    Je m'excuse auprès du député, mais nous devons laisser au député d'Argenteuil—Papineau—Mirabel le temps de répondre.

    Monsieur le Président, le problème est simple. La vérificatrice générale, même dans le cadre du scandale des commandites, avait dit que toutes les règles étaient en place. Cependant, elles n'ont pas été respectées.

    Le problème dont le commissaire à l'information nous a fait part est qu'il y a une culture du secret. Quand on veut faire des mauvais coups comme ceux-là, il y a une culture du secret qui fait en sorte qu'on n'écrit pas, on se téléphone. Mon problème aujourd'hui tient au fait qu'un autre scandale pourrait éclater qui, cette fois, émanerait du gouvernement conservateur. Mon collègue du NPD ne voit pas cela parce qu'il veut régler le cas des libéraux. C'est parfait, mais tout ce que nous voulons éviter, au Bloc québécois, c'est qu'un autre parti se serve de la médecine des libéraux pour répéter la même chose. C'est pour cette raison que nous voulions prendre trois ou quatre mois de plus et que notre collègue de Repentigny était prêt à travailler plus fort. On ne voulait pas se contenter de mettre au pas les libéraux; on voulait éliminer aussi les tentations que pourraient avoir les conservateurs. Le NPD s'en rendra peut-être compte un jour.

    Monsieur le Président, il en aura fallu des heures afin de rendre ce projet acceptable, et je dis bien « acceptable », malgré les concessions accordées aux membres du Bloc québécois qui siègent à ce comité. Je profite d'ailleurs de cette occasion pour leur manifester mon admiration. Je parle des députés de Repentigny et de Saint-Bruno—Saint-Hubert. Ils ont siégé jusqu'à maintenant pendant quelque 42, 43 et même 45 heures par semaine, afin d'étudier ce projet de loi.

    Effectivement, plusieurs travailleurs diront que ce n'est rien, puisqu'ils travaillent autant toutes les semaines. Cependant, je parle de 42, 43 et peut-être même 45 heures à étudier ce projet de loi uniquement. Ils devaient tout de même cumuler leur travail de bureau, autant à Ottawa que dans leur comté. Je vous assure qu'ils sont très présents dans leur comté. Je parle des députés du Bloc, bien sûr, car je les connais.

    Ce projet de loi, que le gouvernement a accepté de franciser à la suite des demandes répétées du Bloc québécois, a été suggéré en grande partie par la Commission Gomery. Je dis « en grande partie », parce qu'il y a eu ajout de beaucoup d'énoncés redondants inopérants et incontrôlables — l'avenir nous le dira. Il sera difficile à une personne ordinaire de l'interpréter. Et ce sera une autre loi qui fera la fortune des avocats.

    Coïncidence peut-être, mais ce matin ce sujet est d'actualité, et le cas qui s'y rapporte est bien celui de Charles Guité. Sa peine est-elle méritée? À mon avis, bien sûr, mais jusqu'à quel niveau un psychologue, surtout militaire, aurait-il évalué son degré de responsabilité? Ce serait intéressant de le savoir pour bâtir une loi, telle que celle que nous présentons aujourd'hui.

    La crédibilité de ce projet de loi en serait entachée s'il fallait que ce gouvernement s'en serve comme d'un tremplin électoral. C'est donc dire que c'est dès maintenant, en même temps que la mise en oeuvre de cette loi, que la procédure doit être enclenchée, s'il est sérieux, bien sûr.

    Il y a d'autres fonctionnaires comme Charles Guité qui croient que leur devoir les force à la fidélité inconditionnelle. Dans ce cas, il avait été un soldat qui avait appris à exécuter les ordres. Comme soldat, ce n'était pas à lui de poser des questions. Il avait sa mission. Et ce projet de loi devait être la règle qui permettrait d'aller chercher celui ou celle à qui une personne comme Guité ne pouvait poser de questions. Je doute de la capacité de cette loi à faire le travail.

    Cependant, comme je le disais au début de mon intervention, nos représentants du Bloc à ce comité ont réussi à faire adopter assez de changements pour éviter de croire que toutes ces heures de travail ont été exécutées inutilement.

    La vérificatrice générale sera dans un sens déçue de constater qu'elle n'aura pas encore accès à l'ensemble des fondations et des sociétés d'État, à cause encore une fois du manque de courage politique d'un parti qui a été très brave dans l'opposition et en campagne électorale, mais qui échappe son pantalon au moment de passer aux actes. Si cela peut consoler un peu la vérificatrice générale, je lui dis que le Bloc québécois et moi-même bien sûr sommes tout aussi désappointés.

    La vérificatrice générale, telle que je la connais, et qui servira de point de référence pour encore plusieurs années à venir, sera certainement satisfaite de conserver son indépendance politique et, même si encore insuffisants, d'acquérir des pouvoirs additionnels. Elle doit certainement piétiner d'impatience. Même si je n'étais que très peu satisfait de ce projet, je crois que je l'appuierais juste pour continuer d'admirer son travail.

    Malheureusement, il n'y a jamais rien de tout rose dans la vie, et ce qui assombrit ce projet, c'est l'absence de sanctions réelles aux contrevenants à la Loi sur l'éthique. Pourtant, le commissaire est tellement contrôlé dans ses fonctions que, lorsqu'il décide de déclarer un contrevenant, c'est parce qu'il n'a réellement, mais réellement pas le choix. Quoi que les membres de ce gouvernement aient à se reprocher ou croient pouvoir se faire reprocher, je ne sais pas, c'est à eux d'en juger.

    Ils sont tellement parfaits, ils ne veulent pas mettre Kyoto en oeuvre, mais ce n'est pas leur faute; ce sont les libéraux qui ont pollué. Ils ne veulent pas remettre l'argent de la caisse d'assurance-emploi au milieu; c'est la faute des libéraux qui l'ont pillée. Il ne veulent pas créer l'office de contrôle des prix de l'essence; c'est l'idée du Bloc québécois, et les pétrolières vont peut-être devenir séparatistes un jour.

    Ils n'ont certainement pas à s'inquiéter, ils sont tellement parfaits! Et comme les anges, s'ils ne font qu'une petite erreur, comme changer de parti après avoir fait croire aux électeurs que l'autre parti était le diable, ils ne perdent qu'une aile, après tout.

    Le commissaire à l'éthique a-t-il réellement tous les pouvoirs et l'indépendance — surtout l'indépendance — nécessaires à l'exécution de sa tâche? Qu'on me permette de ne pas y croire. Les plaintes de citoyens, entre autres, seront encore filtrées par les parlementaires. C'est plus que les ailes qu'ils se font couper.

    La population dira, probablement avec raison, que la loi corrigée sur le financement des partis politiques est un beau nuage lancé à la figure de l'électorat. Je ne crois pas qu'elle se trompera de beaucoup.

    Il faut être réaliste. Le Québec a fait tous les efforts pour tenter d'assainir la loi sur le financement des partis politiques, mais il se produit toujours quelque chose pour fausser les données. Prenons l'exemple d'un ministre qui annonce une subvention de son gouvernement dans une collectivité. N'est-ce pas un message politique à ceux qui bénéficieront de cette subvention? Pourtant, c'est l'argent des contribuables qui est mis à contribution pour le financement et l'annonce de ce projet. Est-ce comptabilisé dans le financement du parti au pouvoir?

    Nous avons un exemple flagrant avec la Loi électorale du Québec qui est une très bonne loi. Dans le dossier du Mont-Orford, il semblerait que les actionnaires, appelés à être les plus grands bénéficiaires de cette privatisation, seraient de très bons financiers du parti au pouvoir. Cette récompense peut-elle être considérée comme un encouragement pour de nouveaux financiers? Encouragera-t-elle tout simplement ces mêmes financiers à continuer de contribuer aussi généreusement? C'est ce que retient la population.

    Lorsque cette population comprend qu'on lui a lancé de la poudre aux yeux, comme dans le cas de la présence du Québec à l'UNESCO, la sentence est assez lourde. Il suffit den parler à nos voisins de banquettes.

    En ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information, j'aimerais rappeler à ce gouvernement que, pas plus tard que l'automne dernier, il était partie prenante d'une motion unanime du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Cette motion rejetait une suggestion du ministre de la Justice visant à établir un délai pour l'étude de la loi.

    Pas plus tard que le mois de janvier dernier, ce parti disait à la page 13 de sa plateforme électorale:

    Notre vision de l'éthique ne change-t-elle pas une fois que nous sommes au pouvoir?

    La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote porte sur la motion n^o 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote par appel nominal sur la motion n^o 1 est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion n^o 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les oui l'emportent.

    Je déclare la motion n^o 2 adoptée.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote suivant porte sur la motion n^o 3. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le vote par appel nominal sur la motion n^o 3 est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion n^o 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

     Le vote suivant porte sur la motion n^o 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vote par appel nominal sur la motion n^o 6 est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion n^o 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Le vote suivant porte sur la motion n^o 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Nous passons maintenant aux motions du groupe n^o 2.

     propose:

     propose:

     propose:

     propose:

     propose:

    « Centre de recherches pour le développement international

     propose:

     propose:

    Monsieur le Président, je suis fier de me lever aujourd’hui pour parler brièvement des motions dont nous sommes saisis et qui font partie du groupe n^o 2 des amendements à la Loi sur la responsabilité. Je vais décrire rapidement la position du gouvernement sur ces amendements.

     D’abord, il y a la motion n^o 8 proposée par le NPD. Nous sommes disposés à prendre cet amendement en considération. Cette motion prévoit pour le commissaire au lobbying une exemption permanente à l’égard de renseignements obtenus dans le cadre d’une enquête ou créés au cours de l’enquête une fois que cette enquête est terminée. Par exemple, le commissaire au lobbying pourrait mener une enquête sans être harcelé par des demandes d’accès à l’information. Cet amendement me paraît raisonnable. Nous allons l’étudier avec ouverture d’esprit.

     Vient ensuite la motion n^o 13 des libéraux. Nous sommes favorables à cet amendement parce qu’il modifie la définition d’une institution gouvernementale, afin d’inclure seulement les filiales à cent pour cent des sociétés d’État. Les filiales des sociétés d’État qui sont à participation majoritaire supposent une propriété partielle du secteur privé. Nous ne voulons pas que les organisations appartenant au secteur privé soient assujetties à l’accès à l’information. Nous considérons donc que la motion n^o 13 des libéraux est fort raisonnable et peut recevoir notre appui.

     La motion n^o 14 du NPD supprime l’exemption permanente que prévoit la Loi sur l’accès à l’information pour les documents créés par le vérificateur général. Nous allons nous opposer à cet amendement. Nous ne croyons pas que le vérificateur général devrait être tenu de communiquer tous les documents et notes qu’il crée dans le cadre d’une enquête. Il travaille dans un esprit de transparence et accepte de communiquer tout renseignement pertinent lorsqu’il dépose son rapport à la Chambre des communes. Il est donc inutile que toutes ses notes soient rendues publiques. D’ailleurs, cela pourrait nuire aux libres discussions tenues dans son bureau au cours des vérifications. Nous allons donc nous opposer à la motion n^o 14 du NPD.

     La motion n^o 17 du NPD ajoute l’APECA à la version anglaise de l’article 165. Or, la motion n^o 18 du gouvernement vise le même objectif, mais le fait d’une manière plus conforme aux règles de rédaction législative. À notre avis, la motion n^o 17 du NPD est donc inutile.

     Enfin, je m’arrête un peu sur les motions n^os 18 et 22, soit les amendements à l’annexe 1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur l’accès à l’information, qui font suite à l’adoption des motions précédentes. Ces motions méritent d’être débattues. Au cours de l’examen par le comité législatif du projet de loi C-2, le NPD a proposé des motions concernant la définition de « institution fédérale » aux termes de la Loi sur l’accès à l’information. Ces motions ont été adoptées.

     La définition de « institution fédérale » a été amendée pour inclure les sociétés d’État mères et leurs filiales, de sorte que leur inscription dans l’annexe de ces lois fait double emploi et n’est plus nécessaire. Pour les supprimer de l’annexe de ces lois, le NPD a proposé des motions qui renferment la liste des sociétés d’État à supprimer. Nous inviterons le NPD à faire des observations sur ces questions. Je devine que nous voudrons débattre les motions n^os 18 et 22.

     C’était un bref aperçu de la réaction du gouvernement aux motions du groupe n^o 2. D’une façon générale, nous prévoyons un vif débat et une adoption rapide de la Loi sur la responsabilité.

    Monsieur le président, le secrétaire parlementaire pourrait-il nous expliquer en plus grand détail les amendements aux annexes qui semblent retirer l'APECA de la liste et y ajouter le CRDI? Pourrait-il nous expliquer pourquoi c'est nécessaire? Je n'ai pas très bien compris ses explications.

    Dans l'ensemble, les libéraux sont d'accord sur la position du gouvernement en ce qui concerne ces amendements et ceux proposés par le NPD. Une certaine confusion demeure toutefois pour ce qui est des amendements à l'annexe proposés par le NPD et le gouvernement. Le secrétaire parlementaire pourrait-il me les expliquer en plus grand détail?

    Oui, monsieur le Président, je le ferai avec plaisir. Je constate que notre temps de parole est presque écoulé; je dirai donc rapidement que la motion n^o 17 du NPD ajoute l'APECA à la version anglaise de l'article 165.

    Cependant, nous estimons que la motion n^o 18, proposée par le gouvernement, atteint ce même objectif mais de façon plus éloquente et plus précise. Nous espérons donc, avec respect, que le NPD envisagera de retirer sa motion n^o 17 en faveur de la motion n^o 18 du gouvernement. Cependant, si le NPD ne retire pas la motion n^o 17, nous nous y opposerons.

    Monsieur le Président, je veux simplement être certain d'avoir bien compris le secrétaire parlementaire.

    A-t-il dit que les motions n^os 17 et 19 pourraient être retirées pour permettre à la motion n^o 18 de prendre tout son sens? Si tel est le cas, je lui propose bien humblement de demander le consentement unanime de la Chambre pour retirer les motions n^os 17 et 19, car nous sommes d'accord avec lui.

    Monsieur le Président, le député a tort. Le gouvernement ne peut pas retirer la motion n^o 17 parce qu'elle a été proposée par le NPD. Nous ne pouvons en théorie que retirer nos propres amendements.

    Cependant, nous encourageons les députés à s'opposer aux motions n^os 17 et 19 et à appuyer la motion n^o 18 du gouvernement. Nous estimons que nous obtiendrons ainsi une meilleure mesure législative, le meilleur produit fini en ce qui concerne le libellé.

    Monsieur le Président, je pense que nous nous entendons enfin sur ce que nous essayons d'accomplir avec les motions n^os 17, 18 et 19. Le NPD est disposé à simplifier les choses. Je pense que la motion est inscrite au nom de mon collègue d'Acadie—Bathurst. Je ne pense donc pas avoir l'autorisation de retirer les motions n^os 17 et 19. La Chambre peut être sûre qu'après la période des questions, nous retirerons ces motions pour accélérer le processus.

    Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon cher collègue d'avoir fait cette promesse. Je le remercie également de son travail en comité ainsi que de son travail à la Chambre.

    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au secrétaire parlementaire. Puisque ce deuxième groupe d'amendements touche principalement la réforme de la Loi sur l'accès à l'information, pourquoi ont-ils refusé, alors qu'ils l'avaient promis à la page 13 du document « Changeons pour vrai », de revoir rapidement et de façon efficiente la Loi sur l'accès à l'information?

    Monsieur le Président, le gouvernement a justement présenté une version améliorée de la Loi sur l'accès à l'information. Nous y avons apporté des modifications qui donnent une portée encore inédite à l'accès à l'information. Il s'agit du plus grand élargissement de l'accès à l'information de toute l'histoire du Canada. Nous ouvrons les rideaux. Nous laissons entrer la lumière. Nous rendons le gouvernement transparent, de façon à ce que tous les contribuables canadiens puissent y voir clair.

    Monsieur le Président, je suis d'accord pour retirer les motions n^os 17 et 19 et laisser la motion n^o 18 en place.

    Le député pourrait peut-être demander le consentement unanime à cet égard après la période des questions.

    Monsieur le Président, le premier ministre ne cesse de répéter que les Canadiens ont voté pour un changement. Ils ont effectivement eu du changement, mais ils n'ont certainement pas voté pour ce qui suit:

    L'annulation de l'engagement du gouvernement libéral concernant une nouvelle flotte de transport aérien tactique, comptant au moins 16 nouveaux aéronefs, pour les Forces canadiennes.

    La mise en suspens indéfinie de l'investissement de 3,5 milliards de dollars pour des ententes de partenariats de développement du marché du travail conclues avec les provinces.

    La réduction à 1,4 milliard de dollars du financement de 1,6 milliard de dollars que les libéraux avaient consenti pour le logement abordable, en vertu du projet de loi C-48.

    La suppression par les conservateurs du financement de 1 milliard de dollars au titre du logement et de l'infrastructure, chez les Autochtones. L'élimination du financement de 1,3 milliard de dollars pour la santé des Autochtones. La suppression de 200 millions de dollars pour le développement économique autochtone. La coupe de 170 millions de dollars pour l'infrastructure de responsabilisation autochtone. Le refus de maintenir le financement additionnel de 400 millions de dollars pour le traitement de l'eau dans les réserves.

    Le désintérêt manifesté à l'égard du Nord canadien, notamment en ne mettant pas en oeuvre la Stratégie pour le Nord, élaborée par les libéraux.

    L'absence de nouveaux fonds pour le nettoyage du port de Saint John.

    Monsieur le Président, je salue aujourd'hui une merveilleuse initiative prise dans la circonscription que je représente. L'automne dernier, le groupe Operation Sharing, en l'occurrence une équipe oecuménique qui jouit d'un fort appui, a lancé le programme Food for Friends.

    À Woodstock, quatre grands détaillants du secteur alimentaire invitent les clients à donner au moins 25 ¢ lors de leur passage à la caisse. Les sommes ainsi recueillies sont alors enregistrées sur des cartes d'alimentation destinées aux personnes nécessiteuses de la collectivité. Cette carte leur permet de faire des choix pour répondre à leurs besoins alimentaires et, plus important encore, elle leur permet de conserver leur dignité.

    Ce programme est une initiative de l'aumônier Stephen Giuliano qui en est le coordonnateur. Stephen est un fantastique défenseur de la cause et il donne confiance et il apporte de l'espoir à ceux qui ont besoin d'un coup de main.

    Les habitants d'Oxford ont fait preuve d'une remarquable générosité. Le programme a permis de recueillir plus de 30 000 $, au cours de ses trois premiers mois d'existence.

    Nous remercions IGA, Food Basics, Zehrs et Sobey's d'avoir facilité le programme, ainsi que l'aumônier Stephen Giuliano et le groupe Operation Sharing.

    Je félicite les gens d'Oxford d'avoir encore une fois montré leur générosité.

    Monsieur le Président, je félicite l'équipe de production et les comédiens du film Duo, tourné presque entièrement dans la région de Charlevoix. Cette comédie romantique mettant en vedette des acteurs bien connus du monde artistique a reçu une ovation par les invités présents à la première mondiale dans Charlevoix.

    Il est toujours agréable de voir des films québécois qui, en plus de permettre à des acteurs de chez nous de se faire connaître, nous offrent des images magnifiques. Le film nous fait découvrir la beauté de Charlevoix où se côtoient la mer et les montagnes. L'équipe de production du film Duo est tombée littéralement amoureuse de ce décor grandiose lors de la réalisation de ce succès estival.

    J'invite les gens du Québec et du Canada à venir découvrir la beauté du décor enchanteur de Charlevoix, ses attraits touristiques, ses paysages uniques ainsi que l'hospitalité des Charlevoisiennes et des Charlevoisiens. Surtout, n'oubliez pas de visionner le film québécois Duo qui sera un succès assuré.